Привет, друзья!
Мы сегодня поговорим о самолете, который обещает стать гордостью российского авиапрома и претендует на серьезное место на мировом рынке — МС-21. Этот лайнер уже привлёк внимание не только экспертов, но и простых пассажиров, благодаря обещаниям радикально улучшить комфорт в полётах. Давайте рассмотрим, что делает МС-21 таким выдающимся с инженерной точки зрения.
Авионика, двигатели и системы
Начнем с самой основы. Разработчики МС-21 полностью сосредоточились на создании отечественных систем. Это касается не только авионики, но и жизнеобеспечения, включая современные двигатели ПД-14.
Двигатель ПД-14 был создан пермской компанией «Авиадвигатель», является первым турбовентиляторным двигателем пятого поколения, полностью разработанным в России. Этот силовой агрегат с тягой на взлете от 12,5 до 14 тонн предназначен для самолётов семейства МС-21 и SSJ.
Одно из самых главных преимуществ ПД-14 на мой взгляд, является его высокая экономичность — удельный расход топлива ниже на 10–15% по сравнению с аналогами, что позволяет значительно снижать эксплуатационные расходы. Дополнительно двигатель оснащен системой шумоподавления, уменьшающей уровень шума на 15–20 дБ ниже требований ИКАО.
Конструкция ПД-14 сочетает в себе самые последние технологии: вентилятор с пустотелыми лопатками, малоэмиссионную камеру сгорания и инновационную турбину с охлаждаемыми лопатками. Система управления двигателем САУ-14 дает полный контроль над его работой, а высокий уровень локализации (до 95%) делает ПД-14 основным элементом программы импортозамещения в российском авиапроме. Стоимость одного двигателя составляет около 1,8 млрд рублей, что на мой взгляд говорит о серьезных намерениях.
Новый стандарт для пассажиров
Если вы когда-нибудь летали на самолетах эконом-класса, то знаете, как это бывает: узкие проходы, мало места для ног и постоянный шум двигателей, который может свести с ума за несколько часов. МС-21 своего рода гейм ченджер.
Ширина прохода в 50,8 см.
Представьте себе: достаточно места для того, чтобы спокойно разойтись с бортовой тележкой, не задевая друг друга. Напомню, что стандартная бортовая тележка обычно имеет ширину около 30-32 см.
В результате уменьшается время посадки и высадки, что напрямую влияет на оперативность рейсов.
Размер иллюминаторов увеличен на 30%, и это не просто для красоты. Больше света в салоне снижает ощущение замкнутости и создает более приятную атмосферу для пассажиров, что мастхев на дальних рейсах.
А теперь о багажных полках. Здесь МС-21 тоже не подводит. Полки стали на 19–25% вместительнее, чем у Airbus A320. Для пассажиров это означает больше места для ручной клади, а для авиакомпаний — меньше задержек на посадке, когда каждый пытается впихнуть свою сумку.
Шаг кресел в эконом‑классе составляет 81,3 см, в случае лоукостеров шаг может быть уменьшен до 73,7 см, что увеличит пассажировместимость до 211 человек без ущерба для удобства.
Управление климатом
Если в самолетах конкурентов давление в салоне соответствует высоте 2400 м над уровнем моря, то в МС-21 эта цифра снижена до эквивалента 1800 м. Это очень важно для пассажиров, ведь снижение уровня давления уменьшает риск возникновения головных болей и заложенности ушей, особенно на длительных рейсах.
Кроме того, есть небольшой апдейт систем вентиляции, которая по словам инженеров обеспечивает равномерное распределение воздуха по всему салону.
Аэродинмаика и конструкция
Конструкция фюзеляжа МС-21 разработана с учетом самых последних достижений в аэродинамике и композитных материалах. Ширина фюзеляжа увеличена до 4,06 метра — это не просто удобство для пассажиров, но и важный аэродинамический показатель. Композитные материалы, использованные в конструкции крыла и фюзеляжа, позволяют не только уменьшить вес самолета, но и повысить его прочность и устойчивость к высоким нагрузкам.
Процесс создания салона также не обошелся без интересных инженерных решений. При проектировании применялась методика так называемых «снеговиков» — моделей, которые учитывали анатомические зоны на уровне головы, плеч, таза и ног пассажиров. Это позволило оптимизировать пространство и создать более комфортные условия для каждого человека на борту, вне зависимости от его роста и комплекции.
Эффективность конструкции особенно проявилась в ходе испытаний. На одном из тестов МС-21 выполнил маневр, который обычно применяют только боевые самолеты — ранверсман.
МС-21 справился без труда. Плавный набор высоты и смена направления без потери высоты стали возможны благодаря идеальной аэродинамике и точной системе управления.
Производственные планы и перспектива
Конечно, проект не обходится без трудностей. Поставки МС-21-310 были перенесены на 2025 год, но это время позволит ещё больше улучшить и оптимизировать самолёт. К 2030 году планируется выпустить 270 единиц МС-21. Авиакомпании уже проявляют интерес — более 150 заказов уже подтверждены, включая крупные контракты с Аэрофлотом.
Аэрофлот планирует сосредоточиться на эксплуатации именно МС-21, а ранее законтрактованные SSJ-100 будут переданы в сублизинг другим авиаперевозчикам.
Укороченная версия МС-21-310
Недавно была новость о том, что МС-21-310 может получить версию с укороченным фюзеляжем. Такая модификация позволит авиакомпаниям эксплуатировать самолеты с более оптимальными весовыми характеристиками, сохранив дальность полета при загрузке 140–150 пассажиров. Это решение было принято из-за того, что базовая версия импортозамещенного МС-21 на 5,75 тонн тяжелее из-за использования новых отечественных материалов и систем.
Что в итоге
МС-21 — это не просто самолет, а большой шаг в российском гражданском авиастроении. Конечно, проект столкнулся с рядом трудностей и переносов, но они не кажутся чем-то критичным на фоне общего успеха.
Самолет обещает стать настоящей рабочей лошадкой для отечественных авиалиний, предлагая как экономичность для авиакомпаний, так и комфорт для пассажиров.
Что ж, держим руки на пульсе и ждем первых массовых рейсов этого лайнера!
Комментарии (768)
takraf
10.09.2024 11:47+3А действительно именно "баранизм" пассажиров при рассадке в салоне из-за долгого размещения ручной клади - основная причина задержек и нарушения оперативности и ритмичности полётов?
ABRogov
10.09.2024 11:47+35Ни разу с таким не сталкивался, что бы из-за клади рейс задерживали. Обычно все сидят и ждут, когда поедем.
А вообще пост прочелся как "... который обещает стать ... благодаря обещаниям радикально улучшить". Куда вам что-то улучшать, вы хоть просто нормально сделайте. Улучшалкины, блин.
kos_s
10.09.2024 11:47В те немногие разы, когда был пассажиром в США, всегда удивлялся тому, что на запихивание ручной клади пассажирами, уходит заметно больше времени, чем на проход через гейт с заходом пассажиров по телетрапу. Вспоминался фильм Идиократия. В России, это не так очевидно (в половине случаев пассажиров отправляют с перрона, да и ручной клади поменьше, может из-за более дешевых багажных тарифов). Но думаю рано или поздно по этому показателю Америку догоним.
blind_oracle
10.09.2024 11:47+4Летал внутри США в этом году раз 5, не заметил каких-то особых отличий от остального мира в плане запихивания багажа...
junsanich
10.09.2024 11:47+13Есть две реальности - инженерная и пропаганда. Первые - действительно делают и стараются. И к сожалению мы ничего от них не слышим (какие проблемы, какие стадии, какие планы). А слышим новости от вторых, который даже не понятно, общались ли с первыми, или просто выполнили задание по освещению.
Astroscope
10.09.2024 11:47+2Первые - действительно делают и стараются. И к сожалению мы ничего от них не слышим
Как вы можете знать, что первые действительно что-то делают и стараются, если вы ничего от них не слышите? Получается, это не более чем ваши догадки, ничем объективно не подтвержденные?
agat000
10.09.2024 11:47+1Не задержки рейсов, а выделенного времени на посадку. Если бы "баранили" меньше - времени бы отводилось на 10 минут меньше, например. А это крутая экономия, там каждая минута у телетрапа дурных денег стоит.
alexxisr
10.09.2024 11:47+2но там ж еще и пилотам подготовить самолет к полету надо, забить полетный план в комп, итп. Там чеклистов не на одну страницу. Я б не хотел чтоб пилоты это делали второпях.
agat000
10.09.2024 11:47Предполетная подготовка может и на стоянке идти. Там стоять дешевле, и не мешает грузиться другим. Самое дорогое - стоянка на погрузке у телетрапа.
Хотя сомневаюсь, что увеличение ширины прохода даст экономию времени. Всегда есть медленные пассажиры, с детьми, пожилые, МГНы. Да и ВИПы обычно не торопятся.
RTFM13
10.09.2024 11:47+1В московских аэропортах всегда чего-то ждешь. И в здании и в самолёте тоже. Скорость посадки упирается в проверку посадочных таллонов.
Выгрузка пассажиров врядли быстрее выгрузки багажа.
По поводу ширины прохода - я пока рулеткой сам не померю, ни одному слову этой басни не поверю. У них, блин, уровень шума в 100 раз ниже требований. А чего не в 1000?
randomsimplenumber
10.09.2024 11:47+2У них, блин, уровень шума в 100 раз ниже требований
Так это когда двигатели выключены. </s>
В 100 раз меньше шума это прорыв, всем Нобелевскую премию.
А с шириной прохода есть у меня одна идея, надо запатентовать.
Скрытый текст
кресла немного уже. или тележку урезать
konst90
10.09.2024 11:47+1В 100 раз меньше шума это прорыв, всем Нобелевскую премию.
Звуковая шкала - логарифмическая, то есть снижение шума на 20 дБ - это снижение в 100 раз.
Astroscope
10.09.2024 11:47+1Поэтому -20dB - это очень дофига много в контексте снижения уровня шума. Не то, чтобы недостижимо в принципе, но чисто практически, в типичном авиалайнере - я бы и в -3dB не спешил бы поверить, потому что им неоткуда взяться просто так.
konst90
10.09.2024 11:47+1Так надо смотреть, по сравнению с какими требованиями ИКАО (какого года) снижен шум. Нормы ужесточались довольно сильно - беглый гугл показал, что с 1970-х годов норма снизилась на 27 дБ. И, скорее всего, современные двигатели имеют уровень шума ниже актуальной нормы.
RTFM13
10.09.2024 11:47+4Так это когда двигатели выключены.
Это объясняет и экономичность.
Гениальное решение.
Mixael-L
10.09.2024 11:47И как вы себе представляете такую подготовку «на стоянке»? Приехали пилоты на стоянку, подготовили самолёт к вылету, а потом его должны отбуксировать к телетрапу для посадки пассажиров?
NAI
10.09.2024 11:47+2Если бы "баранили" меньше - времени бы отводилось на 10 минут меньше, например. А это крутая экономия, там каждая минута у телетрапа дурных денег стоит.
Чтобы не "баранили" нужно не сколько проходы увеличивать, сколько у гейта вызывать пассажиров с местами 180-200, затем 160-180 и т.д. это решит проблему гораздо эффективнее чем проход на 20 см. шире. Пустое место оно тоже стоит денег
JediPhilosopher
10.09.2024 11:47+10Очень смешно, потому что ваше решение с загрузкой сперва задних рядов ПРОИГРЫВАЕТ по скорости случайной загрузке. Это один из тех примеров, где кажущееся очевидным решение оказывается неправильным.
Вот запустили вы в самолет людей с рядами с 20 по 30, условно (из 30). Человек на 20 ряду встал и начал неспешно засовывать багаж. Толпа за ним стоит и ждет. В это время могли бы рассаживаться люди с более близкими к носу самолета местами, человек на 20 ряду бы им не мешал, но вы их в самолет еще не пустили. В итоге вы убиваете параллельность посадки.
Вот тут хорошее видео с неожиданными эффектами разных вариантов рассадки. В итоге реально оптимальные решения слишком сложны и требуют разбиения на слишком много отдельных групп и слишком точное следование пассажирами правил и порядков, что в реальности недостижимо. Поэтому большинство авиакомпаний и не заморачиваются.
https://www.youtube.com/watch?v=oAHbLRjF0vo
NAI
10.09.2024 11:47К сожалению смогу посмотреть видео только через пару дней, но попробую угадать смысл. Предположу что видео упускает один момент:
Человек на 20 ряду встал и начал неспешно засовывать багаж.
Это будет работать если ВСЕГДА кто-то встает и тормозит очередь. Т.е. рассмотрен самый худший вариант, очевидно что самый лучший, когда пассажиры встали по номерам и не имеют ручной клади. Нужна статистика и пересчет через вероятности.
Я думаю, реальное распределение в пределах пула пассажиров будет по гауссу (реальные данные есть только у аэропортов). Т.е. 1\3 не заблокирует очередь вообще(не будут иметь багаж\сложат под впереди-стоящее кресло) 1\3 заблокируют, но в пределах нормы, 1\3 заблокируют очередь с превышением нормы
Далее, то же самое с целым самолетом и с N-рейсами.
И у меня есть предположение, что экономия времени таки будет на большой выборке, НО! посадкой (запуском в гейт) занимается не авиакомпания, а аэропорт, которому,
все равновыгодно чтобы самолет стоял дольше у гейта.
D03ER
10.09.2024 11:47Худший вариант это если 90% пассажиров будут так поступать. А рассмотренный один пассажир - это довольно обыденная вещь, может и не встречающаяся на каждом рейсе, но довольно частая. Если таких стало два, то мы прибавляем время копания первого к времени копания второго, когда как при рандомном входе они копаются параллельно, задерживая только часть пассажиров
NAI
10.09.2024 11:47Без статистических данных - все софистика. Потому что худший вариант в "рандомном" распределении это когда очередь пойдет по порядку и каждый будет копаться. Да даже один человек, в случае рандома может тормознуть весь самолет (первое место). По этой причине надо рассматривать три выборки - группу, самолет, рейсы.
не встречающаяся на каждом рейсе, но довольно частая
или редко. Я вот летаю раз в два-три месяца в среднем, в том числе лоукостерами которые
бъют по рукамберут отдельные деньги за ручную кладь не влезающую в калибратор. Встречал посадку группами, время не замерял, но субъективно казалась быстрее
bear11
10.09.2024 11:47Кстати, возможно что оказала бы положительное влияние простая просьба или плакатик при входе в самолет об ускорении загрузки вещей и быстром занятии своих мест. Большинство пассажиров понятия не имеет о важности быстрого занятия мест и вполне ускорилось бы, если бы хоть кто-то об этом попросил.
smarkelov
10.09.2024 11:47Может это и не самое оптимальное решение, но именно оно используется почти всеми авиакомпаниями при посадке в большие самолеты. Даже в среднемагистральных самолетах посадка может быть разделена на 3 зоны, в больших может быть 5 зон.
RTFM13
10.09.2024 11:47Не помню ни одного аэропорта когда всех запускают толпой. Обычно проверяют посадочные талоны, этого как раз хватает всем распихать своё барахло по полкам. Некоторая суета есть, но явно не является ограничивающим фактором. Еще потом сидишь ждёшь пока отсоединят рукав, задраят двери и т.п.
А на выходе всё равно багаж дольше выгружают.
Astroscope
10.09.2024 11:47Не помню ни одного аэропорта когда всех запускают толпой.
Если посадка с перрона, то именно что толпой. Сначала собирают всех паксов в два-три или сколько там должно влезть автобуса по очереди, подвозят по очереди, ждут, и выпускают из автобусов одновременно. Тут же главное поспешить, чтобы занять места получше, поэтому давка возникает еще на трапе - что места у всех прописаны в посадочных талонах помнят, похоже, не все. Кстати, без шуток слышал, что нескорые лоукостеры не дают фиксированных мест и кто где успел засесть - там и летит.
Еще потом сидишь ждёшь пока отсоединят рукав, задраят двери и т.п.
А еще потом выясняется, что вылет откладывается хорошо если только на полчаса по каким-то сторонним причинам, и все сидят ждут непонятно чего.
А на выходе всё равно багаж дольше выгружают.
Бывает, что чей-то багаж и вовсе не доезжает.
exTvr
10.09.2024 11:47+142Мы сегодня поговорим о самолете, который обещает стать гордостью российского авиапрома и претендует на серьезное место на мировом рынке — МС-21. Этот лайнер уже привлёк внимание не только экспертов, но и простых пассажиров, благодаря обещаниям радикально улучшить комфорт в полётах. Давайте рассмотрим, что делает МС-21 таким выдающимся с инженерной точки зрения.
Это точно Хабр, а не "Вести" или сделаноунас.рф/дзен?
pilot_artem Автор
10.09.2024 11:47Дорогой комментатор,
А почему бы и нет? Если я нашел вдохновение в том, чтобы отметить достижения отечественного авиапрома, разве это плохо? В конце концов, успехи, пусть и с задержками, — это результат трудов и амбиций. И, честно говоря, гордиться своим — это нормально и даже необходимо
Yuriy_krd
10.09.2024 11:47+91Уверен, многие бы гордились, если бы видели МС-21 на взлетном поле, а не в анонсах и обзорах.
Soupbreak
В итоге мы имеем почти 15 летний долгострой, который переносился много раз, с неясными перспективами
badcasedaily1
это не уникальная ситуация в авиации https://ru.wikipedia.org/wiki/Boeing_787_Dreamliner
Seydzi
но, Boeing 787 - построено уже более 1000 экземпляров. и проектирование мс 21( он же як 242) началось еще в 1992 году, а Boeing 787 начали проектировать в 2004 году.
и всё это при том, что боинг парраллельно разрабатывал и строил другие самолеты
anonymous
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
DSSilver
МС, объективности ради, не имеет с Як-242 ничего общего. Кроме волюнтаристского заявления Рогозина в целях, типа, наследования бренда. С Яковлевского проекта пришел только НИР с обоснованием компоновки. Более ни одного узла, решения или компонента. Поэтому считать лучше с 2008.
Bedal
Ещё хуже. КБ Як разбазирало компетенции, и в результате исчезло. Имя было продано сухим.
С другой стороны, иркутский завод на фоне борьбы с монополией Погосяна (он, сволочь, Су от такой же судьбы спас. Ил развалился, Ту на ладан дышит, Яка уже нет, как и МиГа, а Су - сволочи, жируют) использовал ситуацию, чтобы выделиться.
А тут прикупленное название Як и то, что больше 20 лет назад завод Яки выпускал... вот и появилось гордое КБ Як с многолетними яркими традициями. И Як-242 извлечён из пыльной папки, куда он был давным-давно заброшен, потому что проиграл Ту-204 ещё на стадии проекта.
Но маркетинг наше всё! А, хм, не наше? Мы, гхм, боремся с засильем? Нну, вот так боремся.
Vityan
А что не так с Boeing 787?
Boeing 787 - от представленного проекта до первого полета - 5 лет, от первого полета до первого серийного - менее 2 лет. Были некоторые проблемы, сейчас летает.
МС-21 - от представленного проекта до первого полета - чуть ли не более 10 лет, от первого полета до сегодняшнего дня прошло 7 лет и так и нет серийных. На мой делитанский взгляд дримлайнер намного успешнее.
AbuMohammed
Расскажите, на твой дИлЕтанский взгляд, под каким количеством санкций находилась фирма Боинг в указываемый вами период? На секундочку, санкции именно в отношении мс21 начались задолго до войны..
gmtd
И господдержку тоже для обоих можно рассмотреть
MadeByFather
Эм, больше половины боинга делает госзаказы и сидит на сплошных подачках и дотациях
Psychosynthesis
Да, неплохо бы. Например учесть сколько суммарно деняк было просрано за время разработки одного только Старлайнера, который нормально не смог ни одного полёта пока выполнить.
Ну и просто до кучи посмотреть на стоимость разработки какого-нибудь аналога MC-21 (на ваш выбор) и сравнить, озвученный выше 787-й вполне подойдёт в качестве примера для сравнения. В принципе уже на этом этапе вопросов не должно больше возникать.
zatim
Так ведь "санкции только на пользу" (с).
1nd1go
Так вот наконец и закончили двигатель, а то так и пилили бы бесконечно как роснано
nixtonixto
А как санкции могут повлиять на машину с 95%-ной локализацией?
ksbes
Они могут сделать её машиной с 95% локализацией - изначально, на старте, там локализация была чуть ли не меньше 50%.
И вот эти 45% - пришлось переделывать. Да это "пошло на пользу" (зарабатывать на нём начали наши бизнесмены и рабочие, а не зарубежные), но ценой времени.
S_WW
Вообще-то многие с самого начала говорили, что использование импортных комплектующих и материалов это порочная практика. Не только в смысле зависимости от запада, это приводит к ликвидации нашей промышленности. В конце концов так и пришлось делать, но ты теперь этим хвалишься как достижением. А раньше о чём думали?
CptAFK
О быстром запуске в серию думали. Что тоже не лишено смысла.
ermouth
В МС-21 по изначальному проекту были предусмотрены например активные связанные джойстики нигде до того в серийных лайнерах не применявшиеся. Такие экспериментальные решения – автоматом шоустоппер для быстрого запуска.
Volodichev
А нужно ли было выпендриваться, когда не умеешь строить гражданские самолёты? Может стоило начать с более традиционных решений? Тогда бы и сроки были более реальными.
Программист же, когда начинает учить язык программирования, не начинает с написания собственной нейросети - пишет для начала helloworld!
bloomdido
Если импортные комплектующие выигрывают конкуренцию - значит их использование выгоднее. За эти переделанные 45% заплатят нашим рабочим и бизнесменам наши пассажиры. И поскольку пассажиров больше, чем рабочих и бизнесменов, то правильнее было бы использовать импортные комплектующие, так что вы говорите о сильно сомнительной "пользе".
Psychosynthesis
Нет, не правильней. Потому что потом эти 45% наши рабочие и бизнесмены оставят в собственной стране либо создавая что-то новое (если речь о бизнесменах), либо в виде налогов (если речь о рабочих).
Но это, конечно, только в случае если удастся нормально перекрыть отток капитала, что, как мы видим по динамике рынков, более-менее сделать удалось.
0serg
Эти рассуждения осмыслены только если эти 45% было нечем занять ранее. Как средство борьбы с безработицей - да, работает. Как способ снять рабочих с одной работы и перевести на другую - не особо ценно.
AnatolyEmelin
На «цап-царап» могут.
saboteur_kiev
Было бы неплохо провести аудит, чтобы подтвердить эти цифры. А еще может оказаться что в 5% входит что-то мегакритичное..
MakeYourVision
Что-то вспоминаются отчеты по локализации скоростных поездов, когда серьезные дяденьки с умным видом и гордостью в голосе заявляли, что локализация составляет 90%, а если самому изучить полный отчет, то мелким шрифтом в скобках было написано в духе "в процентом соотношении от общей массы состава". Своим в этих поездах оказывалась только "скорлупа" из стали, чугуна, алюминия, стекла.
Bedal
на вторую секунду, санкции начались с 2014го. И, собственно, это то, что должно было ожидаться и что заранее должно было парироваться. Ну, или не лезть головой в кадушку, но это уже совсем другая история..
sinodov
Самый лучший пример прососа сроков и неспособности сделать "ну самое простое, это ж самолёт" -- это Airbus A400м - транспортный винтовой европеец
https://ru.wikipedia.org/wiki/Airbus_A400M#Разработка
amishaa
Вроде, с решения о его производстве (когда нашлись заказчики) до производства прошло 5 лет, которые сдвинули на год.
wolandino
И что? Количество стран, что могут самостоятельно построить самолет такого уровня можно пересчитать на трех пальцах. Пусть это займет 15 лет.
Сам факт постройки у меня ничего кроме гордости за страну это не вызывает.
saboteur_kiev
Строительство опытного экземпляра за 17 лет не есть показатель импортозамещенности, ибо за этот срок и подрядчики могут поменяться и материалы и электроника в мире, и для создания серийного производства вообще все с нуля возможно придется подгонять.
Импортозамещение касается ж не только материалов и приборов. А и например то, что у подрядчиков возможно их оборудование было импортное, в условиях санкций оно поизносилось без замены/обслуживания и они уже не могут поставлять такие же детали.
Поэтому реальный успех я бы оценивал уже на этапе серийного производства, когда можно более-менее подсчитать окупаемость проекта.
wolandino
А я и за серийное производство отдельно порадуюсь, за мной не заржавеет.
saboteur_kiev
Ну батенька, реальных результатов в разных областях давно ждут и их нет. Ни лунной базы к 2015, ни еще чего-то. Именно по этой причине столько негатива в комментах, что обещаниям радоваться надоело.
wolandino
Это всегда вопрос выбора - радоваться полетам прототипов, или ныть, что 15 лет строили первый летающий экземпляр.
Ныть, что не построили обещанную лунную базу на Луне, или радоваться полетам той же Ангары.
Ныть, что Луна-25 не смогла прилуниться, или радоваться все-таки тому, что впервые за 50 лет отправили корабль к Луне.
Я выбираю радоваться, когда есть результаты. Разбираться с ошибками и работать дальше, если результатов пока нет.
wigneddoom
Нет, это неправильно так думать. Так нельзя. В то время когда Илон Маск уже заселил Марс, когда роботакси - тесла мне приносит безусловный доход? Луна-25? Что за бред...
ujinjinjin
Простите, кто там заселил что? Пока только во влажных снах Илона, да и только)
А с полетом Луна-25 действительно есть чему радоваться - долгое время ни особых амбиций, ни перспектив в космосе не было, а тут хоть начали и быть может даже продолжат
AlexXYZ
Я, конечно, ни на что не намекаю, но, у Маска влажные сны
А в ваших снах написано тоже самое, только предложения составлены в другом порядке:
И вы считаете, что никто этого не заметит?
Grakov
Каждый год до 2030 будете радоваться одному и тому же результату в виде полёта прототипа?
Мне не кажется, что это хоть как-то ускорит выход самолёта в серию.
JediPhilosopher
А если я буду грустить и сраться в интернете, это как-то ускорит?
В целом разделяю позицию wolandino. Если от тебя ничего не зависит, то лучше радоваться удачам, чем страдать из-за неудач.
А у многих комментаторов на политические темы похоже некое искажение, что своим страданием они как-то что-то сделают лучше, или компенсируют, или еще какой-то эффект создадут. И поэтому страдание - это прям некая обязанность "хорошего человека". А не страдать, наоборот, подло, гнусно и вообще для ватников и прочих нехороших людей.
Но нет, своим страданием и нытьем они себе только нервы испортят и проблемы со здоровьем получат. И никому не сделают лучше и ничего к лучшему не изменят. Ну а если не видно разницы - зачем страдать-то?
manualBrake
Совершенно не верно. У комментаторов на политические темы нет искажения в отличие от. Судите сами, кто-то из них хоть раз говорил за сам самолёт, его ттх, там комфортабельность и прочее? Нет, критикуют же совсем не это, а его цену, сроки создания, рентабельность и т.п.
А в общем ваш комментарий чем-то напоминает "если вас насилуют, то постарайтесь получить удовольствие", зачем страдать-то, всё равно ничего не изменить.
JediPhilosopher
Ну типа того, да. Только скорее "если кого-то где-то насилуют, то постарайтесь от этого не страдать, если не можете ничего в этом изменить".
manualBrake
С такой логикой уже можно порадоваться за тех, кто кого-то насилует и получает от этого удовольствие или ещё нет?
И ещё вопрос, вы знаете, что такое психопатия?
Antra
Но вы-то упор делаете именно на то, что вы этому радуетесь!
То, что у вас только две опции (или страдаешь или радуешься) - это ваш выбор. Но не надо его приписывать другим, у кого мир не черно белый. Отсутствие радости по поводу отсутвующего но обещанного далеко не для всех не означает страдание.
venanen
Мне, например, обидно, что полноценный самолет ставят в один ряд с переклейкой шильдиков, иронизируя над импортозамещением. Так же мне было обидно и за Атом. Даже если это закончится неудачей, даже если это нерентабельно и долго - и в результате мы не получим готовый отечественный самолет - мы все равно получим то, что за деньги не купить - компетенции. Компетенции в машиностроении, компетенции в самолетостроении, в двигателестроении. Это очень дорого стоит.
Да, наша стандартная русская беда - никак не получается довести продукт до конкурентного состояния, хотя почти все уже сделано. При этом сам самолет действительно хорош, инженеры не просто купили в Китае самолетокомплект и сварили его тут, и я очень надеюсь что все получится.
wtigga
Помню экскурсию по университетскому музею за Уралом, и пожилого смотрителя, который с гордостью показывал на огромного размера телефон и объяснял, дескать, "сотовые телефоны первыми изобрели в СССР, но в серию не пошло".
Какая разница, какие компетенции и изобретения, если продукт из этого не получается?
Взяли общие деньги, потратили на проект, который по объективным причинам денег не принесёт, получили компетенции, go to 1. Отличный план.
konst90
Компетенции в чём? В долгой и дорогой работе без готового результата оной работы?
0serg
Давайте представим что некий мужик продал квартиру, купил участок земли за Уралом и уехал туда с семьей растить картошку. Ему говорят "Вась, ну нахрена? Эту картошку купить гораздо дешевле, твоей жене и детям в этом диком угле не нравится, зачем ты это делаешь"? А наш Вася отвечает "а вдруг меня посадить в тюрьму захотят, я в магазин ходить не смогу, а здесь меня никто не найдет, вот и пригодится картошка". "Чего вы придираетесь? Ведь руками работаю, на своей земле, навыки полезные получаю. Может так наловчусь что потом эту картошку продавать смогу". Ну как бы да, навыки работы на своей земле. Ну как бы да, чисто теоретически могут пригодиться (и даже практически если Вася изначально замышляет как соседа Колю по голове стукнуть а потом уехать на свой участок). Но это и глупо в целом, и жену его с детьми жалко.
saboteur_kiev
Только удобрения покупает китайские, саженцы голландские, трактор у него беларусский. В результате его личная компетенция представляет собой самую простую часть работы.
yppro
Поинтересуйтесь, с чего начинался японский автопром. И китайский. Ах, да, и корейский тоже.
saboteur_kiev
С дружбы с другими странами и развитием без санкций.
Знаете сколько триллионов долларов влито в китай за последние 50 лет?
bg502
Если бы "почти всё было сделано", довести до конкурентного состояния тоже смогли бы. Если не смогли, значит и база не была для этого готова.
Andy_U
Мы не страдаем, мы наслаждаемся.
semmaxim
Мы не страдаем. Мы чётко подмечаем весьма скользкие моменты и не ведёмся на пустую пропаганду. В статье нет "удачи" - ничего ещё не произошло и ничего ещё не удалось. А вот проблем куча.
leok
Результатов пока нет, а радоваться начинают когда раздаются обещания.
bg502
Вы даже лексику подбираете чтобы передернуть, удивительно что я это на Хабре вижу, а не на первом канале.
Тут выбор в другом. Хавать когда из тысяч наобещанного получается сделать одно и наполовину, или обращать внимание на обман и реально работать над тем чтобы это изменилось. Реально работать в этом контексте - даже просто знать и обсуждать это.
Заметили как удобно подобранные слова меняют оптику?
Можно не обращать внимание на то, что тебе лгут, неэффективные работники говорят что что-то сделано, или, еще лучше, вот вот будет сделано, при этом всё время платить им зарплату и получать политические очки.
А потом, вполне возможно, расплачиваться еще и жизнями, потому что там где нет контроля, особенно в таких отраслях как авиастроение, смерть - это единственное что 99% нельзя будет скрыть и списать.
Но если вы такого подхода придерживаетесь, надеюсь никогда не придется с вами работать. И грош цена такой гордости.
0HenrY0
Странно читать это от представителя нацменьшинств, единственным успехом в авиастроении которым является атака на российские музеи беспилотниками.
uuger
Сенатский дворец передали музею? Давно?
kuzzdra
Если кто-то в 21 веке смог повторить подвиг Руста - это мегакруто. После такого позора (смелые охранники, случайно оказавшиесе на крыше, смело сбивают дроны ночью из автоматов, а ПВО и не вкурсе) начальнику ПВО остается только сделать сепукку. Но если никто даже не застрелился, можно взять Оккама и попросить отрезать фантастические версии. Так чьи дроны, говорите, невидимы для ПВО и проходят незаметно сквозь все глушилки? ;)
saboteur_kiev
Нацменьшинство это вы про себя?
Если же вы пытались сказать что-то про украинский авиапром, то Мрия, Днепр, Зенит, МоторСич вообще известное в мире предприятие.
Это мы говорим про цивильные дорогие разработки, для которых довольно тяжело найти финансирование в условиях мирового рынка, когда можно просто купить аирбас.
Да и военных разработках тоже есть свои рабочие серийные продукты.
lealxe
Стугна еще есть. Дешманская и, как я слышал, очень эффективная штука.
randomsimplenumber
Аэропракт ещё есть.
Fenyx_dml
Вы перечислили то, что 404-й досталось от совка. Все разработки оттуда, в последующем только доедали задел великого и могучего СССР. И выполняли заказы РФ, потому что в гейропе ваши разработки, как в заднице затычка- своим концернам бабло на контраеты нужно! Потом сами себе попилили сук, на котором сидели. Кб "южное" делало движки 2 ступени на "зенит" и прочее разное. В угоду своим господам из-за океана разорвали все контракты и пошло-поехало...
saboteur_kiev
Мрию мы разорвали? Там уже вторая была на подходе.
Вы не хотите почитать историю, сколько в СССР пришло из УССР в авиационной промышленности, чтобы такую пургу нести?
sinodov
Что за мрии-то?
На каком подходе была вторая "Мрия"? Вы в курсе, что в 2011-м её предложили выкупить российскому Минобороны, если оно даст деньги на достройку? И с тех пор желающих связываться с Антоновым не нашлось? И денег Антонову на неё - никто не давал, вы не найдёт ни одного документа о выделении бабла на достройку второй "Мрии"
Единственный постосоветский удачный проект Антонова -- это Ан-148, который вытащила Россия и фондировала Россия.
Как и все заказы на Южмаше и Мотор Сиче
Вы, вообще, в курсе, где сейчас директорат и владелец Мотор Сича?
Можно сколько угодно читать историю СССР, но постсоветская Украина свою авиаотрасль похоронила сама.
Flux
В то же время святой Илоний обещает полёты на марс к 2020 и гиперлупы на весь ЛА к тому же году - ом-ном-ном, дайте два!
Их продуманные и взвешенные переносы сроков, наши попильные долгострои, всё как всегда.
kuzzdra
Илоний он в свои деньги играет, может переносить как ему нравится. Нюанс.
sinodov
Можно где-то посмотреть отчётность Space X, увидеть чьи там деньги?
Подскажете, сколько денег Илон заплатил за доступ к Канавералу?
Не поясните, почему DoD участвует в запуске старлинковских фальконов и радостно про это рассказывает?
И сколько DoD тратит денег на Илония и в какой момент (и почему) эти деньги для Илония становятся своими?
0serg
Мыс Канаверал находится в ведении DoD. Это их база. Угадайте с трех раз почему DoD участвует в запусках Falcon и публикует фотки. За аренду он там платит какие-то небольшие деньги, но я как-то теряюсь в догадках почему это проблема учитывая что он использует ранее простаивавшие площадки и занимается их переоборудованием на свои.
terek_ambrosovich
А зачем гадать и прочая конспирологические бредни? Есть условия, на которых DoD предоставляет базу частникам. Более того, для облегчения и доступа не-государственных фирм к имуществу военной базы (в организационной структуре штата Флорида, а не федералов) была создана Space Florida. И пользоваться площадками Канаверал, соблюдая определённые организационные, финансовые, юридические условия может (и уже так и делают) не только SpaceX. Тот же Blue Origin, или Firefly Aerospace там тоже уже "забили место".
0serg
При чем тут конспирология? Я говорю что DoD владеет объектом, поэтому естественно что он принимает участие в запусках, фотографирует и выкладывает их. Это нормально для любого арендодателя. Вот если бы объект принадлежал НАСА или там DoD приперся на частную StarBase то можно было бы о чем то рассуждать что он там делает. Но на своей собственной базе DoD естественно является полноправным участником происходящего хотя бы в объемах обеспечения безопасности.
terek_ambrosovich
Там довольно сложные юридически взаимоотношения, не всё арендодателю позволено, но да, DoD управляет инфраструктурой, обеспечивает базовые нужды и активно помогает всем, кто там использует площадки. И получает за это денюшку (не сильно большую, насколько помню). Большую брать логически глупо, т.к. DoD и так содержится на деньги налогоплательщиков, и тут как с NASA, считается, что раз вы часть нации, что уже оплатили налогоплательщики - вами может быть использовано почти бесплатно, в регулируемом законом порядке.
Правильные отношения, я бы сказал.
sinodov
Это вообще не проблема, но учитывая то, что серьёзнейшие вложения в площадку были сделаны не на деньги Илона, а сейчас DoD закидывает в проект Starshield всё больше и больше бабла -- говорить о том, что Илон Маск всё делает на свои -- не приходится.
Особенно на фоне того, что на Starshield сваливаются, натурально, миллиарды.
konst90
По сути, DoD занимается инвестированием. Сейчас они вкидывают деньги, а через время получат нужный им продукт.
sinodov
То есть, Илон Маск это аутсорсер DoD, сидящий на чужом бабле и пользующийся ресурсной базой заказчика.
ЧТД.
konst90
Как будто что-то плохое. Если вам нужно сделать работу, а инструмент или оборудование для неё у заказчика есть, но простаивает - заказчику может быть дешевле предоставить его вам, чем платить за покупку или создание нового.
sinodov
Про два ярда баксов, так понимаю, возражений нет, тезис о том, что Маск дохрена получает бабла от DoD, а не делает всё на свои, принимается?
Вы как-то молчите всё время об этом, только тезис про ресурсную базу комментируете.
konst90
Так любой предприниматель работает: работа делается или на деньги заказчика (предоплата), либо на заемные деньги с последующим возвратом (постоплата). Маск с DoD договорились на первый вариант.
Но если вам будет так приятнее - да, Макс делает работу для DoD не на свои деньги, а на деньги DoD.
sinodov
Если он делает на госбабки, то к его переносам сроков такое же отношение, в общем-то, должно быть, как и к переносам по МС-21.
Но нет, не будет. Потому что продолбать по срокам сложный проект -- нормально. И ходить клевать мозг по этому поводу надо только русским, чтоб головы не поднимали. Американцы пусть работают.
konst90
И какие сроки по государственным проектам у Маска уехали на десять лет?
Так-то они работают. Больше половины активных спутников на земной орбите - Старлинк. Больше половины запусков ракет за этот год пришлось на Фэлкон. Больше всех людей на земную орбиту доставили Драконы.
sinodov
А в каких проектах ему приходилось менять половину компонентов?
Вообще, вы путаете достижения Маска и следствие изменения конфигурации рынка.
Если бы США не поставили на разрыв производственных цепочек и национализацию космической отрасли (ещё году в десятом), то сейчас бы больше всего людей на орбиту спокойно выводил бы обычный "Союз".
А так, если заказчик говорит: "Так, кого угодно, только не русских, вот ты Маск - давай, старайся" и тебя 15 лет закидывают баблом, предоставляя абсолютно все имеющиеся уже наработки -- ну, в общем-то, стыдно не справиться.
МС-21 на этом фоне 13 лет из 15 страдал от постоянного недофинансирования.
konst90
Dragon от недофинансирования страдал, не надо про "заливание деньгами" заливать. И денег они изначально получили меньше, чем Боинг за ту же работу. Требования тоже постоянно менялись - переработка системы посадки, дополнительное испытание САС в полете, изменение компоновки кресел. И ничего, летает, людей возит - полетов уже больше, чем по изначальному контракту планировалось.
А по МС-21 - я не слышал, чтобы заказчик недоплачивал разработчику. Можете подтвердить ссылкой?
terek_ambrosovich
Разумеется он делает Starshield на деньги заказчика. Что тут не так? Эта система изначально заявлена как "для военных и госструктур". Зачем частным инвесторам Маска оплачивать госзаказ? Они с этого заказа планируют как раз получить прибыль.
Но для того, чтобы получить такого щедрого заказчика, чтобы дожить до него, ему нужно было до этого очень многое сделать, доказать, что он сможет этот заказ достойно выполнить.
И вот на сам Старлинк ему ни государство, ни вояки особых щедрот не отсыпали. Как и на Старшип. Некоторые суммы были, но столь скромные, что это скорее "нам интересно, пригодиться ли ваша игрушка и для наших нужд". К счастью, у него на первых порах достаточно было вначале своих средств, п потом частных инвесторов, весьма небедных, которых он сумел убедить вложиться в SpaceX.
faiwer
Любой бизнес же так работает.
Не, тут скорее продуктовая модель, не аутсорс.
А что с этим не так?
sinodov
Изначальный тезис - Маск не получает нихрена бабла от государства, всё делает на свои
При получении ярдов от DoD - этот тезис неверен.
При наличии же секретных контрактов и отсутствии отчётности космокомпаний Маска, вообще нельзя утверждать, что Маск всё делает на свои, а не является, например, зиц-председателем псевдопроекта без экономического смысла, маскирующим формирование Пентагоном мегакрупной космической группировки космических аппаратов не то что двойного, а просто военного назначения.
zatim
Вы мешаете в кучу несравнимые вещи. У Илона реально новаторские, прорывные проекты такого уровня, что даже если ничего и не получится, то все поймут и никто не осудит. Там нет готовых решений и простых ответов. И технический и технологический задел от них точно не пропадет, а пойдет в дело в других проектах.
Но здесь, блин - банальный самолет. Их тыщи УЖЕ летают каждый день туда-сюда. Тут нет ничего новаторского или за гранью понимания. Его надо просто взять и сделать. Если не знаешь как сделать - есть куча импортных аналогов, где всегда можно подсмотреть готовое, проверенное решение. Это совершенно не проблема, тем более при тех ярдах зелени, которую в это все ввалили. Быть попильным долгостроем в таких условиях - на порядки более позорно.
TheOldGrouch
Я помню обвинения, что Суперджет - это банально купленный и слегка допиленный Fairchild Dornier 728. И я даже сказал бы, что это была бы хорошая идея, при условии локализации производства, но опять же авионика и двигатели - это проблема, которая у нас не решена от слова никогда.
Fenyx_dml
Щито? Когда ваш любимый илоний еще ссался в трусы, в СССР уже строили ракетные двигатели закрытого цикла! Чего его кабэ не смогло осилить до сих пор. Все на полузакрытом попердывают!.. я уж не говорю про Сатурн-5, который летал задоого до его рождения. Да и заслуги его самого состоят чуть более чем полностью в "престидижитации" "новаторства". Даже известные решетчатые крылышки на его возвращаемых ступенях и то спизжены с работы кого бы вы думали? С дипломного проекта Ю. Гагарина, может слышали про такого? В итоге позор случился под звездно-полосатым сегментом мкс, в котором на месяцы застряли бедолаги, но с гордым наименованием "астронавты"! Вспоминается фильм про команду бурильщиков астероида под предводительством Брюса Вилиса... где они сначала летят на станцию Мир, где встречают пьяного русского космонавта в шапке ушанке, которого там забыли.. Кто кого забыл в реальности теперь все видят.. Как шоу показывать, да на камеру кривляться они мастера хоть куда!..
Nansch
И это хорошо, что во времена первых ракетных двигателей закрытого цикла Илоний ещё ссался. Так то он ещё в расцвете сил, а если бы не ссался, то сейчас уже наверно бы помер от старости.
0serg
Raptor на котором летают Starship - двигатель закрытого цикла.
Дипломный проект Гагарина не имеет отношения к решетчатым крылышкам (кмк он защищал проект воздушно-космического летательного аппарата типа несущего крыла), это детище его научного руководителя, Белоцерковского. Но Илон собственно и не претендовал никогда что это изобретение его команды, решетчатые рули широко применяются в ракетах с 70х годов XX века.
KoZzzik
Нужно просто немного потерпеть, и отнестись в пониманием. Добавилось, с гордостью...
wolandino
Понимаете, даже когда самолет пойдет в серию и будет выпущено 100 самолетов, найдется человек который скажет: "фу, а вот аэробусов 100500 выпустили", или "фу, а вот мс-21 в обслуживании дорогой" и так далее.
Я уверен, что самолет пойдет в серию. Что отечественные компании будут на них летать. Будут и проблемы, как есть с Суперджетом, но будут летать на своих машинах.
forgot10
Просто это же не военка, где обязательно надо своё. Это рынок и коммерция. Дешевизна полётов обусловлена исключительно массовостью. Всё. Больше ничем. 100-1000 своих будет однозначно дороже чем 10.000 у конкурентов, а чтобы не выбиваться есть только 2 пути: снижать качество или делать дотации как автовазу (за наш с вами налоговый счет). Особенно после выхода Китая со своим c919.
Так что желать худшего и заведомо дорогого своей стране - так себе увлечение. И это не нытьё. Это беспощадная экономика.
Gryphon88
Кстати, если строим что-то материалоемкое, а не только наукоемкое, есть верхний предел падения цены от масштаба производства, после которого цена единицы начинает опять расти. С кораблями это хорошо видно.
Georrg
Вы один важный момент упускаете: если РФ готовится воевать со всеми вкруг, как Китай, нужно все свое. Вот от этого если думать, сразу все понятно становится. Если темнейшего санкции не испугали, что же его теперь остановит?
TheOldGrouch
Китай свой регионал тоже строил на импортной авионике и двигателях.
leok
Китай никогда не пытался огородиться от мира или запада. Свое в приоритете и активно спонсируется, но пока нет - импорт.
saboteur_kiev
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4
uuger
0.7 км^2 - это не совсем весь Китай
TheOldGrouch
И? Это резиденция Императора, так-то. Попробуйте в Кремль через Спасские ворота зайти, например. Или в Букингемский дворец не с туристического входа.
Mixael-L
Так и у нас никто не огораживался. МС потому так долго и пилят, что одна из причин - изначально широкая кооперация с мировыми поставщикам авиационных компонентов.
haharibo
Кажется, на верхах так и думали несколько десятков лет.
Теперь иди и купи новый Боенг или Аирбас, если получится. К тому же не понятно, будет ли к 2030 сам Боенг существовать в привычном нам виде.
saboteur_kiev
Боинг конечно будет существовать, какие вопросы. Ежегодный оборот больше, чем у большинства стран.
Финансовые проблемы у них всего несколько последних лет, При этом годовой оборот в несколько раз выше чем этот долг.
Некоторые компании вообще в минусе живут десятилетями, а такой гигант , просто позкарывает парочку неудачных дорогих проектов, подсократят 3-10% сотрудников и все будет ок еще много лет.
PnDx
Там КМК не финансы. (Лавка-то по факту государственная, как и "Арбуз", впрочем. Существовать будет, никуда не денется.) Пришли некие гении и хакнули регламенты ISO-9000. Которые про контроль качества.
* А заодно принялись эффективно управлять инженерными кадрами. Кого там в РФ аутсорсили? Не прочнистов случайно? Я за этим краем глаза слежу, помню что что-то Боингу считали за символическую ЗП.
Но это не суть. В большие планеры сейчас умеют французы (офигенно), наши (неплохо) и, теперь, китайцы (пока х.з. как). А вот сделать удачный турбовентилятор — уже́ раздел инженерного искусства. (Пока) могут праттовцы, Ролс-Ройс и (со скрипом) пермяки. Общая проблема, как понимаю, в переходных режимах. Для которых нет рабочей мат. модели, и каждую новую модель двигла приходится доводить методом тыка. Многопараметрическая оптимизация, блин. И вот тут вообще вопрос, насколько удастся сохранить "школу". При том что это теперь "не круто".
Platovm
Это не только ВПК касается. В данном случае обязательно надо иметь свое. Любыми путями. Что и было наглядно продемонстрировано когда попросту все эйрбасы и боинги отозвали свои лайнеры, которые были в лизинге, а так же отказали в обслуживании остальным. Не знаю чем там дело кончилось, вроде летают, но это вопрос стратегической важности. Так же как, например, станкостроение, машиностроение. Посмотрите на тех же американцев. Они вынесли всякую фигню типа айфонов в Китай, однако ключевые производства исключительно у себя держат. Это же очевидная логика.
vbifkol
Почему? Чем гражданская авиация настолько ценна? Пассажиропоток авиации - 8-10 млн поездок в год. Для сравнения, ЖД - миллиард поездок в год,
Какие именно ключевые и почему именно они ключевые?
ksbes
Значительно повышает связанность страны. Всё-таки когда до Владика всего несколько часов и когда - неделю (и никак раньше) это совершенно разные ситуации - в том числе и политически.
Не говоря уже о таких местах, как "остров" Камчатка.
Разработка и производство моторов, радиотехники, точной механики, мощной механики, процессоров - надо объяснять почему или всё же сами догадаетесь?
DvoiNic
связность - это не только когда "несколько часов", но и когда этим может пользоваться значительная часть населения. Рейс Москва-Владивосток - вполне сравнимый с рейсом Бостон-Гонолулу. и стоит примерно так же: 18-30тыр один, и 195-240$ второй. Только в одном случае это 1/3 от средней зарплаты, а во втором - 6-7%. и "импортозамещенность" эту цену только увеличит.
Platovm
Добавлю. Станкостроение, автомобилестроение, судостроение, металлургия, все что связано с энергетикой. Почему они ключевые, а не производство айфонов, сайтов и приложений для них думаю не нужно пояснять.
vbifkol
Зря так думаете. Ну и грустно что сами даже не пытаетесь думать.
Как думаете, Австрия сильно переживает из-за того что у них нет своего судостроения?
Platovm
Вообще-то Австрия одна из крупнейших промышленных стран Европы. Почему-то не сайты с приложениями а "Машиностроение и металлообработка - ведущий сектор промышленности Австрии. На конец 2017 г. в отрасли функционировало более 7400 предприятий с числом работников около 200 тыс. человек (28% всех занятых в промышленности). В 2017 году было произведено продукции на сумму 46,3 млрд евро или порядка 20% всей промышленной продукции страны. Объем поставленной на экспорт продукции достиг 39,8 млрд евро или 28% объема экспорта Австрии."
randomsimplenumber
Судостроения нет. Авиастроения нет. Космоса нет. АЭС нет. Не страна а 404 сплошное.
vbifkol
Но судов построено - 0. Вы написали что это ключевая отрасль, в моем понимании "ключевая" это то, без чего все остальное не имеет смысла, раз нет ключевой отрасли - значит все остальное можно не смотреть.
Ну или наоборот, если Вы допускаете что Австрия может быть примером относительно организации промышленности, то придется признать что вваливать деньги в "ключевые" отрасли - вообще не обязательно.
ksbes
Хватит уже позорится! Проверяйте свои "факты" хотя бы 5 минутным гуглением, что ли ...
kuzzdra
Судостроение вычеркиваем. Сколько ракет запустила Австрия?
vbifkol
Я проверяю, а Вы? Или Вы считаете что для того чтобы считать страну обладающей собственным судостроением достаточно чтобы одна ремонтная компания раз в год выпускала полицейски катер? У меня среди друзей и клиентов есть полтора десятка таких судостроителей. Новосибирск - центр судостроения мира, ага.
piton_nsk
Немного фактов.
Пассажиропоток авиации не 8-10 миллионов, а больше 100 миллионов человек.
Из миллиарда поездок ЖД 90% это пригородные электрички. Данные за 2023 год - 1 млрд 196,3 млн пассажиров, из них в пригородном сообщении – 1 млрд 74,3 млн, в дальнем следовании – почти 122 млн
Если взять пассажирокилометры, то в 2022 году было 228 млрд пассажиро-километров у воздушного транспорта и 136,2 млрд у РЖД, из которых 33,1 пригородное и 103,1 дальнего следования.
В 2022 году "Доля воздушного транспорта в общем пассажирообороте, таким образом, составила почти 52%". Ценна или нет пассажирская авиация, которая дает половину пассажирооборота каждый может сделать сам.
vbifkol
согласен, я обосрался. Причем удивительно даже для себя, потому что цифру в 100 млн я тоже видел. Видимо, последней запомнилось что-то месячное. mea culpa.
Тоже верно. Хотя наверное правильней сформулировать "половину пассажирооборота дальнего следования".
piton_nsk
Там еще 90 миллиардов пкм у автобусов, которые бывают и междугородние, но мало. Поэтому для дальнего следования будет 228 воздушного против 103 РЖД + немного автобусов. Так что если с дальним следованием, то не половина, а где-то две трети.
vbifkol
Прикольно, спасибо за инфу. Думал автобусов сильно больше.
RTFM13
А где остальные виды пассажирского транспорта?
И если мы говорим про промышленность, то, к.м.к., надо начинать с грузовых перевозок. Сколько доля у авиации там? Можно не в тоннах а в тоннокилометрах.
piton_nsk
Я не знаю кто такие "мы", но я писал исключительно про пассажирскую авиацию, т.к. в изначальном сообщении было про пассажиропоток. Очевидно, что авиация играют решающую роль в перевозках пассажиров на большие расстояния, а грузов хорошо если один процент наберется.
Гуглите росстатовскую статистику, там все должно быть, у меня точных данных прямо сейчас в руках нет.
Mixael-L
А как получилось 8-10 млн. поездок при почти 100 млн. перевезённых пассажиров в год?
Flux
Оказалось что "рынок и коммерция" это когда с тобой в одностороннем порядке разрывают договора на обслуживание и отжимают твои же самолёты которым не повезло залететь в Канаду.
В 91-м говорили "зачем нам свои самолёты, купим американское на деньги с продажи нефти", а оказалось что всё о чём нам врали коммунисты оказалось правдой и своё таки нужно, ибо рынок - кого надо рынок.
vbifkol
Нет, это военка. Один пожилой мужчина решил что если повоевать, то ничего плохого не случится, и после этого кучка всего случилась. Подчеркиваю - после этого.
Давайте попробуем пример из жизни: если я сейчас начну сраться в штаны посылать матом всех вокруг, то меня выкинут с работы, перестанут пускать даже в магазины и вообще мне будет очень тяжело. Через некоторое время мне придется забыть профессию, которая позволяет в общем небедно жить всей семьей, и вспомнить как выращивают картошку и как из прогорклого сала делать осветительные свечи. Но это не значит что эти навыки нужны каждому всегда и везде.
Flux
Ой, у нас тут очередной эльф похоже, с одной и той же методичкой.
Давайте, расскажите как нужно было конфисковывать самолёты и разрывать все контракты с США после вторжений в Югославию, Ливию, Ирак, Сирию и ещё раз Ирак. Или это другое, понимать надо? У нас ведь в мире порядок основанный на правилах, а правила заключаются в том что воевать может только святой американский господин, и для него "закон" не писан?
И примерчик с грязными штанами - прям в лучших эльфийских традициях. Плевать на объективную реальность, главное придумать "смешную" аналогию, начать её форсить и ни в коем случае не переходить к аргументации по существу, потому что по существу аргументов нет. Потому что у вас НЕТ аргументов против того что запад в одностороннем порядке нарушил свои контрактные обязательства, потому что это банально правда.
Ваша логика - это уровень пятого класса, Петя занял у Васи 5 рублей, а потом Вася назвал Петю дураком, значит 5 рублей можно оставить себе.
Честно говоря, у вас такой уровень лицемерия что даже читать мерзко.
F1eex
Уже рассказано.
vbifkol
Какая из этих стран является новым штатом США?
Можно конкретные договора, которые нарушили и кто нарушил?
RTFM13
Безотносительно контекста и РФ, само по себе это слабый аргумент.
Т.е. если перепахать территорию бомбами и свалить, то это норм?
История с поиском ОМП в ираке - так себе кейс.
vbifkol
Это не аргумент что "вот так нужно", это аргумент "да, это другое" и в этом смысле он вполне сильный.
Нет, это очень плохо.
Да.
terek_ambrosovich
Вообще любое упоминание "да вы поглядите, как другие страны в прошлом поступали", привлекаемое в беседе как аргумент - является совершенно неадекватным.
Отсылка к чужим случаям как оправдание своих мерзостей - не стоит ни гроша.
История не равна аргументации.
Нужно отвечать за себя.
В суде, если я, будучи обвинённым в воровстве, начну говорить "да вы поглядите, как другие вагонами в прошлом воровали, и им ничего за это не было" - сойдёт за оправдание?
marapper
Приколите, да? Если вы нерыночными способами попытаетесь порешать что-то даже в пределах вашего города, у вас тоже проблемы будут (ну, если, конечно, вы не живете в городе, где и так много где вопросиков так обкашливается).
datadigger
Как выясняется, везде нужно свое. Если не будет наших самолетов, придется покупать китайские. Поэтому на перспективу лучше закупать наше пусть дорого, затем по мере увеличения тиража цена будет уменьшаться.
vbifkol
Кем выясняется? Где везде и чье свое? Вы уже выращиваете свою пшеницу - ведь оно везде нужно? Да хрен с ней с пшеницей, хотя бы лапти себе сами плетете?
saboteur_kiev
Или хотя бы гвозди, металлопрокат же есть свой, а гвозди - импортные =)
forgot10
Ну вот вы сами себе и ответили: "затем по мере увеличения тиража цена будет уменьшаться" - да, сработает, просто тираж нужен покрывающий весь мир, китай и запад одновременно, а мы с миром как-то посрались почему-то... а заначит что?
1) тираж расти не будет, это неоспоримо на ближайшее поколение
2) цена будет минимум тройная и платить будет либо народ, либо опять народ за налоги дотациями
3) когда народ платит за заведомо проигрышный расклад, то народ живёт беднее, хуже рано умирает, а в стране процветае коррупция в виде:
"ну а мы что, мы делаем, а заказов нет! клятые буржуи почему-то не покупают наш супер современный инновационный товар!"
Вы в своём уме призывать жить хуже и желать зла своему народу?! Надо развивать то, чего нет у других, например атомку и Росатом, новые материалы, много очень перспективных направлений. Да много чего есть, но явно не самолёты и не микропроцессоры. Тут отставание уже десятки лет и попытка догнать и сделать своё только убивает страну.
melomen-73
почему, а как же рыночная экономика? если будет лучше других разве рынок не зарешает? Хотя о чём я, рынок откаты не учитывает, как и санкции и прочее. самодостаточность лучше зависимости при любом раскладе, если есть иная точка зрения, взгляну. Может даже мнение поменяю
apxi
У нас огромная территория, самолет должен быть в качестве автобуса в нашей стране, а у нас к сожалению перелеты дороже чем например во вьетнаме.
melomen-73
Вот случится ситуация что любая конкуретная страна в сговоре с такими же решит санкции пресловутые ввести, самолёты запретят нам продавать, рано или поздно они поломаются. а что потом? на чём летать? лучше летать на долгострое чем условно 7 суток на дальний восток на поезде ехать. И это я не фантастику говорю. Как говаривал мой препод по автоматизации производства, там где есть малая серия с большой стоимостью, можно улучшить , удешевить и придумать способ сделать более массовым и дешёвым. (не дословно , 10 лет прошло, но общий смысл тот же). Я доволен тем что прототип сделали, это значит что есть чертежи рабочего материала, на который есть документация, и соответственно можно обучить людей сделать эту штуку. А при наличии хотелки можно и станки, конвейер, и всё остальное сделать.
Самолёты, поезда, автомобили, не менее важны чем танки. И если уж ругать страну то хотя бы по фактам, например за цену всяких Лад. Тут согласен что гады прохиндеи и распильщики. Но обесценивать труд учёных которые довели самолёт до работоспособного прототипа незачем. Я не столько лично к вам обращаюсь, просто так совпало что прошёл точку накаливания на вашем коменте. отвечая на васши слова про "Так что желать худшего и заведомо дорогого своей стране - так себе увлечение. И это не нытьё. Это беспощадная экономика " отвечу, лучше дорого и долго чем никак.
DvoiNic
Наверное, за эти прошедшие 10 лет ВАЗ существенно улучшил качество, невиданно нарастил выпуск и неслыханно удешевил свою продукцию? Или клятые кункуренты ставили палки в колесья?
Прикиньте, а на ФАБ30 не требовалось "делать станки, конвейер, и все остальное" - оно было куплено. В комплекте. Даже с лицензиями...
smarkelov
Так его не построили, еще все еще планируют построить и начать эксплуатировать в 20ХХ году.
wolandino
А что летает тогда?
wigneddoom
Очевидно, нейросеть на Мосфильме сгенерировала видео.
altone
Сделано 4 опытных самолета (прототипа). Скорее всего — они не будут использоваться для перевозок.
saboteur_kiev
Если честно, тут бы копнуть поглубже что там летает.
Опытный экземпляр был построен до санкций, потрачено на это много лет, и можно ли вот прямо сейчас взять и построить по той же инструкции еще один экземпляр - неясно.
Если выяснится что у подрядчиков, которые поставляли важные компоненты не все так хорошо с импортозамещением, то может оказаться, что новый экземпляр выйдет с совсем другими характеристиками и гораздо дороже..
konj_v_paljto
6 бортов построено для испытаний и летает, из них часть - уже во время войны и санкций, и 1 переоборудован "на импортозамещение" (вся начинка, по сути, заново).
еще уже больше десятка серийных построено и ждет сертификации и небольшой части оборудования.
Skild
Можно ссылочку на 10 серийных построенных?
konj_v_paljto
https://travelfoxes.livejournal.com/445070.html
saboteur_kiev
Не нашел там про 10 построенных и летающих. В статье просто фюзеляж сварили десятый. Без двигателей, без крыльев. Ни одного слова о том, в какой стадии готовности предыдущие девять. И вообще упоминание про двигатели только в рамках "двигатели жаль старые"
invbox
Сейчас такая инфа стала предметом тайны, и уже даже государственной. До санкций услышать правду от конструкторов было сложно. Сейчас нереально.
Вот честно, хорошо хоть самолеты делают. А не очередные арматы. Тут хотя бы шанс есть стать экономически выгодным проектом.
Skild
По факту сказано, что собрали 10 коробок и перенесли для дальнейшей сборки. Как-то не сильно похоже, что построены. Может, я конечно не прав и коробки без начинки и сертификации уже считаются за полноценные самолеты.
vbifkol
Я думаю количество стран, которые МОГУТ - гораздо больше. Просто на уровне стран не принято делать самолёты, этим занимаются компании. Причем у компаний задача не "смочь", а задача заработать, что на порядок или два сложней.
kos_s
Однако, без правительственных субсидий компаниям, которые хотят заработать на строительстве самолетов, все равно не обходится. Доходит даже до тяжб в ВТО. Ну и смочь в теории, и сделать на практике, это две большие разницы. Да, и даже военный F-35 стал международным проектом, на фоне опыта с безумным ростом стоимости F-22 и популярным в то время трендом на глобализацию.
vbifkol
А можете привести какая примерно доля субсидий в разработке какого-нибудь эйрбаса нео? Правда интересно.
Слушайте, ну кооперация банально выгодней. Теоретически я могу в одно рыло обеспечить себя многим, вплоть до ковки гвоздей, но буду чудовищно неэффективным. Так и со всем проиводством. У меня есть и европейские и американские и китайские станки - во всех внутри полный интернационал. В современный автомобиль даже заглядывать неинтересно - там то же самое. А самое веселое, что даже в буханку хлеба если внимательно вглядеться, там будет то же самое - от агротехники до упаковочного оборудования, везде международный проект.
svosin
Точную долю субсидий вам тут вряд ли кто-то назовёт, но они были достаточно существенными, чтобы Boeing на них очень обиделись.
https://www.reuters.com/world/highlights-17-year-airbus-boeing-trade-war-2021-06-15/
vbifkol
Боинг - конкурент, ему по чину положено обижаться. У меня вот "конкурент" натравил на меня проверку, обеспечив ряд проблем, при том что "его" товар в моем обороте занимает 0,001%. Кстати, даже в случае если бы у него все получилось, он бы создал мне проблем на единицы процентов прибыли. Так что я бы не рассматривал обиду боинга как способ оценки доли субсидий.
wolandino
А можете привести какая примерно доля субсидий в разработке какого-нибудь эйрбаса нео?Только Германия за период 2020-2022 субсидировала Аэробусу 272 миллиона евро. В 2023 - 70 миллионов евро. И это не основной бенефециар. Пруф
Поддерживать отечественного разработчика - прямая обязанность государства. Если государство этого не делает - это неправильное государство.
vbifkol
85 млн евро в год, ок. Прибыль за это время 11 млрд евро. Дотации - 0,7% от прибыли. Предположим, что Франция и ВБ дали по столько же, итого 2,1% от прибыли. Ну или иначе: эирбас платит примерно 1000 млн в год налогов, дотации составляют 8% от налогов.
Любого отечественного разработчика? Разработчика нанофильтров Петрика-Грызлова? Разработчиков торсионных полей? Или может поддерживать только тех разработчиков, которые делают то что нужно людям? Если последнее - то МС пролетает. В том состоянии, которое есть, он не нужен. Был бы нужен - в него бы вкладывались не только чиновники.
wolandino
Ваши подсчеты высосаны из пальца. Вот тут, например, говорится о том, что Airbus просит государственных инвестиций на строительство нового самолета. Сумма в десятки миллиардов (Die Entwicklung der neuen Flugzeugtypen dürfte den Dax-Konzern nach früheren Aussagen jeweils einen zweistelligen Milliarden-Euro-Betrag kosten.). Или это другое?
Государство должно поддерживать отечественного разработчика. И особенно в таких проектах, как МС-21. Опыт последних лет показал, что это жизненно необходимо. Если мы считаете, что МС-21 не нужен людям, окей, ходите пешком.
vbifkol
Эирбас - открытая компания, вся отчетность доступна. Правда, про прибыль брал из английской вики, но там примерно столько же.
Я не читаю по немецки, но в гуглопереводе "Airbus находится в достаточно хорошем финансовом положении, чтобы иметь возможность самостоятельно управлять обоими проектами. [...] Тем не менее Фори думает о том, как правительства могли бы поддержать развитие". Ну то есть про просит - Вы наврали. Впрочем, я не удивлен.
Можете доводы разумные привести, а не просто утверждение? У меня есть клиент который производит и продает аппарат для лечения мыслью - он тоже отечестввенный разработчик, почему МС21 надо поддерживать, а его - нет? Я сейчас сижу и думаю об одной хренотени, в общем доступной патента и довольно нужной в хозяйстве, но там есть беда - натурные испытания стоят десятки миллионов рублей, испытаний надо бы пару десятков, может меня государство тоже должно поддержать?
Я так считал и летал, много. На боингах, эирбасах, эмбраерах, фальконах. Сейчас не летаю - боюсь пользоваться необслуженным транспортом, но тут МС21 ничего нового не добавляет, я и на нем буду бояться.
Belking
>> Или это другое?
Вообще-то да. В статье ни слова о том, сколько субсидий они просят.
Есть информация, что просят, а если быть точнее, "рассматривает возможность обратиться к европейским странам за финансовой поддержкой.".
Есть информация, во сколько обойдется разработка, в эти самые "десятки миллиардов евро", а если быть точнее, "Airbus находится в достаточно хорошем финансовом положении, чтобы иметь возможность самостоятельно управлять обоими проектами".
Информации о том, что они просят десятки миллиардов долларов субсидий/дотаций/чего угодно - нет.
>> Ваши подсчеты высосаны из пальца
Если вы назвали те, основанные на конкретных цифрах, рассчеты высосаными из пальца, то было бы справедливо вам самому признать за собой, что вы просто врете, манипулируете и подтасовываете факты.
Platovm
Причем тут прибыль. Есть заведомо убыточные отрасли. Например, пассажирские перевозки по ЖД. И что теперь крест на них поставить? Неэффективно же.
vbifkol
Конечно ставить крест. То, что убыточно - не нужно людям. Когда кто-то говорит "а как же бабушка доберется до дачки", он забывает другую часть уравнения - дотации на одну бабушку добирающуюся до дачки берутся с тысяч других бабушек, которым не хватает на кефир. И полная задача звучит не "дотировать жд или нет" а "снизить ли пенсию бабушкам чтобы дотировать жд", и в этом виде она решается иначе, потому что очевидно что на повышенную пенсию и бабушка до жд доберется, и другим бабушкам на кефир останется, единственная печалька - шубохранилище не построится.
SevAnt
Уж сэкономленное на отменённой электричке вряд ли достанется каким другим бабушкам, оно достанется какому менеджеру средней руки из РЖД, который построит себе чуть больше дачу чем была раньше.
В обществах где регулирования минимум высвобождающиеся ресурс всегда достаются самым сильным и влиятельным но никак не тысячам нуждающихся. И чем меньше контроля тем больше расслоение, человек животное знаете ли, большинство людей будут грести себе всё что видят пока выгребут всё или их не принудят остановится
DvoiNic
чем больше контроля - тем толще контролеры.
Platovm
Какая бабушка, вы о чем. Как я из скажем из НН доберусь до Спб например без самолетов до которых еще надо как-то добраться и из них как-то добраться до города. А тут сел на Сапсан и никакого геморроя. Полная задача звучит так: сделать хорошо всем гражданам причем тут пенсия решительно непонятно.
vbifkol
За полный прайс не доберетесь что ли?
Для этой задачи Сапсан вообще не лучшее решение. Водка, цветы и мороженое - уже лучше, но тоже не до конца. Наверное лучше всего было бы деньгами, а дальше граждане бы сами как-нибудь решили.
Platovm
А на Сапсане не полный прайс?
-----
Наверное лучше всего было бы бесплатно. Не?
vbifkol
Ээээ... разговор был о том что что-то дотируют, я говорил что не надо дотировать. Если Сапсан не дотируют - значит все норм, Вы о чем вообще?
bambur
ЖД перевозки это не только пассажиропоток, что тоже важно, это перевозка материалов и вооруженных сил. Что кстати и авиаперевозок касается.
По вашему мнению давайте зарубим эти отрасли и что дальше?.. Пешком будем перевозить личный состав и технику? Обороноспособность государства, ко всему прочему зависит не только от количества вооруженных сил, но и от степени их мобильности. Смотрите на проблему шире. Кто не кормит своих будет кормить чужих.
А пассажироперевозки нужны, внезапно, ещё и для наполнения рабочей силой предприятий. Потому что люди как-то не все хотят жить в человейниках.
Те же вахтовики тоже не хотят жить почему-то сразу у предприятий удаленных от цивилизации.
Gryphon88
Вы мощно сказали. Обычно если компания не девелоперская, it-отдел в ней проходит по графе издержки, но его не закрывают, потому как он является мультипликатором для других отделов, в первую очередь прибыльных. То же с общественным транспортом - доступный транспорт мультипликатор экономики региона.
vbifkol
Это проблемы учета, теоретически все подразделения, кроме отдела продаж можно провести по графе "издержки", особенно производство. Иногда компании проводят политику трансфертного ценообразования, и тогда (и только тогда) этот бред рассеивается, становится видно кто нужен, а кто не очень.
Ну или искажатель картины. Условно, имея доступный транспорт, я бы сделал производство в деревне, а не в пригороде, в результате пара часов жизни сотни работников уходили бы на ("дешевый") проезд, а я бы сэкономил на аренде. Реально же и экономика региона бы страдала - дотации больше моей экономии, и население тоже - им пришлось ездить куда попало, а главное - весь остальной бизнес, с которого на весь этот прздник жизни собрали налоги.
DvoiNic
Ну, не факт. Точнее, это один из вариантов. Другой вариант - из деревень пошла бы дешевая рабочая сила, которая снизила бы издержки на ФОТ (пусть даже не прямо, но косвенно за счет конкуренции на рынке). с третьей стороны, за счет массовости перевозок (в любую из сторон) они стали бы массовыми, и приблизились бы к окупаемости. Короче, вариантов масса, и можно получить как доход за счет роста активности, так и протратить дотации бесполезно
Mixael-L
Компаниям, производящим электроэнергию, невыгодно поставлять её населению - приходится поддерживать огромную инфраструктуру местных сетей и ставить очень низкую цену. Да, очень низкую в сравнении с промышленными потребителями. Однако у вас дома есть электроэнергия, потому что государство обязывает поставщиков обеспечивать население электроэнергией. Думаете, что хорошо зарабатываете и готовы оплатить энергию по прайсу промышленников? А вот и нет, поскольку вас таких немного, то к каждому из вас полвести и подавать будет так дорого, что цена будет кратно выше. Так что не стоит рассматривать какую-то отрасль в отрыве от жкономики в целом. Это просто глупо.
DeadGood
давайте только определимся, что обозначает "убыток" в отношении пассажирских перевозок по ЖД - т.к. в этом случае, "убытком" считается недополученная прибыть от возможных грузовых перевозок, а не то, что РДЖ в минус работает. То есть, если бы пассажирские перевозки приносят прибыль, но вот если бы их заменить на грузы - было бы больше денег. Что позволяется РЖД жаловаться и выбивать субсидии из государства.
kos_s
Про прямые субсидии эйрбаса нео я не слышал, вероятно на это повлияли тяжбы с Боинг. Однако, в защиту коммерчески не успешного проекта A380, я слышал, что технологии отработанные на нем, в частности композитных материалов, пригодились при разработке очень успешного коммерчески A320 neo (с композитным крылом). А вот A380, в свою очередь, был субсидирован почти на половину. Таким образом косвенно субсидировался и эйрбаса нео.
Я бы в "количество стран, которые МОГУТ" вкладывал бы не только технологические, но и экономические возможности.
Впрочем, многие суверенные технологические возможности были утеряны в следствие международной кооперации, и восстановить их странам с пост-индустриальной экономикой оказалось совсем не просто, если не сказать - нереально.
vbifkol
В смысле бюджетного профицита? Или что такое "экономические возможности" страны?
Ну или дорого и нецелесообразно.
kos_s
Вы сами практически ответили на вопрос. Стана имеет экономические возможности для проектов, когда для нее не дорого и целесообразно делать собственные проекты.
vbifkol
Я имею экономические возможности построить во дворе своего дома минарет, но это дорого и нецелесообразно. И, думаю, таковым и останется даже если у меня будет пара десятков миллиардов долларов лишних. Целесообразность - это не про возможности.
kos_s
Скажите, на какой срок вы заглядываете в будущее, когда считаете что-то целесообразным? Подумайте, что вы оставите после себя на этом свете, и минарет окажется не такой уж плохой идеей.
Есть такое понятие голландская болезнь когда целесообразно развивать только один сектор экономики. Но рано или поздно такое состояние заканчивается. Саудовская Аравия, понимает эту проблему, и вкладывает средства, в частности, сюрприз, в солнечную энергетику. Ну а в случае России, даже гадать особо не надо, "западные друзья" вводя санкции подсказывают самые перспективные отрасли для развития.
vbifkol
Это сейчас серьезно или Вы не можете остановиться в развитии абсурдности?
Если бы Россия вкладывала средства, в частности, сюрприз, в антарктическое охлаждение, я бы понял - эксплуатация уникальных географических преимуществ. А МС21 - это минарет на огороде, чисты карго-культ.
Вы так говорите будто подкидывают на ровном месте.
kos_s
Серьезно, мне ничего не известно о других ваших инвестиционных планах, потому возможно, минарет будет хорошей идеей.
России выгоднее было бы вкладывать в антарктическое потепление, это бы позволило расширить экономически активные территории. Но это чрезвычайно рискованное и затратное предприятие. По сравнению с этим МС21 низкорисковые инвестиции.
Нет, санкции подкидывают в тех областях, где "наши западные партнеры" хотят удержать преимущество, а значит интересы России нивелировать эти преимущества.
vbifkol
Понятно. Соболезную близким.
В потепление - высокорисковые. В датацентры за полярным кругом - низкорисковые. В МС21 речь о рисках не идет вообще, вероятность того что он выйдет на прибыль - ноль.
Можете привести примеры значимых санкций до 2014?
kos_s
Не тратьте зря время, они в этом не нуждается. Подумайте лучше о собственных инвестиционных планах.
Хотелось бы сначала ознакомится с вашими научными и практическими работами по риск-менеджменту и экономике, прежде чем верить вашим столь категоричным утверждениям.
Прямо таки санкций вспомнить не могу, но вспоминаю другое экономически значимое политически мотивированное решение по линии Евросоюза - блокирование строительства "Южного потока". Также была действующей почти 40 лет поправка Джексона-Веника. Так к 2010-м годам, уже было очевидно что "западные партнеры" не настроены на партнерские отношения с Россией.
vbifkol
Не беспокойтесь, на соболезнования у меня время найдется.
Ок, не верьте.
Резолюция против Южного потока была принята в 2014 году, после аннексии Крыма. Пробуйте еще.
Вы ошиблись в слове "недействующей". "Начиная с 1989 года, в США ежегодно накладывался мораторий на действие поправки в отношении СССР, а затем и стран СНГ ". Пробуйте еще.
По каким признакам об этом можно было догадаться? Санкций нет, куча совместных проектов, любые технологии, локализация производств и все такое. Но Вам что-то "очевидно" - можете сказать почему это должно быть очевидно еще кому-нибудь?
kos_s
А на оглашение инвестиционных планов нет? Чего так?
Это уже последняя точка в истории, а бюрократическое противодействие со стороны Еврокомиссии шло примерно с 2009.
Мораторий на то и мораторий, что может быть отменен в любой момент по чиху министерского клерка. При этом в ручном режиме решали какие компьютеры выводятся из под действия закона. Нет, партнерством здесь и не пахнет, это скорее шантаж.
По тем что высокие технологии, типа изготовления деталей из титана, или мозги инженеров, брались из России, а в обратном направлении предлагалась отверточная сборка и секонд хенд. То есть отношение запада к России было как колонии.
vbifkol
Ну или нет. Ну или да. Но это явно не санкции. Если что, Северный поток построили, причем примерно тогда же.
Мораторий - это то, что делает поправку НЕ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ. Точка. Шантаж - это если бы грозились не продлевать мораторий, но об этом вроде ничего не известно.
Я сидел на 3 этажа ниже представительства Интел в Новосибирске. Мозги инженеров использовались здесь, не придумывайте.
Кстати, когда-то совсем давно, в 90е, я стоял рядом с товарищами из Моторолы, которые живо обсуждали идею сделать в Новосибирске КБ. Тогда мечтой любого прогера было свалить как можно быстрей, а эти чудаки говорили что как будет здорово - не разлучать инженеров с окружением, впитывать новые идеи и подходы на месте, да и вообще платить налоги в стране, которая таких молодцов растит.
kos_s
И где видно результат их использования "здесь"?
Коммерческие компании не занимаются благотворительностью. Если находят способ платить инженерам меньше, они его используют. Как аутсурс становится менее выгодным - они выставляют персонал на мороз и сваливают. Говорю как инженер работавший не в одной аутсорсинговой компании.
з.ы. Так метрополии всегда относились к жителям своих колоний
UranusExplorer
Ну вот МЦСТ был создан при участии и на деньги известных западных компаний Sun и Transmeta, и долгое время работал на них. А теперь вон Эльбрусы клепают, это результат?
kos_s
МЦСТ, не смотря на букву в названии был создан как независимая компания, и на базе уже существовавшего коллектива ИТМиВТ . Так что нет, это близко не представительство Интел в Новосибирске, о пользе которого я спрашивал. Если бы слухи о покупке МЦСТ Интел подтвердились бы, то не было бы сейчас никакого МЦСТ.
МЦСТ это пример того как надо выстраивать отношения с иностранцами, а представительство Интел - как не надо.
UranusExplorer
Опять же, куда делись те две тысячи сотрудников, в разные годы работавшие в российских R&D-центрах Интела? И еще сотни стажеров и огромное количество студентов, учившихся на их кафедре в МФТИ? Неужели все до единого за бугор уехали, или пошли на рынок картошкой торговать? Навряд ли. Значит вероятно они работали и работают в тех же МЦСТ, Baikal, Yadro, Элвисе, и т.д. и других российских IT-компаниях, то есть принесли туда полученную в Intel экспертизу.
kos_s
Вот кстати было бы интересно почитать реальные истории бывших сотрудников Интел, где они нашли себя после. Картошкой вряд ли, но и что большинство устроилось в перечисленные компании - тоже вряд ли. Дело в том, что экспертиза в компаниях типа Интел получается весьма узкая, и при переходе в другую компанию приходится переучиваться. Если для студентов и младших специалистов такой ход скорее на пользу, то для более старших позиций, возможно было бы полезней сразу идти в МЦСТ, Baikal, Yadro, Элвисе и тратить время на их специфику, вместо осваивания специфики Интел.
vbifkol
Херова гора налогов, специалисты, которые не уехали, компетенции, которые у этих специалистов остались - мало? А что Вы бы хотели - луна-парк с блекджеком?
Я с завидной регулярностью ищу способ платить инженерам больше. И я знаю что я такой не один. Это не благотворительность, это довольно простой расчет: богатый инженер не тратит свой мозговой ресурс на что пожрать и поиск новой работы.
kos_s
Херова гора налогов была бы, если бы был мултипликативный эффект, например разработки одного инженера давали бы работу 5-10 рабочим. Но для этого надо открывать производство, как в случае с ОКБ Яковлева, а не представительство как в случае с Интел.
Иностранные компании экономят на том что в менее развитой стране платят меньше чем в метрополии. Здесь же, они платят даже больше чем вы, так как хотят / могут предъявлять более высокие требования. Но в любом случае, наемному работнику платят ровно столько, чтобы он не думал как сбежать к конкурентам, и ни рублем больше. Таковы законы рынка.
vbifkol
А еще лучше они бы детям всей России подарили по мороженому. Вы что с чем сравниваете? У Интела производство - это очень маленькая часть, основной их бизнес - это разработка. Они принесли то, что имеют. Чего не хватает-то?
И? Это плохо?
В то время (середина 90х) среди иностранных компаний было принято платить столько же, сколько в российских, но в долларах, т.е. в 5-6 раз больше. Чтобы не думал сбежать достаточно было бы платить в полтора раза больше, или думаете нет?
kos_s
Я сравниваю с тем как работал Китай с AMD или ARM. Китай в результате получил вполне осязаемую интеллектуальную собственность.
У Интела разработка это большая часть расходов, а основная часть доходов - все же производство. Они принесли, только то что могут быстро унести. Не хватает большей кооперации с российскими предприятиями.
Это нормально, но это их основная мотивация. Чтобы тут не рассказывали про великую миссию просвещения.
Зависит от тогу куда сбегать, на локальный рынок или на глобальный. Т.е. возможны варианты.
vbifkol
Погодите, мы же сравниваем поведение компаний, а не стран. Китай взял больше - не значит что России давали меньше. То что Россия это не взяла - вообще никак не говорит о том что злые западные компании ничего не давали. Судьба фаб30 тому пример.
Еще раз напишу. Производство - это только расходы. Доходы - это только отдел продаж. Смотреть надо где создается стоимость. В случае интел заводы (непосредственно фабы) - это сильно не основной центр создания добавленной стоимости, вон нвидиа и тот же арм - вообще фаблесс.
Ну и хорошо, что Вы понимаете что это нормально.
Это касалось вообще всего персонала, включая слесарей. Там точно страха что сбежат не было.
kos_s
Да, ошибка России, что она верила в равноценно партнерство с западом. Китай не верил, и закладывал в контракты передачу интеллектуальной собственности. Надеюсь выучит ошибки, и если дальше будет заключать какие-то сделки, то на жестко оговоренных условиях, и желательно на условиях бартера, чтобы не было кидков с замороженными активами.
Фаблес, это значит что добавленная стоимость, которая создается на производстве, делится между собственником фабрики и интеллектуальной собственности в виде дизайна. Не будет такого договора раздела, фаблес ничего не сможет продать. Вот АРМ действительно другая история, они торгуют лицензиями, что больше похоже на создание добавленной стоимости в ПО.
vbifkol
Блин, да не было никакой веры в партнерство. Чиновники верили (точнее знали) что можно и нужно воровать - как можно больше и быстрее, а все остальное по остаточному принципу.
Сделки на жестко оговоренных условиях были - тот же фаб30. И что? Спёрли и успокоились.
Ну и да, всё это крышевалось по вертикали. Собственно, у меня последняя вера пропала после истории с моторолами. Хотя к тому моменту я уже лично сталкивался с "товарным рейдерством", но еще думал что это перегибы на местах.
Фаблес продукт завод и не продает, он продает время своих мощностей. А добавленная стоимость создается там, где создается продукт, и это не завод.
Какому-нибудь тсмц пофигу что делать - десяток чипов для роутеров или один чип нвидиа, и получают они за это одинаково, ну пусть 5 баксов. То что первый вариант на рынке стоит 10 баксов, а второй - 1000 значит что нвидиа и только нвидиа создала стоимости на 990 баксов в этом случае. Создала именно разработкой. Такая фигня примерно со всем хайтеком.
kos_s
С оборудованием FAB 30 (дрезденской фабрики?), для меня вообще непонятная история. Похоже ее покупали спекулянты без четкого понимания что с ней делать. Отсюда и результат, что она пылилась без дела.
Фаблес (например Нвидеа) продает именно продукт (видеоускорители), Фаундри (например ТСМЦ) - завод который производит пластины, продает Фаблес пластины, сделанные по дизайну Фаблес. Добавленная стоимость создается на каждом этапе. Производство пластин, их тестирование, разделение на чипы, упаковка чипов, пайка плат, опять тестирование и наконец продажа. На каждом шаге стоимость продукта растет. На каком этапе наибольшая маржа зависит от продукта. У Эпл, к примеру, наибольшая маржа на последнем этапе, у более простых продуктов на первом. А работа конструкторов, это статья расходов, которая напрямую с производством не связана, также как и расходы на маркетинг. Надо что-то новое изобретать - тратят, не надо - не тратят.
ТСМЦ берет деньги за количество пластин (площадь), и сложность техпроцесса. Если площадь видеоускорителя в 100 раз больше, чем чипа роутера, при том же техпроцессе, то и пластины в с равным количеством чипов, обойдутся Нвидеа в 100 раз дороже. Но тут еще вмешивается процент выхода годных чипов, вероятность дефекта на большом чипе выше, так что может половина чипов видео ускорителя пойдет в отходы. Так что нет, Нвидеа ни в коем случае не заработает $990 на ускорителе за $1000. Более вероятно что заработает только $300. Из которых, к примеру, $150 выделит на работу R&D. А $700 распределится по местам и этапам производства ускорителя.
vbifkol
Ее покупали эффективные менеджеры госкомпании. Такие же, какие покупали большинство реально крупных проектов. Так что еще раз: проблема не в том что не давали, проблема в том, что не брали.
Да, конечно, я неправильно выразился. "Фаблес завод" = фаундри.
Читал что производство чипа для видюхи за 1200 обходится в $150. Может врут, но кажется похоже на правду.
Я сам производственник мелкосерийки. Есть продукты, которые дают 20% накрутки к сырью, есть которые дают 1000%. Оборудование и усилия на производство - примерно одинаковые. Понятно что разница в общем определяется рынком, но есть статистически достоверная корреляция между затратами на разработку и маржинальной прибылью: чем сложней изделие, чем больше вложено в разработку его, тем меньше конкуренция, тем выше цена.
Про то что основная стоимость создается рабочим на заводе Маркс ошибся.
Wesha
Более того, богатый инженер будет за Вас руками и ногами цепляться, потому что "ну а кто ещё мне столько даст?"
saboteur_kiev
эта поправка была отменена в 2012 году — в отношении РФ (одновременно с принятием акта Магнитского) . Вводилась она в первую очередь против СССР понятно почему.
По поводу Южного потока - проблемы начались после аннексии Крыма.
До этого момента все обсуждения касались больше чисто коммерческого момента, а именно того, кто сколько заплатит и кто на этом больше заработает, ибо реализация требовала участия множества стран и в финансировании и в согласовании и в последующем использовании.
kos_s
Да, понятно, СССР требовал с уезжающих евреев вернуть деньги потраченное на их образование.
По поводу Южного потока, Еврокомиссия как бы не возражала, чтобы Газпром профинансировал этот проект, но лишился бы прав на него, то есть подарил. Цеплялись за принятую ими же директиву, что одна компания не может зарабатывать и на транспортировке газа и на его продаже.
saboteur_kiev
Нет, СССР ограничивал свободу граждан, не пускал их зарубеж. Почитайте пожалуйста вообще о чем поправка.
kos_s
vbifkol
Дальше чтение показалось слишком занудным? Через один абзац в той же вики:
kos_s
А если почитать английскую вики, то там вообще слезные истории про дискриминацию евреев, усилившуюся после арабо-израильских войн. Но если говорить именно о сути поправки, и откуда взялись конкретные формулировки, то достаточно того что я процитировал.
Но в чем "прелесть" американских законов, что однажды введенные, они дают исполнительной власти очень широкие полномочия по трактовке и определению нарушений. Потому этот закон и сохранялся почти 40 лет - зачем отменять такой универсальный инструмент давления.
vbifkol
Как раз для сути достаточно того, что были ограничения. То что сссровские бонзы пытались выставить себя белыми и пушистыми, даже им не помогло - во-первых некоторые набирали даже такие деньги, во вторых, щеманулись те, у кого высшего образования не было, поэтому пришлось фиговый листочек откинуть.
Отмена закона в странах с действующей законодательной властью - хлопотная и долгая процедура, гораздо сложней чем введение нового закона. Поэтому и накладывали мораторий. Как в России со смертной казнью - она как бы есть, но под мораторием. Или Вы всерьез думаете что она есть как "универсальный инструмент давления"? На кого?
RTFM13
Это возможность ни у кого не спрашивая обнулить пенсию граждан и раздать корешам на мутные проекты. Такое могут не только лишь все.
forgot10
"без правительственных субсидий компаниям, которые хотят заработать на строительстве самолетов, все равно не обходится" - совершенно верно, но есть одно маааленькое НО: заработать можно только на массовом производстве. Для одной страны столько самолётов не нужно, а значит... значит надо продавать зарубеж... с которым успешно поцапались на непонятно сколько лет и испытывает дичайшую безработицу и недоквалификацию кадров.
По итогу - много самолётов не нужно, мало дорого, людей нехватает, субсидии разгоняют инфляцию, а китайские партнёры ушли со свистом и уже сделали конкурента с919, который они то точно будут продавать другим странам. Что может пойти не так?..
kos_s
Можно заработать не только на массовом производстве, но и просто на серийном производстве.
Поцапались, с так называемым "золотым миллиардом", а ведь есть еще 7 миллиардов человек, с куда как менее насыщенным рынком, и лучшими перспективами роста экономик.
"Дичайшая безработица и недоквалификация кадров" - это где?
Много / мало самолетов - это сколько конкретно?
Китайские партнеры с с919 в ближайшие 10 лет вряд ли насытят внутренний рынок. И еще им надо завершить разработку собственного двигателя CJ-1000A, чтобы не повторить историю SSJ c нехваткой импортных двигателей. В плане двигателя "Пермские моторы" - пока что впереди. Также MC-21 более перспективен из-за использования композитных крыльев.
vbifkol
Назовите страны, готовые покупать у России самолеты.
randomsimplenumber
Пассажирские или вообще?
vbifkol
Пассажирские. Только ключевое слово - покупать, т.е. Афганистан и Гаити не подходят.
Daimos
Покупать без сервиса, а сервиса нет - это утопия.
randomsimplenumber
История про троллейбус в Кабуле например.
ksbes
Мексика, Индонезия, Ирландия, Лаос (клиенты SSJ) подойдут?
Это, правда, без учёта новой холодной войны - но если без политики, то довольно много стран тупо выбирает наиболее выгодное предложение, при этом не особо заморачиваясь вопросами качества/безопасности/происхождения - лишь бы летало и денежку приносило.
vbifkol
Без учета войны (она не холодная, людей убивают прямо сейчас, пока мы тут пишем), без учета стоимости и без учета качества. Без учета всего этого можно и США в список включить.
По поводу эксплуатантов SSJ, мне кажется, имеет смысл их включать в список "кто больше никогда не купит российский самолет". Отрицательная репутация - это тоже репутация
DvoiNic
хорошее у вас описание "инженерного триумфа"™ - "не особо заморачиваясь вопросами качества/безопасности - лишь бы летало".
Кстати, боинг/айрбас/эмбрайер будут точно приносить больше денежки - потому, что они больше летают и меньше стоят на земле. И при этом еще и более экономичные.
kos_s
На сегодня самолеты нужны в самой России, так что говорить об экспорте пока рано. А потенциально заинтересован весь глобальный юг и БРИКС в частности.
wtigga
"Весь глобальный юг и БРИКС в частности" заинтересованы в более дорогом и сложном в эксплуатации самолёте потому, что?..
kos_s
Откуда информация про более дорогой и сложный в эксплуатации самолет?
blind_oracle
Потому что это экономика за 7 класс: нет массового производства, нетт толком рынка сбыта, нет доступа к мировому рынку для получения деталей и компонентов -> цена будет выше конкуретнов, работающих без этих ограничений.
ksbes
Иногда следует подучить экономику и после 7-го класса.
Есть рынки для которых массовая продукция излишня или недоступна. И для авиации эти рынки не такие уж и маленькие (сотни машин). Крупным игрокам приспосабливаться под эти рынки менее выгодно и там конкурируют производители поплоше (типа эмбаерара) со всякими сильно б/у.
blind_oracle
Массовость она всегда относительна.
Но, очевидно же, что если у тебя есть доступ к конкурентному рынку - ты будешь в более выгодном положении, чем если тебе приходится самому изобретать всё. Или покупать у одной компании внутри страны по неконкурентным ценам.
А всякие Эмбраеры и Бомбардье тоже вполне себе живы и занимают свои ниши в т.ч. в кооперации с зубрами см. https://en.wikipedia.org/wiki/Airbus_A220
wtigga
Другие производители пользуются преимуществами международной кооперации и не тратят ресурсы на превозмогание санкций. Эффект масштабирования производства туда же.
В "статье" просто тезисы из рекламных проспектов об экономичности, не подкреплённые ничем.
Skild
Куча других примеров, когда отечественное получается дороже аналогичных товаров. Как пример квадра планшет https://kvadra.tech/ он продается за 35к, при характеристиках, у других вендоров такие до 20к стоят. Отечественный автопром с шилдиками и тд. Все выходит дороже.
kos_s
Понятно, про самолеты, значит, нет информации.
Что касается приведенных примеров товаров широкого потребления, то да, стоит признать достижения Китая в этом секторе. Если бы эти планшеты действительно делались на западе, как доминирующие сегодня на рынке самолеты, цены бы были совсем другие.
Ширпотреб Китай освоил еще в 90, массовую электронику в нулевые, автопром в 10-е. В 20-е освоит и ближнемагистральные самолеты. Рыночный конкурент России не запад, а Китай. Но с самолетами Россия еще может успеть вклиниться на рынок.
Skild
Тогда почему РФ не закончили совместный самолет с Китаем? Чем наш самолет привлекательнее для покупателя аналогов? Вы извините, но бизнес это про прибыль.
kos_s
RC929? Там еще далеко до того чтобы закончить. Похоже, последнее слово было за китайцами, не поверили что смогут получить от России после 2022 то что рассчитывали (двигатели и крылья). Возможно еще вернутся, если будут неудачи с разработкой их собственного двигателя CJ-2000. Ну и России, все же, желательно сконцентрироваться на своем самолете, который гораздо ближе к серийному производству чем C929.
Skild
Инфы много и разной. Только от всего ощущение, что РФ делает лицо, чтобы не так обидно было. Новыми стали западные фирмы.
Не могу судить, что вот тут все достоверно, но если часть реально, то выходит обидно в очередной раз.
kos_s
По ссылке вообще винегрет из высказываний, сложно по нему делать какие-либо оценки.
vbifkol
любые и за любые деньги? В 2019 было 123 млн пассажиров, в 2023 - 105 млн пассажиров. А теперь представим себе что цена на самолет выросла втрое. А на аэропорт - вдесятеро. А на билет - вдвое. Что будет с пассажиропотоком? Нахрена будут нужны самолеты с таким потоком?
ksbes
Чтобы этот поток возить, очевидно. Вот без самолётов - потока точно не будет.
vbifkol
На огрызках боингов Иран 40 лет летает. Для сократившегося потока много не надо.
kos_s
2019 это доковидный год, многие иностранные компании до сих пор не превзошли показатели 2019, так что вы выбрали базу для сравнения предвзято.
vbifkol
Эта база наглядно показывает что ресурсы для роста перевозок есть.
kos_s
А значит нужны и новые самолеты. И лучше если это будут MC21.
vbifkol
Извините, но прямой вывод из утверждения "ресурсы есть" это "дополнительные ресурсы не нужны". Как Вы умудрились сделать противоположный вывод?
kos_s
"ресурсы есть", понял как есть потенциал для роста, за счет платежеспособного спроса. Если имели в виду что-то другое, выражайтесь точнее. Например, "у Аэрофлота есть лишние самолеты и он ищет кому бы их продать". (Что не соответствует действительности. Аэрофлот по факту выкупает самолеты у страховых компаний, которым они досталась как результат санкций)
vbifkol
Странно. Казалось бы "ресурсы есть" это "ресурсы есть", а "есть потенциал для роста за счет спроса" это "есть потенциал для роста, ресурсов не хватает".
kos_s
Хорошо, разобрались. Главное что теперь понятно какая авиакомпания будет первым покупателем и эксплуатантом МС-21.
unC0Rr
Туризм сейчас переживает небывалое возрождение, многие посидев дома поняли, что хотят путешествовать, другие пытаются наверстать упущенные за ковид поездки. В туристических странах от этих туристов задыхаться уже начали.
TheOldGrouch
Весь глобальный юг скорее купит ARJ21 у Китая, потому что он уже есть, летает и поставляется в Индонезию, например.
kos_s
ARJ21 самолет другого класса, это конкурент SSJ а не MC21. Индонезия получала аж 3 таких самолета, так что рано опускать лапки.
TheOldGrouch
Так у Comac уже С919 есть. Тоже не без проблем (9 бортов на 2024 год; и планируют постепенно перейти на собственные двигатели, а пока на LEAP), но поставки начались.
Да, у Индонезии пока 3, но заказ-то был на 30. Основная часть произведённых 137 бортов ушла китайским перевозчикам.
kos_s
Ну вот, пока Китай насыщает свой рынок C919, как это он изначально делал с ARJ21, будет время проработать индонезийский рынок для MC21
TheOldGrouch
для этого MC-21 должен хотя бы производиться. пока что и это вилами на воде.
ksbes
Сейчас положения лошади повозки таково , что для того чтобы он начал производится нужны контракты.
Никто не будет производить самолёт, чтобы продать его кому-нибудь когда-нибудь как автомобиль в автосалоне. Он всегда производится под конкретного заказчика.
TheOldGrouch
Правильно, но тут замкнутый круг получается. Чтобы его покупали, нужно чтобы он производился. А чтобы он производился, нужно чтобы его покупали. Но никто не будет заказывать самолёт, который неизвестно смогут ли вообще собрать в количестве, достаточном хотя бы для внутренней сертификации (а международная сертификация сейчас - это вообще интересный вопрос).
kos_s
В том что МС-21 будет производиться уже нет сомнений, остаются только вопрос в каком количестве.
saboteur_kiev
Все-таки как бы есть сомнения.
Количество очень зависит от реальных сроков, реальной стоимости и реальных характеристик серийного образца, а не единственного прототипа, который построен до санкций. А этого ничего нет, следовательно как можно планировать и размещать заказы?
kos_s
Как бы уже далеко не один ссылка
Skild
Информация там взята из :
Покопавшись на сайте из серийных введен всего 1 борт 73057 / 006 Он сделал только 4 испытательных вылета и с апреля 24 года снова в состоянии строился. Теперь ему меняют двигатели на ПД-14, а прочие импортные компоненты на российские аналоги.
Опять же:
Прекрасно понимаю, что строительство самолета очень длительно и затратное дело. Только вот сроки постоянно сдвигаются вправо, а слушать про будущие успехи и достижения надоело.
Выше тоже приводили ссылку на 10 серийных самолетов, так там только, что фюзеляжи собраны и все. По движкам ПД-14 тоже новостей кроме, что должны сделать 12 в 2024 больше нет. На ноябрь 23 изготовлено всего 8 двигателей.
DarkTranquillity
А остальное все в стране тоже гордость вызывает?
Или как обычно - главное громко преподнесенные достижения, пусть даже в кавычках?
А уровень свободы и осознанности населения - это блин другое.
wolandino
А какой свободы населению не хватает? Прям интересно стало :))
vbifkol
Свободы вероисповедания. Свободы слова. Свободы собраний.
wolandino
так уезжайте из украины...
igorts
Этим деятелям бесполезно что либо говорить. Для них запрет на западе RT и Спутник - это борьба с пропагандой, запрет в России пропаганды лгбт - это борьба со свободой :)
ABRogov
Свидетелей иеговы за что сажают?
igorts
А Дурова за что?
Откройте глазки, в мире никогда не было свободы, есть только имитация. Но на западе PR покачественнее ;)
vbifkol
Его уже посадили? Неужто тоже за вероисповедание?
Надо только узнать каким богам они молятся и какие жертвы приносят - и тогда наш МС21 полетит.
igorts
А что, его освободили? И он может ехать куда захочет? Да и арестовали его за веру в свободу интернета :)
И я вот все жду, когда же гиперлуп поезда заменит, или на Марс Маск людей отправит.
А МС-21 уже летает, и рынок у него есть, и производственные мощности готовятся, и твердые контракты на него уже заключены.
saboteur_kiev
Дурова не сажали, чтобы потом освобождать. Его арестовали, выпустили под залог с ограничениями не покидать страну, гражданином которой он есть до решения вопросов в суде/судах.
В СССР такие ограничения были вообще у каждого гражданина.
Да, этот арест был неожиданным, и многие с этим несогласны. Но обратите внимание как он проходил, есть ли у Дурова телесные повреждения в процессе задержания, чем его кормили, где он спал?
Покажите как выглядят люди после похожего задержания без суда и следствия в рф?
sinodov
Я после задержания без суда и следствия в РФ выглядел точно так же как и до
Только злее из-за потерянной пары часов, пока мои данные выясняли. Все были вежливы и обходительны. Вы меньше мдзн всяких читайте, которые на страну в 150 млн человек двух побитых в околотке находят и из этого хай до небес поднимают.
В России же Дурова ни разу не задерживали, дали бабла за ВК, потом догнали и дали ещё бабла за ИЦВУ (без каких-то претензий, что его собственное предприятие оказывало услуги компании где он был директором), хорошо жил, встречался с Путиным и Медведевым, нос в табаке.
Неужели вы думаете, что ваш вялый антикриз на тему "ну, его же просто 4 дня подержали в тюрячке, чо такова", после чего Дуров кинулся переделывать Telegram и всем кланяться, что мы щас-то порядок наведём, фотки с Телеграфа уберём, Near Friends отключил замаскирует факт взятия руководства медиаплатформы в заложники?
Чуваку объяснили, что сейчас его в тюрячке подержат не 4 дня, а 20 лет.
И сразу всё понял.
sinodov
Кстати, это не вы гордились украинским Мотор Сичем несколькими каментами выше?
Где владелец и директор второй год без суда в тюрячке сидят?
Не хотите поинтересоваться, как они выглядят?
faiwer
Дык по нынешним временам его и расстрелять могут. Подозреваю, что единственная причина почему он ещё не получил вышку или перо под рёбра - сотрудничество со следствием.
sinodov
Вышки на Украине нет
Поменять хотят на кого-нибудь, поди
Ждут подходящей фигуры
Фаге, к сожалению, ускользнул (он гражданин Украины)
faiwer
Фаге это - Сергей Фаге? Не думаю что он нужен Украине. Какова его ценность. Вот на сотню азовцев поменять, это дело благое. Но, видимо, Богуслаев озеру не так нужен, как был нужен Медведчук.
piton-vas
так и марсианская ракета Маска летает уже во всю, какие проблемы?
А то, что пока нет реальной коммерческой эксплуатации, так это мелочи.
exTvr
Что-то там про самооправдание каннибализма. Любой папуас-людоед уверен, что белые люди тоже едят людей. Просто они делают это очень осторожно и незаметно и этот факт виртуозно скрывают.
igorts
Обратите внимание, вам, что бы дать оценку событиям, нужно сначала спросить, а где эти события происходят, и если в России, то оценка будет одна, если на западе - то другая.
Например, правительство принимает решение о запрете вещания телеканала. На вопрос - это хорошо, или плохо что вы ответите?
На мой взгляд, оценка событий должна быть независимой от того, где это происходит. Это называется объективность.
konst90
Ответ будет зависеть от того, что вещал этот телеканал, очевидно.
RCgoff
Рассуждения такого рода называются "обратный карго-культ".
Gryphon88
А можно мне новые теории заговора? Старые все сбылись.
merkel
Вы бы еще "Б-га Кузю" вспомнли. Его тоже не надо было сажать? А Секу Асахара? Так под знаменем борьбы за свободу совести надо отпускать всякую мразоту практикующую разное противоестественное. Ну вот требуют их религиозные взгляды каждое полнолуние на лысой горе совокуплять несовершеннолетних а потом убивать (или наоборот) - не сажать же их за это. Я не возьмусь судить конкретно про иеговистов, но факт клинический - они признаны установленным порядком экстремистской организацией. Если игнорируют решение о ликвидации организации - за этим следует наказание.
В стране действует множество разнообразных религиозных организаций, которые не подвергаются преследованию: несколько разновидностей христианских организаций, несколько конфессий ислама, буддисты, иудеи и даже в национальных регионах местных шаманов пруд пруди, кришнаиты периодически свои шествия устраивают (ну может и не кришнаиты, но какието чудики с барабанами и в ярких одеждах). И что-то ежеутренних облав, например, в соседней мечети я не наблюдаю, "кришнаитов" тоже никто на месте не "крутит". Делаю вывод - гнобления по религиозному признаку, личным опытом не наблюдаю. Являются ли иеговисты экстремистами и тоталитарно-деструкивными сектантами - не знаю, но исходя из вышесказанного - это правдоподобно.
ABRogov
Не законным, а преступной властью путинской ОПГ.
randomsimplenumber
Были свидетелями, стали подозреваемыми.
exTvr
От свидетеля до обвиняемого - один очень маааленький шажок./s
merkel
"Путинская ОПГ", как вы выразились, - суть всенародно избранная власть, и они, пользуясь тем что они влась - они и устанавливают что есть закон. Согласно этого закона, с соблюдеением всех устновленных процедур и были наложены карательные меры на эту организацию. Так что решение решение законно. А вот называть человека преступником, если это не установлено судом - клевета. Нравится вам путин или нет, для окружающей действительности - безразлично. Вот в этой окружающей действительности он - законно выбранная власть. И количество неадекватных людей (по моему личному мнению), голосующих за него в моем окружении, лично мне не позволяет усомнится в легитимности его избрания, не смотря на свое негативное отношение к действующей власти.
ABRogov
Не нужно все ставить с ног на голову.
Путин имеет власть в россии не по закону, а потому что из-за своей преступной природы его оттуда нельзя убрать законными способами.
Несопротивление жертвы - не является согласием.
Я может его очень даже люблю и уважаю, но занимает он это место не законно, даже в рамках нынешнего законодательства, не говоря уже о тех законах, которые он переписал под себя, а так же те массовые злоупотребления властью приведшие к полному обнулению легитимности выборных процедур. Путин - просто лидер ОПГ. Наличие герба, гимна и желание гордиться отсутствующими достижениями еще не делает вашу ОПГ государством или даже страной. Это просто территория крышуемая ОПГ. Банда это еще не государство. Вся эта атрибутика это чисто карго-культ. До государственности еще 1000 лет позли такими темпами.
merkel
Факты приведите.
ABRogov
А смысл?
merkel
Думаю, когда фактов нет - смысла их приводить тоже нет. Факты вещь такая - они верифицируются и за язык схватить можно. Гораздо правильнее слиться, сделав вид что не видите смысла спорить.
Wesha
Мне эти вот диалоги сейчас напоминают —
У Платона было много друзей. И все они говорили: «Платон мне друг, но истина дороже».
Платон, которому это надоело до чёртиков, в конце концов собрался и отбыл надолго.
Когда он вернулся, друзья пили древнегреческое вино и пели древнегреческие песни. Усталый, грязный, постаревший Платон подошёл к столу и спросил:
— Так кто вам дороже – друг или истина?..
И друзья упрямо и терпеливо повторили:
— Платон мне друг, но истина дороже.
Платон вздохнул, плюнул, снял с плеч мешок и вытряхнул на стол Истину. Звякнули разбитые черепки, пролилось вино.
– Ну? – спросил Платон.
Друзья мрачно молчали. Потом один сказал хмуро:
— Уходи, Платон. Ты нам больше не друг.
vbifkol
Это про что сейчас было? СИ в подобном не замечены.
Неустановленным в действительности. Основанием для признания дейстельности экстремистской были результаты проверки, которая решила что деятельность организации не соответсвует её уставу. Никакого экстремизма там даже не искали.
При мне никогда не насиловали несовершеннолетних, при этом я вижу многих несовершеннолетних - значит ли это что в стране не насилуют несовершеннолетних?
konst90
То есть разницы между работой финансируемой из-за рубежа компании с выражением собственного мнения вы не видите?
Matilda_T
Ну из последнего - YouTube смотреть без танцев с бубуном. Да и много чего ещё не хватать стало за последние годы
infund
Какой-такой ютьюб? Этот персонаж, как выяснилось, гордится родиной и наслаждается ее «свободой» издали, ему наши проблемы не знакомы.
wolandino
В этом и преимущество персонажа перед многими. Я могу сравнивать жизнь в России и в той же Германии. Цветущий европейский сад зарастает сорняками. Это не та Европа, что была 10 лет назад.
Многие, кто возмущается тут в комментариях считают, что "там" хорошо, а в России - плохо. Так кто держит? Уезжайте, поживите. Посмотрите на уровень свобод, что отчетливо было видно на последних выборах в Тюрингии и Саксонии. Посмотрите как Нэнси Фрейзер (министр внутренних дел) запрещает журналы вроде Compact, а детям с начальной школы рассказывают про преимущества трансгендеров и разрешают проводить гормональную терапию уже в школе.
Мне такая "свобода" не нравится, когда мне можно просто махать радужным флагом. Именно поэтому мой домик в Калининградской области уже строится, и совсем скоро я буду гордиться достижениями России из своей же страны, страдать как и все от медленного ютуба и невозможностью пользоваться частью привычных сервисов.
Но это мой выбор. В России свобод в 100 раз больше, чем в Германии. Мне есть с чем сравнивать.
infund
Самолета еще нет - но уже "триумф".
Дома еще нет, живу не тут - но "свобод" больше тут.
Последовательно.
vbifkol
Вы в тюрьме сидели? У меня есть человек 5 знакомых, которые оценили КПЗ за выражение мнения. У Вас среди знакомых в Германии такие есть?
Matilda_T
Выборы? А что это???
У отдельных людей, которых по каким-то причинам постигло сильное разочарование, наблюдается тенденция впадать в крайности. После чего происходит попытка радикально идеализировать и романтизировать эти крайности, порождая множество иллюзий на этой почве. В таком состоянии, при отказе от имеющегося и достижения одной из таких приукрашенных крайностей - неминуемо ждёт новое разочарование.
infund
Бивис, ты слышал? Он сказал "выборы".
UFO_01
Мне тоже не нравится движуха в Европе. Но есть одно отличие — это можно игнорировать. Если же в стране вождь, увы, игнорировать его не получится ни при каких условиях (а в случае чего вас игнорировать уж точно не станут).
UranusExplorer
Уехал, пожил уже много лет, обратно вообще не хочу. Еще вопросы?
D03ER
А почему в Калининградской области, а не Саратовской? Калининград и остальная Россия совсем разные...
Ну а жаловаться на плохую жизнь, строя дом в другой стране вообще считаю странным...
Уезжать не хочу и не собираюсь. У меня и дома ещё много дел
wolandino
Странный вопрос, если честно. Кто-то переезжает в Москву, кто-то в Краснодар или в Крым. А я вот в Калининградскую область. Море, лес, простор. Что еще нужно для счастья?
А где я жаловался на плохую жизнь? Я писал, что Европа стала другой, нежели 10 лет назад и уровень свобод падает. Про то, что моя жизнь плохая - я не говорил. Если говорить о финансовой стороны жизни, то у меня все хорошо.
Это тоже что-то непонятное, что вы хотели написать. Уезжать куда? Из Германии? Таки, да, и я об этом написал.
wataru
Еще добавлю: cвободы доступа к информации. А то тут то гитхаб заблокируют, то ютуб замедлят или еще какую-нибудь пакость сделают. Потому что там отличная от пропаганды точка зрения иногда встречается, а это клептократической диктатуре очень уж поперек горла встает.
gbeam
@Сам факт постройки у меня ничего кроме гордости за страну это не вызывает.
Страна (когда называлась СССР) умела быстро разрабатывать и строить огромными сериями вполне современные авиалайнеры, а потом вся авиапромышленнсть была угроблена этим же "эффективными управленцами", которые сейчас пытаются что-то импортозаместить с очень сомнительными успехами. Чем тут можно гордиться?
wolandino
Не гордитесь. Я же не заставляю.
Найдите страну по душе.
Slon48
Я вижу, что вам по душе Германия, в которой вы проживаете уже почти 10 лет. И оттуда изо всех сил гордитесь.
wolandino
И где противоречие?
Slon48
Не вижу никаких противоречий. Это типичное поведение для определенной категории выходцев из стран третьего мира, особенно ярко подобное явление наблюдается у эмигрантов из мусульманских стран.
wolandino
На мой взгляд жить далеко и гордиться достижениями страны своего рождения сильно правильнее, чем по-прежнему жить в этой стране и выискивать в ней недостатки.
randomsimplenumber
Гордиться тем, к чему никак не причастен, это правильно.
Inqanter
Ровно как и ныть на тему того, что где-то что-то не так, как вам хочется - крайне правильно. Взрослая, психически зрелая, здоровая, ни разу не инфантильная позиция.
user87644
Когда гордятся достижениями, обычно начинают с фамилий причастных. Я бы тогда тоже порадовался, за человека. Но ни в статье, ни у вас в комментариях фамилий нет. Что же это тогда, погодите, неужели очередная кампания для зрителей зомбоящика? (вы из них? признавайтесь)
StjarnornasFred
Я бы сказал, что это даже логичное поведение. "Я же патриот, а не идиот" и т.д. Одно дело - любить Родину за всё хорошее, что в ней есть, включая родной язык, друзей и берёзы. Другое дело - жить в этой стране, каждый день наслаждаясь всеми прелестями её экономики, политики и общественного уклада. Тут никакие берёзы (пальмы, лианы, баобабы) не помогут.
Wesha
Простите, а другого глобуса у Вас нет?
semmaxim
Построить то как раз дело не хитрое. Это могут сделать практически любые более-менее крупные компании, связанные с авиацией. Вопрос в том, чтобы это построенное было выгодно продавать. Тут как раз показателен пример Mitsubishi Regional Jet. Он же был доделан и успешно провёл все испытания. Но из-за некоторых неудачных решений, отсутствие опыта и кое-каких глобальных рыночных проблем его разработка затянулась, из-за чего он подустарел к своему выходу и оказался неконкурентоспособен. И его просто закрыли. Только у нас, блин, решили довести любой ценой и за любые средства. Никакой гордости это не вызывает - одну только злость на все эти политические решения без оглядки на экономику.
Platovm
Очень смелое утверждение. Плевое дело чего уж там самолет построить. Тут вопрос не в конкуренции и не в купи/продай. Уже хлебнули этого говна совсем недавно по-полной. Мол нафиг это надо свое разрабатывать все купим. Купили блд.
semmaxim
Без глобального рынка сбыта и глобальной кооперации в наше время в принципе невозможно сделать что-либо сложное. Хоть самолёт, хоть процессор, хоть автомобиль. Готов спорить, что в этом "импортозамещённом" самолёте полным-полно зарубежных компонентов, без которых он никуда не полетит.
va_fursenko
Японцы имеют свободный выбор из боингов и эйрбасов. Россия - нет. Можно сколько угодно ныть и уводить тему в сторону выборов, но факт в том, что страна с 150кк населением в 10 часовых поясах не имеет свободного доступа к иностранным пассажирским лайнерам. Китайцы в ту же корзину, потому что за право продавать свои девайсы куда-нибудь в Бразилию, они с радостью локнут российский рынок.
Следовательно, гражданская авиация будет развиваться. Её будут субсидировать. Не всё будет сразу получаться и ещё меньше вовремя. Но будет, на чём летать. А первым иностранным рынком сбыта могут быть и вполне себе нерукопожатные на западе страны, у которых даже надежды нет что-то своё попробовать. Которые как Иран выискивают по миру б/у запчасти и списанные самолёты. Можно сколько угодно смеяться над их достатком, но какой-то рынок продаж они обеспечат, или просто откроют своё небо российским компаниям, или возьмут самолёты в лизинг.
semmaxim
Проблема в том, что "субсидировать" - это, по сути, отбирать деньги у всех жителей страны и отдавать их тем, кто летает на самолётах. И либо мы отбираем очень много денег на это и держим цены на билеты, либо стоимость полёта улетает в небеса и никто не сможет летать - даже если самолёты будут. А в том, что он всё-таки будет 100% локализован никто не верит. Так что всё равно существует огромная вероятность остаться совсем без них, несмотря на уже потраченные наши с вами деньги. Почему никто нигде не пишет, что именно в нём зарубежного, а что российского? Что за бред про "95%"?
Mixael-L
Да, решили всё-таки достроить. А на чём летать, если ресурс нынешних самолётов небесконечен. A 320 neo уже приземлили. Потом откуда брать замену, идти иранским путём? Так в РФ летает порядка 700 самолётов, иранским путём такое количество заменить не выйдет.
2128507
А электроника в нем случайно не содержит таких чипов как STM32 (условно)?
А как это вы решили, что РФ может построить такое изделие, если даже государства с экономическим потенциалом в десятки раз выше, не могут и кооперируются? Я тоже горжусь, но вы - пиздабол.
Wesha
Ту-4 смотрит на ентот ваш МС с некоторым презрением.
Adelantic
А что с гордостью потом делать? У меня вот тоже полные закрома этой гордости уже
NNMK
Организационные вопросы по проектированию A329 Airbus решали 10 лет, как результат A320 к работе приступили только в 1984 г. Первый полёт 1988 г. Еще 24 года для модернизации, 26 апреля 2012 года был выпущен первый самолёт семейства A320 с изменёнными винглетами. Инфраструктура компании Airbus S.A.S (Аэробус) находится преимущественно во Франции, Германии (там собирают преимущественно хвост), Англии (крылья), Испании (носовая часть) и Китае. При этом более половины от необходимого производителю титана поставляется из России.
МС -21. Рабочее проектирование Як-242 велось в 1993—1995 годах, после чего было приостановлено в связи с прекращением финансирования. В 2010 г. уже как МС-21 возобновили проектирование. В 2014 г. начали сборку первых опытных образцов самолёта МС-21-300 с двигателями PW1431G. 30 октября 2012 года корпорация «Иркут» представила МС-21 с российскими двигателями ПД-14 для государственных заказчиков. Первый полёт - 2017 г. Ввод в эксплуатацию первых самолётов семейства МС-21 и их сертификация были намечены на 2017—2019 годы. В начале мая 2020 года стало известно, что Минпромторг РФ заказал импортозамещение комплектующих МС-21 с выполнением НИОКР к концу 2022 года и завершением работ в целом до 2024 года; планируется замена 54 агрегатов и элементов систем МС-21, в том числе вспомогательной силовой установки, механизма перестановки стабилизатора, топливной системы, гидравлических рукавов, шин, спасательных аварийных трапов и плотов, кресел пилотов, элементов интерьера пассажирской кабины. Разработка российского бортового радиоэлектронного оборудования должна быть завершена к концу 2023 года (до того используется оборудование компаний Thales, Honeywell и Rockwell Collins). В ноябре 2020 года завершена постройка первого опытного самолёта МС-21-310 с новыми российскими двигателями ПД-14. Первый полёт - декабрь 2020 г. 30 ноября 2021 года корпорация «Иркут» (входит в ОАК «Ростеха») завершила постройку первого самолёта МС-21-300, крыло которого изготовлено из полимерных композитных материалов российского производства. Предстояло импортозаместить свыше 80 импортных систем и агрегатов в самолёте.
К вопросу о сроках. МС-21 за свою небольшую историю перепроектировали ка минимум четыре раза, причём в отличии от изменения вингалетов (оконцовки крыла) в A320, меняли всё, крылья, двигатели, оборудование и т.д. и т.п., практически создавали заново новый самолёт.
И каждый раз требовались новые испытания и доработки, а также сертификация всего и вся.
RTFM13
На выхоже 0 (ноль) серийных самолётов.
Сразу видно менеджеров высочайшего класса. Срочно дайте им еще премию.
oleg_rico
Изначально самолёт строился совместно с западом в расчёте на их авионику и движки и в том виде он был бы полностью готов уже давно.
Ну вот сама статья не очень интересная потому что напоминает рекламный проспект.
Было бы интересно рассказать как дела обстоят на самом заводе, где уже десяток есть почти собранных фюзеляжей
Rustmanspb
Это и есть проплаченный пост. Каждый год их вижу со словами "вот-вот полетит". И формулировки используют "правильные". Типа укороченной версии, которая будет оптимальной, а не потому, что замещенные композиты добавили 6т, из-за чего самолет просто не летит ни по дальности, ни по скорости и другого выхода, кроме обрезания, на данный момент нет.
qeeveex
Более скажу. Корни у него растут ещё со времён СССР, и изначально назывался "Як-42М с двумя двигателями ПС-90А12".
Komrus
Видать очень глубоко "М" (Модернизированный)...
Что аж расположение двигателей поменялось (что тянет за собой перерасчёт всей конструкции)...
ksbes
Ну Ту-22М такое "провернул" - ничего, летает.
Да, одна буквочка - и считай почти полностью новый самолёт.
oleg_rico
Так он и был новый
TheOldGrouch
Эта музыка будет вечной(С)
Скрытый текст
Testosterone1
Всяко лучше, чем шасси и двери терять в полёте. Не говоря о двух угробленных бортах с сотнями пассажиров.
UranusExplorer
Да вы подождите, вполне возможно и у МС-21 будет чем удивить в этом плане.
sergey_privacy
А у нас, случайно, не возникали проблемы с поставками деталей, узлов и агрегатов? А нам, случайно, не приходилось переделывать под другой двигатель/оборудование? А нам, случайно, не приходилось под новое железо начинать заново серию испытаний и сертификации?
kuzzdra
А может не случайно? Ничего не происходило?
kalter1213
Особенно актуальна статья на фоне выхода новостей о том, что данный самолёт в изначальной модификации оказался слишком тяжёлый и не сможет выполнять свои функции и нужно удалить одну секции, чтобы он взлетел и долетел до пункта назначения. И будут не свободные и широкие проходы, а наш родной автобус в час пик.
Mixael-L
Интересно, каким образом в вашей голове произошёл вывод, что удаление одной секции уменьшит ширину прохода?
klounader