Как пишут в энциклопедиях и статьях, луддиты — это некие ретрограды 19 века, противящиеся технологиям, что путем стихийных бунтов с погромами протестовали против прогресса и машин, которые отбирали у них работу в ходе промышленной революции в Англии. Сейчас этот термин используется в качестве уничижительного ярлыка для технофобов.

В современные луддиты, которых называют неолуддитами, записывают вообще всех. И тех, кто предостерегает от бесконтрольного внедрения новых технологий, и тех, кто призывает вообще уничтожать технологии, и амишей, и анархистов, и антиглобалистов, и экологических экстремистов, и антимилитаристы там как-то оказались, и больного на голову Теда Качинского в этот список записывают. 

Я не знаю как они там все отказались, но к луддитам они никакого отношения не имеют, потому что «те самые» луддиты не призывали отказываться от технологий и жить по «заветам предков» без электричества и на конной тяге, и ни с каким прогрессом не боролись.    

Примечание. Один из моих любимых авторов — Клайв Томпсон. В меру сил стараюсь учиться у него смотреть на привычные вещи несколько иначе. В этот раз он заставил меня задуматься о луддитах со статьей «The Luddites Loved Remote Work», которую я осмелился дополнить.

Краткий экскурс по общепринятому образу

Кажется, что про луддитов уже сказано всё и даже больше, есть справочная информация, есть просто статьи. Луддитов описывают как антитехнологическое движение в Англии, которое считало, что машины вытесняли из производства людей в процессе Промышленной революции в Англии и отнимали работу. Как пишут в Большой Российской Энциклопедии:

«ЛУДДИ́ТЫ (англ. Luddites), уча­ст­ни­ки сти­хий­но­го дви­же­ния ра­бо­чих в Ве­ли­ко­бри­та­нии во 2-й пол. 18 – нач. 19 вв., бо­ров­шие­ся про­тив вне­дре­ния ма­шин в про­из-во»

В популярных статьях вторят энциклопедии.

В некоторых проскальзывает неуместный сарказм.

Дальше, изучая статьи, мы можем узнать, что луддиты участвовали в протестах, разрушали станки, терроризировали промышленников, чтобы они отказались от механизации и громили заводы. 

«В апреле 1812 года 120 луддитов ворвались на фабрику Роуфолдс после полуночи, выломав двери “со страшным грохотом”, который был “подобен вырубке огромных деревьев”. Но владелец фабрики был готов: его люди бросали с крыши огромные камни и убили четырех луддитов»
Источник

За поимку бандитов объявили награду. 
За поимку бандитов объявили награду. 

Какие у них были требования? Луддиты хотели, чтобы правительство приняло закон о запрете машин. Однако вместо этого правительство приняло закон, который предусматривал смертную казнь за уничтожение машин и привлекло армию для подавления восстаний. Когда с движением было покончено некоторые из бунтовщиков были казнены, многие сосланы в Австралию…

Вроде бы понятно, кто в этой истории злодей — так дуракам и надо. Например, первый крупный историк луддизма Ф. Пил с горькой иронией описывает их как:

«несмышленых» рабочих, которые "отказывались по невежеству своему ложиться под колеса прогресса" и "не читали Мальтуса и не понимали, что не заслуживают общественных благ" и не могут оценить прекрасных нововведений, которые "выбрасывали тысячи на улицу, лишая их средств к существованию и превращая рабочих в попрошаек". Поэтому, продолжает он, они "по глупости своей" решили уничтожить машины, лишавшие их хлеба»

Источник

Почему же тогда луддитов поддерживали выдающиеся люди своего времени: Лорд Байрон, друг Байрона Перси Шелли (создал фонд для сирот луддитов), Джон Рёскин, Томас Карлейль, Чарльз Диккенс, Уильям Вордсворт, пастор Патрик Бронте, отец Шарлотты Бронте, которая написала роман «Ширли» о луддитах.

Несостыковки...Давайте разбираться.

Жизнь луддитов до того, как они стали луддитами

Уже с описания из книги «Труды луддитов» (2004 год) от Кевина Бинфилда начинаются расхождения с общим представлением:

«Луддиты не были поголовными технофобами, как утверждают не только популяризаторы технологических теорий, но и капиталистические апологеты нерегулируемых инноваций. Луддиты были ремесленниками — в основном квалифицированными рабочими текстильной промышленности в Ноттингемшире, Дербишире, Лестершире, Чешире, Западном Райдинге Йоркшира, Ланкашире и Флинтшире в период с марта 1811 по апрель 1817 года, которые, столкнувшись с использованием машин, управляемых менее квалифицированной рабочей силой, как правило, подмастерьями, неопытными рабочими и женщинами, снижением заработной платы и производством товаров более низкого качества (тем самым нанося ущерб репутации их профессии), занялись разрушением машин и террором владельцев-нарушителей, чтобы сохранить их заработную плату, их рабочие места и их ремесла»

В начале 19-го века текстильная промышленность в Англии была на подъеме. В ней работало подавляющее большинство рабочих рук: рабочих, ткачей, прядильщиков хлопка, стригальщиков шерстяной ткани. Индустрия чувствовала себя достаточно хорошо, защищенная законом.

 «Покровительство, которое короли оказывали ткачам и прядильщикам, привело к тому, что вплоть до конца XVIII века английская промышленность была организована в духе традиций средневековых цехов. Основные законы, регламентирующие работу этих производств, были приняты в 1563 году, то есть ещё во времена Елизаветы I. Эти законы были направлены на то, чтобы ограничить число мастеров, сохраняя на высоком уровне их доходы и качество выпускаемой продукции. Закон запрещал организовывать самостоятельное производство, не отработав семь лет в качестве ученика. И одновременно с этим закон ограничивал число учеников у каждого мастера»

Источник

Некоторое их количество работало на современный манер, «удалённо», в своём доме или в съёмном. 

«Накануне промышленной революции прядение и ткачество всё ещё производились в домашних условиях, для бытового потребления, а также в качестве надомного производства. Иногда работа выполнялась в мастерской мастера-ткача. В рамках этой системы надомные рабочие производили продукцию по контрактам с продавцами, которые часто поставляли сырье. В межсезонье женщины, обычно жены фермеров, пряли, а мужчины — ткали»

Источник

Чем не удалёнка? Есть контракт, есть как бы работодатель, есть задачи.

Клайв Томпсон описывает их быт так: поздний подъем, работа в своём темпе, перерывы, долгие обеды. Жизнь не проходила монотонно — год был насыщен праздниками, поминками и ярмарками, а многие редко работали больше трёх дней в неделю. До массового внедрения фабричной системы оплата была достаточно высокой, чтобы жить вполне комфортно работая три дня в неделю.

В описании Клайв опирается на информацию, полученную от историков. Например, берет данные из книги «Становление английского рабочего класса» историка Э. П. Томпсона, где с восхищением описано, как ткачи и стригальщики находили время на перерыв, чтобы заняться личными делами или даже потратить пару часов на садоводство. Дальше ссылается на материал «When 'Luddites' Attack: Destroying Machines To Save Their Jobs»: «Они действительно работали, когда им этого хотелось, и не работали, когда им этого не хотелось»

Быт ремесленников был не богатым и не бедным, но достаточно расслабленным. В обед рабочие из разных домов собирались вместе, чтобы поесть. Томпсон цитирует одного ткача, который описывает полуденный ритуал, когда ткачи садились пообщаться с коллегами обсудить новости и сплетни. Некоторые из этих групп проводили часы в разговорах о кормлении свиней, выращивании кур и охоте, и время от времени возникали очень жаркие религиозные споры, например, о том, как правильно крестить младенцев.

Также в те времена, когда ещё не появилась фабричная система, некоторые ткачи и земледельцы так напивались по выходным, что брали выходной и по понедельникам. Этот день называли St. Monday (Святой понедельник).

Когда выходные затянулись.
Когда выходные затянулись.

Хотелось ли им терять свой привычный образ жизни и устраиваться работать на фабрику? Думаю, что нет, ведь они понимали, что значит работа на фабрике.

Ужасы фабричной работы: травмы, ненормированный рабочий день и полное отсутствие контроля

Контраст между работой дома и на фабрике был разительным, а примеров было предостаточно. Элементом фабричной работы, который возмущал луддитов, было то, насколько мало у рабочего было автономии — каждая минута контролировалась. На фабрике ты работал по звонку, должен был появляться точно вовремя, потому что, если опоздал хотя бы на несколько минут, тебя могли выгнать с работы. Без перерывов. Без перекуров. Без «пойду подышу, чаю попью».

Как пишет английский историк Н. Мак-Кендрик в своей статье «Джозеф Уэджвуд и фабричная дисциплина», где рассматривает деятельность английского фабриканта гончарных изделий конца 18 века, всё было достаточно жёстко.

«Власть хозяина на фабрике была неограниченной. Назначенные им надсмотрщики следили за исправной явкой на работу, за прилежанием рабочих и соблюдением инструкции, составленной Уэджвудом и предусматривавшей самые мелкие детали производственного процесса. Главным орудием установления подобной "дисциплины" в руках фабриканта была система штрафов. Штрафы взимались за самые мелкие провинности, в том числе за опоздание.

Специальный надсмотрщик наблюдал за расходованием глины, которая давалась рабочему на вес, её неэкономное использование также наказывалось штрафом. Штрафы на фабрике составляли весьма значительную сумму: на одного рабочего их падало около двух шиллингов в неделю, что при тогдашней заработной плате составляло большую долю заработка. Сам Уэджвуд в одном из писем признавался, что его целью является сделать из своих рабочих "безошибочные машины"»

Источник.

Сейчас такие методы приводятся как образцовые, а сам Веджвуд описывается как герой, борющийся с традициями пьянства, долгими праздниками, с бездельем, неэффективностью и необязательностью в выполнении приказов.

Строгие порядки — не единичный случай одного «злого» промышленника, это система. Например, в статье «Белое рабство в Лондоне» от 23 июня 1888 года за авторством Анны Безант также описывается система штрафов. Причин оштрафовать было так много, что рабочие спичечной фабрики, о которой идёт речь, могли вообще не получать зарплату. За опоздания, за грязные ноги, за грязь под скамейкой, за испорченную спичку, да и вообще просто так — в статье описывается штраф за некий непонятный проступок.

При этом если рабочая получала травму, то владелец фабрики себя не штрафовал.

Рекомендую почитать материал, в нём описываются ужасы работы на спичечной фабрике: травмы, болезни, отравления химикатами, штрафы. Автор Анна Безант даже рассчитывала на то, что акционеры фабрики подадут на неё в суд за клевету, чтобы вынести на суд общественности всю подноготную. Но они решили так не делать, что намекает.

И да, женский труд использовался повсеместно, ведь им платили меньше. А суровые условия и мизерная оплата труда приводили к печальным последствиям.

«Женщины работали по 16–20 часов 7 дней в неделю. У многих из них не было ни сил, ни времени заниматься домашним хозяйством и воспитанием детей. Зачастую такие семьи жили в съёмных квартирках, в которых имелся минимум мебели, в лучшем случае — одна или две кровати, стол и стулья, в худшем — старый, наполненный соломой матрас, лежащий на голом и холодном полу. Дома рабочих были полны различных насекомых и грызунов, разносящих различные инфекции и вирусы по комнатам (в первую очередь это связано с инфекционными заболеваниями). Следствием этого была большая смертность в рабочих кварталах. Как правило, от различных заболеваний, в основном от инфекций, умирали самые младшие жители таких районов, а именно младенцы. При таких условиях женщины старались не привязываться к детям, т. к. многие из них не доживали до годовалого возраста»

Источник. 

Женщины, работающие на ткацкой фабрике под присмотром менеджера, Гравюра Дж. Тингла 1835 г. (с иллюстрации Т. Аллома) с изображением механических ткацких станков на текстильной фабрике во время промышленной революции
Женщины, работающие на ткацкой фабрике под присмотром менеджера, Гравюра Дж. Тингла 1835 г. (с иллюстрации Т. Аллома) с изображением механических ткацких станков на текстильной фабрике во время промышленной революции

Также первые фабрики промышленной революции были опасны. Машины могли отрубить конечности, а иногда даже убивали рабочих. Шум ткацких станков был настолько оглушительным, что рабочие разработали систему чтения по губам для общения. Воздух был пропитан хлопковой пылью, из-за которой рабочие «кашляли всю жизнь» Например, в романе «Север и Юг» Элизабет Гаскелл есть выдержка воспоминаний работницы фабрики:

«Я начала работать в чесальном цехе, пух попал в мои легкие и отравил меня.

− Пух? − переспросила Маргарет.
− Пух, − повторила Бесси. − Маленькие волокна хлопка, когда его расчесывают, они летают в воздухе, будто мелкая белая пыль. Говорят, он оседает на легких и сжимает их. Почти все, кто работает в чесальном цехе, чахнут, кашляют и плюют кровью, потому что они отравлены пухом»

Кроме женского был повсеместно распространён детский труд, опять же, как дешевая замена.

«С 1800 по 1850 год дети составляли от 20 до 50% рабочей силы в горнодобывающей промышленности, работая в среднем с восьмилетнего возраста. Детский труд использовался с более низкой оплатой, но с теми же 12-часовыми сменами, что и взрослые, во всех отраслях промышленности. Комиссия 1851 г. установила, что «треть детей в возрасте до 15 лет работали вне дома»

Источник

Естественно, трудовая «карьера» в скотских условиях с малых лет не приводила ни к чему хорошему.

«Многие именитые доктора Англии XIX века, такие как д-р Хоукинс, д-р Лаудон, хирург Бомонт, д-р Хей и другие, отмечают, что у людей, работающих на фабриках продолжительное время без солнечного света, болезненный вид лица, отклонение от среднего национального типа в плане сложения и цвета лица. У детей маленький рост, искривление позвоночника и конечностей, хилость и бледность лица»

Источник

Рабочий день детей мог длиться и 12, и 14 часов.

Кажется, что это не то, к чему луддиты стремились бы всей душой. Возможно ли, что человеческие условия труда вызовут возмущение? Восьмичасовой рабочий день, оплачиваемый предприятием обед, перекуры, безопасное оборудование, достойная оплата труда, возможность карьерного роста — вызовет ли это всё возмущение? Вот это прогресс, как я думаю.

А то что выше описано это не прогресс. Может быть против этого и боролись луддиты, а не против технологий, как таковых?

Луддиты были не против технологий

Но их изображают как упрямых противников любой механизации. Но они сами десятилетиями использовали оборудование дома, те же станки. Вы же не думаете, что они ткали руками? Они НЕ ненавидели саму идею механизации. Они ненавидели несправедливость.

Цитата Адриана Рэндалла, автора книги «До луддитов»

«Для луддитов существовала концепция ”справедливой прибыли". В прошлом мастер получал справедливую прибыль, но теперь уже промышленный капиталист стремится получить всё большую и большую долю от получаемой прибыли. Рабочие считали, что заработная плата должна быть защищена законами о минимальной заработной плате»

Они выступали против централизации прибыли — против того, чтобы владельцы заводов забирали все выгоды от автоматизации и не делились выгодами со своими работниками. И пытались противодействовать на уровне законов. 

Например, вносили петиции о введении той же минимальной заработной платы. Согласно законодательству в 18 веке плата рабочих регулировалась представителями правительства в лице мировых судей графства. Они должны были следить за тем, чтобы оплата за труд не отступала от определённых расценок, которые устанавливались самими же мировыми судьями. Особенно подробно были разработаны эти правила в отношении шерстяной промышленности.

Но, как пишет Васютинский в книге от 1929 года «Разрушители машин в Англии»:

«С начала XVIII века эти постановления, видимо, не всегда выполнялись. В 1721 г. начались волнения среди рабочих портняжного производства в Лондоне в Вестминстере: рабочие объединились и забастовали с целью повысить заработную плату и сократить рабочий день. Хозяева подали в связи с этим петицию в палату общин и просили, чтобы почтенная палата предприняла меры для улучшения этих бедствий или пожаловала какую-либо иную помощь, как её великой мудрости покажется более подходящим. В итоге правительство издало закон, которым устанавливались заработная плата рабочих и продолжительность рабочего дня»

Но закон всё равно не исполнялся, ибо волнения никуда не делись. Парламент снова издал специальный закон о регулировании труда и заработной платы. Но и он не выполнялся и волнения из-за недостаточности заработной платы происходили уже среди суконщиков в 1724, 1738 и 1752 годах.

«Более того, в 1757 г. издан закон, который отменял в указанной промышленности нормирование заработной платы мировыми судьями и предоставлял решение этого вопроса частному соглашению. С этого времени судьба рабочих была отдана в руки предпринимателей, и парламент открыто защищал интересы последних; никакие петиции рабочих не помогали…Интересно, что предприниматели определенно нажали на правительство с целью отмены регулирования платы: поводом к изданию акта была петиция с их стороны об отмене старых законов»

Далее в конце 60-х 18 века уже ткачи шелковых материй просили у Парламента помощи в вопросе минимальной заработной платы. Получили ли они что хотели? Да, но только в 1773 году, когда правительство выпустило закон о нормировании платы.

В 1778 году уже рамочные вязальщики обратились с петицией в Палату общин с просьбой о внесении билля о нормировании заработной платы. Как заявлено в петиции:

«они, петиционеры, прошли полный ученический стаж и всегда работали в трикотажном производстве, но, несмотря на своё крайнее трудолюбие, они не в состоянии обеспечить себя необходимейшими жизненными припасами не только из-за низкого уровня своей заработной платы, но и из-за высокой аренды за вязальные станки и других поборов»

Просьба была услышана, билль был внесен на рассмотрение, был создан особый комитет, который провел расследование на предмет законности требований, и документ внесен в Палату общин. Что было дальше? 

«Между тем предприниматели повели энергичную агитацию против билля с таким успехом, что создали значительную оппозицию, враждебную этому законопроекту, и предложение комитета было отклонено большинством 52 голосов против 27. Возбуждение среди рабочих, не ожидавших такого результата петиции, ещё больше увеличилось тем, что предприниматели, пользуясь их неудачей, снизили их заработную плату на 25%»

Стали ли вязальщики после этого луддитами? Стали ли они крушить фабрики и станки? Нет — в следующем году они подали петицию снова, где просили о том же. В этот раз они провели «рекламную кампанию», им удалось привлечь на свою сторону некоторых членов Парламента и билль был принят большинством всех голосов в первом чтении и даже во втором, с большинством голосов.

Но в третьем был отклонен! Чудо, не иначе.

«Это решение парламента закрепляло на многие годы самую откровенную эксплуатацию и потогонную систему, господствовавшую в трикотажном производстве. По низкому уровню заработной платы и продолжительности рабочего дня трикотажники занимали в то время последнее место. Неудача билля 1779 г. ухудшила их положение и озлобила до крайности.

И только когда ситуация была безысходной, начались мятежи и буйства»

Годом начала луддитского движения считается 1811. Можно ли считать мятеж рабочих трикотажных фабрик от 1779 года луддитским?

Луддиты также вносили другие инициативы, например, предлагали сертифицировать продукцию на соответствие качеству цехов (нечто вроде ГОСТов) и выполнения цеховых нормативов, ведь продукция первых станков часто была плохого качества — первые прядильные станки либо не докручивали, либо перекручивали волокно. Также луддиты требовали, чтобы соблюдался закон против избыточного числа подмастерьев. В нашем случае закон об обязательном ученическом стаже.

«Согласно закону Елизаветы от 1563 г., устанавливался обязательный ученический стаж — 7 лет, количество учеников у каждого предпринимателя было ограничено, определялся и круг лиц, имевших право на занятие мастерством. Нарушение этих постановлений каралось штрафом, причем подвергались наказанию как предприниматели, так и лица, не удовлетворявшие требованиям закона.

  • В 1718 г., как сообщает одна прокламация против коалиции, чесальщики шерсти жаловались на то, что хозяева держат большее количество учеников, чем это следует. 

  • В 1742 г. суконщики-хозяева жаловались на конкуренцию ремесленников, не имеющих прав и не прошедших через семилетний срок обучения, но которые пользуются необученными учениками.

  • В 1778 г. образовалась «ассоциация чулочников», целью которой являлось ограничение числа учеников и предписание определенного размера заработной платы.

  • В том же году Лестерские рабочие-трикотажники возбудили дело против некоего Пэйна — он, вопреки правилам компании рамочных вязальщиков, имел слишком много учеников.

  • В 1790 г. рабочие-ткачи шелковых материй в Ковентри в Варвике просят об ограничении числа учеников».

Но что в этом плохого? Дело в том, что сотрудник, не имевший полного ученического стажа не считался квалифицированным. А значит ему можно платить меньше и использовать как штрейкбрехера.

Также в условиях повсеместной нищеты родители часто отдавали ребенка в приходский приют, откуда они, когда подрастали, отправлялись на фабрики, где и работали в рабских условиях за ничтожную оплату. А детям из сиротских приютов, скорее всего, и не платили. А все большая машинизация производства способствовала такой ситуации.

И вот когда стало ясно, что на правительство нет надежды, луддиты и объединились. Далее большая цитата.

«Большинство рабочих убедилось, что ни закрепления старых законов об ученичестве, ни установления нормировки заработной платы от парламента и правительства добиться нельзя: все принятые меры не оправдали своего назначения. Тогда они начинают действовать иначе; возникают рабочие союзы, стремящиеся нередко силой принудить хозяев дать рабочим справедливую плату за труд...

Как гласит «Отчет о шерстяной промышленности 1806 г.», «среди производителей шерсти в течение некоторого времени существовала ассоциация, состоявшая, главным образом, из суконщиков. В каждом из главных промышленных городов имелось, общество, состоявшее из делегатов, избранных рабочими многочисленных предприятий, а из каждого городского общества выбирались один или несколько депутатов в так называемый центральный комитет, который собирался по мере необходимости. 

...Каждый рабочий, после того как становился членом общества, получал особую карточку или билет, на котором была выгравирована эмблема,— одна и та же на севере и западе Англии; предъявив свой билет, рабочий сразу показывал, что он принадлежит к обществу...ни один суконщик не мог заниматься своим ремеслом, если он отказывался подчиняться обязательствам и правилам общества.

...От каждого члена требовался еженедельно определённый взнос, больший или меньший, смотря по обстоятельствам..Из этого фонда каждую неделю выдавалась сумма денег работникам тех мастерских, которые бастовали…

Не меньшее распространение получили союзы в среде чесальщиков шерсти. Один из таких чесальщиков шерсти рассказывает, что из сотни рабочих нет ни одного, кто не входил бы в какое-нибудь общество. Союзы чесальщиков шерсти по характеру своему были обществами взаимопомощи, но это скорее являлось их официальной целью, на самом деле они ставили себе и другие задачи: они вмешивались в вопросы о заработной плате и учениках, и если члена союза выбрасывали с работы, то союз снабжал его деньгами, пока он опять не находил работу, чтобы принудить хозяев нанять его за недостатком других рук.

Действительно, в таких случаях все остальные чесальщики тоже оставляли работу, пока предприниматель снова не принимал уволенного, "и ни один чесальщик шерсти, многозначительно добавляет далее наш автор, не будет работать, если кто-либо из членов союза не доволен предпринимателем". 

Союз не ограничивался только стачками,— чесальщики часто нападали на фабрики, портили фабрики и ломали машины. "И такова была сила союза, что хозяева находились совершенно в руках своих рабочих и должны были платить заработную плату, какую бы только те ни пожелали".

Не менее энергичную деятельность развивал третий большой союз — вязальщиков, основанный в 1778 г. после описанной уже неудачи парламентской петиции рабочих. Целью его было не только оказывать материальную поддержку своим членам, бороться за повышение заработной платы и восстановление старых законов (государственное нормирование заработной платы, закон об учениках), но и отстаивать их интересы силой; во время волнений 1779 г. ломались вязальные станки, портились материалы»

Бунты и разгромы, как вы понимаете, это последняя мера, вынужденная. Иногда они совпадали с голодными бунтами.

«Наконец, движение проникло и в Манчестер и Ланкашир, где совпало с голодными бунтами. Манчестерские ткачи были доведены до крайней нужды из-за высоких налогов, низких зарплат, безработицы и дороговизны и, как и ноттингемширские ткачи, отправили петицию в Парламент, которая была проигнорирована.

Продавцы тканей и ткачи собирались обсудить участь отрасли, но продавцы уже достаточно дистанцировались от работников, поэтому диалог не состоялся, и мирные собрания ткачей стали разгонять. Ткачи, а также другие полуголодные жители Манчестера и его округи, ответили разгромами больших фабрик и разрушением паровых ткацких станков. Военные стреляли по толпе, были убитые. В печати луддитов в основном критиковали, не упоминая их крайне тяжелое положение»

Как мы видим, за несколько сотен лет ничего не изменилось — СМИ по-прежнему выдают именно ту картину, что выгодна «заказчику». Уверен, что заголовки газет гласили, что обезумевшая толпа разгромила фабрику честного лорда «Берримора», без упоминаний о стрельбе по безоружной толпе голодных рабочих.

Если бы тогда был термин «луддит», то газеты точно бы его использовали. Ведь громят фабрики и разрушают станки ТОЛЬКО луддиты. Так ведь? На дворе конец 18-го века, и до 1811 ещё далеко, но возникает вопрос — это УЖЕ луддиты или ЕЩЁ нет?

Ведь методы те же. И мотивация абсолютна та же.

Бунт чаще всего не был бессмысленным и беспощадным, а использовался в качестве средства для склонения к переговорам. Это так называемый «торг через бунт», исторически привычный для Англии, как объяснял Э. Хобсбаум.

«Луддиты были не первыми и не единственными разрушителями машин. Поскольку организованные крупномасштабные забастовки были непрактичны из-за разбросанности мануфактур по разным регионам, со времен Реставрации в Великобритании происходили поломки оборудования, которые Э. Дж. Хобсбаум называет "коллективными переговорами путем беспорядков".

Например, в 1675 году ткачи Спиталфилдса уничтожили "двигатели", силовые машины, каждая из которых могла выполнять работу нескольких человек, а в 1710 году лондонскому чулочнику, нанявшему слишком много подмастерьев в нарушение Устава рамочных вязальщиц, машины сломали разгневанные «коллеги».

Даже действия парламента в 1727 году, которые квалифицировали уничтожение машин как тяжкое уголовное преступление, мало что сделали для прекращения деятельности. В 1768 году лондонские сойеры (пильщики) напали на механизированную лесопилку. После того, как в 1778 году не были удовлетворены петиции чулочников в парламент о принятии закона, регулирующего "Искусство и таинство рамочного вязания", рабочие Ноттингема устроили беспорядки, выбросив на улицы станки.

В 1792 году ткачи Манчестера уничтожили две дюжины паровых ткацких станков Cartwright, принадлежавших Джорджу Гримшоу. Спорадические нападения на машины (широкие вязальные рамы, гигантские мельницы, режущие рамы и паровые ткацкие станки и прядильные машины) продолжались, особенно с 1799 по 1802 год и в период экономического кризиса после 1808 года»

Источник

Опять же, бунты и разрушение станков и машин есть, а луддитов нет. Может быть пересмотреть историю луддизма и перенести её на сотню лет вглубь? Или всё же стоит пересмотреть мотивы луддитов, потому что мотивация их действий не связана с технофобией никак.

Ретроградство и луддиты — слабо связанные понятия

Луддиты, как явление 19 века, наблюдали, как развивается капитализм и понимали, что им здесь ловить нечего: владельцам капитала достанется прибыль, а работнику достанутся риски в виде травм, угробленного здоровья, нищеты и унижений. Они предвидели, что общество не получит никакой пользы, если позволит владельцам капитала забирать всю прибыль и оставлять всех остальных несчастными. И они были правы.

Ведь кто выиграл от индустриализации? Женщины и дети, стоящие у станков с утра до ночи, получающие за это оплату, которой со скрипом хватало, чтобы не умереть с голода? Может рабочие заводов? Почему же после поражения лудитов ничего не поменялось? Ведь наконец технофобы уничтожены и наступил долгожданный прогресс? Может бунты закончились? Ведь луддитов больше нет.

Может выиграли города, затянутые смогом? Знаменитый лондонский смог — это последствия индустриализации. 

«Лондон 19 века, как и большая часть Британии, пережил быструю индустриализацию после промышленной революции (1760-1840). Традиционная экономика сельского хозяйства и ремесленных навыков была в значительной степени заменена машинным производством, когда фабрики и мельницы приводились в движение паровыми двигателями, работающими на угле.

Лондонский “гороховый суп” — густой желтый туман — стал обыденностью (вплоть до середины 20 века) по мере увеличения выбросов из заводских труб, а также из-за того, что семьи жгли уголь, чтобы обогреть свои дома и добыть топливо для приготовления пищи»

Источник

Может быть общество выиграло? Например, вслед за прогрессом подтянулось образование, ведь нам нужны инженеры и квалифицированные рабочие, чтобы они смогли обслуживать новое оборудование и придумывать новое?

«Если перед первой технологической революцией население Англии было одним из самых образованных в Европе, то в конце XIX в. ситуация была прямо противоположной — и система начального, и система высшего образования отставала от континентальных стран и Соединенных Штатов.

Система всеобщего начального образования в Англии была создана более чем на 100 лет позже, чем, например, в Германии, где уже в 1860 г. 97,5 % детей посещали начальные школы (еще раньше, в 1763 г. обязательное начальное образование было введено в Пруссии), и одновременно стали уделять большое внимание профессиональному техническому и высшему образованию, что способствовало быстрому освоению новой техники и совершенствованию качества промышленной продукции.

В Англии же до 1870 г. все школы содержались на средства частных или религиозных организаций, поэтому обучение было платным (за исключением приходских школ в Шотландии) и только выходцы из обеспеченных слоев общества могли получать образование выше начального. 

В итоге большая часть населения не получала даже формального образования.

В 1870 г. был принят Билль об образовании, обеспечивавший государственную поддержку частным школам, что несколько повысило возможности получения образования для среднестатистического англичанина и само качество образовательных услуг. Однако только с 1891 г. для детей до двенадцати лет образование стало всеобщим и бесплатным (по крайней мере, так предусматривал закон). Тем не менее еще в 1920 г. среднюю школу посещал только один из восьми детей школьного возраста

Схожая ситуация была и в сфере высшего образования, которое длительное время было элитарным и частным. Только в начале XX в. после введения государственных стипендий образование в Оксфорде и Кембридже стало доступным не только представителям аристократических фамилий, но и просто одаренным детям»

Источник.

А может быть никакого прогресса, как такового, и не было нужно тем, кто его затевал? Может бенефициарам «прогресса» не нужен прогресс, как таковой? Если Англия шла на острие прогресса и совершила первую Промышленную революцию, а к середине 19 века стала первой промышленной державой с огромным количеством заводов, фабрик, разветвленной ЖД сетью, то почему весь прогресс во время Промышленной революции и закончился? 

«Оборудование большинства английских заводов, установленное ещё в годы промышленного переворота, устарело морально и физически, но сохранило работоспособность. Основой английской энергетики оставались паровые двигатели, тогда как в Германии и США решающие позиции завоевала электроэнергетика. Энерговооруженность труда английского рабочего была низкой, это отражалось на производительности.

Источник

Получается, что станки не менялись весь 19-й век? А как же прогресс, о котором пишут в статьях про луддитов? Почему к концу 19 века Англия вчистую проиграла технологическую гонку?

«Промышленность страны в большинстве своём имела морально устаревшее оборудование, которое требовало замены. Английские фабриканты почти 100 лет безраздельно владели промышленной монополией и не нуждались в постоянном техническом обновлений производства.

Много лет они получали монопольную прибыль уже в силу своего исключительного положения. Когда же оно было потеряно, национальная буржуазия пошла не по пути капиталовложения в своей стране, а по пути вывоза капитала за границу, и, в первую очередь, в колонии, где обеспечивались более высокие прибыли. Это предопределило дальнейшее отставание английской индустрии»

Источник

Почему оборудование не меняли целый век?

«Большинство фабрик и заводов в Англии работало на старом оборудовании, созданном еще в годы первой технологической революции, за это время значительная его часть устарела морально, физически, сохраняя работоспособность. Практически полное отсутствие технологического прогресса предопределило медленный рост производительности труда, которая в 1913 г. была уже на 25 % ниже, чем в США

В 70—80-х гг. XIX в. в Англии большинство промышленных рабочих было занято не в крупной промышленности, а на относительно небольших предприятиях. Будучи родиной промышленного переворота, массовое применение паровой энергии началось, тем не менее только в 70-е гг. XIX в. И к началу XX в. основой английской энергетики оставались паровые двигатели, тогда как в Германии и США решающую роль играла электроэнергетика. Суммарная мощность английских электростанций была в 2,4 раза меньше, чем в Германии, и почти в 9 раз, чем в США. Это привело к слабой энерговооруженности труда и к низким темпам роста производительности труда на рубеже XIX-XX вв.»

Источник

«Много лет они получали монопольную прибыль уже в силу своего исключительного положения» — может в этой цитате есть ответ? Когда луддиты были уничтожены как движение, то некому и бороться за права, за достойную оплату труда, за то, чтобы оборудование меняли на новое и более безопасное. Зачем? Если кто заикнется — назовем луддитом, а потом разберемся.

Удобно.

Получается, что луддиты, как некие противники прогресса ничем не отличаются от бенефициаров прогресса — ведь никому из них не нужен прогресс, как таковой. Когда оказалось, что захватывать колонии выгоднее, потому что «доход от капиталовложений в промышленность в колониях был почти в четыре раза выше, чем в метрополии», то все как-то быстро забыли о прогрессе. 

«Естественно, в этих условиях капиталы не вкладывались в отечественную промышленность, а уходили за границу, что приводило к старению технической базы промышленности в Англии. В колониях, где существовали монопольные источники дешевого сырья и монопольные рынки сбыта продукции, строились предприятия, оснащенные не модернизированным, а традиционным оборудованием»

Источник

Удивительно. Но технофобы, ретрограды и противники прогресса у нас только луддиты.

«В аристократических и власть имущих кругах технарей и предпринимателей презирали, несмотря на то что коммерция и технологии были основой богатства страны. Даже матерые промышленники, заработав достаточно денег, стремились отойти от дел и осесть в своих загородных резиденциях. А их отпрыски шли служить родине в Палату общин. Негоже считалось заниматься плебейским делом. Предки бы этого не одобрили.

Найти человека с техническим образованием в среде парламентариев было так же сложно, как отыскать золотую монету в навозной куче. Зато там было немало знатоков древнегреческой культуры, древнеримской поэзии и истории Востока. Именно поэтому в 1880-е годы в стране наблюдалась невероятных масштабов утечка мозгов. Талантливые люди уезжали, к примеру, в Америку, где их встречали с распростертыми объятиями»

Источник

Ширма прогресса была нужна лишь для одного — получать еще больше прибыли. Да никому не нужен этот прогресс — это ширма для дурачков, за которой деньги делают, пока тряпичные куклы рассказывают сказки. История это очень хорошо показывает.

Резюме

Большинство статей о луддитах, которые я читал, в качестве причины выделяют традиционализм, консерватизм, прочие «измы» и, конечно, «борьбу против технологий». Но забывается долгая история, приведшая ремесленников к луддизму. 

  • Луддиты изо всех сил пытались адаптироваться, бороться законно, вести переговоры, но такие методы не давали результатов.

  • Параллельно они столкнулись с множеством других экономических и юридических проблем: рост инфляции, снижение заработной платы. В годы, предшествовавшие протестам 1811 года, торговцы, которые покупали товары у ткачей и земледельцев, платили все меньше и меньше. 

  • Начало 19 века, в целом, — это экономические потрясения и безработица.

  • Государство всячески препятствовало законным инициативам ремесленников. Не без инициативы «со стороны», конечно.

  • Разгромы — крайняя мера, которой, тем не менее, уделяют больше всего внимания.  

  • Идея уничтожения машин как формы протеста началась ДО луддитов, а закончилась ПОСЛЕ луддитов. В статье я смешиваю неких луддитов, ремесленников и рабочих. Но делаю я это осознанно, потому что принципиальной разницы между ними не вижу. Датой начала движения считается 1811, потому что борьба «против машин» началась ЗАДОЛГО до этого времени — не годами, а за десятки лет ранее (если не больше). И причины сопротивления у них у всех одинаковы и не связаны с технологиями никак.

  • Первый инцидент связанный с луддитами произошел 11 марта 1811 года, в Ноттингеме, центре текстильного производства. Британские войска разогнали толпу протестующих, которые требовали больше работы и повышения заработной платы. Движение разрушителей машин в Ноттингеме пошло на спад после того как предприниматели обещали удовлетворить требования рабочих о повышении оплаты. Но зачем!? Если цель луддитов — станки, то зачем останавливаться?

Наверно, потому что и не было никакой цели уничтожать станки.

Уничтожение машин в этой истории — это средство, а не цель.

Цель — добиться того, чтобы с рабочими и ремесленниками обращались как с людьми, а не как с рабами.

Луддиты не дремучие технофобы.

Технологии, на которые они «нападали», не были особенно новыми. Между их изобретениями и массовым вводом до восстаний луддитов разрыв в десятки лет, если посмотрите на даты изобретений. Чаще всего в статьях упоминается некая «чулочная рама», которую луддиты во всех статьях громят. Но эта технология была изобретена за 200! лет до описанных событий, англичанином по имени Уильям Ли. Это все равно, что сейчас бунтовать против Пентиум 2.

Более того, луддиты разбирались в машинах и сами их использовали. Как пишет Кевин Бинфилд, редактор сборника 2004 года «Труды луддитов», они нападали на дельцов, которые использовали машины «мошенническим образом». Что это значит?

Это значит в обход стандартных трудовых практик: чтобы они производили качественные товары, чтобы этими машинами управляли рабочие, прошедшие требуемое обучение (ученичество) и получавшие за это достойную заработную плату. Это и было их единственной заботой.

Пример. Допустим, вы покупали футболки определенного производителя, модного бренда. С недавних пор одежда стала паршивенькой. Потом вы увидели новости, что швеи разгромили цех и сломали пару станков этого производителя. А что, если бы вы узнали, что гендиректор этого предприятия уволил всех опытных швей и втайне посадил на их места гастарбайтеров, платил им в 5 раз меньше, не платил взносы, не платил за них налоги, и скрывал от миграционной службы, а когда бывшие сотрудники пришли поговорить, вызвал свое карманное охранное агентство, затеявшее массовую драку и пострадало оборудование и люди? Но в новости попал разгром от бывших сотрудников.

Вот такая история с луддитами и происходила.

Оффтоп. В конце у меня возникла мысль.

А может быть луддиты были выбраны жертвой — козлом отпущения? У нас есть некое организованное движение — профсоюз рабочих. У них большая народная поддержка. С другой стороны промышленник: есть власть, силовая поддержка государства и деньги. Можешь подавить восстания, но появятся новые.

Что делать? Подключаем СМИ: лепим образ разрушителей имущества несчастных предпринимателей, в газетные статьи побольше об ущербе, расписываем ужасы и зверства. О настоящих причинах не упоминаем, а выдумываем новые — боязнь станков, «смерть всем машинам». До кучи — создаем легенду про некого Луда — «мессию».

Правда «мессию» отрисовали по уровню: непонятного возраста, непонятного пола, в каких-то тряпках, в рваной обуви. Думаю рисовали «специалисты», и так, чтобы симпатий к Луду не возникало.

Чучело для битья готово.

Хм...Так это же принцип работы современных СМИ — «выпекать» ярлыки и лепить их на всех неугодных. Нужна зарплата побольше? Луддит. Устал работать по 18 часов в сутки? Луддит! Предатель общего дела. Требуешь компенсацию за рабочую травму? Луддит!!!

Не важно, что луддитов среди них может не быть по определению. Но ярлык есть и им с удовольствием пользуются. Старая схема, надежная.

Такие дела.

Комментарии (116)


  1. ru1z
    26.04.2024 10:05

    Хотя в современные луддиты — неолуддиты — записывают вообще всех. И тех, кто предостерегает от бесконтрольного внедрения новых технологий, и тех, кто призывает вообще уничтожать технологии, и амишей, и анархистов, и антиглобалистов, и экологических экстремистов, и антимилитаристы там как-то оказались, и больного на голову Теда Качинского в этот список записывают. 

    По-моему, так сейчас всех этих людей называют "левыми" почему-то, если судить по СМИ. А про "луддитов", кроме тех, кто связан с технологиями, никто уже и не вспоминает давным давно. У вас в статье тоже как-то так получается, луддиты - те которые хотят защиты человеческих прав, вроде тоже получаются "левые" (тоже в широте современного понимания). Необычно очень. Здесь как пример напрашивается - коронавирус, где с одной стороны люди-луддиты(?) массово не хотели выпонять законы и противокоронавирусные меры, то есть проявляя явно "левые наклонности" и требуя больших прав от государства (здесь была статья, где один "скептик" напрямую писал что-то в духе вывода "*Государство было настроено против*" людей), а с другой стороны 77% явки и поддержка этих же самых законодателей.

    Хм...Так это же принцип работы современных СМИ — «выпекать» ярлыки и лепить их на всех неугодных. Анархист? Луддит. Монархист? Луддит! Амиш? Луддит!!

    Это все-же не из сми изначально выходит, а скорее из учебников. К современным СМИ вопросы чуть меньше, все-таки люди вполне в курсе, что есть низкопробные РенТВ, Спид-инфо, Афтершоки и подобные выбросы. В принципе, ярлычество можно использовать как какой-то маркер и допустим на ленте.ру луддит - это ярлык деграданства https://lenta.ru/columns/2015/07/30/uber/, тоже самое, но в меньшей степени, на риа.ру https://ria.ru/20110729/408860085.html, а на коммерсанте - видимо нет https://www.kommersant.ru/doc/492191, но по-моему, это слабый маркер.


    1. riskov Автор
      26.04.2024 10:05
      +1

      В списки неолуддитов все эти категории записывают, как я вижу из справочников в сети. Не знаю почему их причисляют к левым, я не придерживаюсь никаких позиций, ни левых, ни правых, ни средних, поэтому не разбираюсь в причинах. Почему луддитов причисляют к левым я также не знаю и мне это неинтересно, важнее сама суть, а не ярлык.


      1. ru1z
        26.04.2024 10:05
        +2

        Я про "в современные ... записывают вообще всех" (неудобных). Суть, скорее, в том, что есть разрозненные группы людей, которые так или иначе противостоят обществу или власти. Если они отказываются от технологий и, гм, прогресса, или даже борются, то их причисляют к неолуддитам (по названию наиболее известного случая, но напрямую к луддизму никак не относится), если сопротивляются по другим вопросам, то в другую формулировку. Изначальный луддизм здесь не причем и исходных луддитов только ошибочно куда-то можно причислить, имхо, основная масса луддитов точно так же шла за их "современными сми" того времени.


    1. VADemon
      26.04.2024 10:05
      +1

      не из сми изначально выходит, а скорее из учебников. К современным СМИ вопросы чуть меньше

      Can Journalists also be Activists? (case study 2022)

      Journalists who question objectivity still value truth-telling, study finds 2021

      Where Does Journalism End and Activism Begin? 2018

      New NPR Ethics Policy: It's OK For Journalists To Demonstrate (Sometimes) 2021

      Эмоциональня лепня напрямую следует из структуры Media-as-a-Business, алгоритмов соцсетей и поведения пользователей, политизированности писарей.


      1. ru1z
        26.04.2024 10:05

        СМИ и прочие обычно не придумывают что-то сами, имхо, они берут нарративы из известных (всем) источников и усиливают их. Как сейчас в "современных", так и раньше, например, газете "Правда" более ста лет.


  1. maximtkachev
    26.04.2024 10:05
    +2

    Просто космическое количество орфографических ошибок.


    1. riskov Автор
      26.04.2024 10:05
      +3

      Спасибо


    1. Newbilius
      26.04.2024 10:05
      +14

      Зато можно быть уверенным, что не нейросеть)


      1. riskov Автор
        26.04.2024 10:05
        +4

        Истинно. Было бы без ошибок, сказали бы, что нейросеть)


      1. maximtkachev
        26.04.2024 10:05

        Я уже не знаю, что было бы хуже XD


        1. riskov Автор
          26.04.2024 10:05
          +4

          А я знаю) Попросить чатГПТ написать с ошибками ))

          «Коварный» план))


    1. ssj100
      26.04.2024 10:05

      Видно Вы лингвистические луддиты и не согласны с новыми веяниями орфографии


      1. maximtkachev
        26.04.2024 10:05

        Да, мы такие!


  1. uhf
    26.04.2024 10:05
    +8

    Легко смеяться над луддитами. До тех пор, пока ChatGPT за тебя тасочку в Jira не закроет.


    1. DenSigma
      26.04.2024 10:05
      +3

      Не надейтесь. Вас не уволят. Вам скажут: "вот вам нейросеть". Она почти все будет делать за вас, вам только поправить тут и там и все. Здорово же! Прогресс, вкалывают роботы. Только вот вам зарплату снизят, выработку увеличат в десять раза, результаты работы будут такое говно, что стыдно упоминать, и квалификация потребуется на уровне дебила второго класса, так что ни о какой карьере и совершенствовании скиллов речи не будет идти.


      1. uhf
        26.04.2024 10:05

        Чтобы знать "где поправить", все-таки нужна серьезная квалификация. Выше, чем просто написать. Нейросети в первую очередь заменят джунов, потом миддлов. Сеньоры останутся, должен же кто-то погонять и направлять ботов на путь истинный.

        И сеньоры будут хорошо оплачиваться. Какое-то время. Возможно даже их цена вырастет, потому что откуда им появляться, если джуны не нужны?


        1. alcanoid
          26.04.2024 10:05

          А чтобы попасть в сеньоры, нужно будет пройти 7 лет ученичества.


  1. MountainGoat
    26.04.2024 10:05
    +9

    а в 1710 году лондонский чулочник, нанявший слишком много подмастерьев в нарушение Устава рамочных вязальщиц, сломал свои машины разгневанными чулочниками.

    Вот с кем точно не стоило связываться.


    1. riskov Автор
      26.04.2024 10:05
      +1

      Хах)) Спасибо)


    1. ainoneko
      26.04.2024 10:05

      Это же английский: "had his machines broken" -- "ему сломали машины" (как "had his hair cut" -- стригся не сам)?


  1. fpga500
    26.04.2024 10:05
    +11

    Мне вот этот абзац очень понравился:

    Быт ремесленников был не богатым и не бедным, но достаточно расслабленным. В обед рабочие из разных домов собирались вместе, чтобы поесть. Томпсон цитирует одного ткача, который описывает полуденный ритуал, когда ткачи садились пообщаться с коллегами обсудить новости и сплетни. Некоторые из этих групп проводили часы в разговорах о кормлении свиней, выращивании кур и охоте, и время от времени возникали очень жаркие религиозные споры, например, о том, как правильно крестить младенцев.

    У людей был стабильный заработок, покрывающий не только базовые потребности. Они точно не бедствовали. Сами выбирали когда работать, а когда отдыхать. Никаких потогонок. Они были хозяевами своего времени. Вот это и был настоящий средний класс

    Если мы ходим каждый день на работу и работаем по четкому графику требуемое количество часов в неделю, то даже не смотря на высокие зарплаты мы не средний класс. У нас нет очень важной особенности этого класса - мы не хозяева своего времени.


    1. vagon333
      26.04.2024 10:05
      +1

      мы не хозяева своего времени

      Абсурд.
      Зависит от договора с работодателем.
      Есть сдельная, есть повременная работа.


    1. vitaly_il1
      26.04.2024 10:05
      +7

      У людей был стабильный заработок, покрывающий не только базовые потребности. Они точно не бедствовали. Сами выбирали когда работать, а когда отдыхать. 

      Это была очень ограниченная гильда, которой не давали разрастаться. А как жили остальные? И как эти самы расслабленные мастера эксплуатировали подмастерьев?


      1. fpga500
        26.04.2024 10:05

        Само собой что были и богатые и бедные, нищие и олигархи. Всякие были. Но вот эти люди, про которых цитата - это действительно самый настоящий средний класс. Средний класс - в истинном его понимании. Люди, живущие спокойной и размеренной жизнью, не думающие о том как выжить и заработать на кусок хлеба. Люди, имеющие свободное время для личных нужд и отдыха. И мне такая жизнь по нраву, и никакую политику или идеологию не хочется сюда приплетать.


        1. Fen1kz
          26.04.2024 10:05
          +3

          Так понятно что не хочется, когда у вас свое время за счет подмастерьев, обязанных вам служить по закону 7 лет))

          А вот если посмотрите с т.з. подмастерья, то всё не так радужно. И уже вопросики к вам идут - с чего вы решили, что средний класс это обязательно люди, которые распоряжаются своим временем за счет подмастерьев


          1. fpga500
            26.04.2024 10:05

            Кстати, если откинуть всю эту идеологическую мишуру и просто поразмышлять. А что плохого быть подмастерьем; кто такой подмастерье? Молодой парнишка, лет пятнадцати. Еще ничего не умеющий. Его взяли помощником к мастеру. Обучают ремеслу и кормят. Если толковый, то учится, улучшает свои навыки и набирается опыта. К 25 годам вполне станет мастером. То есть будет иметь хорошую профессию и достойную жизнь. Что плохого?


            1. Kanut
              26.04.2024 10:05
              +3

              Например то, что далеко не каждый подмастерье становился мастером. И зависело это не только от "толковости" самого подмастерья.


              1. ugenk
                26.04.2024 10:05

                Далеко не каждый джун станет сеньором. И что? Это делает сеньоров плохими людьми? Или джунов?


                1. Kanut
                  26.04.2024 10:05
                  +2

                  Во первых джуны работают напрямую на сениоров и условно говорч те могут делать с ними что хотят? И джунов не защищает ТК?

                  А во вторых если бы это было так и кто-то написал:"ну это не проблема ведь толковый джун к 25 годам сам станет сениором", то что бы вы ему на это ответили?


            1. winorun
              26.04.2024 10:05
              +5

              вы путаете подмастерье с учеником.

              подмастерья ни кто не кормит кроме его самого. И умеет он все что умеет мастер. собственно это и является показателем перехода от ученика к подмастерью. Но он ограничен в правах. Он не может брать заказы на эксклюзивную продукцию, не может выполнять ряд работ. Подмастерье может сдать экзамен на мастера. Экзамен двух составной. Комиссии надо предоставить свое изделие, что покажет прямоту рук, и заплатить взнос, что покажет способность вести коммерческую деятельность. После успешного прохождения экзамена подмастерье становится мастером. Мастер может брать учеников, нанимать подмастерьев, разрешенный ассортимент продукции больше, регистрирует клеймо.

              Большинство подмастерье ими и оставались всю жизнь. Причин две: нас и так не плохо кормят и не возможность сдать экзамен


    1. NAI
      26.04.2024 10:05
      +2

      Если мы ходим каждый день на работу и работаем по четкому графику требуемое количество часов в неделю...мы не хозяева своего времени.

      Фриланс? Устроиться на 0.8 ставки? Устроиться на график 2х2 (пн-пт-сб-вс, повторить), Вахата - месяц е*ть, месяц отдыхать? Выбирайте что хотите, меняйте свое время на деньги в любом формате... что не так то?


      1. fpga500
        26.04.2024 10:05

        Можно как угодно, пожалуйста. Но работа по найму - это в подавляющем большинстве случаев не про средний класс.

        Средней класс - это чуть по-другому. Работа? Да, можно и поработать. Хотя... Солнце сегодня такое яркое, небо безоблачное. Пойду-ка я лучше на речке поплаваю в такой прекрасный день. Вот что я подразумеваю под быть хозяином своего времени. И так жить - это хорошо!

        P.S. Если что, я пока еще не средний класс. Но стремлюсь туда всею душою)


        1. Kanut
          26.04.2024 10:05
          +1

          Средней класс - это чуть по-другому

          Средний класс это вполне себе устоявщееся понятие, которое в целом имеет отношение к доходам. Например вот: "Сре́дний класс — социальная группа населения, имеющая устойчивые доходы, достаточные для удовлетворения широкого круга материальных и социальных потребностей."

          Работа? Да, можно и поработать. Хотя... Солнце сегодня такое яркое, небо безоблачное. Пойду-ка я лучше на речке поплаваю в такой прекрасный день. Вот что я подразумеваю под быть хозяином своего времени.

          Да это сколько угодно. Только к среднему классу это имеет мало отношения. Грубо говоря у вас так и подённые рабочие жить могут и даже нищие.


          1. fpga500
            26.04.2024 10:05

            Да это сколько угодно. Только к среднему классу это имеет мало отношения. Грубо говоря у вас так и подённые рабочие жить могут и даже нищие.

            Не надо так делать, не надо приписывать мне то, что я не говорил. Это как то не очень красиво с вашей стороны. А говорил, точнее писал я следующее:

            "У людей был стабильный заработок, покрывающий не только базовые потребности. Они точно не бедствовали. Сами выбирали когда работать, а когда отдыхать. Никаких потогонок. Они были хозяевами своего времени. Вот это и был настоящий средний класс"

            Сре́дний класс — социальная группа населения, имеющая устойчивые доходы, достаточные для удовлетворения широкого круга материальных и социальных потребностей

            Какое то оно странное это определение, даже сказал бы дурацкое. Кто его придумал? Под такое определение можно чуть ли не половину населения нашей страны подогнать при желании. А можно и наоборот всех как бедных определить, а в среднем классе лишь 3% оставить. Нет, ни коем образом такое определение не годится. Нужно что то более четкое.


            1. Kanut
              26.04.2024 10:05
              +1

              А говорил, точнее писал я следующее:

              Вот только это не то чтобы обязательно имеет отношение к действительности.

              Какое то оно странное это определение, даже сказал бы дурацкое

              Зато распространённое и используемое.

              Под такое определение можно чуть ли не половину населения нашей страны подогнать при желании

              При желании и под ваше можно кого угодно подогнать. Зависит от желания.

              А по хорошему в России средний класс это даже близко не половина населения.

              А можно и наоборот всех как бедных определить,

              Нет, нельзя.


              1. fpga500
                26.04.2024 10:05
                +2

                Зато распространённое и используемое

                У нас в стране какую глупость только не распространяют (как и в мире в целом). Диву даешься!

                А если серьезно, то в чем конкретно с моим первым постом в этой теме не согласны? Или вам просто поспорить ради развлечения? Я посмотрю, вы в этой теме уже много с кем в дебаты вступили. Причем по самым разным вопросам.


                1. Kanut
                  26.04.2024 10:05
                  +1

                  У нас в стране

                  Zur Mittelschicht gehört wer zwischen 75 und 200 Prozent des mittleren Einkommens zur Verfügung hat.

                  А если серьезно, то в чем конкретно с моим первым постом в этой теме не согласны?

                  Например вот с этим:"Но работа по найму - это в подавляющем большинстве случаев не про средний класс."

                  Или вот с этим "Люди, живущие спокойной и размеренной жизнью, не думающие о том как выжить и заработать на кусок хлеба."

                  И вот с этим:"У людей был стабильный заработок, покрывающий не только базовые потребности. Они точно не бедствовали. Сами выбирали когда работать, а когда отдыхать. Никаких потогонок. Они были хозяевами своего времени. Вот это и был настоящий средний класс"

                  По хорошему если прикинуть то я практически ни с чем не согласен из того что вы тут написали...


                  1. fpga500
                    26.04.2024 10:05

                    По хорошему если прикинуть то я практически ни с чем не согласен из того что вы тут написали...

                    Тогда спорить не смысла.

                    Единственно тогда вопрос, не спора ради, а общего понимания для:

                    В чем на ваш взгляд различие "Среднего класса" и "Класса пролетариев" (пролетарий - наемный работник, продающий своё время за деньги)? И есть ли вообще между этими классами различие, на ваш взгляд?


                    1. Kanut
                      26.04.2024 10:05
                      +1

                      Средний класс и пролетариат это ортогональные вещи.

                      То есть можно одновременно быть и тем и другим. Например если ты работаешь по найму и при этом хорошо зарабатываешь.


                      1. fpga500
                        26.04.2024 10:05

                        Средний класс и пролетариат это ортогональные вещи.

                        То есть можно одновременно быть и тем и другим. Например если ты работаешь по найму и при этом хорошо зарабатываешь.

                        Ок, ваше мнение понятно. Но вот Википедия, на которую вы ссылались несколько своих постов назад, с вами не согласна:

                        Пролетариат - социальный класс, для которого работа по найму (продажа собственной рабочей силы) является по существу единственным источником средств к существованию; общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно продавая свой труд, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала.

                        Исходя из этого определения, пролетариат не может быть одновременно и средним классом, ведь у него нет иного источника дохода кроме продажи своего времени. Но оспаривать я вас не буду. В конце концов нельзя же нам слепо верить этой самой википедии


                      1. Kanut
                        26.04.2024 10:05
                        +1

                        Исходя из этого определения пролетариат не может быть средним классом, ведь у него нет иного источника дохода кроме продажи своего времени.

                        Эээ, что? Если пролетариат продаёт своё время достаточно дорого, то он может иметь достаточно большой доход чтобы быть средним классом.

                        То есть определения с Википедии как раз таки не противоречат тому что написал я.

                        То есть ещё раз: средний класс это про размеры доходов и про то что человек может себе позволить. А не про то каким образом зарабатываются деньги.


                      1. fpga500
                        26.04.2024 10:05

                        .


                      1. Kanut
                        26.04.2024 10:05

                        Так разделяйте, кто вам мешает. И будут у вас пролетарии и буржуи.


                      1. WorminatorX
                        26.04.2024 10:05
                        +1

                        Айтишник, у которого работа является единственным источником доходов, не относится к среднему классу?


                      1. fpga500
                        26.04.2024 10:05

                        Этот айтишник работает по найму и эта работа и есть его единственный источник доходов?


        1. NAI
          26.04.2024 10:05
          +3

          Но работа по найму - это в подавляющем большинстве случаев не про средний класс.

          А, я понял, для вас средний класс это безработные - делай шо хочешь, когда хочешь.

          Потому что все остальные классы еб*ат как не в себя и поверьте мне, те кто "не работают на дядю" в большинстве своем работают еще больше. По крайней мере в моем окружении.

          Фирма с оборотом в ярд. в 17:00 приходит сообщение, в 18:00 ГД уже куплены билеты и он едет в другой горд, чтобы утром быть на переговорах.

          Небольшой стартап на 4 человека - кофанудер 4 дня стоит на выставке от звонка до звонка, на следующий день, едет в клинику проводит презентацию, вечером билет на самолет в НИИ разбираться с результатами исследования, созвон с командой в выходной (у них пт. у нас уже сб.)

          Хочу работаю, хочу не работаю - это только у гламурных кис с папиком (ну или детей богатых родителей).


          1. CorwinH
            26.04.2024 10:05
            +3

            А, я понял, для вас средний класс это безработные - делай шо хочешь, когда хочешь.

            Предположу, что не безработные, а самозанятые.

            Изначально (социальные) классы определялись по отношению к средствам производства - эксплуататоры и эксплуатируемые. Чтобы отвлечь народ от классовой борьбы, умные люди придумали определять классы по уровню доходов - бедные и богатые. Если у рабочего/служащего есть комфортное жильё и возможность отдыхать за границей, то зачем ему классовая борьба?


            1. fpga500
              26.04.2024 10:05

              Самозанятые, раньте, фермеры со своей землей, мелкие торговцы. В этих сферах можно быть средним классом.

              Банальный пример - сдавать три однушки в Москве. Думаю, можно иметь тыщ 100-120 в месяц. По сравнению с программистом совсем не много. Но программист вынужден работать 5/2 по 8 часов. В этом и есть принципиальная разница на мой взгляд. Программист по доходу богаче, но раньте свободней по времени.


            1. NAI
              26.04.2024 10:05
              +1

              Предположу, что не безработные, а самозанятые.

              Самозанятые это те же ИП, но с еще большей упрощенкой. Так сказать с для домохозяек. Почему у вас вдруг самозанятые стали работать меньше чем все остальные вообще не понятно.

              Любой человек за Х времени производит Y товаров и услуг, которые конвертируются в $ по курсу зависящим от тысячи параметров - всё тут больше нечего обсуждать. Хочешь больше времени - работай меньше, получай меньше. Хочешь больше $ - е*шь больше. От формы (ГД\работник\владелец это никак не зависит)

              Как у вас в голове все перемешано - классы, борьба. Хочешь свободный график - фриланс и сделка чем не угодила? До тех пор пока результат вашей работы предсказуем, никого вообще волновать не будет, как вы решаете задачу - работайте когда хотите, на чем хотите.

              Вы можете даже один раз сделать работу и потом всю жизнь получать за это деньги - фтостоки\книги\музыка\кино\сервис. Вот только сделать это получается у единиц и затратив очень много сил (работать придется несколько лет, а то и десятков)


              1. CorwinH
                26.04.2024 10:05

                Самозанятые это те же ИП, но с еще большей упрощенкой.

                ИП - это юридический термин в конкретном законодательстве, а в моём сообщении речь идёт об общей теории.Поэтому нет никаких ИП.

                Почему у вас вдруг самозанятые стали работать меньше чем все остальные вообще не понятно.

                Я не делал никаких утверждений про продолжительности рабочего дня самозанятых.

                Хочешь больше $ - е*шь больше. От формы (ГД\работник\владелец это никак не зависит)

                Владелец, в отличии от работника, получает (или теряет) деньги, даже если он вообще не работает. Конечно, это не мешает ему работать самому и получать дополнительные деньги за работу.

                Как у вас в голове все перемешано - классы, борьба.

                У меня всё строго по полочкам.

                Если понимать классы в марксистском смысле, то средний класс - это тот, кто одновременно является и работником, и владельцем/организатором бизнеса. Самозанятость - это трудовая деятельность работника при самостоятельной организации собственного рабочего места. В намеренно упрощённой модели смешанные типы не рассматриваем (владелец одного предприятия может быть работником этого или другого предприятия).

                Если делить на классы по уровню доходов (богатые и бедные), то средний класс - это люди с промежуточным доходом. В таком случае к среднему классу может относиться и высокооплачиваемый наёмный работник, и владелец небольшого малодоходного предприятия.


          1. fpga500
            26.04.2024 10:05

            Фирма с оборотом в ярд. в 17:00 приходит сообщение, в 18:00 ГД уже куплены билеты и он едет в другой горд, чтобы утром быть на переговорах.

            Кстати говоря, ведь генеральный директор - это такой же наемный работник. Просто высокооплачиваемый. Но именно что наемный (если конечно он не акционер при этом) - меняет своё время на деньги. А вот акционеры - это уже как минимум средний класс.


            1. NAI
              26.04.2024 10:05
              +1

              А вот акционеры - это уже как минимум средний класс.

              Вы очень далеки от того о чем рассуждаете, по крайней мере в РФ собственники бизнеса (малый\средний в крупном меньше, но там все через холдинги делается) постоянно в офисах на уровне ГД, занимаются контролем, фиксом и точно так же развивают следят чтобы не отжали развалили бизнес.

              Это как со стройкой - попробуйте нанять каких-нибудь ребят (даже фирму) на строительство дома\ремонта квартиры. Если не контролить постоянно то можно такую хрень получить.


  1. dyadyaSerezha
    26.04.2024 10:05
    +2

    1) а кто мешал луддитам не идти на фабрики и продолжать свою "удаленную" работу? Никто. Кто мешал рабочим поехать в деревни и пахать землю? Никто. Так шта...

    2) Ну хорошо, луддиты были хорошие, а тогдашние буржуи плохие. И Англия пострадала. Ну вот честно, меня это совершенно не потрясло, даже не задело. Странно, да?


    1. Kanut
      26.04.2024 10:05
      +5

      а кто мешал луддитам не идти на фабрики и продолжать свою "удаленную" работу? Никто. Кто мешал рабочим поехать в деревни и пахать землю? Никто. Так шта...

      Зачем сейчас в куче стран мира есть ТК? Что мешает людям просто не соглашаться на плохие условия работы?


      1. dyadyaSerezha
        26.04.2024 10:05

        У луддитов был выбор, однако.


        1. Kanut
          26.04.2024 10:05

          А у кого нет такого выбора? Врт зачем в России ТК? Неужели у людей выбора нет?


          1. dyadyaSerezha
            26.04.2024 10:05

            Заметьте, это не я сказал)


            1. Kanut
              26.04.2024 10:05
              +1

              Что сказали? Вы можете выражаться точнее?

              На мой взгляд в современной России у людей не меньше возможностей выбора чем в своё время было у луддитов. ТК не нужен?


              1. dyadyaSerezha
                26.04.2024 10:05

                Выражаюсь точно: англичанам через 150 лет будет пофиг, был ли у граждан РФ выбор и был ли нужен там ТК.


                1. Kanut
                  26.04.2024 10:05
                  +1

                  А это вы к чему написали?

                  И мне например не пофиг был ли действительно выбор у луддитов.


                  1. dyadyaSerezha
                    26.04.2024 10:05

                    Я бесконечно рад за вас.


        1. VT100
          26.04.2024 10:05
          +3

          К описываемым в статье временам - "овцы съели людей" лет 100-200 назад, ЕМНИП. Вся земля в руках "кого надо" и новой не будет.

          Так-что выбор был не богат:

          • рабство на фабрике;

          • рабство на клочке чужой земли;

          • бандитизм с последующим рабством в колониях.


    1. CorwinH
      26.04.2024 10:05
      +2

      а кто мешал луддитам не идти на фабрики и продолжать свою "удаленную" работу?

      Если не пойдёшь работать на фабрику, то не будет денег. А им кушать хотелось каждый день.

      Кто мешал рабочим поехать в деревни и пахать землю?

      Чтобы пахать землю, нужно её где-то взять (например, арендовать). Видимо, там условия труда (включая оплату) были не лучше, чем на фабриках.


      1. fpga500
        26.04.2024 10:05

        В принципе, был еще вариант бросить всё и уплыть в Новый свет. В середине 19-го века там было еще много свободной земли. Но такой вариант ведь тоже не для всех подходил.


        1. RAtioNAn
          26.04.2024 10:05
          +2

          бросить всё и уплыть в Новый свет

          Угу, а деньги на билетик через океан добрый дядя даст? Ну ладно можно же заработать? Упс, а зарплаты то после штрафов хватает только на воду и кусок хлеба.


    1. Fen1kz
      26.04.2024 10:05
      +1

      1. а кто мешал луддитам не идти на фабрики и продолжать свою "удаленную" работу?

      конкуренция со стороны фабрик

      1. Ну хорошо, луддиты были хорошие, а тогдашние буржуи плохие. И Англия пострадала. Ну вот честно, меня это совершенно не потрясло, даже не задело. Странно, да?

      Вы сейчас против конкретно этой истории выступили или против всей истории как науки/дисциплины?


      1. dyadyaSerezha
        26.04.2024 10:05

        Ага, значит, всё-таки конкуренция. Несмотря на более плохое качество продукта.

        Насчёт же истории как науки, есть большие сомнения в самом этом определении. Конечно, где-то в космосе обитает идеальная история с проверяемыми фактами и прочим, но пока факты таковы - на протяжении всей истории человечества у него было почти бесконечное количество вариантов истории. Ведь смешно же, если каждый математик имеет свой вариант таблицы умножения. А тут пожалуйста. И главное, у всех диссертации, все большие учёные.


        1. CorwinH
          26.04.2024 10:05
          +1

          Насчёт же истории как науки, есть большие сомнения в самом этом определении.

          Вы путаете науку историю с учебником истории. Учебник истории даже по формальным признакам не является научной работой. Более того, в этом плане он даже до википедии не дотягивает.

          В школе не изучают науку историю. И в школе не изучают науку языкознание.


        1. Kanut
          26.04.2024 10:05

          Ведь смешно же, если каждый математик имеет свой вариант таблицы умножения.

          Не знаю как там насчёт таблиц умножения, но вот свою собственную геометрию отдельные математики имели :)


          1. dyadyaSerezha
            26.04.2024 10:05

            Любая своя геометрия либо целостная и логичнач, либо кто-то докажет обратное - один раз и для всех. И тогда автор геометрии публично признается, что был не прав. Не так с историей.


            1. Kanut
              26.04.2024 10:05
              +1

              Ну так у вас точно так же может быть несколько целостностных и логичных вариантов истории, которые никто не сможет опровергнуть.

              А если кто-то их опровергнет, то учёные историки тоже публично признаются что были не правы. Ну или точнее они это сделают с таким же успехом как и математики. Которые тоже далеко не всегда готовы признавать свои ошибки.

              То есть действительно не надо путать науку историю с учебниками и пропагандой.


              1. dyadyaSerezha
                26.04.2024 10:05

                Ну покажите мне пропаганду-математику.


                1. Kanut
                  26.04.2024 10:05

                  "Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика" (с) Дизраэли

                  Слышали уже это выражение? :)


                  1. dyadyaSerezha
                    26.04.2024 10:05
                    +1

                    Всего лишь выражение.


                    1. Kanut
                      26.04.2024 10:05

                      Конечно-конечно. И никто никогда не пытался при помощи статистики манипулировать людьми. Вам самому то не смешно?


                      1. dyadyaSerezha
                        26.04.2024 10:05
                        +1

                        Манипулировали людьми чем-угодно, но собственно к наукам это не имеет никакого отношения. К истории имеет. Историки не могут сойтись во мнениях без всяких манипуляций.


                      1. Kanut
                        26.04.2024 10:05
                        +1

                        Манипулировали людьми чем-угодно, но собственно к наукам это не имеет никакого отношения.

                        Пропаганда тоже не имеет никакого отношения к истории. Ну кроме того что иногда её "использует".

                        Историки не могут сойтись во мнениях без всяких манипуляций.

                        Физики тоже. И не только они одни.


                    1. CorwinH
                      26.04.2024 10:05

                      Всего лишь выражение.

                      Статистика широко используется для пропаганды.


                      1. dyadyaSerezha
                        26.04.2024 10:05

                        Используется. Но не является. Претензии к самим методам статистики есть? Они правильно оценивают параметры входной выборки или неправильно?


                      1. CorwinH
                        26.04.2024 10:05

                        Претензии к самим методам статистики есть?

                        Нет. Претензий к методам исторической науки тоже нет.


                      1. dyadyaSerezha
                        26.04.2024 10:05

                        Есть претензии. Есть)


                      1. CorwinH
                        26.04.2024 10:05

                        Есть претензии. Есть)

                        К традиционным специальным историческим методам исследования относятся:

                        • историко-генетический метод,

                        • историко-сравнительный метод,

                        • историко-типологический метод,

                        • историко-системный метод,

                        • метод диахронического анализа,

                        • метод исторической периодизации,

                        • ретроспективный метод.

                        Если у кого-то и есть претензии, то не больше, чем, например, к методам исследования в физике.


                      1. dyadyaSerezha
                        26.04.2024 10:05

                        Методы исследования в физике могут быть вообще любыми, вплоть до "мне бог/инопланетянин прямо в ухо шепчет". Но вот результат исследований должен быть строго или подтверждаем, или опровергаем.


                      1. Kanut
                        26.04.2024 10:05

                        Как насчёт теории относительности(или даже различных теорий относительности) и ньютоновской механики? Теории струн? Тёмной материи и тёмной энергии? Кучи других теорий и гипотез?

                        Их уже всех строго подтвердили или строго опровергли?


                      1. dyadyaSerezha
                        26.04.2024 10:05

                        Блин, ну что же вы задаёте детские вопросы. Гуглите на "свойства научной теории".


                      1. Kanut
                        26.04.2024 10:05

                        Я задаю "детские вопросы" потому что вижу "детское" понимание с вашей стороны.

                        И ваши "свойства научной теории" к теориям историков применимы точно так же как и к теории струн или теории тёмной энергии.


                      1. dyadyaSerezha
                        26.04.2024 10:05

                        Ни струны, ни тёмная материя не являются доказанными. Это всего лишь гипотезы.


                      1. Kanut
                        26.04.2024 10:05

                        Ну так в физике полно таких гипотез, которые почему-то называют теориями. А местами даже и законами.

                        Была куча законов и теорий, которые сначала были "строго доказанны", а потом точно так же "строго опровергнуты". И я уверен что очень много теорий и законов будут опровергнуты в будущем.

                        Есть законы и теории, которые по хорошему противоречат друг другу.

                        И точно так же и в истории. Так в чём принципиальная разница?


                      1. dyadyaSerezha
                        26.04.2024 10:05
                        +1

                        Опять, вы излагаете детские вопросы, которые давным давно освещены. Гуглите и да воздастся вам)


                      1. Kanut
                        26.04.2024 10:05
                        +1

                        Конечно они давным-давно освещены. Вот только то как они освещены противоречит тому что вы здесь пишите.

                        Поэтому я и задаю эти вопросы именно вам.


                      1. CorwinH
                        26.04.2024 10:05
                        +1

                        Но вот результат исследований должен быть строго или подтверждаем, или опровергаем.

                        Вы правы. Научные исследования всегда основаны на научном методе. И исторические научные исследования не являются исключением.

                        Я прочитал много научных статей и монографий по истории. Работы добросовестных исследователей состоят из фактов, логических выводов, ссылок на другие научные работы и гипотез (как свои, так и альтернативные). Факты подтверждаются, логический вывод проверяется, ссылки обрабатываются рекурсивно. Таким образом, можно проверить/повторить научную работу и оценить достоверность гипотезы автора. При этом обязательно найдутся исследователи оппоненты, которые добавят других фактов и гипотез к анализу.


                      1. dyadyaSerezha
                        26.04.2024 10:05
                        +1

                        Логические выводы в истории не принадлежат к чистой логике, поэтому выводы бывают очень разные.


                      1. CorwinH
                        26.04.2024 10:05

                        Логические выводы в истории не принадлежат к чистой логике

                        Логические выводы в любой науке, включая историю, основаны на формальной логике. Поэтому они так же безупречны, как и логические выводы в математике.

                        Те "разные" выводы, о которых Вы говорите, не являются логическими выводами (в научном, математическом смысле). Видимо, Вы имеете ввиду гипотезы и суждение о том, что некая гипотеза не противоречит неким фактам.

                        Вообще, я упомянул логический вывод только потому, что псевдонаучные и "научно-популярные" статьи/книги часто подменяют логический вывод различными демагогическими приёмами. Поэтому их несостоятельность можно выявить по формальным признакам.


                1. CorwinH
                  26.04.2024 10:05

                  Ну покажите мне пропаганду-математику.

                  Для чего же писать, да ещё и печатать, такие нелепые фантазии? Как можно подумать, чтобы г. Лобачевский, ординарный профессор математики, написал с какой-нибудь серьёзной целью книгу, которая немного бы принесла чести и последнему приходскому учителю? Если не учёность, то по крайней мере здравый смысл должен иметь каждый учитель, а в новой геометрии нередко недостает и сего последнего.

                  Математику сложно использовать как пропаганду, так как математические утверждения мало у кого вызывают сильные эмоции. Впрочем пропаганду-историю - как науку, изучающую события прошлого, а не некий нарратив о событиях прошлого - тоже не часто встретишь. При этом любому историку известно, что нарратив является одним из самых недостоверных источников о событиях прошлого и требует критического подхода к каждому предложению.


                  1. dyadyaSerezha
                    26.04.2024 10:05

                    Не понял смысла приведения цитаты. Возвращаясь к статистике, если некому методу давать одни и те же входные данные, то 6а выходе будут одни и те же результаты независимо от того, кто проводит обсчет (намеренные искажения расчетов исключаем, иначе это уже не статистика). Для истории же это просто общее место - имея один и тот же набор входных фактов (или "фактов") разные историки делают совершенно разные выводы, причём часто совсем не для пропаганды.


                    1. CorwinH
                      26.04.2024 10:05
                      +1

                      Возвращаясь к статистике, если некому методу давать одни и те же входные данные, то 6а выходе будут одни и те же результаты независимо от того, кто проводит обсчет

                      Используя одни и те же данные для вычисления, насколько лет курение сокращает продолжительность жизни, исследователи приходят к разным результатам.

                      Или, используя одни и те же (генетические) данные для вычисления (методами статистики) масштабов/сроков миграции на Британские острова, учёные приходят к разным выводам. Вплоть до того, что у одних пикты получаются кельтами, а у других - докельтскими мигрантами раннего бронзового века.

                      имея один и тот же набор входных фактов (или "фактов") разные историки делают совершенно разные выводы

                      Учёные-историки не делают выводы без достаточных оснований. Они выдвигают веер гипотез.

                      Более того, работы настоящих, добросовестных учёных прошлого века не теряют актуальности, даже если их гипотезы опровергаются появившимися позже данными, так как они чётко отделяют факты от гипотез.


                      1. dyadyaSerezha
                        26.04.2024 10:05

                        Используя одни и те же данные для вычисления, насколько лет курение сокращает продолжительность жизни, исследователи приходят к разным результатам.

                        Нет, они используют разные входные данные, а часто и разные методики, то есть, разные математические методы.

                        В общем, каждый высказался и дальше спорить не имеет смысла.


  1. VADemon
    26.04.2024 10:05
    +1

    Стали ли вязальщики после этого луддитами? Стали ли они крушить фабрики и станки? Нет — в следующем году они подали петицию снова, где просили о том же.

    Напомнило исторический контекст грядущих политических событий в некоей восточноевропейской стране, которую мы потеряли: https://youtu.be/9yGk84Ke5C4?t=3m20s - (плейлист)


  1. nronnie
    26.04.2024 10:05
    +1

    Также в те времена, когда ещё не появилась фабричная система, некоторые ткачи и земледельцы так напивались по выходным, что брали выходной и по понедельникам. Этот день называли St. Monday (Святой понедельник).

    Не ткач, не земледелец, но бывает тоже так делаю - теперь буду знать как это называть :)))


  1. KEugene
    26.04.2024 10:05
    +3

    Когда с движением было покончено некоторые из бунтовщиков были казнены, многие сосланы в Австралию…

    Так вот почему Австралия лет на 20 отстает в развитии от других стран Комонвелса.


  1. Hlad
    26.04.2024 10:05
    +2

    Каждый раз, когда читаю про людей, которые живут обеспеченно и не напрягаясь, я задаю себе вопрос - "а за чей счёт банкет?". Потому что опыт показывает, что когда кто-то живёт очень хорошо и не напрягаясь - есть один или несколько человек, которые напрягаются, и при этом плохо живут, обеспечивая хорошую жизнь упомянутому выше "кому-то".

    Навскидку - сколько стоила в Англии самая простая одежда до промышленной революции? Не приходилось ли крестьянам работать от заката до рассвета пару месяцев, чтобы купить одежду, которую этот мастер-текстильщик делал, работая три дня в неделю по 4 часа в день, и ни в чём себе не отказывая?


    1. hira
      26.04.2024 10:05

      Вы слишком глубоко копаете, молодёжь сказала бы "не душните" :). Ибо зачем об этом задумываться, когда можно привести идиллическую картинку довольных ремесленников, работающих когда захотят и неплохо живущих, плавно перейдя к противопоставлению с "проклятыми буржуинами".

      А по факту так и есть - жирно живущие ткачи просто оказались в одной упряжке с теми, кто обеспечивал их жирную жизнь, и это им не понравилось (удивительно). Но зато у бедноты стало попроще с одеждой.


    1. fpga500
      26.04.2024 10:05
      +1

      Про Англию у меня нет информации. А вот в континентальной Европе около 10 дукатов (один дукат - 3,5 грамма золота). Но это именно очень хороший и качественный мужской костюм и обувь к нему. Одежда попроще была дешевле


      1. Hlad
        26.04.2024 10:05
        +1

        35 граммов золота, возьмём нынешние цены (примерно 7 тысяч рублей за грамм чистого золота) - получим почти 250 тысяч рублей. Нехило, да.


        1. fpga500
          26.04.2024 10:05

          Нужно понимать, что я привел стоимость одежды уровня ГУМа и ЦУМа. Конечно же простая одежда уровня Спормастера стоила значительно дешевле.


          1. Hlad
            26.04.2024 10:05

            Как я понимаю, проблема в том, что "одежды уровня спортмастера" тупо не было


            1. fpga500
              26.04.2024 10:05

              Почему не было? Был костюм, в котором к королю ходили, был в котором по городу гуляли. Была рабочая одежда. Такие же люди что и сейчас. Были модники, простые обыватели, работяги.


            1. CorwinH
              26.04.2024 10:05

              Как я понимаю, проблема в том, что "одежды уровня спортмастера" тупо не было

              Была. Были лапти и домотканые рубахи, которые можно изготовить самому. Были простые ботинки и ситцевые рубахи, которые можно было купить за несколько пудов зерна. Богатая одежда/обувь могла стоить в 100 раз дороже.

              1 пуд зерна - это примерно месячная (физиологическая) норма потребления человека. ! пуд зерна в России стоил 1 рубль по закупочным ценам в деревне. То есть, условный крестьянин зарабатывал 5 рублей в месяц. Кирзовые сапоги стоили 1 рубль, а простые хромовые - 10 рублей. Все цены приблизительные.- с точностью до порядка.


    1. CorwinH
      26.04.2024 10:05
      +2

      "а за чей счёт банкет?"

      Теоретически, возможна ситуация, что ни за чей. Например, популярный писатель может производить очень много прибавочного продукта (удовольствие читателей).

      Но обычно это происходит за счёт прямого (капиталист, ростовщик, ...) или косвенного (несправедливая доля в общем результате) присвоения результатов чужого труда. В случае английских ремесленников - это несправедливая (за счёт монополии) доля в общем ВВП.


      1. evtomax
        26.04.2024 10:05

        Например, популярный писатель может производить очень много прибавочного продукта (удовольствие читателей)

        Этот "прибавочный продукт" производят люди, что прямо или косвенно задействованы в индустрии тиражирования книг. Даже врач, что лечит работников типографии, в этом задействован, и учитель, у которого получал образование писатель. Писатель - только необходимое звено. То, что его произведение принесло пользу миллионам, - не является его единоличной заслугой.


        1. Kanut
          26.04.2024 10:05
          +2

          То, что его произведение принесло пользу миллионам, - не является его единоличной заслугой.

          Ну так он и не единственный кто получит деньги за свою работу.

          Но согласитесь что будет не особо умным решением сделать так чтобы писатель получил за свою книгу столько же денег, сколько и какой-нибудь условный уборщик в типографии.


        1. CorwinH
          26.04.2024 10:05

          Этот "прибавочный продукт" производят люди, что прямо или косвенно задействованы в индустрии тиражирования книг.

          Указанный мной прибавочный продукт - удовольствие читателей == текст книги - производит автор единолично. Работники типографии производят книги. Их труд относительно легко измерить в часах, умноженных на квалификацию. А всё остальное произведено автором. И для разных авторов это "всё остальное" может отличаться на несколько порядков.


  1. neee3k
    26.04.2024 10:05

    Луддиты в Футураме
    Луддиты в Футураме


  1. ded_mazay
    26.04.2024 10:05
    +1

    Ситуация с луддитами очень сильно напоминает ситуацию с таксистами до уберизации - достаточно закрытое коммьюнити, куда сложно попасть человеку с улицы (хотя конечно не было ограничений на манер цеховых законов), расслабленный режим работы, но при этом довольно высокий доход. С приходом сервисов цены резко упали, многократно возросла конкуренция, и таксисты уже вынуждены пахать с утра до ночи за весьма скромную оплату. Я бы на месте таксистов старой школы конечно тоже бы возмущался, что ж делается такое!


  1. Philistine1917
    26.04.2024 10:05

    Один момент. Ремесленник не мог обеспечить требуемый объём товара на рынке, создавая искусственный дефицит. Отсюда и высокая цена товара, при том, что запроса на качество у массового покупателя ещё нет. А промышленная революция позволила наполнить рынок дешёвым товаром, что позволило улучит быт большинства населения Европы. Что в свою очередь дало дальнейший толчок индустриализации. Движение лудитов было реакционным по своей сути, хотя и несло в себе положительные черты, которые со временем привели к социальным реформам. Но эти реформы стали возможны только на определённом уровне развития производства. Так что, если бы движение лудитов взяло верх, про прогресс и социальные реформы можно было бы забыть на долго.


    1. CorwinH
      26.04.2024 10:05

      Но эти реформы стали возможны только на определённом уровне развития производства.

      Эти социальные реформы - например, восьмичасовой рабочий день - были доступны с самого начала.