Вечный двигатель возможен. Научные доказательства / forpes.ru

Главная
Вечный двигатель возможен. Научные доказательства

Вечный двигатель возможен. Научные доказательства -67

23.07.2026 13:52

heatoff 480 50000 Источник

Как B.A.S.E.–джампер из Тулы фундаментальные основы физики попрал, доказав, что вечный двигатель возможен.

B.A.S.E. – is only the beginning

История эта началась довольно давно и ее повествование происходит от первого лица. Все началось еще в 2008 году. Я тогда увлекался парашютным спортом и постепенно занялся B.A.S.E.-джампингом: прыжки с парашютом с домов (B-building), антенн (А - antenna), пролета моста (S – span), гор (E-earth).

Ранее считалось: чтобы быть бэйс-джампером, необходимо прыгнуть хотя бы по одному разу с каждого из типов B.A.S.E. – объектов. А на сленге бэйсеров прыгнуть с объекта – это его пошатать. Ведь когда ты от объекта отталкиваешься, хоть на нанометр – ты его расшатываешь. Отсюда и понятие – пошатать объект.

Я шатал дома. Фото отсутствует, т.к. тогда у меня даже камеры еще не было.

Шатал антенны. На фото объект А-120 (антенна 120м).

Виадук Мийо – в то время самый большой мост в мире – я шатал.

И горы тоже шатал.

Но с чего бы я не прыгал, я всегда понимал, что с этого объекта кто-то прыгал до меня раньше.

Мне же хотелось пошатать что-то такое, что до меня еще никто не шатал. Или сделать что-то, что до меня еще никто не делал. А еще круче – сделать что-то такое, что во всем мире считается и вовсе сделать невозможным! И очень желательно – принести еще при этом и пользу обществу. Ведь какая польза обществу от моих прыжков? Кроме развлечения - никакой! Вот я и искал альтернативные возможности для приложения своего ума.

А что во всем мире считается сделать невозможным? Конечно же – создать вечный двигатель! Какая в нем польза обществу? Очевидно: бесплатная и экологически чистая энергия!

Если мне удастся это сделать, то я смогу пошатать тем самым не какой-то ржавый бэйс-объект, а сразу всю мировую науку и сознание сразу всего мирового сообщества!

Сказано – сделано!

Я погрузился в просмотр видео, где всякие Бедини и Капанадзе демонстрировали свои якобы бестопливные генераторы.

Вооружившись проводами и кучей транзисторов, я начал проводить свои эксперименты, пытаясь повторить их устройства. Но у меня ничего не получалось. Спустя несколько лет я понял, что бестопливный генератор не создать. Для его работы обязательно нужен источник энергии. Устройство, которое производит энергию, но при этом ее не потребляет, является вечным двигателем первого рода. Невозможность его создания основана на законе сохранения энергии. Закон сохранения энергии лежит в основе мироздания. Его не попрать!

Я было отчаялся. Время шло, ничего достойного у меня не получалось, и я уже приготовился на свою затею забить.

И вдруг в конце декабря 2012 года, находясь в городе Лаутербруннен (Швейцария), где в ходе очередного прыжка я чуть не погиб, я вспомнил, что невозможность создания вечного двигателя описывается не только законом сохранения энергии (первое начало термодинамики), но также и вторым началом термодинамики.

Я вернулся домой и стал изучать данное направление. А вернее сказать – начался процесс постепенного переосмысления термодинамики, как раздела физики, в целом. Чем больше я погружался в науку, тем реже прыгал. Вплоть до того, что в какой-то момент вообще перестал прыгать бэйс и свое снаряжение продал. А на смену увлечению бэйс-джампингом пришло увлечение термодинамикой и физикой. Но что интересно: полученные знания из области парашютного спорта и авиации помогли мне впоследствии в области физики.

Изучая термодинамику, стало понятно, что второе начало термодинамики основано на двух постулатах: постулате Кельвина (1851г.) и Клаузиуса (1850г.).

Постулат Кельвина

Второе начало термодинамики не отрицает необходимость наличия источника энергии. Оно отрицает возможность создания теплового двигателя без холодильника! Постулат Кельвина: невозможен круговой процесс, результатом которого было бы совершение работы за счет охлаждения теплового резервуара. Под этой формулировкой имеется ввиду: если взять в роли теплового резервуара (источника тепловой энергии) воду в реке, и превратить ее тепло в работу (например, энергию вращения колеса), то с одной стороны, количество тепловой энергии в реке уменьшится, и вода охладится («охлаждение теплового резервуара»), с другой стороны, мы получим работу – вращение колеса.

Вращение колеса – это полезная энергия и мы всегда можем превратить ее в другие виды энергии и электроэнергию. Как вы видите из формулировки: в нем нет ни слова о наличии холодильника, температуре, необходимости достижения абсолютного нуля, КПД больше или равном 100% и какой-либо другой дичи, о которой рассказывают нам в школе. Все, что нужно для создания вечного двигателя второго рода – наличие источника тепловой энергии, пусть даже находящегося при низкой температуре и устройства, в котором эта энергия превращается в другой вид энергии – работу. Все! Больше никаких фантазий!

Вот именно создание такого двигателя как раз и считается невозможным!

Это был постулат Кельвина, и мы к нему еще вернемся. Но есть и второй постулат.

Постулат Клаузиуса

Постулат Клаузиуса: невозможен самопроизвольный переход тепловой энергии от более холодного тела к более горячему без компенсации. Данный постулат говорит, что тепловая энергия самопроизвольно может течь только от более горячего тела к более холодному. Под словом без компенсации подразумевается: без каких-либо других затрат энергии. Например, в бытовом холодильнике тепловая энергия движется от более холодного внутреннего пространства холодильника к более теплому наружному. Но для осуществления данного процесса требуется затрачивать энергию. И постулат Клаузиуса не нарушается.

Термодинамика – как религия

Постулаты по определению – это аксиомы, т.е. предположения. Они не доказываются, а воспринимаются на веру. Т.е. это не физика, а скорее религия, - не находите? Если бы они были доказаны, то они бы так и назывались: теорема Кельвина и теорема Клаузиуза. Но как они были никем не доказанными постулатами, так постулатами они навсегда и останутся – об этом ниже.

Чем дольше я копался в этом направлении, тем больше находил процессов в природе, где вроде бы данные постулаты нарушаются. Но «вроде бы, да кабы» – это недостаточные аргументы. Нужны нерушимые доказательства.

Я не буду рассказывать в данной статье весь свой путь длиной в 13 лет только в термодинамике, о собранных мной тепловых двигателях, результатах экспериментов и прочем – на это потребуется целая книга. Расскажу лишь факты.

В 2018 году я обратил внимание на принцип, лежащий в основе работы атомных и теплоэлектростанций (цикл Ренкина). Мне показалось странным, что КПД современных АЭС по-прежнему остается низким. Анализируя причины низкого КПД, я пришел к выводу, что основная причина низкого КПД теплоэлектростанций – неиспользуемая теплота парообразования (энергия фазового перехода), о чем сказано в этой статье.

Это стало поводом изучить этот тип энергии – теплоту парообразования, что постепенно и привело меня к настоящему научному открытию!

Процесс вечного движения

Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы вновь течь.

Екклесиаст, Библия, гл.1, ст.7, ок.V в. до н.э.

Пожалуй, это первое официальное указание на круговорот воды в природе, как на процесс вечного движения.

На первый взгляд он не вызывает никаких вопросов и кажется хорошо изученным. Солнце греет землю, вода с поверхности земли испаряется, пар легче воздуха и поднимается вверх в атмосферу, далее он конденсируется в жидкость за счет теплообмена с более холодными слоями воздуха, образовавшийся конденсат тяжелее воздуха и выпадает на землю в виде осадков. Процесс повторяется. Но на самом деле это не совсем так!

Первое противоречие, которое возникает, если посмотреть на структуру тропосферы и стратосферы. Нижние слои тропосферы имеют температуру +20°С. Но по мере подъема вверх, температура воздуха снижается на 6,5 градусов на каждый километр подъема, пока на высоте около 11 км температура не стабилизируется на отметке -55°С. Далее наступает тропопауза и температура с ростом высоты не меняется до отметки около 25 км. Затем начинается рост температуры и к отметке 46 км температура достигает 0°С.

Таким образом, холодный воздух в тропосфере оказывается зажат между более теплыми нижними слоями тропосферы и между более теплыми верхними слоями стратосферы. А как известно из постулата Клаузиуса, тепло стремится втечь в более холодное пространство. Следовательно, должно происходить выравнивание температуры по всей толще тропосферы. Но этого не происходит и внутри теплого пространства продолжает существовать область с более низкой температурой.

Второе противоречие. Когда вода испаряется с поверхности Земли, образовавшемуся пару сообщается тепловая энергия – теплота парообразования, а поверхность испарения при этом охлаждается. Когда же происходит обратный процесс – конденсация – теплота парообразования высвобождается обратно, что должно приводить к нагреву более холодных участков атмосферы и выравниванию температуры.

Примечание. Кто сомневается – смотрите в сторону принципа, лежащего в основе работы т.н. тепловых трубок, широко применяющихся в системах охлаждения. В основе их работы как раз и лежит принцип переноса тепловой энергии за счет теплоты парообразования.

Расчет ниже показывает, что за счет высвобождения теплоты парообразования при конденсации пара выравнивание температуры по всей толще тропосферы произойдет за 61 день!

Расчет

Давайте оценим, за какой промежуток времени тепло от поверхности Земли нагреет воздух в тропосфере за счет передачи энергии в виде теплоты парообразования.

На тропосферу приходится около 80% массы всей атмосферы Земли. Это порядка m=4,2*10¹⁸ кг. Теплоемкость воздуха примем равной c=1000 Дж/кг*°С. Температуру нижних слоев атмосферы примем за 20 °С, а температуру верхних слоев равной -55 °С. Тогда средняя температура тропосферы составит -17,5 °С. Следовательно, температура поверхности Земли на 37,5 °С выше средней температуры атмосферы. Δt=37,5 °С – это именно то значение, на сколько необходимо нагреть весь воздух атмосферы, чтобы произошло выравнивание температуры.

Тогда запас холода в тропосфере по отношению к поверхности Земли составит:

Q₁ = c*m*Δt = 1000 Дж/кг*°С 4,210¹⁸ кг*37,5 °С = 157,5*10²¹джоулей.

С другой стороны, известно, что с поверхности Земли ежесекундно испаряется 13 миллионов тонн воды. При испарении воды у поверхности Земли отбирается теплота парообразования, равная 2,3МДж/кг образовавшегося пара, которая по логике должна высвободиться обратно при конденсации в верхних слоях атмосферы и приводить к их нагреву. Тогда в этот процесс вовлекается:

Q₂ = 13*10⁹ кг 2,310⁶ Дж/кг*сек = 30*10¹⁵ Дж/сек

Таким образом, на выравнивание энергии по всей толще атмосферы за счет выделяющейся теплоты парообразования потребуется время:

t = 157,5*10²¹ Дж / 30*10¹⁵ Дж/сек = 5,25*10⁶ сек = 61 день

На самом деле выравнивание температуры произойдет до нескольких раз быстрее, т.к. я не учитывал в расчете, что плотность воздуха уменьшается по мере роста высоты, а, значит, уменьшается и запас холода по мере подъема вверх в тропосфере. А также то, что в системе еще присутствует конвективный теплообмен. Следовательно, и запас холода Q₁ будет ниже рассчитанного и энергообмен произойдет быстрее.

Но этого не происходит. Так куда же девается теплота парообразования? Что с ней происходит?

Ответ прост: она превращается в другой вид энергии.

В действительности происходит следующее

Образовавшийся при испарении водяной пар легче воздуха. Он движется в область пониженного атмосферного давления, т.е. в направлении открытого космоса, а по мере своего подъема вверх он расширяется и ускоряется. При расширении газов их внутренняя энергия уменьшается. Но кинетическая энергия пара – энергия его поступательного движения – напротив, увеличивается; пар по мере своего подъема ускоряется. Таким образом, его внутренняя энергия, обусловленная преимущественно теплотой парообразования, превращается в энергию его поступательного движения.

Если бы пар двигался в свободном пространстве, он ускорился бы настолько, что вылетал за пределы орбиты Земли и за считанные дни Земля превратилась бы в безжизненную пустыню.

Но пар движется не в свободном пространстве. Он окружен воздухом. По мере своего движения, пар увлекает за собой воздух, обмениваясь с ним скоростями. Кинетическая энергия воздуха при этом увеличивается, а кинетическая энергия пара уменьшается. В результате пар совершает работу по перемещению огромных масс воздуха.

В итоге получается следующая трансформация: у поверхности Земли отбирается тепловая энергия и передается пару в виде теплоты парообразования, а поверхность Земли при этом охлаждается (охлаждение теплового резервуара); пар начинает двигаться вверх и по мере своего подъема его тепловая энергия превращается в кинетическую энергию его поступательного движения; за счет трения о воздух, пар совершает работу по его перемещению, в результате чего кинетическая энергия пара уменьшается, а кинетическая энергия воздуха увеличивается (совершается работа). Так происходит потеря тепловой энергии, обусловленной преимущественно теплотой парообразования и пар, постепенно ее теряя, конденсируется обратно в жидкость. При этом конденсация происходит без выделения теплоты парообразования, поскольку вся она превращается в работу!

Налицо круговой процесс совершения газом (паром) работы за счет охлаждения теплового резервуара, роль которого выполняет поверхность Земли. Т.е. в данном случае нарушается постулат Кельвина.

Откуда берется холод?

Температура фазового перехода газ-жидкость, жидкость-газ зависит от давления, и при снижении давления температура конденсации смещается в область более низких или даже отрицательных температур. В результате, образующаяся в верхних слоях тропосферы при конденсации жидкость или лед имеет более низкую температуру, чем при испарении. Образовавшийся холодный продукт отбирает тепло у окружающего воздуха, вызывая его охлаждение. Следовательно холод в верхние слои тропосферы «заносится» и образуется там, где согласно второму началу термодинамики его и быть не должно.

Так нарушается и постулат Клаузиуса.

Вечный двигатель возможен!

А поскольку в данном процессе нарушается и постулат Кельвина, и постулат Клаузиуса, то это является доказательством того, что вечный двигатель возможен!

Вот и получается, что термодинамику я тоже пошатал!

Науке известно, что при расширении пара часть теплоты парообразования может быть превращена в работу. Но только часть! Суть сделанного мной открытия можно сформулировать так: «если газу (пару) дать возможность расшириться (предпочтительно в вакуум) с одновременным совершением работы, то он сконденсируется в жидкость или превратится в лед, и теплота парообразования при этом не выделится, поскольку вся она или большая ее часть превратится в работу». Речь идет о вплоть до 100% преобразовании теплоты парообразования в работу! В процессе льдообразования можно ожидать, что в работу превратится еще и теплота плавления.

Обращаю внимание, что в процессе вечного движения на базе круговорота воды в природе участвуют два типа энергии: теплота и гравитация. Первая отправляет воду в атмосфере вверх, вторая возвращает её на землю вниз. Стоит убрать любую из энергий и процесс прекратится. Вода в данном процессе лишь посредник. На самом деле мы видим игру двух типов противоположных по своей сути энергий. Когда одна энергия преобладает над дугой, вода движется вверх; когда берет верх вторая энергия – вода движется вниз. Отсюда можно сделать и второй вывод: процесс вечного движения – это процесс взаимодействия двух противоположных по своей сути энергий.

Терминология

Я бы не стал называть вечным двигателем устройство, в котором описанный процесс природы в будущем будет реализован. Уж слишком много противоречий в умах обывателя вызывает термин «вечный двигатель». Кроме того, вы же не называете вечным двигателем водяное колесо, ветряк, солнечную панель. Но по своей сути они и являются вечными двигателями: не с позиции того, что они никогда не ломаются, а с позиции того, что черпают энергию из вечных и неисчерпаемых источников – энергии гравитации, ветра и Солнца.

Альтернативный источник энергии

Здесь то же самое. Тысячелетия назад человечеством было придумано колесо, которое поместили в поток воды и научились получать энергию за счет движения воды вниз. Суть найденного мной решения заключается в том, чтобы вырабатывать энергию за счет движения воды вверх!

Для реализации описанного процесса природы тоже нужен источник энергии – это тепловая энергия, пусть даже находящаяся при низкой температуре. Поэтому речь идет о самом настоящем альтернативном источнике энергии! Некой разновидности теплового двигателя: низкотемпературной теплоэлектростанции, где в качестве источника энергии по-прежнему будет выступать тепловая энергия, только находящаяся при низкой температуре. Поэтому, я бы назвал устройство, где новый принцип будет реализован в будущем, чем-то вроде: «низкотемпературная энергетика (электростанция) на энергии фазового перехода».

Секрет успеха

Тайна, как мне удалось найти решение предельно проста:

«По вере вашей да будет вам», Евангелие от Матфея (глава 9, стих 29).

Если вы верите в то, что что-то невозможно, то вы не ищете решения. Даже если ответ находится прямо у вас перед глазами, вы его не замечаете! И в результате не найдете его никогда.

Ведь, что ни говори, а ответ на извечный вопрос: «возможен ли вечный двигатель», – все это время находился прямо у вас перед глазами! И первое его упоминание приводится еще в Библии около 2.5 тысячелетий назад! Тысячелетий, Карл!

Ежесекундно с поверхности Земли испаряется 13 миллионов тонн воды, и вся эта масса отправляется на километры вверх в атмосферу вопреки закона всемирного тяготения, еще и увлекая за собой огромные массы воздуха. При испарении килограмма воды, образовавшемуся пару сообщается ок.640Вт*час энергии. В результате за 55 минут в процесс подъема воды на планете вовлекается такое же количество энергии, сколько человечество потребляет за год! Все это буйство энергий находится прямо перед нами. Единственное разумное объяснение, почему все эти годы никто не замечал очевидного в том, что водяной пар оптически прозрачен. А также в том, что большинство беспрекословно верили информации, которая вливалась в их умы еще со школьной скамьи.

Я же начал с того, что не поверил в ложные постулаты и принялся искать решение. Мне потребовалось немало времени, но в итоге решение было найдено!

Проблема климата, новый рынок

Для того, чтобы подступиться к решению, еще в период 2012-2016 годы я занимался изучением процессов преобразования одной энергии в другую, третью и так далее. В общем, изучал все то, на чем основана вся современная энергетика, холодильная техника и криогеника. В ходе анализа я заметил, что какую бы мы не выбрали энергию для генерации, в результате различных трансформаций в конечном итоге она превратится в тепловую энергию. В итоге пришел к выводу, что причина изменения климата – это не производство парниковых газов, а прямой нагрев планеты за счет производимого тепла. Вы можете ознакомиться с этой информацией в моей предыдущей статье. Там вы также узнаете, что не температура на планете зависит от содержания в атмосфере углекислого газа, а наоборот, содержание углекислого газа в атмосфере зависит от температуры мирового океана.

Я также указал, что в связи с новым взглядом на проблему климата открывается новый глобальный рынок в триллионы долларов в год. О чем было сказано в этой статье.

В текущей статье я указал, что попутно с тем, как водяной пар совершает работу, происходит еще и охлаждение как верхних слоев атмосферы, так и поверхности Земли. Если идти в это направление и повторять новый принцип в технике, то открывается путь к технологиям переработки тепловой энергии и производству холода. Если все современные электростанции попутно с производством электроэнергии производят тепло и нагревают планету, то электростанции будущего на новом принципе попутно с производством электроэнергии будут производить холод, как своего рода побочный продукт трансформации. Что в итоге и можно будет применить для охлаждения планеты.

Отсюда и получается логичный вывод: если в основу стратегии развития нашего государства положить борьбу с изменением климата, то мы сможем не только решить общемировую проблему климата, охлаждая всей страной планету и попутно обеспечивая себя недорогой электроэнергией, но и очень хорошо на ее решении заработать, направив поток финансов со всего мира внутрь нашей страны.

Ведь страны, не обладающие такими технологиями, будут вынуждены в будущем нам платить за утилизацию произведенного ими тепла. Если подобное удастся осуществить, то подобный ход сможет сделать Россию самой передовой страной в мире!

Сомневаетесь? Взгляните на Дубай: каким он был в начале 90х и каким он является сейчас. Что изменилось – в начале 90х в регионе были найдены запасы нефти. Это наглядный пример того, как доступный источник энергии может оказать положительное влияние на развитие целой страны!

От теории к практике

«Теория без практики мертва, практика без теории слепа». А.В. Суворов.

Мне было мало найти новый процесс в природе. Надо понять, как повторить его в технике! Миру известно множество случаев, когда в науке делалось открытие, но не было возможности реализовать его в технике. Поэтому я потратил немало времени и сил, чтобы понять, как повторить этот принцип в железе.

Примечание. Даже не пишите в комментариях, будто я предлагаю построить гигантское колесо и поместить его в поток движущегося пара вверх. Это абсурд! Оборудование, которое позволит реализовать новый принцип в технике, будет компактным и внешне будет напоминать обычную теплоэлектростанцию.

Мной была предпринята попытка создать тепловой двигатель, где новый принцип реализуется еще лет 7 назад. Но я тогда мало чего знал. В то время явно поспешил и тупо слил свой двухгодовой бюджет в унитаз. В плане денег опыт был печальный, в плане знаний – бесценный.

Затем прошло несколько лет, полных экспериментов и анализа. В конечном итоге я понял, что необходимо делать и как. Но и потребности возросли. С помощью дендро-фекальной технологии воплотить проект в технике вряд ли получится. С помощью известных технических решений – тоже. Нужны иные подходы и иное оборудование. Если смотреть с позиции здравого смысла, то речь идет о фундаментальных научных исследованиях и довольно серьезных разработках. Обычно цифры начинаются от сотен миллионов рублей и вверх. Можете взглянуть, во что обошелся миру ТОКАМАК. Плюс нужна команда специалистов в отрасли: единомышленники, предприниматели, конструкторы, инженеры, ученые, не говоря уже про металлообработку, инвесторов и много кого еще. В одного проект точно не потянуть. На сумму гранта 5млн.р. однозначно не получится.

Вот и получается: команды нет, инвесторов нет. Оттого и прототипа нет. Не говоря уже о промышленном образце и внедрении.

Сам я уже обо всем этом думать изрядно устал. В одного заниматься этим проектом точно не буду.

Если будет адекватная команда и инвестиции, с удовольствием присоединюсь к разработке и дополню ее своими знаниями.

Пора бы нам уже объединяться и начать думать над тем, как сделать жизнь каждого из нас лучше, воздух чище, среду обитания безопаснее, о том, что останется нашим детям; а не о том, как набить свои карманы цветными бумажками.

Резюме

Речь идет о технологии низкотемпературной генерации, которая со временем сможет стать достойной альтернативой современным тепло- и атомным электростанциям, а также постепенно прийти на смену нефти и газу.

Изначально в качестве источника энергии смогут выступать классические виды топлива с одновременным снижением температуры носителя до 100°С и ниже. А по мере совершенствования оборудования доступными для генерации станут тепловые стоки промышленных предприятий, геотермальное тепло, тепло воды в реке или океане.

Также технология позволит в будущем решить проблему климата и глобального потепления.

Решение найдет применение не только в энергетике, но и в создании холодильных машин на новых принципах, процессах энергоэффективной низкотемпературной дистилляции, ректификации, сублимации; процессах опреснения морской воды.

Если смотреть за горизонт лет на 20-30 вперед, то можно подумать и о криогенике, а там - и над созданием новых типов двигателей для авиации и космоса.

На самом деле, направление очень большое. Я не осветил и малой части из того, что может быть достигнуто в будущем. Но я уже устал стучать по клавиатуре – был бы толк. Пора бы уже начать что-то делать.

Увидимся...

Поскольку эта статья для меня является прыжком веры, то не лишним будет сказать то же, что обычно говорят бэйс-джамперы перед своим прыжком: «See You». Или «увидимся»! Увидимся на площадке приземления…

Продолжение следует…

С уважением, инженер ООО «КриоГаз-Тула», Чекалин Андрей Эдуардович.

23 июля 2026 года.

Комментарии (480)

chebo
23.07.2026 14:03
#30253852
А Балашихинскую радиомачту шатал?

(https://ru.wikipedia.org/wiki/Балашихинская_радиомачта)
1. xoid555
  23.07.2026 14:03
  #30256672
  12 оттяжек
  1. heatoff Автор
    23.07.2026 14:03
    #30257286
    Балашиху нет, а в Галиче шатал.
    
    Вот что с ней стало, когда я от нее оттолкнулся

MountainGoat
23.07.2026 14:03
#30253854
Я проще придумал, но принцип тот же: ставим на улице динаму с рукояткой, и табличку: "Крутить запрещено"
1. LoneStarCowboy
  23.07.2026 14:03
  #30256896
  Гениально. Иначе не описать.
1. Kreatifchk
  23.07.2026 14:03
  #30260964
  А ещё лучше так: "не крутить!"

sergey_prokofiev
23.07.2026 14:03
#30254000
Предлагаю переключиться обратно на прыжки.
1. mSnus
  23.07.2026 14:03
  #30255066
  Если теория верна, то на прыжки с земли обратно на мачту

RulenBagdasis
23.07.2026 14:03
#30254236
Вот и получается: команды нет, инвесторов нет. Оттого и прототипа нет. Не говоря уже о промышленном образце и внедрении. Сам я уже обо всем этом думать изрядно устал. В одного заниматься этим проектом точно не буду. Если будет адекватная команда и инвестиции, с удовольствием присоединюсь к разработке и дополню ее своими знаниями.

Опубликуйтесь в уважаемом рецензируемом журнале, докажите свою правоту и у вас сразу появятся инвестиции и команда. И нобелевку дадут 146%
1. hphphp
  23.07.2026 14:03
  #30256768
  Не обязательно.. "фильтры Петрика" и многие другие "изобретения" даже продавались через госзакупки. Да что там, арбидол до сих пор в аптеках. Товарищу нужно как то нежнее с названием для инвесторов "проектирование двигателя с учетом истощения извлекаемых запасов энергии воздуха..." - главное найти правильных людей с финансами и бюджетами.
  1. LoneStarCowboy
    23.07.2026 14:03
    #30256902
    Просветите про арбидол, я не в курсе. Это плацебная пустышка?
    
    Oncenweek
    23.07.2026 14:03
    #30256956
    “препарат с недоказанной эффективностью” (что по сути значит с доказанной неэффективностью)
    
    StjarnornasFred
    23.07.2026 14:03
    #30257144
    Ну, это слишком смелое приравнение, но по сути - арбидол от вирусов малоэффективен. Я лично отношусь к нему как к безвредной пустышке с маловероятным небольшим положительным эффектом, что, строго говоря, лучше, чем заведомый ноль, но не настолько, чтобы покупать за свои деньги.
    
    (Вообще, от вирусов почти нет лекарств.)
    
    RTFM13
    23.07.2026 14:03
    #30257422
    Если бы был хоть малейший шанс нормально доказать эффективность, производитель бы им воспользовался.
    
    qyix7z
    23.07.2026 14:03
    #30257500
    Только в случае, если ему нужно на рынке конкурировать с другими. В случае арбидола это не требуется. К сожалению.
    
    RTFM13
    23.07.2026 14:03
    #30259220
    А как это отменяет написанное мной? Денег много не бывает, а наличие доказанной эффективности денег прибавит заметно.
    
    qyix7z
    23.07.2026 14:03
    #30259482
    Не отменяет конечно, но в данном случае эффект от этого наличия на фоне мощной рекламы по зомбоящику и включения препарата в государственные списки будет статистически незаметен. Прямо классическое "можно, а зачем?".
    
    LeToan
    23.07.2026 14:03
    #30258766
    Логика откровенно не ваша стезя
    
    TokSeven
    23.07.2026 14:03
    #30261172
    Типичная логическая ошибка
    
    Wesha
    23.07.2026 14:03
    #30259296
    (Уселся поудобнее:) Присаживайтесь, история будет долгой.
    
    Дело в том, что арбидол изначально разрабатывался как блокатор конформационных изменений гемагглютинина вируса гриппа.
    
    У вируса гриппа очень специфическая методика проникновения в организм: когда вирус гриппа присоединяется к клетке, та распознаёт чужого, и «проглатывает» его, обёртывая его куском своей оболочки и тем самым заключая вирус в непроницаемый пузырёк — эндосому, после чего в эндосому впрыскиваются кислоты, которые по хитрому плану должны уничтожить незваного пришельца.
    
    Но вирус гриппа всех перехитрил: из него торчит тот самый гемагглютинин, который закрепляется в стенке эндосомы своими тремя «крючками», а когда «чувствует», что что‑то вокруг покислело (это эндосома его растворить пытается), эти три крючка расходятся в разные стороны как подпружиненные, и тем самым подносят оболочку вируса поближе к оболочке эндосомы (в которой они уже закрепились, как сказано выше) — оболочки сливаются, и всё содержимое вируса вылетает прямо в гущу клетки, где начинается его размножение.
    
    Не удалось найти точного видео, но вот примерно так
    И вот какомуе‑то ~~безумному~~ учёному пришла в голову светлая мысль: «а давайте сделаем так, чтобы крючки не смогли раскрыться (условно говоря, обернём их ниткой и завяжем узел) — тогда вирус не сможет порвать ~~пасть~~ оболочку эндосоме, никуда из неё не денется, и она его переварит, как и задумывалось». Придумали такую нитку, назвали арбидолом, и вроде бы даже помогало (но это не точно).
    
    Но тут пришли ыфективные манагеры, посмотрели и сказали «а чо это вы тут такое делаете? а, препарат против вируса гриппа? а, ну тут у нас ещё какой‑то вирус нарисовался, давайте ваш препарат сюда! не, ну вы чо, оборзели? что значит „у того вируса подпружиненных крючков нет, нечего вместе связывать, не сработает“? вы чо, ваще лохи? тот — вирус, этот — вирус, значит, должно помогать!». Всё остальное - история.
    
    Вот как-то так, дорогие мои детишечки.
1. Spaceator
  23.07.2026 14:03
  #30262200
  Ни один закон термодинамики не нарушается... На практике таких примеров просто не существует. За изобретения "молнии" нобелевки не дают. Вечный двигатель... С такими идеями в очередь к тем кто в холодный синтез верит.

netricks
23.07.2026 14:03
#30254304
Прикидочный расчёт даёт пять-десять извлекаемых ватт на квадратный метр с поверхности открытой воды. В тоже время солнечная панель даёт сотню ватт с того же квадратного метра. Работать будет, но выгода сомнительна.

Ну и физическое обоснование у вас, конечно, полный отстой.
1. Darkness_Paladin
  23.07.2026 14:03
  #30263010
  В тоже время солнечная панель даёт сотню ватт с того же квадратного метра.
  
  Вот только у солнечных панелей один минус есть -- первые 10-15 лет панель лишь возвращает энергию, потраченную китайцами на её производство, а через 20-25 лет её пора менять )))
  
  И ещё -- аккумуляторы. Без них солнечные панели бесполезны, т.к. производят электричество не тогда, когда оно нужно, а тогда, когда им удобно. И силовая электроника контроллеров ещё.
  
  Фотоэлектрические электростанции -- это отрыжка капитализма, они выгодны только там, где у власти оффи, а реальная энергетика зажата налогами и пошлинами.
  
  Для РФ, оптимальным направлением развития не-нефтегазовой энергетики являются, внезапно, ТЭС на дровах. Ивняк растёт на любом болоте, и даёт в год двадцать тонн дров с гектара, которые превращаются в 25 мегаватт-часов экологически-чистого (дрова выделяют в атмосферу в точности столько углекислоты, сколько дерево поглотило её из атмосферы в процессе роста) электричества. Для степей -- всё то же, только вместо ивняка -- просо. Те же 20 тонн и 25 мегаватт с гектара в год.
  
  Фотоэлектрическая энергетика имеет реальный смысл только на подвижных и мобильных (или "условно-мобильных": дача, например, не мобильна, но приравнивается к мобильным объектам при отсутствии постоянного проживания) объектах.

olegbabii
23.07.2026 14:03
#30254344
"В результате, образующаяся в верхних слоях тропосферы при конденсации жидкость или лед имеет более низкую температуру, чем при испарении. Образовавшийся холодный продукт отбирает тепло у окружающего воздуха, вызывая его охлаждение. Следовательно холод в верхние слои тропосферы «заносится» и образуется там, где согласно второму началу термодинамики его и быть не должно."

При конденсации в воду или в лед ... выделяется тепло фазового перехода.
1. halted
  23.07.2026 14:03
  #30256824
  У человека холод это самостоятельная сущность, а не отсутствие тепла.
  
  Следовательно холод в верхние слои тропосферы «заносится» и образуется там
  1. Darkness_Paladin
    23.07.2026 14:03
    #30258342
    В некоторых теплотехнических расчётах удобна абстракция, в рамках которой предполагается, что холод -- это "отрицательное тепло". В принципе, это удобно, пока не доходит до теплопередачи излучением -- там эта абстракция глючит.

melodicmsk
23.07.2026 14:03
#30254356
Мир полон чудес, когда не знаешь (плохо знаешь) физику ©
1. wellusion
  23.07.2026 14:03
  #30255652
  А если знаешь физику, но мир полон ещё больших чудес)
  1. papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30255736
    Значит галюцинируешь.
  1. GreyYar
    23.07.2026 14:03
    #30257842
    Значит всё хорошо, появляется ещё больше вопросов и понимание насколько плохо мы этот мир на самом деле изучили)
1. Neusser
  23.07.2026 14:03
  #30256164
  Для тех, кто не знает магии, мир полон физики.

Ivanbanervane
23.07.2026 14:03
#30254380
Автор чай пил в пакетиках ты? Дешевый, пакетик от принцесса Нури до 1см поднимает водичку))

Spaceoddity
23.07.2026 14:03
#30254382
А мне всегда виделась расшифровка "бэйсджампинга" - как прыжки с объектов фиксированной высоты, потому и base. А не притянутое за уши mountain как earth...

По сути статьи: я правильно понимаю, что автор - инженер-теплотехник? И он "изобрёл" даровый двигатель?))
1. Bedal
  23.07.2026 14:03
  #30254992
  я правильно понимаю, что автор - инженер-теплотехник?
  
  конечно, нет.

DMGarikk
23.07.2026 14:03
#30254402
Во первых вам надо перестать говорить "вечный двигатель", я попытался прорваться через ваши обоснования с отсылками на библию и расчеты ученых первой половины нашей эры...это капец какойто... у вас не вечный двигатель, у вас в лучшем случае вариация дарового двигателя работающего на энергии солнца которая просто далеко закопана между естественными процессами преобразования.... которые вы гдето в своих расчетах явно теряете пытаясь скрыть (вероятно неспециально, а просто не вникая) в какихто рассуждениях мерками школьной физики.

но вообще да, вы не найдете себе инвесторов с таким подходом, можно даже не жаловаться, это звучит как бесконечный источник энергии у Кушелева...ему всего пару сотен тысяч рублей на постройку прототипа не хватает...уже лет 20 как не хватает
1. sergey_prokofiev
  23.07.2026 14:03
  #30254586
  вы не найдете себе инвесторов с таким подходом
  
  ну как бы... https://vc.ru/invest/2838168-startap-starcloud-privlek-170-mln-kosmicheskie-data-tsentry

kometakot
23.07.2026 14:03
#30254442
Очень крутая статья! Читал как комедию с закрученным сюжетом! Очень подробно и очень хорошо написано. Спасибо!

alhimik45
23.07.2026 14:03
#30254462
Следовательно холод в верхние слои тропосферы «заносится» и образуется там, где согласно второму началу термодинамики его и быть не должно. Так нарушается и постулат Клаузиуса.

Энергия Солнца: “Я для тебя какая-то шутка”? Про условие изолированности системы автор благополучно забывает.

Odinismhogih
23.07.2026 14:03
#30254486
https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=6784254

https://samlib.ru/a/aristah_w_s/io9-1.shtml

Автору и сочувствующим.
1. Wesha
  23.07.2026 14:03
  #30255058
  Чудо ожидаемо отказалось происходить
  1. Odinismhogih
    23.07.2026 14:03
    #30256614
    А в "Химии и жизни" пишут, что всё работает. Плюс не только кольцар Лазарева, но и идея Циолковского.
    
    artptr86
    23.07.2026 14:03
    #30256912
    Так и на заборе тоже написано
    
    Yamazaki123
    23.07.2026 14:03
    #30257152
    Кольцар Лазарева не то чтобы совсем не работает, просто он не работает как ВД. По всей видимости, ему достаточно ничтожного перепада температуры, чтобы там шла циркуляция.
    
    Odinismhogih
    23.07.2026 14:03
    #30258588
    Пишут, что в термостате работает как часы. Проверять надо, я не спорю. А идея Циолковского?
    
    qwe101
    23.07.2026 14:03
    #30259074
    Термостат - стабильная температура (возле термометра). А нужно однородное температурное поле. Это разные вещи.
    
    Odinismhogih
    23.07.2026 14:03
    #30261328
    Всё равно можно сделать и надо проверять.
    
    qwe101
    23.07.2026 14:03
    #30261450
    Да. Теория хороша, но проверить на практике не помешает. Или будет открытие, или ещё одно подтверждение теории. Даже из проверки 1+1=2 в математике вышло много интересного (настолько интересно, что я понимаю гораздо меньше половины).
    
    Wesha
    23.07.2026 14:03
    #30259306
    ему достаточно ничтожного перепада температуры, чтобы там шла циркуляция.
    
    Двигателю Стирлинга тоже достаточно ничтожного перепада температуры, чтобы он завертелся. Магия, аднака!
1. hphphp
  23.07.2026 14:03
  #30257030
  Скачан: 195 раз
  
  Скоро на всех РенТВ страны)

Samid777
23.07.2026 14:03
#30254510
Не стал даже читать статью. Достаточно заголовка. Из него следует два варианта. Автор сильно заблуждается. Или кликбейт. Один не лучше другого.
Самое интересное, что убедил меня в том, что вечный двигатель не может существовать сосед по парте, который едва учился на три. Это был 3 или 5 класс, (4 у нас не было), до физики было еще не скоро, но моими любимыми книгами были занимательная физика Перельмана, обе части я прочитал. В то время считал что все модели указанные в книге работать не могут, все доказано, но надеялся что просто не изобрели рабочую конструкцию. Вот найдется кто нибудь, и это может быть любой из нас, кто верит. Да, это примерно конец 80х, ютуба еще не было. И вот мой сосед по парте заявляет что изобрел вечный двигатель. Стоит у него в огороде, крутится, и может и работу выполнять, если надо. Узнал у него конструкцию. Оказалось желобки и перекатывающиеся шары. Первая мысль, зачем ему это? Вторая, если он обманул, сколько еще таких. Когда появился ютуб, таких увидел ооочень много.
Вера в это может загнать вникуда. Мой коллега, тоже верил в сомнительные теории. Ожидая выходного пособия, на которое можно купить 2 квартиры в тихом районе, строил планы как купит оборудование и перевернет мир. Не получилось. Решил ускорить событие, украсть некоторую технику, был уволен без выходного пособия.
1. xirahai
  23.07.2026 14:03
  #30255832
  В статье прямо сказано:
  
  Вот и получается: команды нет, инвесторов нет. Оттого и прототипа нет. Не говоря уже о промышленном образце и внедрении.
  
  Если будет адекватная команда и инвестиции, с удовольствием присоединюсь к разработке и дополню ее своими знаниями.
  1. randomsimplenumber
    23.07.2026 14:03
    #30256758
    Если есть инвестиции, отчего же не поразрабатывать.
    
    xirahai
    23.07.2026 14:03
    #30257166
    А смысл разрабатывать, если результат заранее известен. Подобные разработки называются "распил".
    
    Wesha
    23.07.2026 14:03
    #30259312
    Подобные разработки называются "распил".
    
    Так ведь безоткатный!
  1. Samid777
    23.07.2026 14:03
    #30257220
    Это у автора нет. Есть люди, которые уже вложили в это миллионы. Есть блогеры, которые составляют пусть сильно разбитую, но команду, двигающуюся в одном направлении. Если предположить что термодинамика ошибается, то шанс доказать это у них есть. И образцы есть, которые работать не могут. И продают за огромные деньги бестопливные генераторы. Реально обещая, что будет работать пока не износится механизм.
    
    Darkness_Paladin
    23.07.2026 14:03
    #30258434
    Так ведь и обычная батарейка тоже работает, пока у неё не "износится механизм". Если в ней "изношенные детали" (цинковый стаканчик, например) заменить -- она снова заработает. Вся проблема -- "чинить" батарейки дороже, чем покупать новые )))
    
    Даже ядерный реакотор, если глубоко в физхимию не лезть, можно сюда притянуть, просто переименовав ядерное топливо в "волшебный камень", который типа не расходуется, а просто со временем изнашивается и нуждается в замене. "Если ваш реактор стал плохо работать -- просто поменяйте смазку в турбине и волшебный камень в парогенераторе"
    
    vita_soft
    23.07.2026 14:03
    #30260520
    эта музыка будет вечной если я заменю батарейки (с)
1. exadmin
  23.07.2026 14:03
  #30256526
  После первого параграфа решил сначала глянуть на комменты - чтобы понять: стоит ли тратить время на прочтение статьи про вечный двигатель. Очередной вечный двигатель...
1. LoneStarCowboy
  23.07.2026 14:03
  #30256916
  Капец, а что он украл?
1. Darkness_Paladin
  23.07.2026 14:03
  #30258396
  На самом деле, вечный двигатель возможен. Всего-то и надо -- раздобыть немного пространства с отрицательной энтропией, а дальше -- дело техники )))
  
  А если без шуток, то примерно так и есть. Всё упирается в энтропию, так что пока не будет найден способ сделать её отрицательной (что в нашей вселенной резко осуждается квантовой механикой), никакие проекты перпетуум-мобилей можно не рассматривать.
  1. 478wo55bn4p987
    23.07.2026 14:03
    #30258686
    Квантовая механика как раз говорит что все процессы обратимы и на квантовом уровне энтропию можно развернуть, что в принципе уже и делали. Проблема в том, что если даже развернуть кусок пространства побольше, то энергию которая изначально выделилась - надо будет закачать обратно. Получится система с нулевой энергией, а на самом деле нет, КПД такой системы не будет 100%.
    
    А вот если как вы предлагаете именно "раздобыть" где-то кусок с отрицательной энтропией тут я думаю есть варианты.
    
    Ded_Banzai
    23.07.2026 14:03
    #30259642
    Взять в ипотеку в соседней вселенной?
    
    478wo55bn4p987
    23.07.2026 14:03
    #30259704
    Тоже затратно получается, надо двигатель на экзотической материи строить. Сквозь пространство как то добираться надо, а мы то не знаем что такое пространство, ели бы мы знали, что это такое, но мы не знаем, что это такое.©
    
    Вот если у соседа в ~~розетке~~ лаборатории вместе с документацией раздобыть, то дело пойдет и стартап взлетит. Или на худой конец не дальше орбиты Сатурна. Но в такую халяву я не верю, да и предпосылок к таким находкам нет от слова совсем.
    
    На данный момент мы можем только физикам условия создавать для работы и популяризировать науку, что бы молодые таланты загорелись и может смогут приоткрыть занавес в закулисье. Как бы теорий всяких уже навыдумывали, а коллайдеров на всех не хватает все проверить. В общем нужно ~~затянуть пояса~~ увеличить финансирование науки еще вчера на порядок, может дело пойдет быстрей.
    
    Darkness_Paladin
    23.07.2026 14:03
    #30260024
    Квантовая механика как раз говорит что все процессы обратимы и на квантовом уровне энтропию можно развернуть, что в принципе уже и делали.
    
    ХЗ, мне гугл говорит, что из формулы фон Неймана ( $S = -k_B \text{Tr}(\rho \ln \rho)$ ) очевидно следует, что отрицательная энтропия в нашей вселенной невозможна. А ещё есть формула Больцмана: $S = k_B \ln \Omega$ , из неё тоже следует, что отрицательная энтропия невозможна.
    
    Проблема в том, что если даже развернуть кусок пространства побольше, то энергию которая изначально выделилась - надо будет закачать обратно.
    
    Так если у нас будет пространство отрицательной энтропии -- эта энергия сама будет течь обратно!
    
    Вот, к примеру, вы в нормальном пространстве пользуетесь шуруповёртом. Часть энергии он тратит на преодоление электрического сопротивления в проводах и моторе, часть -- на предодоление трения в подшипниках и шестрернях, часть -- на трение между саморезом и деревом, часть расходуется на деформацию дерева в области контакта с саморезом. Вся эта энергия превращается в тепло и рассеивается в окружающей среде так, что его нельзя собрать и использовать. То есть шуруповёрт, фактически, это нагревательный прибор крайне мудрёной конструкции ))). А в пространстве с отрицательной энтропией эта энергия не рассеивается, а наоборот, стремится (как излучением, только наоборот) собраться обратно в аккумулятор. Короч, типа как батарея лазгана в Вахе.

marks
23.07.2026 14:03
#30254520
Займитесь еще холодным термоядом и энергией Земли, которую якобы черпал Тесла. Самое время погрузиться в пучины безумия.
1. Odinismhogih
  23.07.2026 14:03
  #30254676
  Журнал Химия и жизнь №8, 1993, стр. 39:
  
  "Но вот выдачи диплома на открытие эмиссии быстрых электронов со свежеобразованных сколов и при нарушении адгезии твердых тел мне пришлось добиваться 16 лет. Или другой досадный случай. В 1985 году наша статья об открытии излучения нейтронов при расколе дейтерида лития, направленная в «Письма в ЖЭТФ», была отклонена академиком Боровиком-Романовым, сообщившим по телефону, что он в это не верит и печатать не будет. Если бы не пересылка статьи в «Письма в ЖТФ» (где ее опубликовали), российский приоритет на открытие холодного ядерного синтеза был бы утерян."
  
  Википедия, статья "Холодный ядерный синтез", дата обращения 23.07.2026:
  
  "Научные доказательства существования холодного ядерного синтеза отсутствуют[1][2][3][4]."
  1. Dr_Faksov
    23.07.2026 14:03
    #30255458
    А разматывание скотча в вакууме может вызывает рентгеновское излучение. Наличие какого-либо явления вовсе не говорит об однозначности его происхождения. Неисповедимы пути...
    
    Odinismhogih
    23.07.2026 14:03
    #30256840
    “Химия и жизнь” №11, 1992, стр. 51:
    
    “(Кстати, этот же волновой механизм объясняет и результаты Б. В. Дерягина с сотрудниками, зарегистрировавших излучение нейтронов при механическом разрушении некоторых материалов, содержащих дейтерий.)”
    
    Рентгеновское излучение возникает при интенсивной химической реакции, но я не помню, где именно в “Химии и жизни” об этом писали.
1. fshp
  23.07.2026 14:03
  #30255224
  Вместо энергии лучше силу Земли
  1. ViashelavCz
    23.07.2026 14:03
    #30256788
    А еще есть сила Огня, Ветра, Воды и аватар который может одновременно управлять всеми четырьмя стихиями)
    
    DaneSoul
    23.07.2026 14:03
    #30257730
    Боюсь что все 4 стихии сразу не влезут :)
    Для не понявших отсылку к мему, погуглите "сила земли доктор попов".
  1. Sahom
    23.07.2026 14:03
    #30260924
    Тут специальный проводник энергии нужен. Говорят, огурцы оптимально. Но место забора энергии не всех устроит.
1. engine9
  23.07.2026 14:03
  #30259548
  Энергию земли черпал доктор Попов.

Radisto
23.07.2026 14:03
#30254542
Выглядит так, будто у автора маниакальная фаза биполярки или обострение шизотипического расстройства. Ну или троллинг какой-то
1. Gneserg
  23.07.2026 14:03
  #30255214
  Судя по подписи под текстом статьи, эта публикация похожа также на подставу: размещение текста одним человеком от имени другого. Текст, разумеется, сгенерирован иишкой на скорую руку. В здравом уме вряд ли кто-то будет брать на себя такое.
  1. qwe101
    23.07.2026 14:03
    #30259076
    Сейчас всё валят на иишку. Люди и сами всё могут, не надо сомневаться.
    
    Gneserg
    23.07.2026 14:03
    #30259092
    Согласен. В этой оценке я однозначно ошибся. Спасибо за замечание!
  1. engine9
    23.07.2026 14:03
    #30259550
    ИИшка на такое неспособна, этот дух самородного физического фричества витает в интернетах с момента их появления.
  1. BenderA
    23.07.2026 14:03
    #30260170
    Иишка бы его разнесла в пух и перья. Человек путает причину и следствие, а элементарные изотермические процессы превращает в какую-то "без топливную" магию....
1. bluescreen
  23.07.2026 14:03
  #30256430
  Тоже возникла подобная ассоциация с расстроцством. Вспомнились замечательные интервью на канале Медфильм на Youtube, там тоже до определенного момента все у больных звучит довольно складно, но потом оказывается что он «лидер атаки» или еще что-то

humbug
23.07.2026 14:03
#30254590
Попробуйте в военку. Ваше открытие по производству холода позволяет сделать холодные пушки или криолазеры. Это может быть очень перспективное оружие для заморозки противника.
1. ganqqwerty
  23.07.2026 14:03
  #30254732
  или курса рубля!
  1. NetFantomIO
    23.07.2026 14:03
    #30255624
    Опоздали. Уже изобрели, внедрили и заморозили пенсии несколько лет как

KivApple
23.07.2026 14:03
#30254640
Таким образом, холодный воздух в тропосфере оказывается зажат между более теплыми нижними слоями тропосферы и между более теплыми верхними слоями стратосферы.

Это не совсем корректно. С ростом высоты воздух становится всё более разрежённым. А когда газ достаточно разрежен, то понятие температуры теряет привычный нам смысл и превращается в условную величину - да, скорость молекул высокая и соответствует высокой температуре, но молекул так мало, что там уже не работает нормально ни теплопроводность, ни конвекция. Оказавшись на высоте в 100км ты замёрзнешь, а не поджаришься (если предположить, что ты каким-то образом умудряешься не падать слишком быстро, чтобы не нагреваться от трения на огромной скорости). Не тёплый воздух на этой высоте в бытовом понимании.
1. Ritan
  23.07.2026 14:03
  #30255022
  Оказавшись на высоте в 100км ты замёрзнешь, а не поджаришься
  
  Сомнительно. Если не работают ни конвекция, ни теплопроводность, то остаётся только инфракрасное излучение. А солнце никуда не делось, так что в зависимости от цвета одежды будешь или поджариваться или замерзать.
  1. Cas_on
    23.07.2026 14:03
    #30255084
    На солнечной стороне тело поджарится. На темной стороне потеряет часть тепла (но замерзнуть тело не успеет).
  1. Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30255164
    А замерзать-то ты за счёт чего будешь? Инфракрасного излучения? Если мы говорим о человеческом теле, то тепловой удар гораздо быстрее хватит ;)
    
    Ritan
    23.07.2026 14:03
    #30257114
    В пустыне же заматываются, чтобы от солнца спрятаться и вроде как тепловой удар не получают. Не хочу гадать хватит ли инфракрасного излучения, чтобы отвести собственное тепло или нет.
    
    LoneStarCowboy
    23.07.2026 14:03
    #30257196
    В пустынях эффект конвекции спасает, поэтому что они укутываются в мешкообразный шмот.
    
    lorc
    23.07.2026 14:03
    #30257992
    Человеческая тушка излучает около 2кВт тепла именно инфракрасным излучением. К счастью, окружающие предметы тоже его излучают, так что тех же 2кВт возвращаются обратно и мы не замерзаем насмерть за три минуты. От неба темной ясной ночью натурально холодно, потому что в него инфракрасное излучение улетает, а обратно - нифига не возвращается.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30258200
    Человеческая тушка излучает около 2кВт тепла именно инфракрасным излучением.
    
    Увы нет. Я погуглил тут - не сводится тут всё к какому-то конкретному числу. Слишком много неопределённых вводных - излучательная способность кожи, теплопроводность тканей, неравномерные фазовые переходы (нулевое давление), просто поза человека... Но даже с учётом всего этого - 2кВт слишком завышенное значение.
    
    От неба темной ясной ночью натурально холодно, потому что в него инфракрасное излучение улетает, а обратно - нифига не возвращается.
    
    А не потому, что температура окружающего воздуха опускается? ;)
    
    Darkness_Paladin
    23.07.2026 14:03
    #30258502
    Где вы взяли эту цифру? Насколько мне известно, человек всеми путями одновременно выводит в окружающую среду примерно от 100 до 1000 Ватт (разница на порядок), зависимо от личных особенностей организма, позы, вида деятельности и особенностей физиологии в данный момент.
    
    lorc
    23.07.2026 14:03
    #30259426
    Умножил среднюю площадь человеческого тела на постоянную Стефана-Больцмана и на среднюю температуру человеческого тела в четвертой степени. И да, я ошибся в два раза, наверное неправильно запомнил значение. В любом случае, человеческое тело излучает около 1кВт энергии. Даже если сидит и ничего не делает. Но как я сказал, тут фокус в том, окружающие предметы тоже излучают тепло, поэтому немалую часть того 1кВт мы получаем обратно и нетто-расход энергии сильно ниже. При условии что вокруг нас есть окружающие предметы, конечно.
    
    kometakot
    23.07.2026 14:03
    #30259926
    Урезайте осетра ещё раз в восемь, 150 ватт тепловыделяет человек, если ничего не делает. 400 ватт только если под тяжёлой нагрузкой.
    
    lorc
    23.07.2026 14:03
    #30262124
    Вы не поняли что я пытаюсь пояснить. Возможно потому что не потрудились прочитать внимательно.
    
    Любое тело излучает электромагнитное излучение. Мощность этого излучения в первом приближении зависит только от температуры и площади. См. "закон Стефана-Больцмана".
    
    У меня на столе стоит чашка с теплой водой, она вообще не имеет метаболизма, но тем не менее излучает тепло. Достаточно навести на нее тепловизор чтобы убедиться в этом. Теперь представим что чашка остыла до комнатной температуры. Даже если она имеет такую же температуру как окружающие предметы - она все равно будет излучать электромагнитное излучение. Потому что закону Стефана-Больцмана пофиг на окружающие предметы. Но, так как окружающие предметы тоже излучают, и при этом моя чашка не становится горячее, то можно сделать вывод что количество тепловой энергии, которое она излучает равно количеству тепловой энергии которую она получает от окружающих тел. Поэтому в сумме мы получаем нуль.
    
    Так вот, возвращаясь к человеческой тушке. Так как тушка сильно больше чашки по площади, то излучает она тоже больше. И если эту тушку поместить в место где вокруг нет больше ничего (ну хотя бы на орбиту Земли, а лучше - дальше, потому что Земля будет иметь ненулевой угловой размер), то человеческая тушка будет терять тепло с мощностью около 1кВт. На Земле же мы все равно излучаем тот же киловатт (ибо закону Стефана-Больцмана пофиг на окружающие предметы), но получаем обратно приблизительно 850Вт, поэтому в результате получаем всего лишь 150Вт, про которые вы написали.
    
    kometakot
    23.07.2026 14:03
    #30262730
    А, вы имели это ввиду, что даже мёртвое тело будет излучать киловатт. Понял, спасибо.
    
    Darkness_Paladin
    23.07.2026 14:03
    #30263046
    Интересная информация, но, к сожалению, довольно бесполезная для тех, кто не собирается в космос без скафандра.
    
    Для практических нужд, предполагающих отсутствие вреда здоровью, можно смело считать, что один взрослый человек выделяет (по балансу! те дополнительные ватты, которые он вроде и выделил, но тут же получил обратно, практического интереса не представляют) в окружающую среду примерно 100-500 ватт тепла. (До киловатта -- это пиковое, максимум минут на десять раз в пару часов. Можно не учитывать.)
    
    Darkness_Paladin
    23.07.2026 14:03
    #30260080
    Умножил среднюю площадь человеческого тела на постоянную Стефана-Больцмана и на среднюю температуру человеческого тела в четвертой степени.
    
    Эдак можно только тепловую мощность остывающего трупа посчитать, да и то не сходится.
    
    Думаю, дело в том, что вы не учли: температура "внешних поверхностей" человека заметно ниже, чем "температура тела", которую принято считать за 36.6°, которые можно намерить на поверхности кожи только в подмышках и в паху. На открытых участках кожи температура без вреда здоровью может падать до 15° точно, а может и ниже.
    
    Rsa97
    23.07.2026 14:03
    #30260394
    Там температура в кельвинах, а разница между 310К и 295К, даже с учётом четвёртой степени, даёт всего ~20% погрешности.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30260140
    В любом случае, человеческое тело излучает около 1кВт энергии. Даже если сидит и ничего не делает.
    
    Можно же проще наверное. Питательная энергетика рациона взрослого мужика в покое - 2500 ккал. Пересчитываем в джоули, 10460 кДж, делим на секунды - 122 Вт.
    
    Rsa97
    23.07.2026 14:03
    #30260454
    Проще нельзя. Стандартные 1 ккал/кг/ч - это с учётом баланса с окружающей средой. Тело излучает в среду́, среда излучает на него. Без этого обратного излучения тело замёрзнет.
    
    Darkness_Paladin
    23.07.2026 14:03
    #30261252
    Это не работает даже примерно. "Пищевые калории" продуктов измеряют, сжигая (после обезвоживания) мерную порцию продукта в специальной печи, и измеряя выход тепла. Это позволяет вполне обоснованно судить о порядке величин (100г хлеба очевидно намного питательнее, чем 100г огурца), но не более того. Далеко не всё, что горит, человек может употреблять в пищу, да и с тем, что он может, не всё так просто. Например, фермента для переваривания хитина у нас нет, поэтому мелких насекомых нам есть не имеет смысла, если не перемолоть их предварительно в муку -- но и в этом случае, количество энергии, которое человек сможет извлечь из такой пищи, будет заметно отличаться (в меньшую сторону) от энергии, измеренной при её сжигании.
    
    Rsa97
    23.07.2026 14:03
    #30261272
    фермента для переваривания хитина у нас нет
    
    Вообще то хитиназа у человека есть, слабенькая, работающая только в кислой среде желудка и не всегда расщепляющая хитин до легкоусваиваемых фрагментов, но есть. Это наследие наших древних насекомоядных предков.
    У европейцев и серверных азиатов он работает совсем плохо, поскольку насекомых в рационе давно нет. А у тех народов, кто не прочь съесть жареного таракана или саранчу этот фермент работает получше.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30261346
    "Пищевые калории" продуктов измеряют, сжигая (после обезвоживания) мерную порцию продукта в специальной печи, и измеряя выход тепла.
    
    Нет. Это же "пищевая ценность", а не "брутто энергия химических связей", считают по справочникам. В РФ пищевая ценность клетчатки считается равной нулю. В расчет идет только БЖУ. В других странах клетчатка может учитываться с понижающими коэффициентами, в США вообще штук 5 разных волокон в справочниках есть.
    
    begin_end
    23.07.2026 14:03
    #30260060
    Около 100 Вт - это безвозвратный вывод энергии, то что мы точно отдали (конвекция + ИК за счет превышения Т над средой). А тут имеется ввиду, насколько возросла бы эта величина, если не было бы возврата части ИК излучения из окружающей среды обратно. Допустим, площадь поверхности тела 1,9 м². Допустим, температура поверхности тела 36,6 градусов и мы в космосе - в идеальной тени (светит только реликтовое). По формуле Стефана-Больцмана, P = ε × σ × A × T⁴. Коэффициент ε для ИК будет немного заметно зависеть от типа кожи (но по литературным данным всегда довольно близок к 1). Если принять ε = 0,98, то получим: 0,98 × 5,67*10⁻⁸ × 1,9 × (36,6 + 273,15 - 2,7)⁴ = 938,4 Вт.
    
    Rsa97
    23.07.2026 14:03
    #30260468
    Добавьте, что тело при охлаждении сожмёт периферические сосуды и снизит температуру кожи до 20-25 градусов. Так что излучение станет ниже, но несущественно, в районе 750 Вт.
  1. mayorovp
    23.07.2026 14:03
    #30260216
    По излучению равновесная температура 4 градуса Цельсия вроде бы, так что замерзать. А от цвета одежды зависит как быстро.
1. Neuralinfo
  23.07.2026 14:03
  #30256828
  Спасибо! Объяснили буквально на пальцах.

savostin
23.07.2026 14:03
#30254714
Тут даже не физику, природоведение надо повторить.
1. PavelMSTU
  23.07.2026 14:03
  #30258124
  Только по старым учебникам... Хотя бы 2000-х, лучше -- советских.
  А не современного плешивого Плешакова... )))

Tetragramaton
23.07.2026 14:03
#30254840
https://wecleantheinternet.com/
1. Wesha
  23.07.2026 14:03
  #30255250
  Ммм, тот случай, когда бредогенератор «проверяет» бред кожаного...
  1. Tetragramaton
    23.07.2026 14:03
    #30255562
    это в руках болванов это бредогенератор , а в руках того у кого руки хорошие - это мощный инструмент.
    
    Wesha
    23.07.2026 14:03
    #30255766
    Не льстите себе: на том, что это не бредогенератор, настаивают те, кто недостаточно глубоко погружён в предмет, чтобы с первого взгляда отличить одно от другого.
    
    @Hemml: Да, всё, в чем ты не разбираешься, нейронка делает хорошо. Но вот то, в чем ты что-нибудь понимаешь, она всегда делает плохо
    
    Tetragramaton
    23.07.2026 14:03
    #30255904
    Нет. Нейронка это рычаг. Когда ты знаешь что ты делаешь - рычаг работает. Оно может работать и без человека в лупе. Но тогда ее ничего не заземляет. Это как роботизированный каток про который на хабре писали который до 100км разгоняется. Каток не знает что он переезжает он просто катиться.
    
    sfsefsefsef
    23.07.2026 14:03
    #30256650
    тся
    
    Tetragramaton
    23.07.2026 14:03
    #30258698
    У меня два класса русского и я инн агент, I get the pass
    
    Wesha
    23.07.2026 14:03
    #30259316
    Когда ты знаешь что ты делаешь - рычаг работает.
    
    ...а когда не знаешь — то не можешь отличить, работает он, или просто правдоподобно делает вид (а узнаешь — в тот момент, когда получишь этим видом в неудачное место).
    
    Tetragramaton
    23.07.2026 14:03
    #30259384
    Верно. Потому что это просто машина тьюринга , она может делать конструкцию которая выдерживает давление конкретно с того вектора с которого её обучили. И рассыпаться при малейшем подходе от вероятностных сценариев.
    
    Статья по плагину к слову вышла
    
    Darkness_Paladin
    23.07.2026 14:03
    #30260166
    ...а когда не знаешь — то не можешь отличить, работает он, или просто правдоподобно делает вид
    
    ... прям в точности так, как с живым человеком. Если в теме не разбираешься, никак не поймёшь, дельную вещь тебе говорят или бред с умным видом несут.
    
    Wesha
    23.07.2026 14:03
    #30261564
    ...а знаете, бывают и такие человеки, которые, ежели не понимают — так прямо и говорят, и посылают к~~уда~~ специалисту, а не корчат из себя профессионала во всех областях.
    
    kometakot
    23.07.2026 14:03
    #30261610
    Это ещё если человек сам понимает, что именно он в этом понимает, а что просто так помнит, потому что где-то в разговоре услышал, в прошлом тысячелетии.
    
    randomsimplenumber
    23.07.2026 14:03
    #30262768
    Незнайка, конечно же, по любому вопросу всегда консультировался со Знайкой. А после консультации с Цветиком решил что и сам справится не хуже
    
    Wesha
    23.07.2026 14:03
    #30262914
    Ежели Вы не в курсе, то Незнайка вообще-то и выписывался Носовым как «дети, это неправильный коротышка, фу такими быть!» Именно поэтому он постоянно и попадал во всевозможные неприятные ситуации, которые правильным коротышкам приходилось разруливать.
    
    engine9
    23.07.2026 14:03
    #30259554
    Не обобщайте нейронки, современные уже ого-го какие крутые и прошаренные.
1. MagisterAlexandr
  23.07.2026 14:03
  #30259430
  Оцени статью.
  
  грубые физические ошибки и ложные выводы
  Статья Андрея Чекалина на Хабре представляет собой псевдонаучную публикацию, содержащую грубые физические ошибки и ложные выводы. Автор пытается опровергнуть фундаментальные законы термодинамики, основываясь на неверной интерпретации природных явлений...
  Теперь предположи, что статья годная.
  
  манифест научно-технической революции
  Если предположить, что автор статьи абсолютно прав, а его гипотеза верна, то данная публикация превращается в манифест научно-технической революции, которая в корне меняет облик мировой энергетики и климатологии. В рамках этой гипотезы текст Андрея Чекалина можно оценить как фундаментальный прорыв...
  В принципе годная, но автор вольно распоряжается терминами.
  
  предлагает интересную вещь: низкотемпературный тепловой двигатель на фазовом переходе в замкнутом контуре
  
  ...Он пытается выдать «даровой» (альтернативный) двигатель за вечный, из-за чего сразу попадает под шквал критики...
  
  Если убрать ложный пафос борьбы со «лженаукой термодинамикой», инженер Чекалин предлагает интересную вещь: низкотемпературный тепловой двигатель на фазовом переходе в замкнутом контуре.
  
  Такие системы в технике известны (например, Органический цикл Ренкина — ORC). Они используют низкокипящие жидкости (фреоны, бутан, аммиак), чтобы крутить турбину за счет бросового тепла заводов, геотермальных вод или разницы температур в океане. Идея автора использовать воду в глубоком вакууме для аналогичных целей — конструктивно сложная, но теоретически обсуждаемая задача...
  1. Wesha
    23.07.2026 14:03
    #30259624
    
    грубые физические ошибки и ложные выводы
    
    Теперь предположи, что статья годная.
    
    «О Я. И. Френкеле рассказывают, что якобы в ФТИ в 30-е годы его изловил в коридоре некий экспериментатор и показал полученную на опыте кривую. Подумав минуту, Я. И. дал объяснение хода этой кривой. Однако выяснилось, что кривая случайно была перевёрнута вверх ногами. Кривую водворили на место и, немного поразмыслив, Я. И. объяснил и это поведение кривой.»

Tetragramaton
23.07.2026 14:03
#30254842
deleted

CorruptotronicPervulator
23.07.2026 14:03
#30254852
КГ/АМ.

MesoPrism
23.07.2026 14:03
#30254856
Блин, ну есть же куча проектов, которые хотя бы по расчетам выглядят оптимистично и реализуемо, типа Airborne Wind Turbine, зачем лезть в однозначную хрень с обоснованиями, которые разбивает ученик средней школы?

wmlab
23.07.2026 14:03
#30254866
Гранитный массив науки окружен серой зоной предгорий - непринятых, экзотических и пока непроверяемых гипотез, которые только ждут своего часа. Но стоит спуститься чуть ниже по этим пологим склонам, как сухая почва сменяется топкими болотами паранауки. Там, в липком болотном тумане, уныло шлепает по грязи спустившийся с гор, одичавший и окончательно заплутавший Снежный Человек. Там зеленые человечки безуспешно пытаются вытащить из ряски увязшую по самые ноздри летающую тарелку. А рядом с ними, глухо урча и разбрызгивая зловонную жижу, бессмысленно крутится вечный двигатель уважаемого @heatoff

Простите, не мог удержаться. Такое даже ругать не хочется.

Elbrus128
23.07.2026 14:03
#30254940
Я, так понимаю, на Рен-ТВ отвергли к использованию в очередном выпуске?

Решили, что Пикабу... (Ой, это же Хабр, вроде!) ... всё стерпит?

Предлагаю лучше создать генератор, черпающий энергию ложного вакуума.

Это точно НЕ вечный двигатель, зато энергии вокруг навалом в самом пространстве и никаких законов не нарушает. Дерзайте!!!

eagleivg
23.07.2026 14:03
#30254956
Не могу не процитировать Бушкова:

Особую категорию составляли непризнанные изобретатели и прожектеры, предлагавшие то красиво вычерченные эскизы вечных двигателей, то волшебные эликсиры самого разного предназначения – от вызывавших невидимость до усмирявших ярость сварливых тещ, а также рассказывавшие о своих встречах со всевозможными мифическими созданиями и вымогавшие на поимку таковых щедрые денежные авансы.

С этими Сварог разбирался лично. Впрочем, их поток поредел значительно после того, как были введены некоторые новшества: изобретатель вечного двигателя давал подписку, что ознакомлен с законом, согласно которому он будет повешен, если сработанный по его чертежам вечный двигатель не проработает хотя бы часа; авторы волшебных эликсиров должны были испытывать их на самих себе. И так далее. Поскучневшие прожектеры отныне значительно реже дарили Сварога своими откровениями и эпохальными выдумками.

В связи с засильем в последнее время подобных статей (взламывающих физику, выводящих из числа Пи законы вселенной и прочие, несть им числа...) мне кажется в таком подходе что-то есть...

Bedal
23.07.2026 14:03
#30254988
а ведь я предупреждал...

maxscitech
23.07.2026 14:03
#30255008
"дома шатал" - мда, "я твой дом труба шатал" - подойдет?

vros
23.07.2026 14:03
#30255042
А автор же не только физика-шмизика, но еще и климатология шатал.

А статью надо в закладки. Когда дочка начнет учить физику, будем подсчитывать количество ошибок школьного уровня.

Cas_on
23.07.2026 14:03
#30255072
Что за бред я прочитал? Как это развидеть?

nulovkin
23.07.2026 14:03
#30255160
Я недавно собирался на своем концептуальном ютуб-канале выложить видео, где пытаюсь выполнить какую-то сложную ответственную задачу, но на середине переключаюсь на испечение булочек с корицей.

Но в плане резких изменений тематики данный перформанс-артист меня обошел

Politura
23.07.2026 14:03
#30255172

В результате, образующаяся в верхних слоях тропосферы при конденсации жидкость или лед имеет более низкую температуру, чем при испарении. Образовавшийся холодный продукт отбирает тепло у окружающего воздуха, вызывая его охлаждение. Следовательно холод в верхние слои тропосферы «заносится» и образуется там, где согласно второму началу термодинамики его и быть не должно.

Так нарушается и постулат Клаузиуса.

Я выделил в ваших рассуждениях жирным, место где говорится о том, что постулат Клаузиуса не нарушается. Вы сами утверждаете, что холодный продукт, отбирает тепло у более горячего окружающего его воздуха. Вот еслиб наоборот, более горячий воздух отбирал тепло у более холодной воды, уже после фазового перехода, от которого она остыла, тогда да, постулат бы нарушился.

А то так можно утверждать, что любой домашний холодильник, или кондиционер, нарушает этот принцип.
1. maxscitech
  23.07.2026 14:03
  #30255242
  Домашний холодильник просто шатает принцып.

svl87
23.07.2026 14:03
#30255308
такие статьи нужны, как и паблики плоскоземельцов, чтобы люди окончившие школу 20-30 лет назад вспомнили как доказать что земля круглая и почему холодильник не охлаждает комнату

да и вообще бутстраппинг научных знаний штука интересная. не когда ты ссылаешься на законы термодинамики, а когда знаешь как их вывести с нуля, иначе эти законы становятся ещё одной религией
1. Spaceoddity
  23.07.2026 14:03
  #30255566
  чтобы люди окончившие школу 20-30 лет назад вспомнили как доказать что земля круглая
  
  "Вспомнили"? А вы помните? ;)
  
  не когда ты ссылаешься на законы термодинамики, а когда знаешь как их вывести с нуля
  
  "Вывести с нуля"? Эмпирический закон? Он не "выводится", а "наблюдается".
  
  иначе эти законы становятся ещё одной религией
  
  Так по сути это и есть религия.
  1. papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30255752
    Так по сути это и есть религия
    
    То-то я смотрю, у нас есть самолёты, летающие на святом писании.
    
    qyix7z
    23.07.2026 14:03
    #30255846
    А разве нет?
    
    Фото Освящение самолета Л-39 - УНИАН
    Без этого не летают /s
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30257762
    Нет
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30255894
    Наличие верных предсказаний не говорит о верности теории. Вера в сохранение массы держалась почти 3 века и позволяла делать верные предсказания, пока не оказалось что в любой реакции масса изменяется, сохраняется энергия-масса. Птолемеевские эпициклы позволяли предсказывать астрономические явления лучше коперниковской системы, но это тоже не говорило об их верности.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30256148
    Интересно развернутое мнение минусующих. Буду благодарен если кто-то опишет что именно ему/ей не нравится.
    
    Oncenweek
    23.07.2026 14:03
    #30257028
    Не минусовал, но предположу: вы путаете понятие границ применимости теории и ее “верности”. Никакой “верности” не бывает вообще, а любая теория настолько хороша, насколько точны ее предсказания: условно говоря ошибка теории “земля плоская” дает отклонение в 1 метр на каждые полтора километра, теория “земля шар” дает отклонение в 1 метр почти на тысячу километров (в тысячу раз более точное предсказание), теория “земля эллипсоид” еще меньше. Эпициклы верны в той же мере, что и гелиоцентрическая система - точку отсчета мы вольны выбирать произвольно, вопрос тут только в простоте математики за теорией. Так что видимо люди не согласны с вашим посылом “Наличие верных предсказаний не говорит о верности теории”
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30257146
    Спасибо. То есть вопрос в слове "верность"? Если бы было "истинность", минусов бы не было?
    
    Я, собственно, пытался обратить внимание на то, что наличие самолетов, летающих на основе святого научного писания, и отсутствие самолетов, летающих на основе ненаучного святого писания, не являются сами по себе доказательством того что наука принципиально отличается от религии. Отличия в другом, но сциентисты часто их даже не рассматривают - например в принципиальной готовности научного познания смириться с нематериальностью квалиа или с неоднородностью физики, если они встретятся в наблюдении. Ну или в принципиальном отсутствии в физикализме морального обвеса, свойственного традиционным религиям.
    
    А так - ну нет особой разницы между верой в физическую причинность и верой в карму, кмк. Ну кроме того что первая на данный момент вроде бы не считается обязательной в рамках копенгагенской интерпретации.
    
    Oncenweek
    23.07.2026 14:03
    #30257186
    “истинность” это еще хуже - это такое неопределяемое слово, которое, пожалуй, применимо только в математической логике к некоторым утверждениям в рамках выбранной аксиоматики. В науке все теории это в первую очередь модели, которые описывают реальность, как оно “на самом деле там устроено” - это философия, и какого-то смысла не несет.
    
    наличие самолетов, летающих на основе святого научного писания, и отсутствие самолетов, летающих на основе ненаучного святого писания, не являются сами по себе доказательством того что наука принципиально отличается от религии
    
    Не является доказательством, но является аргументом в пользу. Собственно философских течений, не обязательно религиозных, хоть попой жуй, но какую-то реальную ощутимую видимую пользу приносит только наука
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30257266
    Собственно философских течений, не обязательно религиозных, хоть попой жуй, но какую-то реальную ощутимую видимую пользу приносит только наука
    
    Ну бОльшая часть современных нам религий и не занимается таким. Хотя когда-то таблицы настроения Осириса или Кецалкоатля нехило помогали разруливать агротехники.
    
    Речь в общем не об этом. Я конечно не утверждаю что наука и религия едины и неразличимы. Но призываю сильно далеко их не разводить, и занимаясь наукой помнить, что атомарное строение вещества - не "обхективная картина мира", а условная модель, корробарирующая долгое время и показавшая предсказательную силу в большом количестве экспериментов в доступных экспериментаторам условиях.
    
    Oncenweek
    23.07.2026 14:03
    #30257366
    атомарное строение вещества - не “обхективная картина мира”, а условная модель, корробарирующая долгое время и показавшая предсказательную силу в большом количестве экспериментов в доступных экспериментаторам условиях.
    
    Так это наиближайшее приближение к “обхективной картине мира”, собственно, насколько она вообще существует
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30257740
    Наиближайшее из имеющихся на данный момент в этой степени приближения. И то не факт - атомарная модель не предсказывает дефект массы.
    
    Oncenweek
    23.07.2026 14:03
    #30257766
    Ну, собственно, дальнейшие теории атомарную модель не опровергают, а дополняют. Про то и речь - про границы применимости. В пределах дачного участка и модель “земля плоская” - объективная реальность в хорошем приближении. А объективная реальность “вообще” сущность абстрактная, так-то и не важно существуют ли атомы реально как микрошарики, или это просто математика пока оно работает
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30257846
    Смотря что называть атомарной теорией. Если в неё включать закон сохранения массы - то не дополняют, а вполне так опровергают базовое предположение.
    
    Вы смотрите на текущее состояние, поэтому Вам и кажется что это дополнения. А для Менделеева трансмутация была доказанно невозможна. И для теории в его понимании ядерный распад был крахом.
    
    Oncenweek
    23.07.2026 14:03
    #30257858
    Даже так для той версии теории лишь установили границы применимости (не во всех реакциях вообще, а только в химических). Как и с относительностью Галилея - она все еще верна с определенной точностью для диапазонов скоростей много меньше скорости света
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30258176
    Даже так для той версии теории лишь установили границы применимости (не во всех реакциях вообще, а только в химических).
    
    Ну вообще-то нет. В эндотермических реакциях масса прирастает, в экзотермических - убывает. Ретроспективно это наверное действительно просто уточнение. А так - это опровержение одного из основных тезисов.
    
    Oncenweek
    23.07.2026 14:03
    #30258198
    Дефект массы в химических реакциях инструментальными измерениями практически необнаружим, с высокой точность его можно считать постоянным. То есть теория верна с точностью буквально в одну десятимилилардную
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30258262
    Если утверждение звучит как "масса веществ, вступающих в реакцию, остается постоянной" - то тут нет речи о точности. Оно либо истинно, либо нет. Если бы формулировалось "мы не смогли измерить дефект массы, поэтому считаем её постоянной" - то конечно никаких вопросов. Беда в том, что сциентисты считают истинными формулировки первого рода и именно это считают научной истиной. А по факту - наука в попперианском понимании таких утверждений не делает вообще.
    
    xirahai
    23.07.2026 14:03
    #30257190
    Научные знания как правило подтверждаются практическими экспериментами. А религиозные вопросы практически проверить нет возможности, по кр. мере на данном этапе развития технологий. Поэтому ценность "ненаучных святых писаний" весьма сомнительна.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30257332
    Научные знания как правило подтверждаются практическими экспериментами.
    
    Каким экспериментом подтверждается существование реальности вне сознания? Каким экспериментом подтверждается ТБВ?
    
    А религиозные вопросы практически проверить нет возможности, по кр. мере на данном этапе развития технологий.
    
    "Бог устроил так, что годовой цикл длится 365 с копейками дней". Лично проверял 47 раз. Шутка, я проверял длительность цикла конечно, не наличие Бога, но в этом есть и не шутка.
    
    Как уже обсудили, наука - это про модели, а не про истину (хотя некоторые с этим спорят). Я не могу проверить истинность теории атомарного строения вещества пальцами, они слишком толстые - я могу только свести наблюдаемые явления к предполагаемым из атомарной теории механизмам, потом сделать предсказания, проверить их исполнение и если все сработало, то сказать "эта теория умеет предсказывать лучше других теорий, поэтому пока что пользуемся ей".
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30257782
    Каким экспериментом подтверждается существование реальности вне сознания? Каким экспериментом подтверждается ТБВ?
    
    Первое - не вопрос науки. Второе - подверждается наблюдениями.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30257826
    Первое - не вопрос науки.
    
    Нейрофизиология - не наука?
    
    Второе - подверждается наблюдениями.
    
    Какими именно?
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30257898
    Не вопрос нейрофизиологии в том числе.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30258218
    Пруфы? А то религию бочку катите, а сами голословными тезисами оперируете))
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30257902
    Какими именно?
    
    Этототкрытая лего доступная информация
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30258222
    Ну так предоставьте её, а не сливайтесь ;)
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30258234
    А вы тоже плоскоземельщику будете предлставлять доказательства шарообразности земли? Я не буду, в санитары не нанимался.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30258636
    А вы тоже плоскоземельщику будете предлставлять доказательства шарообразности земли? Я не буду, в санитары не нанимался.
    
    А в чём проблема предоставить, если вы в курсе? Зачем тогда вообще в подобные дискуссии ввязываться на Хабре? Есть, например, fantlab)) Другое дело, если у вас этих аргументов нет и вы попросту пытаетесь слепить хорошую мину... ;)
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30258768
    А в чём проблема предоставить, если вы в курсе?
    
    В бесполезной трате времени на копипасту известных вещей.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30257878
    В смысле не вопрос науки? Без утверждения «реальность существует» наука не имеет смысла. Это база.
    
    Наблюдения большого взрыва? Извините, их нет. Есть некоторые наблюдения, которые соответствуют модели, как оно должно быть после большого взрыва. Но это не то. Если я вошел в комнату, а там пипец - это не значит однозначно что там была драка, может там фильм снимали, а может собаки женились.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30257918
    Без утверждения «реальность существует» наука не имеет смысла. Это база.
    
    Вы сами и ответили на свой вопрос. Он лежит вне науки, без положительного ответа наука бессмысленв. Отвечаем положительно и двигаемся дальше. Отвечаем отрецательно и живём в пещере. Выбирайте.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30257938
    Он лежит вне науки, без положительного ответа наука бессмысленв.
    
    Наука не отвечает положительно на этот вопрос, при этом не является бессмысленной. Впрочем, она не отвечает и отрицательно. Наука вообще огромное количество вопросов игнорирует и с ней от этого ничего не происходит.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30257982
    Согласен. Я просто пользовался логикой и посылками оппонента.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30258244
    Он лежит вне науки, без положительного ответа наука бессмысленв. Отвечаем положительно и двигаемся дальше. Отвечаем отрецательно и живём в пещере. Выбирайте.
    
    А ещё "отвечаем это иллюзия нашего сознания" и начинаем исследовать механизмы этих когнитивных пертурбаций. Вот тебе и сомнение в существовании "объективной реальности", и научный подход к изучению этого явления.
    
    Интерпретации квантовой механики - это не наука?
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30257920
    Расширение вселенной - наблюдаемое последствие БВ. Остальное найдёте в открытом доступе в научной литературе.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30257998
    Расширение вселенной - наблюдаемое последствие БВ. Остальное найдёте в открытом доступе в научной литературе.
    
    Еще раз: последствия - это наблюдаемое, которое может соответствовать БВ. А может соответствовать циклической теории. Может соответствовать креационизму любого извода, хоть религиозному, хоть Больцмановскому (в мультивселенной возможно возникновение вселенной в любой конфигурации, в рамках этой теории БВ могло не быть никогда, а наша вселенная возникла полчаса назад - в ней уже был мой предыдущий комментарий и атомы в моем мозгу в такой конфигурации, что я "помню" что я думал на эту тему, и не могу не написать этот комментарий).
    
    Ну и некоторые наблюдаемые вещи не соответствуют имеющимся моделям ТБВ, например напряжение постоянной Хаббла, тёмная материя, зрелые ранние галактики и кучка других аномалий.
    
    Посмотрите в открытом доступе в научной литературе за последние лет 40, а не в советских школьных учебниках физики. Кажется, Вас ждет огромное количество интересных и захватывающих открытий.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30258022
    Так а сказать вы что хотите, что ТБВ подтверждается, или что не подтверждается? Выходит сами знаете, что чем-то подтверждается, а что-то в неё не цкладывается. Так о чём спор?
    
    Или вы хотите смешать научные теории с ненаучными? Так у вас получилось. Это только говорит о вашей некомпетентности в вопросах науки.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30258060
    Так а сказать вы что хотите, что ТБВ подтверждается, или что не подтверждается? Выходит сами знаете, что чем-то подтверждается, а что-то в неё не цкладывается. Так о чём спор?
    
    Ваше утверждение "ТБВ подтверждается наблюдениями" - ложное. Не в смысле "выфсёврёти", а в смысле нет наблюдений, подтверждающих ТБВ. Я знаю что есть наблюдения, которые объяснимы ТБВ, есть - которые противоречат ТБВ в текущем состоянии, поэтому понимаю ложность Вашего высказывания "ТБВ подтверждается наблюдениями", указываю Вам на ошибочность этого утверждения.
    
    Или вы хотите смешать научные теории с ненаучными? Так у вас получилось. Это только говорит о вашей некомпетентности в вопросах науки.
    
    Я хочу сказать что граница между наукой и ненаукой проходит не там, где Вы предполагаете и научное мировоззрение - не то, что Вы называете "наукой". Когда Будда говорит "не верьте мне, проверяйте" - он научен, когда комментатор на хабре говорит "пока не опровергнуто - это истинно" - он ненаучен, при этом вообще не важен предмет утверждений.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30258072
    Я знаю что есть наблюдения, которые объяснимы ТБВ
    
    Это и значит, что ТБВ ими подтверждается.
    
    Я хочу сказать что граница между наукой и ненаукой проходит не там, где Вы предполагаете и научное мировоззрение - не то, что Вы называете "наукой"
    
    Я не проводил никаких границ и тем более не отождествлял научное мировоззрение с наукой.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30258258
    Или вы хотите смешать научные теории с ненаучными? Так у вас получилось. Это только говорит о вашей некомпетентности в вопросах науки.
    
    Нет. Это говорит именно о вашей некомпетентности! Вы ведь путаете причины и следствия, постулаты и теории, гипотезы и эксперименты, но постоянно при этом кричите о своей приверженности научному методу. Какая-то терминальная стадия сциентизма))
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30258270
    Не путаю.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30258252
    Расширение вселенной - наблюдаемое последствие БВ.
    
    Нет!)) Мы даже расширения никакого непосредственно не наблюдаем, мы наблюдаем лишь допплеровский сдвиг излучения дальних космических объектов. А дальше уже зона интерпретаций и гипотез начинается...
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30258276
    Да, да, да... А земля плоская и небо твёрдое.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30258650
    Какую же дичь вы несёте))
    
    Вы не понимаете, что ваша позиция сейчас именно что крайне созвучна с позицией типичного плоскоземельщика? Вы трактуете непосредственно наблюдаемые эффекты самым "очевидным" образом ;)
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30258770
    С вами нет смысла общаться, вы придумываете себе что-то, чего я не говорил и в виду не имел.
    
    Oncenweek
    23.07.2026 14:03
    #30257958
    Если я вошел в комнату, а там пипец - это не значит однозначно что там была драка, может там фильм снимали, а может собаки женились.
    
    Собственно на этих моделях вы тоже можете строить предсказания: если собаки женились должны быть шерсть, следы когтей, ссанина. Если всего этого не обнаружится значит другие версии более вероятны. Так и с ТБВ - она предсказывает вполне определенные вещи, которые внезапно обнаружили.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30258108
    Так и с ТБВ - она предсказывает вполне определенные вещи, которые внезапно обнаружили.
    
    И некоторые вещи не предсказывает. И некоторые вещи ей противоречат. И некоторые другие модели имеют не мЕньшую достоверность.
    
    Кстати, тут мы дошли до забавного утверждения. Абсолютное утверждение про наблюдаемое прошлое ("БВ был") - ненаучно, оно нефальсифицируемо, мы не можем пронаблюдать БВ, и нет ни одного эксперимента, который опровергнет что БВ был. Теория о единичном событии в будущем - также ненаучно, "я сейчас смахну кружку со стола и она упадет на пол" также нефальсифицируемо - нет эксперимента, который это может опровергнуть, смахивание - это событие, а не эксперимент. Получается любые утверждения о конкретных событиях - не научные теории (по крайней мере по Попперу), научны именно общие теории.
    
    Oncenweek
    23.07.2026 14:03
    #30258130
    И некоторые вещи не предсказывает. И некоторые вещи ей противоречат.
    
    А вот это огласите список пожалуйста. Все известные мне примеры типа напряженности Хаббла влияют только на параметры теории, но не на нее в целом. То есть спор о том был ли БВ 14е9 лет назад или 13.7е9 лет назад, но не о том стационарна ли вселенная или же был БВ.
    
    мы не можем пронаблюдать БВ, и нет ни одного эксперимента, который опровергнет что БВ был.
    
    Неправда ваша. Скажем отсутствие видимого расширения или сжатия вселенной однозначно бы БВ опровергло. Ну и куча других ее предсказаний, например наличие реликтового микроволнового фона, не подтвердись они как минимум заставили сильно пересмотреть ее постулаты.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30258172
    Все известные мне примеры типа напряженности Хаббла влияют только на параметры теории, но не на нее в целом. То есть спор о том был ли БВ 14е9 лет назад или 13.7е9 лет назад, но не о том стационарна ли вселенная или же был БВ.
    
    Если я правильно понимаю суть напряженности, то это не вопрос возраста. Это вопрос того, что ТБВ с любыми из представимых на данный момент параметров не может объяснить и раннюю и позднюю вселенную. Соответственно, ТБВ в описываемом сейчас виде, кажется, не очень было, либо что-то было дополнительное, силььно изменившее картину.
    
    Неправда ваша. Скажем отсутствие видимого расширения или сжатия вселенной однозначно бы БВ опровергло. Ну и куча других ее предсказаний, например наличие реликтового микроволнового фона, не подтвердись они как минимум заставили сильно пересмотреть ее постулаты.
    
    Если напряжение Хаббла, темные энергия и материя и еще кучка разных аномалий пока что дружат, то почему что-то другое не будет дружить?
    
    Oncenweek
    23.07.2026 14:03
    #30258182
    Напряженность это вообще по видимому вопрос измерений. Но в любом случае сам факт расширения из некого сильно плотного состояния (а это и есть ТБВ) остается. Споры идут о параметрах этого состояния
    
    темные энергия и материя и еще кучка разных аномалий
    
    Так потому что они ТБВ никак не противоречат, ибо ей несколько ортогональны: масса вселенной и количество именно барионного вещества из ТБВ сами по себе не выводятся, они выводятся теории Великого Объединения как минимум, а она пока и не готова. Лямбда-член в уравнении Эйнштейна есть изначально, но его величина тоже не определена изначально. Вот отсутствие микроволнового фона или красного смещения противоречила бы. Ну или, например независимость величины красного смещения от расстояния
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30258282
    Напряженность это вообще по видимому вопрос измерений.
    
    Ну или нет. Кажется там 5 сигм, многовато для ошибки.
    
    Но в любом случае сам факт расширения из некого сильно плотного состояния (а это и есть ТБВ) остается. Споры идут о параметрах этого состояния
    
    Если так трактовать (горячее и плотное расширяющееся) - то очень похоже. Если исключить упомянутую Больцмановскую теорию на любом этапе. В каком виде и какого объема была начальная точка - ну вот вообще безразлично с точки зрения непонятности. Но в общем я согласен. Изначальный тезис был про наблюдения, однозначно подтверждающие ТБВ, таковым я могу считать только наблюдения самого БВ.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30258302
    А вот это огласите список пожалуйста. Все известные мне примеры типа напряженности Хаббла влияют только на параметры теории, но не на нее в целом.
    
    Что послужило триггером БВ? Почему Вселенная возникла в аномально низкоэнтропийном состоянии? Что в конце концов с сингулярностями, возникающими при попытках обратить "сопутствующее время" до нулевого отсчёта?
    
    Неправда ваша. Скажем отсутствие видимого расширения или сжатия вселенной однозначно бы БВ опровергло.
    
    Неправда ваша. Во-первых, расширение вы непосредственно и не наблюдаете (да сколько можно указывать на эту детскую ошибку?). А во-вторых, на этот допплеровский сдвиг излучения квазаров столько эффектов могло наложиться... Вплоть до полного поглощения ;)
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30258242
    Этот аргумент уже оскомину набил. Нефальсифицируемость для научности должна быть ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ, а не ФАКТИЧЕСКОЙ.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30258308
    Этот аргумент уже оскомину набил. Нефальсифицируемость для научности должна быть ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ, а не ФАКТИЧЕСКОЙ.
    
    Было бы здорово, если бы Вы цитировали. Какой аргумент? Любое единичное событие - принципиально нефальсифицируемо, просто потому что оно единичное. Это не значит что оно ложное, это значит что даже в попперовском смысле оно оставляет пространство для сомнений и трактовки. Ну если мы хотим продолжать называться научниками.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30258326
    Любое единичное событие - принципиально нефальсифицируемо
    
    Во-первых, почему сразу единичное?
    
    Во-вторых, почему срузу если единичнон, то нефальсифицируемо? Тут нужны обоснования, для меня это, например, не очевидно.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30258378
    Во-первых, почему сразу единичное?
    
    Ну, в принципе, если завтра Большой Взрыв - то не единичное, можно будет проверять теорию сколько угодно. С кружкой - по постановке задачи.
    
    Во-вторых, почему срузу если единичнон, то нефальсифицируемо? Тут нужны обоснования, для меня это, например, не очевидно.
    
    Как сфальсифицировать единичное событие в будущем? не смог себе этого представить. Даже гуглил, вроде и другие тоже не смогли.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30258688
    Этот аргумент уже оскомину набил. Нефальсифицируемость для научности должна быть ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ, а не ФАКТИЧЕСКОЙ.
    
    Просто нет слов... Ну зачем вы лезете спорить об этих вещах, если просто "слышали звон"?.. Для научности нужна ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТЬ! Т.е. чтобы теорию можно было опровергнуть!)))
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30258776
    Да понятно, конечно. Теперь два дня будем обсуждать, что значит это ваше "можно было опровергнуть".
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30258280
    Если всего этого не обнаружится значит другие версии более вероятны.
    
    Не значит. Это значит лишь то, что наши допущения для этой модели пока не нашли экспериментального подтверждения - и всего-то. Может в комнате уборщица прибралась, а мебель расставить не успела ;)
    
    ManulVRN
    23.07.2026 14:03
    #30257848
    Каким экспериментом подтверждается существование реальности вне сознания?
    
    Какая конкретно наука этим занимается? Физика? Вроде нет.
    
    На основе ТБВ было предсказано существование реликтового излучения, причем точно предсказана его температура. Это не единственный пример. При этом никто не запрещает создать альтернативную модель, при условии, что она объяснит весь массив наблюдаемых фактов (ускорение расширения по мере удаления объектов, реликтовое излучение, преобладание водорода и гелия среди химических элементов и т.п.). При этом никто не стесняется признавать, что теории, описывающей первые наносекунды жизни Вселенной, на сегодня нет и откуда, собственно, взялась первичная сингулярность, тоже, есть только более-менее внятные гипотезы.
    
    Если хотите, можно переформулировать исходный тезис в виде "наука основывается на фактах, получаемых в результате экспериментов и наблюдений".
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30258126
    
    Каким экспериментом подтверждается существование реальности вне сознания?
    
    Какая конкретно наука этим занимается? Физика? Вроде нет.
    
    Я не знаю и не утверждаю что такой эксперимент уже придуман. Что не делает вопрос неизучаемым.
    
    На основе ТБВ было предсказано существование реликтового излучения, причем точно предсказана его температура. Это не единственный пример.
    
    Я выше приводил несколько примеров, которые противоречат ТБВ. И что?
    
    Если хотите, можно переформулировать исходный тезис в виде "наука основывается на фактах, получаемых в результате экспериментов и наблюдений".
    
    Не всё, что основано на фактах, является наукой. Демаркационным критерием является фальсифицируемость и постоянное принципиально сомнение в истинности. Как только некто говорит "физика консистентна в пространстве и времени просто because of fuck you" - это перестает быть наукой.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30257368
    Научные знания как правило подтверждаются практическими экспериментами.
    
    Пока вы не дойдёте до их оснований. А там снова всё те же метафизические допущения. Ну и "подтверждение практическим экспериментом" тут логически довольно сомнительная конструкция. Религиозные тексты так-то тоже на этом базируются - "и создал Бог землю" вроде как именно на практическом наблюдении базируется ;)
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30257788
    Бред
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30257834
    Бред
    
    Ваши умозаключения без вменяемой аргументации? Полностью согласен ;)
    
    kamaz1
    23.07.2026 14:03
    #30259260
    в целом да, но я полечу пожалуй в самолете, который был сконструирован инженерами на основе физических законов (матемаческого приближения наблюдаемых явлений)
    а не на самолете построенном по виденью божьему, а вы как? Если я бездоказательно скажу "Бог тут мне нарисовал самый лучший самолет во сне", полетите на нем?
    Если доводить чуть чуть до абсурда. то выяснится что и физика и религия это наши предположения о мире
    Только первое можно проверить с определенной точностью, и если эта точность достаточна, и модель работает, то ее можно доверять
    Второму же можно слепо верить.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30259342
    Я одного понять не могу - почему вы это мне пишете? Как будто я где-то отрицал практическую ценность науки)) Откровенно надоедает эта постоянная подмена контекста... Я про эпистемологию речь веду, а со мной про плоскую землю и святцы начинают спорить... Почему вы на эту тему не спорите с воображаемыми оппонентами именно у себя в голове?
    
    в целом да, но я полечу пожалуй в самолете, который был сконструирован инженерами на основе физических законов (матемаческого приближения наблюдаемых явлений)а не на самолете построенном по виденью божьему, а вы как? Если я бездоказательно скажу "Бог тут мне нарисовал самый лучший самолет во сне", полетите на нем?
    
    Здесь всё тоже не так однозначно, как вам могло бы показаться ;). А если вот так:
    
    Келдыш, занимаясь задачей нелинейного анализа нелинейных математических моделей флаттера, органов управления самолёта, использовал метод гармонического баланса и отмечал: «Мы не даём строгого математического доказательства всех относящихся сюда положений, а ряд выводов построим на интуитивных соображениях»
    
    ?
    
    Если доводить чуть чуть до абсурда. то выяснится что и физика и религия это наши предположения о мире
    
    Это не абсурд, а некое утрирование. Но по сути и возразить нечего.
    
    Только первое можно проверить с определенной точностью, и если эта точность достаточна, и модель работает, то ее можно доверять
    
    И вот тут надо бы поаккуратнее. В современной физике ведь многое обстоит куда как менее категорично ;)
    
    Wesha
    23.07.2026 14:03
    #30259328
    Простите, музыкой навеяло
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30257346
    Не минусовал, но предположу: вы путаете понятие границ применимости теории и ее “верности”.
    
    Это как раз не мы с камрадом vbifkol путаем, а оппоненты!
    
    условно говоря ошибка теории “земля плоская” дает отклонение в 1 метр на каждые полтора километра
    
    При этом "модель плоской земли" вполне находит применение даже сейчас в крупномасштабной топографии.
    
    Oncenweek
    23.07.2026 14:03
    #30257376
    При этом “модель плоской земли” вполне находит применение даже сейчас в крупномасштабной топографии.
    
    Ну собственно, если мы не делаем ничего размером в километры в поперечнике, а отклонение в сантиметр-другой нас не пугают, то почему бы и нет
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30257790
    Это как раз не мы с камрадом vbifkol путаем, а оппоненты
    
    В каком месте?
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30257856
    В каком месте?
    
    Ну хотя бы в том, что вы совершенно некорректно экстраполировали ВНТ и трёхмерную эквипотенциальную гравитационную поверхность Земли на аэродинамику. Устроит для начала? ;)
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30257926
    Я этого не делал.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30258330
    Я этого не делал.
    
    А вот это вы к чему тогда написали?
    
    То-то я смотрю, у нас есть самолёты, летающие на святом писании.
    
    Так-то обсуждалось именно второе начало термодинамики с его постулатом(!) о неубывании энтропии. Но вы, абсолютно не считав контекст, решили сострить не в тему, так?
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30258344
    Это я написал к тезизу о том, что наука - это дескать та же религия. Этотназывается сарказмом.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30258816
    Так речь шла не о науке в целом, а о ВНТ - у которого онтологический статус внезапно как раз на уровне религиозных догм.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30258830
    Да я уже понял, что у вас своя альтернативная наука. Приходите, когда закрутиться ваш вечный дрыгатель, поищем вам спонсоров в белых халатах.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30258986
    Да я уже понял, что у вас своя альтернативная наука.
    
    В том-то и проблема - что вы нихрена не поняли! Вы либо прикидываетесь, либо реально не понимаете...
    
    С чего вы вообще взяли что я в чём-то противоречу современным научным воззрениям? Вам так показалось? Ну так к тому самому батюшке знакомому обратитесь ;)
    
    Wesha
    23.07.2026 14:03
    #30259322
    ошибка теории “земля плоская” дает отклонение в 1 метр на каждые полтора километра, теория “земля шар” дает отклонение в 1 метр почти на тысячу километров (в тысячу раз более точное предсказание), теория “земля эллипсоид” еще меньше.
    
    А уж "Земля — геоид"...
    
    Rsa97
    23.07.2026 14:03
    #30260014
    Такие картинки, как правило, даются с большим коэффициентом усиления неровностей. Без усиления вы на глаз от шара не отличите.
    
    Геоид, усиление 10000
    Геоид, усиление 1
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30257324
    Не обращайте внимания - "пропал Калабуховский дом" (с)
    
    Основная аудитория уже не может даже заглянуть дальше формулы в учебнике, да и с чтением у многих проблемы - видят то, что им хочется...
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30257748
    Наличие верных предсказаний не говорит о верности теории
    
    Говорит
    
    DMGarikk
    23.07.2026 14:03
    #30257808
    нет, у меня есть теория что когда часы показывают 10.00 на улице становится светло, моя теория что часы управляют временем суток
    
    верные предсказания - есть, верна ли теория?
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30257932
    Переведите часы ночью на 10:00 и проверьте.
    
    DMGarikk
    23.07.2026 14:03
    #30257972
    зачем мне чтото проверять? моя теория не подразумевает поломку мира моими проверками. пока по наблюдениями она полностью работает. ;)
    
    ==
    
    ну а если серьезно, то может часы имеют защиту от дурака и при перемещении стрелок быстрее чем идет время - они передают управляющую ф-цию другим часам которые находятся в радиусе 10км? давайте примем что все часы в радиусе 10км учитывают своё усредненное время и управляют миром
    
    давайте эту гипотезу тоже проверим?
    
    можно много всяких заковыристых теорий придумать которые будут это всё оправдывать и главное соответствовать главной теории
    
    Oncenweek
    23.07.2026 14:03
    #30258004
    Ну собственно одна эта проверка теорию и фальсифицирует, и приходится придумывать дополнения к ней. А зимой они только в 11 делают светло, а летом уже в 8, а в пустыне все равно временем не управляют, и.т.д. Собственно важно просто не делать черрипикинг только верных предсказаний, а смотреть верны ли они все
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30258356
    Ну собственно одна эта проверка теорию и фальсифицирует, и приходится придумывать дополнения к ней.
    
    Так возможность фальсификации как раз и подчёркивает научный статус гипотезы)) А уж дополнения ко всем серьёзным научным моделям пачками приделывают.
    
    Собственно важно просто не делать черрипикинг только верных предсказаний, а смотреть верны ли они все
    
    По такой логике и ОТО надо было в топку отправить?
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30258384
    Вы путаете понятие фальсифицируемости и опровержения, любитель рассказывать, как и кто что путает.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30258034
    Наличие верных предсказаний говорит о верности НАУЧНОЙ теории. Раз уж вам нужны такие уточнения...
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30258684
    Наличие верных предсказаний говорит о верности НАУЧНОЙ теории. Раз уж вам нужны такие уточнения...
    
    Да нет у научной теории "верности". Есть устойчивость к корроборации (попытке опровержения), есть предсказательнаяя сила. Есть простота, есть совпадение с другими теориями. Птолемеевская система делала предсказания о наблюдаемых объектах лучше ("вернее") коперниковской во время первой гелиоцентрической версии Коперника. Чтобы к ней приблизиться, ему пришлось тоже вводить эпициклы, но в его варианте они были вообще некрасивые, глазки у совы пучились неравномерно и глобус хрустел слишком громко, луну вообще в два эпицикла пришлось засунуть. Боль-мень норм предсказания в гелиоцентрической системе (и полное уничтожение эпициклов и деферентов) завезли через 80 с гаком лет - у Кеплера.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30258784
    Я не понял. То вы пишите, что "верности" нет, то сравниваете две научные теории по степени "верности". Тут как с крестиком и трусами. Так есть у научной теории верность или нет?
    
    Abstraction
    23.07.2026 14:03
    #30258132
    моя теория не подразумевает поломку мира моими проверками.
    
    Тогда это не совсем теория. Или, точнее, это не модель мира - потому что смысл модели как раз в предсказании результатов вмешательств и контрафактических суждениях.
    
    И да, для одних и тех же предсказаний в общем случае есть класс порождающих их моделей; мы обычно рассматриваем представителя этого класса, выбранного по принципу "бритвы Оккама"/"минимальной длины описания"/whatever: интуитивно, мы всегда полагаемся на то, что мы живём в мире, в котором возможны компактные объяснения.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30258368
    Или, точнее, это не модель мира
    
    У вас на примете есть годные модели мироздания? Не поделитесь?))
    
    интуитивно, мы всегда полагаемся на то, что мы живём в мире, в котором возможны компактные объяснения.
    
    Нет. Интуиция тут не при чём. Это методологический принцип - чтобы бумагу попусту не переводить))
    
    xirahai
    23.07.2026 14:03
    #30258162
    
    у меня есть теория что когда часы показывают 10.00 на улице становится светло, моя теория что часы управляют временем суток
    
    верные предсказания - есть, верна ли теория?
    
    Начнем с того, что путаница в терминологии. Вы представили не научную теорию, а лишь гипотезу. В комплекте с которой вы по идее должны разработать методологию реально осуществимых экспериментов, способных её опровергнуть. Только после этого ваша гипотеза примет научный характер. Иначе это не более чем словоблудие. С тем же успехом могу например выдвинуть гипотезу, что на кончике иглы помещается 11 чертей. Надеюсь её ненаучность не вызывает сомнений)
    
    Почитайте хотя бы в Википедии что представляет собой научный метод, методология научного эксперимента. Большинство заблуждений сразу отпадут.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30258346
    Начнем с того, что путаница в терминологии. Вы представили не научную теорию, а лишь гипотезу. В комплекте с которой вы по идее должны разработать методологию реально осуществимых экспериментов, способных её опровергнуть. Только после этого ваша гипотеза примет научный характер. Иначе это не более чем словоблудие.
    
    Вы читать умеете? Вам же сразу методологию эксперимента предложили - берём часы, выходим на улицу, и засекаем люксометром момент повышения освещённости ;)
    
    Почитайте хотя бы в Википедии что представляет собой научный метод, методология научного эксперимента. Большинство заблуждений сразу отпадут.
    
    Ну так и почитайте)) А потом, отбросив все предубеждения, попробуйте возразить именно по сути.
    
    kamaz1
    23.07.2026 14:03
    #30259298
    чьи часы? кто настроил? Каждый день ровно в 10? А что было когда не было часов? Первые часы это солнечные, отбрасывали тень, это они заставили солнце показаться? что значит 10 и час? а что если мы в самолете и пересекаем часовые пояса? еще и гремлинов покормим
    Теория в целом интересная, но в чем заключается "управление" если вы отказываетесь управлять светом переводя часы?
    А если батарейка сядет солнце не появится?
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30259352
    чьи часы? кто настроил? Каждый день ровно в 10? А что было когда не было часов? Первые часы это солнечные, отбрасывали тень, это они заставили солнце показаться? что значит 10 и час? а что если мы в самолете и пересекаем часовые пояса? еще и гремлинов покормим
    
    Интересная аналогия... А можно отзеркалить для наглядности?
    
    Большой взрыв чего? Кто его запустил? Ровно 13.8 млрд лет назад? А что было до БВ? Первая материя появилась в процессе БВ, это она спровоцировала инфляцию? Что значит "пространство" и "время"? А что если пространство четырёхмерно? Ещё и с макаронными монстрами в кротовых норах
    
    Вы концепцию метафоры вообще понимаете?
    
    kamaz1
    23.07.2026 14:03
    #30259968
    Аналогия? Я задавал вопросы о новой физической теории. Вы точно мне отвечаете?
    
    Но, можно. Наука ищет ответ на этот вопрос, и всегда будет "а что было до, и почему случилось", как бы далеко мы не зашли. Более того, если хотите, это просто наиболле вероятное развитие событий вписывающееся в сегодняшние мат модели, если чуть позже окажется что никакого "большого взрыва" не было, и будущая можель все объяснит по другому и более точно, то никто страдать не будет.
    
    Физическая теория и метафора? А что конкретно метафора в сообщении на которое я отвечал?
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30257316
    Ппц, во что Хабр превратили... Ну натуральный же Пикабуру...
    
    Вы чего на аэродинамику вдруг перепрыгнули? Вам же предложили "вспомнить доказательство круглой Земли" и "вывести второе начало термодинамики"!
    
    То что вы не можете корректно считывать контекст и метафизические допущения типа принципа причинности и ВНТ ставите в один ряд со священным писанием - ваши проблемы!

papa_inura
23.07.2026 14:03
#30255312
Постулаты по определению – это аксиомы, т.е. предположения. Они не доказываются, а воспринимаются на веру. Т.е. это не физика, а скорее религия, - не находите? Если бы они были доказаны, то они бы так и назывались: теорема Кельвина и теорема Клаузиуза. Но как они были никем не доказанными постулатами, так постулатами они навсегда и останутся

Это банальнейшее и часто встречающееся заблуждение. Аксиомы - это термин из математики. Они не принимаются на веру, а являются исходными высказываниями в логической цепочки математического анализа.

Постулаты в физике тоже на веру не принимаются, они либо берутся из опыта, лмбо многократно этим опытом подтверждаются.
1. RTFM13
  23.07.2026 14:03
  #30255354
  Не совсем так. Цепочка доказательств в теории бесконечна. По этому нужна аксиоматическая база в рамках которой строится доказательство. Своего рода "правила игры". Т.е. доказательство действительно в рамках аксиоматической базы.
  
  В общем случае аксиома может утверждать что угодно, в том числе никак с окружающей действительностью не связанное.. Но в прикладных целях стараются брать что-то самоочевидное, да.
  1. papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30255700
    Я с вами согласен, трлько не понял, что же всё-таки "не совсем так".
    
    RTFM13
    23.07.2026 14:03
    #30257398
    не принимаются на веру, а являются исходными высказываниями
    
    тут нет противоречия.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30257806
    Есть нюансы. Прирять ща исходный посыл в логической цепочки - не означает прирять на веру. Это максимум пересекающиеся "множества".
    
    LinkToOS
    23.07.2026 14:03
    #30258692
    Упоминание о “вере” здесь является избыточным.
    Аксиома это просто некое утверждение, истинность которого нельзя проверить. Требование к аксиоме простое - не противоречить другим утверждениям в рамках теории. Верить в нее не требуется. Нужно только проверить, есть противоречие с другими утверждениями, или нет.
    Автор сравнил принятие аксиомы с верой в ее истинность. Из этого натянул сравнение науки с религией. Для человека в этом нет логики, но для ЛЛМ-а это допустимое сочетание слов.
    
    Hardcoin
    23.07.2026 14:03
    #30260064
    Интересно, принимает ли кто-то аксиомы, которые считает ошибочными? Формально так можно, раз уж проверить нельзя, построить теорию на таких аксиомах тоже можно, но происходит ли так в научном сообществе?
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30260154
    Формально так можно, раз уж проверить нельзя, построить теорию на таких аксиомах тоже можно, но происходит ли так в научном сообществе?
    
    "0! == 1". Формально противоречит определению факториала, учитывается в расчетах. Мнимые величины - не имеют физического смысла, используются в расчетах. Понятие актуальной бесконечности - ну такое себе, но используется.
    
    LinkToOS
    23.07.2026 14:03
    #30260264
    Интересно, принимает ли кто-то аксиомы, которые считает ошибочными?
    
    Это вопрос к психиатрам. В принципе такое возможно. Например, если человек страдает от галлюцинаций, и знает об этом, он может выработать способность отличать галлюцинации от реальности по косвенным признакам. Если ученый думает - “Эта аксиома выглядит ошибочной. Блин, и эта тоже. Да черт возьми, они все выглядят ошибочными. И что теперь, не строить теорий вообще? Да пофиг - буду пробовать все подряд, может что-то сойдется.”
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30260280
    “Эта аксиома выглядит ошибочной. Блин, и эта тоже. Да черт возьми, они все выглядят ошибочными. И что теперь, не строить теорий вообще? Да пофиг - буду пробовать все подряд, может что-то сойдется.”
    
    Очень похоже на отношение к актуальной бесконечности, на которой стоит современная математика.
  1. StjarnornasFred
    23.07.2026 14:03
    #30257180
    Цепочка доказательств не может быть бесконечна - у неё неизбежно должен быть фундамент, на котором всё стоит. Вот это и есть аксиомы.
  1. LinkToOS
    23.07.2026 14:03
    #30258616
    Не совсем так. Цепочка доказательств в теории бесконечна. По этому нужна аксиоматическая база в рамках которой строится доказательство. Своего рода “правила игры”
    
    Вы по сути утверждаете, что аксиомы необходимы, а не просто возникают эпизодически по стечению обстоятельств. Разве не может быть такого, что все утверждения имеют доказательство их истинности или ложности? Это что, какой-то закон нашей вселенной, и если получилось построить систему знаний не требующую аксиом, значит эта система заведомо ошибочна?
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30258806
    Если мы говорим об аксиомах, то должны оставаться в рамках математики, в которой есть понятие аксиомы. Для математики не только аксиомы необходимы, но и неопределимые понятия, так как математика строится по зконам формальной логики. А они запрещают как замкнутые сами на себя определения, так и замкнутые сами на себя логические цепочки.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30258828
    Если мы говорим об аксиомах, то должны оставаться в рамках математики
    
    Кому должны? Почему? Почему Хомски говорит об аксиомах структурной лингвистики, правоведы - о правовых аксиомах, экономисты - об экономических аксиомах, а нам нельзя? Мы что, рыжие?
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30258856
    По правилам логики мы не можем использовать понятие в общих рассуждениях, если в различных рамках оно имеет разные определения. Я писал про аксиомы в рамках математики, точка. В других областях я не специалист, скорее всего там своя специфика. Я хорошо понимаю разницу аксиом в математике и постулатов физике. И разговор тут шёл с моей стороны о том, что ни то, ни другое не принимается на веру в рамках этих дисциплин.
    
    И лично я бы по ушам надавал лингвистам, правоведам и тем более экономистам за использование понятия аксиомы вы их сильно прикладных областях. Но это на их совести. Экономисты вон от незнание вообще какую-то свою математику придумывают, обзывая смешными именами известные математические структуры.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30259510
    Я хорошо понимаю разницу аксиом в математике и постулатов физике. И разговор тут шёл с моей стороны о том, что ни то, ни другое не принимается на веру в рамках этих дисциплин.
    
    И какова разница? Википедия или словарь про нее не знают. Везде это одно и то же - недоказываемое утверждение.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30259518
    Ах вот как. Ну значит я не прав. К сожалению, в институте обучали не по википедии и словарю
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30260278
    К сожалению, в институте обучали не по википедии и словарю
    
    А по какому источнику обучали?
    
    LinkToOS
    23.07.2026 14:03
    #30258882
    аксиомы необходимы
    
    Они в самом деле необходимы? Недопустимо отсутствие утверждений, истинность которых невозможно проверить?
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30258900
    В математике так. Это мледствие законов логики, по которым стрятся метематические рассуждения.
    
    StjarnornasFred
    23.07.2026 14:03
    #30260078
    утверждений, истинность которых невозможно проверить?
    
    Истинность аксиом не "невозможно проверить" - она не подлежит проверке, поскольку предполагается по определению аксиомы. Проще говоря, аксиома - это то, что принято за истину. Аксиомы можно менять, но при другом наборе аксиом будет другая наука (и нет, она не будет лженаукой или антинаукой - она просто будет другая).
    
    LinkToOS
    23.07.2026 14:03
    #30260224
    Истинность аксиом не “невозможно проверить” - она не подлежит проверке
    
    Еще точнее - допустимо не проверять истинность отдельных утверждений, на которых строится теория. Такое утверждение становится аксиомой. (Смогли доказать - супер. Не смогли доказать - и фиг с ним, значит приняли за аксиому. Так можно. Нарушением не считается)
    (напомню что вопрос был такой - Обязательно ли любая теория всегда должна содержать аксиомы? Или некоторые теории вполне могут быть построены только на проверяемых утверждениях? Когда все проверяется, и ни одно из утверждений не требуется принимать за аксиому.)
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30260238
    Обязательно ли любая теория всегда должна содержать аксиомы
    
    Вы о каких теориях, математических или естественнонаучных?
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30260274
    Обязательно ли любая теория всегда должна содержать аксиомы? Или некоторые теории вполне могут быть построены только на проверяемых утверждениях? Когда все проверяется, и ни одно из утверждений не требуется принимать за аксиому.
    
    Проблема Мюнхгаузена в математике, проблема Дюэйма в естественных науках. Насколько я понимаю, мы в любом случае либо имеем бесконечный регресс, либо закольцованность (или сеть в случае когерентизма), либо аксиомы.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30259002
    так как математика строится по зконам формальной логики. А они запрещают как замкнутые сами на себя определения, так и замкнутые сами на себя логические цепочки.
    
    Опять лоб от фэйспалмов болит... Вы про Гёделя что-нибудь слышали? Ну хоть краем уха?
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30259026
    А вы учебник логики открывали?
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30259356
    Вы даже тут мимо)) Что там? Учебник логики запрещает самореференсные определения? Но математике, как чрезвычайно мощной формальной системе, это оказывается не указ...
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30259502
    Приводить пример мы конечно же не будем...
    
    StjarnornasFred
    23.07.2026 14:03
    #30260084
    Почему не указ? В математике есть набор аксиом и некоторое, весьма небольшое, количество неопределяемых понятий, смысл которых принимается за самоочевидный и не требующий определения. Это - база, фундамент. Всё, что стоит на этом фундаменте, выводится из него строго логически и без противоречий.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30260324
    Почему не указ?
    
    Потому что истинность самих аксиом вы не доказать не можете. А "самоочевидное" вроде в учебнике логики встречаться не должно))
    
    В математике есть набор аксиом и некоторое, весьма небольшое, количество неопределяемых понятий, смысл которых принимается за самоочевидный и не требующий определения. Это - база, фундамент.
    
    Мне снова пятый постулат Евклида вспоминать?
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30260348
    истинность самих аксиом вы не доказать не можете
    
    Можем, вот смотри, раз и не доказали.
    
    Мне снова пятый постулат Евклида вспоминать
    
    У Евклида аксиоматика не полная. Давай ка ты Гильбертову рассмотришь. Где там даётся определение объектов или их отношений?
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30261084
    Можем, вот смотри, раз и не доказали.
    
    Вначале не заметил... Мне начать все ваши опечатки и орфографические ошибки выделять? У меня браузер тогда повиснет от такого кол-ва комментариев.
    
    У Евклида аксиоматика не полная.
    
    Хрясь - держи рандомный тезис)) Что значит "не полная"? Геометрическую концепцию на её основе нельзя построить? Можно.
    
    Где там даётся определение объектов или их отношений?
    
    Вы с кем общаетесь? С голосами в своей голове? Откуда у вас эти рандомные тезисы без конца всплывают?))
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30261108
    Ой, как удобно. Как только начинаем плыть по знаниям, сразу "рандомные тезисы". Изучите аксиоматику геометрит, поймёте, что я имел в виду.
    
    StjarnornasFred
    23.07.2026 14:03
    #30260676
    Потому что истинность самих аксиом вы не доказать не можете.
    
    Потому что истинность аксиом принимается как факт, а не доказывается. Это и есть определение аксиомы. Если утверждение можно доказать, то это не аксиома, а теорема.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30261076
    Потому что истинность аксиом принимается как факт, а не доказывается. Это и есть определение аксиомы. Если утверждение можно доказать, то это не аксиома, а теорема.
    
    - Отсутствие цвета - это чёрный цвет.
    
    - Нет. Черный цвет - это отсутствие света
    
    Прям наглядный пример того самого контекста, который обсуждаем))
    
    Ну и ещё:
    
    Потому что истинность аксиом принимается как факт, а не доказывается
    
    Гёделю только об этом забыли сказать ;)
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30261116
    Гёдель так-то вообще не об этом.
    
    StjarnornasFred
    23.07.2026 14:03
    #30261336
    - Отсутствие цвета - это чёрный цвет.
    
    Ничего не понял. Что вы имели в виду? Какое отношение это имеет к моему комменту?
    
    Гёделю только об этом забыли сказать
    
    И?.. Он-то тут причём.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30262050
    Ничего не понял. Что вы имели в виду?
    
    Аналогия с рекурсией или самореференцией:
    
    Если утверждение можно доказать, то это не аксиома, а теорема.
    
    Т.е. пока не попробуем доказать утверждение - не можем однозначно определить его тип, так?
    
    И?.. Он-то тут причём.
    
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_проблема_Гильберта
    
    До сих пор среди математического сообщества нет консенсуса относительно того, решена она или нет. Проблема звучит так: противоречивы или нет аксиомы арифметики? Курт Гёдель доказал, что непротиворечивость аксиом арифметики нельзя доказать, исходя из самих аксиом арифметики (если только арифметика не является на самом деле противоречивой).
    
    Улавливаете? Непротиворечивость аксиом по дефолту не принимали как факт, а именно пытались доказать, пока Гёдель не доказал саму невозможность такого доказательства ;)
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30262280
    Непротиворечивость аксиом по дефолту не принимали как факт
    
    Непротиворечивость а не истинность. Это разные вещи. К тому же вы неверно толкуете Гёделя. Доказать непротиворечивость можно, не не через сами аксиомы. Зато можно доказать противоречивость. Кароче очередной "учёный изнасиловал журналиста"
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30262840
    Непротиворечивость а не истинность. Это разные вещи.
    
    В чём разница в рассматриваемом контексте?
    
    Доказать непротиворечивость можно
    
    Зато можно доказать противоречивость.
    
    Ну так докажите хоть что-нибудь ;)
    
    Кароче очередной "учёный изнасиловал журналиста"
    
    Действительно.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30262882
    В чём разница в рассматриваемом контексте?
    
    Вы спрашиваете, чём разница между непротиворечивостью высказываний и их истинностью? Это вам не ко мне, а к учебнику логики.
    
    Ну так докажите хоть что-нибудь
    
    Доказал.
1. vbifkol
  23.07.2026 14:03
  #30255482
  Постулаты в физике тоже на веру не принимаются, они либо берутся из опыта, лмбо многократно этим опытом подтверждаются.
  
  "Реальный мир существует" - постулат, основанный на вере (проблема солипсизма). "Физика однородна во времени и пространстве" - постулат, основанный на вере (проблема Юма).
  1. papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30255706
    Это тоже наблюдаемые факты.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30255876
    Это тоже наблюдаемые факты.
    
    С солипсизмом - какие наблюдаемые факты? В Солярисе Крис пытается понять что не спит и не галлюцинирует, проводит операции с калькулятором, но если мы смотрим на этот опыт в рамках романа, то попытка героя романа доказать свою "реальность" (якобы успешная) выглядит дидактично. Он, блин, герой романа. Он "реален" не более чем сон пана Станислава, в какой бы цифре после запятой не отличались его расчеты от расчетов калькулятора. Условно-правильный заход против солипсизма - у Стругацких, когда магистры как первый тезис утверждают что происходящее не галлюцинация, иначе просто неинтересно. Но это и есть вера.
    
    Наблюдать однородность физики во времени и пространстве наверное можно. Для этого всего лишь надо наблюдать всё пространство и всё время. Лично я так не умею и не знаю людей, которые умеют. Я в это (в однородность физики) верю и это (то что это только вера) осознаю. В принципе, готов отказаться, если увижу обратное.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30257816
    Существование реальности - это не вопрос науки.
    
    Однородность физики - наблюдаема. Пока нет оснований - принимается абсолютной. Тут есть принципиальное отличие от веры. Вам любой батюшка объяснит, что нельзя верить в Христа так же, как учёный "верит", к примеру, в СТО.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30257876
    Существование реальности - это не вопрос науки.
    
    Вы чего это за всю науку расписываетесь? От таких "адвокатов" ей только вреда больше))
    
    Однородность физики - наблюдаема.
    
    Нет.
    
    Пока нет оснований - принимается абсолютной.
    
    Это вы как раз с религией путаете ;)
    
    Вам любой батюшка объяснит, что нельзя верить в Христа так же, как учёный "верит", к примеру, в СТО.
    
    Ну вот и стал понятен уровень ваших авторитетов ;)
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30257934
    Сказать-то что хотел?
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30258438
    Вы что, действительно не умеете контекст в голове удерживать? Всё что хотел - сказал, даже цитаты приложил, на которые отвечаю... Что с вами не так?
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30258470
    Всё что хотел - сказал
    
    Тогда вопросов больше нет.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30257884
    Однородность физики - наблюдаема. Пока нет оснований - принимается абсолютной.
    
    это и называется вера.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30258468
    Забейте! Это больно - когда ряд догм в голове имитирующих форму "научного метода" деконструируется до базовых определений, многим очень трудно принять "неопределенную картину мироздания"... Ведь столько научпоп-роликов на Ютубе было просмотрено и статей с "время чтения: 7 минут" проглочено... Впустую что ли? Чтобы любой "плоскоземельщик" мог прийти и своей "демагогией" попытаться раскачать "основы научного метода"))
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30258480
    Можете дать определение понятия веры? В чём суть веры, как вы это понимаете?
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30258530
    Принятие чего-то за абсолютную истину в последней инстанции. Особенно "пока нет оснований". Так-то для опровержения утверждения "Бог есть" тоже нет оснований.
    
    Ну то есть для меня однородность физики - теория, выдержавшая большое количество корробораций и устоявшая. Она не истина, и то что она пока выстояла не значит что и завтра она выстоит. Это не вера. Если бы я считал что физика однородна в пространстве и времени - это была бы вера.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30258570
    Ну очевидно же, что я имел в виду, что пока нет оснований рассматривать обратное, абсолютность принимается как постулат. И на него опирается теория. Так было с абсолютностью времени, так есть и будет с другими абсолютами в физике.
    
    У вас в рассуждениях стандартная логическая ошибка. Вы использует два различных понятия - абсолют в физике и абсолют в религии - как одно тождественное, и находите сходство между наукой и религией там, где его нет и принципиально быть не может. Наука не оперирует понятием абсолютной истины. В науке нет и не может быть истенных и не истенных теорий. Она оперирует другими критериями и категориями.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30258628
    У вас в рассуждениях стандартная логическая ошибка. Вы использует два различных понятия - абсолют в физике и абсолют в религии
    
    Вы добавили сюда абсолютное время (это которое Ньютоновское, как я понимаю, неотносительное) - это вообще из другой оперы.
    
    Я не путаю. Я дал формулировку, которая вполне научна и не оперирует понятием "абсолют". Абсолют - это по определению "не зависящий ни от чего", фраза "абсолютный, пока нет оснований" - это оксюморон, либо абсолютный, либо пока. Есть вполне научные выражения о теориях "принимается универсальной", "считается истинной" и так далее. Если Вы это и имели ввиду, просто в пылу полемики зачем-то притянули лишнее слово - то ок, просто несколько небрежный язык, бывает, принципиальных разночтений у нас нет. Если Вы считаете что абсолютные истины существуют - то это не про науку.
    
    ЗЫ. Перестаньте пристраиваться сверху - все эти ссылки на "общеизвестные данные", "научную литературу", "стандартные ошибки" - не красят Вас, особенно с учетом демонстрируемого уровня знаний. Вполне можно общаться и без этого.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30258814
    Если Вы считаете что абсолютные истины существуют - то это не про науку.
    
    Не считаю.
    
    просто несколько небрежный язык, бывает, принципиальных разночтений у нас нет
    
    Видимо так.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30258896
    Ну очевидно же, что я имел в виду, что пока нет оснований рассматривать обратное, абсолютность принимается как постулат.
    
    Обождите переобуваться ;) Вы же сами чуть ранее заявляли что:
    
    Постулаты в физике тоже на веру не принимаются, они либо берутся из опыта, лмбо многократно этим опытом подтверждаются.
    
    А теперь вдруг "пока нет оснований рассматривать обратное". Из какого вдруг опыта следует абсолютность физических понятий?
    
    У вас в рассуждениях стандартная логическая ошибка
    
    Это не "стандартная логическая ошибка" (причём здесь вообще логика, когда речь об эпистемологии?), а только ваши домыслы и подмена тезисов ;)
    
    Вы использует два различных понятия - абсолют в физике и абсолют в религии - как одно тождественное
    
    Это как раз вы их используете и приписываете свои домыслы оппоненту.
1. Spaceoddity
  23.07.2026 14:03
  #30255578
  Они не принимаются на веру
  
  Ещё как принимаются! Аксиомы Евклида, в том числе многострадальная пятая ;)
  
  Постулаты в физике тоже на веру не принимаются, они либо берутся из опыта, лмбо многократно этим опытом подтверждаются.
  
  Каким опытом обусловлены постулаты СТО?
  1. Wesha
    23.07.2026 14:03
    #30255616
    Ещё как принимаются! Аксиомы Евклида, в том числе многострадальный пятый ;)
    
    Лобачевский смотрит на этого вашего Евклида с лёгким презрением.
    
    Каким опытом обусловлены постулаты СТО?
    
    Да таким вот!
    
    «С эрудированными людьми скучно — у них на всё есть объяснение. С неэрудированными гораздо веселее — только они смогут Вам рассказать, что мир полон чудес, загадок и необъяснимых явлений!» ©
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30255692
    Лобачевский смотрит на этого вашего Евклида с лёгким презрением.
    
    А для чего я, по вашему, прилагательное "многострадальный" вставил? По вашей же ссылке:
    
    Отправным пунктом геометрии Лобачевского послужил V постулат Евклида — аксиома, эквивалентная аксиоме о параллельных.
    
    Т.е. принимали на веру, пока не проверили логическую непротиворечивость противоположных утверждений...
    
    Да таким вот!
    
    Вы понимаете значение слова "обусловлены"? Т.е. по вашему, Эйнштейн вначале замерил время жизни мюонов, а потом сформулировал два своих постулата? Или всё ровно наоборот (ну кроме того, что сам Эйнштейн, разумеется, в 1905 году о мюонах даже не подозревал) происходило? ;)
    
    «С эрудированными людьми скучно — у них на всё есть объяснение. С неэрудированными гораздо веселее — только они смогут Вам рассказать, что мир полон чудес, загадок и необъяснимых явлений!» ©
    
    И тут мне кажется всё как раз наоборот ;) Эрудированные люди должны понимать методологические ограничения науки - а значит полных объяснений всего ждать не приходится в принципе. А вот у "сциентистов" как раз чаще встречается "всё давно доказано, откройте школьный учебник физики"...
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30255722
    а значит полных объяснений всего ждать не приходится в принципе
    
    Все прекрасно понимают, что наука ничего не объясняет, а строит модели.
    
    А вы вкладываете глупости в уста оппонентов и "успешно" их опровергаете. Грязный приёмчик.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30257410
    Все прекрасно понимают, что наука ничего не объясняет, а строит модели.
    
    Отнюдь. Вы вот не понимаете. Потому и путаете определения постулата, теории и закона.
    
    А вы вкладываете глупости в уста оппонентов и "успешно" их опровергаете. Грязный приёмчик.
    
    Чееего? С утра уже похмелились? Я все свои "глупости" снабжаю точными цитатами оппонента и отвечаю именно на них. А вот вы как раз свою глупость прячете за обтекаемыми формулировками и подменой тезисов ("самолеты, летающие на священном писании", "все прекрасно понимают", "вкладываете глупости"). Давайте точные цитаты!
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30257820
    В каком месте я перепутал понятия помтулата, теории и закона?
  1. papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30255712
    Ещё как принимаются! Аксиомы Евклида, в том числе многострадальная пятая
    
    У Евклида не было полной аксиоматики, и он не построил полной математической теории. Нельзя "верить" в то, что сам придумал. Аксиомы просто выдуманы и все обтом знают.
    
    Каким опытом обусловлены постулаты СТО?
    
    Многочислленым.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30257438
    У Евклида не было полной аксиоматики
    
    Была.
    
    и он не построил полной математической теории
    
    Построил. Так и называется - "евклидова геометрия"))
    
    Нельзя "верить" в то, что сам придумал.
    
    Ещё как можно! На примере ваших же умозаключений ;)
    
    Аксиомы просто выдуманы и все обтом знают.
    
    И снова "все об этом знают"... Это что-то уровня "ну это же очевидно"?
    
    А как же:
    
    Аксиомы - это термин из математики. Они не принимаются на веру, а являются исходными высказываниями в логической цепочки математического анализа.
    
    ?
    
    Многочислленым.
    
    Просвещайтесь:
    
    обусло́вить
    
    Ограничить каким-либо условием, условиями; установить, определить что-либо, оговорив условия.
    
    Послужить условием, причиной чего-либо, вызвать что-либо.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30257582
    Ппц у меня от вашей наглости и дремучести полыхнуло! Вы даже свой собственный контекст не в состоянии удерживать! Именно вы свои глупости приписываете воображаемому оппоненту))
    
    Речь шла не о верности тех или иных научных концепций, а именно о методологических определениях... Что постулаты не обязаны базироваться на исходном опыте. В итоге мне начинают рассказывать про эксперименты, подтверждающие исходные постулаты... Да что с вами не так??? Вы читать умеете?
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30257844
    Вы софистикой и казуистикой занимаетесь. Ежу понятно, что, например, принцип наименьшего действия - это постулат, основанный НЕ НАПРЯМУЮ из наблюдения. Но я нигде и не писал, что постулаты основываются или полтверждаются НАПРЯМУЮ. Отсюда все ваши потуги поймать на словце - осередной казуистический пук в лужу.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30258956
    Вы софистикой и казуистикой занимаетесь.
    
    Ежу понятно
    
    No comments!)))
    
    Но я нигде и не писал, что постулаты основываются или полтверждаются НАПРЯМУЮ.
    
    Постулаты в физике тоже на веру не принимаются, они либо берутся из опыта, лмбо многократно этим опытом подтверждаются.
    
    Что это вы капсом стали выделять понятие, которое у вас ранее не встречалось?))
    
    Вообще удобное слово "напрямую", да? Что угодно можно подогнать - например, умозрительные выводы автора. Из жизненного опыта же взято)) И вы ещё что-то про казуистику булькаете? ;)
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30259010
    Именно так в учебниках по теоретической физике и пишут: "опыт показывает, что". Дальше следует постулат, дальше развивается теория.
    
    Капсом выделяются вещи, которые по какой неведомой причине выпадают из вашего мышления, являясь при этом базывами, и которые не нуждаются в упоминании в разговорах с людьми, знакомыми с научной деятельностью.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30259360
    Именно так в учебниках по теоретической физике и пишут: "опыт показывает, что". Дальше следует постулат, дальше развивается теория.
    
    Вот ~~кол~~ Эйнштейн, вот ~~мочало~~ СТО...
    
    Капсом выделяются вещи, которые по какой неведомой причине выпадают из вашего мышления, являясь при этом базывами
    
    Потрясающий апломб)) Бесполезно и пытаться вас от этой пагубной привычки избавить? Выдвигаете какой-то свой умозрительный тезис и просто объявляете его "базовым", а всё что ему не соответствует - не научно... Да, именно так наука ведь и работает ;)
    
    и которые не нуждаются в упоминании в разговорах с людьми, знакомыми с научной деятельностью
    
    Блин, ну мы же не в школьном чате... Ну от того что вы в сотый раз упомянете прилагательное "научный", ваши изъяснения этот статус не приобретут)) Да и просто не смешите - ну вы уже продемонстрировали такое "плавание" в матчасти, что откровенно стыдно должно быть ссылаться на какую-то "научную деятельность"))
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30259506
    Как обычно, аргументов ноль.
1. StjarnornasFred
  23.07.2026 14:03
  #30257210
  Постулаты из физики - это в сущности те же аксиомы. А так - да, автор заблуждается.
  
  Постулаты по определению – это аксиомы, т.е. предположения. Они не доказываются, а воспринимаются на веру. Т.е. это не физика, а скорее религия, - не находите?
  
  Нет. Это не предположения, а базовые утверждения. Они не доказываются, поскольку являются базовыми, а не потому что "принимаются на веру". При желании аксиомы можно сменить, но тогда получится другая наука на их основе. Например, геометрия Лобачевского.
  1. Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30257478
    Нет. Это не предположения, а базовые утверждения
    
    И в чём же отличие между двумя этими понятиями в рассматриваем контексте? Почему базовое утверждение нельзя принять на веру? Вы цепочку зачем-то обрываете: являются базовыми → не доказываются [→ принимаются на веру].
    
    При желании аксиомы можно сменить, но тогда получится другая наука на их основе.
    
    Ну да, принять на веру другие))
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30257868
    Вы про математику или про физику? В математике принимать на веру ничего не надо, смысла ноль. В физике ничего нельзя доказать, только найти подтвержления или опровержения. И в том и в другом случае верой не пахнет, и ваша логика разваливается.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30258918
    В математике принимать на веру ничего не надо, смысла ноль
    
    Неужели вы так триггеритесь на обывательский смысл понятия "вера"?)) Хорошо, замените на "допущение" - полегчало?)) И смысл ещё как есть - эта "вера" как раз указывает вектор развития математики как науки (да-да, именно науки). В Великую теорему Ферма до доказательства Уайлса именно "верили", и именно эта вера обусловила развитие соответствующих разделов, в итоге вылившаяся в строгое формальное доказательство. И такого там навалом...
    
    В физике ничего нельзя доказать, только найти подтвержления или опровержения.
    
    Ещё как можно! Физика - это не только "экспериментальная физика", это ещё и мощнейший математический аппарат под капотом;)
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30258938
    Хорошо, замените на "допущение" - полегчало
    
    Очередной пример того, на сколько вам пофиг на понятия. Вера, допущение - да какая разница? И так сойдёт. Мы же о науке рассуждаем. В самом деле, зачем нам строго придерживаться понятий. Плюс минус километр, теплое сравним с мягким, применим коэффициент Кузьмича, и дело в шляпе....
    
    Цирк.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30258968
    Ну вы даже в риторике откровенно слабы))
    
    Это же я как раз под вас подстраиваюсь. Вот первая же выдача в Яндексе ведёт на википедию:
    
    Ве́ра (праслав. *věra; ст.-слав. вѣра) — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры[1]; убеждённость, глубокая уверенность, в ком- или в чём-либо[2]. Противоположностью к вере является сомнение, скептицизм.
    
    Такое определение вас устроит?
    
    Мне-то как раз плевать на вербальное определение, мне семантическая чистота нужна. По другому в этих сферах никак...
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30258992
    Признание истинным - ключевой момент.
    
    Аксиомы в математике не признаются истинными. А постулаты физики обосновываются.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30259374
    Аксиомы в математике не признаются истинными.
    
    А какими же они признаются? Ложными? ;)
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30259508
    Они принимаются, точка.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30259520
    Они принимаются какими? У Евклида "От всякой точки до всякой точки можно провести прямую линию" - истинное утверждение?
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30259530
    Категории истинности в математике не рассматриваются.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30259568
    Что? Кем не рассматриваются? Озвученная аксиома в рамках евклидовой геометрии какая, если не истинная, «верная»?
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30259582
    Никем не рассматривается. Задавая вопрос об истинности приведённой аксиомы, вы должны при поиске ответа использовать критерий истинности. Это неизбежно приведёт вас к области представлений, лежащей вне математики. А значит использовать математику для ответа на этот вопрос не получится. Значит этот вопрос выходит за рамки математики, и самой математикой не рассматривается. Математике всё равно, истинно исходное утверждение или ложно, плевать вообще. Истинны ли 12-ти мерные пространства? Да пофиг, математика с ними работает и в ус не дует. Что такое точка? Плевать. Что такое прямая? Да вообще насрать. Чем является элемент множества? Без понятия, да и пофиг вообще. Умение с этим работать называется абстрагированием. Попробуйте, это сложно, но возможно.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30259622
    Задавая вопрос об истинности приведённой аксиомы, вы должны при поиске ответа использовать критерий истинности.
    
    Критерий - конвенция, просто потому что это аксиома. Люди договорились, что когда они говорят что работают в эвклидовой геометрии, эти утверждения - истинны.
    
    Значит этот вопрос выходит за рамки математики, и самой математикой не рассматривается. Математике всё равно, истинно исходное утверждение или ложно, плевать вообще.
    
    То что он не рассматривается не значит что нет ответа или нет определения. В рамках геометрии где аксиомы Евклида истинны теорема Пифагора истинна.
    
    Математике всё равно, истинно исходное утверждение или ложно, плевать вообще.
    
    Математики используют слово "истинный" примерно постоянно, попробуйте почитать любой учебник или любую работу. "Выражение истинно", "уравнение истинно", "теория истинна". И истинность в математике именно двух видов - истинность конвенциональная (как у аксиом, это вопрос договоренности в отправной точке) и истинность семантическая (как у теорем, это прямое следствие из аксиом и выполнимость). Если Вам это действительно интересно, почитайте про Гильберта и Тарского (не обязательно первоисточник, достаточно научпоп про них). В школьных учебниках этого нет, но популярных изложений много.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30259660
    Конвенциональная форма истинности в математике - это не то же самое, что бытовое или естественно научное понятие истины. Задавая вопрос об истинности аксиом внутри математики, вы спрашиваете мокрая ли вода.
    
    "Выражение истинно", "уравнение истинно", "теория истинна". И истинность в математике именно двух видов
    
    Ну т.е. ни в том, ни в другом виде не требуется, так как конвенционная подразумевается по умолчанию, а логическая истекает из метода. Бессмысленный спор о словах.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30259754
    Бессмысленный спор о словах.
    
    Да, с Вами это случается. Вы зачем-то называете физические утверждения абсолютными, а потом говорите что они не абсолютны, или говорите что математика не оперирует категорией истинности, а потом сознаетесь что это тоже ложь. Попробуйте сначала думать, а потом писать, это иногда помогает от бессмысленных споров.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30259804
    И мы возвращаемся к вашей логической ошибке, к нарушению закона тождества: в данном рассуждении каждое понятие должно употребляться в одном и том же смысле. А вы крутите понятием истинна, как вам вздумается - хотите - конвенциональная, хотите - семантическая. Если уж вам так хочется использовать именно это понятие (абсолютно лишнее внутри математики), так выберите какое-то одно определение, укажите, в каком смысле вы используете понятие, и высказывайте свой тезис. Хотя всё в таком случае сведётся к тривиальному высказыванию.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30259892
    А вы крутите понятием истинна, как вам вздумается - хотите - конвенциональная, хотите - семантическая.
    
    У Вас что с головой? Я не кручу. Это не выбор - или-или, это используемые в математике определения.
    
    Если уж вам так хочется использовать именно это понятие (абсолютно лишнее внутри математики)
    
    Что значит хочется, что значит лишнее? Это одно из понятий, использующихся везде в математике - от школьных учебников до монографий. Ну как "равно". Зачем писать "Категории истинности в математике не рассматриваются" если это - ложь? Или у Вас другая математика, отличающаяся от всей остальной?
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30259916
    Ок, приведите в пример критерий истенности как категории в рамках математики.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30259992
    Ок, приведите в пример критерий истенности как категории в рамках математики.
    
    Выше написал, все критерии сводятся либо к конвенциям (аксиомы), либо к семантике (выведенное по формальным правилам из аксиом и выполняющаяся в рамках модели для любых значений).
    
    "Через 2 точки можно провести прямую, и только одну" - конвенциональная истина эвклидовой геометрии.
    
    "x+y=y+x" - семантическая истина, в рамках модели где мы под x и y понимаем числа, под + - сложение, а под = - тождество. В моделях, где под этими значками понимается другое это выражение может (но не обязано) быть ложным.
    
    Есть еще синтаксические истины, когда мы фактически переформулируем аксиому по заданным правилам. Их нельзя считать как таковыми конвенциональными, хотя они полностью базированы на конвенции.
    
    Правда, почитайте про Тарского. Это даже просто интересно. Ну или поговорите с кем-нибудь, умеющим в философию математики. Таких людей найти несколько сложней, чем батюшек, но они есть. Может можно на ютубе лекции поискать, если Вам читать тяжело, я думаю должно быть, у меня сосед по рабочему месту иногда подобное смотрит для развлечения.
    
    ЗЫ. Чуть не забыл. Согласно Гёделю, в достаточно сильной системе существуют выражения, семантически истинные, но не сводимые синтаксисом к аксиомам. Классический пример - теорема Гудстейна, арифметическое утверждение, истинное в рамках арифметики, но не выводимое из арифметики Пеано.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30260020
    все критерии сводятся либо к конвенциям
    
    Что означает, что вопрос об истинности таких конвенций вообще не поднимается. Т.е. не рассматривается, о чём я и писал.
    
    либо к семантике (выведенное по формальным правилам
    
    По формальным правилм, определение которых лежит ВНЕ математики. Значит и истинность этих высказываний лежит ВНЕ вопросов математики и математикой не рассматривается, о чём я изначально и говорил.
    
    Т.е. приведённые примеры лежат выходят в рассмотрении категории истинности за рамки математики, которая, повторю, от этой категории абстрагируется.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30260172
    Что означает, что вопрос об истинности таких конвенций вообще не поднимается. Т.е. не рассматривается, о чём я и писал.
    
    Этот вопрос решен. Утверждения Евклида - истинны в рамках эвклидовой геометрии. Не "хер пойми истинные или ложные", а истинные. Вы утверждали что они не истинные и не ложные. Это неверно.
    
    По формальным правилм, определение которых лежит ВНЕ математики. Значит и истинность этих высказываний лежит ВНЕ вопросов математики и математикой не рассматривается, о чём я изначально и говорил.
    
    Т.е. приведённые примеры лежат выходят в рассмотрении категории истинности за рамки математики, которая, повторю, от этой категории абстрагируется.
    
    Блин, Вы чего? Аксиомы и правила выведения - это и есть рамки математики. А выведение семантических истин - это и есть предмет математики, её задача. Математика заключается в том чтобы взять аксиомы, взять правила, и вывести из этого новые утверждения, истинные в рамках этих аксиом и этих правил. Рамки не оспариваются, но это не значит что они внешние. Когда Лобачевский ставил свою рамку, он её не подсмотрел у соседа-философа, он её именно поставил и именно сам. Принял новую рамку за истину и понеслись новые семантические истины.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30260262
    Вы утверждали что они не истинные и не ложные.
    
    Нет, я такого не утверждал. Я утверждал, что истинности или ложность аксиом геометрии, в том числе евклидовой, лежит за рамками этой геометрии, а критерием истинности внутри геометрии, является правила логики, лежащие вне геометрии. Из чего следует, что категория истины внутри геометрит не рассматривается.
    
    Рамки не оспариваются, но это не значит что они внешние
    
    Правила логики - это внешное рамки, которые не рассматриваются внутри теории. Аксиомы - это внутренние утверждения, истинность которых не выводится и не рассматривается изнутри теории. Вы вообще не понимаете, что значит "рассматривать в рамках какой-либо теории"?
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30260438
    Я утверждал, что истинности или ложность аксиом геометрии, в том числе евклидовой, лежит за рамками этой геометрии
    
    Верно.
    
    а критерием истинности внутри геометрии, является правила логики, лежащие вне геометрии
    
    Ну с оговорками, но, допустим, тоже можно согласиться.
    
    Из чего следует, что категория истины внутри геометрит не рассматривается.
    
    А вот этот тезис уже взят с потолка. Не следует))
    
    Чтобы вы могли оперировать аксиомами в рамках геометрии по правилам формальной логики - вам надо принять их истинность в рассматриваемой модели. Вы вот этот первый, самый важный логический шаг, почему-то опускаете)) Иначе любые логические рассуждения вам выкинут ошибку уже на нём - "утверждение ложно".
    
    У вас какая-то нездоровая страсть к абсолютизации всего и вся... Портрет Людовика 14 над столом не висит? ;) Вы вообще не можете переключать уровни абстракции? Если какое-то определение истинно в рамках одной модели, то это вовсе не значит что оно истинно во всех других.
    Геометрии(!) не рассматривают абсолютную истинность своих аксиом, они их принимают истинными по умолчанию, но только в рамках своей операциональной парадигмы.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30260458
    А вот этот тезис уже взят с потолка
    
    Я использовал тезисы собеседника, который привел лишь эти два еритерия истинности, оба ведущие за пределы рассмотрения самой теорией, откуда и сделал очевидный вывод. Истинность аксиом принимается методом теории, а не самой теорией. Сама теория не рассматривает вопроса об истинности аксиом, а содержит в себе лишь выводы из них, сделанные по методу, который является внешним, для теорит, и вот который действительно рассматривает аксиомы, как истинные высказывания.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30260482
    Сама теория не рассматривает вопроса об истинности аксиом, а содержит в себе лишь выводы из них,
    
    То есть утверждения-аксиомы - не истинны, а следствия из них истинны? Это как?
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30260496
    То есть утверждения-аксиомы - не истинны
    
    Вы понимаете, что значит "не рассматривает"? Это значит не ставит вопроса о том истинны аксиомы или нет. А вы почему-то считаете, что не рассматривать, значит признать не истенными.
    
    Очевидно, обсуждение зациклилось.
    
    Ок, допустим, что теория взяла аксиомы, посмотрела на них, и сказала, что они истины. Дальше что? Какие отличные выводы мы получим от того случая, в котором теория ввела аксиомы и не рассматривая их, применила к ним аппарат логики, как к истинным высказываниям? Что было бы, если бы теория, рассмотрев аксиомы, признала бы их (кстати на каком основании) не истинными, и не эквивалентно ли это тому, чтобы взять в качестве аксиом обратные к этим неистинным высказывания?
    
    StjarnornasFred
    23.07.2026 14:03
    #30260692
    Боже.
    
    Представьте себе дом. У него есть фундамент - аксиома. А также есть стены, окна, двери и т.д - теоремы. Каждая часть дома опирается на другую: стены опираются на фундамент, крыша - на стены, кровельный материал - на балки крыши. Каждая теорема доказывается с опорой на аксиомы или ранее доказанные теоремы. А на что опирается фундамент? Ни на что! Точнее, он опирается на землю, но земля - не часть дома. Точка опоры фундамента лежит вне дома. Так и аксиома признаётся истинной исходя из внешних, по отношению к своей теории, соображений. Можно построить разные дома на разных фундаментах, и все они будут прочными и без внутренних конструктивных дефектов, но при этом совершенно не похожие один на другой.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30260356
    Это неизбежно приведёт вас к области представлений, лежащей вне математики. А значит использовать математику для ответа на этот вопрос не получится. Значит этот вопрос выходит за рамки математики, и самой математикой не рассматривается.
    
    так как математика строится по зконам формальной логики
    
    Значит когда я вам Гёделя в пример приводил - вы ногами сучили, а теперь довольно косноязыко пытаетесь именно на этой концепции съехать, забросив свой учебник формальной логики в дальний угол?))
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30260388
    В ваших бредовых умозаключениях, в которых теряется логическая связь между упомянутыми в них предметами невозможно разобраться. Либо её и нет, либо вы не умеете её сформулировать.
    
    На то, в чём есть смысл, я стараюсь ответить, конечно же, но такое встречается не часто.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30260338
    Они принимаются, точка.
    
    Нет, не точка!
    
    так как математика строится по зконам формальной логики
    
    Ну так какое это утверждение с точки зрения формальной логики? ;) Про казуистику вы ещё заикаться будете...))
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30259634
    А постулаты физики обосновываются.
    
    Чем обосновывается постоянство скорости света в любой системе наблюдения?
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30259664
    Опытом. Наблюдениями, согласующимися с СТО, основанной на указанном постулате.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30259740
    Опытом. Наблюдениями, согласующимися с СТО, основанной на указанном постулате.
    
    Вы, кажется, продолжаете не понимать разницы между моделями и наблюдениями. Постоянная скорость света - это неизмеряемое, мы можем померить только время пути туда-обратно. Чтобы делать выводы о постоянстве скорости света в любой системе наблюдения, нужна договоренность о синхронизации наблюдений, которая внезапно зависит от того, приняли ли мы скорость света как постоянную.(конвенциональность Рейхенбаха). Ну и опять же, можно построить модель, которая будет описывать всё то же самое, но онтологически будет отличаться - например модель Лоренца-Пуанкаре.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30259810
    Постоянство скорости света, а если быть точным, максимальной скорости распространения взаимодействий в СТО формулируется конкретным образом, и конкретным образом наблюдается на опыте, не вижу основани это тут обсуждать, в элементарных учебниках всё описано.
    
    можно построить модель, которая будет описывать всё то же самое, но онтологически будет отличаться
    
    Можно, а зачем?
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30259904
    Постоянство скорости света, а если быть точным, максимальной скорости распространения взаимодействий в СТО формулируется конкретным образом, и конкретным образом наблюдается на опыте
    
    Вы же знаете каким, да? Про синхронизацию читали?
    
    ЗЫ. заметил что многие сциентисты обладают очень бедным естественнонаучным багажом. По ощущениям - базовый курс советской школы, уровень того что рассказывает учитель, и чего достаточно для получения твердой четверки.
    
    Можно, а зачем?
    
    Чтобы объяснять наблюдаемое и предсказывать результаты экспериментов. Как любая теория в науке, включая СТО.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30259932
    Вы же знаете каким, да? Про синхронизацию читали?
    
    Знаю, читал, и что?
    
    Чтобы объяснять наблюдаемое и предсказывать результаты экспериментов.
    
    Физика не занимается объяснениями, она строит модели. Предсказания будут отличны от предсказаний СТО? Если да, где подтверждения предсказаний? Если нет, возвращаемся к вопросу "зачем?"
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30260010
    Знаю, читал, и что?
    
    Тогда осознаете что померить скорость можно только имея синхронизированные часы? Понимаете что от способа синхронизации регистратора будет зависеть регистрируемая скорость?
    
    Физика не занимается объяснениями, она строит модели.
    
    Физика строит модели, объясняющие наблюдения. Собственно, это и есть цель модели, модель которая ничего не объясняет (например "так решил Бог") - это не про науку.
    
    Предсказания будут отличны от предсказаний СТО? Если да, где подтверждения предсказаний? Если нет, возвращаемся к вопросу "зачем?"
    
    Предсказания те же и они подтверждаются. Хронологически Лоренц был раньше, так что вопрос "зачем" надо адресовать не ему, а СТО. Впрочем, можно сразу и ответить - СТО проще и требует меньше сущностей. Впрочем, это не говорит о её истинности или о ложности теории Лоренца. Это кстати еще одно голословное научное утверждение, предмет веры - что бритва Оккама является критерием близости к истине.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30260040
    Тогда осознаете что померить скорость можно только имея синхронизированные часы? Понимаете что от способа синхронизации регистратора будет зависеть регистрируемая скорост?
    
    Дальше что? Можно сразу выводы написать и не мучать бабушку?
    
    Физика строит модели, объясняющие наблюдения.
    
    "Так решил Бог" - это как раз объяснение, а не модель. Объяснение пытается ответить наа вопрос "почему?". Модель отвечает на вопрос "как?".
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30260050
    Впрочем, это не говорит о её истинности или о ложности теории Лоренца.
    
    А что говорит? Если обе теории дают одинаковые предсказания и одинаково хорошо описывают наблюдения, значит они одинаково истинны. В чём вопрос тогда?
    
    веры - что бритва Оккама является критерием близости к истине.
    
    Бритва - не критерий истинности, а принцип поиска наиболее удобного решения при построении модели, и абсолютного характера не несёт.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30260200
    А что говорит? Если обе теории дают одинаковые предсказания и одинаково хорошо описывают наблюдения, значит они одинаково истинны. В чём вопрос тогда?
    
    В том что про теории неправильно говорить "истинны", как и "абсолютны". Теории в науке бывают пока не опровергнутые.
    
    Бритва - не критерий истинности, а принцип поиска наиболее удобного решения при построении модели, и абсолютного характера не несёт.
    
    Здорово что Вы это осознаете. Единственное преимущество СТО перед теорией Лоренца - мЕньшее количество сущностей. Если бы не бритва Оккама, так бы и развивали теорию эфира потихоньку.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30260282
    В том что про теории неправильно говорить "истинны", как и "абсолютны". Теории в науке бывают пока не опровергнутые
    
    А я так и не говорю. Я вообще предпочитаю термин "подтверждённый". Но говорить, что теория подтверждена - это всё равно, что говорить "вода мокрая". Непрдтверждённые "теории" несут характер гипотез, и вообще формирование теории это процесс, а не событие.
    
    А "опровергнутые" теории куда деваются?
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30260390
    А я так и не говорю.
    
    Извините, я прочитал в Вашем предыдущем сообщении "они одинаково истинны" и не подумал что это могли говорить не Вы. Кот прыгнул или бабушка к клавиатуре подкралась?
    
    Я вообще предпочитаю термин "подтверждённый". Но говорить, что теория подтверждена - это всё равно, что говорить "вода мокрая".
    
    Теория может быть и подтвержденной и не подтвержденной. По Попперу, теория - это система утверждений, обладающая эмпирическим содержанием и фальсифицируемая. Её текущий статус (согласующаяся с наблюдениями или опровергнутая) - не переводит систему в теории/не теории, а является её состоянием в системе знаний. Теория стационарной вселенной - не гипотеза, а полноценная теория. Ньютоновская механика - не гипотеза, а теория.
    
    Непрдтверждённые "теории" несут характер гипотез, и вообще формирование теории это процесс, а не событие.
    
    Гипотеза - это ограниченное утверждение, не создающая системы. "Если я смахну кружку, она упадет" - это гипотеза.
    
    А "опровергнутые" теории куда деваются?
    
    В смысле куда деваются? По разному. Например гелиоцентрическая теория Коперника была сначала отвергнута, а потом - скорректирована и признана мейнстримом. Теория теплорода ушла в историю. Теория постоянства масс - инструментально используется с ограничениями, хотя признана неверной онтологически.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30260422
    Извините, я прочитал в Вашем предыдущем сообщении "они одинаково истинны"
    
    Не я первый начал прльзоваться тут в дискуссии этой категорией. Ответ был на вопрос, уже использующий её. Про своё к ней отношение я написал.
    
    Ньютоновская механика - не гипотеза, а теория
    
    Так она и подтверждена вполне. Я не считаю правильным валить в одну кучу и подтверждённые теории и неподтверждённые, но глубоко проработанные гипотезы.
    
    гелиоцентрическая теория Коперника была сначала отвергнута
    
    Так мы не про отвержение, а про опровержение. Я, конечно, понимаю, что слова похожи, но ещё не настолько невнимателен.
    
    Теория постоянства масс - инструментально используется с ограничениями, хотя признана неверной онтологически.
    
    Ну т.е. осталась в науке, в рамках ограничений применимости?
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30260504
    Так она и подтверждена вполне. Я не считаю правильным валить в одну кучу и подтверждённые теории и неподтверждённые, но глубоко проработанные гипотезы.
    
    Нютоновская механика как всеобщая не подтверждена - собственно, СТО и была построена на наблюдениях, которые противоречат ньютоновской механике.
    
    Так мы не про отвержение, а про опровержение. Я, конечно, понимаю, что слова похожи, но ещё не настолько невнимателен.
    
    В первом виде (до эпициклов) она была опровергнута. После того как Коперник ввёл в неё эпициклы, она стала точней (хоть и все равно менее точной чем птолемеевская), но потеряла привлекательность.
    
    Ну т.е. осталась в науке, в рамках ограничений применимости?
    
    Это не ограничение применимости, это именно инструментализм - просто практическая польза. Когда я смешиваю соль с водой, я знаю что изменение массы есть и я могу его посчитать. Я знаю что утверждение "масса веществ в реакции остается неизменной" - ложно, для (почти) любых реакций. Но я знаю что отклонение имеет порядок минус десятой степени и поэтому принимаю утверждение как оправданное при инженернгых и технологических расчетах. Как с ньютоновской механикой - ей можно пользоваться, хотя она не идеально точна даже на нерелятивистских скоростях. Когда я складываю векторные скорости пешеходов, мне надо учитывать фактор Лоренца, но я осознаю что его порядок в данном случае около 10 в -17, и продолжаю пользоваться (опровергнутой, неверной, противоречащей наблюдениям) ньютоновской механикой.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30260544
    Нютоновская механика как всеобщая не подтверждена
    
    А какая подтверждена? Мы же только что откинули абсолютизм в научных теориях? В рамках известных ограничений ньютоновская механика подверждена, если хотите, абсолютно ))
    
    продолжаю пользоваться (опровергнутой, неверной, противоречащей наблюдениям) ньютоновской механикой
    
    Вы когда нибудь занимались научными исследованиями? У нас ходила такая шутка: физика - это наука о том, чем можно пренебречь. Имеется в виду "чем можно, а чем нельзя", конечно же. Так вот по вашей же логике любая теория неверна, что приводит нас к чему? К бессмыслице. А вот посылка " любая достаточно подтверждённая теория верна в некоторых известных или пока неихвестных рамках" закрывет вопрос и позволяет двигаться дальше.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30260818
    А какая подтверждена? Мы же только что откинули абсолютизм в научных теориях? В рамках известных ограничений ньютоновская механика подверждена, если хотите, абсолютно ))
    
    Никакой, я же сказал. Ньютоновская отличается от СТО тем, что она еще и опровергнута.
    
    Вы когда нибудь занимались научными исследованиями? У нас ходила такая шутка: физика - это наука о том, чем можно пренебречь. Имеется в виду "чем можно, а чем нельзя", конечно же.
    
    Еще раз: мне не надо знать верна ли теория, когда я смешиваю 50 грамм соли и 100 грамм воды. Мне достаточно знать что весы покажут 150. Но это не про науку и не про верность теории.
    
    Инструментализм - это не единственное приложение науки. Если бы было единственное, Копернику не имело бы смысла упираться, птолемеевские таблицы предсказывали наблюдения достаточно точно для существовавших тогда приборов. Как ни странно, но одна из целей науки - приближение к истине по Тарскому.
    
    Инструментальная применимость не дает права говорить что теория подтверждена. Тем более если она опровергнута, как ньютоновская механика или лавуазьевская незменность масс. Но даже для неопровергнутых статус "поддтверждена" некорректен, правильно говорить "не опровергнута"
    
    Так вот по вашей же логике любая теория неверна, что приводит нас к чему? К бессмыслице. А вот посылка " любая достаточно подтверждённая теория верна в некоторых известных или пока неихвестных рамках" закрывет вопрос и позволяет двигаться дальше.
    
    По моей логике любая неопровергнутая теория не неверна. Теория может соответствовать или не соответствовать наблюдениям, может давать или не давать верные предсказания, использовать больше или меньше сущностей. И даже неверность (несоответствие наблюдаемым фактам) тут не ограничивает применимость, Вы абсолютно правы что многим можно пренебречь. Я могу опираясь на теорию постоянства масс двигаться дальше и смешивать воду с солью. Но это не имеет никакого отношения к верности или неверности.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30260952
    Инструментализм - это не единственное приложение науки.
    
    Единственное. Какое ещё?
    
    Инструментальная применимость не дает права говорить что теория подтверждена
    
    Даёт. Что ещё может дать такое?
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30261226
    Единственное. Какое ещё?
    
    Поиск истины. Упрощение картины мира.
    
    Даёт.
    
    Система Птолемея инструментально применима. Она подтверждена?
    
    Что ещё может дать такое?
    
    Дык ничего не может, о том и речь. Нет подтвержденных теорий, есть устоявшие в попытках опровергнуть.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30261268
    Поиск истины. Упрощение картины мира.
    
    С какой целью?
    
    Система Птолемея инструментально применима. Она подтверждена?
    
    Да.
    
    Дык ничего не может, о том и речь. Нет подтвержденных теорий, есть устоявшие в попытках опровергнуть.
    
    У нас разное понимание процесса прдтвепждения.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30261352
    С какой целью?
    
    Самоценно.
    
    Да.
    
    Вы серьезно? Считаете что теория где Земля - в центре мира, а планеты катаются внутри хрустальных сфер по другим хрустальным сферам - поддтвержденная?
    
    У нас разное понимание процесса прдтвепждения.
    
    Да. Мое совпадает с Поппером, Ваше - даже не знаю с чем, наверное с "открытыми общедоступными источниками" или тем самым батюшкой, на которого Вы ссылались.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30261368
    Самоценно.
    
    Что это значит? А фантазии самоценны?
    
    Считаете что теория где Земля - в центре мира, а планеты катаются внутри хрустальных сфер по другим хрустальным сферам - поддтвержденная?
    
    Да, эта система очень долго и очень успешно предсказывала движение небесных тел относительно наблюдателя на земле.
    
    Мое совпадает с Поппером
    
    А моё совпадает с научной практикой.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30261456
    Что это значит? А фантазии самоценны?
    
    Это значит что это базовая ценность. Как аксиома. Некоторым чудакам ценно разобраться как мир устроен. Не чтобы им рулить, а просто чтобы понимать. Эти чуваки идут в науку и двигают её. Или Вы думаете что Эйнштейн разрабатывал СТО ради определения координат GPS?
    
    Да, эта система очень долго и очень успешно предсказывала движение небесных тел относительно наблюдателя на земле.
    
    До этого египетские таблицы тоже предсказывали движение небесных тел. Теория была такая: небесные тела зависят от настроения богов, настроение меняется циклично в ритуале. Эта теория - тоже подтверждена?
    
    А моё совпадает с научной практикой.
    
    Вы научный работник? Степень есть? Во всех областях науки работаете, одновременно или по очереди?
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30261472
    Эти чуваки идут в науку и двигают её
    
    Но наука - это не чуваки, это общественный институт, и существует он как необходимость для последующего прикладного применения полученных знаний, которые тоже необходимость обеспечивающая выживание общества.
    
    Эта теория - тоже подтверждена?
    
    В части предсказания движения небесных тел подтверждена, в части зависимости от воли богов очевидно не подтверждена.
    
    Вы научный работник?
    
    Был.
    
    Степень есть?
    
    Аспирантуру закончил.
    
    Во всех областях науки работаете, одновременно или по очереди?
    
    Все естественные науки в этом отношении устроены одинаково.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30261522
    Но наука - это не чуваки, это общественный институт, и существует он как необходимость для последующего прикладного применения полученных знаний, которые тоже необходимость обеспечивающая выживание общества.
    
    У науки как у общественного института не может быть целей, она не персоналия. Некоторые люди могут назначать цели науке, но это их понимание. Например Поппер считал что цель науки - приближение к истине.
    
    Ваше понимание не объясняет зачем люди занимаются той же ТБВ. Она не дает никаких практических результатов. Или, допустим, палеонтология - знание о форме лапок трилобита никак не меняет выживаемость общества.
    
    В части предсказания движения небесных тел подтверждена, в части зависимости от воли богов очевидно не подтверждена.
    
    Чо значит "теория в части подтверждена"? Теория - это модель, а не выводы из неё.
    
    Был.
    
    Печально.
    
    Все естественные науки в этом отношении устроены одинаково.
    
    Это очевидно, или данные об этом есть в открытых источниках? Или любимый батюшка напел?
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30261594
    у общественного института не может быть целей
    
    Спорное утверждени, мягко говоря.
    
    Ваше понимание не объясняет зачем люди занимаются той же ТБВ. Она не дает никаких практических результатов
    
    Это типично для фундаментальных исследований - это игра в долгую.
    
    Теория - это модель, а не выводы из неё.
    
    Так-то вы в пример и не теорию привели, а религиозное верование вперемешку с обобщеннием наблюдений. Обобшение наблюдений и дало хорошие предсказания, тем самым было подтверждено как верное обобшение.
    
    Теория - это модель, а не выводы из неё
    
    А как вы проведёте границу между моделью и выводами? А если включить выводы в модель, и на их основе сделать следующие выводы? Вы уж тогда дайте чёткое определение, а то складывается ощущение, что придумываете находу.
    
    Это очевидно, или данные об этом есть в открытых источниках? Или любимый батюшка напел?
    
    Есть в открытых источниках. Практически в любом вузовском естественнонаучном учебнике описаны некоторые факты связанные с историей дисциплины: описание и датировки экспериментов, места и даты находок, даты и авторы ключевых работ и т.п. Но конечно чтобы глубоко разобраться, не учавствуя самому, придётся искать специальную литературу по истории той или иной науки.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30261636
    Спорное утверждени, мягко говоря.
    
    Как Вы узнали о целях науки? Спросили её? Раз Вы умеете с ней говорить, то спросите как она их себе ставила.
    
    Цели есть только у акторов. Цель может быть опосредована через неакторов (например у пули есть цель, которую поставил ей стрелок), но никогда - самостоятельные.
    
    Это типично для фундаментальных исследований - это игра в долгую.
    
    Вы считаете что палеонтолог думает что его изыскания повысят выживаемость человечества? Что он ради этого и трудится?
    
    Так-то вы в пример и не теорию привели, а религиозное верование вперемешку с обобщеннием наблюдений. Обобшение наблюдений и дало хорошие предсказания, тем самым было подтверждено как верное обобшение.
    
    По какому принципу Вы решили что это не теория?
    
    А как вы проведёте границу между моделью и выводами? А если включить выводы в модель, и на их основе сделать следующие выводы? Вы уж тогда дайте чёткое определение, а то складывается ощущение, что придумываете находу.
    
    Модель - это описание того, как (предполагаемо) устроено явление. Выводы - это следствия из этой модели, иногда наблюдаемые. "В мире действует сила притяжения, которая притягивает массы друг к другу" - модель, "если я уроню чашку, она упадет в сторону большой массы (на Землю)" - вывод. Включайте что хотите куда хотите.
    
    Практически в любом вузовском естественнонаучном учебнике описаны некоторые факты связанные с историей дисциплины
    
    У Ва вообще в голове не держится о чем говорим? Напомню, речь шла о том, что Ваше понимание подтверждения теории (если наблюдаемое соответствует, то теория подтверждена, причем может быть частично) совпадает с научной практикой, которая одинакова для всех естественных наук. При чем тут история дисциплины?
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30261668
    Как Вы узнали о целях науки? Спросили её?
    
    Есть такое понятие - целесообразность, рекомендую ознакомиться.
    
    Вы считаете что палеонтолог думает что его изыскания повысят выживаемость человечества? Что он ради этого и трудится?
    
    Вы считаете, что приводя частный пример, опровергните обобшение?
    
    По какому принципу Вы решили что это не теория?
    
    А по какому принципу вы это теорией назвали?
    
    Включайте что хотите куда хотите.
    
    Вот спасибо!
    
    В мире действует сила притяжения, которая притягивает массы друг к другу
    
    Так себе модель, ну допустим. А кинетические расчёты эволюции звезды, сделанные с использованием в том числе и модели тяготения - это выводы или модель? Относительно теории тяготения получается - выводы. А относительно астрономических наблюдений - модель.
    
    При чем тут история дисциплины?
    
    При том, что в истории вы бы увидели, чем, как и когда ПОДТВЕРЖДАЛИСЬ те или иные теории или их частные аспекты. Так прям люди и пишут: такой-то наблюдаемый факт ПОДТВЕПЖДАЕТ в такой-то теории или её части такой-то вывод или такое-то предположение. И это не означает, что всё приплыли, теория абсолютна и проверять больше ничего не надо. Просто чем больше и чем весомее подтвержления, тем надёжнее теория. Вам сколько нужно подтверждений того, что за провода под напряжением хвататься опасно? Или вы будете до победного искать опровержение?
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30262378
    Есть такое понятие - целесообразность, рекомендую ознакомиться.
    
    Я с ним знаком. Как Вы узнали о целях науки?
    
    Вы считаете, что приводя частный пример, опровергните обобшение?
    
    Я считаю что если существует большое количество ученых, которые занимаются наукой, не имеющей практического смысла даже в теории, то говорить что у всех ученых цель - повышение выживаемости общества нельзя.
    
    А по какому принципу вы это теорией назвали?
    
    По определению теории: "система утверждений с эмпирическим содержанием, объяснительной и предсказательной силой, потенциально фальсифицируемая". Это ненаучная теория, модель не проходит демаркацию по дополнительной эмпирике сверх цикла, но теория.
    
    А кинетические расчёты эволюции звезды, сделанные с использованием в том числе и модели тяготения - это выводы или модель? Относительно теории тяготения получается - выводы. А относительно астрономических наблюдений - модель.
    
    Модель звезды будет содержать в себе много других моделей. Не выводов из моделей, а сами модели. И выводы из модели звезды будут также выводами из этих моделей.
    
    При том, что в истории вы бы увидели, чем, как и когда ПОДТВЕРЖДАЛИСЬ те или иные теории или их частные аспекты. Так прям люди и пишут: такой-то наблюдаемый факт ПОДТВЕПЖДАЕТ в такой-то теории или её части такой-то вывод или такое-то предположение.
    
    Подтверждает не теорию, а предположение. В этом же треде была модель "часы меняют освещенность на улице", у нее есть вывод "когда на часах 10, темнеет". Подтверждение этого вывода не подтверждает модель и не делает её подтвержденной. Это конкретное наблюдение её не опровергает - и только. Предложенные тесты (перевести часы, подождать до зимы и так далее) - это как раз дополнительные способы проверки. Если и они подтвердятся, это всё равно не подтвердит саму модель, она так и останется неопровергнутой, но не подтвержденной.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30262412
    Я считаю что если существует большое количество ученых, которые занимаются наукой, не имеющей практического смысла даже в теории, то говорить что у всех ученых цель - повышение выживаемости общества нельзя
    
    Повторюсь, практическую пользу науки осень сложно, если вообще возможно спрогнозировать.
    
    Я не говорил, что цель всех учёных это выживание общества. Я говорил, что цель науки - выживание общества. При чём не утверждал, что это единственная цель, хотя считаю её самой важной пока.
    
    Модель звезды будет содержать в себе много других моделей. Не выводов из моделей, а сами модели. И выводы из модели звезды будут также выводами из этих моделей.
    
    "Кто на ком стоял? Потрудитесь излагать ваши мысли яснее..."
    
    Подтверждает не теорию, а предположение
    
    Бесполезная на практике софистика. В научной практике ваши рассуждения ничего не меняют. Если теория правильно предсказывает ею пользуются. Если перестаёт, ею не пользуются там, где она не предсказывает или предсказывает с большой ошибкой. И откровенно плевать на ваши "это не подтверждает теорию". Собака лает - караван идёт. Грубо, ну уж извините.
    
    она так и останется неопровергнутой, но не подтвержденной.
    
    Вы вообще читали, что я писал? Я вроде достаточно подробно пояснил, что имею в виду под прдтверждением. А вы из раза в раз возвращаетесь к жто Попперовской мути. Я понял, что Поппер имел в виду, ничего такого революционного он не придумал. Формализовал пару поелзных и изаестных до него принципов, нагнал ненужной мути и вдруг стал авторитетом?
    
    Прктические выводы какие-нибудь будут из ваших тезисов? Пусть какая-нибудь теория ещё не опровергнута - дальше-то что?
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30262430
    Я не говорил, что цель всех учёных это выживание общества. Я говорил, что цель науки - выживание общества. При чём не утверждал, что это единственная цель, хотя считаю её самой важной пока.
    
    Я Вас еще раз спрашиваю: Вы где взяли цель науки?
    
    Если у научного исследования проводящий его ученый поставил цель - понять и разобраться как оно устроено, то это не наука?
    
    Бесполезная на практике софистика. В научной практике ваши рассуждения ничего не меняют. Если теория правильно предсказывает ею пользуются. Если перестаёт, ею не пользуются там, где она не предсказывает или предсказывает с большой ошибкой. И откровенно плевать на ваши "это не подтверждает теорию". Собака лает - караван идёт. Грубо, ну уж извините.
    
    Если бы Эйнштейн считал что теория эфира подтверждена, то он бы не сделал СТО. Считать подтвержденной теорию, если она просто дает правильные результаты - вредная на практике позиция.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30262458
    Вы где взяли цель науки?
    
    Вы аргументируйте, почему перед наукой такой цели не стоит. А источник моего мнения значения не имеет.
    
    Если у научного исследования проводящий его ученый поставил цель - понять и разобраться как оно устроено, то это не наука?
    
    Откуда этот вопрос? Я ничего подобного не писал. Я вообще определение науки не давал. Если я скажу, что у машины четыре колеса, вы будете утверждать, что я не считаю трёхосный грузовик машиной? Перестаньте.
    
    Считать подтвержденной
    
    Что вы имете в виду, под "считать подтвержлённой"?
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30262522
    Вы аргументируйте, почему перед наукой такой цели не стоит. А источник моего мнения значения не имеет.
    
    Я не утверждал что такой цели нет, я говорил что есть как минимум цель "поиск истины". И уже аргументировал - у науки нет своих целей, отличных от целей ученых и спонсоров. Существует некоторое количество ученых и спонсоров, которым важно просто копать в сторону истины, значит перед наукой стоит такая цель.
    
    Откуда этот вопрос? Я ничего подобного не писал. Я вообще определение науки не давал. Если я скажу, что у машины четыре колеса, вы будете утверждать, что я не считаю трёхосный грузовик машиной? Перестаньте.
    
    Вы писали что у науки единственная цель - инструментализм. Или это писало общество, которое сейчас с Вами в одной комнате? Кот? Бабушка? Батюшка?
    
    Разгоните уже ненужные сущности от клавиатуры - тяжело общаться с коллективом, где не все знают что написали другие.
    
    Что вы имете в виду, под "считать подтвержлённой"?
    
    Считать что она верна, соответствует реальному состоянию вещей, описывает то, как и есть.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30262538
    Существует некоторое количество ученых и спонсоров, которым важно просто копать в сторону истины, значит перед наукой стоит такая цель.
    
    Я не утверждал обратного. И такая уель стоит. Ок.
    
    Вы писали что у науки единственная цель - инструментализм.
    
    Разуйте глаза, написано же "единственное ПРИЛОЖЕНИЕ", а не "единственная ЦЕЛЬ". "просто копать в сторону истины" - это может быть целью, но не может стать приложением.
    
    Считать что она верна, соответствует реальному состоянию вещей, описывает то, как и есть.
    
    На сколько верна? На сколько точно и на сколько полно описывает? Эти вопросы, по-вашему, снимаются при подтверждении?
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30262562
    Разуйте глаза, написано же "единственное ПРИЛОЖЕНИЕ", а не "единственная ЦЕЛЬ". "просто копать в сторону истины" - это может быть целью, но не может стать приложением.
    
    Приложение - это и есть реализация цели. Цели "обеспечить выживание общества" соответствует "инструментализм". Цели "поиск истины" соответствует приложение "удовлетворение желания знать истину".
    
    На сколько верна? На сколько точно и на сколько полно описывает? Эти вопросы, по-вашему, снимаются при подтверждении?
    
    Верна - бинарное состояние. Когда я говорю "сейчас я выкину решку", утверждение не "верное наполовину", а неизвестно верное или нет.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30262580
    Приложение - это и есть реализация цели.
    
    Только если цель прикладная.
    
    приложение "удовлетворение желания знать истину"
    
    К чему прикладываете удовлетворение? К больному мозгу?
    
    Верна - бинарное состояние.
    
    На этом мои полномочия всё. Не могу обсуждать метофизические утверждения, находясь на позициях диалектики. Это как пытаться переспорить жителя каменного века. И эти люди запрещают мне ковыряться в носу (оперировать понятием абсолютности).
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30261692
    Кстати методы, разработанные для палеоантологии, успешно стали применяться в криминалистике. Трудно угадать как, конда и какую проьзу принесёт та или иная наука, но результат стоит потраченных усилий, это подтверждено :) на практике
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30262386
    Кстати методы, разработанные для палеоантологии, успешно стали применяться в криминалистике. Трудно угадать как, конда и какую проьзу принесёт та или иная наука, но результат стоит потраченных усилий, это подтверждено :) на практике
    
    То есть цель палеонтолога - разработать методы для криминалистики, просто он о ней не знал? Извините, цель - это то, о чем знаешь, к чему стремишься. Неосознанная цель - это оксюморон.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30262414
    А цели у общества и у индивида не совпадают, это нормально.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30262436
    А цели у общества и у индивида не совпадают, это нормально.
    
    Погодите, так Вы поговорили не с наукой, а обществом? Это общество сейчас с Вами в одной комнате? Что оно еще Вам говорит?
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30262466
    Да, в одной. Правда в лице только одно индивида. Остальные в других местах.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30262526
    Да, в одной. Правда в лице только одно индивида. Остальные в других местах.
    
    Все остальные уполномочили этого индивида высказываться от общего лица? Я как часть общества точно не уполномачивал. И знаю других людей, которые на такие высказывания не могли уполномочить. Так что успокойтесь, примите таблетки, и просто поверьте - лицо индивида не может высказываться от всего общества. Все высказывания этого лица - это его высказывания, а не высказывания общества.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30262568
    лицо индивида не может высказываться от всего общества
    
    Во-первых, я не утверждал, что высказываюсь от лица всего общеста.
    Во-вторых, я не утверждал, что высказываюсь от лица общества. Я высказывался об обществе, а не от лица общества.
    В-третьих, только индивид и может высказываться от лица общества, так как само общество возможность что-то высказать не имеет.
    В-четвёртых, argumentum ad hominem? Серьёзно? Понижаете планку настолько?
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30262676
    Я высказывался об обществе, а не от лица общества.
    
    Вы говорили что знаете цели общества. Когда я спросил откуда и говорило ли оно Вам само - Вы сказали что общество сейчас с Вами в комнате. Из чего я предположил что Вы с ним поговорили и оно заявило Вам свои цели. Оказалось что общество было в лице индивида. Я обращаю внимание, что тогда это не цели общества, а цели этого индивида и нечего заявлять будто знаете цели общества.
    
    только индивид и может высказываться от лица общества, так как само общество возможность что-то высказать не имеет.
    
    Так раз не имеет - откуда индивид может узнать чего оно хочет? Откуда у индивида вообще складывается мнение что у общества есть какие-то желания и цели?
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30262706
    я предположил что Вы с ним поговорили и оно заявило Вам свои цели
    
    Удобно да? Предположить всякий бред, потом свалить его на оппонента.
    
    Откуда у индивида вообще складывается мнение что у общества есть какие-то желания и цели?
    
    Из опыта жизни в обществе.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30262806
    Удобно да? Предположить всякий бред, потом свалить его на оппонента.
    
    Вы отвечали на вопрос "откуда Вы знаете цели общества, оно само Вам сказало?". Я все никак не могу привыкнуть, что Вы не держите в голове нить разговора вообще.
    
    Из опыта жизни в обществе.
    
    У меня из опыта жизни в обществе сложилось мнение что общество немонолитно, а потому у него нет целей как совокупности целей членов. И тем более нет целей самостоятельных. Вот у Вас есть цель для науки - это понятно. У Поппера есть цель для науки - тоже понятно. У меня нет цели для науки - тоже понятно. У общества из нас троих есть цель для науки, и она совпадает с Вашей? А почему не с моей или не с Попперовской?
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30262868
    Вы отвечали на вопрос "откуда Вы знаете цели общества, оно само Вам сказало?"
    
    Я на это ответил, что общество не может высказываться, значит не могло мне ничего сказать - это логичный вывод. Или мне следовало его привести, чтобы у вас не возникло бредовых предположений? Я постоянно должен думать о том, что вам может придти в голову всякий бред, которого я не высказывал?
    
    У общества из нас троих есть цель для науки, и она совпадает с Вашей? А почему не с моей или не с Попперовской?
    
    Очередной бред, который я не высказывал. Цель может быть не единственной, я нигде не утверждал её единственность.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30262926
    Я на это ответил, что общество не может высказываться, значит не могло мне ничего сказать - это логичный вывод.
    
    Это Вы ответили уже позже.
    
    Очередной бред, который я не высказывал. Цель может быть не единственной, я нигде не утверждал её единственность.
    
    Ага, единственность приложения, мы же мамкины крючкотворы. Ок, тогда почему единственное приложение науки - повышение выживаемости общества, что делать с приложениями "удовлетворение научного любопытства ученых" или "удовлетворение стремления ученых к истине"?
    
    Ладно. Кажется разговор давно уже в тупике, оттаптываться на Вас перестало быть весёлым. Извините, откланяюсь.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30262938
    что делать с приложениями "удовлетворение научного любопытства ученых" или "удовлетворение стремления ученых к истине
    
    Перестать называть это приложением.
    
    ттаптываться на Вас перестало быть весёлым
    
    Согласен, не весело каждый раз сваливаться в лужу.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30262062
    А можно личный вопрос?
    
    Аспирантуру закончил.
    
    А почему не защитились?
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30262282
    А почему не защитились?
    
    Не успел дописать кандидатскую, не разрешили продлиться.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30262068
    Но наука - это не чуваки, это общественный институт, и существует он как необходимость для последующего прикладного применения полученных знаний, которые тоже необходимость обеспечивающая выживание общества.
    
    Разработка атомного оружия - обеспечивает выживание общества?
    
    И что такое "прикладное применение"? Попытки понять устройство мироздания - прикладное применение? [вангую, раз вы математике отказываете в статусе науки, то нет? ;) но на всякий случай дождусь вашего ответа]
    
    Впрочем, можно начать и отcюда:
    
    Это типично для фундаментальных исследований - это игра в долгую.
    
    Т.е. по такой логике любое применение науки можно назвать "прикладным, в долгую"?)) Что же вы математике в прикладном применении отказываете? А христианские монастыри как первые библиотеки - это "прикладное применение науки"?;)
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30262292
    Разработка атомного оружия - обеспечивает выживание общества?
    
    Потенциально может.
    
    Попытки понять устройство мироздания
    
    Это, конечно, ещё не применение, и даже понимания устройства - это не применение. А вот модификация окружения под себя с определённой целью - это применение.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30262296
    Что же вы математике в прикладном применении отказываете?
    
    Ни в чём я математике не отказываю. Я выделяю её как особую дисциплину исходя из её принципиальных отличий от естественных наук.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30262848
    Я выделяю её как особую дисциплину исходя из её принципиальных отличий от естественных наук.
    
    А какие у неё принципиальные отличия?
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30262886
    А какие у неё принципиальные отличия?
    
    Принципиальные, написал же.
    
    Darkness_Paladin
    23.07.2026 14:03
    #30262014
    Да, эта система очень долго и очень успешно предсказывала движение небесных тел относительно наблюдателя на земле.
    
    Это не подтверждение. А самое главное -- птолемеева система не объясняла (вернее, объясняла неправильно), почему это всё так работает. Просто вот вам 100500 эвристик, пользуйтесь. А гелиоцентрическая система объяснила всё, а главное -- она дала универсальные формулы, работающие везде, а не только на земле. Хотите рассчитать видимое движение юпитера по небосводу марса -- без проблем, берите и считайте.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30262300
    Это не подтверждение
    
    А что будет подтверждением, если не это?
    
    птолемеева система не объясняла
    
    гелиоцентрическая система объяснила всё
    
    Вообще не всё
    
    универсальные формулы, работающие везде
    
    Т.е. имела большую предсказательную силу, понятное дело.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30260186
    Дальше что? Можно сразу выводы написать и не мучать бабушку?
    
    Я уже написал. Наблюдение, обусловленное проверяемым утверждением, не может быть его подтверждением. "Дорога до дома составляет то время, за которое я дохожу до дома" - ничего не сообщает о моей скорости.
    
    "Так решил Бог" - это как раз объяснение, а не модель. Объяснение пытается ответить наа вопрос "почему?". Модель отвечает на вопрос "как?".
    
    Модель в случае авраамических религий - своей волей решил, она отвечает и на вопрос "как" и на вопрос "что произошло". Не уходите далеко от обсуждаемого. Модели в науке объясняют наблюдаемое. Если не объясняют - это не про науку. Фраза "Физика не занимается объяснениями, она строит модели" - некорректна.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30260302
    Наблюдение, обусловленное проверяемым утверждением, не может быть его подтверждением
    
    Что значит "наблюдение, обусловленное утверждением"? А если не обусловлено, то может являться подтверждением? Наблюдения движения небесных тел, согласующиеся с СТО являются подтвержлением СТО?
    
    Фраза "Физика не занимается объяснениями, она строит модели" - некорректна
    
    Корректна с точки зрения методологии современной науки.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30260416
    Что значит "наблюдение, обусловленное утверждением"? А если не обусловлено, то может являться подтверждением?
    
    Это значит что мы не можем синхронизировать измерения никак, если не знаем что скорость света постоянна. Один мой шаг равен одному моему шагу - это пример подобного утверждения. Оно бесспорно, но если мы не знаем чему равен мой шаг, то оно не несет никакой информации.
    
    Наблюдения движения небесных тел, согласующиеся с СТО являются подтвержлением СТО?
    
    Вы опять полезли в истинность. По Попперу, нет подтверждения, есть устойчивость к опровержению. Теория Лоренца с эфиром так же "подтверждается" наблюдениями движения небесных тел. Это не значит что она истинна. Птолемеевская система так же подтверждалась наблюдениями движения небесных тел. И это тоже не значило что она истинна. Коперниковская система с 36 эпициклами, центром рядом с Солнцем и хрустальными сферами тоже подтверждалась наблюдениями движения небесных тел. И тоже это не добавляло ей истинности.
    
    Корректна с точки зрения методологии современной науки.
    
    Попробуйте сформулировать, какова ценность модели, которая ничего не объясняет и можно ли такую модель считать научной или физической.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30260444
    ценность модели, которая ничего не объясняет
    
    В предсказаниях.
    
    Вы опять полезли в истинность
    
    Ну уж тут я точно ни про какую истинность не писал. И вообще не хочу использовать эту категорию. Но меня иногда вынуждают к этому постановкой вопросов.
    
    По Попперу, нет подтверждения
    
    Почему нет-то? И чем устойчивость к опровержению противоречит присутствию подтверждения? Или вы опять мне будете приписывать мнение о якобы абсолютности подтверждения? Не надо. Я прекрасно осознаю, что в естественных науках доказательства с точки зрения формальной логики быть не может, а подтверждения не несут абсолютного характера.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30260530
    В предсказаниях.
    
    То есть предсказывающая, но не объясняющая модель - уже научна? "Красные облака тащут за собой на веревках дождевые тучи" - предсказывает утренний дождь после кровавого заката. Но кажется она не является научной. Икающий последние пару дней Птолемей предсказывал своими эпициклами примерно всё, но тоже не был особо научным.
    
    Посему нет-то? И чем устойчивость к опровержению противоречит присутствию подтверждения? Или вы опять мне будете приписывать мнение о якобы абсолютности подтверждения? Не надо. Я прекрасно осознаю, что в естественных науках доказательства с точки зрения формальной логики быть не может, а подтверждения не несут абсолютного характера.
    
    Потому что Поппер, как и современная наука, так считают. Могу слазить за цитатами, недавно перечитывал.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30260568
    То есть предсказывающая, но не объясняющая модель - уже научна?
    
    Вы спросили про ценность, а не про научность. Я написал, в чём ценность. Есть комментарии по существу?
    
    Могу слазить за цитатами, недавно перечитывал
    
    Можете своими словами, не так важно.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30260836
    Вы спросили про ценность, а не про научность. Я написал, в чём ценность. Есть комментарии по существу?
    
    Я спросил про ценность модели, которую построила физика без оглядки на объяснение.
    
    Можете своими словами, не так важно.
    
    Своими словами уже сказал. Соответствие фактов теории не означает истинность теории, но несоответствие означает ложность. Например, если я делаю теорию, из которой монета всегда падает решкой вверх, то даже если я выкину 100 решек подряд - это не будет подтверждением моей теории, зато выпадение хотя бы одного орла её опровергнет.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30260958
    Я спросил про ценность модели, которую построила физика без оглядки на объяснение
    
    Я по существу ответил, что ценность в предсказаниях. Что не так-то?
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30260962
    Например, если я делаю теорию, из которой монета всегда падает решкой вверх, то даже если я выкину 100 решек подряд - это не будет подтверждением
    
    У вас всё ещё какое-то своё абсолютное понятие подтверждения?
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30261232
    Подтверждение - соответствие положений и предсказаний наблюдаемому. Теория "решка всегда" будет подтверждаться пока выпадает решка. Это не сделает её верной.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30261270
    Это вам к статистике надо рбратиться. И к оценкам корреляций. 100 решек из 100 экспериментов довольно серьёзное подтверждение того, что взятая вами монета всегда выпадает решкой.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30261356
    100 решек из 100 экспериментов довольно серьёзное подтверждение того, что взятая вами монета всегда выпадает решкой.
    
    Даже если 101й эксперимент - орёл? Ещё раз: анекдот - не подтверждение.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30260506
    Физика не занимается объяснениями, она строит модели.
    
    Почему вы опять расписываетесь за целую науку? То что это так в каком-то вашем идеализированном представлении, вовсе не значит что это так же трактуется другими. В том числе и учёными-физиками.
    
    Вы же ядерную физику изучали - неужели вам ничего не рассказывали про интерпретации квантовой механики?
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30260556
    Интерпретации физических теорий - это вопрос внешний к этим теориям и внутри теорий не рассматривается. Я просто умею отделять мух от котлет, как и учёные физики.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30260574
    Я просто умею отделять мух от котлет
    
    Нет. Вы просто не умеете в корректную терминологию. Зачем-то жёстко привязываетесь к собственной трактовке тех или иных терминов... Я уже понял истоки вашей профдеформации;) То, что вы научную теорию отождествляете с её математическим аппаратом - это ваши проблемы ;)
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30260584
    Я жестко привязываюсь к понятиям и не позволяю вольного с ними обращения, это правда. Если возникает непонимание, связанное с расхождением понятий, что ж, - это естественный процесс коммуникаций. Точно так же можно заявить, что это у вас какие-то собственные термины и понятия.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30260608
    Я жестко привязываюсь к понятиям и не позволяю вольного с ними обращения, это правда.
    
    Самое забавное что привязываетесь, но ещё как позволяете вольное обращение. То "абсолютное" у вас по умолчанию подразумевается везде ("ежу же понятно"), то "напрямую" забываете вставить ("ну всем ведь очевидно, кроме демагогов")... ;)
    
    Если возникает непонимание, связанное с расхождением понятий, что ж, - это естественный процесс коммуникаций.
    
    А вот с этим спорить не буду.
    
    Точно так же можно заявить, что это у вас какие-то собственные термины и понятия.
    
    This! Поэтому я сразу стараюсь обозначить доступное семантическое поле - уточняя у собеседника что он подразумевает под тем или иным понятием. А то начинаешь про эпистемологию, тебе в ответ про "плоскую землю", потому что у оппонента, видите ли, слова "вера" ассоциируется только с православными обрядами... А ещё собеседники частенько не хотят идти на контакт и своё понимание тех или иных терминов не раскрывают, ссылаясь на их "самоочевидность" и попутно обвиняя в казуистике ;)
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30260614
    А ещё собеседники частенько не хотят идти на контакт и своё понимание тех или иных терминов не раскрывают,
    
    Симметрично
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30260576
    И вообще, не всё, что обсуждают физики, является предметом самой физики. Философия наки, математика, этика науки широко обсуждаются в том числе и физиками, но предметом физики не являются, как и всяческие интерпретации физических теорий.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30260592
    но предметом физики не являются, как и всяческие интерпретации физических теорий
    
    Неравенства Белла являются предметом физики? ;)
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30260610
    Сейчас вы меня пытаетесь поймать на том, что в неравенствах тоже говориться об интерпретациях. Но наличие скрытых параметров - это не интерпретация сложившейся теорит, а физическая гипотеза, с которой неравенства белла работают в рамках физики.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30260616
    Я понял вашу позицию! Она, скажем так, очень гибкая)) Когда какой-то факт подтверждает вашу точку зрения - "всё строго так, ни шагу в сторону! никаких интерпретаций и прочей псевдонаучно мути", когда противоречит - "ну что за буквоедство? ну очевидно же что тут подразумевается, хотя и не говорится напрямую"
    
    а физическая гипотеза, с которой неравенства белла работают в рамках физики
    
    А откуда эта гипотеза взялась? Не из интерпретации КМ случайно? ;)
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30260628
    А как ещё?
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30259942
    заметил что многие сциентисты обладают очень бедным естественнонаучным багажом
    
    Заметил, что некоторые комментаторы испытывают необходимость борьбы с ветряными мельницами, старательно придумывая не относящиеся к реальности и не озвученные оппонентами тезисы, утверждения и выводы, только для того, чтобы, исключительно с их точки зрения, отважно их опровергать, не забывая при этом отмечать ничем конкретно не обоснованное, мнимое личное превосходство.
    
    Я бы не стал на вашем месте хвастаться знакомством с метафизическими, квазинаучными, а то и вовсе бредовыми концепциями как естественнонаучным багажом.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30260018
    с метафизическими, квазинаучными, а то и вовсе бредовыми концепциями
    
    Можете привести пример? С Вашей стороны я могу - "математика не оперирует истиной", "абсолютно пока не опровергнуто" - это именно квазинаучные бредовые утверждения. А с моей стороны такие есть?
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30260062
    Удобно. Вырывать высказывания из контеста, редактировать так, чтобы преподнести, как абсурд.
    
    Я утверждал, что "математика не рассматривает КАТЕГОРИЮ истинна"; и что абсолютность чего-либо в фмзической теории является постулатом, основанным на наблюдении и экспериментах, ровно до тех пор, пока какие-либо результаты или экспертменты эту абсолютность не опровергнут, и не придётся, поменяв постулаты, сформировать другую теорию. При чём эта новая теория ДОЛЖНА включать в себя старую в качестве предельного перехода.
    
    vbifkol
    23.07.2026 14:03
    #30260124
    Я утверждал, что "математика не рассматривает КАТЕГОРИЮ истинна"; и
    
    Смотря что называть рассмотрением категории. Математика оперирует понятием "истина" в своем смысле. В математике рассматривается истинность и ложность утверждений. Аксиомы в рамках модели в математике - истинны.
    
    что абсолютность чего-либо в фмзической теории является постулатом, основанным на наблюдении и экспериментах,
    
    Кажется мы уже сошлись на том, что использование тут слова "абсолют" - неуместно.
    
    При чём эта новая теория ДОЛЖНА включать в себя старую в качестве предельного перехода.
    
    Кому должна? Гибридная система Браге включала в себя птолемеевский геоцентризм (ну ок, не полностью, элементы), коперниковская - нет, значит ли это что коперниковская система не выполнила Ваше требование и потому должна быть отвергнута? Теория светоносного эфира не включена в СТО никаким образом - СТО неверна по вашему "критерию долженствования"?
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30260312
    Кажется мы уже сошлись на том, что использование тут слова "абсолют" - неуместно
    
    А вы контест вообще не отслеживаете? Мы сошлись на том, что какая-либо теория не является абсолютом. Но в рамках теории могут быть абсолютные сущьности. Например, время в классической механике.
    
    коперниковская система не выполнила Ваше требование
    
    Вполне выполняет геометрической сменой системы отсчёта.
    
    Теория светоносного эфира не включена в СТО
    
    Гипотеза эфира не нашла подтвепждения в наблюдениях и в прлноценную теорию не вылилась.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30260498
    И снова возвращаемся к вашему абсолютизму)) Вы же даже методологию физики рассматривает с точки зрения бинарной логики: "теория остаётся гипотезой, пока не будут получены подтверждающие её экспериментальные данные". Но 100% подтверждения ты и не получишь! Физика - не математика, тут постоянно надо идти на компромиссы. Какие-то данные вписываются в модель, какие-то противоречат ей, а какие-то не учтены - и какой из этого вывод можно сделать?
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30260518
    И снова возвращаемся к вашему примитивному приёму выдавать желаемое за действительное и мужественно это опровергать. Я нигде не утверждал про абсолютность подтверждения и про 100% подтверждения не писал. Вы это придумали и радостно опровергаете.
    
    Зато скорее всего пропустите мой тезис о том, что физическая теория - это процесс, а не событие, хотя конечно в истории многих теорий происходили ключевые для них события.
  1. papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30257854
    Тут вскрывается принципиальное отличие математики от естественных наук. Я поэтому часто говорю, что математика - это не наука, не умаляя, коннчно, её важности, а скорее обосаблтвая её как отдельный способ познания.
    
    xirahai
    23.07.2026 14:03
    #30258228
    На мой взгляд математика - в практическом смысле это язык описания, моделирования предметов, и предсказания явлений окружающего мира. В более общем она содержит абстракции, тем не менее не противоречащие логике. Точнее один из языков - наряду с поэзией, изобразительным искусством, и тд.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30260328
    в практическом смысле это язык описания
    
    Я бы сказал, в прикладном, но да, так и есть.
    
    Но я имел в виду математику, как дисциплину изучающую различные абстракции по правилам формальной логики, не прикладной её аспект.
    
    StjarnornasFred
    23.07.2026 14:03
    #30261936
    А что же тогда есть наука? Как по мне, математика - научнее некуда. Всё чётко, строго и однозначно. Одно следует из другого.
    
    papa_inura
    23.07.2026 14:03
    #30262310
    Естественные науки изучают реальность. Математика строит логические схемы из абстракций.
    
    Принципиальная разница в подходах и методах.
    
    А что же тогда есть наука?
    
    Говоря а науке я имею в виду естественные науки. Социальные тоже считаю естественными.
    
    Слесарное дело, например, наукой не называю, хотя раньше так говорили и о ремёслах.

RTFM13
23.07.2026 14:03
#30255362
Лекция о броме и хроме
1. ManulVRN
  23.07.2026 14:03
  #30256178
  Классика!

Daddy_Cool
23.07.2026 14:03
#30255378
Злые вы! Такие статьи будят воображение! А то в этой термодинамике всё просто омерзительно консервативно, уже давно ничего не происходит.
---
В чем автор несомненно прав?
"Нужны иные подходы и иное оборудование. Если смотреть с позиции здравого смысла, то речь идет о фундаментальных научных исследованиях и довольно серьезных разработках".
И эти исследования ведутся! Разные циклы, разные турбины, многофазная гидродинамика, и т.п... Институты работают.
---
Автор пишет, что он инженер-электронщик. Это кстати любопытный иллюстративный момент, воспринять и глубоко влезть в чужую область (если базовое образование другое) неимоверно трудно. Открытия будут каждый день. У меня образование по гидродинамике и теплообмену, для меня электроника - область полная магии.
---
Мне, честно говоря, очень трудно читать эту статью. Как пример, раздел "откуда берется холод", там где про нарушение постулата Клаузиуса вызывает просто ступор.
---
Если бы автор предложил конструкцию какого-то устройства возможно было бы проще - все злые комментаторы объяснили бы что там происходит с позиций ~~официальной науки~~ традиционной физики.
1. REPISOT
  23.07.2026 14:03
  #30255468
  в этой термодинамике всё просто омерзительно консервативно, уже давно ничего не происходит
  
  А вам хочется "движухи"?
  1. Daddy_Cool
    23.07.2026 14:03
    #30257102
    Дык! На конференциях, редко, но бывают занятные товарищи, для РЕН ТВ они скучноваты, но всё же. Шаровые молнии, темные материи, холодные термояды - объясняют с полпинка, причем часто с привлечением нехилой математики (а математика всё стерпит).
1. CitizenOfDreams
  23.07.2026 14:03
  #30255518
  Такие статьи будят воображение!
  
  "Какая сволочь разбудила Герцена?"
1. xirahai
  23.07.2026 14:03
  #30257758
  Выглядит несколько нескромно, но не могу не процитировать из своей очень давнишней статьи:
  
  Среди искателей СЭ [свободная энергия - по сути то же, что и "вечный двигатель"] прослеживается тенденция: механик фанатеет по теории эфира, отличный на своем поприще слесарь пытается создать электрический вечняк, «нефизик» опирается на спорные физические принципы, а электрик обеспокоен рычагами и шестеренками. То есть никто из вечнякостроителей не предпринимает попыток создать вечняк в сфере своей профессиональной компетенции! А вместо этого выбирают именно ту область, где нет ни знания, ни понимания, ни опыта.

bluescreen
23.07.2026 14:03
#30255404
Возможно в ходе прыжков однажды у уважаемого автора возникли какие-то проблемы с парашютом, повлекшими за собой возникновение этой статьи
1. hira
  23.07.2026 14:03
  #30255770
  Ну он же так и написал
  
  где в ходе очередного прыжка я чуть не погиб
  
  После этого стало ясно, что нас ждёт отборный трэш.

Spliner
23.07.2026 14:03
#30255428
Я вот подумал, если бейс-джампер начинает вместо прыжков придумывать подобный вечный двигатель. Это очень полезно для его здоровья. Проживёт больше. В среднем... Уж очень они часто бьются.

opium
23.07.2026 14:03
#30255432
Не знаю что сказать автор везде рассматривает не замкнутые системы, я бы назвал их даже супер не замкнутые и удивляется что в них нарушаются законы термодинамики

JenyaK409
23.07.2026 14:03
#30255442
Единствено что вечно это сам Бог нечего вечного в этом мире нету.все мы умрем когда не будь и двигатель хоть на одуванчиках работает все равно заржавеет и в металолом.

то что он с библий взял про реки и моря так это не человек создал а Бог вот природа может быть и вечна и саму природу можно назвать вечным двигателем
1. Dr_Faksov
  23.07.2026 14:03
  #30255460
  природу можно назвать вечным двигателем
  
  Тут тоже облом. Нет Солнца - нет движухи.
1. papa_inura
  23.07.2026 14:03
  #30255758
  А бог точно вечный?

vlzh92
23.07.2026 14:03
#30255602
Шло третье тысячелетие. Некоторые люди до сих пор подскакивают от того, что смогли нарушить второй закон термодинамики с криками "Ребята, я изобрёл вечный двигатель" .

Слава Богу этот закон остался в первозданном виде и позволяет не погружаться в подобные рассуждения.

Максимум, у вас получился даровой двигатель, но точно не вечный.
1. Spaceoddity
  23.07.2026 14:03
  #30255702
  Слава Богу этот закон остался в первозданном виде и позволяет не погружаться в подобные рассуждения.
  
  Это как раз ярчайший пример закона, который не просто не остался в первозданном виде, а постоянно переформулируется во всё более фундаментальных трактовках. Дошли вот до "неубывания энтропии" и стали переопределять уже само понятие "энтропии" ;)
  1. black_warlock_iv
    23.07.2026 14:03
    #30255826
    Самая современная трактовка звучит так: невозможен вечный двигатель второго рода. Другие, в частности, неубывание энтропии, нарушаются.
    
    Spaceoddity
    23.07.2026 14:03
    #30257534
    Самая современная трактовка звучит так: невозможен вечный двигатель второго рода.
    
    Нет.
    
    Другие, в частности, неубывание энтропии, нарушаются.
    
    Нет.

sankyuubigan
23.07.2026 14:03
#30255670
И какой смысл делать генератор на основе тепла если можно сделать сразу на основе электричества, как делал Тесла? Это всё равно, что готовится к бою насмерть и сделать меч из дерева, когда можешь из железа.

AlexMih
23.07.2026 14:03
#30255698

Все, что нужно для создания вечного двигателя второго рода – наличие источника тепловой энергии, пусть даже находящегося при низкой температуре и устройства, в котором эта энергия превращается в другой вид энергии – работу. Все! Больше никаких фантазий!

Вот именно создание такого двигателя как раз и считается невозможным!

Интересно, а как с этой точки зрения выглядит работа солнечной батареи? Она ведь использует энергию теплого источника без всякого холодильника?
1. black_warlock_iv
  23.07.2026 14:03
  #30255844
  Батарея и есть холодильник. А нагреватель — Солнце.
1. xirahai
  23.07.2026 14:03
  #30255858
  Солнечная батарея - разновидность дарового источника энергии, использующего халявную энергию Солнца.
  
  Про вечняки я писал еще давно. Там целый мир чудесных ожиданий (ну и распилов тоже) порожденных незнанием законов физики:
  
  https://habr.com/ru/articles/397159/
  
  https://habr.com/ru/articles/397341/
  1. Firelander
    23.07.2026 14:03
    #30256960
    Среди искателей СЭ прослеживается тенденция: механик фанатеет по теории эфира, отличный на своем поприще слесарь пытается создать электрический вечняк, «нефизик» опирается на спорные физические принципы, а электрик обеспокоен рычагами и шестеренками. То есть никто из вечнякостроителей не предпринимает попыток создать вечняк в сфере своей профессиональной компетенции! А вместо этого выбирают именно ту область, где нет ни знания, ни понимания, ни опыта.
    
    ха-ха, до чего же в точку, глядя даже на эту самую статью
    
    Daddy_Cool
    23.07.2026 14:03
    #30257110
    Так в своей области человек понимает, что ловить нечего.

RicoX
23.07.2026 14:03
#30255920
Проснулся, налил кофейку, зашел на Хабр и чувствую, что еще не проснулся. Протираю глаза - заголовок “Вечный двигатель” не исчезает. Хмм, ладно, заголовок кликбейтный, но, может, что-то интересное в фундаментальной физике откопали: антиматерию нашли или еще какое-то интересное явление в сверхэкстремальных условиях. Настроился на интересное чтиво… Мда, а тут обычного шизика принесло. Разочарование.
1. Godless
  23.07.2026 14:03
  #30256100
  точно такая же ерунда под утренний кофе)) благо очнулся на трети статьи

mrf1972
23.07.2026 14:03
#30255928
Говоря про распределение тепла в атмосфере нужно учитывать влияние гравитации и того же закона сохранения энергии. То что теплое поднимается вверх не абсолют и надо считать.

Ну а в верхних слоях уже излучение Солнца рулит.

Вот и вся разгадка.

rtkprg3
23.07.2026 14:03
#30256220
То есть, грубо говоря, берем дармовую воду. Берем дармовое тепло. Заставляем воду испаряться за счет этого тепла. Вода превращается в пар и расширяется, начинает течь вверх. Улавливаем движение пара вверх и получаем механическую работу, которую преобразуем в универсальное электричество. Хм...
Чувствую, просто ветер несет больше энергии, чем можно получить таким образом.

А если мы хотим получить "вечный" двигатель, то надо избавиться от движущихся деталей, которые ломаются. И тут я бы подумал над элементами Пельтье. Однако их КПД ничтожно и смысл в них видится только если найдется место, где есть разница температур с отличной теплоемкостью. Например, ледяная река и теплый воздух вокруг. Но река - это уже течение, которое выгоднее. Продолжим мысль: океан (море), где есть резкий переход температуры по глубине. Но все это - ничтожные мощности, пригодные только для питания неких датчиков.
1. DMGarikk
  23.07.2026 14:03
  #30257016
  Это не вечные двигатели.
  
  Любые двигатели-источники энергии основанные на течении воды, выделении энергии фазовыми переходами и т.п. на планете Земля - это всё двигатели на солнечной энергии
  
  "вечность" тут сугубо виртуальное понятие..так то и ветряк - "вечный двигатель"
  
  океан (море), где есть резкий переход температуры по глубине. Но все это - ничтожные мощности, пригодные только для питания неких датчиков.
  
  Ну почемуже, если поставить тепловой насос, оттуда можно очень много энергии достать, и заодно сломать всю экосистему. так не делают скорее потому что это технологически очень сложно и затратно, дешевле газ сжигать

michael_v89
23.07.2026 14:03
#30256312
основная причина низкого КПД теплоэлектростанций – неиспользуемая теплота парообразования (энергия фазового перехода)

Фазовый переход - это когда 2 молекулы были далеко, потом оказались рядом и начали падать друг на друга за счет электростатического притяжения. Так как они падают, при столкновении их скорости больше, чем исходные. Если они, разлетаясь обратно, ни с чем не столкнутся, их скорость замедлится до исходной, и они снова разлетятся. Если столкнутся с поверхностью, отдадут часть этой скорости молекуле поверхности, и дальше будут сталкиваться туда-сюда как маятник, не разлетаясь далеко. Это может быть поверхность второй турбины, или емкости для нагрева другого вещества. Google AI мне подсказал, что оба этих решения уже применяются.

gsaleon
23.07.2026 14:03
#30256340
Зачетная статья, даже рад, что такие все-таки появляются. Есть только несколько вопросов к человеку, который "13 лет только в термодинамике":
1. Что такое температура? Например, почему в сопле Лаваля любого реактивного двигателя скорость молекул на выходе из него (а температура определяется скоростью) чудовищно больше, чем в камере сгорания, при этом температура очень сильно ниже!? В этом никакого несоответствия не наблюдается? А если температура это не мера средней кинетической энергии, а что-то другое, то что именно определяет температуру (а вместе с ней и "тепловую энергию")?
2. Про вечные двигатели это все больше про двигатели "закрытых систем". В открытой же, например атмосфере, как-то не очень правильно пытаться все объяснить термодинамикой, уж больно много иных параметров, не учитываемых ею. А так-то вечные двигатели найти очень легко - подойти к зеркалу, внимательно посмотреть и попытаться объяснить "термодинамическое существование" отображающегося в нем объекта. Или это "не термодинамический вопрос"?
В любом случае - успехов автору статьи, тема, прямо скажем, неординарная.

LinkToOS
23.07.2026 14:03
#30256370
В статье есть занимательный тезис - В ходе анализа я заметил, что какую бы мы не выбрали энергию для генерации, в результате различных трансформаций в конечном итоге она превратится в тепловую энергию. Это тема для статьи “Тепловая смерть процессов. Ищем решение”, или “Работая, мы генерируем тепло для Ада”. Статья поставит вопрос - “Как организовать процессы, чтобы добиться минимального выделения тепла, или эффективно использовать выделяемое тепло.”

Поэтому речь идет о самом настоящем альтернативном источнике энергии!

Тогда статью надо было назвать “Ищем новые альтернативные источники энергии.” Название “Вечный двигатель возможен. Научные доказательства” воспринимается читателем как “Я дурак. Доказательства под катом.” Часть читателей верит автору на слово, и сразу идет комментировать.

Поэтому, я бы назвал устройство, где новый принцип будет реализован в будущем, чем-то вроде: «низкотемпературная энергетика (электростанция) на энергии фазового перехода».

Путаница в понятиях. “Вечный двигатель” - это конструкция без потери энергии. “Низкотемпературная энергетика” - это про эффективное использование малых градиентов энергии. Серьезная тема кстати.

DrGluck07
23.07.2026 14:03
#30256386
а ты хорош [x]

stalker_316
23.07.2026 14:03
#30256850
Вроде ещё не осень... Ну или импортозамещённые препараты дали побочки...))))
1. cmygeHm
  23.07.2026 14:03
  #30257562
  Говорят сейчас начинается сдвиг острых сезонов, в сторону лета и зимы )))

LoneStarCowboy
23.07.2026 14:03
#30256890
Обычно вечные двигатели возможны, при условии отсутствия галоперидолов под рукой – это первое и самое главное условие. Без негатива к автору, если что.

где в ходе очередного прыжка я чуть не погиб

А вот это уже интересней. Надеюсь никаких тяжелых увечий не было получено? Насколько бейс вообще травмоопасный? А то глядя на ваши фото захотелось самому попробовать, кое-где немного жим-жим.

andrey-orlouv
23.07.2026 14:03
#30256982
Фраза "я твой дом труба шатал" стала намного понятнее после прочтения статьи. Спасибо.

IgorEronko
23.07.2026 14:03
#30257006
Наглядный пример того, как галлюцинируют нейросети кожаных мешков.

cmygeHm
23.07.2026 14:03
#30257554
Чем больше таких статей, тем быстрее ИИ научатся "создавать" вечные двигатели и понесется!

1fid
23.07.2026 14:03
#30257586
С помощью дендро-фекальной технологии воплотить проект в технике вряд ли получится.

А жаль. Звучит очень перспективно!

sun-sapient
23.07.2026 14:03
#30258246
Свои 5 копеек вставлю:

Автор увидел водяную мельницу природы, правильно заметил, что там гуляют чудовищные мощности, но неправильно решил, что река течёт сама. Выше по течению стоит насос размером с планету Sun, а слив тепла идёт в космос.

Вот после этого вся мэйджек статьи схлопывается.
1. VladimirFarshatov
  23.07.2026 14:03
  #30258664
  .

PsihXMak
23.07.2026 14:03
#30258738
Ого, давненько я такого не встречал. Видимо, нейронки взяли на себя 90% таких размышлений.

Правда, автор с аудиторией немного ошибся. Думаю, лучше сразу на религиозные форумы идти, либо к своему врачу.

Malorik
23.07.2026 14:03
#30258886
Вот как всегда чепуха. Надо будет считать что с определений простых слов. И если первые простые слова не разъяснены, всё что далее просто фантастика. И так Вечный двигатель давно изобретен и называется он ядерный реактор. Вечный от слова век. То есть устройство способное работать что лет без дозаправки. Сейчас в реакторы просто не грузят столько только топлива. Сейчас у нас на подходе термоядерный синтез, тоже чем не вечный двигатель в перспективе. В любом случае есть такое понятие как усталость материалов. Даже если и будет он вечным с точки зрения запаса хода то в нем однозначно так или иначе будут изнашиваются или разлагаться от усталости какие то детали.

4StarCaptain
23.07.2026 14:03
#30258892
Автор меня ушатал...

MagisterAlexandr
23.07.2026 14:03
#30259382
Это статья или социологический эксперимент? :-)

Выдать техническую годноту (трудно осваиваемую), при этом щедро сдобрив триггерами про вечный двигатель на вере...