26.05.2019 09:57
iulian_b 91 26000 Источник
Каждый день мы сталкиваемся с явлением инерции. Имея различное высокотехнологичное оборудование, человечество так и не научилось преодолевать хотя бы на малую величину, влияние инерции. В данной статье анализируются гипотезы о возможном преодолении, ликвидации инерции, а также о ее природе.


Сначала подберемся к понятию инерции: инерция — это свойство, которое проявляет масса, пытаясь сохранить свое состояние движения при ускорениях и смене направления движения (как в случае с центробежной силой). Причем инерционность тела растет не только при увеличении массы, но и при увеличении протяженности тела в пространстве, вспомним формулы момента инерции:


Из формулы видно, что, к примеру, для диска, инерционность диска будет увеличиваться с увеличением как массы m, так и его радиуса R. Если говорить проще, то цилиндр, массой 10000 кг и радиусом 1 метр, будет трудно раскрутить и остановить так же как диск массой 1 кг и радиусом 100 метров.

Существуют различные мнения об природе инерции, которые местами противоречат друг другу. Известен парадокс Маха, в котором утверждается, что инерция (центробежная сила) никогда не будет проявляться для вращающегося тела, если не будет других тел во Вселенной, кроме как этого вращающегося тела. Реальность такого парадокса поддерживается теорией относительности А. Эйнштейна. Также эта теория утверждает, что инерционность одной массы будет зависеть от расстояния до других масс, и чем это расстояние больше, тем меньше будет инерция тела удаленного от других масс (цитата: "Поэтому если я удалю какую-нибудь массу на достаточно большое расстояние от всех других масс Вселенной, то инерция этой массы должна стремиться к нулю." стр. 605 «Вопросы космологии и общая теория относительности.» А. Эйнштейн Собрание научных трудов. — М.: Наука, 1965. — Т. 1). Но неизвестны такие опытные данные, которые согласовались бы с этой точкой зрения, также не представляется осуществимым на опыте реализации, парадокса Маха, одиноко вращающегося тела во Вселенной. Существуют точки зрения, что сил инерции вообще не существуют, и это математическая фикция, у нас в стране это известно под спором академиков А.Ю. Ишлинского и Л.И. Седова (на фотографии ниже, как раз они, статьи затрагивающие этот спор: тут и тут).

image

Споры происходили и в более поздние времена, известна дискуссия на эту тему в советских научно-технических изданиях Л.Г. Ливенсона и Г.К. Суслова в 1936-1937 годах.

Одним из примеров о разном понимании фиктивности или реальности сил инерции могут послужить эти две цитаты известных ученых:

А.Н. Матвеев «Механика и теория относительности» 1976 г.:

«Являются ли силы инерции реальными силами? Они реальны в том же смысле, в каком являются реальными ускорения, для описания которых они введены. Они реальны также и в более глубоком смысле: при рассмотрении физических явлений можно указать конкретные физические последствия действия сил инерции. Например, в вагоне поезда силы инерции могут привести к увечьям пассажиров, т.е. к весьма реальному и осязаемому результату».

Н.В.Гулиа «Инерция» 1982 г.:

«Все силы инерции – силы нереальные, необходимые нам лишь для облегчения тех или иных задач механики. Ни в коем случае нельзя их считать реальными силами и приписывать им свойства и действия физических сил».

Также похожие споры встречаются и в современности, подобное столкновение, двух точек зрения о фиктивности или реальности сил инерции представлены в теме этого физического форума. И тем не менее, даже среди тех кто выступает за реальность силы инерции и толкования её физической причины — нет общего согласия. Однако, есть общие точки соприкосновения, она гласит, что инерция тела вызывается физической средой, которая существует во всем материальном пространстве, которая сопротивляется ускорению и смене направления движущейся массы.
Одна из них утверждает, что такая среда, которая ответственна не только за инерцию, но и из-за распространения света, должна иметь собственную массу, то есть это среда упругая, по типу некоторых эфирных гипотез 19-20 веков, примером такого представления может служить воззрения, известного теоретика массового эфира В.А. Ацюковского, в своей работе (Эфиродинамические основы электромагнетизма, стр. 21) он выводит примерную массу частички элемента эфира "амера" как $m_{a}< 1,5\cdot 10^{^{-114}}$ кг, количество таких частичек-амеров в кубометре пространства выводит $n_{a}> 5,8\cdot 10^{^{102}}$. Резюмирую такие рассуждения можно сказать что подход массового эфира не раскрывает причину наблюдения инерции у массы, объявляя саму причину массой, даже если очень маленькой. То есть даже если принять что инерция у нас возникает из-за амеров, то возникает вопрос по каким причинам происходит инерция у самих амеров раз у них тоже есть масса и они могут вращаться (образуя вихри) и соударяться друг о друга? Также это рождает и другие парадоксы и несоответствия опытным данным. К примеру, известный опыт Майкельсона, по обнаружению ветра такой массовой всепроницающей среды, ветер не был обнаружен. Еще в качестве примера одного из них, можно привести формулы моментов для центрифуг при вентиляционных потерях из-за сопротивления упругой среды (статический момент) и при динамическом (инерционном) моменте.
Статический момент, сопротивление движению упругой (массовой) среды+механические потери, вычисляется по формуле:

$M_{st}=M_{0}+c\omega^{2} $


$c$ — коэффициент вентиляционных потерь, зависит от плотности среды
$M_{0}$ — момент трения в подшипниках
$\omega$ — угловая скорость
Динамический (инерционный) момент рассчитывается по формуле:

$M=I\cdot \frac{\omega }{t}$


где $I$ — момент инерции
$\omega$ — угловая скорость
$t$ — время разгона

Из формул видим, что природа сопротивления упругой среды, имеет другую природу, нежели чем получаем при ускорениях. Упругая среда сопротивляется квадратично, в зависимости от скорости вращения, то есть чем больше скорость, тем больше сопротивляется «инерция» если брать упруго-эфирную точку зрения, но никакой квадратичной зависимости от скорости вращения не наблюдается для тел где наблюдается инерция. То есть получаем, что гипотеза упругого эфира не способна объяснять такое явление как инерция. Тем не менее В.А. Ацюковский предлагает способы по уменьшению инерции если ускоряющиеся тела "продувать эфиром", такой продув автор предлагает делать "с помощью аннигиляции эфирных вихрей", но не встречено объяснение как создать такие вихри.

Другая точка зрения, которая также поддерживает мысль о причине инерции, как проявлении всепроницаемой, но именно безмассовой среды, это структура вакуума А.В. Рыкова (из ОИФЗ РАН). Гипотеза спорная, хоть и не противоречит известному опыту Майкельсона и другим опытам, в которых упругий, массовый эфир вызывает несоответствия опытным данным. Гипотеза получила положительные рецензии, академика РАН д.ф-м.н. В.Н. Страхова (прочитать его рецензию можно тут) и к.ф-м.н. вед. науч. сотрудника РНЦ «Курчатовский институт», одного из разработчиков самой мощной взорванной бомбы в истории человечества Царь-бомбы, Ю.Н. Смирнова (с ним удалось поговорить лично, прочитать его рецензию можно тут). Гипотеза выведена на основании факта рождения пар масс элементарных частиц при гамма-излучении в вакууме вблизи атома ядра или частицы, то есть все массы рождаются из этой среды при определенной энергии от 1,022 МэВ и выше, а также факта токов смещения в вакууме, наличия одного заряда ($\pm 1,6\cdot 10^{-19} $ Кл) для всех элементарных частиц независимо от массы.

Если коротко, среда состоит из электрических безмассовых зарядов "+" и "-" и магнитного потока между ними. При движении, известные массовые частицы и античастицы двигаются по этим зарядам, приобретая тем самым волнообразное движение, длина волны которых считается по формуле де Бройля:

$\lambda=\frac{h}{mv}$





Магнитный поток сопротивляется ускорению частиц и смене направления движения частиц, не дает сразу перепрыгнуть частицам с одной амплитуды движения в зарядовой решетке на другую или сделать моментально поворот в этой решетке.

Автор теории отрицает кварки (кстати, кварки так и не получены в свободном состоянии) считает нейтрон состоящим из электрона и протона. Нейтрино, считает безмассовым своеобразным магнитоэлектрическим излучением (не электромагнитным) частота которого превышает $2,48935\cdot 10^{20}$ Гц, высчитывает скорость гравитации выше скорости света в 3576,055 раз, не считает что в черной дыре встает время, а нераспространение в ней света, трактует как отсутствие среды для него, по аналогии как вакуум не имеет среды для распространения звука. За кварки, нейтрино и расчет скорости гравитации с помощью усовершенствованных установок Майкельсона, которая в этих расчетах равна скорости света (достоверность этого опыта вызывает споры в научном сообществе) получены Нобелевские премии.

Гипотеза Рыкова предлагает идеи о преодолении инерции, гипотетически, гамма-излучение деформирует среду отвечающую за инерцию и уменьшает ее величину. Видео представляет упрощенно такой опыт:


Упрощенное видео, является вольной трактовкой идей автора по прочитанному в его книге, видео делалось без согласования с автором, пока писалась статья автор гипотезы умер.

Немного пояснений к видео: вокруг тела, на котором мы наблюдаем в обычных условиях явление инерции, создан «кокон» из гамма-лучей некой энергии, автор указывал на вероятность наблюдения эффекта уменьшения величины инерции от выбора частоты гамма-излучения. Также высказана гипотеза об уменьшении инерции с помощью переменного магнитного поля и вращательных ускорений.

Более подробное описание с формулами у автора таких предположений в его книге «Вакуум и вещество Вселенной», глава «Возможные практические технологии», стр. 136.

Вдобавок по теме
Мной был сделан фильм в котором рассматривается гипотеза Рыкова о строении среды Вселенной и история взглядов на такой вопрос, в 2011 году, на киностудии Леннаучфильм.


О фильме, как вопиющем примере псевдонауки, писала Газета.ру, однако, при этом серьезно переврав об утверждениях сделанных в фильме:

1) Неверно указано представление Анатолия Рыкова о структуре вакуума:
«структура вакуума представляет собой кристаллическую решетку из элементарных частиц, связанных между собой силами электричества».
В фильме говорится что структура вакуума наоборот безмассовая и это очень важная черта этой теории.

2) Неверно представлена информация данная в фильме:
«векторы электрических и магнитных полей («магнитные» потоки) в кристалле вакуума были параллельны, а не перпендикулярны друг другу».
Про это вообще не говорится и не показывается в фильме.

3) «Фильм «Структура вакуума»… вызвавших массу гневных откликов в научном сообществе» — не совсем так, часть научного сообщества одобрительно отозвалась о фильме, а часть научного сообщества была «гневной».

4) Искажена степень наук ученого чья гипотеза рассматривается в фильме: «Этот двадцатиминутный ролик был посвящен гипотезе кандидата наук из Института физики Земли».
Кандидата физико-математических наук правильно.

После резонанса в СМИ, я стал лауреатом молодежной премии правительства Санкт-Петербурга за научно-популярное кино.

Нельзя здесь обойти популярное поле Хиггса. Согласно этой гипотезе, существует всепроницающее вакуумное поле Хиггса, и при ускорениях масс — это поле создает инерцию массы. Более подробно про эту гипотезу можно почитать тут, тут (статьи И.П. Иванова) и тут (статья Э.Э. Бооса и др.). Гипотеза Питера Хиггса, о всепроницающем поле, которое порождает инерцию, напоминает высказывание Анри Пуанкаре: «Инерцией обладает не материя, а эфир; он один оказывает сопротивление движению». Только «эфир» Хиггса не является светоносным. В гипотезе Хиггса, не встречено, как это поле воздействует на массу при смене направления движения, когда тоже проявляется инерция. Также не встречено гипотез согласующихся с механизмом Хиггса, о возможности преодоления инерции.

Достаточно широко встречаются также и различные полумистические описания, о летающей тарелке преодолевающей инерционное сопротивление на якобы тайных знаниях Тесла, но в этих писаниях на мой взгляд почти рандомно перебираются различные физические термины, то есть крайне некорректно.

Также встречаются статьи в различных источниках, и даже в серьезных изданиях типа письма в ЖТФ, в которых утверждается, что создана установка (к примеру установки: Дж. Серла, В.С. Гребенникова, В.В. Рощина и С.М. Година) на которой испытатели достигли небывалых эффектов в уменьшении инерции/гравитации/веса, но потом по каким-то причинам установка утрачена, новую, повторяющую достигнутые эффекты, почему-то не удается/не удалось сделать, свидетелей таких небывалых эффектов единицы, а документальные доказательства выглядят малоубедительно, что наводит подозрения о блефе.

Возможность преодоления инерции важна для осуществления старинных мечтаний человечества о межзвездных путешествиях, то что даже если человечество научится получать большие скорости перемещения, то одним из негативных факторов сдерживающий такие перемещения, могут стать очень сильные перегрузки, возникающие по причине инерции, которые воздействуют на материал космического корабля и его пассажиров.

Ресурсы с которых были использованы изображения:

1. Объясните назначение ремней безопасности в автомобиле
2. Момент инерции
3. Александр Юльевич Ишлинский

Комментарии (91)


  1. SovietTwins
    26.05.2019 10:08
    #20200732

    Может уже хватит? Опять ищут "священный эфир"? С инерцией всё правильно. Оставьте её в покое.


    1. iulian_b Автор
      26.05.2019 10:08
      #20200742

      Был проведен анализ всех известных мне воззрений об инерции, не только эфирные. Некоторые эфирные теории здесь также критикуются.


    1. Lennonenko
      26.05.2019 10:08
      #20201272

      просто термин «эфир» дискредитирован, но не стоит всех, его использующих, огульно во фрики записывать, пока они своим эфиром СТО/ОТО не начинают ниспровергать, например
      поле хиггса, к примеру, вполне подходит, исследования идут, надо просто немного подождать


      1. Zenitchik
        26.05.2019 10:08
        #20206042

        Ну, что значит «дискредитирован»? Просто у термина «эфир» уже есть значение — гипотетический химический элемент, с массой на несколько порядков легче водорода. Менделеев даже как-то раз сформулировал верхнюю оценку его атомной массы, исходя из его гипотетических свойств (проникать везде, не вступать в реакции с известными веществами и т.п.).
        Поле Хиггса под это определение очевидно не подходит, поэтому не стоит так его называть во избежание путаницы («нет, это не тот эфир, а вот этот»).


        1. Lennonenko
          26.05.2019 10:08
          #20206072

          это всё понятно, я имел в виду, что не стоит отвергать гипотезы только по наличию в них слова «эфир»


          1. adictive_max
            26.05.2019 10:08
            #20208756

            Гипотезы, в которых намеренно используется искажённая терминология, запутывающая собеседника, должны отвергаться с порога без разбора по существу. Ибо нефиг.

            И я в упор не понимаю, к чему это натягивание совы на глобус? В чём смысл такого рвения, чтобы что-нибудь обязательно называлось словом «эфир»? Ну назовёте вы поле Хиггса эфиром, и что с того? Ни одна из старых эфирных гипотез от этого верной не станет.


        1. Zenitchik
          26.05.2019 10:08
          #20239036

          Минусующие, вероятно, думают, что я сторонник эфира? Можно поинтересоваться, с чего они это взяли?


          1. iulian_b Автор
            26.05.2019 10:08
            #20239436

            Я Вас не плюсовал и не минусовал, но когда прочитал Ваш комментарий, не согласился.
            Понятие эфира, не только Менделеев разрабатывал, некоторые считали, что эфир это вообще жидкость, Менделеев вроде в своей работе и критиковал такую точку зрения.
            А про поле Хиггса, эта гипотеза поля взяло идею всепроницаемости, вездесущности от гипотезы эфира, но это поле не является светоносным. Эту заметку о такой приемственности, сделали, даже не альты, а физики с физфака МГУ, достаточно известные среди ядерщиков, вот их статья.


    1. vanxant
      26.05.2019 10:08
      #20222140

      С инерцией всё правильно

      Да не всё там правильно, в том-то и дело. Объясните, например, как конкретно масса (ок, ТЭИ) искривляет пространство-время вокруг себя?
      Собственно, теория квантовой гравитации — пожалуй крупнейшая на сегодня «дыра» в наших физических знаниях. Поэтому так много появляется гипотез, от научных до рен-твшных.


  1. yulai-b
    26.05.2019 10:08
    #20200746

    ИМХО инерция — проявление закона сохранения энергии.


    Ванную много минусов статье без объяснения причин.


    1. vanxant
      26.05.2019 10:08
      #20222142

      Импульса. Поворот направления движения тела без изменения модуля его скорости не приводит к изменению энергии.


  1. Shkaff
    26.05.2019 10:08
    #20200766

    расчет скорости гравитации с помощью усовершенствованных установок Майкельсона, которая в этих расчетах равна скорости света (достоверность этого опыта вызывает споры в научном сообществе)

    Не вызывает. Есть ровно одна группа, которая на основе неверного анализа данных говорит, что оценки на сигнал должны быть другими. Но и они не спорят с наличием гравитационных волн (после одновременного наблюдения ГВ и вспышки света от нейтронных звезд сомнений не остается), только с методами анализа сигнала.


    1. iulian_b Автор
      26.05.2019 10:08
      #20200804

      Так я же и написал и Вы цитируете, споры про достоверность опыта, а не то что спорят есть ли гравитационные волны или нет. Там в моей цитате слово одно на Яндекс-запрос идет, где предлагаются несколько статей по спорам о достоверности этих опытов.


      1. Shkaff
        26.05.2019 10:08
        #20200840

        Вы написали про достоверность опыта, я про нее и ответил. Так вот, достоверность опытов споров не вызывает, есть вопросы к оценке шумов детектора (и соотвественно параметров сигнала). Но и там собственно «споров в сообществе» как таковых нет: есть одна группа, которая некорректно анализирует данные (на что им множество раз указывали), и все остальные.

        Кроме того, измерение скорости гравитации не связано с параметрами сигнала и шума, а только со сравнением задержки между светом от слияния нейтронных звезд и ГВ: для этого достаточно просто наличия сигнала.


        1. iulian_b Автор
          26.05.2019 10:08
          #20200922

          В ссылке, которую я дал, как раз и там выдается о том что часть физиков считает что не сигнал померили. И это не альты ведь.

          Как к курьезу, встретил этой зимой в метро преподавателя, который у нас в Политехе физику вел, Гончарова Юрия Петровича. Спросил, что он думает, про опыт по измерению гравитационных волн с помощью установок Майкельсона.
          Он не раздумывая и эмоционально: «Да туфту они померили, а не гравитационные волны!»
          Хирш у человека 15, тоже не альт. На elib его статьи:
          Его объяснение почему «туфта», к сожалению забыл.


          1. Shkaff
            26.05.2019 10:08
            #20200974

            В ссылке, которую я дал, как раз и там выдается о том что часть физиков считает что не сигнал померили. И это не альты ведь.
            Вы читали старые статьи, сейчас эта же группа не сомневается в том, что это сигнал. Я еще раз повторю: весь «спор» в особенностях анализа сигнала, который влияет условно на то, какие массы были у черных дыр при слиянии. Именно это и выдает яндекс, кстати, по вашей ссылке.
            Он не раздумывая и эмоционально: «Да туфту они померили, а не гравитационные волны!»
            Нет ни одной научной работы в реферируемых журналах, опровергающих детектирование. Какой-то преподаватель из политеха — не показатель ни разу, какой бы хирш у него ни был, полно людей вообще не понимают как работает детектор. Так что да, курьез получается: человек не альт, а про говорит ерунду (хотя без объяснения почему это обсуждать не имеет смысла, конечно).


            1. iulian_b Автор
              26.05.2019 10:08
              #20201052

              Там в той ссылке действительно и на старые вещи выдается. Но из последних из усомнившихся, это ноябрь 2018.
              Они не сомневаются, что сигнал получен отличный от шума, но только как я понял сомневаются, что правильно ли что этот сигнал и есть гравитационная волна.
              Ответы на вопросы, которые они там задают так и не получены, как они пишут.
              А статья, которая наделала много шума и потом перевели наши СМИ, что есть группа физиков, которые сомневаются это вот.


              1. Shkaff
                26.05.2019 10:08
                #20201106

                Да я хорошо знаю, о чем вы:) Это кстати одна и та же группа.
                Там история такая: группа сделала неправильный анализ, но не хочет это признавать, несмотря на все ответы им. Вот официальный ответ LIGO: совсем скоро (проходит ревью) будет большая статья от коллаборации с подробным разбором, что к чему и где ошибки у Джексона и ко.
                Можете почитать вот тут немного больше бекграунд.


                1. iulian_b Автор
                  26.05.2019 10:08
                  #20201298

                  Да-да, этот официальный ответ, эти физики из Дании и разбирают здесь.


                  1. Shkaff
                    26.05.2019 10:08
                    #20201328

                    Как я написал выше: совсем скоро выходит большая подробная статья о том, как LIGO проводит свой анализ данных и где ошибаются датчане. Собственно, какие могут быть сомнения в сигнале, когда LIGO в случае слияния нейтронных звезд предсказывает, куда смотреть на небе, телескопы направляют туда и видят сигнал?
                    Поэтому вернусь к началу:

                    (достоверность этого опыта вызывает споры в научном сообществе)

                    Достоверность опыта никто не пытается оспаривать. Можно обсуждать подробности анализа данных, но это не имеет отношения ни к самому наблюдению ГВ, ни к измерению их скорости.


                    1. iulian_b Автор
                      26.05.2019 10:08
                      #20201434

                      Достоверность опыта никто не пытается оспаривать.

                      Если смотреть сайт и вопросы, которые задают вот эти датчане-физики и даже ссылку, которую Вы мне давали, то сомневаются, что измерен был сигнал-ГВ. С интересом жду ответа от LIGO и м.б., новых способов по измерению ГВ.

                      Собственно, какие могут быть сомнения в сигнале, когда LIGO в случае слияния нейтронных звезд предсказывает, куда смотреть на небе, телескопы направляют туда и видят сигнал?

                      Думаю, чем больше будет различных способов, которые могли бы померить ГВ, тем меньше будет сомнений.


                      1. Shkaff
                        26.05.2019 10:08
                        #20201444

                        Думаю, чем больше будет различных способов, которые могли бы померить ГВ, тем меньше будет сомнений.
                        Но их больше не станет, к сожалению, по крайней мере в ближайшее время.

                        Но и тут — какие могут быть сомнения? LIGO точно указали область на небе, где должен быть оптический сигнал. Туда посмотрели в телескоп — и увидели вспышку. Просто любопытно, как это возможно, если LIGO не регистрируют сигнал? Вопрос без подкола, я чувствую, что иногда людей это не удовлетворяет, но я не могу представить, как так получается:)


                      1. iulian_b Автор
                        26.05.2019 10:08
                        #20201776

                        Но и тут — какие могут быть сомнения? LIGO точно указали область на небе, где должен быть оптический сигнал. Туда посмотрели в телескоп — и увидели вспышку.


                        Если всё так как Вы описываете и исключается совпадения, хотя если как я понимаю, датские физики настаивают, что не совсем чисто предоставили результаты,
                        3. If the cross correlations are present and their residual files are correct, why does LIGO consider this statistically significant 80% correlation to be irrelevant for the physical interpretation of the signal?

                        то остается видимо сомнение только, что при слиянии нейтронных звезд, образуется выброс, излучения не гравитационной волны, но которые тоже могут повлиять на интерферометр.

                        И вспомните, сколько способов есть для измерения скорости света их придумывали ни одно столетие. Ведь никто из физиков сейчас не сомневается какова скорость света, а по началу думали что моментально передается сигнал света.


                      1. Shkaff
                        26.05.2019 10:08
                        #20201818

                        как я понимаю, датские физики настаивают, что не совсем чисто предоставили результаты,

                        Они говорят только о сигнале GW150914 — первое детектирование слияния черных дыр. Про слияние нейтронных звезд GW170817 у них нет ни слова, потому что ну что тут сказать — все и так очевидно.

                        то остается видимо сомнение только, что при слиянии нейтронных звезд, образуется выброс, излучения не гравитационной волны, но которые тоже могут повлиять на интерферометр.
                        Науке не известно такого излучения, которое может повлиять на детекторы так же, как ГВ.

                        Датчане изначально говорили, что там какие-то сигналы земного происхождения — типа колебаний в электрической сети.
                        И вспомните, сколько способов есть для измерения скорости света их придумывали ни одно столетие.
                        Не очень понял, к чему это. Мы знаем о физике гораздо больше, чем в начале прошлого века. Гравитационные волны очень-очень сложно зарегистрировать — и не так много существует вариантов как они в принципе могут проявляться в эксперименте. Все эти варианты так или иначе используются для попыток увидеть ГВ.


                      1. iulian_b Автор
                        26.05.2019 10:08
                        #20202348

                        Они говорят только о сигнале GW150914

                        Да, похоже что так.

                        Науке не известно такого излучения, которое может повлиять на детекторы так же, как ГВ.

                        Если это так, тут может лишь остаться либо открыт новый вид излучения неизвестный науке, либо это действительно ГВ.


        1. Comod
          26.05.2019 10:08
          #20201722

          Представте, что вы находитесь в космическом корабле массой 30000 кг, 9/10 из которого это топливо, каждую секунду двигатель этого корабля способен превращать 10^-3 кг этого топлива в электромагнитное излучение(способ не важен), излучая его в одном направлении. Топлива хватит на 27*10^6 секунд работы(собственное время корабля), ускорение в начале работы двигателя(ускорение, которое пилот прочувствует своей задницей) — 10 м/c^2(mc/M1). ускорение в конце — 100 м/c^2(mc/M2), усредненное ускорение 55 м/c^2. Находим импульс корабля p=M2*a(ср.)*t(собственное). Пока мы обошлись классической механикой, теперь переходим к релятивистской и для начала находим скорость корабля относительно его пункта вылета принимая во внимание ограничение скорости света и используя обобщенную формулу Циолковского для удельного импульса I=c
          image
          Находим, что эта скорость соответствует Лоренц фактору y=5,05(v=293855973 м/c или 0,98с)
          Находим импульс по формуле p=m2*v*y и обнаружим, что он в точности равен расчетам основанным на классической физике и на основе ощущение давления на задницу пилота в его неинерциальной системе отсчета.
          p=M2*v*y=M2*a(ср.)*t'


        1. Comod
          26.05.2019 10:08
          #20201858

          Кстати мы еще можем положить болт на ограничение скорости света в СО корабля и как ни в чем не бывало продолжить пользоваться формулами классическо механики типа — v=а(среднее)*t(собственное) и S= at^2/2. И за время работы двигателя(в СО корабля) в СО неподвижного наблюдателя корабль преодолеет 2,11 светового года, и это за 27*10^6 секунд то есть за менее чем за год в «замедленном» времени корабля. Этот пункт я математически не проверял, но думаю где то так и есть.


          1. HSapiens70
            26.05.2019 10:08
            #20202346

            Проблема только в том, что разогнавшись до скорости света Вы вероятно станете Чёрной Дырой.


            1. Comod
              26.05.2019 10:08
              #20202458

              На корабле разогнанном до скорости света в СО наблюдателя не связанного с кораблем произойдет следуйщее:
              1)Скорость корабля относительно всей вселенной будет равна бесконечности
              2)Вселенная в направлении полета сократится до 0.
              3)За время полета на скорости света на корабле не произойдет ни единого события время там остановится.
              По сути все три пункта являются разными названиями одного и того же, и хорошо, что вы вспомнили ЧД, так как верно то. что свет не НЕможет покинуть пределы горизонта событий, а просто НЕТ события за ГС, котороое смогло бы породить тот самый свет, который должен покинуть горизонта событий, хоть вы убейтесь об горизонт событий.


            1. turbotankist
              26.05.2019 10:08
              #20204164

              это ошибка из советских учебников, масса не увеличивается при приближении к скорости света, увеличивается импульс.


            1. vanxant
              26.05.2019 10:08
              #20222174

              К сожалению, намного раньше вы станете космонавтом-гриль


        1. HSapiens70
          26.05.2019 10:08
          #20202380

          Думаю, что ростом массы можно пренебречь в Ваше СО, так как наблюдать Вы его не сможете, а увеличивающееся количество энергии, необходимое для разгона Вашей всё более весомой тушки, компенсируется прибавкой энергии топливу, за счёт увеличения его массы.


        1. gasizdat
          26.05.2019 10:08
          #20207262

          Масса — инвартант и от скррости, положения в пространстве и выбора СО не зависит.


          1. vanxant
            26.05.2019 10:08
            #20222266

            Ещё бы научиться эту массу удалённо измерять в чужой СО, существенно искривлённой относительно нашей…


            1. gasizdat
              26.05.2019 10:08
              #20224646

              Ну это просто вопрос договоренности, с целью уменьшения путаницы. Еще лет 50 назад это было не так и массу делили на релятивистскую и инерционную (гравитационную).


  1. anonymous
    26.05.2019 10:08
    #20200990


    1. Shkaff
      26.05.2019 10:08
      #20200998

      Да, именно! Принцип эквивалентности, сто раз его экспериментально проверили.


      1. iulian_b Автор
        26.05.2019 10:08
        #20203800

        И что самое удивительное, изобретения где инерция напоминает гравитацию, человечество придумывало задолго до описания принципа эквивалентности. Например, до 19 века, человечество получало сливки с помощью гравитации Земли (легкие сливки поднимались вверх) тяжелое молоко вниз, для этого нужно было несколько дней. А с помощью центробежного сепаратора изобретенного Густавом Де Лавалем в 19 веке, сливки стали получать за несколько секунд. Пращи же известны еще с древнейших времен.


  1. anonymous
    26.05.2019 10:08
    #20201080


  1. anonymous
    26.05.2019 10:08
    #20204554


    1. Comod
      26.05.2019 10:08
      #20201648

      Мало чего вас там учили в 1980-ых, последнее слово за теми, кто будет жить в 2080, или 2180-ых мне кажется у них уже будут другие методички.


      1. Wesha
        26.05.2019 10:08
        #20201680

        последнее слово за теми, кто будет жить в 2080, или 2180-ых мне кажется у них уже будут другие методички.

        Палки и камни. Палки и камни.

        Я не знаю, каким оружием будет вестись третья мировая война, но четвертая — палками и камнями. © Альберт Эйнштейн


        1. Comod
          26.05.2019 10:08
          #20201920

          Нас еще в 80-х учили, что инерция и гравитация это следствия искривления пространства-времени. Ну типа, если искривляем пространственные оси — получаем гравитацию, а когда искривляем временнУю ось — получаем инерцию. Топологически очень наглядно, куча фантастики на эту тему.

          У вас все верно, только с точностью до наоборот, замедление времени в прострасве это гравитация, и чем «круче» время замедляется в пространстве тем сильнее гравитационное ускорение, а в случае ускорение в результате включения реактивиного двигателя, собсвенное время корабля замедляется тем круче чем выше ускорение корабля. И к чему ваши:
          Принцип наименьшего действия сформулирован в 1744 году, а второе начало термодинамики в 1850 году, и методичка с тех пор не изменилась.

          Вообще не в тему.


  1. anonymous
    26.05.2019 10:08
    #20201868


  1. anonymous
    26.05.2019 10:08
    #20204478


  1. Vinitski
    26.05.2019 10:08
    #20201716

    1 апреля давно прошло


  1. dimonoid
    26.05.2019 10:08
    #20201746

    А может ли быть так что инерция это всего лишь отставание либо опережение искрения пространства — времени из за гравитации вследствие ускорения? Поэтому инерция прямо пропорциональна с массой(имею ввиду весом, силой притяжения к Земле а не инерции) в инерциальных системах, но не одно и тоже.

    Как следствие могу предложить что инерция нейтронных звёзд должна быть меньше расчетов из за очень плотной упаковки ядер атомов. Для проверки теории на Земле инерция должна зависеть от межядерного расстояния(которое обычно в тысячи раз больше диаметра ядра). В некоторых случаях F=ma будет не верно для очень сжатых веществ(например в твердом состоянии) и/или под значительным давлением.
    Можно сравнить инерцию(например вращения) килограмма твердого водорода и килограмма цезия, я думаю что инерция водорода будет меньше.
    Были ли какие-то исследования по этой теме?


    1. Shkaff
      26.05.2019 10:08
      #20201834

      Принцип эквивалентности говорит, что сила инерции неотличима от гравитации. Проверено множеством экспериментов.


      1. dimonoid
        26.05.2019 10:08
        #20201892

        Я почитал пару исследований, они все наблюдают за единичными атомами, а не за замороженными кусками водорода. Конечно принцип эквивалентности в таком случае будет сохраняться.


        1. Shkaff
          26.05.2019 10:08
          #20201938

          А как насчет экспериментов со звездами? Или массивными цилиндрами?


          1. dimonoid
            26.05.2019 10:08
            #20201966

            Ok, эфира не существует. По крайней мере на данном масштабе.
            Атомы алюминия и титана как бы довольно большие(и их радиусы не сильно отличаются) ну да ладно. Я чисто гипотетически предполагаю. Тогда о чем все статья?


            1. Shkaff
              26.05.2019 10:08
              #20202130

              Эта статья?:) Не знаю, сам в недоумении. Надо автора спрашивать…


            1. dimonoid
              26.05.2019 10:08
              #20202852

              Тем кто минусуют: гипотеза на то и гипотеза чтобы ее проверить. Если бы всекие странные идеи сразу минусовали, то ни нейтрино ни гравитационных волн бы не обнаружили практически наверняка — нет никакого смысла заливать в армированный контейнер под землёй тонны ксенона либо бензина, и наблюдать за случайными вспышками.

              А как ещё объяснить «магические» числа в таблице изотопов? Почему у гелия при нормальном давлении и 0K отсутствует твердое агрегатное состояние и возникает сверхтекучесть? Почему радиоактивность некоторых элементов зависит от давления и/или ускорения? На все эти вопросы можно ответить только постановкой гипотез и их проверкой. Эксперименты с отрицательным результатом тоже дают какие никакие знания.


      1. n0th1ng
        26.05.2019 10:08
        #20202692

        Хм. Я в какой-то детской книжке читал, что инерцию можно отличить от гравитации опытным путем (ох уж эти суровые советские детские книжки с ядерной физикой и теорией относительности:)


        1. bromzh
          26.05.2019 10:08
          #20204560

          Локально (в бесконечно малом объеме пространства) они неотличимы. В Эйнштейновском эксперименте с лифтом можно (силы инерции действуют на дно лифта равномерно, а гравитация направлена к центу масс), но очень точными приборами.


      1. Wesha
        26.05.2019 10:08
        #20202754

        Принцип эквивалентности говорит, что сила инерции неотличима от гравитации.

        Вот только тут забывают добавлять одно важное уточнение — "для материальных точек". Если "лифт", в котором экспериментатор заперт, имеет конечные (а не бесконечно малые) размеры, то отличие находится просто хождением из угла в угол "лифта" с отвесом: в поле сил тяготения отвес всегда указывает на центр тяготеющей массы (т.е. при перемещееии экспериментатора отклоняется), а в равноускоряющемся "лифте" отвес всегда указывает "вниз" (остаётся в неизменном положении). Ба-дум-тсс!


        1. Shkaff
          26.05.2019 10:08
          #20203710

          Это так для слабого принципа эквивалентности — его формулируют для материальных точек, сильный принцип включает в принципе любой эксперимент (локальный — т.е. его размеры сильно меньше изменений в гравитационных полях). В английской вики побольше про это можно найти.


          1. Zenitchik
            26.05.2019 10:08
            #20206080

            локальный — т.е. его размеры сильно меньше изменений в гравитационных полях

            Так о том и речь. Чем точнее приборы, тем меньше размеры, при которых эксперимент остаётся локальным.


            1. Shkaff
              26.05.2019 10:08
              #20206172

              Это да, верно. По идее, все упрется в квантовые эффекты, где точность эксперимента уже ограничена соотношением неопределенности. Ну или в планковскую длину.


  1. MichaelBorisov
    26.05.2019 10:08
    #20201758

    Смешались в кучу люди, кони. Изложение скачет от поступательного движения к вращательному. Выводы и терминология для инерциальных и неинерциальных систем отсчета тоже переплетены. Для чего? Чтобы запутать неподготовленного читателя?

    Рассуждения о фиктивности, нереальности сил инерции — это из теории неинерциальных систем отсчета. В инерциальных же системах отсчета никаких дискуссий о реальности сил инерции нет, так как нет самих этих сил. Явления инерции проявляются иначе — в виде второго закона Ньютона (в реальности которого могут сомневаться разве что академики РАЕН), принципов относительности Галилея и Эйнштейна; законов сохранения энергии, импульса, момента импульса и т.д.

    Вся проблема инерции не сводится к каким-то спорам академиков и опыту Майкельсона. Современные представления об инерции составляют собой основу теоретической физики. Если кто-то собирается переворачивать с ног на голову всю современную физику — флаг в руки.


    1. iulian_b Автор
      26.05.2019 10:08
      #20202200

      Я, конечно, то что проанализировал у меня самого вызывает много вопросов и недоумений. Но самый большой казус, услышать от признанного столпа науки что инерция зависит от расстояния до массы, хотя этого никто не наблюдал:

      цитата: «Поэтому если я удалю какую-нибудь массу на достаточно большое расстояние от всех других масс Вселенной, то инерция этой массы должна стремиться к нулю.» стр. 605 «Вопросы космологии и общая теория относительности.» А. Эйнштейн Собрание научных трудов. — М.: Наука, 1965. — Т. 1


      1. HSapiens70
        26.05.2019 10:08
        #20202330

        Вероятно предположение, «что инерция зависит от расстояния до массы» проистекает из того факта, что одно и то же тело будет иметь различную инертность вблизи от большой гравитирующей массы и вдали от него, в силу того, что его инертная масса меняется в зависимости от напряжённости гравитационного поля. Видимо поэтому предполагают, что все имеющиеся во Вселенной материальные тела создают общее гравитационное поле, которое и создаёт инерцию для них.


      1. MichaelBorisov
        26.05.2019 10:08
        #20204466

        инерция зависит от расстояния до массы, хотя этого никто не наблюдал

        Чайник Рассела тоже никто не наблюдал, но это же не значит, что его не существует, верно?

        Цитаты великих учёных — это, конечно, хорошо. Это один из самых действенных приёмов научной дискуссии, для которого даже существует латинский термин «Argumentum ad verecundiam». Тем не менее, надо всегда рассматривать контекст, из которого вырвана цитата.

        Быстрый поиск показал, что цитата относится к тому периоду, когда ОТО Эйнштейна ещё не была завершена. В те времена был популярен т.н. принцип Маха (о том, что инерция обусловлена гравитацией удалённых масс); Эйнштейну этот принцип пришёлся по душе, и он надеялся его встроить в свою теорию. Однако, впоследствии Эйнштейн от этого отказался, и в ОТО этот принцип не вошёл в связи с тем, что он подразумевает мгновенное действие на расстоянии, тогда как в СТО и ОТО все взаимодействия передаются не быстрее, чем со скоростью света.

        Существуют современные, подправленные формулировки принципа Маха, совместимые с ОТО, и их приверженцы. Однако экспериментальная проверка (см. в той же статье Википедии и публикации по ссылкам) показала отрицательный результат.


        1. iulian_b Автор
          26.05.2019 10:08
          #20262989

          Статья, где он утверждает, что инерция зависит от расстояния до массы, датируется 1917 годом, причем он там и кое-какую математику приводит. ОТО же если верить историкам физики, была предложена в 1915-1916 году. В 1919 году начался ее триумф. Про скорость выше скорости света и моментальности передачи сигнала, я в этой статье не встретил. Что он где-то кается про это свое высказывание о влиянии расстояния до массы на инерцию, я не встречал, если Вы встретили, можете дать ссылку?


        1. iulian_b Автор
          26.05.2019 10:08
          #20263753

          А все встретил статью, где он пишет о необязательности исполнения принципа Маха. Но встретил также что в 1955 году, он опять задается вопросом о правильности принципа Маха:
          «Мах высказал точку зрения, именуемую теперь принципом Маха, согласно которой… сила инерции, действующая на тело, есть результат гравитационного воздействия на это тело удаленной материи и инертная масса тела определяется всей материей во Вселенной. С этой точки зрения естественно поставить вопрос, не приведет ли анизотропное распределение материи во Вселенной к тому, что инертная масса сама окажется зависящей от направления, т. е. анизотропной»


  1. HSapiens70
    26.05.2019 10:08
    #20202160

    Про «принцип эквивалентности» и про «искривление пространства» или «временной оси» это конечно понятно, но кто нибудь понимает, что такое пространство, и что такое время и что именно там «искривляется»? Пространство — время, это же абстрактная геометрическая конструкция придуманная для удовлетворительного объяснения таких физических явлений, как гравитация и инерция, но согласитесь, что на материальное тело должно воздействовать нечто столь же материальное, что-бы оно изменило траекторию или скорость своего движения.


    1. Comod
      26.05.2019 10:08
      #20202500

      но кто нибудь понимает, что такое пространство, и что такое время и что именно там «искривляется»?

      Попробую объяснить, для этого «откинемся» на -1 измерение для наглядности, есть у нас 2-мерная координатная сетка(пространство), где все координаты синхронно движутся в 3-ем измерении с одной и той же скоростью равной «сt», но как только мы в одну из координат поместим, что то тяжелое из материи или энергии тут же происходит розсинхронизация 3-скорости координат и одна из них уже имеет скорость ct', вторая сt'', а та которая в самом центре нахождения замедляющей материи — самая медленная — сt'''(типа гравитационный центр массы), что является тем самым связующим звеном между замедлением времени и материей энергией может это темная материя, эфир, или то самое поле Хигса пока не ясно. Но еще можно расширить картину и увидеть, что эта двумерная сетка на самом деле замыкается саму на себя образуя подобия ШАРА центром, которого является момент большого взрыва, но это уже так отсебятина)


      1. HSapiens70
        26.05.2019 10:08
        #20202788

        Это Ваше «попробую объяснить» ничем не отличается от всех прочих, то есть точно такая же геометрическая абстракция и из неё вовсе не понятно что именно воздействует на материальное тело, чтобы оно вблизи другого материального тела «захотело» изменить траекторию своего движения и при этом, таким же образом, неизвестно чем, эквивалентно подействовало на то материальное тело.


        1. Comod
          26.05.2019 10:08
          #20205138

          то есть точно такая же геометрическая абстракция и из неё вовсе не понятно что именно воздействует на материальное тело

          Продолжаю объяснять, вот вы стоите на земле над вашей головой время течет — t1, у вас под ногами время бежит t2<t1(то есть интервал времени у вас под ногами меньше чем у вас над головой). Теперь вы берете камень энергия покоя, которого в не зависимости от расположения координат всегда равна Е=mc^2. Но так как время относительно, то ПОЛНАЯ энергия тоже относительна и по отношению к СО координаты у ваших ног равна — mc^2*T2/T1 а кинетическая энергия камня в после того как вы его бросите на землю к ногам будет равна: mc^2*(T2/T1-1), можно утверждать, что на протяжении полета на камень действовала какая то сила, но на самом деле это всего лишь следствие действия принципа наименьшего действия и отношения 4-кривизны(замедления времени) к проекции на 3-пространство.


          1. HSapiens70
            26.05.2019 10:08
            #20208856

            Всё это тоже не объясняет, почему интервалы времени под ногами и над головой разные, что такое время и каким образом оно связано с пространством, что такое пространство и чем оно влияет на траекторию движения материального тела? Согласитесь если я летел из пункта «А» в пункт «В» по прямой, а по дороге встретил нечто гравитирующее, то есть притягивающее к себе, то в пункт «В» я ни как не попаду, моя траектория повернётся на некоторый угол, зависящий от моей скорости, массы и силы притяжения того гравитирующего объекта, может в окрестностях этого объекта я и двигаюсь по геодезической прямой, но в целом же моя траектория изменилась, а это значит, что исходя из законов Ньютона, на мою траекторию должно было повлиять что-то имеющее энергию-импульс. Да, кстати а Вы слышали, что недавно опытным путём было доказано квантование инерции, то есть двигая магнитным полем конденсат Бозе — Эйнштейна наблюдали так называемый эффект Унру.


  1. anonymous
    26.05.2019 10:08
    #20204726


    1. mayorovp
      26.05.2019 10:08
      #20203212

      но согласитесь, что на материальное тело должно воздействовать нечто столь же материальное, что-бы оно изменило траекторию или скорость своего движения

      Так оно и не меняет своей траектории же, летит себе спокойно по кривой и всё...


      1. Ark_V
        26.05.2019 10:08
        #20204866

        да и не по кривой, по пространственно-временной прямой летит.


        1. Zenitchik
          26.05.2019 10:08
          #20206294

          Не по прямой (это сущность из Евклидова пространства), а по геодезической.


  1. addewyd
    26.05.2019 10:08
    #20203066

    Товарища Рыкова лет 20 с лишним назад в фидо опровергли со всех мыслимых позиций. И вот оно снова…


    1. Nehc
      26.05.2019 10:08
      #20205940

      Да пипец… В статье только торсионных полей и физического вакуума не хватает.


    1. iulian_b Автор
      26.05.2019 10:08
      #20216096

      Он говорил, что к 2007 только пришел к полной уверенности. Интересно, что он там писал в фидо.


  1. vitpeko
    26.05.2019 10:08
    #20203692

    «но потом по каким-то причинам установка утрачена, новую, повторяющую достигнутые эффекты, почему-то не удается/не удалось сделать, свидетелей таких небывалых эффектов единицы, а документальные доказательства выглядят малоубедительно, что наводит подозрения о блефе. „

    Что-то это напоминает, не так ли? — полеты кое-кого на Луну…


  1. p_fox
    26.05.2019 10:08
    #20209194

    "Причем инерционность тела растет не только при увеличении массы, но и при увеличении протяженности тела в пространстве"
    Эм… Што?!
    Геометрические размеры на инерцию не влияют.
    Влияют — масса и дельта скорости.


    1. iulian_b Автор
      26.05.2019 10:08
      #20210820

      Это для прямолинейного движения, масса и ускорение. А для вращательного движения,
      чем больше диаметр диска, а не только масса, тем, сложнее раскрутить или остановить диск, то есть будет больше инерционность. Это общеизвестные вещи. Отсюда и название момент инерции.


      1. p_fox
        26.05.2019 10:08
        #20215786

        Для тех, кто плохо видит буквы, повторю: масса и дельта скорости.
        НЕ геометрический размер и форма.


        1. iulian_b Автор
          26.05.2019 10:08
          #20216020

          Формулы и природа говорит, что геометрия, радиус R, к примеру, для криволинейного, вращательного движения, как раз таки и влияют.
          Это учитывают при проектировки различных устройств. Это школьные знания.
          Вот цилиндр, массой 10000 кг и радиусом 1 метр, будет трудно раскрутить или остановить так же как диск массой 1 кг и радиусом 100 метров.


          1. p_fox
            26.05.2019 10:08
            #20218294

            Потому что при одинаковой частоте вращения, у тела будет разная СКОРОСТЬ.
            Мда, тяжелый случай.
            По твоей логике, инерция зависит от направления движения.
            image


            1. iulian_b Автор
              26.05.2019 10:08
              #20219852

              От траектории направления движения зависит инерция это факт. При прямолинейном движении без ускорений, Вы не будете ощущать инерцию, а при криволинейном движении, Вас будет заносить в машине влево или вправо в зависимости от направления поворота автомобиля.
              image

              Про разную скорость. Линейная скорость на краях диска будет больше, чем возле центра, в центре же она будет равна 0. Но линейная скорость также вычисляется через радиус V=wR. w — угловая скорость, R — радиус. Это не противоречит тому что я написал, что не только от массы зависит инерционность, но и от протяженности массы в пространстве зависит инерционность, исходя из известных формул момента инерции.


    1. iulian_b Автор
      26.05.2019 10:08
      #20212448

      Ещё сила имеет описание не только F=ma, а F=mw^2r — это для центробежной силы. r — это радиус, w — угловая скорость.


  1. Lennonenko
    26.05.2019 10:08
    #20210410

    лень смотреть, писали ли уже, но существование кварков считается доказанным
    см. топ-кварк


  1. iulian_b Автор
    26.05.2019 10:08
    #20210778

    В статье приводится ссылка, не на Википедию, а на научную статью, прошлого года в которой указыаается, что кварки в чистом виде так и не получен. Их "открывают" по косвенным признакам, а не в чистом виде, как известные элементарные частицы.


  1. aliliv
    26.05.2019 10:08
    #20224670

    Нет гравитационной массы, нет инерционной. Гравитация — вероятностное проявление сил электрического взаимодействия (упрощенно на пальцах — модель взаимодействия двух атомов водорода наглядно можно смоделировать как взаимодействие двух постоянных магнитов — они всегда притягиваются и без гравитации). Инерция — проявление взаимодействия заряженных частиц, движущихся с ускорением, со своим собственным электромагнитным полем…


    1. mayorovp
      26.05.2019 10:08
      #20225098

      И какими же законами это взаимодействие описывается?


      Кстати, магнитных монополей не бывает.


      1. aliliv
        26.05.2019 10:08
        #20228620

        Гравитация, — первая ссылка поисковика: gigabaza.ru/doc/97323.html — о гравитации (не ново! внятно не читал), инерция — похожее всего, проявление эдс самоиндукции…
        Это примерно как молекулярная физика объясняет термодинамику…

        Монополи?… Это-ж Модель…


        1. mayorovp
          26.05.2019 10:08
          #20228756

          Увы, но вводя подобную описанной там поправку к закону Кулона, мы вынуждено разбиваем электромагнитное поле на два разных (порожденное положительными зарядами и порожденное отрицательными), из-за чего у нас появляются два вида фотонов с разными физическими свойствами.


          А вот этого как раз в экспериментах почему-то не наблюдается.