Интересный пост увидел на реддите.
Он меня замотивировал эту публикацию сделать и обсудить с вами, ждет ли нас «Идиократия».
Он про то, как молодое поколение использует ChatGPT для бездумного решения заданий, и это, по мнению автора, делает поколение альфа(14 лет и младше) so cooked ??.
Перевод поста с Reddit
То, как моя младшая сестра использует ChatGPT для выполнения домашнего задания — удручает.
Ей 11 лет, и она учится в последнем классе начальной школы. Она использует мой аккаунт ChatGPT, поэтому я могу просматривать прошлые переписки и видеть, что она пишет, и, черт возьми, поколение альфа совсем пропало. Она начинает с того, что просит ChatGPT перевести 3 минуты в секунды. Окей, можно сказать, что это нормально — возможно, ей просто показался сложным именно этот вопрос, верно? (Хотя 11-летний ребенок определенно должен понимать, что в 3 минутах 180 секунд.) НО ДЕЛО В ТОМ, что она продолжает просить ChatGPT решать абсолютно ВСЕ вопросы из своей двухстраничной домашки по математике. Причем это ОЧЕНЬ ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ, например, сколько часов в 1 дне и 7 часах — это буквально просто 24 + 7, и она спросила это у ChatGPT, даже не попытавшись решить сама.
И на этом всё не заканчивается. Затем она просит ChatGPT сделать её задание по чтению. Она говорит ему написать анализ для, кстати, ОЧЕНЬ ПРОСТОГО стихотворения на 150 слов, которое ей нужно разобрать, а потом просто копирует вопросы из задания. При этом она даже не копирует хорошо структурированный длинный ответ, который дает ChatGPT. Она просит сделать его короче, а потом, даже когда ChatGPT сокращает ответ до буквально одного предложения, она снова просит сделать его короче, превращая это в предложение уровня первоклассника из 7 слов, и просто копирует его, не понимая ни ответа, ни стихотворения, и даже не читая его. Она НИКОГДА, даже если не делает сама, не читает, что отвечает ChatGPT. Она просто тупо копирует и вставляет, пока на фоне идет «Игра в кальмара».
Если так делают многие школьники, то будущее выглядит мрачным. Послушайте, поколение Z способно писать и отвечать, но использует ChatGPT из-за лени. А поколению альфа ПРИДЕТСЯ его использовать, потому что они даже не будут способны сделать это сами.
Мои мысли на эту тему
Действительно ли все плохо?
Я не уверен, является ли это очередным ворчанием одного поколения на другое.
Как будто именно в случае с ChatGPT все реально плохо и мы движемся к фильму «Идиократия».
Когда читаешь подобные истории представляешь целое поколение детей, которые не могут решить простейшие задачи без помощи искусственного интеллекта. Рисуются мрачные картины будущего, где люди разучились думать самостоятельно, где базовые математические операции становятся непосильной задачей без подсказки компьютера. Где вместо воды люди поливают растения энергетиками, потому что в них есть электролиты.
Особенно тревожным кажется то, что речь идет даже не о сложных заданиях. Когда школьники используют AI для решения олимпиадных задач или сложных уравнений - это одно. Но когда речь идет о переводе минут в секунды или простом сложении - это совсем другое.
И ведь проблема не только в математике. Анализ литературы, который раньше требовал вдумчивого чтения и размышления, теперь может быть заменен генеративным ответом AI.
Возникает ощущение, что мы наблюдаем не просто лень или желание упростить себе жизнь, а фундаментальное изменение в том, как молодое поколение подходит к решению задач и получению знаний.
На самом деле
Однако, я думаю, что все не так плохо. У нас нет данных, что вот это знание о переводе минут в секунды и наоборот как-то связано с интеллектом в будущем. То же самое про анализ стихотворений и тому подобное.
Мы в школе за 9(11) лет обучения прогнали через себя просто невероятное количество материала, огромнейшее. И чего, где оно сейчас? Где все знания по истории, химии, биологии, математике? Если они не нужны в работе, то их попросту нет в вашей голове. Понятно, что если вдруг придется заново учить химию, то будет слегка проще, потому что школьные знания "проснутся", однако 99.9% людей до самой смерти эта информация не пригодится ни разу.
Более того, мы видим, что люди, которые пару лет подряд слушали про химию за школьной партой, во взрослой жизни верят в гомеопатию, например. Как это так работает?
Можно попытаться возразить, что вот эти знания хоть и не прикладные, но «учат учиться» и «дают базу».
Но с чего мы взяли, что они реально учат учиться и что вообще такое база? Такие тезисы нужно доказывать данными и экспериментами.
История циклична
И если мы посмотрим на историю технологического прогресса, то увидим удивительно похожие паттерны реакции общества на каждую новую технологию, способную изменить процесс обучения и работы с информацией.
Когда изобрели печатный станок в 15 веке, это вызвало настоящую панику среди образованной элиты. Переписчики предрекали конец качественного образования - ведь теперь любой мог получить доступ к книгам, не проведя годы в библиотеках, переписывая тексты вручную. Они были уверены, что массовое распространение книг приведет к поверхностному восприятию информации и потере глубины понимания.
В начале 20 века появление шариковой ручки вызвало бурные дебаты в педагогическом сообществе. Многие учителя считали, что отказ от перьевой ручки приведет к деградации почерка и, как следствие, мышления.
История с карманными калькуляторами особенно показательна. В 70-х и 80-х годах их появление в школах встретили настоящей войной. Учителя математики были в ужасе - как можно позволить детям использовать устройство, которое делает вычисления за них? Они были убеждены, что это приведет к полной потере навыков устного счета и понимания математических концепций.
Появление интернета в 90-х вызвало новую волну паники. «Зачем запоминать факты, если их можно загуглить?». Учителя и родители боялись, что доступность информации убьет желание учиться и способность к запоминанию.
Сейчас мы понимаем, что эрудиция и интеллект вещи никак не связанные между собой.
И фраза «Зачем запоминать факты, если их можно загуглить?» правдива.
Действительно, зачем?
Смартфоны в 2010-х спровоцировали очередной виток дискуссий о деградации молодежи. Постоянный доступ к информации, социальным сетям и развлечениям казался угрозой способности к концентрации и глубокому обучению.
Сейчас то же самое говорят уже про клиповое мышление и тому подобное.
Даже появление функции автоматической проверки правописания вызывало опасения - люди боялись, что мы разучимся писать грамотно, полагаясь на компьютерные подсказки.
Однако, когда я пишу эту статью, редактор Хабра заботливо подчеркивает мне все мои ошибки и ни у кого нет с этим проблем.
И это не вспоминая эволюцию IDE и статических анализаторов кода.
Вернемся, может, в блокнот и будем тратить львиную долю времени просто на синтаксис, вместо решения задач бизнеса?
На самом деле, каждая из этих технологий, вместо того чтобы разрушить образование, трансформировала его, открывая новые возможности. Печатный станок сделал знания доступными для масс, калькуляторы позволили сосредоточиться на понимании математических концепций вместо механических вычислений, интернет дал доступ к океану информации и возможностям для самообразования.
Реальная проблема: устаревшая система
Очевидно одно - система образования, построенная сотни лет назад, абсолютно перестала работать, и теперь это все видно всем. Хотя, честно говоря, было видно и раньше.
Можно вспомнить решебники, которые покупались за 100 рублей в любом книжном, с которых дети(и я в том числе) абсолютно бездумно скатывали ответы, и то, что 10 и 11 классы в России превращаются в подготовку к ЕГЭ по конкретным 2-5 предметам, и по сути все предыдущие года вообще смысла не имеют.
Как можно улучшить систему образования
У меня маловато экспертизы здесь, но я все-таки успел побыть и на стороне обучающегося и на стороне преподавателя (в колледже, школе и как персональный репетитор), поэтому попробую со своей колокольни накинуть возможные эволюции текущей системы образования.
Переход от заучивания к пониманию
Современное образование должно полностью пересмотреть подход к тому, что значит «знать» что‑то. Вместо заучивания фактов и формул, которые всегда доступны в два клика, нужно фокусироваться на развитии понимания принципов и концепций.
Вместо того чтобы требовать от учеников запоминать даты исторических событий, можно сосредоточиться на понимании причинно‑следственных связей между этими событиями.
Вместо заучивания математических формул — на понимании того, почему эти формулы работают и как их можно применять в реальной жизни.
Формулу дискриминанта знают, скорее всего, все школьники, однако реальный смысл за ней — в лучшем случае единицы. Неужели это — правильный подход?-
Интеграция AI в образовательный процесс
AI нужно рассматривать не как угрозу, а как мощный инструмент обучения. Стоит учить детей:Формулировать правильные запросы к AI
Критически оценивать полученные ответы
Использовать AI как помощника в исследованиях и проектах
-
Понимать ограничения AI и знать, когда не стоит на него полагаться
Можно даже ввести специальные уроки по эффективному использованию AI, где дети будут учиться взаимодействовать с этими инструментами осознанно и продуктивно.
-
Проектное обучение
Вместо стандартных домашних заданий стоит внедрять больше проектной работы, где:Ученики решают реальные, практические задачи
Работают в команде
Используют все доступные инструменты, включая AI
-
Учатся планировать, распределять ресурсы и презентовать результаты
Все это пригодится в жизни намного больше, чем просто решить пару алгебраических задачек
-
Развитие мягких навыков
Когда рутинные «хард‑скилльные» задачи можно делегировать AI, критически важными становятся навыки, которые машины пока не могут эффективно имитировать:Эмоциональный интеллект и эмпатия
Критическое мышление
Креативность и способность к инновациям
Навыки коммуникации и работы в команде
-
Адаптивность и умение учиться
Давайте это и развивать. Нам не нужно конкурировать с искусственным интеллектом, нам нужно закрывать его слабые стороны
-
Персонализация обучения
AI может помочь создать индивидуальные траектории обучения, в которыхТемп и сложность материала подстраиваются под каждого ученика
Учитываются индивидуальные интересы и способности
Регулярно отслеживается прогресс и корректируется программа
-
Ученик получает мгновенную обратную связь
AI в его текущем виде уже является прекрасным персональным учителем. Персональный подход это то, чего критически не хватает современной системе образования, а искусственный интеллект эту слабость закрывает. Так давайте воспользуемся этим? Создадим каждому ученику персонализированного ассистента конкретно для него и пусть он им пользуется сколько душе угодно. В системный промпт добавим то, что не нужно просто давать ответ на вопрос, а следует помочь задающему найти ответ самостоятельно.
Выдадим и будем регулировать доступ к этому ассистенту для каждого ученика персонально.
Понятно, что все это намного сложнее, но общая мысль должна быть ясна - переход к персонализированному образованию.
-
Изменение роли учителя
Учитель должен стать не источником информации, аНаставником, который помогает ориентироваться в море информации
Модератором дискуссий и проектов
Вдохновителем, который поощряет любознательность и критическое мышление
-
Экспертом по использованию современных образовательных инструментов
В общем кем угодно, кроме банальной альтернативы гуглу (которая зачастую знает намного хуже, чем гугл).
Возможно, стоит вообще отказаться от роли «Учителя/преподавателя» в пользу совершенно новой концепции, о которой мы пока даже не думаем.
Чего в итоге-то?
Я думаю, что проблема не в поколении альфа, не в ChatGPT и других LLM, а в поколениях постарше, которые прямо сейчас имеют возможность изменить образование полностью(или хотя бы начать), но не делают этого, потому что это крайне сложно и надо думать, а вместо этого просто сваливают все на молодежь и новые технологии.
Возможно, если систему может сломать 11-летний ребенок, просто задавая вопросы вероятностной модели за $20 в месяц - проблема в системе, а не в этом ребенке?
Вместо того чтобы паниковать о том, как AI "портит" детей, нам нужно задуматься, как изменить систему образования так, чтобы она соответствовала современным реалиям. Технологии - это не враг образования, а инструмент, который можно и нужно использовать во благо.
Это напоминает мне тряску с текущей ситуацией на рынке найма. Люди научились ломать систему повышением циферки в резюме, но вместо того, чтобы улучшать ее, индивиды грозят всем черными списками, апеллируют к институту репутации и так далее.
Что думаете про это? Мне эта тема кажется невероятно важной, речь все-таки о следующем поколении, которое будет определять будущее нашей планеты.
Давайте это и обсудим.
Возможно, я что-то упустил, и мы все реально cooked?? вот уже практически завтра?
Мой телеграм канал - https://t.me/artem_ovchinnikov_palace
Комментарии (248)
petropavel
06.01.2025 14:40Так, собственно, учителя были не так уж и не правы. Навыки устного счёта пропали (в среднем, конечно, крутые читатели хабра считают в уме быстрее чем MK-85), факты запоминаются гораздо хуже (потому что, именно, можно загуглить — но это совершенно не равнозначная замена), и да, с автоматической проверкой правописания ни у кого нет проблем, но у автора, оказывается, "маловато экспертизы".
Arastas
06.01.2025 14:40Нужны ли сеодня навыки устного счёта и запоминания разрозненных отвлечённых фактов?
YMA
06.01.2025 14:40Нужны. Чтобы не тянуться за телефоном при попытке посчитать сумму двузначных чисел. И запоминание разрозненных фактов - чтобы знать историю/географию/биологию и не давать собой манипулировать.
Tirarex
06.01.2025 14:40Такое можно вечно экстраполировать, и навыки животноводства нужны что бы понять что за мясо ты покупаешь а не то что на этикетке написано, и навыки обезьянего передвижения по деревьям а то вдруг надо яблоко сорвать с ветки повыше. Просто все это точечные навыки которые вроде как полезны но в общем итоге кажется что тратить на их изучение время то и не нужно.
Чатгпт полезен и прекрасен, но математику хотя бы базовую знать нужно, тут соглашусь.
akod67
06.01.2025 14:40Важен конечный результат, а не способ его достижения. Если одно общество с калькуляторами летает на Марс, а другое, считающее в уме, даже собственный автопром запустить не может, то что правильней в итоге?
anoldman25
06.01.2025 14:40Вообще меня эти облака удручают. Вот например: не помню название фирмы. Она выпустила кормушки для кошек. С подключением к облаку. Все отлично. Но потом внезапно обанкротилась. И люди, которые поехали в отпуск и оставили достаточное количество корма для своих любимец, вернувшись встретили обезумевшую проголодавшуюся кошку, или чего хуже бездыханный труп.
engine9
06.01.2025 14:40Инженер старой закалки сделал бы всю логику на дубовых микросхемах с аппаратными таймерами и ИБП для экстренных случаев.
Pi-man
06.01.2025 14:40верно, но вышло бы дороже и не распространилось дальше лично его кошки
engine9
06.01.2025 14:40С чего дороже то? Какие-нибудь копеечные МК с минимум памяти и возможностей и аппаратный ватчдог с липошкой с контроллером заряда не сильно удорожают плату. Всё остальное будет тем же. Цена экономии жизнь любимого питомца...
positroid
06.01.2025 14:40Вы не считаете работу, массовое производство почти всегда дешевле
engine9
06.01.2025 14:40Так я и не подразумевал DIY. Инженер старой закалки может спроектировать плату и корпус не вставая за компа в CAD-ах.
Слово неудачное выбрал "сделал". Имел в виду "спроектировал".
positroid
06.01.2025 14:40В таком случае дело не в закалке инженера и не в инженере вообще, дубовые устройства продаются хуже.
А по изначальной истории с облачной кормушкой я не нашёл источников, звучит не очень убедительно, что у устройства не было автономного режима работы в отсутствии доступа к облаку.
DruzhininaNadezhda
06.01.2025 14:40Тут, мне кажется, вопрос именно к социализации человека в мире. Зачем ему было учить факты о космосе, если ему надо было объяснить, что принцип работы технологий не совершенен и любую систему должен контролировать человек (друг приходить раз в несколько дней в гости к кошке или стоять камера)? Мы живём в мире, где технологии это часть жизни, а многие их до сих пор воспринимают как всемогущую магию
ru1z
06.01.2025 14:40общество с калькуляторами летает на Марс, а другое, считающее в уме, даже собственный автопром запустить не может, то что правильней в
Да ничего не правильнее, общество собой не управляет. Общество может и радо было автопром запустить, но начальство сказало - продавать все, а технологии будем у Китая покупать. Если у вас общество состоит из людей, которые может уравнение Шредингера в голове решить без приближений, но обществом управляют те, которые и калькулятор - это супероткрытие, то тут не в обществе (не)правильность. У престарелой элиты детишки все где-то за рубежом учились, там же и замуж выходили (старшая замужем за голланцем если не путаю - им можно такое, они правят), они же продвигали неразвитие автопрома, а как результат общество сейчас разгребает за то все "хорошее", что престарелая элита натворила.
akod67
06.01.2025 14:40Раз результата нет, значит ущербен процесс. И образование - важная часть этого процесса.
engine9
06.01.2025 14:40Умение считать, на мой взгляд, мало связано с развитием интеллекта. Например, мне с детства не даётся счёт в уме. Возможно из за СДВГ и некоторых черт РАС, я с самых ранних лет терпеть не мог счёт и арифметику, логические игры типа шахмат. Все, что требует пересчёта комбинаций и ветвления ходов в мозге встречает яростное непринятие на уровне "железа". При этом мне, наверное, лучше и проще всех в классе давалась геометрия. Потому что в ней всё можно увидеть наглядно и что вообще думать, потому что для моего мозга "ну очевидно же". Так и учился: пятёрки по геометрии и двойки тройки по математике.
Думаю, что для полноценного развития интеллекта важнее концептуальное понимание мира и явлений, например, если знать в общих чертах что такое арифметика, базовые понятия математики и алгебры. Такое общее понимание намного важнее чем навыки счёта. Тупого и механического занятия. Которое можно смело переложить на калькулятор.
Карту понятий хорошо бы иметь по всем наукам, как естественным так и гуманитарным. Вот это, мне кажется, будет хорошим полноценным развитием для мозга. И это должно давать школа, вместо беспощадной муштры и задрачивания тестов.
Spiritschaser
06.01.2025 14:40давалась геометрия
Олимпиадная, в которой считают тангенс касательной к фигуре сечения на фигуре вращения тоже? Просто интересно. Для меня та же бадяга, требующая умственных усилий, как и просчёт ветвлений в шахматах.
engine9
06.01.2025 14:40Не, там уже мозг буксовал. Мне всегда было проще представить решение в голове наглядно в виде образа и потом подогнать скучное формальное доказательство. Видимо, по этому и стал трёхмерщиком.
VirtsOff
06.01.2025 14:40Обучение счету является важной образовательной/развивающей вехой в большинстве культур мира. Обучение счету является самым первым шагом ребенка в математике и представляет собой самую фундаментальную идею этой дисциплины.
Как вы проверите неравенство треугольника без понимания числовой прямой?
vkni
06.01.2025 14:40Школьная математика вообще линейна - если пропущен какой-то раздел, то практически невозможно освоить следующий. И, если у вас ребёнко буксует, не может понять что-то, надо откатиться назад и проработать тот раздел, который он "пропустил".
Естественные науки не так линейны, в них можно что-то пропустить, а потом "выйти на пятёрки".
vkni
06.01.2025 14:40Такое общее понимание намного важнее чем навыки счёта. Тупого и механического занятия. Которое можно смело переложить на калькулятор.
Мы учим математику от конкретного к абстрактному. Поэтому за редкими исключениями, дети не способны воспринять алгебру, если до этого они не усвоили арифметику на достаточно высоком уровне.
engine9
06.01.2025 14:40Возможно. Мне очень нравится как проблему описывает в своём эссе преподаватель математики Пол Локхард:
Скрытый текст
Я оказался в обычном классе — никаких мольбертов, никаких красок. «Мы не берем в руки красок до десятого класса, — сказали мне ученики, — В седьмом классе мы учим только теорию красок и кистей». Мне показали тетрадь по рисованию: в ней были закрашенные квадраты разных цветов с пустыми местами рядом с ними. Задание требовало вписать названия цветов рядом с квадратами. «Мне нравится рисование! — сказал кто-то из них, — Мне говорят, что делать, и я так и делаю. Это просто!»
После занятий я говорил с учителем. «Выходит, ученики ничего не рисуют?» — спросил я. «В старших классах они будут раскрашивать книжки-раскраски, и на следующий год мы будем подготавливать их к этому. Там они будут применять знания к жизненным рисовальным ситуациям — знаете, окунать кисти, вытирать их, и всякое такое. Само собой, мы стараемся уследить за каждым, за его способностями. Лучшие художники, те, кто знает кисти и краски, как свои пять пальцев, дальше идут в классы с углубленным изучением рисования. Но в основном мы пытаемся только дать ученикам базовые знания о рисовании, чтобы они могли выкрасить кухню, не превратив ее в кошмар».
— А эти… э-э-э… старшие классы…
— Ах, с углубленным изучением? В последнее время все больше детей пытаются в них попасть. Я думаю, это родители их подталкивают, ведь запись в аттестате об этом классе дает преимущества при поступлении в вуз.
— Преимущества? А зачем нужно вузу, чтобы студенты умели закрашивать книжки-раскраски указанным цветом?
— А как же! Этим они демонстрируют ясность логического мышления! И, разумеется, если школьник планирует поступать на какой-нибудь дизайнерский факультет, лучше всего получить эти знания еще в школе.
— Понятно… А когда ученики начинают рисовать… ну, так, на чистом холсте?
— Вы говорите, будто вы один из этих старых профессоров! Они все время говорят о самовыражении в искусстве, о чувствах и всякой абстрактной дребедени. Я сама, между прочим, окончила художественный факультет, но мне ни разу не приходилось рисовать целую картину на чистом холсте. А в классе мы используем комплекты раскрасок, что закупает школа.
juramehanik
06.01.2025 14:40Да да, а начальство это не часть общества, это либо инопланетяне либо целенаправленно засланные враги.
ru1z
06.01.2025 14:40Вы какую-то банальную вещь хотите обсудить, как я вижу? Помните, как в фильме: "Правительство на другой планете живет, родной". Предположу, что у вас общество это "часть" начальства? Вы на миллиардную долю министр и соотвествующие привелегии имеете? Может, вы продаете ресурсы то сюда, то туда, прикарманиваете деньги и отправлять своих детей в правильные места, вместо того чтобы развивать автопром? Хм, если так, то у вас есть свое элитное общество, а мое небогатое общество очень слабо взаимодействует с вашим и на ваше поведение взаимодействовать никак не может. Хотите сказать, что это не руководство политику развития выбирало, а общество так захотело? По вашему все общество очень пожелало, чтобы отдельные госолигархи наживались и появлялись новоэлитные богачи вместо развития индустрии?
Я конечно понимаю, что движущая колесница включает в себя кучера и замученных лошадей, но лошади в их нормальном состоянии не управляют кучером.
Общество - это, по сути, просто люди, которые взаимодействуют друг с другом, в какой-то степени общества с калькуляторами и без них тоже взаимодействуют друг с другом, есть мигранты и тому подобное, это расплывчатый термин, да и интересы людей заметно разные, и он был предложен не мной, так что спрашивайте у того, кто его использовал. Я бы сказал, что в том примере общество (в целом) - это подвластные люди страны, а руководство, как правило, не сильны образованием, тем более в области математики, вопрос специализации никто не отменял. Как-то не замечал, что люди с математическим складом ума, что-то в таком расширенном понятии общества решали или с их мнением считались. Если расширенное понятие общества и включать в него руководство, то это автоматически не общество с хорошим образованием, тем более математическим. Ну а если следовать вашему желанию предположить, что руководство - это такая часть органичная общества, то можно рассказать увлекательные истории о том, что это общество решило придумать шутки с приватизацией, а дальше с распродажей страны то в одну сторону, то в Китай, то еще куда-то.
fleur_de_lys_felix
06.01.2025 14:40правильнее конечно жертвы ЕГЭ, копипастящие из выдачи ИИ (искусственного идиота) чатбота ответ на вопрос "как нам улучшить образование?"
randomsimplenumber
06.01.2025 14:40Чтобы не тянуться за телефоном при попытке посчитать сумму двузначных чисел.
Чтобы зачем? Телефон на расстоянии руки, почему бы на нем не сосчитать? А если чисел не 2 а 3? А если числа 3-значные?
Spiritschaser
06.01.2025 14:40Чтобы зачем? ... А если числа 3-значные?
Вот как стал работать аналитиком продаж, так прокачал навык. Пока лезешь в телефон или меню, пока вводишь числа, забываешь, что анализировал. А если сотня филиалов...
А как матстатистика прокачивается! А как реализация алгоритмов через ж... на SQL прокачивается!
vtal007
06.01.2025 14:40так есть же экселька, калькулятор в винде под рукой
и даже простите, в SQL можно
В уме прикидывать надо бывает "а что собственно получили" и "что могли получить". Верные ли цифры или дичь получается
YMA
06.01.2025 14:40Можно и трехзначные в уме посчитать ;) Не сильно сложнее.
Вообще, есть три мысли:
1) если цинично и с точки зрения краткосрочной выгоды подходить к вопросу - то я за массовое использование "костылей для мозга" детьми, поскольку при этом я лично буду дольше востребован, как эксперт;
2) долгосрочно - это проигрыш человеческой цивилизации, убийство мыслительных способностей мозга, тяги к творчеству - приведет к деградации;
3) а может, и не приведет - будут оставаться те, кто предпочитает думать сам, это как естественный отбор при доступности наркотиков - выживают и размножаются те, кто не поддается соблазну, и с учетом того, что реально ученых-исследователей и инженеров-разработчиков нужно немного - они и вытянут прогресс. А те, кто будет пожран ИИ - станут "морлоками", работающими механически по указаниям ИИ в AR-очках "возьми этот ключ, затяни эту гайку. Рабочий день окончен, в магазине бери колбасу, макароны и 6-pack пива. Ешь, пей. Смотри свежие ролики из тик-тока. Ложись спать.".
Для себя обозначил задачу, чтобы мои потомки в число этих "морлоков" не попали, а за всех я не отвечаю. И так приходится с ленью и ГДЗ бороться, дети сейчас думать не хотят... ;)
manualBrake
06.01.2025 14:40"возьми этот..... Ложись спать.". Сейчас это называется "зоной комфорта". А вот выйти из неё из-за внешних обстоятельств или по собственной инициативе - это "две большие разницы". А также довольно дихотомично. Иногда просто добавляется "хобби", которое вроде может и развивает в каком-то направлении лучше чем тик-ток, но в целом... (например рыбалка).
petropavel
06.01.2025 14:40факты в голове выстраиваются в ассоциативную сеть, дополняя друг друга. поэтому тот же chatgpt должен прочитать кучу текстов, а не просто лезть гуглить, в тот момент, когда его что-то спрашивают
DaneSoul
06.01.2025 14:40Выстраивать факты в ассоциативную сеть - это отдельный навык тесно завязанный на глубоком анализе и синтезе информации. И школа его развивает довольно плохо. Чаще всего школа требует запоминать разрозненные факты, а не требует глубокого анализа их взаимосвязи. Это, ИМХО, основная проблема образования.
Spiritschaser
06.01.2025 14:40Мой любимый пример - когда для DVD-R болванок выпустили новый код типа носителя, на них все не проапгрейженые "резаки" стабильно зависали. Лечилось прошивкой, если не было от производителя - пиратской для сброса кода региона (была вообще для всех популярных). Но гугл и SO продолжал коллективно рекомендовать сменить привод. По нюансам кодинга под numpy вообще молчу, тонны вредительского бреда (который в конкретных кейсах, конечно, срабатывает, но...)
avshkol
06.01.2025 14:40Интересно, про numpy, - есть ли ссылка, где собраны примеры вредительского бреда?
al_bozo
06.01.2025 14:40Человеческому мозгу нужна нейропластичность. Если с детства мозг находится в основном в режиме потребления, без необходимости считать и запоминать, ждать многого в будущем не приходится.
ValeryGL
06.01.2025 14:40Нужны. Оперировать в голове человек может "инструкциями", которые он хоть когда-то пробовал и знаниями/фактами, которые через мозг проходили и оставили хоть какие-то зацепки. Мозг работает с атрибутированными и индексированными знаниями. Сам алгоритм устного счета можно забыть и при необходимости нагуглить, а вот знание того, что можно считать в уме - оно уже должно быть в голове.
IMHO, конечно, но в это верю
akilayd Автор
06.01.2025 14:40Как просто знание фактов поможет не давать собой манипулировать? Очевидно, что сами по себе факты ничего не дадут, более того, могут заставить провести какие-то ложные аналогии. Чтобы не давать собой манипулировать нужно не давать собой манипулировать.
Вы утверждаете, что до калькуляторов люди могли посчитать сумму двузначных чисел, а после - не могут, я правильно понимаю? Я не думаю, что это так
Не совсем понял, в чем проблема с "маловато экспертизы"?petropavel
06.01.2025 14:40ЭКСПЕРТИЗА, ы, ж. Рассмотрение какого-н. вопроса экспертами для вынесения заключения. Медицинская э. Судебная э. (https://gufo.me/dict/ozhegov/экспертиза)
expertise (https://www.lingvolive.com/ru-ru/translate/en-ru/expertise)
экспертиза; экспертная оценка
человеческий опыт, знание дела; квалификация, компетентность, компетенция
искусство, мастерство, умение; ловкость, сноровка
Просто под руку попалось, использовал как пример неграмотного использования слова "экспертиза". Экспертизы может быть маловато, когда судья читает заключение эксперта, и там, ему кажется, неубедительно. Говорит, надо другого эксперта привлечь и еще одну экспертизу провести. А Вы хотели написать "маловато опыта".
Ложные друзья переводчика — они такие
akilayd Автор
06.01.2025 14:40А вот же есть второе значение - "человеческий опыт, знание дела; квалификация, компетентность, компетенция". Кажется, что оно подходит, или я неправ?
petropavel
06.01.2025 14:40конечно, подходит. Поэтому по-английски писать "not enough expertise" можно, слово используется во втором значении. А по-русски у слова "экспертиза" нет второго значения, слово expertise во втором значении правильно переводить как "опыт".
JuryPol
06.01.2025 14:40Проблема в том, что по-русски так не говорят.
Наберите это слово в поисковике. Пролистайте первые страниц пять выдачи по запросу. Оцените смысл, значение и контекст, в котором это слово употребляется.
Кстати, интересно, а чатГПТ можно каким-нибудь промптом заставить выдать «маловато экспертизы»?
akilayd Автор
06.01.2025 14:40Вы правы, кажется что действительно нельзя так употреблять)
Заставить выдать тоже можно)
Pi-man
06.01.2025 14:40В том то и дело, что сейчас так активно начинают говорить. Это наверняка калька с английского, но если Дума не примет закон о наказании за англицизмы, то через два-три года такое использование слова экспертиза перестанет резать ухо. Типа, язык - живая система. Хотя обидно, да, меня тоже бесят многие подобные случаи, но, кажется, это мои проблемы, а не проблемы языка.
netch80
06.01.2025 14:40Я такое употребление слышал ещё в 2011, с трибуны IT конференции в Москве. Это не "сейчас", это давно устоялось в тех краях, где шедулят митинги о трендах.
YuraPlusEV
06.01.2025 14:40Хотел сразу написать примерно то же самое, хорошо что удалось докрутить колёсико до вашего комментария. В попытке писать правильно заложено уважение к читающему, ну и желание передать информацию максимально однозначно с помощью выбранного языка. А тут явный пример того, как большинство прочитает это и в целом ни у кого не возникнет двусмысленности в словах "маловато экспертизы", кроме тех у кого наверняка много филологического опыта и для них это психологически больно и в принципе неприемлемо. Но в выбранном контексте я проглотил эти слова и не заметил подвоха,
слышал;) слово "экспертиза" до этого, и даже наверное смог бы из памяти воспроизвести три пункта значения, но из-за того что при общение в проф. сообществах, именно такое выражение приходилось слышать очень часто, именно так, как употребил автор, пошёл читать дальше и понял что он имел ввиду. Хочется поблагодарить petropavel за его внимательность и неравнодушие, этот комментарий очень важен для нас.
Neusser
06.01.2025 14:40По-русски точно так же не говорят "ценник " в значении "цена", "паста" в значении "макаронные изделия", "тейк" в значении, которое я еще не выяснил. Так ведь? :)
JuryPol
06.01.2025 14:40Да, это неправильное использование слов. И что? И дальше будем читать статьи про формирование команд с перлами типа «Иметь экспертизу внутри всегда надёжнее»? Что дальше? Дойдем до надписей на таблетках «от боли в ливере»?
Хотя, что это я... Дойдем. С кофе уже дошли.
Neusser
06.01.2025 14:40Про кофе как раз хороший пример. Дошли уже два раза, если вы не знали. Пару веков назад было кофе, потом вдруг стал кофе, теперь, хвала богам, снова стало кофе.
Да, это неправильное использование слов. И что?
А то, что так устроен язык. Слова приходят, уходят, меняют, приобретают и теряют значения. Почему употребление слова "собес" в значении "собеседование" у вас не вызывает такой гневной эмоции?
JuryPol
06.01.2025 14:40«Собес» - это сокращение, в нужном контексте вполне понятное. Хотя во всяких мемуарах и вообще в литературе можно встретить это слово в другом совершенно значении. И все же, даже на Хабре - это скорее разговорная, практически сленговая форма.
Что до «экспертизы», так для меня это маркер. Ярлык, который автор сам на себя лепит.
Что характерно, любители «иметь экспертизу внутри», зачастую ожесточенно спорят о временах в английском языке, такие тонкости выносят на свет... Обидно, что в основном айтишники в этом замечены. Точнее - те, что около айти устроились.
Neusser
06.01.2025 14:40«Собес» - это сокращение, в нужном контексте вполне понятное.
Вам понятное, другим нет. Так и про "экспертизу" можно сказать, что в нужном контексте оно вполне понятное (и после первого раза это действительно так).
Для меня точно такой же маркер как раз слово "собес" (и не оно одно). Или вот "проделали большую работу" – ужасная калька с английского. Раньше фраза "он хорошо выглядит" считалась такой же ужасной калькой с немецкого, а сегодня нейтральна. А "панталоны", "фрак", "жилет" – всех этих слов на русском вообще нет.
Вам не нравится "экспертиза", ок, ваше право. Но это слово уже вошло в русский язык в этом значении. Не меня, ни вас не спрашивало. Ни я, ни вы, ни кто-то другой не можем повлиять на его употребление. От того, что вы кому-то выскажите, что "так не говорят", слово не перестанут употреблять. Потому что так уже говорят.
ru1z
06.01.2025 14:40"тейк" в значении, которое я еще не выяснил
Это вроде бы "основной полезный вывод (основное послание), который автор лекции (или комментария) хочет передать слушателям (читателям)". По-моему, обычно устной в "устной передаче информации", когда после долгой лекции лектор говорит, что из всей лекции, пожалуйста запомните такой то основной смысл вышесказанного.
event1
06.01.2025 14:40Просто знание фактов не поможет. Но знание фактов позволяет выстроить систему из фактов. А если нет знания фактов, то и систему строить не из чего.
lazy_val
06.01.2025 14:40систему может сломать 11-летний ребенок, просто задавая вопросы вероятностной модели
Что сразу сломать то? Это все до первого устного экзамена, или до первого письменного в классе без доступа к телефону. А дальше, как справедливо указывают в комментариях к переведенному посту или бросать валять дурака и начинать учиться, или в макдак бургеры собирать и заворачивать. Да и там будет проблема - перед тем как за прилавок встать придется как-то выучить что котлета в булку пополам разрезанную укладывается, а не наоборот.
Другое дело что люди которым лень было учиться и которые систему образования измором брали были и до появления смартфонов / интернета / персональных компьютеров. И у них неплохо получалось. Лично знаю несколько человек которые физфак МГУ закончили еще при историческом материализме, не зная как сократить
(a^2 - b^2)/(a - b)
ru1z
06.01.2025 14:40Как-то мало исходных данных. Если у ~семнадцатилетнего подростка из Туниса сестренка не учится и видимо не училась еще до появления гопотов, то почему это обязательно должно на всех проецироваться? Какой смысл переводить пост подростка из экзотичной страны и делать далекоидущие выводы?
Где все знания по истории, химии, биологии, математике? ... 99.9% людей до самой смерти эта информация не пригодится ни разу
Ммм? Как вы это докажете? Про pH народ не в курсе и не пригождалась прямо ни разу 99,9%? В курсе химии многое рассказывают, полимеры, источники питания, куча всего. Математика не пригодилась, правда? Никогда не брали ипотеку или кредит? Биология не пригодилась, когда предлагают лечить арбидолом и оксолиновой мазью и кучей всего "зато невредного" в аптеке? Что-то из школьных предметов все равно используется, где бы человек ни работал (за исключением правящей пожилой элиты и им подобных, им можно дать в лоб или по лбу, но они и не работали физически или умственно лет так 30). Еще необходимо как-то разделить предметы вроде истории (куда вы вдруг захотите ее применить?) и естественнонаучные предметы. Физика, химия, биология вполне применимы в реальной жизни. Выпал снег и образовался гололед, вы посыпали дорожки? - вот вам и физика, и биология, и химия - все, что хотите. А если вы не будете пользоваться своими мозгами и элементарные знания не пригождаются, то вам еще и медицинские знания задним числом дадут, печальный жизненный опыт, включающий элементарные школьные знания, вполне возможно получать и без школы.
люди, которые пару лет подряд слушали про химию за школьной партой, во взрослой жизни верят в гомеопатию, например. Как это так работает?
Никак не работает, здесь вопрос к системе, которая выпустила людей без знаний. Прослушать можно и зомбоящик, но не стоит ожидать от него знаний (включая исторических), даже если вам дадут красивую бумажку.
lazy_val
06.01.2025 14:40Самое интересное, как обычно на Reddit - это не сам пост, а комментарии под ним ))
ru1z
06.01.2025 14:40Это так, комментарии как раз не переведены и даже никак не раскрыты в этой статье, а «выводы» основаны непонятно на чем. Сама статья как раз выглядит как продукт ллм, со всеми его типичными маркерными перечислениями, а отсылка на реддит - как "завлекательный маневр", который дальше не обсуждается. Имхо, даже разделение семнадцатилетнего автора реддит-поста и его одиннадцатилетней сестренки по поколенческому признаку не очень логично. Скорее, интересен и печален тот факт, что автор реддит-поста не особенно интересовался успехами младшей сестры до чатгпта.
Кратко - это типичное приглашение в телеграм канал, безынформативная статья ради ссылки.
akilayd Автор
06.01.2025 14:40Нет, это не статья ради ссылки. ЛЛМ в статье не использовался. Комментарии читал, но там в целом ничего интересного нет, люди говорят базу, что действительно экзамены отсеят таких вот детей, и что не стоит давать молодежи доступ к ЛЛМ.
У меня в статье вопрос в том, что сам подход изначально неверный, как мне кажется, потому что мы пытаемся бороться с ИИ, а не использовать его на пользу
vkni
06.01.2025 14:40... 99.9% людей до самой смерти эта информация не пригодится ни разу
Ммм? Как вы это докажете?Вообще говоря, если человек пропустил математику, он скорее облажается с кредитом. Скорее всего, если плохо учиться, не усвоить знания, не научиться применять их в реальной жизни, не умрёшь, но возможностей в жизни будет меньше. Ну, всё-таки, предки оставили очень хороший, безопасный мир.
avshkol
06.01.2025 14:40С кредитом и знанием математики не всё так однозначно.
Один не понимает математики, и к кредитам относится с недоверием, а квартиру покупает, накопив всю сумму в долларах. И да, впахивая на двух работах.
Второй, который по математике был хорошист, но не применяет ее к реальной жизни, сразу взял кредит в первом попавшемся банке, но взял по большой ставке, пол-жизни выплачивал, но изначально жил в своей двушке, а не мыкался по съемным. Уже выплатил.
Третий, в ладах с математикой, жил у родителей, все искал, высчитывал переплату, искал кредит подешевле, нашел, но тут... бац, квартиры на треть подорожали. И продолжает жить у родителей.
engine9
06.01.2025 14:40Сегодня школьное образование нужно рассматривать в совокупности с гнётом когнитивной нагрузки от игр, тиктока, ютубчика, чатов и прочего. У детей смартфон не выходит из рук. Хронический инфоперегруз с яслей — норма для большинства развивающихся детских мозгов.
Мне кажется, что тектонический разлом случился со "смартфонизацией" детей, что привело к двум важным следствиям:
1) У детей резко, на уровне среды, сократилось время для пассивной работы мозга, так называемой дефолт системы, которая нужна для консолидации знаний и опыта. Счастливчики, кто вырос до развития интернета помнят эту роскошь медленно текущего времени, полностью предоставленного тебе.
2) Кардинально выросла когнитивная нагрузка. Помимо окрошки эмоционально триггерящего инфошума, типа приколов с котами, многократно увеличилось обьём информации для сравнения себя с другими. Если раньше ребёнок конкурировал и соревновался с физически близким кругом его окружения. То сейчас он сравнивает себя с лучшими представителями человечества (да еще и с приукрашенными и вылизанными их образами).
Получается что они вырастут и тупыми и депрессивными одновременно.
emerald_isle
06.01.2025 14:40если вдруг придется заново учить химию, то будет слегка проще, потому что школьные знания "проснутся", однако 99.9% людей до самой смерти эта информация не пригодится ни разу.
Поэтому 99.9% (на самом деле всё-таки меньше) людей до самой смерти боятся пальмового масла, глутамата натрия и ГМО. А, ещё прививок.
А болезней, от которых придумали прививки, почему-то не боятся.
(касается не только школьной химии, но и школьной биологии, например)
ngromyko
06.01.2025 14:40А еще в гороскопы, натальные карты, что не могла вот просто так жизнь зародиться из неживой материи и тд и тп
akilayd Автор
06.01.2025 14:40Здесь вы проводите параллели, как будто бы школьные знания связаны с тем, что во взрослом возрасте люди не будут верить во всякую чепуху. Я не думаю, что это правда, см того же Дадали, который в гомеопатию верит, или Саватеева, который до мозга костей религиозный
ru1z
06.01.2025 14:40Так Саватеев и необязательно знает школьную программу. Это проблема флюсовых знаний, в каких-то случаях можно знать математику и при этом много и бесконтрольно пить.
akilayd Автор
06.01.2025 14:40Ваш довод понял, но я все-таки не думаю, что школьная программа работает как защита от банальной глупости.
Более того, явно не обязательно слушать курс биологии/химии больше пяти лет(не помню, с какого класса начинается они), чтобы уяснить для себя, что ГМО - это нормально, а гомеопатия не имеет эффективности кроме плацебо эффектаru1z
06.01.2025 14:40школьная программа работает как защита от банальной глупости.
Помните, как у Азимова "Против глупости даже боги бороться бессильны". Имхо, если нет желания разбираться в вопросе, как в случае Савватеева(а есть острое желание убежать от вопроса, классическим способом - уверовать в божественное), или поддерживать знания, то дело не только в позабытой школьной программе. Голову тоже нужно как-то тренировать, вопросов к самому человеку, никто не отменял, человек живет свою жизнь и если ему не нужны элементарные понимания, то исправить взрослого человека сложно (преступники в тюрьмах, как пример отсутсвия элементарных школьных знаний по сосуществованию в сообществе и про то, как сложно исправить такое положение вещей, хотя этот вопрос еще проще шарлатанской гомеопатии). Другой пример, во время школы я чаще других встречал двух пьющих представителей важной профессии - труда и физкультуры, надо ли объяснять, что уроки труда и физкультуры, которые явно не сложнее бинома Ньютона, с этими представителями - не смогли научить ничему полезному? Казалось бы, учителя труда и физкультуры прекрасно осведомлены о пагубном влиянии алкоголя (в школе их точно учили и формулу спирта они скорее помнят, чем нет) и совершают глупость, когда даже ученики знают об их поведении?
школьная программа работает как защита
Защитой от чего-то бы то ни было школьная программа не является. Школьная программа (по крайней мере, по естественным наукам и точным предметам) дает шанс понять элементарные вещи на относительно современном уровне и дает человеку возможность разобраться далее в чем-то самостоятельно, но она не может заставить учиться. Родители, в отличие от школы, могут заставить ребенка изучать какие-то узкие конкретные предметы (например, дедушка Саватеева был профессором математики), но это не обязательно приведет к комплексной научной картине мира, можно получить флюс, нет надежных "защитных" решений от жизненных ситуаций. Если люди ставят воду "на зарядку" перед экраном, то дело не в школьной программе, а в системных проблемах образования и в том, почему люди выпускаются с аттестатом или дипломом об образовании, но, как выясняется, без понимания фундаментальных вещей и, следовательно, без образования.
vkni
06.01.2025 14:40От религиозности спасает не математика, а астрофизика (по статистике, среди физиков наименее религиозны астрофизики, где-то это пробегало).
fleur_de_lys_felix
06.01.2025 14:40Саватеева, который до мозга костей религиозный
не "религиозный", а верующий. Если вы не понимаете разницы - вам, скорее всего не стоит рассуждать на эту тему
dartraiden
06.01.2025 14:40Хочу напомнить дедам, что то, что вы считали квадраты и кубы по таблицам Брадиса, не делает вас лучше тех, у кого есть калькулятор. Просто у вас был вот такой инструмент в силу ограничений вашего времени. Гордиться тем, что вы жили в то время... как-то странно. Времена же не выбирают. Это примерно так же нелепо, как гордиться тем, что вечерами учился при свете лучины, а нынешнее поколение-то и лучинку разжечь не сможет. Да, не сможем. Оно нам и не нужно. Я в свои 38 лет уже сходу и не вспомню, как в столбик делить. Нет, если пару минут с ручкой и бумажкой попрактиковаться, то я вспомню эту хренотусию из двух палочек с делимым, делитепем, частным и остатком. Но уже лет 20 мне это ни разу не требовалось.
akod67
06.01.2025 14:40Дети подрастут, вспомните. Наверное в этом смысл современного образования - научить человека, что бы был способен передать сакральное знание решения дедовских задач дедовскими способами =)
winkyBrain
06.01.2025 14:40На связи дед чуть младше вас) история в том, что дело ведь не в делителях/дискриминантах/логарифмах/матрицах или о чём там ещё принято с насмешкой говорить в контексте "мне это ни разу не пригодилось". Само собой большая часть школьного материала существует не для того, чтобы все полученные знания в течение жизни отлетали на зубок. Они нужны, чтобы детский, пытливый, гибкий мозг имел возможность всесторонне развиваться. Ну или ныть "зачем мне это", тут уж кому как больше нравится.
Так что дело не в "мне это не надо". И даже не в математике как таковой) и предположу, что не в том, что кто-то умный, а кто-то не очень. На мой взгляд дело в том, что человек слишком ленив, чтобы лишний раз запустить мыслительный процесс для освоения чего-то нового. В школьной математике нет ничего такого, чего не может освоить средний ученик. Не любить и грезить этим, нет! Просто освоить. Плюс это первый предмет, который учит ребёнка логически мыслить: "у Пети было 10 яблок" и всё такое. А отупевший на дистанции мозг всего лишь последствия подобной лени. Этот самый мозг, как и тело в целом, нужно поддерживать в тонусе, а позиция вида "зачем считать в уме, у меня же есть калькулятор" как раз лишает его возможности лишний раз приложить усилие.
И ведь так говорят взрослые люди, +- мои и ваши ровесники! А теперь представьте уровень логического мышления человека, который уже в школе всё делал не с помощью своего мозга, а с помощью подсказок чат-бота. То есть в самые благоприятные для развития мозга времена новые нейронные связи толком не строились, привычка думать самостоятельно толком не сформировалась. Зачем? Есть же некий инструмент, который подумает за меня. Прямо как калькулятор, когда нужно посчитать что-то довольно простое
randomsimplenumber
06.01.2025 14:40привычка думать самостоятельно толком не сформировалась
Можно подумать, что привычка думать самостоятельно появляется от зазубривания формулы для дискриминанта. Или года рождения Льва Толстого.
winkyBrain
06.01.2025 14:40Но математика ведь не про зазубривание формулы дискриминанта, как года рождения Льва Толстого) а про умение применять эту формулу. Сначала в типичных случаях, потом во всё более сложных и неочевидных. Как теорема Пифагора в геометрии: сначала просто, а потом пошли какие-то страшные котангенсы! А на самом-то деле внутри всё та же простейшая теорема Пифагора, с парой доп.операций в духе деления размера одной стороны треугольника на другую. Я бы сравнил это с осваиванием простого инструмента. Чего про зазубривание какого-либо года сказать не могу)
randomsimplenumber
06.01.2025 14:40Но математика ведь не про зазубривание
Математика начинается с зазубривания. Сначала таблица умножения, потом правда деления, потом ведро формул.. А там как пойдет.
про зазубривание какого-либо года
История тоже начинается с зазубривания.
Так повелось в этой школе.
vkni
06.01.2025 14:40Нет, привычку думать приходится вырабатывать самостоятельно. Тут никто не поможет, только сам.
Но вот культуру думать, умение думать, математика ставит. Не на зазубривании формулы Пифагора, а на решении задач. Вообще, для математики зазубривать надо очень мало, математика - это как спорт, про навыки.
inkelyad
06.01.2025 14:40Вообще, для математики зазубривать надо очень мало, математика - это как спорт, про навыки.
Что тоже есть разновидность зазубривания. Решаешь много-много задачек, пока не начинаешь видеть, что вот тут та формула/теорема/метод итд применимы. Мозг, путем многократных повторений, запоминает и начинает различать нужный шаблон.
vkni
06.01.2025 14:40"Доктор, вы можете или туда, или сюда, а ваше туда-сюда - это уже зазубривание!"
event1
06.01.2025 14:40привычка думать самостоятельно появляется от зазубривания формулы для дискриминанта. Или года рождения Льва Толстого.
Нет не появляется. Но когда вы знаете когда жил Лев Толстой, соотносите исторический контекст с содержанием произведений, то могут появится какие-то мысли. Или, например, от помещения матана в контекст ньютоновской механики тоже могут появится некие мысли и даже выводы. Если же никаких знаний нет, то и субстрата для мышления нет. Естественно, наличие субстрата не гарантирует наличия мышления. Но отсутствие субстрата практически гарантирует отсутствие мышления
AndrejSinyavin
06.01.2025 14:40Имхо, у зубрежки тоже есть смысл - она формирует способность в нужный момент "заставить" ленивый мозг запомнить необходимую информацию. Если привычки нет - мозг будет "отторгать" всю ненужную, на его взгляд, информацию. В одной из книг издательства O’Reilly был яркий пример "ленивой" работы мозга - вижу тигра - опасность - значит важно. Читаю про год рождения Толстого - нафиг оно мне, оно же не опасно..
engine9
06.01.2025 14:40Опасность от вида тигра по большей части вшитая в мозги эмоциональная реакция. Мы так созданы слепым эволюционным процессом что запоминаем лучше то, что вызывает в нас эмоциональный отклик. Или негативный или позитивный.
Зубрёжка апофеоз скуки. Скука = отсутствие эмоций.
Чтобы дети запоминали информацию её нужно подавать ярко, в связи с практическим применением или с красивыми иллюстрациями. Либо так, чтобы это резонировало с личным опытом человека.
Чаще всего скуку "приправляют" эмоциональной нагрузкой в виде насилия или тревоги за провал. Это лучший способ заставить человека нанавидеть науки и обучение.Сегодня с развитием технологий не так уж нужен навык механического запоминания информации. Важнее помнить о концепциях, чем о табличных данных, которые всегда можно извлечь из книг или персональной базы знаний типа Zettelkasten.
inkelyad
06.01.2025 14:40Важнее помнить о концепциях, чем о табличных данных, которые всегда можно извлечь из книг или персональной базы знаний типа Zettelkasten.
Это все требует времени. Если нужные данные у тебя сразу в голове - ты значительно быстрее понимаешь, что вот это тут можно применить или что тебя пытаются обмануть.
Т.е. как раз с развитием технологии, когда на тебя непрерывно что-то сыпется, что требует реагирования - нужна скорость реагирования и, соответственно, нужна необходимость не лазить в справочники, а работать 'из головы'.
constXife
06.01.2025 14:40Так что дело не в "мне это не надо". И даже не в математике как таковой) и предположу, что не в том, что кто-то умный, а кто-то не очень. На мой взгляд дело в том, что человек слишком ленив, чтобы лишний раз запустить мыслительный процесс для освоения чего-то нового.
Типичный стереотипный урок, который мне приходит в голову, это когда приходит учитель и такой: а сегодня мы будем изучать бубубу, открываем учебник на странице… Может всё-таки дело не в какой-то там лени, а в подаче информации?
Нудный учитель может отбить желание изучать даже интересную тему. Харизматичный учитель может вызвать интерес даже к скучному предмету.
Форма проведения занятия также может вызвать интерес к происходящему. Условно, если бы на урок математики притащили нейросеть, которая угадывает кто на изображении — собака или кошка, а потом изучили что у неё под капотом, тогда было бы интереснее. Или, например, изучать физику на примере игры а-ля Kerbal Space Program.
Другое дело, что на процесс образования всем по факту наплевать. "Дети ленивые" — короткий, удобный ответ, не требующий ни от кого никаких действий.winkyBrain
06.01.2025 14:40Только не "дети ленивые", а "люди ленивые". Ленивый в учёбе ребёнок это безусловно следствие лени родителей в том, чтобы элементарно заниматься его развитием. И заслуга учителей, конечно. Подобное исправимо, ребёнка хотя бы можно заставить мало мальски учиться, пусть это и не самый лучший вариант. И заинтересовать ребёнка конкретным предметом тоже, надеюсь, никогда не поздно, если очень захотеть. А вот взрослого заставить напрягать мозги, когда нужно быстренько умножить 25 на 15, уже никто не заставит. А если этот взрослый ещё ребёнку говорит "да нафиг тебе математика, есть же калькулятор" - остаётся только грустить.
caiap
06.01.2025 14:40Или, например, изучать физику на примере игры а-ля Kerbal Space Program.
Вам так только кажется. Я учился за полтора десятилетия до KSP, но мы изучали физику в том числе на примере этой игры. Мы ее сами написали. У кого комп побыстрее, пришлось выдумать метод Эйлера, у меня был медленнее - пришлось прочитать про Рунге-Кутта, некоторые еще графику добавили.
Угадайте, сколько человек написали? Четверо из ~25. А сколько оставшихся заинтересовались, хотя бы зашли в лаборантскую и взглянули на экран? Ни один. И это в физмат-школе с конкурсным отбором, откуда 100% поступили в вузы (большинство в технические, 20% - на физфак, мехмат и ВМК МГУ и в Физтех).
Сейчас взрослые люди пялятся на лекции Виктора, Льюина или на эксперименты в ютубе и говорят: "Ах, если б в мое время в школах так учили!" Наивные фантазии. Большинству детей это не интересно. Некоторых так и учили, но они и не помнят. Вдобавок если уроки сводить к рассмотрению красивых опытов и моделированию, материал не усвоится. Делать то же самостоятельно и на теоретической базе с практическими упражнениями очень полезно для будущего физика, но займет в разы больше времени. На тему, которую можно проиллюстрировать KSP, выделяется всего одно занятие.
gfiopl8
06.01.2025 14:40Чат бот делает далеко не всё, он просто переносит решение проблем на более высокий уровень, расширяет возможности человека.
Если взять для примера математику то сначала человек считал только в уме десятки, потом стал записывать сотни и тысячи, потом добавился калькулятор для миллионов, и так далее. Теперь есть еще и гпт который может решать некоторые более сложные задачи, но пока далеко не все, есть еще много мест где надо самостоятельно думать.
Neom1an
06.01.2025 14:40Переносит решение проблемы на более высокий уровень, когда надо бы наоборот углубиться поглубже (прошу прощение та тафтологию) в эту самую проблему, на несколько уровней ниже опуститься
SergeyN19
06.01.2025 14:40Школьники задач не решают. Он выполняют упражнения чтобы развивать свой мозг. Вместо этого задачи за нее решает чат гпт. Она же остается тупой.
randomsimplenumber
06.01.2025 14:40Она же остается тупой
Обезьяны: тренируют технику прыжка, чтобы достать вкусняшку
Обезьяна с палкой: достает вкусняшку
Обезьяны: "Нуу, тупааая!!" (ц)
engine9
06.01.2025 14:40Добыть фрукт с дерева, рискуя жизнью не равноценно заказать двойную порцию колы, нажав одну кнопку. Об этом и суть поста.
Среда обитания человека так изменилась, что вместо задействования всех своих навыков в т.ч. владением тела, смекалки и прогнозирования, мы тупо копипастим готовое решение в электронный протез неокортекса. Это прогресс для технологий, но деградация для человека как биосоциальной сущности, которой требуется интеллектуальное преодоление так же как мышцам требуется нагрузка.
kuzzdra
06.01.2025 14:40требуется интеллектуальное преодоление
Найдется другое место для интеллектуального преодоления. Школьные задачки - не единственное место, где нужно напрягать мозг.
Достаточно часто школьные зубрилки за пределами класса ничем не блещут - умение делить в столбик и знание что куда впадает нафиг не нужно.
kinh
06.01.2025 14:40Вообще говоря, фильм "Идиократия" не про это. Там причиной снижения уровня интеллекта называют современный половой отбор, при котором больше всего детей оставляют наименее интеллектуально развитые люди. В основу фильма легло научное открытие, что последние 30 тысяч лет постепенно уменьшается средний размер мозга у человека, и, видимо, снижается и уровень интеллекта. На эту тему, кстати, неоднократно высказывался антрополог Станислав Дробышевский.
Уменьшение размера мозга началось задолго до появления искусственного интеллекта. И вызвано, видимо, тем, что идиоты перестали массово погибать.Дети используют искусственный интеллект просто потому, что не видят смысла учиться. Они сплошь и рядом видят примеры того, что социальный статус и богатство определяется вовсе не образованием, а знакомствами. Для женщины образование - это гораздо более трудный путь достичь богатства, чем просто выскочить замуж за олигарха. Вот они и не хотят учиться.
ru1z
06.01.2025 14:40"Идиократия" не про это
... В основу фильма легло научное открытие, что последние 30 тысяч лет постепенно уменьшается средний размер мозга у человека, и, видимо, снижается и уровень интеллекта. На эту тему, кстати, неоднократно высказывался антрополог Станислав Дробышевский.
Эм, "идиократия" это в первую очередь комедия, ни на каких научных открытиях она не основывается. Так любой фильм про закат цивилизаций можно научно обоснованным посчитать. Кроме того, фильм 2006 года, а рассуждения про 30к лет - вроде позже появились, году этак в 2011. Да и как полагается, у каждой научной статьи, где что-то открывают, находятся статьи где это же закрывают, за недостатком доказательств, вот например https://www.frontiersin.org/journals/ecology-and-evolution/articles/10.3389/fevo.2022.963568/full.
А про Дробышевского странно, если он такое высказывает, во первых потому что он вроде как палеоантрополог, а во вторых, все-таки это уже дисгеника, что довольно близко к "непозитивным" евгеническим взглядам или даже расоведению, очень странно от ученого (если он ученый, а не популист, потому что сначала должны быть какие-то добросовестные научные публикации в поддержку, а потом популистическое паразитирование на них, а не наоборот), такое услышать, надо будет погуглить. Кроме того, Дробышевский, насколько я понимаю больше занимается популяризаторством, а не научными исследованиями, то есть ссылаться на его слова не стоит, за ними может вообще ничего не стоять, это типично в современном популяризаторстве, потому что чем более крайние точки зрения, тем больше подписчиков. Другой такой печальный пример - Савельев, который тоже много всего нарасказывал, хотя научными трудами особенно не известен.
kinh
06.01.2025 14:40Эм, "идиократия" это в первую очередь комедия
Поэтому там не стали показывать весь ужас складывающейся ситуации. В фильме массовый голод и ядерная катастрофа - лишь угроза, а не свершившийся факт. В реальной жизни никакого спасителя человечества, скорее всего, не будет, в отличие от фильма.
А про Дробышевского странно, если он такое высказывает
Дробышевский лишь озвучил то, что и так у многих на слуху. Вот навскидку статья про снижение уровня интеллекта людей в Исландии: https://futurist.ru/articles/767
А причина уменьшения размера мозга проста: если открыть любой учебник по пикапу (соблазнению женщин), то станет ясно, что женщины себе полового партнёра вовсе не по интеллекту выбирают, а по уверенности мужчины в себе. Речь идёт не о браке, а именно о половом партнёре - о потенциальном отце её детей. Если такой отбор поколениями вести, то очевидно, что с мозгом станет.
ru1z
06.01.2025 14:40Поэтому там не стали показывать весь ужас складывающейся ситуации. В фильме массовый голод и ядерная катастрофа - лишь угроза, а не свершившийся факт. В реальной жизни никакого спасителя человечества, скорее всего, не будет, в отличие от фильма.
Эм, какая еще складывающая ситуация? Хотите рассказать, что вот 30к складывается ситуация и спасителя человека (или его сперму) нужно заморозить прямо сейчас?
Дробышевский лишь озвучил то, что и так у многих на слуху. Вот навскидку статья про снижение уровня интеллекта людей в Исландии: https://futurist.ru/articles/767
Либо про научные данные, либо не нужно смешивать. Если Дробышевский озвучивает слухи, а не данные, то не стоит повторять слухи. Мало ли что на слуху, меня как то активно спрашивали про "красную ртуть", оказалось тоже на слуху и люди оказываются твердо верят в уникальные разработки кагебе. Вы специально даете ссылки на какие-то сми-ресурсы? Мало ли что с исландцами в замкнутом обществе раньше происходило и еще будет происходить, ответов и предсказаний даже только из той статейки на флутуристе не сделать (там в оригинале пишут, что "уровень IQ вырос между 1932 и 1978 годами почти на 14 пунктов", а флутурист как обычно не стал уменьшать скандальность статьи, читать не будут без обещаний катастроф, сми такие сми). Я конечно потыкал до оригинала и выяснил, что это не ученые, а какая-то коммерческая компания и занимается эта компания вообще чем-то посторонним. Мало ли как коммерческие компании рекламируют свою деятельность, случайное интервью газете все же не должно считаться чем-то значимым.
причина уменьшения размера мозга проста: если открыть любой учебник по пикапу (соблазнению женщин), то станет ясно, что женщины себе полового партнёра вовсе не по интеллекту выбирают, а по уверенности мужчины в себе
Эээ, бардак какой-то. То есть 30к лет назад, женщины по интеллекту выбирали? Эх, популяризаторы популяризовывали и выпопулизовали...
Иными словами, повторю - фильм не основан ни на чем научном (весь фильм - это набор «мемов», которые стоит посмотреть, но не обязательно в них верить и не обязательно, что есть научные подтверждения сюжета), корреляции интеллекта с размером сложно построить (но выгодно для сми и популяризаторов, которым удобны скандалы и «расследования»), упадок цивилизаций может произойти по совершенно не связанному с интеллектом эффекту (каждый месяц в СМИ обновляются прогнозы) и т.д. Вообще, крайне не рекомендую доверять популяризаторам и раскрученным "научным журналистам". Я пытался в этой тусовке разобраться и в том, что они несут - даже неплохие изначально популяризаторы (которых очень мало, как оказалось) после какого-то времени начинают "объяснять" темы, которые к их области никак не относятся и это очень сложно заметить сразу (видел аж целый портал "нейроновости", где "нейроученые" - случайные гости). А те, кто себя объявляют врачами и сразу "научными журналистами" в медиа и на тв, лучше обходить стороной. Имхо, лучше учебники читать и оригинальные статьи, так и интеллект, скорее всего, не пострадает.
kinh
06.01.2025 14:40Эм, какая еще складывающая ситуация?
Ситуация такая, что человечество может начать утрачивать технологии, а воспроизвести их заново не сможет. Рано или поздно заводы повыходят из строя: сгорят в пожарах, продадут площади под рынки, и так далее. Не будет заводов - не будет сельскохозяйственной техники. Без техники обработать поля в прежних количествах не смогут, и начнётся голод.
Хотите рассказать, что вот 30к складывается ситуация и спасителя человека (или его сперму) нужно заморозить прямо сейчас?
Не нужно мне такой бред приписывать. Чтобы родился ребёнок, недостаточно мужчины - нужна и женщина. Если вы сперму заморозите - кого вы ей оплодотворять собрались?
Либо про научные данные, либо не нужно смешивать. Если Дробышевский озвучивает слухи, а не данные, то не стоит повторять слухи. Вы специально даете ссылки на какие-то сми-ресурсы?
Я просто забил в поисковик про исследования в Исландии, и выдал первую попавшуюся ссылку. Где-то должна и научная публикация быть. Я помню, что про эти исследования профессиональный биолог говорил. И речь не только про эти исследования. Уменьшается и размер мозга, причём многие тысячелетия.
Эээ, бардак какой-то. То есть 30к лет назад, женщины по интеллекту выбирали? Эх, популяризаторы популяризовывали и выпопулизовали
Бывают разные типы отбора. Возьмём, к примеру, павлинов. Самкам павлинов нравятся самцы с большим хвостом (на самом деле, предхвостьем, но не в этом суть). Но какой-то селекционер возьмёт, и начнёт в своём хозяйстве всех самцов с самым большим хвостом пускать под нож, до того, как они оплодотворили самок. И спустя большое количество поколений размер хвоста у самцов уменьшится. А потом селекционер бросит всё на самотёк. И тут-то и выяснится, что предпочтения самок не изменились: у них не было причины меняться. И снова яйца начнут откладываться от павлинов с самым большим хвостом. А размер хвоста у павлинов, спустя поколения, опять вырастет. Потому что отбор теперь ведёт не селекционер, а опять самки.
Если мы посмотрим на жизнь, какую ведут первобытные люди, то они постоянно таскают с собой оружие, и при этом ведут голодную жизнь. В таких условиях уверенный в себе идиот, который отбирает еду у других, проживёт ровно до того момента, пока не отвернётся. Обезьяна не может убить противника с одного удара, вооружённый человек - может.
Пикаперы сходятся на том, что женщина в половые партнёры старается выбрать мужчину, который по характеру наиболее похож на вожака стаи обезьян. А вожак стаи обезьян - это вовсе не самая умная особь, а самая наглая. Только вот незадача: в прошлом человечества такие наглые особи до возраста спаривания, видимо, не доживали.
Но 30 тысяч лет назад, видимо, жизнь людей заметно улучшилась, вот женщины и начали возвращать человечество назад к обезьянам. Я не говорю про всех женщин, но про многих.P.S. Добавлю ссылку про уменьшение размера мозга у современного человека по сравнению с кроманьонцем:
https://www.ixbt.com/live/offtopic/my-glupeem-pochemu-u-chelovechestva-umenshaetsya-razmer-mozga-poslednie-tysyachiletiya.htmlru1z
06.01.2025 14:40может начать утрачивать технологии, а воспроизвести их заново не сможет
Эм, люди постоянно переизобретают технологии, даже поговорка про переизобретание велосипеда и его усовершенствование есть. Может, а может, не может.
Не нужно мне такой бред приписывать. Чтобы родился ребёнок, недостаточно мужчины - нужна и женщина. Если вы сперму заморозите - кого вы ей оплодотворять собрались?
Вы можете обоих заморозить, заодно и яйцеклеток наморозить.
Я просто забил в поисковик про исследования в Исландии, и выдал первую попавшуюся ссылку.
А давайте я на ваши ссылки "забью" тогда. Смысл в обсуждении первых попавшихся ссылок, которые вы даже не проверили?
Бывают разные типы отбора. Возьмём, к примеру, павлинов. Самкам павлинов нравятся самцы с большим хвостом (на самом деле, предхвостьем, но не в этом суть). Но какой-то селекционер возьмёт, и начнёт в своём хозяйстве всех самцов с самым большим хвостом пускать под нож, до того, как они оплодотворили самок. И спустя большое количество поколений размер хвоста у самцов уменьшится. А потом селекционер бросит всё на самотёк. И тут-то и выяснится, что предпочтения самок не изменились: у них не было причины меняться. И снова яйца начнут откладываться от павлинов с самым большим хвостом. А размер хвоста у павлинов, спустя поколения, опять вырастет. Потому что отбор теперь ведёт не селекционер, а опять самки.
Это вы к необходимости евгеники что ли ведете речь? Поэтому Дробышевского и хернетику вспоминаете? Ну знаете, такие идеи были и даже евгенические ученые тоже были, но закончилось не очень.
Если мы посмотрим на жизнь, какую ведут первобытные люди, то они постоянно таскают с собой оружие, и при этом ведут голодную жизнь. В таких условиях уверенный в себе идиот, который отбирает еду у других, проживёт ровно до того момента, пока не отвернётся.
Тоже Дробышевский рассказал?
Обезьяна не может убить противника с одного удара, вооружённый человек - может.
Так технологии теряются, как только вооруженные потеряют вооружение, сразу все обратно, шах и мат!
Пикаперы сходятся на том, что женщина в половые партнёры старается выбрать мужчину, который по характеру наиболее похож на вожака стаи обезьян.
Научные данные от пикаперов? В чем-то нуач-популяризаторы тоже пикап-мастера...
в прошлом человечества такие наглые особи до возраста спаривания, видимо, не доживали.
Что? В нашем обществе есть детишки, которые в 11 рожают, а тогда значит наглые не доживали. Что там было наглым интересно.
женщины и начали возвращать человечество назад к обезьянам. Я не говорю про всех женщин, но про многих
А женщины, значит виноваты...
kinh
06.01.2025 14:40там в оригинале пишут, что "уровень IQ вырос между 1932 и 1978 годами почти на 14 пунктов"
Они это приводят как пример того, что качественное образование может замаскировать собой генетическое оглупление. Но основной результат исследований как раз в том, что генетически исландцы стали глупее. А Исландию для исследований выбрали потому, что это очень стабильная страна: там не было войн, серьёзных катастроф, люди более-менее схожи генетически.
Просто были биологи, которые утверждали, что несмотря на уменьшение мозга, мозг может качественно становиться лучше, в меньших объёмах решая те же задачи. Но исследования в Исландии показали, что и генетически люди глупеют.ru1z
06.01.2025 14:40качественное образование может замаскировать генетическое оглупление
... исследования в Исландии показали, что и генетически люди глупеют.
Что??? Вы уж решите сами, то ли у вас отупение длиной в тысячи лет и закат цивилизации с потерей технологий, то ли качественное образование. Я тут умываю руки.
LavaLava
06.01.2025 14:40Люди РЕЗКО начали тупеть последние 10 лет.
А у школьников сейчас массово начнется синдром кассира, это когда кассир на всякий случай всегда сдачу считает на калькуляторе, потому что ошибка будет стоить дорого, и через какое то время 2+2 тоже считает на калькуляторе.
ru1z
06.01.2025 14:40Люди РЕЗКО начали тупеть последние 10 лет.
Опять двадцать пять... Вы исходную статью откройте, там ни "резко", ни таких экстремальных объяснений https://archive.ph/qc7M8. У вас по ссылке в "переводе" половины исходного текста нет, прямо лапша из журналистких передергиваний.
Не стоит ссылаться на сми и популяризаторов, им выгодны скандалы, интриги, расследования.
кассир на всякий случай всегда сдачу считает на калькуляторе
С таким объяснением поздно пить боржоми, люди давно бесконтактно платят. И даже если нет, то контролеры в транспорте с мелочью должны быть умнее кассира, так получается?
darthmaul
06.01.2025 14:40Ну в том, что люди тупеют убедится легко - достаточно прийти на работу и поговорить с самыми молодыми коллегами.
ru1z
06.01.2025 14:40Ну знаете, вот была бы машина времени, как в фильма с Иваном Денисовичем и вы с собой молодым поговорили?
Moog_Prodigy
06.01.2025 14:40Я мысленно проводил такой опыт. Да, я тогда многого не знал, некоторые мои убеждения были другими (потому что многого не знал опять же), но назвать себя глупым того молодого - не могу. В отличие от.
Я делал глупые поступки, иногда безрассудные, действительно дурацкие. Но это не по причине общей глупости, а по причине безбашенности, свойственным тому возрасту. Но назвать себя того молодого - дураком или глупым, или тупым - я не могу, даже при всем желании. Есть с чем сравнивать. И этот "эксперимент" может каждый провести.
JustFunnest
06.01.2025 14:40Вы в данном случае заинтересованное лицо, так что ваше мнение заведомо предвзято. Надо слушать третье, независимое лицо.
ru1z
06.01.2025 14:40мысленно проводил такой опыт
Знаете, чем мысленные опыты отличаются от эмпирических? Сдается мне, что вы все таки не будете в восторге от молодого себя в сравнительно схожей мере, как вы недовольны молодыми людьми вокруг, а самое главное - молодой вы, вероятно, в свою очередь будет очень недоволен своим будущим "я" и успехами будущего "я". И у молодого "вы" будет с чем сравнивать, при этом любой случайный молодой "вы" может точно такой же эксперимент произвести, так мы приблизительно оценим применимость идеалистичных мысленных опытов от реализма случившейся эмпирики. Воспоминания - вещь ненадежная, запоминаются только отдельные моменты, а не поминутное поведение в реальной ситуации. Имхо, сейчас вы совершенно другой человек, нет той заинтересованности, и если бы вы были молоды сейчас, вы, вероятно, наслаждались просмотром контента «skibidi toilet» (или любых других мемов) так же сильно, как когда-то были безрассудны в соответствии с духом времени, когда старшие люди считали вас не очень целеустремленными или заинтересованными в действительно важных вещах в жизни.
Возможно я неправ, но что такого особенного должно было поменяться за ~10-20 лет, чтобы сказать, что молодые коллеги намного тупее вас? Нет ли здесь другого объяснения, почему на ту же работу вам в помощь принимают людей "тупее" (если они тупее). Если вы намного умнее молодых коллег, то может вы просто умнее многих окружающих и вам нужно идти вверх по карьере?
JuryPol
06.01.2025 14:40Извините, но в фильме с машиной времени - Иван Васильевич, а Иван Денисович - это у Солженицына.
ru1z
06.01.2025 14:40Да, спасибо, я задним числом понял. Проверять нужно чаще, но очень уж удивила категоричность, что username встречая молодого себя (лучше не узнав) у которого нет множества навыков, которые пришли с годами, будет думать в том же позитивном ключе о незнакомом молодом "я".
engine9
06.01.2025 14:40>Дети используют искусственный интеллект просто потому, что не видят смысла учиться.
Не согласен. Человек таков по природе, как и любой другой теплокровный, что выбирает самый короткий путь к удовлетворению. Дети всегда будут выбирать самое приятное, вкусное, ненапряжное и никакой разумной стратегией этот выбор не будет обусловлен. Тупо встроенными ощущениями эйфории\дисфории. Как если коту дать безлимитный доступ к вкусной жрачке то он превратится в шар из жира.
Я уверен, что человек может достичь максимума своего развития только если будут средовые ограничения. Искуственные или естественные.
Иронично, но вероятно что будущими резервациями разума станут те страны, максимально пострадавшие от войн, изолированные от глобального интернета, пережившие сокрушительный развал культуры и экономики. (Это не следует читать так будто я всё это поддерживаю).
Brenwen
06.01.2025 14:40Просто работать мозгом - это тяжёлый труд. Он до четверти глюкозы от всего организма потребляет, а весь далеко не четверть. Поэтому экономить ресурсы - подсознательное стремление, которое сложно обойти. Если можно не работать - мозг будет не работать.
engine9
06.01.2025 14:40По-моему вы лишь подтверждаете то, что при возможности срезать углы и схалтурить ребёнок это сделает свалив работу на ИИ.
winkyBrain
06.01.2025 14:40Удручает даже доставание телефона с последующим включением калькулятора для операции в духе 700/5 - периодически встречаю что-то подобное. А решение всех базовых задач исключительно с помощью ИИ, не желая хоть немного напрячь мозг, удручает кратно сильнее)
ABRogov
06.01.2025 14:40Мы в школе за 9(11) лет обучения прогнали через себя просто невероятное количество материала, огромнейшее. И чего, где оно сейчас? Где все знания по истории, химии, биологии, математике? Если они не нужны в работе, то их попросту нет в вашей голове.
Это наверное самое глупое, что я прочитал за весь этот год.
В тренажерный зал тоже нет смысла ходить, ведь гири и гантели, которые мы поднимаем невероятное количество раз, снова и снова оказываются внизу! И чего, где оно сейчас? - Внизу! Весь наш труд по подъему тяжестей - тщетен, а жизнь тлен!
akod67
06.01.2025 14:40Тем не менее мысль совершенно верная. Все что осталось от неиспользуемых знаний - это фантомные воспоминания, подсказывающие строку поиска по ним в гугле, а ныне - промпт для gpt. Эти воспоминания можно было бы вложить в сжатом виде за несколько лет, объяснив принципы и не тратя времени на детали. Кто сходу сейчас посчитает время нагрева литра воды нагревателем мощностью 100 ватт? А что мы сделаем, что бы эту задачу решить? Важнее объяснить саму физическую суть процесса и подходы к решению, а зубрить эти подходы, которые забудутся уже через год - смысла мало.
ABRogov
06.01.2025 14:40Эти воспоминания можно было бы вложить в сжатом виде за несколько лет
Ну это буквально то, что происходит сейчас. В очень сжатом виде, и за несколько лет. Если не вдаваться в детали, проблемы и перекосы в конкретных национальных системах образования, то в целом школьное образование вполне себе нормальное. Даже такое несовершенное как в России, оно в принципе работает. Лично у меня основные претензии к конкретной реализации, к несовершенству и не отработанности процесса на местах. Мне кажется что в 21 веке уже пора переходить на более индивидуальное образование, 5-10 человек в классе с менторством и т.п., а не эти колхозы по 30 человек.
подсказывающие строку поиска по ним в гугле
Вы так говорите, как будто это что-то совсем не значительное. Что бы правильно составить запрос нужно уже не мало знать о предмете, иметь какие-то хотя бы интуитивные представления о самых базовых понятиях. А что бы понять ответ нужно еще больше. Это кажется не заметным, когда речь идет о школьном материале, который человек уже прошел. А вы попробуйте зайти в абсолютно новую тему. Так там даже просто найти какую-то базовую информацию не так-то просто. Есть 1000 книг по теме, а какая из них хорошая? Все перечитывать? Где-то старые книги уже устарели, а где-то наоборот, новые переиздания идут с ошибками. И без базы очень сложно разобраться. И если по готовой дорожке в вузе, где все настроено и подобрано нужно обычно 1-2 семестра на курс в жестком режиме, плюс предшествующая подготовка, то сколько это займет самостоятельно? Годы и десятилетия?
akod67
06.01.2025 14:40Вы так говорите, как будто это что-то совсем не значительное. Что бы правильно составить запрос нужно уже не мало знать о предмете, иметь какие-то хотя бы интуитивные представления о самых базовых понятиях
Мой поинт, что для этой базы хватило бы условных 2 класса, а не 5, для формирования именно очень поверхностной, но достаточно разносторонней модели мира в голове ребёнка, для точки входа в тот же GPT. А GPT уже хорош тем, что на вопрос о литре воды, он расписывает ход рассуждений, который и является той структурой знаний, которую необходимо углубить для понимания решения задачи (будет ли этим кто-то заниматься, а не тупо скопирует ответ его не перепроверив - оставим за скобками)
. И если по готовой дорожке в вузе, где все настроено и подобрано нужно обычно 1-2 семестра на курс в жестком режиме, плюс предшествующая подготовка, то сколько это займет самостоятельно? Годы и десятилетия?
ВУЗы как таковые - ИМХО тоже тот ещё пережиток в современном мире узкой специализации и относительно частой переквалификации. Всё тот же крайне широкий и довольно поверхностный объём знаний, лишь небольшой процент из которых дай бог пригодится, а остальное - в фоновую память для запросов в базы знаний.
И совершенно верно про индивидуальное образование. Причем с как можно более ранней специализацией для прокачки конкретного домена без прочего мусора, что само по себе вопрос не тривиальный.
ru1z
06.01.2025 14:40ВУЗы как таковые - ИМХО тоже тот ещё пережиток в современном мире узкой специализации и относительно частой переквалификации
Чем вы их замените? Мало ли что "пережиток". Имхо, тогда должна существовать доступная альтернатива "пережитку", иначе это не пережиток, а единственный вариант из доступных большинству.
Я как-то могу придумать альтернативы гуманитарным (они сами часто отлично самообучаются) или очень узко-практическим простым вещам, вроде заготовки древесины (если очень грубо, то нужно, чтобы инструктор показал один раз и пару раз проверил), но если нужны вам опытные медики с базовым набором определенных навыков, то какая альтернатива предполагается?
ГПТ как альтернативу не предлагать, по-моему он ничем толком не отличается от плохого учителя (а точнее, "пересказчика"), который не знает чему он учит, не может перепроверять информацию и может только отвечать на случайные вопросы. Технология очень удобная, но не для обучения с околонулевого уровня, так можно топтаться годами на одном месте.
Wizard_of_light
06.01.2025 14:40Школьные годы бесследные. Автор как альтернативу предлагал модель образования на базе кружков по интересам.
ru1z
06.01.2025 14:40в 21 веке уже пора переходить на более индивидуальное образование, 5-10 человек в классе с менторством и т.п., а не эти колхозы по 30 человек.
Оно в какой-то мере так и переходит, но в индивитуальном порядке. Я поступивших в вуз (бесплатно на бюджет) и с хорошими баллами время от времени спрашиваю, как они готовились. Обычно отвечают, что занимались с репетиторами. Такие оказываются посильнее.
уже пора переходить
Кому уже пора переходить? Социальная составляющая для государства обходится дорого и если в классе 30-40 человек, то это экономия для государства и возможность направить деньги в другие сферы, которые ему интереснее. Сомнительно, что минобразования не знает о том, что 30 человек в классе - это слишком много для достаточного обучения каждого ученика.
AnonimYYYs
06.01.2025 14:40Вы сейчас сами себе же противоречите. С одной стороны "мысль [о том что нужно сжать обучение] верная", а с другой стороны "воспоминания, подсказывающие ..."
Ну, тобишь. Нам давали 100% знаний. Из них у нас осталось 1% фантомных, которые можно использовать как промпты. А вы предлагаете давать 10% знаний, из которых останется уже 0.1%, чего вы утверждаете должно также хватить для промптов
И тут либо вы предполагаете, что в случае со сжатыми "потеря" будет меньше (в чем я почему-то очень очень сильно сомневаюсь), либо же математика остается неизменной и промпты по вашей сжатой технологии уже никто не сможет писать
akod67
06.01.2025 14:40Моя мысль несколько иная. Вот задачу про нагрев того же литра воды взять. При условии, что эта информация больше не используется 10 лет и просто забывается. Осталось фантомное понимание про вещество, теплоёмкость, передачу энергии и прочее - те ключевики, которые помогут сформулировать запрос и понять ответ. И вот теперь есть несколько способов, упростим до двух, эти ключевики прошить в голове:
Классический - теория, практика (решение задач, контрольные по этим задачам) - условные 3 недели обучения, в результате которой ученик 1 год способен выдавать сравнительно точный ответ, далее неспособен без регулярной практики.
Сформировать поверхностную модельку устройства мира с описанием сути явлений, терминологии, обзором и примером, как эти задачи решаются, но без зубрёжки, задач и решений. Допустим - это условная 1 неделя обучения
Экономим 2 недели, которые можно заполнить обучением другими аспектами модели мира, которые в школе не затрагивают. Глядишь, выпускик школы и про квантовую физику успевает узнать.
Вот начинаю думать, что модель 2) удачнее. Мы вот стебались, что американцы классику литературы в виде тонких брошурок-пересказов проходят. Может это и правильней?
YMA
06.01.2025 14:40Так это в школе и объясняли, вроде как. Прикинул, как буду решать такую задачу:
посмотрю в справочнике теплоемкость воды (из школы знаю, что это такое), опущу палец и прикину ее текущую температуру.
Посмотрю маркировку на нагревателе, найду мощность (из школы знаю, что это такое);
и по простой формуле посчитаю, сколько надо времени, чтобы с этой мощностью (придется пересчитать из Вт в Дж/сек) нагреть воду до нужной температуры, передав ей нужное количество тех самых джоулей.
Только недавно почти использовал это ;) Отключили горячую воду, и пришлось прибегнуть к помощи куботейнера и кипятильника. Хорошо, когда умывался, обратил внимание, что холодная вода холоднее, чем летом, когда обычно пользуюсь кипятильником. И поставил греться сразу, а не после варки кофе.
И сделал правильно - кубик воды грелся вместо 20 минут - почти 35. Ибо вода не 24 градуса, как летом, а примерно 12. И нагреть ее до комфортных 40 - надо заметно больше энергии, в 1 3/4 раза ;)
На выход не опоздал.
akod67
06.01.2025 14:40Задача намеренно упрощена. Усложняем её в сколько-то раз и уже проблемы сходу её решить, не закапываясь в литературу. Но нет проблем с ней разобраться используя базу (и в этом и вопрос какую именно) и наводки со стороны полоумного наводчика gpt.
FurryMileon
06.01.2025 14:40Достаточно задать вопрос (а что было бы, если бы не было ИИ?). Ответ прост: загуглила и нашла какой-то переводчик из минут в секунды – вот и всё. И проблема не в ИИ, а в сестре того человека.
Assemblyforever
06.01.2025 14:40Возможно GPTшками я умею пользоваться архипосредственно , возможно я всё усложняю ,но где учатся те люди , что вкидывают лозунги " щас GPT всё по учёбе делает , и код за вас напишет и ваще шикардос" ? Сколько не вбивал учебные/рабочие вопросы туда , уже казалось бы обмозгованные, обработанные и переписанные для большей понятности и уточнения "где копать" , получал ресусветную дурость , которую переписывать нужно чуть ли не с нуля ,куда быстрее и качественнее сделать в итоге просто самому погуглив/почитав литературу ,за исключением наипростейших вопросов , ответы на которые можно иной раз выдать даже без гугла при хоть какой-то квалификации и кругозоре .
Вот буквально не увидел ни одного примера их качественной раюоты за все года форса AI .
akilayd Автор
06.01.2025 14:40Задачки сложные у вас, я думаю)
По моему опыту задания школьного/раннего студенческого уровня он решает на ура. Конечно, не сказать, что максимально "качественно", но если не вслепую сдавать его выдачу(как девочка из поста), а просто использовать как базу и немного отполировать, то очень даже ничего получается
rinaty
06.01.2025 14:40Школьные олимпиады для поступления в вузы он решает на уровне - уверенное поступление в топовый вуз. Давал задачи для студентов - результат где-то на уровне топ 5% студентов. И да всего год назад - было очень печально, пол года назад было посредственно, а сегодня имеем то что имеем. И это еще о3 не подвезли в массы...
xSinoptik
06.01.2025 14:40У поколения Альфа будет больше времени на то, силы понять друг друга. Гуманитарные науки слишком долго были в загоне. Войны и голод точными науками не победить.
Пусть делают так. Это же приспособление. Всё естественно
DaneSoul
06.01.2025 14:40Гуманитарные науки слишком долго были в загоне. Войны и голод точными науками не победить.
Проблема голода решена в большей части мира, там где реально используется научно-технический прогресс в сельском хозяйстве. И гуманитарии к этому прогрессу никакого отношения не имеют - это достижения инженеров (с\х техника), биологов (селекция) и химиков (удобрения и ядохимикаты от вредителей).
engine9
06.01.2025 14:40Как бы это деление на гуманитариев и технарей не было само по себе ошибкой и ложным противопоставлением. Вот психология, она начиналась даже не как наука, а как псевдонаучная практика граничащая с шарлатанством, но сейчас вполне себе наука типа медицины с достоверными экспериментами, научным подходом, проработанной теорией и т.д.
panzerfaust
06.01.2025 14:40С одной стороны да, хочется поддержать ворчание. С другой стороны вот был у меня в школьные года решебник по химии. Вернее у меня была школьная энциклопедия по химии и там в конце за каким-то чёртом был еще и решебник по нашему актуальному учебнику. Покупал я книжку, даже на зная о таком бонусе. Ну и я сверял каждую домашку по решебнику. А потом выходил к доске и решал эти задачки по расстановке коэффициентов всегда на 5. И в принципе шарил химию лучше всех в классе. И до сих пор все хорошо помню.
То есть решебник как минимум не сделал мне плохо. Как максимум, может этот костыль и помог мне зашарить химию. И еще помню ощущение бессилия, когда просто не въезжаешь в домашку по математике, а подсказок никаких нет. В общем я бы прям не обвинял огульно Чятик как новую инкарнацию решебников.
YMA
06.01.2025 14:40И еще помню ощущение бессилия, когда просто не въезжаешь в домашку по математике, а подсказок никаких нет.
Зато какой кайф - когда ты бился над задачей час, и вдруг все складывается, и конская формула скукоживается до короткого правильного ответа. ;) Особенно этим славился Сканави "со звездочкой".
А подглянуть в решебник - неспортивно. :)
Это сейчас как в компьютерных играх - не можешь пройти особо трудный участок? Ну так pay2win, купи бонусный шмот и размотай этого противника легко и непринужденно. Эндорфин быстро и просто!
pda0
06.01.2025 14:40Но с чего мы взяли, что они реально учат учиться и что вообще такое база?
Для работы допустим вам нужен предмет А. Программа построена так, что для его понимания нужен предмет Б. А для Б - предмет В. После изучения А - Б и В в принципе можно забыть. Что нужно для А останется в памяти. Если Б не выучить хотя бы временно - А не понять.
Понятно, что ChatGPT это современный продвинутый калькулятор. Проблема ChatGPT в том что он с одной стороны неточный калькулятор, а с другой - слишком обширный. Конечно можно прожить и не умея ничего делать... Правда на примере той девочки - не ясно, будет ли спрос на такое количество онлифанщиц?..
iv_kingmaker
06.01.2025 14:40Они были уверены, что массовое распространение книг приведет к поверхностному восприятию информации и потере глубины понимания.
Ну, в целом, такая прослойка населения и появилась (большинство, наверное). Сейчас нахожу большое количество публикаций о чтении по сотне книг за год от всяких блоггеров с аудиторией (значит люди находят в этом отклик и делают так же?). О каком вдумчивом то чтении говорить. Если, только, о рекламных буклетах.
Многие учителя считали, что отказ от перьевой ручки приведет к деградации почерка и, как следствие, мышления.
Раньше был предмет такой, каллиграфия, которого сейчас не наблюдаю (наверное, все стали красиво писать).
Они были убеждены, что это приведет к полной потере навыков устного счета и понимания математических концепций.
Часто встречаю, когда в уме не могут 20% скидку посчитать.
Учителя и родители боялись, что доступность информации убьет желание учиться и способность к запоминанию.
И это происходит, ведь, проще загуглить.
Постоянный доступ к информации, социальным сетям и развлечениям казался угрозой способности к концентрации и глубокому обучению.
Сейчас засилье СДВГ. Но, возможно, что больше стали выявлять из-за прогресса в науке.
Даже появление функции автоматической проверки правописания вызывало опасения - люди боялись, что мы разучимся писать грамотно, полагаясь на компьютерные подсказки.
Однако, когда я пишу эту статью, редактор Хабра заботливо подчеркивает мне все мои ошибки и ни у кого нет с этим проблем.Зато, не подчёркивает пунктуационные ошибки, которые вы совершили в этих же ваших предложениях. Специально?
Я не оправдываю консерватизм в сфере образования и науки, но не надо приводить аргументы так, будто, ответ на них "очевиден". Это манипуляция.
Вообще, выглядит этот текст, будто, обработан с нотками ChatGPT.
По поводу "бесполезности" чтения информации, ибо забудется. Вроде, есть научная статья, которая показывает, что при чтении новой информации, формируются нейронные связи и улучшается нейропластичность.
gsaw
06.01.2025 14:40Я учился в 80-х в школе, с возрастом понял, что нас учили теории, но не объясняли зачем это нужно. Самая частая отговорка, почему не выучил домашнее задание была "а зачем мне это, если я буду на заводе вкалывать" или что то такое. Зачем мне немецкий или английский, если в нашей местности иностранца я никогда не увижу.
Да, в школе дают базу, но без объяснения зачем это нужно, получается слишком рано, что ли. Прикладным задачи были только в институтах, в профильных учреждениях. Да и то обычно позднее. Получалось все шиворот на выворот. Я помню в учебнике по программированию, сначала предлагалось решить задачу с ханойскими башнями обычным методом "в лоб", а потом объясняли рекурсию и уже надо было решить с помощью рекурсии. Для меня решение с рекурсией было откровением. Вот такого мне не хватало в школе.
В итоге русский я более менее освоил только после того, как начал общаться в интернете в форумах. Потому, что сам увидел, что человек пишущий с ошибками выглядит тупым. Математику начал тоже понимать только после того, как попробовал что то программировать. А до того синусы, матрицы для меня так и оставались абстрактной, ненужной в обычной жизни фигней.
А сейчас. Да думаю ничего страшного нет. Будет та же элита, кто знает когда и как математику применить, и те кто разносит пиццу грубо говоря. Кому то интересно заниматься математикой, кому то просто не интересно. Да и сейчас имхо сориентироваться молодым проще, чем они хотят заниматься в будущем. Так как примеров больше, доступ к информации проще, увлечение найти проще, чем нам в 80-х, без интернетов.
Я вот смотрю на племянника, 11 лет. Он и компьютер себе настроил, винду установил уже, и разобрался как pay pal подключить в xbox, что бы активировать бесплатный период подписки. В 80-х бы какой ни будь ученый в белом халате день вбивал бы код в огромадную ЭВМ, а сейчас шкет все это делает между дел. Требования другие, жизнь другая, тулзы другие.
JustFunnest
06.01.2025 14:40Будем честны - установить винду 11 в 2024 и хрюшу в 2001 это не одно и тоже.
panzerfaust
06.01.2025 14:40А что там такого было в экспишке? У нас в классе ее пацаны переустанавливали раз в месяц наверное. А я еще в 10-летнем возрасте Win98 на первом пне переустанавливал постоянно. Свой первый линукс Fedora Redhat я тоже как-то без подсказок накатил. Везде же визарды уже были. Там требовался не интеллект, а банальное умение читать, что тебе визард предлагает.
kuzzdra
06.01.2025 14:40А что там такого было в экспишке?
Драйвера подобрать.
panzerfaust
06.01.2025 14:40Дрова отлично отыскивались на дисках Игромании. В принципе любой софт по рукам ходил без проблем. Потом еще и DC++ всякие появились.
kuzzdra
06.01.2025 14:40Вот именно. Чтобы найти правильные драйвера под свое железо (а не коллекцию вирусов) - надо было немного понимать что делаешь.
не интеллект, а банальное умение читать
Читать и немного понимать ;)
vkni
06.01.2025 14:40Да, в школе дают базу, но без объяснения зачем это нужно, получается слишком рано, что ли.
Проблема в том, что мы вообще живём очень недолго. И если тратить время на объяснения, зачем это нужно, то времени совсем не хватит, увы. Но надо как-то двигаться в этом направлении.
С другой стороны, есть метод, когда дети просто тянутся за старшими, потому что это круто. Дети вообще делают массу чепухи просто потому, что это круто.
Опять таки, анекдот №651372- Как вы воспитали такого умного хорошего мальчика?- Ложь, угрозы, шантаж.DaneSoul
06.01.2025 14:40И если тратить время на объяснения, зачем это нужно, то времени совсем не хватит, увы.
Лучше изучить меньше, но глубже, понимая взаимосвязи между предметами, их использование и как и где это работает. Суть же нашей школы - напихать как можно больше разрозненных фактов, которые человек либо не умеет применять, либо вообще забудет через несколько лет после школы.
Банальный пример: теорему Пифагора многие вспомнят, а дайте им палку и веревку и попросите прямой угол на земле начертить - единицы про применение Пифагоровых троек знают. А ведь это простейшее и банальное приложение теории к практике.
Но узнал я о нем, кстати, не за 5 лет (!) изучения геометрии в школе, а отец рассказал и показал за 5 минут.
garwall
06.01.2025 14:40а не проще начертить две пересекающихся окружности и соединить одной линией центры, а другой точки пересечения?
DaneSoul
06.01.2025 14:40На бумаге или ровной земле наверное проще.
А строя какой-нить угол сарая сложить веревку в треугольник выглядит удобней.kuzzdra
06.01.2025 14:40строя какой-нить угол сарая
Подозреваю, что в результате все углы сарая будут кривые ;) На бумаге то оно сработает, на стадионе тоже, а на земле будут нюансы.
DaneSoul
06.01.2025 14:40Будут. Но они будут по-ровней, чем если делать вообще на глаз без использования доп. подручного инструментария. :)
kuzzdra
06.01.2025 14:40Ну, обычно если собрались строить сарай, то кое-какой инструмент должегн быть. Или задача ставится именно так: у вас нет ничего кроме веревки, и вы собрались строить сарай?
ValeryGL
06.01.2025 14:40И если тратить время на объяснения, зачем это нужно, то времени совсем не хватит, увы
Обучение взрослых (андрогогика цикл Колба и т.д.) строится на том, что сначала у человека есть проблема или заинтересованность, ее он сам пытается решить, не получается - лезет за теорией, разбирается, а потом еще и кому-то объясняет.
А у детей, как считается, нет заинтересованности и проблемы, поэтому им знания нужно пушить - в расчете на то, что потом пригодится, а знания уже есть
Brenwen
06.01.2025 14:40Вывод: практика - лучший учитель. Пару примеров из жизни:
1) Я учил в школе английский - а потом шел к другу играть в baldurs gate и fallout, сначала со словарем, но потом все меньше и меньше - все свежеприобретенные знания сразу же встраивались в мозг и работали на результат. Далее - установка разных систем, настройка, решение проблем - как по мануалам, так и по американским форумам. Не знать английский нельзя - "на нем говорит компьютер". Сестра училась в той же школе, потом ещё на платные курсы несколько раз ходила, результат нулевой.
2) "С детства интересовался космосом и всем что с ним связано, окончил университет по rocket science, несколько лет проработал в NASA, но по настоящему понимать орбитальную механику начал, когда начал играть в KSP." - не помню кто сказал, но согласен. Игра из тех, что делит жизнь на до и после.
IvanGanev
06.01.2025 14:40>Вместо того чтобы паниковать о том, как AI "портит" детей, нам нужно задуматься, как изменить систему образования так, чтобы она соответствовала современным реалиям.
Чатгпт появился, так что, образовательная система выполнила свою задачу, хватит ее мучать.
darthmaul
Тут обществу пора бы немного сэволюционировать и вернуться к лаконике. Я понимаю что чатГПТ это костыль но расписывать длинные имейлы, отчёты и т.д банально лень. Но это для взрослых, детей к нейросетям лучше вообще не подпускать. В принципе, если мы откажемся от бесполезного словоблудия то ГПТ - подобные нейронки и не нужны станут.
Cheddar1789
А как же перефразировать тексты?) Очень помогало, когда оригинальность не требовалась - берёшь текст, просишь написать другими словами.
randomsimplenumber
А зачем их перефразировать? Это стандартное упражнение при обучении письменной речи. Для тренировки умения обращаться со своим словарным запасом. Делать это автоматом - ну почти как вместо пробежки ехать это расстояние на квадроцикле.
landybisquit
зависит от того, что вам важнее: процесс или результат
kuzzdra
Скорее всего ни то ни то не важно ;)
Результат перефразирования - никому нафиг не нужен, ведь есть оригинал.
Процесс перефразирования - тоже. Он скучный.
savagebk
Процесс перефразирования просто учит людей составлять предложения. Огромное количество людей, получивших совершенно классическое образование, записывать свои мысли не умеют.