Ещё одно мнение по поводу механизма кармы.
Плюс вызывает позитив, а минус вызывает негатив. Даже 1 минус против 10 плюсов способен у некоторых людей вызвать взрыв пятой точки.
Весь негатив от механизма кармы исходит от людей, которые жалуются на получение минусов, т.е. вся проблема именно в минусах. Никто не жалуется, что ему поставили плюсы. Некоторые площадки, например, youtube, отключили видимость дизлайков, чтобы было меньше негатива. Может быть администрации Хабра тоже стоит отключить возможность минусовать? Если весь негатив от минусов, то почему бы их не отключить, оставив только плюсы?
Если минусы нельзя отключить, то почему бы не сделать ограничение на их количество?
Вариант 1. Если у пользователя карма 20, то он может поставить 20 плюсов и всего 2 минуса. Минусы - это 10% от количества плюсов. Так как минусов будет мало, то люди начнут их ставить более осознанно.
Вариант 2. Если у пользователя карма 20, то он может поставить 20 плюсов. Счётчик плюсов сбрасывается каждый день, как это сделано сейчас. Минусов можно поставить 20, но этот лимит выдаётся на 1 месяц или даже на 1 год. Спустя месяц или год счётчик сбрасывается. Так как минусов будет мало, то люди начнут их ставить более осознанно.
Сейчас с механизмом минусов есть большие проблемы. Если у пользователя карма 20, то он может каждый день ставить по 20 минусов. 20 х 365 = 7 300 минусов в год. А если таких пользователей 10? Такого количество минусов хватит, чтобы запустить вторую галактическую кармическую войну.
Многие люди воспринимают минусы, как персональную критику или даже как персональное оскорбление. Так что очевидно, что количество доступных пользователям минусов нужно сокращать.
Пост добра и позитива. Всем приятных выходных!
Комментарии (36)
Krypt
17.01.2025 23:24Нет, ни в коем случае.
Лимиты уже есть, вам нужна высокая карма чтобы ставить минус. Так же количество оценок которые вы можете поставить в принципе, зависит от вашей кармы.И по моему личному убеждению, отключение негативной оценки приводит, помимо отупления ресурса, ещё и к его радикализации, причём способом который вам скорее всего не понравится. Посмотрите на Пикабу, как пример.
x012
17.01.2025 23:24отключение негативной оценки приводит,
Интересно, а отключение позитивной оценки (при включенной негативной) к чему приводит?
Есть ли аналоги/примеры?Krypt
17.01.2025 23:24Всё что я могу вспомнить - это перманентный "discussion hell" Wayland'а с его Nack'ами (Negative ACKnowledgment). Там может придти один человек, оставить NACK - и вся работа что была сделана идёт в мусорку.
Это не полностью соответствует вашему вопросу, но это единственная система в которой негативный отзыв имеет больше силы чем позитивный, что я могу вспомнить.
На самом деле у меня сложилось впечатление, что почти никто не знает как работать с негативными отзывами. Текущая (да и старая) система Хабра выглядят далеко не самыми худшими.x012
17.01.2025 23:24Благодарю за интересный пример. Выглядит действительно не очень конструктивно.
Но на самом деле у меня сложилось впечатление, что почти никто не знает как работать с негативными отзывами.
Похоже что так.
Кстати у меня появилась идея, не знаю на сколько работоспособная.
Например юзер при каждом минусе кому-то в карму одновременно увеличивает свой "мультипликатор минус-кармы".
То есть юзер-А поставил 5 другим юзерам минуса в карму. Его мультипликатор минус кармы стал равен (например) 1,05
То есть юзеру-А поставили например 3 минусов в карму.
N_минусов умножить на мультипликатор_минус_кармы = минус_карма_юзера_А
3*1,05 = 3,15
А юзер-Б поставил 95 другим юзерам минуса в карму, то его мультипликатрор = 1,95
То есть каждый выставленный ему (юзеру-Б) минус почти удваивается.
"Не минуси и не минусим будешь ибо тем минусом которыми ты минусуешь других сам минусуем будешь".Ну или иначе, что-то типа: "кто шибко рьяно размахивает мечом - тот пропорционально ослабляет свою броню".
Возможно это охладит пыл и перегиб яростных карма-минусаторов, и одновременно оставит возможность для лаконичных и умеренных критиков.Как думаете - есть в этой штуке смысл или это бесполезная механика?
santjagocorkez
17.01.2025 23:24Бесполезная в том смысле, что берем старый советский регистратор мультиакков, загоняем их всех в ГПТ, публикуем оттуда этими акками беспощадный срам, плюсуем им карму до плюс пяти, затем взаимно друг другу (пока основная часть пользователей не проснулась). И вот, у нас уже армия непотопляемых.
Теперь можно сливать произвольно выбранного пользователя аккуратным ровным слоем коврового кармометания, не сильно влияя на коэффициент. А даже и случись беда — не беда. Паленый акк вынимается из обоймы, на замену новый акк, так же быстро прокачивается, готово. Кармы до жопы, коэффициенты единичка.
x012
17.01.2025 23:24Неплохо придумали.
И тогда - каковы ваши предложения по поводу кармоманьяков?
Так понимаю, что деанонимизация кармометания вообще не вариант, тут на это никто не пойдет. Что взамен?
Кстати, как вам идея - сделать в профиле юзеров публичной информацию сколько юзер выдал другим плюсов и минусов? Чисто сумма+ и сумма-. Без указаний персон.
michael_v89
17.01.2025 23:24сделать в профиле юзеров публичной информацию сколько юзер выдал другим плюсов и минусов
На сайте 10 нормальных пользователей и 100 троллей. 10 пользователей поставили друг друг другу плюс и каждому троллю минус. У них получилась статистика +9 и -100. Какой из этого должен быть вывод? Они помогли сайту, а в статистике этого не видно.
michael_v89
17.01.2025 23:24Угу, юзер-Б поставил минус в карму 100 троллям, принес пользу сайту, и почему-то получает за это наказание. А тролли просто зарегистрировали новый аккаунт.
Dmitri-D
17.01.2025 23:24Я бы ввел 5й вариант - оставить минусы, но показывать их тому, кто их ставил, и прсото для них, для минусующих, снижать приоритет к показу минусованных тем/авторов/постов. Т.е. нужна более интеллектуальная система рекомендаций на основании предыдущих реакций данного конкретного индивидуума. Мы все разные, разные и предпочтения.
Карма - я бы оставил примерно как есть -- она автоматически станет выше от введения хорошей системы рекомендаций, потому что показываться будет тем, кому это нравится. А если никому - то тогда расти не будет.
x012
17.01.2025 23:24Да, но.
Так как минусование может быть абсолютно субъективно-вкусовщинным, а не объективно-профессиональным.
Поэтому, да, но если не просто убрать минусовщину-вкусовщину (заодно снеся минусование-здорового-человека), а если при этом будет какая-то иная замена которая несет сугубо функцию профессиональной объективной критики.
Vasjen
17.01.2025 23:24Минусы - хороший инструмент индикации мусорных статей. Иногда указывают на низкий профессиональный взгляд материала, что тоже неплохо.
Единственное с чего пригорает, это от минусов в стиле личная неприязнь, несогласие с автором и пропаганда. Ну и опять не вижу проблемы просто игнорировать их, людей много, у каждого свои тараканы в голове.
deadraidfd
17.01.2025 23:24Если бы тут были только люди. Сейчас ботов и всем известных троллей не меньше чем людей.
Хабр из кладези знаний превратился в помойку.
Первое что надо делать ввести модерацию статей хотя бы в технических топиках.
Хороших технических статей теперь почти нет. Проходят почти все статьи.
Фактически Вася с тремя классами церковно приходской с нулевой экспертизой в теме. Может запостить статью например в топик AI или ML высказав свое бесценное мнение.
А ты ожидая чего то перспективного начинаешь читать лютый бред.
И это не считая рекламы и другого мусора.
И так везде. Не добрались разве что в математику и алгоритмы. Пока не добрались.
И похоже возвращения технически подкованных профессионалов можно не ждать.
Vasjen
17.01.2025 23:24Хабр из кладези знаний превратился в помойку.
Не соглашусь, есть немало интересных технических статей, регулярно публикуются истории про внедрения чего-либо, проблемы, какие-то советы.
Их меньше на фоне других, но сделать хорошую техническую статью с примерами, деталями, какими-то выкладками ой как сложно и занимает много времени, поэтому и публикуются такие реже других.
Фактически Вася с тремя классами церковно приходской с нулевой экспертизой в теме. Может запостить статью например в топик AI или ML высказав свое бесценное мнение.
А ты ожидая чего то перспективного начинаешь читать лютый бред.
И это не считая рекламы и другого мусора
Вот как раз минусы и нужны для этого. Если их много, то очевидно заранее, что статья внимания не стоит. Если модерировать минусы или сократить возможность их ставить, то больше мусора будет оставаться на странице.
И похоже возвращения технически подкованных профессионалов можно не ждать.
Ну вот а какой смысл им приходить на Хабр? Денег за экспертизу не заработать, какое-то признанное и одобрение сообщества? Вроде уже давно Хабр не место исключительно ИТ сообщества, поэтому статья про продажу на маркетплейсе наберет больше реакций, чем разбор какого-нибудь сложного алгоритма. И зачем тогда статьи делать?
AlexZyl
17.01.2025 23:24Вот как раз минусы и нужны для этого. Если их много, то очевидно заранее, что статья внимания не стоит.
Это до поры до времени пока количество пользователей с возможностью минусовать ~= пользователей с возможностью плюсовать. Но этот баланс уже пошатнулся с ослаблением гаек и возможностью плюсовать в карму без статей - теперь уже есть куча новорегов с одним десятком комментариев, но уже с кармой > 2
gfiopl8
17.01.2025 23:24Проблем с кармой на хабре ровно 2.
Ее не видно. То есть их две разных, одну видно и она ни на что не влияет (лайки и дислайки вот эти). А вторую не видно, не понятно от кого и за что прилетает - нет возможности корректировать своё поведение, нет обратной связи.
Невидимая карма ставит запрет на комментарии, постепенно душит. Сначала тебе не дают писать коменты чаще чем раз в 5 минут, потом раз в час, и потом фактически бан - раз в сутки 1 комент разрешается сделать.
GitlaHabr
17.01.2025 23:24предлагаешь людям еще больше ограничить их право голоса?
Некоторые площадки, например, youtube, отключили видимость дизлайков, чтобы было меньше негатива.
меньше негатива не стало, все кто хочет и так увидят количество дизлайков, только вот теперь приходится прибегать к помощи сторонних сервисов, и это лишь очерняет репутацию youtube
самое интересное что после объявления этой радостной новости, люди понаставили дизлайков под их же видео, в данный момент оно вообще добавлено в "ограниченный доступ"
ссылка на источник: https://4pda.to/2021/11/12/392991/rolik_youtube_o_skrytii_dizlajkov_poluchil_desyatki_tysyach_paltsev_vniz/
мир не состоит из розовых пони, и если контент откровенно говоря мусорный, зачем его потреблять, что бы что?
x012
17.01.2025 23:24предлагаешь людям еще больше ограничить их право голоса?
Может тогда наоборот сделать - больше прав и больше ответственности?
То есть деанонимизировать голосования в карму. Чтобы пользователь мог посмотреть кто его профилю поставил + и - и конкретно за какое сообщение
mxr
17.01.2025 23:24Система кармы механизм интересный, мотивирует пользователей думать о уместности и качестве своих комментариев или постов. Т.к любой комментарий или статья может привести к потере кармы и серьёзным ограничениям. По крайней мере, у таких как я, людей с минимумом кармы.
Я постоянно перечитываю свои комментарии перед отправкой, а иногда и вовсе удалял их, понимая, что текущий уровень кармы может не позволить мне донести определённую мысль. Это своего рода самомодерация, помогающая фильтровать свои комментарии и подходить к их написанию с холодной головой.
Сейчас у меня +2 при 42 оценках в сумме. Стараюсь поддерживать баланс, не знаю хорошо это или плохо, но это интересно)
x012
17.01.2025 23:24Нужно ввести особые ачивки "Мистер Баланс", это когда оценок много а карма около нуля)
1-лвл 50 оценок в сумме
2-лвл 100 оценок в сумме
3-лвл 200 оценок в сумме
...
10 лвл - ну тут гарантированно просветление)
Grey83
17.01.2025 23:24Такого количество минусов хватит, чтобы запустить вторую галактическую кармическую войну.
Каким образом?
Изменить карму кому-либо возможно всего один раз за всё время. Потом можно поменять балл на обратное значение, но всё равно останется только одно изменение в любую сторону. Не получится вбивать карму в минус или плюс постоянно.
Разве что подтянуть знакомых чтобы проголосовали кому-то в карму точно так же. Но на этом и всё.Ну и ещё смешное: за тех, кто не имеет ни одной статьи можно проголосовать в плюс только пока у того акка значение кармы меньше 4.
Было бы, на мой взгляд лучше, чтобы можно было проголосовать в плюс при любом значении, но просто счётчик не показывал больше 4 и всё связанное с этим значением тоже оставалось так как показано значение. Но при этом это значение учитывалось при изменениях кармы.
Т.е. что бы при балансе кармы больше 4 показывало 4, акк имел все те же возможности, как при значении равном 4, но при минусовании изменялось значение баланса с учётом всех голосов (допустим баланс равен 6, кто-то минусанул и стало 5, а общедоступное значение осталось 4). Реализовать можно небольшим изменением логики, чтобы вместо блокировки голосования блокировалось видимое значение и права при активном флаге, что акк не имеет публикаций. А после публикации становилось активным реальное значение баланса кармы.Хотя изменит ли это что-то особо я хз.
AlexZyl
17.01.2025 23:24Раз уж пошла такая пьянка,
Тов. @Boomburum, нет ли в планах открыть возможность минусовать рейтинг новостных постов?
Имхо, было бы справедливо т.к.Львиная доля новостей - просто перевод с других источников
Высокое количество новостей низкого качества (кривой перевод без вычитки, реклама под видом новости и т.д.)
Кликбейты
Просто спам новостями
Пример
Недавний спам от BotHub юзеров в виде десяти постов по AI сразу
dom1n1k
17.01.2025 23:24Ни в коем случае, дизлайк это неотъемлемая часть жизни.
Я сейчас зашел в свой профиль и полюбопытствовал, кому и чего я гадил в карму.
Так вот оказалось, что за все годы я поставил 311 плюсов и 13 минусов.
Вероятно, реально минусов было больше, потому что кого-то наверняка удаляли, но в любом случае разница на порядок с лишним.
По комментариям плюсов почти в 4 раза больше, чем минусов.Это позволяет мне думать, что я достаточно адекватный минусатор.
Но я категорически против соевого позитива.
x012
17.01.2025 23:24Может ввести открытость при голосовании как за + так и за - в карму?
Если возможность получить минус в карму останавливает от перегибов пишущего комментарий, то открытость такого голосования возможно будет останавливать минусаторов от перегибов?
Как считаете?
Ведь пулять минуса приятно, правда?
Ivnika
17.01.2025 23:24это приведет лишь к мести - ты мне минус поставил?? ах ты.. и я тебе поставлю
x012
17.01.2025 23:24"Ты мне минус поставил!?!?! А я тебе в ответ плюс! Сломаю систему!"
Ну а если серьезно, по Вашим наблюдениям, перегибов и вкусовщины при минусвании кармы нет?
Если нет - то все ок.
Если есть - какие Ваши возможные решения проблемы перегибов минусаторов?Ivnika
17.01.2025 23:24Перегибов? Да сплошь и рядом. Классика жанра получить минус в карму за комментарий (абсолютно вежливый и корректный, но, видимо, не совпадающий с чьим-то мнением). Как бороться не очень представляю, либо сильно ограничивать, либо дать возможность обжалования, чтобы условный модератор посмотрел и принял решение отменить или оставить
michael_v89
17.01.2025 23:24возможно будет останавливать минусаторов от перегибов
Что значит "перегибов"? Один пользователь может поставить другому только один минус в карму. Вообще один за все время существования на ресурсе. От чего тут надо останавливать?
TimurTukaev
17.01.2025 23:24А автор на каком основании такой набор хабов к статье выбрал? На самом деле, когда видишь такую статью, минусов хочется побольше.
aik
17.01.2025 23:24Многие люди воспринимают минусы, как персональную критику или даже как персональное оскорбление
И что? Если они такие нежные, то что они делают в этой жизни?
Минус в карму можно поставить один раз. Минус к статье или комментарию тоже. Вы не можете весь свой запас минусов на одного человека вылить. Как и плюсов, впрочем. Ни за сутки, ни за год.
IceGerda
17.01.2025 23:24Минусы в карме надо отключить.. Потому что некоторая молодёжь понабила аккаунты и ставила минусы тем кто им неугоден, хорошо что сейчас политику запретили. А так и минусы и плюсы должны быть, но количество их ограниченны. Ну обидно из-за вашей мифической кармы - видишь отличная статья, а поддержать нечем. Зато откровенного спама и "за всё хорошее, против всего плохого" хватает.
opusmode
17.01.2025 23:24Вот я сижу. Вот у меня карма в минусе.
И я не против минусов. Их не надо отключать. Минусы это нормально. Минусы ограждают нас от токсичного позитива и вообще иногда возвращают в реальность.
Однако, я против текущей системы кармы.
Давайте реально, я выложу свои наблюдения за годы пребывания в интернете.
Люди вообще не очень хорошо участвуют в оценках. Редкие посты или комментарии могут хорошо залетать по конверсии просмотреших к оценившим. 100% толком нигде не увидеть, да даже 50% это вполне редкость. Обычно количество реакций гуляет от 10 до 20%.
Хотя бывает и меньше. Я даже специально пробежался сейчас по разным ресурсам (группы телеграма от 20к до 2 млн подписчиков, хабр, видосы на ютьюбе, хабр).
Да, 10% часто встречается. Впрочем есть и 5%. На хабре у статьи с 2.5 к просмотров может быть 20 пунктов голосования, что менее 1 процента. Да что уж, тут за всю историю всего 3 поста перевалили за 1000 голосов в рейтинг. Хабр читают, а не взаимодейстуют с ним.
В комментарии спускается ещё меньше людей, чем рейтингующих. И часто это не одни и те же люди, хоть группы и пересекаются.
Среди комментирующих число плюсующих часто меньше, чем минусующих.
Да-да, я видел корявую статистику от администрации, что у нас плюсуют чаще, чем минусуют, но там уровень аналитики никакой. Никаких паттернов вообще не вымеряется.
Собственно, есть факты - на хабре есть верхний предел кармы для тех, кто не написал статей, но нет нижнего предела кармы для всех.
При определённом уровне карме тебе урезается возможность комментировать чаще чем. И это не очень высокий порог. Его реально набрать за один комментарий. Да, можно слить карму с 4 до -24 за один коммент. Да, это реально и даже не надо творить дичь. Надо просто не понравится тем, кто его прочитает. И всё, один коммент в сутки. А набирать карму ты можешь только комментами. Ну или рискнуть и писать статью. И +20 плюсов в карму я нигде не видел.
Что из этого выходит?
На хабре по умолчанию есть установка, что статьи это хорошо, а комментарии это ничто. Хотя я считаю, что комментаторы к статье могут и чаще бывают лучше, чем статья. Т.е. есть буквально дискриминация на ровном месте.
Я понимаю, откуда она взялась - из истории хабра. Я понимаю, почему это остаётся - деньги приносят клики и переходы, их дают статьи. ОНи же дают инфоповоды.
Однако я считаю, что в 2025 уже пора понять, что не все хотят писать эти ваши статьи и топики. Люди в комментах могут быть не менее ценными и давать инфу не хуже.
А значит либо для людей из статей должен быть убран верхний порог кармы, либо устанолен нижний предел, что бы ты не мог улететь в -5.
Далее, у нас тут есть дискриминация новых членов сообщества. Нет, я не то, что бы против частной дискриминации, ведь это чужой монастырь, сформировавшийся годами. Однако тут нет реально никаких правил этой частной дискриминации, как и норм поведения.
Шутка о том, что на хабре тебя могут минусовать примерно за всё, скоро отметит совершеннолетие.
Далее - право на голосование за карму есть у меньшинства. Следовательно именно меньшинство творит, что хочет и оно никак не контролируется. У минусов есть ограничения, но они бесплатны. Минус не оспорить, минус не влияет на карму голосующего, минус ни к чему не обязывает. Поставил и пошёл, ведь ты святой, а человек потом общаться не может. Даже если хочет. Даже если у него рейтинг был хороший.
По моим наблюдениям механика кармы хабра сломана by design. Тут есть меньшинство, со старыми или сомнителными заслугами, это меньшинство без правил и ответственности может делать примерно что угодно, примерно под любым предлогом, не неся за это примерно никакой ответственности, примерно никогда, при этом делая это анонимно и не портя публичный образ. И с этим примерно никто и ничего не может сделать, в том числе большинство.
Так что не надо брать порочные практики ,не надо отменять плюсы. Надо определить правила игры и не нарушать их, чем страдают большинство ресурсов сейчас. Хотите самомодерацию сообществом? ОКей, дайте развые возможности, а не затыкайте рты. У вас и так куча этапов проверок - и аппрувнуть коммент надо и карму, в которую минусуют снифига и на ровном месте, потерять не надо.
Вот чем реально надо заняться.
flx0
17.01.2025 23:24Я зашел в ваш профиль и не понял в чем проблема. Все ваши предыдущие статьи в плюсе, у вас +46 кармы, откуда такое болезненное восприятие минусов? Вы не стодолларовая купюра чтобы всем нравиться.
Давайте не будем тут взращивать культуру токсичной позитивности. Она ведет лишь к деградации сообщества.
datacompboy
Нет.
Кстати говоря, лимиты на минусование и так есть уже.
hurtavy
Вот именно. В голосовании не хватает пункта "Убрать ограничения на минусы"