Относительно недавно наткнулся вот на какой пост, листая ленту в соцсети Марка Цукерберга: “Amazon is now awash with fake translations by “Clayton Maris”: Sōseki, Dazai, Tanizaki… Do not buy them. They are sold at bargain prices but are either AI created or AI generated from existing translations. What makes it worse is that Amazon aggregates all scores (stars) from all editions with links to the fraudulent “Maris” translation getting credit for the high rating of Keene’s translation, with links to Audible, hardback, and paperback as if they are all the same”.
Мне как любителю японской словесности стало интересно, что это за автор такой. Нашел его, данные из поста подтвердились. Да, оказывается, так можно было. Видимо, это не первый и не последний человек, кто до такого додумался. Рерайтим хороший перевод и получаем новый оригинальный текст с копирайтом. А учитывая скорость работы ИИ, так можно выпускать по переводу книги в неделю.
Мечта издательств, цифровых платформ и самих “авторов” переводов, но не читателей.
Но то рерайт. В последние годы ИИ стали активно использовать именно для переводов. Но одно дело инструкции или презентации, и совсем другое — сложный художественный текст.
И речь идет не о переводе с английского на условный французский. Я решил провести эксперимент и посмотреть, как две нейросети (Deepseek и ChatGPT) переведут с японского на русский отрывок из новеллы Акутагавы Рюноскэ “Нос” (источник японского текста здесь). Благо, для сравнения есть “золотой стандарт”— перевод Аркадия Стругацкого. Собственно, он приведен ниже:
“О носе монаха Дзэнти в Икэноо знал всякий. Этот нос был пяти-шести сун в длину и свисал через губу ниже подбородка, причем толщина его, что у основания, что на кончике, была совершенно одинаковая. Так и болталась у него посреди лица этакая длинная штуковина, похожая на колбасу.
Монаху было за пятьдесят, и всю жизнь, с давних времен пострига и до наших дней, уже удостоенный высокого сана найдодзегубу, он горько скорбел душой из-за этого своего носа. Конечно, даже теперь он притворялся, будто сей предмет беспокоит его весьма мало. И дело было не только в том, что терзаться по поводу носа он полагал не подобающим для священнослужителя, которому надлежит все помыслы свои отдавать грядущему существованию подле будды Амида. Гораздо более беспокоило его, как бы кто-нибудь не догадался, сколь сильно досаждает ему его собственный нос. Во время повседневных бесед он больше всего боялся, что разговор зайдет о носах.
Тяготился же своим носом монах по двум причинам.
Во-первых, длинный нос причинял житейские неудобства. Например, монах не мог самостоятельно принимать пищу. Если он ел без посторонней помощи, кончик носа погружался в чашку с едой. Поэтому во время трапез монаху приходилось сажать за столик напротив себя одного из учеников, с тем чтобы тот поддерживал нос при помощи специальной дощечки шириною в сун и длиной в два сяку. Вкушать таким образом пищу было всегда делом нелегким как для ученика, так и для учителя. Однажды вместо ученика нос держал мальчишка-послушник. Посередине трапезы он чихнул, его рука с дощечкой дрогнула, и нос упал в рисовую кашу. Слух об этом происшествии дошел в свое время до самой столицы… И все же не это было главной причиной, почему монах скорбел из-за носа. По-настоящему он страдал от уязвленного самолюбия”.
А это Deepseek: “Нос монаха Дзэнти — известен всему Икэноо. Длиной в добрых пять-шесть сунков, он свисал с верхней губы до самого подбородка, одинаково толстый от основания до кончика. Похоже было, будто длинная колбаса небрежно болтается посреди лица.
Перевалив за пятьдесят, Дзэнти с юных лет — от послушничества до нынешнего высокого сана — тайно страдал из-за этого носа. Разумеется, внешне он сохранял невозмутимость. Не только потому, что монаху, жаждущему перерождения в Чистой Земле, неприлично заботиться о таких вещах. Главное — он ненавидел саму мысль, что кто-то заметит его беспокойство. В обычных беседах он пуще всего боялся даже упоминания слова «нос».
Причины его мучений были двояки. Во-первых — чисто практические неудобства. Даже поесть в одиночку он не мог: кончик носа опускался прямо в чашку с рисом. Поэтому Дзэнти сажал напротив ученика, который во время трапезы поддерживал нос специальной дощечкой в два сяку длиной. Но есть так было мукой для обоих. Однажды юный послушник, сменивший уставшего ученика, чихнул — нос плюхнулся в похлёбку. Слух об этом разнёсся по всему Киото.
Однако главной причиной страданий было не это. Нос ранил его гордость”.
А это ChatGPT: “Когда говорят о носе дзэнского монаха Найтё, никто не может не вспомнить о его длине, достигающей пяти или шести дюймов, свисающем от верхней губы до подбородка. Форма его носа одинаково толстая как у корня, так и на кончике. Можно сказать, что это длинная колбаса, свисающая прямо с середины лица.
Перевалив за пятьдесят, Найтё с тех пор, как был юным монахом, и до сегодняшнего дня, когда он достиг должности настоятеля внутреннего храма, постоянно страдал от своего носа. Конечно, на поверхности он по-прежнему старался выглядеть так, будто это его не беспокоит. Это было не только потому, что он считал неправильным для монаха, который должен стремиться к чистоте и святости, беспокоиться о своем носе. Скорее всего, ему просто не хотелось, чтобы кто-то узнал о его комплексах.
Найтё боялся даже упоминания слова «нос» в повседневных разговорах. Причин его страданий было две. Первая — это практическая неудобство: длинный нос мешал ему в повседневной жизни. Например, когда он ел один — он не мог этого сделать без помощи. Если бы он ел в одиночку, кончик его носа непременно оказался бы в тарелке с рисом. Поэтому Найтё заставлял одного из своих учеников сидеть напротив него за столом и поднимать его нос с помощью доски длиной около двух футов во время еды. Однако такое положение дел было непростым ни для ученика, который поднимал нос, ни для самого Найтё. Однажды один из учеников случайно чихнул и дрогнул от неожиданности, в результате чего нос Найтё упал прямо в кашу — эта история быстро разошлась по Киото.
Тем не менее это не было главной причиной его страданий из-за носа. На самом деле Найтё мучился из-за своей гордости, которую этот нос унижал”.
Очевидно, что все три перевода довольно точно передают сюжет о несчастном японском монахе. Очевидно, что перевод Аркадия Натановича имеет высокую художественную ценность, при этом Стругацкий пишет просто “столица”, а не Киото. Также он не стал как-то изощряться относительно буддийских терминов.
При этом обе нейросети еще более упростили перевод в плане буддийских терминов. Обе грешат тавтологией. Да и назвать особо изящным их конечный результат довольно сложно. Deepseek не справляется со склонениями (“пять-шесть сунков”) и сильно сократил сам текст, а ChatGPT вообще как-то странно перевела имя монаха.
Вспоминаю недавно вышедшие переводы новых японских авторов в крупных издательствах и разглагольствования их топ-менеджеров о внедрении ИИ в операционную деятельность, и прям дрожь берет. После хорошей литредактуры и фактчекинга переводы того же Deepseek вполне могут начать штамповать на конвейере. А что? Дешево и сердито. И не надо ждать годы, когда уж занятой переводчик найдет время и сдаст долгожданную новинку.
Тем более, что в мире сотни и тысячи авторов, чьи произведения давно перешли в общественное достояние (по российским законам должно пройти 75 лет со дня смерти писателя). И все они ждут своей очереди на перевод. Что лучше: получить какой-никакой, но перевод от нейросетки сейчас или ждать 10-20-30 лет нормального художественного перевода, выполненного человеком?
В этом году, например, вышел перевод автобиографии Фукудзавы Юкити (тот самый человек с ассигнации в 10000 иен), выполненный академиком Александром Мещеряковым. Если что, Фукудзава умер в 1901 году.
При этом нужно помнить, что хороший японист-переводчик требует длительной подготовки, многолетних стажировок и более-менее приличных гонораров. Впрочем, как и любой другой нормальный переводчик. ИИ может стать как эффективным инструментом, так и потенциальным конкурентом профессиональных специалистов.
Моя хорошая знакомая переводчица-японистка не выдержала и провела опрос среди 80 коллег, результаты ниже. Они говорят сами за себя.
Вот что она пишет: “В одном из чатов литературных переводчиков стали обсуждать ставки и их повышение. Мол, вместо пяти-семи тысяч за авторский лист (40 000 знаков) хорошо бы получать двадцать и жить припеваючи: то есть, увеличить ставку раза в четыре.
А я вот думаю. Если бы издательства могли платить столько денег, они бы платили. Если они не платят столько — значит, тому есть объективные причины”.
Последнее слово всё равно за человеком, вопрос в том, кто это будет: очередной Clayton Maris, топ-менеджер издательства, профессиональный переводчик или же сам читатель?
А что думаете вы?
P.S. На заглавной картинке: так YandexART представляет себе Аркадия Стругацкого:)
Комментарии (75)
johnfound
10.05.2025 11:36Очевидно, что перевод Аркадия Натановича имеет высокую художественную ценность, при этом Стругацкий пишет просто “столица”, а не Киото.
Ну, не так уж и очевидно. Для меня по крайней мере. Если бы не сказали, я бы и не догадался. Получается, что только авторитет Аркадия Натановича делает перевод высокохудожественным. А так, перевод deepseek понравился больше. Мне кажется, что он звучит более по-японски. Это конечно субъективно, но ведь оценка художественного перевода всегда субъективная.
sokolovps Автор
10.05.2025 11:36Надо будет провести эксперимент со "слепым" голосованием - так честнее будет. А то сработал эффект лидера мнения (правильно сказали про авторитет Стругацкого) - вы априори знаете, что Аркадий Натанович очень хороший специалист и очень сложно поставить под сомнение его авторитет. К слову, так недавно заново перевели "Сердце" Сосэки, предыдущий перевод был выполнен академиком Конрадом, но и в нём нашли косяки спустя почти 90 лет!
poriogam
10.05.2025 11:36Промпт может заметно улучшить машинный перевод. Вариант от гугл джемини
О носе Дзэнти Найгу в Икэ-но-о не знал разве что младенец. Длиною в пять-шесть сун, он свисал от верхней губы до самого подбородка. Формой он напоминал удлинённую колбаску, одинаково толстую и у основания, и на кончике, безвольно болтавшуюся посреди лица.
Найгу, которому перевалило за пятьдесят, с тех самых пор, как он был ещё послушником-сями, и доныне, когда дослужился до сана придворного священнослужителя при храме, втайне терзался из-за этого носа. Разумеется, внешне он и по сей день хранил вид, будто нимало о нём не беспокоится. И не только потому, что монаху, долженствующему всей душой чаять грядущей Чистой Земли, негоже печься о собственном носе. Гораздо сильнее его удручала мысль, что окружающие могут догадаться о его переживаниях. В повседневных беседах Найгу пуще всего страшился, как бы кто не обмолвился словом «нос».
Две причины терзали Найгу из-за его носа. Во-первых, чисто практически, длинный нос доставлял ему немало неудобств. Начать хотя бы с того, что принимать пищу в одиночку он не мог. Попытайся он есть один, и кончик носа непременно окунулся бы в чашку с рисом. Посему Найгу распорядился, чтобы один из учеников садился напротив него за трапезный столик и всё время, пока он ест, придерживал ему нос дощечкой шириной в один сун и длиной около двух сяку. Однако трапеза в таких условиях была делом нелёгким как для ученика, державшего нос, так и для самого Найгу, чей нос держали. Однажды младший послушник, подменявший того ученика, чихнул, рука его дрогнула, и нос плюхнулся прямо в кашу. История эта облетела тогда весь Киото. Впрочем, это была отнюдь не главная причина страданий Найгу. Истинно терзался он от уязвлённого этим носом самолюбия.
Обитатели городка Икэ-но-о, видя такой нос у Дзэнти Найгу, говаривали, что ему повезло не быть мирянином. Ибо кто ж, думали они, пойдёт замуж за обладателя такого носа? Находились и такие, кто судачил, будто он и в монахи-то постригся из-за этого самого носа. Однако Найгу отнюдь не считал, что сан монаха хоть сколько-нибудь облегчил его страдания по поводу носа. Его самолюбие было слишком утончённым, чтобы зависеть от столь приземлённых обстоятельств, как женитьба. Посему Найгу, и деятельно, и пассивно, пытался восстановить уязвлённое чувство собственного достоинства.
Прежде всего Найгу задумался над тем, как бы сделать так, чтобы его длинный нос казался короче, чем он есть на самом деле. Оставшись один, он становился перед зеркалом и, разглядывая своё лицо под разными углами, усердно ломал голову. Порой одной лишь смены ракурса оказывалось недостаточно, и тогда он то подпирал щеку рукой, то прикладывал палец к кончику подбородка, терпеливо вглядываясь в своё отражение. Однако ни разу ещё нос не выглядел настолько коротким, чтобы он остался доволен. Иногда ему даже казалось, что чем больше он старается, тем длиннее нос становится. В такие минуты Найгу, убирая зеркало в ларец, снова и снова вздыхал и понуро возвращался к своему столику для чтения сутр, чтобы вновь приняться за «Сутру о Каннон».
ps источник выглядит как то странно, там есть какие то надстрочные иероглифы, возможно они неправильно скопипастились в ллм и дали какие то ошибки.
ri1wing
10.05.2025 11:36Это хирагана (слоговая азбука) которая подсказывает, как читаются иероглифы, над которыми она написана.
Octagon77
10.05.2025 11:36Прошу душнилово ниже воспринимать не как душнилово, а как вводный пример проблем с переводом. Этот комментарий надо было бы разбить на два, вторую часть отнести к статье в целом, да мне такое не по карме.
Это хирагана (слоговая азбука) которая подсказывает, как читаются иероглифы
У такой азбуки есть название - фуригана, а у таких, в смысле японских, иероглифов тоже есть название - кандзи. Иными словами, мы имеем абсолютно истинную истину, но на русский язык переведённую с искажениями.
Обычно фуригана присутствует в текстах для младших школьников - они знают мало кандзи. Откуда она в источнике - можно только догадываться, наверно у этого рассказа низкий возрастной порог.
Фуригана может использоваться и необычно. В одной манге про автомобилистку сильно этим увлёкшуюся (читать не стал) слово "машина" (которую она купила, для чего в Японии требуются страсть и немного удачи) было написано как クルマ, то есть другой слоговой азбукой (обычно используемой для иностранных слов) вместо практически безальтернативного 車, и снабжено фуриганой Порше, точную катакану не помню. Вот такое как изволите переводить? И да - если LLM игнорирует фуригану - то будет неправильно, а если не игнорирует - в других случаях будет неправильно.
Или размышления о самоидентификации некой нарисованной девочки в начале её путешествий: Watashi wa Kino? Boku wa Kino? Перевод в обоих случаях одинаковый, я - Кино, а смысл в выборе, из весьма длинного списка кандидатов, слов для обозначения "я". Слов, как раз и указывающих на самоидентификацию. И чё делать?
Довольно давно встретилось мнение одной русской переводчицы - если в Японии пристали с переводом классической русской поэзии, типа "Пью горечь тубероз, небес осенних горечь...", вроде именно это приводила как пример, то хорошего выхода из ситуации уже нет, проехали. Нужно было до того read the room и подобное исключить.
Идея исключить вспомнилась и показалась плодотворной. Наверно ИИ повлияет на перевод двояко.
Одна часть рынка удовлетворится результатом работы ИИ. Никакому художественному переводу места не будет.
Другая часть усомнится в самой возможности адекватного перевода и начнёт читать в оригинале. В меру своей въедливости, конечно - что такое тот же Шекспир в оригинале... ещё решать и решать. Тут художественному переводу место останется, но он будет цениться не как собственно перевод, а как восприятие. Типа есть CNN и есть Fox News, хотя новости одинаковые и доступны мимо обеих.
Ниже есть замечание про автоматический перевод
он нужен для ускорения доступности произведения в разных культурах ... с ИИ вы можете уже познавать произведение на следующей день
Тут вопрос - а стоит ли тратить на такое познание следующий день если интерес к конкретной культуре недостаточен для начала изучения её языка? Есть такая замечательная штука апаригратха, то есть искусство отклонения даров, в том числе и от ИИ.
sokolovps Автор
10.05.2025 11:36Насчет промта - да, можно кучу раз писать, что улучшить и на что заменить. А иероглифы выше - это как их читать нынешним японцам и иже с ними с заменой на слоговую азбуку, увы, многие нынешние читатели воспринимают даже Акутагаву примерно, как мы Радищева... Много устаревших иероглифов, не все понятны. К слову, о Джемени - выглядит прилично, заменить имена, литредактуру и фактчекинг - и норм. Но с первого раза и у человека может кракозябра выйти.
Yukajii
10.05.2025 11:36А какая именно модель, 2.5 pro?
От промпта реально очень многое зависит. Если хорошо описать стиль, дать те же имена в виде терминов, закинуть существующие человеческие того же автора как примеры - результат будет намного лучше, чем с простым 'переведи на...'.
Последние версии джеминай могут удержать в контексте 1 млн токенов, это 700к английских слов, или две с лишним книги из властелина колец. Так что перевод будет ещё и довольно связным.
Но художественные тексты без пост-редактуры пока выпускать невозможно, как ни изголяйся - качество не дотягивает. Но это пока.
poriogam
10.05.2025 11:36gemini 2.5 pro. промпт - сделай качественный художественный перевод, используй синонимы что бы сделать перевод лучше. без промпта больше на подстрочный перевод похоже а так получается интереснее.
Проблема с этими надстрочными иероглифами в том как они записаны, если бы эта "транскрипция" шла вслед за словом в скобках то проблем бы не было но если это оформлено как дополнительная строчка в которой пробелами отцентрированы слова то это самый плохой вариант для ллм, при копипасте "верстка поедет".
beskov
10.05.2025 11:36автоматический перевод художественного текста нужен не для конкуренции с японистами и Стругацким
он нужен для ускорения доступности произведения в разных культурах
допустим, вы говорите и пишете только на суахили и немного на английском, как скоро вы сможете прочитать новую книгу японского автора?
да даже на русском японисты во главе со Стругацким выпустят её в лучшем случае через полгода — максимум 3 месяца
а с ИИ вы можете уже познавать произведение на следующей день
Missis_Pam
10.05.2025 11:36Лучше хороший перевод через полгода, чем неизвестный уровень качества на следующий день. Как вы проверите, не наврала ли вам нейросеть, если вы не знаете языка, с которого она переводит? Никак. Подсунуть вам под этим соусом можно все что угодно, получается, а вы и не заметите. Класс, правда? Очень современно и продвинуто, очень "доступные" произведения для других культур могут выйти, конечно.
Про сохранение авторского стиля, художественность и так далее говорить вообще бессмысленно, видимо.
artptr86
10.05.2025 11:36А как проверить, не наврал ли вам человек-переводчик?
LunarNian
10.05.2025 11:36Люди-переводчики имеют интересное свойство: чтобы поддерживать жизнь, им нужно зарабатывать деньги.
В их интересах поддерживать собственную репутацию, чтобы деньги дальше зарабатывались без излишних телодвижений.
Намеренным враньём и резкой халатностью уважающий себя переводчик заниматься не станет.artptr86
10.05.2025 11:36К сожалению, это далеко не всегда работает. Тем более, многие из не так известны, как Чуковский или Маршак.
Переводчик сериала «Друзья» (версия РТР) Михаил Мишин с самого первого эпизода начал выдумыввть отсебятину в том числе в шутке про телефон, из-за чего сломалась отсылка на неё несколько эпизодов спустя. Зрители же думают, что там изначально несмешные и непонятные шутки.
Proscrito
10.05.2025 11:36Модели имеют интересное свойство: они стоят денег, и те кто их продает, конкурируют своим продуктом с другими. Законы рынка, справедливые в отношении переводчиков, справедливы и в отношении моделей. Разумеется качественных, платных версий, а не бесплатных демок. Впрочем, зная людей, я и бесплатным демка доверял бы больше. Если бы хоть кому-то в этом мире доверял.
DaneSoul
10.05.2025 11:36Лучше хороший перевод через полгода, чем неизвестный уровень качества на следующий день.
Так в том что человеческий перевод будет хороший тоже гарантий никаких нет.
Полно же было шумихи, когда даже популярные произведения и крупными издателями переводились абы как, лишь бы побыстрей и подешевле.По поводу авторского стиля и художественности, не думаю что это не преодолимые задачи для ИИ в перспективе. Арт с стиле художника Х ИИ уже рисует, не вижу почему текст под стилистические паттерны подогнать не получится.
beskov
10.05.2025 11:36Лучше хороший перевод через полгода,
кому лучше? вы за кого решаете?
спросите вон у фанатов Гарри Поттера, когда выйдет новая книга, сколько они готовы ждать перевод
beskov
10.05.2025 11:36кроме того, если есть автоматический перевод, это не значит что нужно обязательно исключать из процесса редактора
мы например переводим технические книги с ИИ и пропускаем через человеческого редактора для корректировки редких ляпов
artptr86
10.05.2025 11:36А давайте проведём эксперимент.
Frank Herbert. Dune
The Reverend Mother Gaius Helen Mohiam sat in a tapestried chair watching mother and son approach. Windows on each side of her overlooked the curving southern bend of the river and the green farmlands of the Atreides family holding, but the Reverend Mother ignored the view. She was feeling her age this morning, more than a little petulant. She blamed it on space travel and association with that abominable Spacing Guild and its secretive ways. But here was a mission that required personal attention from a Bene Gesserit-with-the-Sight. Even the Padishah Emperor’s Truthsayer couldn’t evade that responsibility when the duty call came.
Перевод 1
Почтенная матерь Гайюс Елена Мохиам сидела в кресле, обитым гобеленом, и наблюдала, как к ней приближаются мать и сын. По обе стороны от неё окна выходили на изогнутый южный изгиб реки и зелёные сельхозугодья — владения семьи Атрейдесов, — но Почтенная матерь не обращала внимания на этот пейзаж. Сегодня утром она особенно остро ощущала свой возраст и была не в лучшем настроении. Она винила в этом перелёты через космос и общение с этим отвратительным Космическим Гильдией с её скрытностью и тайнами.
Но это задание требовало личного участия Бене Гессерит, обладающей Зрением. Даже Истинная Сказительница Падишаха-Императора не могла уклониться от этой обязанности, когда звучал зов долга.
Перевод 2
Преподобная мать Гаюс Хелен Мохиам сидела в гобеленовом кресле и наблюдала за приближением матери и сына. Окна по обе стороны от нее выходили на извилистый южный изгиб реки и зеленые фермерские угодья семейного холдинга Атрейдесов, но Преподобная мать не обращала на них внимания. Этим утром она чувствовала себя старше своих лет и была более чем немного раздражительной. Она винила в этом космические путешествия и связь с этой отвратительной Гильдией Пространственников и ее тайными путями. Но здесь было задание, которое требовало личного внимания со стороны Бене Гессерит, обладающей Зрением. Даже Истинник Падишаха Императора не мог уклониться от ответственности, когда его вызывали на службу.
Перевод 3
Гайя Елена Мохайем сидела в крытом узорчатой тканью кресле и смотрела на приближающихся мать и сына. Окна по обе стороны кресла выходили на юг, на излучину реки, к зеленым землям наследственных ферм Атрейдесов, но Преподобная Мать не интересовалась красотами природы. Сегодня утром собственный возраст она ощущала куда в большей степени, чем обычно. И относила свою раздражительность на счет космического путешествия в корабле мерзкой Космической Гильдии, отвратительной во всех своих тайных повадках. Однако приведшее ее сюда дело требовало участия сестры из Бинэ Гессерит, наделенной даром прорицания. А потому даже она, ясновидящая Императора, не могла отказаться, раз того требовал долг.
Перевод 4
Преподобная Мать Гайя Хелен Мохиам сидела в кресле, украшенном гобеленами, наблюдая, как мать и сын приближаются к ней. По обе стороны от неё окна открывали вид на изгиб южного русла реки и зелёные угодья владений дома Атрейдесов, но Преподобная Мать не обращала на это внимания.
Сегодня утром она особенно остро чувствовала свой возраст — и была не в духе. Она винила в этом космические перелёты и вынужденное общение с этим омерзительным Космической Гильдией и её таинственными порядками. Но сейчас перед ней стояла миссия, требовавшая личного внимания Бене Гессерит-с-Прозрением. Даже Истиноговорящая Падишах-Императора не могла уклониться от этого долга, когда раздавался зов обязанности.
Перевод 5
Преподобная Мать Гайя-Елена Мохийам сидела в обитом гобеленовой тканью кресле, разглядывая подходивших к ней женщину и ее сына. Из окон по обе стороны кресла открывался великолепный вид на южную излучину реки и зеленые поля владений Атрейдесов, но Преподобная не обращала на эту красоту никакого внимания. Утром она особенно сильно чувствовала свой возраст и оттого была раздражительна. В дурном самочувствии она винила космический перелет и общение с проклятой Гильдией Космогации. Ох уж эта Гильдия с ее тайными интригами!.. Но здесь ее ждало дело, требующее личного внимания Бене Гессерит с Проникающим взором. Даже личная Правдовидица Падишах-Императора не может отказаться исполнить свой долг.
Перевод 6
Преподобная Мать Гайус Хелен Мохиам сидела в обитом гобеленом кресле, наблюдая за приближением матери и сына. Окна по обе стороны от нее выходили на изгиб южной излучины реки и зеленые фермерские угодья семейного владения Атрейдесов, но Преподобная Мать игнорировала вид. Сегодня утром она чувствовала свой возраст, более чем немного раздражительной. Она винила в этом космические путешествия и связь с этой отвратительной Космической Гильдией и ее тайными методами. Но вот была миссия, которая требовала личного внимания от Бене Гессерит-с-Зрением. Даже Правдосказчик Императора Падишаха не мог уклониться от этой ответственности, когда пришел зов долга.
Yukajii
10.05.2025 11:36Вариант 3 самый натуральный и без мажорных ошибок, но некоторые опущения (например Падишах) мне не нравятся.
Вариант 5 тоже неплох, но есть типично переводные конструкции вроде 'не обращала...никакого внимания' и 'личная...исполнить свой долг', из-за которых тяжело читается.
В остальных грубые ошибки вроде 'общение с этим омерзительным Космической Гильдией' сразу выдают машину.
janvarev
10.05.2025 11:36но некоторые опущения (например Падишах) мне не нравятся.
Справедливости ради, для хорошего перевода надо настраивать глоссарий для имен персонажей в соответствии со своими предпочтениями (или исторически сложившимися правилами)
Я немного писал, как это делать для нейросетей здесь.
artptr86
10.05.2025 11:36Наверное, надо было исправить грамматические ошибки для чистоты эксперимента в плане стиля
WASD1
10.05.2025 11:36Третий, с приличным отрывом.
Потом второй (мне "старше своих лет" прям понравилось). Остальные - сложно ранжировать.Но я хочу отменить, как писал ниже - не очень честно по отношению к LLM сравнивать отрывки. LLM не понимает стиля "чего ты хочешь от этого перевода", не может загуглить, а перевод слово-за-словом уже должен выдавать.
artptr86
10.05.2025 11:36Справедливости ради, LLM были в контексте, до этого в том же чате были начальные абзацы, и нейросетки догадались, что о Дюне. DeepSeek при этом давала «примечания переводчика», где ссылалась на стиль и традицию переводов некоторых терминов.
janvarev
10.05.2025 11:36Хм, это довольно нечестно, я просто скармливал отрывок на перевод, без контекста ))
artptr86
10.05.2025 11:36Я им не писал, что переводится Дюна, они сами это поняли.
janvarev
10.05.2025 11:36Все равно контекст произведения довольно много дает - в смысле, что сеть привыкает к определенной стилистике текста. Само название даже не так важно, важно, что есть текст.
Так да, у меня Соннет легко распознавал Гарри Поттера, современные сети чувствуют отрывки из произведений.
artptr86
10.05.2025 11:36Так тут даже чувствовать не надо: имена собственные говорят сами за себя
janvarev
10.05.2025 11:36Так в нейросети нет "имен собственных", там есть веса в числовом выражении :) для меня лично немного удивительно, что они так много запомнили. Я вот с Дюной незнаком, мне этот отрывок ничего не говорил, я бы его не идентифицировал )
artptr86
10.05.2025 11:36У вас в голове имена собственные тоже вряд ли так промаркированы, однако и вы, и нейросеть, и неграмотный индеец можете оперировать такой грамматической категорией.
Какова грамматическая категория у «Бене Гессерит»?
«Бене Гессерит» — это имя собственное, обозначающее религиозно-политический орден в фантастической вселенной Фрэнка Герберта («Дюна»).
...
Хотя слово и заимствованное, по контексту (например, «сестры Бене Гессерит») оно воспринимается как женского рода — как организация, состоящая преимущественно из женщин.
WASD1
10.05.2025 11:36спасибо за уточнение.
Вообще довольно странная картина - сравнивая "3 отрывка автора" и "6 ваших отрывков".
В японской притче - мне буквально перевод deepseek понравился больше, чем перевод А.Стругацкого. Т.е. Стругацкий и GPT - просто льют бессмысленную воду (не исключено, что именно такой темп повествования "канон" для японских притч, тут не разбираюсь).А вот в вашем отрывке - прямо видно (можно буквально с карандашом подсчитать в табличке), что Соколов находит уместные литературные обороты там, где все LLM переводят "в лоб по словам".
Как гипотеза - автор статьи использовал платные версии, а вы бесплатные?
artptr86
10.05.2025 11:36Да, я использовал бесплатные версии, но DeepSeek даже акцентировала, что нашла удачный по её мнению вариант перевода petulant как «не в духе».
sokolovps Автор
10.05.2025 11:36Спасибо за подобный тест! Надо было самому сделать:) Тоже за третий. Потом 5. (не подсматривал и не гуглил):)
artptr86
10.05.2025 11:36Ответы
ChatGPT
DeepL
Соколов
DeepSeek
Вязников
Google
janvarev
10.05.2025 11:36Давайте тогда еще несколько подкину, пишите комменты с мнениями :)
Перевод 7
Преподобная мать Гайя Елена Мохиам сидела в кресле, обитом гобеленом, наблюдая за приближающимися матерью и сыном. Окна по обе стороны от нее выходили на южный изгиб реки и зеленые сельскохозяйственные угодья семейных владений Атрейдесов, но Преподобная мать не обращала внимания на вид. Этим утром она особенно остро ощущала свой возраст и была немного раздражительна. Она винила в этом космические путешествия и общение с этой отвратительной Космической Гильдией и её скрытными обычаями. Но здесь была миссия, требующая личного внимания Бене Гессерит, обладающей Видением. Даже Правдовидица Падишах-Императора не могла уклониться от этой обязанности, когда пришел зов долга.
Перевод 8
Преподобная Мать Гайя Елена Могиам сидела в обитом гобеленом кресле, наблюдая, как мать и сын приближаются. Окна по обе стороны от неё выходили на южную излучину реки и зелёные сельскохозяйственные угодья владений дома Атрейдес, но Преподобная Мать не обращала внимания на вид. Этим утром она чувствовала свой возраст, и была довольно раздражительна. Она винила в этом космические путешествия и связь с отвратительной Космической Гильдией и её скрытностью. Но вот миссия, которая требовала личного внимания Бене Гессерит, обладающей Даром. Даже Прорицательница Правды самого Императора-Падишаха не могла уклониться от этой ответственности, когда долг звал.
Перевод 9
Преподобная Мать Гайус Хелен Мойам сидела в кресле, обитом гобеленами, наблюдая за приближением матери и сына. Окна по обе стороны от неё выходили на изгиб южной части реки и зелёные поля владений семьи Атрейдес, но Преподобная Мать не обращала внимания на пейзаж. Этим утром она ощущала свой возраст и была более чем немного раздражена. Она винила в этом космические путешествия и общение с этой отвратительной Космической Гильдией и её таинственными методами. Но перед ней была миссия, требовавшая личного внимания Бене Гессерит с даром Видения. Даже Истиноговорящая Падишах-Императора не могла уклониться от этой ответственности, когда поступал зов долга.
Перевод 10
Почтенная матушка Гайус Хелен Мохиам сидела в кресле, обитом гобеленом, и наблюдала, как приближаются мать и сын. Окна по обеим сторонам открывали вид на извилистый южный изгиб реки и зелёные пашни имения семьи Атрейдесов, но Почтенная матушка не обращала внимания на пейзаж. Сегодня утром она особенно остро ощущала свой возраст и была как никогда раздражительна. Она винила во всём космические путешествия и связи с отвратительной Космической Гильдией и её скрытными порядками. Но вот перед ней стояла миссия, требовавшая личного участия Бене Гессерит с даром ясновидения. Даже придворная императорская прорицательница не могла уклониться от этой ответственности, когда звучал зов долга.
bogolt
10.05.2025 11:36Предположу что 3 и 5 сделаны людьми.
3 лучше других, живее.
Во всех нечеловесечких переводах нам дают "изгиб излучины" и других похожих кадавров.
Только в переводах 3 и 5 у переводчика есть какое-то представление Бене Гессерит, поэтому там по-разному но со смыслом перевели Bene Gesserit-with-the-Sight.
WASD1
10.05.2025 11:36В 3м нам пишут Гайя (а в остальных Преподобная Мать или что-то похожее), что сразу же убивает всю интригу.
Но в целом по насыщенностиправоверными канцеляризмамилитературными оборотами применёнными к месту 3й явно выделяется.
FillCT
10.05.2025 11:36Можно попробовать поиграться с промтом, но пока проигрываю:
Скрытый текст
Преподобная Мать Гайус Хелен Мохиам восседала в кресле, расшитом причудливыми гобеленами, и пристально следила за матерью и сыном, шагавшими ей навстречу. По обе стороны от неё зияли окна, открывавшие вид на причудливый южный изгиб реки и изумрудные просторы родовых владений Атрейдесов. Но взор старицы прожигал пространство, будто пейзаж за стеклами был ничтожной пылью. Сегодня утром она ощущала груз веков на плечах, а в душе клокотало капризное раздражение. Всё валила на проклятые космические перелёты да на общение с отвратительной Космической Гильдией — этими теневыми пауками, что плетут сети молчания. Но миссия звала — личная, без посредников. Даже Правдоискательница Императора Падишаха, хранительница тайн трона, не смела уклониться, когда долг взывал к её прозрению, дарованному Бене Гессерит.
KonstantinTokar
10.05.2025 11:36В своё время перевод с Паулем показал проблему - у переводчика одна система ассоциаций, у читателя другая. Может быть, перевод нейросетью позволит делать каждому читателю свой вариант.
Dmitry_Dor
10.05.2025 11:36А давайте проведём эксперимент.
А давайте другой эксперимент
Wanderers Nachtlied - Johann Wolfgang von Goethe
Über allen Gipfeln,
Ist Ruh
In allen Wipfeln
Spürest du
Kaum einen Hauch
Die Vögelein schweigen im Walde
Warte nur, balde
Ruhest du auchМ.Лермонтов
Горные вершины
Спят во тьме ночной;
Тихие долины
Полны свежей мглой;
Не пылит дорога,
Не дрожат листы...
Подожди немного,
Отдохнешь и ты.В.Брюсов
На всех вершинах
Покой;
В листве, в долинах
Ни одной
Не дрогнет черты;
Птицы спят в молчании бора.
Подожди только: скоро
Уснешь и ты.И.Анненский
Над высью горной
Тишь.
В листве уж черной
Не ощутишь
Ни дуновенья.
В чаще затих полет...
О, подожди!.. Мгновенье –
Тишь и тебя... возьмет.Б.Пастернак
Мирно высятся горы.
В полусон
Каждый листик средь бора
На краю косогора
Погружен.
Птичек замерли хоры.
Погоди: будет скоро
И тебе угомон.Какой вариант лучше, а какой ближе к оригиналу ¯\_(ツ)_/¯
/zanuda
Yukr
помню, копался в библиотеке и попалась мне старая книга с древним переводом Дж.К.Джерома "Трое в лодке, не считая собаки". Это невозможно было читать, настолько грубый язык, повторы без синонимов и частые ругательства. Если бы я к тому времени не прочитал Джерома в другом переводе - я бы его не читал вовсе.
И так, я боюсь, "пропадут" многие авторы в случае уродского машинного перевода.
sokolovps Автор
Кстати, да. Естественный отбор. И вполне справедливый. Говноработу никто читать не захочет, просто будет рейтинг 1 из 5 на тех же маркетплейсах и комменты из серии: НЕ ЧИТАТЬ, плохой перевод!
IgorLutiy
Это еще хорошо если напишут плохой перевод, а не плохой автор. И сейчас бывает читаешь какого-то зарубежного автора в переводе и задумываешься, то ли переводчик недоработал, то ли сам автор слабо пишет.
sokolovps Автор
Увы, так и есть. Подчас и автор треш, и перевод тот еще + на корректуру и литредактуру могут забить, чтобы выполнить KPI и получить премию за количество выпущенных книг.
Dmitry_Dor
ИМХО есть риск, что комменты могут и на оригинал распространиться, и будет как в анекдоте ¯\_(ツ)_/¯
Вот все говорят: «Карузо! Карузо!» А я послушал - так ничего особенного! Ни голоса, ни слуха, картавит, шепелявит...
Вы были на его концерте???
Нет, мне Рабинович по телефону напел
₽$ Oops... @IgorLutiy на минуту опередил с ответом
sokolovps Автор
Кстати, да. Эффект "черного зеркала". Так и конкуренты могут заспамить конкурентов. Увы:(
ri1wing
Не уверен. Гарри Поттер вроде бы всё ещё в топе продаж в книжных. Несмотря на то, что сейчас он продаётся исключительно в переводе Спивак, который просто нечитабельный. Я был уверен, что после первых скандалов видел новости, что как минимум перевод имён там поправили. Злодеус Злей, мадам Самогони и что там ещё было. Хотя там не только в именах проблема, но и в стиле в целом. Но вот сейчас зашёл на сайт Читай-города, нажал "читать отрывок" и там в оглавлении глава 28: "Худшее воспоминание Злея"
https://www.chitai-gorod.ru/product/garri-potter-i-orden-feniksa-2451179
Emelian
А как насчет слушать любительскую переводную озвучку?
Скажем, есть оригинал на французском языке: « L'homme qui a "fabriqué" Poutine parle enfin ! (Человек, который «сделал» Путина, наконец-то заговорил!)｜LCI » :
https://www.youtube.com/watch?v=QnncMegXPvI
и его русская озвучка: «Владислав Сурков вышел из тени. Франция на пороге паники» :
https://www.youtube.com/watch?v=5OKzwpRyzb4
Здесь удивляет очень качественная речь русского диктора, которая читает текст, полученный путем грубого машинного перевода, из распознанного, с помощью ИИ, французского языка. Т.е., на хорошего диктора средства нашлись, а на шлифовку перевода (хотя бы, путем сравнения результатов из нескольких онлайн-переводчиков) – нет.
azTotMD
А люди привыкают. Есть оказывается такой жанр - реалрпг. Я попробовал прочитать парочку произведений - невозможно читать, язык ужасный, текст - наивный. Но ведь есть же куча поклонников. Более того, дай им Лема почитать или Саймака - плеваться будут.
Humbit
большинству людей плевать, чей это перевод, мало кто задумывается, что переводов несколько может быть и как они могут повлиять на впечатление. Скорее будут жалобы, что книга но о чем.
vened
Занятно, что точно такие же оценки некоторые литературные критики применяли и к оригиналу, когда он вышел на английском.
sokolovps Автор
Вспомнился старый анекдот:
Why?
But how?
cupraer
«Курт Воннегут сильно проигрывает в оригинале.»
sokolovps Автор
Кстати, аналогичные претензии были к Ремарку и к Сэлинджеру:)
Yukr
лично у меня глубокая, застарелая со школьных времен, ненависть к любого рода критикам, особенно претендующим на "правильное понимание замысла автора". Я разберусь со смыслами и без этих, с моей точки зрения, никчёмных неудачников-дармоедов.
Emelian
У французов есть поговорка: « Traducteur, traitre. Traduire, c’est trahir. » : «Переводчик – предатель. Переводить – предавать.»
Это я к тому, что иногда больше нужен «Буквальный Контекстный Перевод (БКП)», чем художественный. Например, в моем комментарии (где приводится мой перевод начала книги Анатоля Франса, «Красная лилия»: https://habr.com/ru/articles/669178/#comment_24460452 ), есть такая фраза:
« Comme elles, les statuettes de terre cuite elevees sur des colonnettes, les groupes de vieux Saxe et les peintures de Sevres, etagees dans les vitrines, disaient des choses passees. »
Буквальный перевод:
«Как (будто) они, статуэтки (из) глины обожженной (терракотовые) приподнятые на колоннах, группы старой Саксонии и картины (расписные изображения) Севра, выставленные (нагроможденные друг на друга) в витринах, говорили (о) вещах прошлого.»
Какие такие «группы старой Саксонии»? Может быть, имеются в виду «фарфоровые изделия старой Саксонии», о которых говорится в художественном переводе, найденном в Интернете? Но такого значения у данного французского слова (les groupes) нет.
Думаю что, для изучения языка, художественный перевод не годиться, лучше использовать БКП.
sokolovps Автор
Думаю, надо будет попробовать аналогичный эксперимент провести с шестью разными переводами с французского. Благо, его больше людей знают:)
Emelian
Это не сильно поможет. См., например, мою статью: «Создание двуязычных субтитров к видео, распознавание и перевод речи» ( https://habr.com/ru/articles/862716/ ).
Скорее всего, здесь под «группами» надо понимать «множество предметов». Этого значения нет в словарях, но оно является смысловым для понятия «группа». Тогда фраза «множество предметов старой Саксонии», или аналогичная, приобретает больший смысл и остается в рамках БКП («буквального контекстного перевода»).
ri1wing
Гугл на запрос groupe de vieux Saxe выдаёт фарфоровые статуэтки, изображающие двух или более людей. Вот, например, саксонская фарфоровая группа XIX-XX века:
https://www.ebay.fr/itm/135608012228
Так что я бы скорее предположил, что автор художественного перевода, найденного в интернете, знал о чём писал.
"les peintures de Sevres", это тоже, кстати, фарфор. https://ru.wikipedia.org/wiki/Севрская_фарфоровая_мануфактура
Хм. Цитата "Красной лилии" с wikisource:
Emelian
Спасибо, за подробный анализ. Для сторонников художественного перевода это полезная информация.
Первая ссылка в Гугле на « les groupes de vieux Saxe » (без кавычек, как в оригинале) даёт другую ссылку:
« Catalogue d'objets d'art et d'ameublement, 4 importants groupes en vieux Saxe : anciennes tapisseries de Bruxelles de la collection de feu M. L. R. B. »
«Каталог предметов искусства и мебели, 4 важные группы в старой Саксонии: старые брюссельские гобелены из коллекции покойного г-на Л. Р. Б.»
Далее можно найти ваш вариант:
« GROUPE ANCIEN PORCELAINE SAXE statue tête mobile. 343,20 EUR »
«ФАРФОРОВАЯ ГРУППА СТАРОЙ САКСОНИИ Статуя с движущейся головой. 343,20 евро»
В общем, идея понятна, для получения метаиноформации (не следующей, непосредственно, из буквального перевода) нужно рассматривать данную фразу как единое смысловое целое. И искать уже эту дополнительную метаинформацию в Интернете.
Однако, у меня задача другая. Это изучение языка, а перевод должен быть таким, чтобы обратный перевод был максимально близок к оригиналу. А при обратном переводе метаинформации мы получим совершенно другой текст.
Вполне допускаю. Но, опять же, для метода БКП, буквальный перевод мне кажется здесь более уместным. И даже «группы старой Саксонии» можно оставить, только указав, в скобках, что имеются в виду фарфоровые изделия.
В остальном, данный французский текст достаточно понятен и удобен для «буквального контекстного перевода», поэтому его вполне можно использовать для изучения французского языка. Включая интерактивную озвучку для моей обучающей программы (на базе TTS и соответствующей аудиокниги)
В любом случае, спасибо за заинтересованный ответ.