Кстати, статья Збигнева вышла в IEEE Annals of the History of Computing, Volume 37, number 1, 2015.
Итак, собственно интервью (Z.S. — Zbigniew Stachniak, С.П. – Сергей Попов).
Z.S.
Первый вопрос: когда Вы решили опубликовать проект Микро-80 в журнале «Радио». Кто были те люди, которые могли бы собрать компьютер? Радиолюбители или группы энтузиастов работающие совместно?
С.П.
Мы, осознавая потенциал микропроцессоров и микрокомпьютеров, обращались в разные ведомства. В крупные компьютерные фирмы, в министерства. Нигде не нашли понимания. Журнал «РАДИО» в те годы издавался тиражом более 1 миллиона экземпляров, а читали его несколько миллионов человек. Я читал этот журнал с 1966 года и предложил коллегам туда обратиться. Наша первоначальная цель была – распространение информации о микропроцессорах, архитектуре компьютера и о программировании. Схемы и описание МИКРО-80 мы давали только как иллюстрацию основных принципов построения микрокомпьютеров. Мы понимали всю сложность повторения МИКРО-80 в любительских условиях.
Велико было наше удивление, когда мы стали получать сотни писем с просьбой дать ту или иную консультацию по изготовлению МИКРО-80. Насколько я знаю, компьютер МИКРО-80 был повторен в нескольких сотнях экземпляров. Практически всегда это были индивидуальные любители. Организовать какое либо общество любителей и найти помещение для собраний без получения разрешения от государственных органов и органов КПСС было невозможно.
Z.S.
Второй вопрос. Схема Микро-80 содержит большое количество комплектующих. Я думаю, что в конце 70-х нельзя было приобрести микропроцессор К580 и чипы памяти просто в магазине. Я прав? В 1983 году что-то изменилось? Мог энтузиаст просто купить микропроцессор в магазине в Москве? Какова была конечная цена комплектующих в 1983 году и как она соотносилась типовыми доходами?
С.П.
До 1987 года купить в магазине комплектующие для самостоятельной сборки компьютера было невозможно. Приобрести компоненты можно было только на «черном рынке». Во многих городах этот рынок существовал возле магазинов радиодеталей. Например, в Москве возле магазина «Пионер» у Белорусского вокзала. Конечно, все комплектующие на «черном рынке» были «заимствованы» на предприятиях, получающих их по безналичному расчету.
В СССР «безналичные» деньги были только на счетах предприятий. Запрещалось переводить эти деньги в наличные. Кстати, в конце восьмидесятых годов несколько ловких людей заработали миллионы долларов, освоив механизм перевода безналичных денег в наличные. Таким образом, ответить на Ваш вопрос о цене комплектующих и процессора К580 невозможно, не смотря на всю странность этого заявления…
Z.S.
Третий вопрос: какова была реакция читателей на Ваши публикации о Микро-80 и РАДИО-86РК? Где они собирали и программировали свои компьютеры? Что энтузиасты делали с Микро-80 и РАДИО-86РК?
С.П.
Можно сказать, что в начале восьмидесятых годов в СССР жизнь большинства людей была скучна и размеренна. Телевидение заканчивало вещание в 22-00. В выходные магазины не работали. Наши публикации дали возможность многим открыть для себя практически новый мир – мир компьютеров.
Люди приезжали в редакцию журнала РАДИО и буквально выпрашивали наши координаты. После получения огромного количества писем мы просили редакцию не давать наш адрес, опасаясь наплыва большого количества посетителей. Однако, многим удавалось заполучить не только рабочий, но и домашний адреса. Приезжали со всей страны, из Сибири, Молдавии, Эстонии, Украины, Дагестана, Армении и т.д. Помню, ребята из Дагестана привезли целую бочку конька, для получения «качественной» консультации. Сам испытав на себе влияние новой компьютерной эры, старался ни кому не отказывать и делится всей имеющейся информацией. Что касается групп энтузиастов, то они начали появляться в СССР во второй половине восьмидесятых годов. Они создавались, как правило, на предприятиях электронной промышленности. Благодаря им в СССР было освоено производство почти десятка клонов РАДИО-86РК под разными названиями.
Что касается применений компьютеров, то прежде всего, конечно, игры, обучение в школе, на ряде предприятий компьютеры использовались в контуре управления различными установками.
Z.S.
Четвертый вопрос: не испытывали ли Вы опасений, что всплеск популярности микрокомпьютеров, который Вы помогли обеспечить в Советском Союзе, мог бы создать определенное беспокойство у некоторых политиков, что они могут потерять контроль над информацией в неформальных группах и что некоторые из российских пользователей микрокомпьютеров могли бы стать опасным хакерами?
С.П.
Нам приходилось встречаться с рядом советских высокопоставленных партийных и государственных функционеров и функционеров от науки. Соломенцев М.С. – член политбюро ЦК КПСС, Горшков Н.В. — Председатель Государственного комитета СССР по вычислительной технике и информатике — Министр СССР, Александров П.А. — президент Академии наук СССР, Елютин В.П. — министр высшего и среднего специального образования СССР и другие.
По моим представлениям, никакой угрозы своему доминирующему положению в области распространения информации эти люди не ощущали. Какая угроза может исходить от штучки, размером с почтовую марку? Слово хакер вообще отсутствовало в лексиконе до начала 90-х годов.
Z.S.
Мой последний вопрос — о вашей оценке воздействия, которое Ваша работа и работа других ранних энтузиастов микрокомпьютеров имели на принятие микрокомпьютеров в Советском Союзе в 1980-х годах?
С.П.
В 1976 году в технической библиотеке мне попалась на глаза копия обложки американского журнала «Electronics» с надписью «Microprocessor». Я имел в то время весьма смутное представление о компьютерной тематике, но это слово – «Microprocessor» меня поразило (я по образованию инженер-оптик). Не знаю, но мне пришла в голову мысль – это то, чем я буду заниматься всю жизнь. В принципе так оно и вышло. Я начал искать, где в Москве знают это слово – «Microprocessor», и нашел таких людей в Московском институте электроники и математики в 1978 году.
В 1980 году у меня дома появился самосборный компьютер. А в 1982 году я разработал и сделал новый, уже с двумя флоппи дисководами и операционной системой CP/M. Публикации в журнале, издававшемся тиражом более миллиона экземпляров, несомненно оказали значительное влияние на жизнь значительного количества людей. Многие говорили мне об этом прямо. Встроенность российских программистов и разработчиков в международное разделение труда в компьютерной сфере, надеюсь частично обеспечена и нашими скромными усилиями.
Z.S.
Спасибо за время, которое Вы уделили для ответов на мои вопросы. Я действительно ценю это.
Комментарии (24)
AntonSor
28.01.2016 15:10Очень интересно, спасибо! Мне почему-то думалось, что Микро-80 придумали разработчики профессиональных ЭВМ (СМ-1800, кажется) на 80-м процессоре.
gleb_l
28.01.2016 15:23+6Не знаю насчет Микро-80, но про Радио-86РК можно наверное сказать, что это был настоящий символ перестройки — даже не самой перестройки, а именно духа того времени — тогда такой был эмоциональный подъем в частности в среде инженеров — все факторы сошлись — и ослабление режима, и выход запрещенной музыки/кино/литературы, и нормальные (не свинолобые) личности на политической арене начали появляться (сравните с нынешним составом) — смотрели ведь трансляции с заседаний на рабочих местах, и риторика была интересной (!). Я работал тогда в НИИ лаборантом, учась в старших классах школы — энтузиасты из числа инженеров мне помогли с дефицитной комплектацией и прошвками знакогенератора и монитора — 86РК у меня завелся! И дальше уже пошло — Бейсик, затем Ассемблер, затем усовершенствование аппаратной части и монитора, своя ОС итд.
Не знаю, может это возраст такой был, может нет — но мне кажется в то время был реальный шанс у мыслящего народа перепрыгнуть самим и перевести страну на другой метауровень — как дверь временно приоткрыта была тогда, и можно было сделать усилие и войти. И Ваша роль в этом была фантастически большой — спасибо Вам и вашим коллегам за эти публикации в Радио.
А сейчас все — захлопнулась дверца. И дело не только в политике — похоже, проели мы свой гандикап, который давало широкое образование в СССР, и за счет которого можно было совершить *массовый* прыжок.
SNPopov
28.01.2016 23:50+3Да, согласен с Вами. Был энтузиазм, был. Вспоминаю такой случай. Каким то образом, разузнав мой адрес ко мне на квартиру заявился представительный мужчина. Как выяснилось — инженер мостостроитель и прибыл он в Москву прямо с БАМа. Это был 1984 год. Сразу с порога он начал меня уговаривать — ему очень нужен компьютер, ну просто позарез. К вечеру он меня уломал. Все расходы он брал на себя. Возник вопрос о корпусе для компа. Наследующий день он заявился ко мне с корпусом от усилителя КИНАП (это звуковое оборудование для кинопередвижек). Удобный такой — главное с ручкой для переноски. Я ему спаял нечто похожее на Микро-80, но значительно с меньшим количеством корпусов. Просто стали доступны кроме собственно микропроцессора К580 и другие микросхемы из этой серии (тактовый генератор, системный контроллер и т.д.). Через 2 месяца он приехал за СВОИМ компьютером. Он мне казался достаточно пожилым человеком (молод был, грешен) — но радость на его лице была практически детской. Несколько лет мы переписывались, он научился программировать на Бейсике и разработал кучу программ для своих мостостроительных расчетов. У меня с тех пор хранится почетная грамота — оказывается я сильно помог в строительстве БАМа…
Macron
28.01.2016 17:49Удивительно просто, прошло всего чуть больше 30 лет, как компьютеры с трудом собирали сами, потому что не было никаких серийных машин, все самим паять по схемам и деталям — а теперь только в сборе, ноутубки, планшеты… уже готовые для использования.
мир ускоряется, да.
ABATAPA
28.01.2016 17:49Дааа… Как и всегда на заре чего-либо, тогда всё связанное с компьютерами было пропитано романтикой… И огромными сложностями, делающими их — компьютеры — ещё привлекательнее…
ysv
28.01.2016 17:54Это был мой первый компьютер собранный самостоятельно и первой программой был монитор для него. Ух, какое время было!
googol
28.01.2016 20:08Вот тут немного истории про софтверную часть истории — создание советского клона UNIX и первые шаги Internet в СССР
news.demos.su/private/demos.html
Speccyfan
29.01.2016 14:55+3РАДИО-86РК собрал мой отец в 87-м, мне было 6 лет, монитор, бейсик и магнитофон как накопитель, в основном конечно играли. Но потом он собрал ZX-SPECTRUM, это был огонь, друг помог его доработать, потом сам стал паять и в результате получил монстра с 512К ОЗУ, муз. сопроцессор AY, 3xFDD, HDD, CD-ROM, CMOS, принтер, kempston mouse, модем USRobotics на 14400, экран увеличен по горизонтали до 512 и с этого компа я лазил в ФИДО вплоть до 2000г. И вот в 90-х у нас в городе была своя тусовка, мы писали на ассме, паяли, обменивались софтом и просто пили пиво, время не забываемое. Потом правда появились всякие Dendy и PC, как-то все затихло и кануло в лету, а жаль.
asidun
29.01.2016 16:15А я по ремонту РАДИО-86РК писал диплом в 95году. У меня была целая книжечка посвященная сборке этого компьютера. Спасибо, Вам, Сергей! Вы сделали большой вклад в мое образование!
dime
29.01.2016 16:21+2Про доступность микропроцессорного комплекта К580 вдали от Москвы-Ленинграда в 80-е годы:
До перестройки купить в магазине это было практически невозможно в принципе. В более мелких городах, чем две столицы, очень редко существовали чёрные радиорынки. Однако, иногда такие ценности попадались в радиокружках, которые часто организовывались под шефством заводов (военных да). При ликвидации завалов школьного кружка я как-то обнаружил обалденные произведения советского военного микросхемного искусства — «микросхемы» размером примерно 3 на 5 см (сантиметров!), кремниевые? с огромным количеством ножек. К сожалению, уже не помню серию этого чуда. Каждая «микросхема» была упакована в персональную пластиковую коробку. Сам корпус «чипа» состоял из двух здоровенных керамических пластин, залитых компаундом. С помощью силы можно было отодрать крышку и внутри открывалось поразительное зрелище — десяток кремниевых кристаллов меньшего размера (порядка 2х2 мм), напаянных на «печатную плату», основу которой представляла нижняя керамическая крышка. Гибриды! Это было просто вау! О, вспомнил серию — К230. (а ножками этой микросхемы можно было тереть чеснок на салаты :) ).
Начиная с перестройки стали появляться мелкие радиомагазинчики и кое что из того, что раньше не было доступно в принципе, стало возможным купить. В том числе и 580-ю серию.
Только появлялась она неравномерно и собрать невчёрную комплект на Микро- или Радио86 всё-равно было очень сложно. Первыми стали доступны параллельные порты ввода-вывода К580ИК55. Стоп, нет, первыми появились, видимо, совсем ни кому не нужные ИК51 — последовательные. Потом 55-е порты, потом 53-е таймеры (ВИ53). Где-то потом стало возможным купить и сам процессор К580ИК80А. Это было уже почти всё, что нужно за маленьким, но очень важным отсутствием — небыло формирователя тактовых импульсов (а у 8080 они непростой структуры) микросхемы К580ГФ24 :(. В принципе, её можно было замоделировать на мелкой логике, а вот видео-подсистема этих компьютеров строилась на ВГ75, если мне не изменяет память и её тоже не было и сделать из мелочёвки не представлялось возможным… Ах, да, ещё была нереальная проблема с добыванием памяти. В общем, ни лично я и ни кто из моего тогдашнего радиолюбительского окружения из нескольких городских радиокружков так и не осилили в нашем городе этих машинок. А ближе к концу 80-х я попал в Ленинград и там была совершенно чудесная радиотолкучка (которую сначала периодически разгоняла милиция, а потом ей выделили участок, а потом другой участок) и на ней были и память и много ещё чего и, главное, наше всё — Z80, после получения доступа к которому возня с 8080 переставала иметь смысл :). А сам 80-й процессор, если поискать в закромах, скорее всего у меня где-то ещё есть завалявшийся. Правда, скрорее всего, в японской инкарнации под названием NEC V20 (добыт из управляющей эвм телеметрии, по-моему, ГДР-овской, на нефтепромыслах севера).alniku
29.01.2016 23:09В основном из-за этой ВГ75 у меня так и не появилось 86РК. Зато вскоре в Моделисте-Конструкторе появилась альтернативная схема «Специалист», в которой вместо этой жуткой микросхемы был очень оригинально и просто сделан графический контроллер. И он был куда лучше символьного на ВГ75, Вот этот компьютер-то я и спаял, причем монтаж наполовину проводами… До сих пр в шкафу лежит… попробовать что-ли включить как-нибудь для прикола? Самое сложное, помнится, было тогда добыть миросхемы памяти… 565РУ5 кажется. 64 кбит. Несколько месяцев их искал, на толкучке нашел за бешеные деньги, из 8 штук 5 оказались битыми… это была трагедия. Потом добыл через завкафедры физтеха и все завелось… это было счастье.
SNPopov
29.01.2016 23:18+2Да, все знакомо и понятно. Для тех лет каждый кто решился на самостоятельную сборку компьютера кроме чисто технических вопросов должен быть решать и вопросы снабжения, иногда сталкиваться с нечестными «поставщиками», испытывать разочарование от неработающих как надо микросхем. Но согласитесь, когда все заработает, все это становилось не важно. Мною был сделан специальный стенд для проверки К565РУ5 по результатам проверки которых можно было скомпоновать блок памяти объёмом меньшим чем 64К. Да не просто, а с модификацией адресов подаваемых к каждой микросхеме чтобы выравнять все по килобайтам.
gleb_l
30.01.2016 01:03NEC V20 — это вариант 8088, а не 8080 — помнится, не поверил своим глазам, запустив в начале девяностых sysinfo на какой-то PC/XT и прочитав, что там, оказывается, никакой не Intel, а японское черт-знает-что. Забавно, однако, другое — в те времена процессоры не имели явной идентификационной информации, и программы, желающие узнать тип процессора, вынуждены были применять серию твиков, чтобы по их результатам понять, что за зверь исполняет команды. У Nec V20, как потом я узнал, вроде бы было индустриальное расширение системы команд, по которому узнать его было просто.
Хорошо помню толкучку в Питере у ЮТ на Краснопутиловской, и помню, как менты ее разгоняли — был старшим школьником тогда, стремновато было — особенно от того, что «транзакция» со школьником и так могла быть оборвана посередине — деньги уже у спекулянта — а БИСы — еще не у тебя, а тут и менты еще… Потом появились циничные личности, которым было фиолетово на архитектуру процессоров и технологию ИМС — они как купцы из Ходжи Насреддина скупали «жЁлтое» — то есть все микросхемы ВП и ВЧ-транзисторы, чем досадовали нормальных любителей и взвинчивали цены.
А Z80, как и весь мир Синклера, мне не пришелся по душе — игры я не любил и себе собирать его не стал, хотя по просьбе однокурсников отладил и запустил пару спаяных ими вариантов. Z80 конечно хороший был проц, с его индексными регистрами, 16-битными расширениями арифметики (если ничего не путаю) и цепочечными командами, но к его нотации ассемблера я так и не привык. А шина слишком сильно отличалась от 8080-й, поэтому в свой 86РК я встраивать Z80 не стал, а поставил 4-МHz 8085 в Тошибовском исполнении.
Кстати, вскоре после постройки я сильно недоумевал, зачем авторы перегнули палку оптимизации по количеству корпусов, отрезав начисто себе же путь к совместимому расширению системы — пара-тройка ИМС средней степени интеграции погоды бы все равно не сделала (так как сложность была в покупке именно БИС), а нормальная адресация устройств ВВ (хотя бы плотно в верхних адресах), отход от EI/DI как способа генерации звука в пользу совместимой возможности добавить прерывания, отвязка частоты видеоконтроллера от частоты ЦП и терминалосовместимый формат экрана (80*25) были бы тогда мудрым заделом на будущее. В итоге появилось несколько клонов, в которых так или иначе, эти расширения были сделаны — естественно, у каждого своим способом
katletmedown
>… В 1976 году в технической библиотеке мне попалась на глаза копия обложки американского журнала «Electronics» с надписью «Microprocessor»…
Кто-нибудь поделится опытом, как в СССР дела обстояли до 80-х? Что представляла из себя сфера?
gwer
Nexen2
Были такие люди, прикладные математики, они же «приматы». В моем универе факультет приматов существовал до середины 80-х, пока не был переименован в факультет ВТИ. Как правило тогда изучали создание программ на уровне машинных кодов и кода уровня ассемблера (причем часто потом специально выученные обезьянки, читай девушки-студентки, переписывали код вручную в коды). Как правило, все программы для суперкомпьютеров с консолями, делали расчеты таблиц для артиллерии, задачи сопромата, расчет процессов подземных взрывов (влияет регион) и прочая в основном производственная фигня. Про игры никто не задумывался тогда. Были расчеты иногда для астрономов, но потом обсерватория получила свой суперкомпьютер и стала себя обслуживать сама.
Напрямую военкой в универе не занимались, потому про использование ВТ в армии знаю только с рассказов отца-ПВОшника, служившего в конце 70х. Служил он под Москвой на загоризонтном радаре, ВТ там использовалась довольно широко, но опять же в виде суперкомпьютеров и удаленных консолей для работы пользователей. Самой главной консолью был набор экранов в полстены, с картой СССР и схемой на ней всего, что ухитрилось оказаться выше 300 метров. То есть информация передавалась за тысячи километров с других суперкомпьютеров в реальном времени и непрерывно. Большинство инженеров кстати имело чины, вплоть до майора, и ходило в форме, но как солдафоны себя не вели. В библиотеки и мед-учреждения бы такие достижения, вот честно…
Компы тогда занимали шкафы, накопители бобинные, располагались в помещениях с приподнятым полом — внизу под полом проходил обмен воздухом для охлаждения и провода питания. На момент моей учебы живыми в универе оставались только машинки для решения систем диффур методами их имитации в электрических цепях — это такие большие стенды с сотнями проводов и большим набором электродеталей. Большинство из них было создано в начале и середине 70х и были частично аналоговыми, частично цифровыми. Но на них мы не работали — хотя учились в том же помещении, электротехнику мы уже учили в виде их моделирования на экране обычного PC в спец-программе. Остальные старички были то ли разворованы то ли сданы на металл, шкафы получили полки и использовались по назначению. Когда в отделе ВТ факультета были дни рождения, часто получал кусок торта на перфокарте — как мне говорили, их должно было хватить еще лет на 30.
Из еще интересного могу упомянуть Cray-1 в подсобке, поломанный, который из моих современников уже никто не смог завести. Но все старики говорили о нем с придыханием. Из старых машин, утверждать не буду, кажется только этот Cray на тот момент остался почти целым и даже со всеми деталями. Видимо побоялись разбирать или из уважения. Говорили, что это была их самая мощная машина, на которой было сделано много открытий, а также дипломных и кандидатских :-).
Как мне говорили, все это использовалось вплоть до половины 80х, пока все и вся не завоевал IBM-PC.
Наследие тех времен выжило только в виде повзрослевших «обезъянок» — «приматов». Все, за редким исключением, женщины, все с очень цепким умом, удивительной памятью и уникальной способностью понимать любой компьютерный язык. Да и вообще очень интересные и очень уважаемые люди. Знаком с четырьмя из них, из которых постоянно пересекался с двумя — наш главный, читающий С и С++, лектор на кафедре, и начальница отдела ВТ факультета, под начальством которой на факультете был введен электронный контроль всего и вся, включая «правильный» электронный документооборот. Одна кажется из потока 79го года, вторая кажется потока 81го, как-то так. Даже просто с учетом наличия этих людей среди нас, должен сказать, что в СССР «прикладной математикой» занимался не зря.
katletmedown
Спасибо! Да у вас информации на целую статью;)
scg
Господи, как же его смогли в Советы-то провести? В США был запрещен экспорт в СССР даже каких-то Макинтошей, а уж суперкомпьютеров… Наверное, целая шпионская история была, по типу заказа корпусов для наших глубоководных аппаратов.
Nexen2
Этого сказать не могу. Может на самом деле все не так было плохо, не говоря уже о том, что «чистым» ученым обычно пофиг на политику, и один универ другому может что-то послать в виде подарка. А дареному коню в зубы не смотрят (это конь за 8 миллионов долларов то). Другой вариант — заказать его из универа или организации, находящейся в дружественной СССР стране, но не находящейся под прямым запретом США (Италия, например).
Знаю одно — универ получил его по большому блату, и за очень и очень большие деньги, и на момент моей учебы все еще находился на балансе бухгалтерии универа, причем все так же продолжал стоить бешенных денег.
scg
Сохранили бы они его для музея. Я все мечтаю в живую на Cray-1 посмотреть.
AntonSor
Через третьи страны, Индию, например.