Все равно не понимаю, почему у всей Вселенной не может быть центра.
Набросал тут: https://habrastorage.org/files/d2a/247/cb6/d2a247cb67ab4283a0c959a717580ffa.png
Центр должен быть там, где была та самая, бесконечно малая точка, из которой произошел БВ.
Некоторые сравнивают Вселенную с надувающимся шариком. Ну так у шарика ведь тоже есть центр.
Также, с позиции Мультивселенной (https://habrastorage.org/files/b41/f09/d57/b41f09d5739f451d856ba05f41a53bcf.jpg) — если мы живем в одной из сфер (обычная Вселенная), то и у нее есть центр.
Объясните мне, если я не прав.
P. S. Извините за ссылки на картинки — теги не работают.
Ну если искать центр бесконечности, то ничего не найдете кроме бесконечности. Но если относиться к вселенной как к материи из которой она состоит, то она, материя, откуда-то взялась, так вот то самое место и можно считать центром вселенной, началом начал и тд.
Нет, такого места, потому что по современным представлениям не материя разлетается, а пространство разворачивается. Представьте что вы на горизонте точку, вы наводите на неё телескоп и начинаете увеличивать и увеличивать масштаб, где у этой точки будет начало начал? На ваш взгляд отдельные объекты этой точки будут расширятся друг от друга одновременно во все стороны. Что до геометрического центр, если я правильно понимаю его нет потому что пространство и время перепутаны и во-первых непонятно есть ли у вселенной как таковой край, что находится за этим краем (пустота или отсутствие пространства) и даже если мы как то сумеем взглянуть на вселенную целиком её форма вряд ли будет просто шаром/сферой, так как даже время и пространство изменяется от гравитации и такие объекты как Великий атрактор должны изрядно искажать нашу Вселенную в трехмерной проекции четырехмерного пространства-времени. И даже в этом случае мы не сможем найти геометрическую точку центра.
Да, если идти постоянно вперед придешь в ту же самую точку, грубо говоря. Здесь что-то то же самое, по крайней мере так предполагается. Т.е. центром выступает любая точка.
Граница не обязательна, если рассмотреть еще и релятивистские эффекты.
Специально набросал картинку, чтобы пояснить:
https://habrastorage.org/files/69b/364/d23/69b364d2375e40be995c7204d112dd8b.png
Серыми стрелками обозначена точка наблюдателя.
Рассмотрим вселенную разноцветных кружков на картинке. По пунктам:
1) Мы стоим на красном кружке и с околосветовой скоростью запускаем синий и фиолетовый кружки в противоположных направлениях.
2) Мы стоим на уже движущемся синем кружке и в этот момент, в направлении, противиположном движению красного и фиолетового кружков, с синего кружка запускаем с околосветовой скоростью зеленый кружок.
3) Спустя какое-то время, наблюдая с позиции красного кружка, мы можем считать, что находимся в центре нашей наблюдаемой вселенной, так как относительно нас скорости синего и зеленого кружков практически равны.
4) Если же мы будем наблюдать с позиции синего кружка, то практически равными будут скорости красного и фиолетового кружков, и мы тоже можем считать, что находимся в центре нашей наблюдаемой вселенной.
3D шарик симулирует 2D расширяемую вселенную, и по аналогии, нужно искать центр на поверхности шарика. В общем случае задача это не простая, но если известны параметры вращения, можно назначить на эту роль полюсы. В случае со вселенной нам не известна даже форма этого объекта в размерности +1, не говоря уже о других её параметрах.
>Интересно, а как определяют время и размеры вселенной до собственно момента появления времени и пространства?
Строят теории, которые могут предсказать некоторые эффекты в настоящей Вселенной, которые зависят от того, что было до её (Вселенной) рождении. — И если эти предсказанные эффекты ВДРУГ обнаруживаются экспериментально, сейчас или возможно их обнаружение в недалёком будущем — то теория предсказывающая то, что происходило ДО появления Вселенной считается… вероятной (верной)!
Если брать аналогию с шариком, то мы получим следующее. Вы можете жить на плоскости шарика в двумерном пространстве. И найти центр на этой плоскости у вас не получится. Любую точку можно считать центром, и в то же время нельзя. Но центр у шарика действительно есть, но находится он не в вашем плоском двумерном пространстве, а в 3-х мерном пространстве, куда вы доступа не имеете физически, потому что вы двумерны. Расширяя эту аналогию на нашу вселенную, мы живем в 3-х мерном пространстве, и центром можем считать любую точку. Но настоящий центр находится в 4-х мерном пространстве, куда нам нет доступа. Вот как то так я это понял из какого то объяснения в интернете.
Хотя если четно, это довольно сложно осознать. Я вроде бы это понимаю, но осознать не получается, в силу того, что я не знаю что такое 4-х мерное пространство.
Современная математика вводит даже производные дробного порядка. В ней найдутся вещи, взрывающие мозг любого человека!
Насчет дробного числа измерений — то могу предложить следующее интуитивное пояснение на примере пространства размерности континуум.
Представьте себе числовую последовательность y[i]. Если взять первые 3 члена этой последовательности — y[1], y[2], y[3] — то они образуют трехмерный вектор. n членов последовательности образуют n-мерный вектор, а если последовательность бесконечна — то она вся образует бесконечномерный вектор. Таким образом мы можем сопоставить каждой бесконечной числовой последовательности бесконечномерный вектор. В этом векторном пространстве все измерения целые, а число их — счетное.
Теперь рассмотрим функцию непрерывного аргумента f(x) на промежутке [a,b]. Аналогично вышеприведенным рассуждениям, ее значения могут быть рассмотрены как компоненты бесконечномерного вектора. Только, в отличие от числовой последовательности, мощность множества чисел на интервале [a,b] — континуум, и число таких чисел — несчетное. Это значит, что невозможно сопоставить каждому из этих чисел целое число и таким образом привести все измерения пространства к целым числам. В примере с пространством размерности континуум, без дробных измерений не обойтись (более того, их количество в таком пространстве подавляющее по сравнению с целыми измерениями).
Зачем себя так ограничивать? Видимое число дискретных измерений может ничем не отличаться от известного ребёнку набора натуральных чисел на линейке, в то время как длина вещественна.
У шарика есть центр, если рассматривать его как трехмерный объект в трехмерном пространстве. Но в подобном сравнении вселенная — это не сам шар, а именно его двухмерная оболочка, а вот у нее уже довольно сложно определить центр. Вот вселенная в довольно бытовом понимании ведет себя, как эта оболочка только трехмерная (трехмерная для нас с вами, естественно).
SilentRider: «… вселенная — это не сам шар, а именно его двухмерная оболочка...»
Почему? А внутри шарика что тогда?
Из моего рисунка может не понятно, но я имел в виду не плоский круг, а нечто вроде сферы. И она 4-х мерна (x, y, z и время).
chaloner: «Я так понимаю, — потому что в бесконечном пространстве центр найти проблематично.»
Я тоже понимаю, что у бесконечного пространства не может быть центра — математически его высчитать нельзя. Но можно просто считать за центр так называемый эпицентр БВ (понимаю, что очень упрощенно, но все же).
Также, я затронул теорию Мульвселенной. Про ее центр сейчас говорить не будем, но тогда получается, что обычные Вселенные (не мульти) вполне конечны. Да, измерений намного больше, нежели четыре, но это никак не противоречит тому, что Вселенная объемна, а почти у любого объемного объекта можно найти центр. Кстати, исходя из того, что все, относительно массивные объекты стремятся к форме сферы, то можно предположить, что и Вселенная не исключение. А уж у сферы найти центр вообще не проблема.
На самом деле, мой вопрос скорее заключался не в определении центра Вселенной, а в определении того самого места, где произошел большой взрыв.
P. S. Понимаю, что мои представления кажутся примитивными, но мне хотелось бы получить ответ столь же простой (на пальцах), чтобы было понятно.
«Почему?»
Ответ может показаться довольно глупым, но все же: потому что пример таков. То есть в самом примере заложено сравнение многомерной (для нас с вами как минимум трехмерной) вселенной именно с двухмерной поверхностью, так как человек саму ситуацию может представить, а сам пример демонстрирует, как может существовать расширяющийся объект без краев, и как любые две точки будут удаляться друг от друга при расширении.
«А внутри шарика что тогда?»
Ничего — этого пространства для данной «двухмерной вселенной» не существует, так же как для нас с вами непостижима четвертая координата, так как мы воспринимаем мир трехмерным. Собственно в этом и проблема. У такой сферы, неважно скольки мерной, геометрический центр находится вне самой сферы — в шаре, который представляет собой объект, хотя бы на 1 размерность больше самой сферы.
А с чего вы взяли, что должно быть некое непосижимое n-ое измерение? Потомучто невыходит посчитать центр бесконечности? Но на то и есть эта бесконечность, чтоб быть бесконечной во всех направлениях. Но у нее есть одно, очень полезное, свойство — отсчет можно начинать из любой точки.
>> И она 4-х мерна (x, y, z и время).
Здесь под 4м измерением подразумевают не время, а так же расстояние. Если на пальцах, время — измеряется в секундах, а тут метры в 4 степени.
Как это поняла я (видео было в одной из статьи гигтаймса), если неправильно, исправьте, пожалуйста =)
Представьте, что вы стоите в толпе людей (они тоже стоят). Пространство между каждым человеком увеличивается.
Расположим людей не на плоскости, а парящими в воздухе на разных высотах. Пространство каждым человеком увеличивается.
Получается расширение происходит не относительно одной точки, а относительно всех точек друг к другу.
Если поставить точку между нами двумя, то она превратиться в линию. Проблема в том что расширяется пространство и со стороны каждого наблюдателя оно расширяется в разные стороны. Более интересно если наблюдатель будет стоять на краю, тогда Вселенная будет убегать вдаль и зная радиус Вселенной центр можно найти, но вот есть ли край у Вселенной и можно ли оказаться на краю Вселенной.
Если вас двое то и точек две. Все точки вселенной в начале были в одной точке. По этому они все были её центром. А теперь геометрический центр если и существует, то лежит вне вселенной.
Расширяется всё пространство между двумя людьми-точками. Пространство это не одна прямая линия от А до Б, которую вы, возможно, перепутали с земным расстоянием. Это бесконечное число линий между двумя точками (в 2Д эти линии дугообразные) и они все будут увеличиваться.
И если поставить точку в центре на одном отрезке, то она не будет центром для другого отрезка.
>Расширяется всё пространство между двумя людьми-точками.… И если поставить точку в центре на одном отрезке, то она не будет центром для другого отрезка.
Тут круче. — Вселенная не расширяется в чём-то. И она не искривлена в чём-то.
Примерно как был скомканный надувной шарик который надули. То место где был скомканный шарик можно назвать центром, но к надутому шарику этот центр отношения не имеет.
Неправильно говорить о пространственных вещах как «бесконечно малая точка» до БВ. Пространство и время появились вместе со взрывом. Так что БВ произошел во всей вселенной одновременно везде. Сразу после, пространство начало очень быстро расширяться и сейчас оно расширяется со «сверхсветовой» скоростью.
Если пространство расширяется, то какова его размерность и как можно масштабировать силы взаимодействия? А самое главное если все в нем масштабируется соразмерно, то какой в этом смысл, что это меняет? Ошибка в начале теории тянет за собой ложные выводы.
>Если пространство расширяется, то какова его размерность и как можно масштабировать силы взаимодействия? А самое главное если все в нем масштабируется соразмерно, то какой в этом смысл, что это меняет?
Законы для сил не меняются. А вот расстояния между элементами вещества (и излучения) увеличиваются.
За счет чего меняется расстояние между элементами если не из-за сил? Значит у пространства есть свойства материи — дискретность, а это простите уже слишком. Когда я читаю теории расширения вселенной на квантовом уровне, мне становится плохо. Уже субквантовый уровень приплетают, это выше моего понимания.
>За счет чего меняется расстояние между элементами если не из-за сил?
За счёт изменения геометрии (метрики) четырёхмерного пространства-времени. А метрику эту меняет «тёмная энергия».
Силы они из взаимодействий — их всего четыре известно. «Тёмная энергия» суда не входит.
>Значит у пространства есть свойства материи — дискретность
В ОТО нет. Там плоское всё. Никакой дискретности.
>Когда я читаю теории расширения вселенной на квантовом уровне, мне становится плохо. Уже субквантовый уровень приплетают, это выше моего понимания.
Действуйте по аналогии. Они же «приплетают» эти уровни именно по аналогии. И вы, аналогично поступайте. Читая их.
Это как раз то непонятное «изменение энергии кванта», по сути смена метрики. То есть что-то масштабируется, что-то нет и я бы понял, если бы между всем была взаимосвязь, но на этом этапе я ее не вижу. Глубоких знаний не хватает, в определенный момент упираюсь в математику и космология перестает быть занимательной )) Все что я могу представить это перетекание сил квантового взаимодействия и тогда где сила есть (да простит меня межгалактический союз) там концентрация вещества выше, но это не объяснит почему происходит разлет. БВ все бы объяснил, но что-то в последнее время энтузиастов на защиту этой версии все меньше, тогда что же расталкивает материю? С какой целью? Значит есть темная антиэнергия, которая изначально масштабирует в своем направлении, а темная энергия увеличивает массу вблизи материи на свой манер?
Внимание правильный вопрос. Как бесконечность может быть больше бесконечности? (Предваряя встречный вопрос, сразу отвечу: да, я не понимаю как может быть i^2=-1)
В данном случае тут нужно вводить дополнительное условия для выражения ?(x)+delta: для какого-то определенного числа числа alpha прибавляется delta/n; соответственно для какого-то определенного числа beta число alpha станет на delta/n дальше.
Вот вы двумерное существо на двумерном шарике который расширяется — это расширение видно вам по увеличению расстояния между вами и неким предметом покоящимся относительно вас. — Процесс идёт — но границ то нет? — Или вы, двумерное существо, можете назвать (найти) границы?
Есть такая теория, что ваше «куда?» там, где еще нет пространства, не имеет смысла. В чём? Тоже смысла нет — мало того, что в обычном вакууме и так ничего нету (в идеале), так если нету вакуума и пространства, то и нет среды. И времени там тоже нету. Ну нету там измерений, не просто «ничего» в нашем понимании, а вообще ноль. Поскольку этот ноль бесконечен, вселенная расширяется как бы в никуда, образуя себя. Там нет координат, вдумайтесь. Ну вообще ничего. И есть еще одна теория, более замороченная — она гласит, что вселенная расширяется сама в себя, то есть имеет постоянные размеры, но всё внутри неё постоянно уменьшается со сверхсветовой скоростью. Может быть, она постоянно делит на ноль саму себя, тем самым отвоевывая еще себе пространство на одну планковскую длину ;)
Всё это очень хорошо, но интересно всё-таки, где всё это происходит? Понятно, что ответа даже теоретического нет и, наверное, не будет, но тем не менее. Слова «везде», «отовсюду», конечно, понятные, но объясняют только одну лишь частную теорию.
Да и пустота это не пустота, там же флуктуации и черти-что еще. У меня есть мысль, что человек искусственно ограничен в познаниях верхней и нижней планки «бытия». Чем дальше в космос смотрит, тем больше странностей обнаруживает (все эти новости про очередную звезду с необычным поведением) и с каждой навой элементарной частицей ничего не проясняется, потому что оказывается, что есть еще более мелкие и элементарные. И ни конца, ни края с обоих концов.
>и с каждой навой элементарной частицей ничего не проясняется, потому что оказывается, что есть еще более мелкие и элементарные.
Да, как-бы уже ничего нового в ближайшую тысячу лет не откроют. Из чего сделаны кварки в ближайшую тысячу лет не узнают. Как устроен внутри электрон — так же в ближайший миллион лет прогресса не будет.
Так что ничего уж мельче мелкого на горизонте не вырисовывается. — Бозон Хиггса? — так он предсказан лет 50 назад.
Стандартная Теория стоит как скала и ничто её в ближайшую тысячу лет не намечает поколебать то!
>Стандартная Теория стоит как скала и ничто её в ближайшую тысячу лет не намечает поколебать то
Я бы не торопился делать столь поспешных прогнозов. Теории теориями, а Эйнштейны появляются и всё ломают в очередной раз.
>Всё это очень хорошо, но интересно всё-таки, где всё это происходит? Понятно, что ответа даже теоретического нет
Я скажу так: это происходит вот тут, прямо у нас под носом. Если принять геоцентрическую модель. Какая разница? Нету пока «машинного нуля» во Вселенной, мы его еще не нашли. Программный нуль есть, и это мы. За неимением, будем считать от него. К тому же если даже с такими расчетами дальняя небесная механика вполне работает.
>Я бы не торопился делать столь поспешных прогнозов. Теории теориями, а Эйнштейны появляются и всё ломают в очередной раз.
Эйнштейны то да. Но вот проверить практически будет уже маловероятно. Если не откроют «Новую физику» на Баке — то денег на следующий БАК могут и не найти.
Что за «новая физика»? Альтернативная что ли? Тогда никак, останемся в средневековье. На БАКе могут не найти много чего, это не реактор для выработки субстанции «наука», а просто инструмент для исследований. Новые приколы могут найти в том же космосе, затем выверив теорию и понаблюдав сходные случаи будет результат, с БАКом несравнимый (это я пока фантазирую). Вот тогда и ощутят, куда деньги вкладывать, и найдут, и если надо — в сто раз больше найдут денег. Обычно так бывает.
На БАКе ищут хоть что-то что не может пояснить (объяснить, предсказать, посчитать) Стандартная Теория.
Если найдут — то это и будет «Новая Физика» — если не найдут — то денег могут дальше и не дать, ибо тогда «Новая Физика» потребует таких энергий и таких «новых БАКов», что нынешнее поколение не потянет их постройку. И тогда… денег не дадут!!! — ибо физического смысла строить чуть-чуть мощнее БАК уже не будет.
А может она до сих пор точка в масштабах ничего? =)
Может кто-нибудь подсказать, что конкретно «взорвалось»? Вот ничего нет и… из-за «взрыва» появилась материя и время, но что этому предшествовало?
Ничего не взрывалось, это неправильный термин, просто по какой-то причине появилось пространство и время и Вселенная начала стремительно расширятся.Что было до Большого Взрыва никто не может представить даже близко, как и причины что он произошел, а так же как все материя и энергия Вселенной могла находится в точке меньшей чем атом (вроде бы) и как при такой концентрации могло идти время и почему гравитация и ей подобные силе не удержали всю материю в одной точке.
Это две фанатичные крайности между которыми прекрасно живут агностики, которые считают что человек слишком мало знает чтобы судить о происхождении Вселенной и вера в причину и вера в отсутствие причины создания Вселенной, в принципе, одинаково ненаучны, так как построены исключительно на вере, а не доказательствах.
>в принципе, одинаково ненаучны, так как построены исключительно на вере, а не доказательствах.
Мы начинаем уверенно отклоняться от темы и переходить по традиции любого форума к философским аспектом спора. ;-)
>построены исключительно на вере, а не доказательствах.
Любая настоящая вера основана на традициях. Без них никак.
Математики, 100 лет назад, не сумевшие научно (то есть математически) обосновать непротиворечивость математики пришли к… вере, что если за несколько тысяч лет в математика не обнаружили противоречивость, то можно уверовать что дальше ей (математикой) можно пользоваться.
А так как физика основана на математике, то о вере могут говорить и… физики.
Я так понимаю, что не было бесконечно малой точки в бесконечном пространстве. Бесконечна малая точка и была всем имеющимся пространством. А так как она была всем пространством, то для нас большой взрыв произошел сразу везде.
Как тогда быть с подобными картинками:
https://hsto.org/getpro/geektimes/post_images/b48/a52/1e7/b48a521e77d4955246335c211a575b1c.jpg
и подобными статьями:
https://geektimes.ru/post/252970/?
Как я понимаю эту картинку? Это как вырезать из арбуза пирамидальный кусочек. Показана только часть. Однако, из таких кусочков можно сложить всю Вселенную и она будет напоминать сферу. И вот та точка (область), обозначенная на картинке, как «Big Bang», и должна являться центром.
Картинка показывает историю (стрелочка с надписью Galaxies evolve). Т.к. показана трёхмерная «пирамидка», то Вселенная будет плоскостью, перпендикулярной синей стрелочке. В данный момент она представляет собой квадратик с космическим кораблём в конце. Точка «Big Bang» в плоскость этого квадратика не входит, она за его пределами (даже если бы он был бесконечным).
Вот здесь уже несколько раз повторили, что Вселенная — это плоскость.
То плоскость поверхности шарика, то квадратик в конце картинки.
Не могу никак этого понять. Как она может быть плоскостью, если все, что мы видим вокруг и в космосе, имеет объем, и находится на определенных расстояниях друг от друга в разных(!) направлениях, а не только в одной плоскости?
Опять же, если это плоскость, то какова ее толщина?
По любому, хоть в виде куба, хоть гантели, но Вселенная должна иметь объем по абсолютно всем направлениям. А значит, она не может быть в одной плоскости.
Поверхность шарика НЕ плоская — она имеет кривизну.
>то квадратик в конце картинки.
И квадратик не плоский — он так же имеет кривизну.
>Как она может быть плоскостью, если все, что мы видим вокруг и в космосе, имеет объем,
Поверхность шара — это просто аналогия. Аналогия просто. Аналогия. Она не равна объёму и не показывает объём того, что вы видите в небе. Это просто аналогия. Для понимания. — Нельзя вынимать понятия из аналогии и приравнивать их к тому что вы видите в небе над головой. — Аналогией надо пользоваться осторожно и с пониманием. Иначе аналогия приносит вред.
Я так понимаю, что взорвалось не что-то в пространстве, а само пространство. Кстати вот тут прямо сейчас он продолжает взрываться, это все равно что маштаб карты увеличить и при этом сами объекты остаются на месте.
> Ну так у шарика ведь тоже есть центр.
Центр НА ПОВЕРХНОСТИ шарика? Ведь шарик — это аналогия нашей вселенной для двумерных существ. Для них центр шарика лежит в третьем, недоступном для них измерении. А для нас, видимо, в четвёртом, что недоступно уже для нас.
Основная проблема теории БВ в том, что взрыва-то и не было ни в каком виде. Да и устоявшийся перевод, возможно, не совсем корректен. Ок, Big Bang — это большой взрыв, а gang bang тогда как связан со взрывом?). Это момент когда из ничего начали происходить события, значительно стремительнее чем сейчас, как будто бы включили свет («Да будет СВЕТ !»,-сказал монтер. Это, кстати, не далеко от истины — материя появилась позже света). Я бы назвал это теорией волшебного пендаля, меньше бы сбивало с толку
> момент когда из ничего начали происходить события
Интересно, а был ли момент? Имею ввиду, если представить вселенную как четырёхмерный объект со временем в качестве одного из измерений, имеет ли этот объект нижнюю границу у временнОго измерения? Или же время тоже можно считать безграничным? Просто непонятен момент с переходом из сингулярного состояния…
Я как представляю, что до этого момента не было ни времени ни пространства, ничего такого, что мы можем осознать. Кстати мысль пришла, если мы представляем, что время течет в одном направлении, то можно представить, что пространство тоже «течет» и вселенная расширяется не благодаря темной энергии, а просто такое свойство у пространства. Мы же не строим гипотез, что время пихает вперед какая-то энергия времени.
Ну, думаю материю и энергию и так можно считать в какой-то мере свойством пространства. Так что высказывание “вселенная расширяется благодаря темной энергии” не должно противоречить высказыванию “вселенная расширяется из-за определённых свойств пространства”.
Так человечество и жило только на сферической поверхности до начала 20 века, тем не менее знало где центр. Ну положим что высота нам недоступна, я правильно понимаю что вы считаете что Вселенная замкнута во все стороны, то есть летя на суперзвездолете в одну сторону можно облететь Вселенную и вернуться обратно в точку отлета?
это потому, что человечество в начале 20-го века знало форму Земли (шарик). Напомню, чтобы до этого допереть, потребовались века, если не тысячелетия. А вдруг земля оказалась бы тором? Неправильным тором, бубликом с вмятиной? Фиг бы тогда её жители легко центр определили.
Нет, я не считаю Вселенную замкнутой, метафора шарика должна лишь проиллюстрировать бессмысленность поисков «Центра Вселенной» в общем случае, как дополнительный (к Вселенной Большого Взрыва), более очевидный пример.
Тогда для нас вселенная должна быть замкнутой, то есть мы должны вернуться обратно из «кругосветного» путешествия. Пока я не слышал идеи о замкнутости Вселенной.
Да, что же такое? Почему я двумерное существо на поверхности?
Я трехмерное существо внутри.
Понял уже, что неудачный пример привел. В этом примере действительно представляли двумерных существ на поверхности. Но про шарик я упомянул только в смысле похожести расширения Вселенной. И я имел в виду, что Вселенная — это все, что в шарике (и его продолжают надувать).
> И я имел в виду, что Вселенная — это все, что в шарике (и его продолжают надувать).
А вот эта аналогия — уже не работает тут. Её нельзя в данном случае применить и осмыслить. — Либо вы двумерное существо на шаре, либо оставьте шар в покое. Для трёхмерного существа шар уже не работает — берите выше — вообразите 4-х мерный тензор пространства-времени. — Получилось?
Не могу, потому что не знаю, что это. Я, конечно, интересуюсь астрономией и космонавтикой, но на обывательском уровне. Так что, если не затруднит, можно попроще? А еще лучше, в виде картинки (про шарик то были картинки)).
> Я, конечно, интересуюсь астрономией и космонавтикой, но на обывательском уровне. Так что, если не затруднит, можно попроще? А еще лучше, в виде картинки (про шарик то были картинки)).
Проще? — Ну, ищите в инете «ОТО в картинках» — там как раз про 4-х мерный тензор пространства-времени. — Некоторым художникам это удаётся вообразить просто. ;-)
>Как можно к объемному пространству приводить аналогию в виде плоскости, пускай и искривленной?
Нельзя. Но приводят.
Вообще если вы двухмерное существо на шаре, то вы можете измерить метрику поверхности шара и определить что она — поверхность шара — искривлена!
Если же вы двухмерное существо на цилиндре то вы можете измерить метрику поверхности цилиндра и определить что она — поверхность цилиндра — ПЛОСКАЯ!
Вывод — нам не нужно воображать искривления пространств-времени в чём-то (в более высокой размерности) — мы можем измерить это искривление сами, без необходимости вкладывать нашу Вселенную во что-то большей размерности, как плоские жители поверхности цилиндра могут измерить, что поверхность их обитания — их Вселенная — ПЛОСКАЯ!!! — Да, да, — плоская в том самом математическом смысле что и определяет ОТО.
Тут важно не путать «искривление поверхности» с «искривлением плоскости» — «Поверхность цилиндра» — плоская, а вот «плоскость цилиндра» искривлена — это и на глаз видно. ;-)
Плоская поверхность — это такая поверхность которую можно «разрезать и развернуть» так, чтобы линии на ней отобразились на плоскость без искажения. (С)
Она просто простая для понимания. Но потом она перестаёт работать. Ибо она «внушает» что для того, чтобы что-то искривить, это что-то надо искривить в чём-то! — Но это не так. Это видно уже на примере плоских жителей цилиндра (не шара) — которые живут на ПЛОСКОЙ поверхности цилиндра. см. ссылку:
Еще, для лучшего понимания, можно рассмотреть расширение одномерного пространства — поставьте на резинке несколько точек и растяните резинку, все точки начнут отдаляться друг от друга без какого-либо центра. В двумерном пространстве это уже будет надувание сферы (рассматривать нужно только поверхность сферы). Теперь уже можно мысленно провести аналогию на три измерения.
Всё верно: грубо говоря геометрический центр вселенной — это точка большого взрыва. И конечно же у шарика есть центр. Только проблема в том, что всё, до чего вы можете дотронуться, расположено на поверхности шарика, а его центр остался в прошлом, в моменте большого взрыва. Если говорить совсем грубо, то этот самый шарик, который приводят во всех примерах, надувают временем. Именно поэтому геометрический центр с одной стороны везде — всё вышло из одной точки, и с другой стороны нигде — он остался в нулевой секунде истории вселенной. Просто не стоит забывать, что время — это тоже измерение нашей вселенной.
А за счёт чего, по вашему, оказываются свёрнутыми 6 дополнительных измерений? Это и есть, как вы пишите, искривление в неком большем измерении.
Вообще по этому поводу, мне очень нравится теория, что наша вселенная находится в чёрной дыре, это замечательно объясняет все спорные моменты.
>А за счёт чего, по вашему, оказываются свёрнутыми 6 дополнительных измерений? Это и есть, как вы пишите, искривление в неком большем измерении.
Откуда они взялись? Эти ваши шесть? — ОТО не нуждается в дополнительных измерениях.
Кривизна Вселенной определяется не как нечто искривлённое в чем-то имеющем большую размерность. — Этого не требуется и не используется.
Реликтовое излучение никак не указывает на расширение, а красное смещение вполне объясняется другими теориями, без корреляции вектора\скорости источника к смещению спектра фотонов.
Честная наука говорит так: найдите опровержение и мы его, после проверки, примем; в остальное время пользуйтесь прогнозами нашей теории.
Честная наука никогда не говорит, что отныне и вовеки истина такова и баста.
Итак: прогностические успехи ОТО налицо — GPS использует две коррекции времени, вычисленные через ОТО: одна по скорости спутника, вторая по наличию гравитации Земли. Вы уже пользуетесь достижениями ОТО.
Ваш ход: назовите успешные прогнозы эфирной теории, подтверждённые экспериментами. Или любой другой, которую вы называете. Кроме стареньких уставших фотонов. Или объясните хотя бы банальный GPS.
Ладно, например эфиродинамика предсказала разную скорость света для различных спектров, что не так давно было подтверждено.
Вообще не являясь специалистом не могу вести подобную дискуссию, я лишь указываю на то, что есть другие варианты, а точно наверно узнаем в ближайшие лет 10-20, когда появятся методы позволяющие наблюдать атомы на уровне как сейчас можем наблюдать молекулы.
Подумаю, может вспомню что-то более явное, не уверен правда что получится, т.к. при желании к любому природному процессу можно подогнать тысячи теорий.
Эфирная теория вообще много полезного сделала, например: эксперименты, её опровергшие. Но кроме опровержений, эти эксперименты дали миру кучу знаний о более прогрессивных моделях мира. Впрочем, у алхимии примерно такое же значение в истории.
Проблема в том, что все «эфирщики» в один голос утверждают, что условия этих экспериментов были некорректны и в пример приводят эксперименты, которые подтверждают эфир.
По правильному нужно, чтобы эксперименты были поставлены при _сотрудничестве_ всех заинтересованных в истине лиц, причём открыто, прозрачно для общественности, с обратной связью, можно даже в онлайн.
Тут стоит разделить шарлатанов и настоящих учёных. Первые — точь-в точь как вы говорите — эксперименты некорректны, не учтена погода на Бетельгейзе, ядро земли повернулось на полградуса вдоль…
А Майкельсон, например, не поленился и собрал интерферометр, картинка которого чуть ли не в каждом учебнике физики. Мало того, он был мастером эксперимента, и внёс большой вклад в науку. А эти эфирщики и торсионщики суть одно — шарлатаны. Интересно было бы на карте мира обозначить примерную концентрацию этих псевдоучёных, ради научного интереса ;)
Как это не доказано? Еще хабл это заметил, а вероятно еще и раньше астрономы знализнали об этом, эффект доплера, красное смещение, и последние исследования показали что расширяется, причём с ускорением, чем дальше от нас, тем быстрее, Это наблюдение и привело к появлению черной энергии и материи, Как к объяснению этого феномена.
>Как к объяснению этого феномена
«Старые усталые фотоны краснеют с течением времени — истираются об эфир, тратят электричество на его пробурение» — это вкратце. И всё. Остальной интеллектуальной работы по космологии у эфирщиков не заметил. Может и есть где-то публикации «враен» или «журнале невоспроизводимых результатов», я таковые специально не преследую.
Правильно я понимаю, что если размер видимой вселенной увеличивается быстрее расширения самой вселенной, то через какое-то время за одну секунду диаметр видимой части вселенной будет увеличиваться не на 6 световых секунд, как сейчас, а на несколько световых дней, потом месяцев, потом лет и в итоге уйдет в сингулярность?
Нее, диаметр видимой вселенной ограничен горизо?нтом собы?тий, просто мы будем видеть все меньше и меньше объектов пока от нас не начнут убегать уже соседние галактики (утрировано).
Поддерживаю, с течением времени плотность Вселенной будет становится всё разряжённей, объекты по красному смещению будут удаляться, а по синему смещению сближаться, образуя кластер галактик, и через где-то десятки миллиардов лет, соседние галактики видны не будут. только Местная группа, максимально сблизившись, а то и пережив/непережив многочисленные столкновения.
В моем понимании, когда все говорят о центре вселенной, они подразумевают место. Если мы думаем о 4-мерном пространстве, то центром вселенной можно считать начало времени и пространства. То есть, по всем осям x, y, z, t, нулевое значение, так как при t=0 ничего кроме бесконечно малой точки и не было то в этой точке соответственно значения x, y, z кроме как нулевыми и не могут быть.
Значит вот он наш центр.
И в чем проблема? Может и была эта «область». Никто не доказал обратного. Что там было, если было, неизвестно и мы никогда об этом, скорее всего, не узнаем. И даже, если, как некоторые здесь говорят, Большой взрыв был не в одной точке, а сразу везде, то это не отменяет вопроса, что было на его месте до этого.
И потом, если Вселенная расширяется, то должен быть край. Любое расширение подразумевает увеличение в объеме, а объем, это понятие конечное. Вернее, даже не столько объем, сколько само расширение. Если расширяется, значит расширяется куда-то, в какое-то, грубо говоря, «свободное место».
>> Если расширяется, значит расширяется куда-то, в какое-то, грубо говоря, «свободное место».
Не совсем представьте что расширяется не объем, а само пространство, грубо говоря есть две точки на ткани, возьмем и между ними добавим ещё кусок ткани, сами точки никуда не двигались, а пространства между ними стало больше. Поэтому возможна как бесконечная Вселенная, которая расширяется добавлением новой пространственной «ткани», так и конечная Вселенная, которая всегда имеет тот же «объем», но внутри растягивает пространственную «ткань».
Может быть и до Большого взрыва Вселенная была бесконечной просто пространственной ткани было мало и все сейчас видимая Вселенная находилась в одной ограниченном куске «ткани».
>Может и была эта «область». Никто не доказал обратного.
Нет необходимости в этой «области». — А раз нет необходимости то и смысла доказывать нет.
>то это не отменяет вопроса, что было на его месте до этого.
И этот вопрос смысла не имеет. — Ибо никакая теория не нуждается в понятии и определении этого вашего «его места».
> если Вселенная расширяется, то должен быть край.
Не должен. Вселенная не расширяется в чём-то.
>Любое расширение подразумевает увеличение в объеме, а объем, это понятие конечное. Вернее, даже не столько объем, сколько само расширение. Если расширяется, значит расширяется куда-то, в какое-то, грубо говоря, «свободное место».
В реальном мире — вы правы.
Но в реальной Вселенной — вы не правы. Нет никакого «свободного места» — Вселенная наша и искривлена и расширяется без нужды быть в «чём то!» — Это то и надо понять.
taujavarob: «… расширяется без нужды быть в „чём то!“...»
Тот факт, что ей нет нужды быть в «чем-то» не доказывает, что этого «чего-то» нет.
Все бы ничего, но ни ваши утверждения, ни мои не доказаны на 100%. Так что, и вы можете оказаться правы, и я. Или я что-то пропустил и ваша точка зрения доказана учеными на 100%?
Novitsky >Все бы ничего, но ни ваши утверждения, ни мои не доказаны на 100%.
Есть ОТО — и в ней нет нужды «чего то вне» и никак вообще не используется упоминание про «чего то вне».
Есть Струнная Теория — там полно дополнительных измерений, то и там нет нужды в «чего то вне» (в том смысле, что Вселенная в чём то искривляется и в чём-то расширяется).
Как я понимаю вообще нет физических теорий, которые бы нуждались в этом самом «чего то вне».
Вы считаете, что если нет теорий которые нуждались бы в «чего то вне», то учёные не доказали что таких теорий быть не может? — Формально вы правы — просто никому и в голову не приходит порождать такие теории, которые требовали бы «чего то вне».
А как же теория Мультивселенной? Что, мол, наша — это одна из многих. Или уже доказали ее несостоятельность?
taujavarob: «… просто никому и в голову не приходит порождать такие теории...».
Может и не приходит, но с такими теориями было бы легче понимание. Потому что все эти «расширяется, но уже бесконечна» не совсем понятны. Как можно расширить то, что и так уже расширено до бесконечности (то есть, более, чем полностью)?
Novitsky > А как же теория Мультивселенной? Что, мол, наша — это одна из многих. Или уже доказали ее несостоятельность?
В ней также не требуется «что-то вне» — В ней не требуется наличие для нашей Вселенной какой-то «внешней Вселенной» в которую бы наша Вселенная была бы «вложена».
>но с такими теориями было бы легче понимание. Потому что все эти «расширяется, но уже бесконечна» не совсем понятны. Как можно расширить то, что и так уже расширено до бесконечности (то есть, более, чем полностью)?
Труднее было бы. Ибо представить расширение как увеличение расстояния между точками — это проще чем представить расширение как расширение в «чём то внешнем» в чём то, что имеет большую размерность чем размерность нашей Вселенной.
Вот, чтобы избежать этого «ужаса» расширения в нечто имеющего большую размерность чем наша Вселенная, все известные теории этот «ужас» и обходят — то есть не нуждаются в его введении.
Ну, кроме таких читателей как вы и 99,99% читателей научного-популярного чтива. — Им представить расширение нашей Вселенной в что-то имеющем большую размерность — запросто! ;-)
Но в этом учёные и виноваты, наверное — ибо именно они предложили такую понятную «аналогию» как расширение шара.
taujavarob: «… представить расширение нашей Вселенной в что-то имеющем большую размерность — запросто!»
Не совсем это я имел в виду. Я акцентировал внимание именно на том, что наша Вселенная конечна, а не на том, во что она там расширяется. Хрен его знает, что там за границами Вселенной. Пустота? Или еще что-то? Или вообще ничего, не имеющее ни измерений, ни времени? Этого я вообще представить себе не могу, поэтому довольствуюсь представлениями нашей Вселенной. Я, в принципе, могу себе представить бесконечность, но не могу представить бесконечность, которая еще и расширяется. Еще раз повторяю свой вопрос, как может расширяться то, что и так уже расширено до бесконечности? Поэтому, исходя из того, что Вселенная расширяется, логично предположить, что она конечна. И не важно сейчас, что там за этими границами.
Novitsky > И не важно сейчас, что там за этими границами.
Важно — ибо расширяется «в нечто вовне» и расширяется «никуда не вылазя» — это разные вещи
>что Вселенная расширяется, логично предположить, что она конечна.
Вам осталось только определить — что означает для вас «конечна»? — Что можно подсчитать? — Объём Вселенной или что? — Конечно что? — когда вы говорите что Вселенная конечна?
>Я, в принципе, могу себе представить бесконечность, но не могу представить бесконечность, которая еще и расширяется.
Ну возьмите две любые точки расстояние между которыми увеличивается! — Какая вам разница в этом случае конечна Вселенная или нет в принципе? — Всё что у вас есть — это две точки и увеличение между ними расстояния.
>… расширяется «никуда не вылазя»…
>… что означает для вас «конечна»?..
«Никуда не вылазя», это куда? Вода растекается по земле. Она никуда не вылезает, просто лужа становится больше и мочит все больше окружающего пространства. Но она, эта лужа, конечна. То есть можно стоять в ней, а можно дойти до края и выйти на сухое место.
>… возьмите две любые точки расстояние между которыми увеличивается…
Если расстояние между двумя точками увеличивается, это не значит, что что-то расширяется — они просто летят в противоположные стороны. Да хоть десять точек, хоть триллион. В таком случае, возможно Вселенная действительно бесконечна, но никуда не расширяется, а просто имеет место движение определенных объектов в противоположные друг от друга стороны. Почему происходит движение этих объектов — это другой вопрос.
> Она никуда не вылезает, просто лужа становится больше и мочит все больше окружающего пространства
Нет «окружающего пространства» — НЕТУ!!! Не требуется его наличие для расширения! Никому, кроме вас!
>а просто имеет место движение определенных объектов в противоположные друг от друга стороны. Почему происходит движение этих объектов — это другой вопрос.
Это учтено. И этого не хватает чтобы понять их (Галактик) движение. Пришлось ввести расширение — при том — ускоренное даже расширение.
Хорошо, я понял вашу точку зрения.
Допустим идет расширение. Что такое расширение? Это увеличение в объеме. Тогда какого размера была Вселенная, ну скажем, 10 миллиардов лет назад? Если она расширяется, значит она была меньше, чем сейчас. А, как бесконечность может быть меньше или больше?
Это по поводу бесконечности или конечности Вселенной.
Теперь по поводу отсутствия «окружающего пространства» за пределами Вселенной. Здесь давайте вообще пойдем от обратного.
Что было до БВ? Неважно, из одной точки все произошло или одновременно везде, но что было до того, как это начало происходить? До «взрыва», до материи, до времени и т. д. Я, например, не знаю, какое дать определение тому, что было до всего.
С трудом, но могу. Это, кстати, легче делать не в одном, так сказать, объеме, а разделяя бесконечность на конечные объекты, и просто убедить себя, что они никогда не закончатся. Типа бесконечной матрешки.
Ну вот представьте что все конечные объекты которые вы видите разлетаются друг от друга. И так происходит во Всей Вселенной. Куда вам неизвестно, просто в бесконечность. Бесконечность увеличенная в два раза равна той же бесконечности что была до этого, вот такое странное свойство бесконечности. Если увеличить количество бесконечных матрешек вдвое ничего не измениться.
Когда я говорил про конечные объекты, я имел в виду, что они вложены друг В друга, поэтому они не могут разлетаться друг ОТ друга. Типа, наша Вселенная, вокруг нее еще что-то, а вокруг этого, еще. И так без конца. Но, это просто для представления бесконечности. Вы спросили, могу ли я ее представить, я ответил, как это сделать легче. Но я не утверждал, что так оно и есть.
Вселенная состоит из материи (обычной и анти). Упрощенно говоря, она (материя) начала создаваться после, так называемого, Большого взрыва. Но выше я задавал вопрос, что было до этого? И, прежде чем спорить о том, бесконечна наша Вселенная или нет, надо ответить на этот вопрос. Потому что от ответа на этот вопрос может зависеть бесконечна Вселенная или нет.
То есть, если что-то было (и, что именно?) до появления нашей Вселенной, то это что-то может и сейчас быть за ее границами. И в этом «чём-то» могут рядом быть похожие Вселенные (а может и не похожие — совсем с другими законами физики). А может это «что-то», в чем находятся наша и остальные Вселенные, является более крупной Вселенной, которых в свою очередь тоже много. То есть каждая Вселенная конечна, но вложенность продолжается до бесконечности.
Вот в такую бесконечность мне проще поверить (представить).
А, где используется знание, например, что Вселенная расширяется? Каково практическое применение для людей?
Если с этой позиции на все смотреть, то да. Но, если бы у людей испокон веков не было любопытства, то и многие полезные знания не были бы получены.
И еще. Если это знание сейчас нигде не нужно, то не факт, что оно не пригодится в будущем.
P. S. Неужели лично вам никогда не было любопытно, что было до начала всего?
Novitsky >А, где используется знание, например, что Вселенная расширяется? Каково практическое применение для людей?
Я не про практику и практическое применение в быту. — Я про теории. — Если нет теорий которым нужно было бы это знание — то это уже не знание — а фантазёрство.
>Неужели лично вам никогда не было любопытно, что было до начала всего?
То, что я там написал, в третьем абзаце — это фантазии, да (хотя, скорее предположения).
Но сам вопрос «что было?» — это уже любопытство (пытливость, интерес).
То что было до БВ, неизвестно
Там могло быть абсолютный ничего, ни времени, ни пространство ничего.
Или там мог быть библейский Бог
Или другая Вселенная, в котором только что схлопнулась черная дыра образуя сингулярность, которая и есть наша Вселенная
Или Вася Пупкин запустил симулятор Вселенной
Или то, что наш ограниченный разум не может вместить
Или…
«Вселенная здесь была практически пустой, а энергия сидела в этом скалярном поле. А уж после того, как оно — помните эту картину: скалярное поле шло вниз, вниз, вниз, потом постепенно, когда оно доходило донизу, Хаббловская постоянная становилась маленькой — оно начинало осциллировать, в это время за счет своих осцилляций оно порождало нормальную материю. В это время Вселенная становилась горячей. В это время возник этот огонь. А мы раньше думали, что этот огонь от начала мира. Мы просто были как волки, которые боятся через огонь перепрыгнуть, мы знали, что вот это вот начало мира.»
dfgwer > Там могло быть абсолютный ничего, ни времени, ни пространство ничего.
Хм, только атеисты верят в то, что из ничего само по себе возникает нечто! ;-)
dfgwer > Все современные физические теории не работают в момент времени t=0 или и в минус времени
А вот тут вы не верите в фантазии учёных! А они могут уже придумывать и такие теории:
http://scisne.net/a-1075
«Что было, когда ничего не было? Ясно, что вопрос бессмысленный, чего же его задавать… В учебнике Ландау и Лифшица написано, что решения уравнений Эйнштейна нельзя продолжить в области отрицательного времени, поэтому бессмысленно спрашивать, что было до этого. Бессмысленно, но все люди всё равно спрашивали…
И тогда возникает вопрос: откуда же кто-то нам дал это бесконечное количество вещества, если до момента возникновения Вселенной, ну, ничего не было? Сначала ничего не было, а потом вдруг стало, и так много, что даже как-то немножко странно. То есть кто бы это мог сделать?.. А физики так вопрос формулировать не хотели, ну и сейчас не хотят. „
(Андрей Дмитриевич Линде, Стэнфордский университет (США), профессор)
Novitsky
Все равно не понимаю, почему у всей Вселенной не может быть центра.
Набросал тут: https://habrastorage.org/files/d2a/247/cb6/d2a247cb67ab4283a0c959a717580ffa.png
Центр должен быть там, где была та самая, бесконечно малая точка, из которой произошел БВ.
Некоторые сравнивают Вселенную с надувающимся шариком. Ну так у шарика ведь тоже есть центр.
Также, с позиции Мультивселенной (https://habrastorage.org/files/b41/f09/d57/b41f09d5739f451d856ba05f41a53bcf.jpg) — если мы живем в одной из сфер (обычная Вселенная), то и у нее есть центр.
Объясните мне, если я не прав.
P. S. Извините за ссылки на картинки — теги не работают.
chaloner
Я так понимаю, — потому что в бесконечном пространстве центр найти проблематично.
dfgwer
Не только в бесконечном. Для существования центра, необходима граница пространства. Есть безграничные ограниченные пространства. Пример карта Земли
profesor08
Ну если искать центр бесконечности, то ничего не найдете кроме бесконечности. Но если относиться к вселенной как к материи из которой она состоит, то она, материя, откуда-то взялась, так вот то самое место и можно считать центром вселенной, началом начал и тд.
vedenin1980
Нет, такого места, потому что по современным представлениям не материя разлетается, а пространство разворачивается. Представьте что вы на горизонте точку, вы наводите на неё телескоп и начинаете увеличивать и увеличивать масштаб, где у этой точки будет начало начал? На ваш взгляд отдельные объекты этой точки будут расширятся друг от друга одновременно во все стороны. Что до геометрического центр, если я правильно понимаю его нет потому что пространство и время перепутаны и во-первых непонятно есть ли у вселенной как таковой край, что находится за этим краем (пустота или отсутствие пространства) и даже если мы как то сумеем взглянуть на вселенную целиком её форма вряд ли будет просто шаром/сферой, так как даже время и пространство изменяется от гравитации и такие объекты как Великий атрактор должны изрядно искажать нашу Вселенную в трехмерной проекции четырехмерного пространства-времени. И даже в этом случае мы не сможем найти геометрическую точку центра.
Zavtramen
Да, если идти постоянно вперед придешь в ту же самую точку, грубо говоря. Здесь что-то то же самое, по крайней мере так предполагается. Т.е. центром выступает любая точка.
HappyLynx
Граница не обязательна, если рассмотреть еще и релятивистские эффекты.
Специально набросал картинку, чтобы пояснить:
https://habrastorage.org/files/69b/364/d23/69b364d2375e40be995c7204d112dd8b.png
Серыми стрелками обозначена точка наблюдателя.
Рассмотрим вселенную разноцветных кружков на картинке. По пунктам:
1) Мы стоим на красном кружке и с околосветовой скоростью запускаем синий и фиолетовый кружки в противоположных направлениях.
2) Мы стоим на уже движущемся синем кружке и в этот момент, в направлении, противиположном движению красного и фиолетового кружков, с синего кружка запускаем с околосветовой скоростью зеленый кружок.
3) Спустя какое-то время, наблюдая с позиции красного кружка, мы можем считать, что находимся в центре нашей наблюдаемой вселенной, так как относительно нас скорости синего и зеленого кружков практически равны.
4) Если же мы будем наблюдать с позиции синего кружка, то практически равными будут скорости красного и фиолетового кружков, и мы тоже можем считать, что находимся в центре нашей наблюдаемой вселенной.
HappyLynx
Т.е. форма вселенной и её центр зависят от системы отсчета наблюдателя.
custos
3D шарик симулирует 2D расширяемую вселенную, и по аналогии, нужно искать центр на поверхности шарика. В общем случае задача это не простая, но если известны параметры вращения, можно назначить на эту роль полюсы. В случае со вселенной нам не известна даже форма этого объекта в размерности +1, не говоря уже о других её параметрах.
valemak
sba
Можно подробнее пример с детьми и родителями?
valemak
Гуглить «теория относительности».
GritsanY
Или вспомнить/посмотреть «Интерстеллар»
lavmax
Интересно, а как определяют время и размеры вселенной до собственно момента появления времени и пространства?
taujavarob
>Интересно, а как определяют время и размеры вселенной до собственно момента появления времени и пространства?
Строят теории, которые могут предсказать некоторые эффекты в настоящей Вселенной, которые зависят от того, что было до её (Вселенной) рождении. — И если эти предсказанные эффекты ВДРУГ обнаруживаются экспериментально, сейчас или возможно их обнаружение в недалёком будущем — то теория предсказывающая то, что происходило ДО появления Вселенной считается… вероятной (верной)!
valemak
И нет особого смысла рассуждать о сферах и центрах. Геометрия Вселенной — неэвклидовая.
gary1
Если брать аналогию с шариком, то мы получим следующее. Вы можете жить на плоскости шарика в двумерном пространстве. И найти центр на этой плоскости у вас не получится. Любую точку можно считать центром, и в то же время нельзя. Но центр у шарика действительно есть, но находится он не в вашем плоском двумерном пространстве, а в 3-х мерном пространстве, куда вы доступа не имеете физически, потому что вы двумерны. Расширяя эту аналогию на нашу вселенную, мы живем в 3-х мерном пространстве, и центром можем считать любую точку. Но настоящий центр находится в 4-х мерном пространстве, куда нам нет доступа. Вот как то так я это понял из какого то объяснения в интернете.
Хотя если четно, это довольно сложно осознать. Я вроде бы это понимаю, но осознать не получается, в силу того, что я не знаю что такое 4-х мерное пространство.
dfgwer
Карта проекции Тор в Цивилизации. Одна игра и ты поймешь. Маленькую карту без полярных шапок поставь только
sillywilly
Доступа в 4D нет, но это не значит что это нечто невообразимое и невозможное для изучения.
http://miegakure.com/
Bedal
… и почему число измерений должно быть целым, кстати?
herr_kaizer
А как вы себе представляете дробное измерение?
Architector
Кажется, фрактал — фигура с дробной размерностью.
grayich
Дробность скорее является застывшим фрагментом реальности. В реальности всё в движении, в переходных процессах.
MichaelBorisov
Современная математика вводит даже производные дробного порядка. В ней найдутся вещи, взрывающие мозг любого человека!
Насчет дробного числа измерений — то могу предложить следующее интуитивное пояснение на примере пространства размерности континуум.
Представьте себе числовую последовательность y[i]. Если взять первые 3 члена этой последовательности — y[1], y[2], y[3] — то они образуют трехмерный вектор. n членов последовательности образуют n-мерный вектор, а если последовательность бесконечна — то она вся образует бесконечномерный вектор. Таким образом мы можем сопоставить каждой бесконечной числовой последовательности бесконечномерный вектор. В этом векторном пространстве все измерения целые, а число их — счетное.
Теперь рассмотрим функцию непрерывного аргумента f(x) на промежутке [a,b]. Аналогично вышеприведенным рассуждениям, ее значения могут быть рассмотрены как компоненты бесконечномерного вектора. Только, в отличие от числовой последовательности, мощность множества чисел на интервале [a,b] — континуум, и число таких чисел — несчетное. Это значит, что невозможно сопоставить каждому из этих чисел целое число и таким образом привести все измерения пространства к целым числам. В примере с пространством размерности континуум, без дробных измерений не обойтись (более того, их количество в таком пространстве подавляющее по сравнению с целыми измерениями).
Как-то так.
dbanet
Это всё интересно, но вопрос был о конечномерных пространствах, а вы только о бесконечномерных и говорите.
Bedal
Зачем себя так ограничивать? Видимое число дискретных измерений может ничем не отличаться от известного ребёнку набора натуральных чисел на линейке, в то время как длина вещественна.
SilentRider
У шарика есть центр, если рассматривать его как трехмерный объект в трехмерном пространстве. Но в подобном сравнении вселенная — это не сам шар, а именно его двухмерная оболочка, а вот у нее уже довольно сложно определить центр. Вот вселенная в довольно бытовом понимании ведет себя, как эта оболочка только трехмерная (трехмерная для нас с вами, естественно).
Novitsky
SilentRider: «… вселенная — это не сам шар, а именно его двухмерная оболочка...»
Почему? А внутри шарика что тогда?
Из моего рисунка может не понятно, но я имел в виду не плоский круг, а нечто вроде сферы. И она 4-х мерна (x, y, z и время).
chaloner: «Я так понимаю, — потому что в бесконечном пространстве центр найти проблематично.»
Я тоже понимаю, что у бесконечного пространства не может быть центра — математически его высчитать нельзя. Но можно просто считать за центр так называемый эпицентр БВ (понимаю, что очень упрощенно, но все же).
Также, я затронул теорию Мульвселенной. Про ее центр сейчас говорить не будем, но тогда получается, что обычные Вселенные (не мульти) вполне конечны. Да, измерений намного больше, нежели четыре, но это никак не противоречит тому, что Вселенная объемна, а почти у любого объемного объекта можно найти центр. Кстати, исходя из того, что все, относительно массивные объекты стремятся к форме сферы, то можно предположить, что и Вселенная не исключение. А уж у сферы найти центр вообще не проблема.
На самом деле, мой вопрос скорее заключался не в определении центра Вселенной, а в определении того самого места, где произошел большой взрыв.
P. S. Понимаю, что мои представления кажутся примитивными, но мне хотелось бы получить ответ столь же простой (на пальцах), чтобы было понятно.
SilentRider
«Почему?»
Ответ может показаться довольно глупым, но все же: потому что пример таков. То есть в самом примере заложено сравнение многомерной (для нас с вами как минимум трехмерной) вселенной именно с двухмерной поверхностью, так как человек саму ситуацию может представить, а сам пример демонстрирует, как может существовать расширяющийся объект без краев, и как любые две точки будут удаляться друг от друга при расширении.
«А внутри шарика что тогда?»
Ничего — этого пространства для данной «двухмерной вселенной» не существует, так же как для нас с вами непостижима четвертая координата, так как мы воспринимаем мир трехмерным. Собственно в этом и проблема. У такой сферы, неважно скольки мерной, геометрический центр находится вне самой сферы — в шаре, который представляет собой объект, хотя бы на 1 размерность больше самой сферы.
profesor08
А с чего вы взяли, что должно быть некое непосижимое n-ое измерение? Потомучто невыходит посчитать центр бесконечности? Но на то и есть эта бесконечность, чтоб быть бесконечной во всех направлениях. Но у нее есть одно, очень полезное, свойство — отсчет можно начинать из любой точки.
dydyman
«А внутри шарика что тогда?»
— Внутри шарика прошлое, мы его в телескоп видим. Снаружи шарика будущее (возможно пока пустое).
Jane_Jack
>> И она 4-х мерна (x, y, z и время).
Здесь под 4м измерением подразумевают не время, а так же расстояние. Если на пальцах, время — измеряется в секундах, а тут метры в 4 степени.
Tanyku
Как это поняла я (видео было в одной из статьи гигтаймса), если неправильно, исправьте, пожалуйста =)
Представьте, что вы стоите в толпе людей (они тоже стоят). Пространство между каждым человеком увеличивается.
Расположим людей не на плоскости, а парящими в воздухе на разных высотах. Пространство каждым человеком увеличивается.
Получается расширение происходит не относительно одной точки, а относительно всех точек друг к другу.
taujavarob
>Получается расширение происходит не относительно одной точки, а относительно всех точек друг к другу.
Но в начальный момент вас двое и расстояние между вами равно нулю! — Вот тут можно эту единственную точку и найти. В начальный момент то!
vedenin1980
Если поставить точку между нами двумя, то она превратиться в линию. Проблема в том что расширяется пространство и со стороны каждого наблюдателя оно расширяется в разные стороны. Более интересно если наблюдатель будет стоять на краю, тогда Вселенная будет убегать вдаль и зная радиус Вселенной центр можно найти, но вот есть ли край у Вселенной и можно ли оказаться на краю Вселенной.
Welran
Если вас двое то и точек две. Все точки вселенной в начале были в одной точке. По этому они все были её центром. А теперь геометрический центр если и существует, то лежит вне вселенной.
Tanyku
Расширяется всё пространство между двумя людьми-точками. Пространство это не одна прямая линия от А до Б, которую вы, возможно, перепутали с земным расстоянием. Это бесконечное число линий между двумя точками (в 2Д эти линии дугообразные) и они все будут увеличиваться.
И если поставить точку в центре на одном отрезке, то она не будет центром для другого отрезка.
taujavarob
>Расширяется всё пространство между двумя людьми-точками.… И если поставить точку в центре на одном отрезке, то она не будет центром для другого отрезка.
Тут круче. — Вселенная не расширяется в чём-то. И она не искривлена в чём-то.
Chosen0ne
Я кажется читал, что это не взрыв в обычном понимании этого слова. И произошел он не в бесконечно малой точке, а «всюду».
ankh1989
Примерно как был скомканный надувной шарик который надули. То место где был скомканный шарик можно назвать центром, но к надутому шарику этот центр отношения не имеет.
taujavarob
> То место где был скомканный шарик можно назвать центром, но к надутому шарику этот центр отношения не имеет.
В начальный момент объём шарика то был равен нулю. Так что точка с которой он начал надуваться была. Она имела объём чуть больше нуля.
Suruks
Вселенную сравнивают не с шариком, а с его поверхностью. У нее центра нет.
hurt_locker
Неправильно говорить о пространственных вещах как «бесконечно малая точка» до БВ. Пространство и время появились вместе со взрывом. Так что БВ произошел во всей вселенной одновременно везде. Сразу после, пространство начало очень быстро расширяться и сейчас оно расширяется со «сверхсветовой» скоростью.
dmitry_dvm
А куда расширяется-то? В чем? И доколе?
Ra-Jah
Если пространство расширяется, то какова его размерность и как можно масштабировать силы взаимодействия? А самое главное если все в нем масштабируется соразмерно, то какой в этом смысл, что это меняет? Ошибка в начале теории тянет за собой ложные выводы.
taujavarob
>Если пространство расширяется, то какова его размерность и как можно масштабировать силы взаимодействия? А самое главное если все в нем масштабируется соразмерно, то какой в этом смысл, что это меняет?
Законы для сил не меняются. А вот расстояния между элементами вещества (и излучения) увеличиваются.
Ra-Jah
За счет чего меняется расстояние между элементами если не из-за сил? Значит у пространства есть свойства материи — дискретность, а это простите уже слишком. Когда я читаю теории расширения вселенной на квантовом уровне, мне становится плохо. Уже субквантовый уровень приплетают, это выше моего понимания.
taujavarob
>За счет чего меняется расстояние между элементами если не из-за сил?
За счёт изменения геометрии (метрики) четырёхмерного пространства-времени. А метрику эту меняет «тёмная энергия».
Силы они из взаимодействий — их всего четыре известно. «Тёмная энергия» суда не входит.
>Значит у пространства есть свойства материи — дискретность
В ОТО нет. Там плоское всё. Никакой дискретности.
>Когда я читаю теории расширения вселенной на квантовом уровне, мне становится плохо. Уже субквантовый уровень приплетают, это выше моего понимания.
Действуйте по аналогии. Они же «приплетают» эти уровни именно по аналогии. И вы, аналогично поступайте. Читая их.
Ra-Jah
Это как раз то непонятное «изменение энергии кванта», по сути смена метрики. То есть что-то масштабируется, что-то нет и я бы понял, если бы между всем была взаимосвязь, но на этом этапе я ее не вижу. Глубоких знаний не хватает, в определенный момент упираюсь в математику и космология перестает быть занимательной )) Все что я могу представить это перетекание сил квантового взаимодействия и тогда где сила есть (да простит меня межгалактический союз) там концентрация вещества выше, но это не объяснит почему происходит разлет. БВ все бы объяснил, но что-то в последнее время энтузиастов на защиту этой версии все меньше, тогда что же расталкивает материю? С какой целью? Значит есть темная антиэнергия, которая изначально масштабирует в своем направлении, а темная энергия увеличивает массу вблизи материи на свой манер?
taujavarob
>Это как раз то непонятное «изменение энергии кванта», по сути смена метрики.
Вряд ли. В ОТО квантов нет.
>То есть что-то масштабируется, что-то нет и я бы понял, если бы между всем была взаимосвязь, но на этом этапе я ее не вижу.
Нет, масштабирование не влияет на эти 4 силы. Они просто… ослабевают. Как обычно. По своим законам. С увеличением расстояния.
>в определенный момент упираюсь в математику и космология перестает быть занимательной
Это обычно так и есть. Либо довериться воображению, либо формулам. :-)
> но это не объяснит почему происходит разлет.
«Тёмная энергия».
Ra-Jah
Где-то тут начинается ликование эфирщиков.
taujavarob
>Где-то тут начинается ликование эфирщиков.
Но понятие «тёмная энергия» — это понятие введено в оборот не эфирщиками вовсе!
maa_boo
Вот плюсану. Расширение вроде есть, а будто из ниоткуда что ли? Ну и куда? Само расширение разве не предполагает границ?
herr_kaizer
Не из ниоткуда, а отовсюду. В каждой из своих точек вселенная расширяется во все стороны.
maa_boo
Вселенная бесконечна или нет?
Ra-Jah
Да не знают они :)
herr_kaizer
Да.
maa_boo
Ок. Можно ли объяснить гуманитарию следующее?
Дано:
x, y, delta — конечные величины, все больше нуля.
Видим:
x + delta = y
y > x
Теперь берём вселенную:
?(x), delta, ?(y)
Видим:
?(x) + delta = ?(y)
?(y) > ?(x)
Внимание правильный вопрос. Как бесконечность может быть больше бесконечности? (Предваряя встречный вопрос, сразу отвечу: да, я не понимаю как может быть i^2=-1)
herr_kaizer
В данном случае тут нужно вводить дополнительное условия для выражения ?(x)+delta: для какого-то определенного числа числа alpha прибавляется delta/n; соответственно для какого-то определенного числа beta число alpha станет на delta/n дальше.
Welran
Она бесконечна, но возможно имеет объем. Зависит от кривизны пространства.
taujavarob
> Само расширение разве не предполагает границ?
Вот вы двумерное существо на двумерном шарике который расширяется — это расширение видно вам по увеличению расстояния между вами и неким предметом покоящимся относительно вас. — Процесс идёт — но границ то нет? — Или вы, двумерное существо, можете назвать (найти) границы?
maa_boo
Двумерное существо может предположить, что центр всё таки есть, пусть и в дополнительном измерении?
herr_kaizer
Может, да вот только проверить свои предположения не может, и даже не знает, считать ли этот шарик однородным, круглым и трёхмерным.
taujavarob
>и даже не знает, считать ли этот шарик однородным, круглым и трёхмерным.
Но кривизну поверхности померить может. Ведь так?!
taujavarob
> Двумерное существо может предположить, что центр всё таки есть, пусть и в дополнительном измерении?
Может. Трёхмерные уже докрутили в теории струн до 11 или даже до 13 измерений.
Но это предположение никак не относится к аналогии, что мы двумерные на шаре. Никак.
maa_boo
Разве здесь нужно 11 измерений? Разве не достаточно ещё одного? Ну вот как с кватернионом как точкой на 4-мерной сфере.
taujavarob
>Разве здесь нужно 11 измерений? Разве не достаточно ещё одного?
Струнники начинали с 5-ти, дошли до 13-ти. — Чем больше — тем веселее! ;-)
Moog_Prodigy
Есть такая теория, что ваше «куда?» там, где еще нет пространства, не имеет смысла. В чём? Тоже смысла нет — мало того, что в обычном вакууме и так ничего нету (в идеале), так если нету вакуума и пространства, то и нет среды. И времени там тоже нету. Ну нету там измерений, не просто «ничего» в нашем понимании, а вообще ноль. Поскольку этот ноль бесконечен, вселенная расширяется как бы в никуда, образуя себя. Там нет координат, вдумайтесь. Ну вообще ничего. И есть еще одна теория, более замороченная — она гласит, что вселенная расширяется сама в себя, то есть имеет постоянные размеры, но всё внутри неё постоянно уменьшается со сверхсветовой скоростью. Может быть, она постоянно делит на ноль саму себя, тем самым отвоевывая еще себе пространство на одну планковскую длину ;)
maa_boo
> там, где еще нет пространства
То есть существует некая граница между пространством и его отсутствием?
dmitry_dvm
Всё это очень хорошо, но интересно всё-таки, где всё это происходит? Понятно, что ответа даже теоретического нет и, наверное, не будет, но тем не менее. Слова «везде», «отовсюду», конечно, понятные, но объясняют только одну лишь частную теорию.
dmitry_dvm
Да и пустота это не пустота, там же флуктуации и черти-что еще. У меня есть мысль, что человек искусственно ограничен в познаниях верхней и нижней планки «бытия». Чем дальше в космос смотрит, тем больше странностей обнаруживает (все эти новости про очередную звезду с необычным поведением) и с каждой навой элементарной частицей ничего не проясняется, потому что оказывается, что есть еще более мелкие и элементарные. И ни конца, ни края с обоих концов.
taujavarob
>и с каждой навой элементарной частицей ничего не проясняется, потому что оказывается, что есть еще более мелкие и элементарные.
Да, как-бы уже ничего нового в ближайшую тысячу лет не откроют. Из чего сделаны кварки в ближайшую тысячу лет не узнают. Как устроен внутри электрон — так же в ближайший миллион лет прогресса не будет.
Так что ничего уж мельче мелкого на горизонте не вырисовывается. — Бозон Хиггса? — так он предсказан лет 50 назад.
Стандартная Теория стоит как скала и ничто её в ближайшую тысячу лет не намечает поколебать то!
Moog_Prodigy
>Стандартная Теория стоит как скала и ничто её в ближайшую тысячу лет не намечает поколебать то
Я бы не торопился делать столь поспешных прогнозов. Теории теориями, а Эйнштейны появляются и всё ломают в очередной раз.
>Всё это очень хорошо, но интересно всё-таки, где всё это происходит? Понятно, что ответа даже теоретического нет
Я скажу так: это происходит вот тут, прямо у нас под носом. Если принять геоцентрическую модель. Какая разница? Нету пока «машинного нуля» во Вселенной, мы его еще не нашли. Программный нуль есть, и это мы. За неимением, будем считать от него. К тому же если даже с такими расчетами дальняя небесная механика вполне работает.
taujavarob
>Я бы не торопился делать столь поспешных прогнозов. Теории теориями, а Эйнштейны появляются и всё ломают в очередной раз.
Эйнштейны то да. Но вот проверить практически будет уже маловероятно. Если не откроют «Новую физику» на Баке — то денег на следующий БАК могут и не найти.
Moog_Prodigy
Что за «новая физика»? Альтернативная что ли? Тогда никак, останемся в средневековье. На БАКе могут не найти много чего, это не реактор для выработки субстанции «наука», а просто инструмент для исследований. Новые приколы могут найти в том же космосе, затем выверив теорию и понаблюдав сходные случаи будет результат, с БАКом несравнимый (это я пока фантазирую). Вот тогда и ощутят, куда деньги вкладывать, и найдут, и если надо — в сто раз больше найдут денег. Обычно так бывает.
taujavarob
Moog_Prodigy > Что за «новая физика»?
На БАКе ищут хоть что-то что не может пояснить (объяснить, предсказать, посчитать) Стандартная Теория.
Если найдут — то это и будет «Новая Физика» — если не найдут — то денег могут дальше и не дать, ибо тогда «Новая Физика» потребует таких энергий и таких «новых БАКов», что нынешнее поколение не потянет их постройку. И тогда… денег не дадут!!! — ибо физического смысла строить чуть-чуть мощнее БАК уже не будет.
taujavarob
>Неправильно говорить о пространственных вещах как «бесконечно малая точка» до БВ. Пространство и время появились вместе со взрывом.
Почему неправильно. Объём то Вселенной меняется — она расширяется же! — то есть когда-то она была бесконечно малой в объёме то!
Tanyku
А может она до сих пор точка в масштабах ничего? =)
Может кто-нибудь подсказать, что конкретно «взорвалось»? Вот ничего нет и… из-за «взрыва» появилась материя и время, но что этому предшествовало?
vedenin1980
Ничего не взрывалось, это неправильный термин, просто по какой-то причине появилось пространство и время и Вселенная начала стремительно расширятся.Что было до Большого Взрыва никто не может представить даже близко, как и причины что он произошел, а так же как все материя и энергия Вселенной могла находится в точке меньшей чем атом (вроде бы) и как при такой концентрации могло идти время и почему гравитация и ей подобные силе не удержали всю материю в одной точке.
Tanyku
Эх =(
То что взрыв — это название, а не взрыв как бомба, эт знаю.
taujavarob
>просто по какой-то причине появилось пространство и время и Вселенная начала стремительно расширятся.
Атеисты считают — типа Вселенная произошла из ничего без причины.
Верующую такую ересь почему-то не приемлют. ;-)
vedenin1980
Это две фанатичные крайности между которыми прекрасно живут агностики, которые считают что человек слишком мало знает чтобы судить о происхождении Вселенной и вера в причину и вера в отсутствие причины создания Вселенной, в принципе, одинаково ненаучны, так как построены исключительно на вере, а не доказательствах.
taujavarob
>в принципе, одинаково ненаучны, так как построены исключительно на вере, а не доказательствах.
Мы начинаем уверенно отклоняться от темы и переходить по традиции любого форума к философским аспектом спора. ;-)
>построены исключительно на вере, а не доказательствах.
Любая настоящая вера основана на традициях. Без них никак.
Математики, 100 лет назад, не сумевшие научно (то есть математически) обосновать непротиворечивость математики пришли к… вере, что если за несколько тысяч лет в математика не обнаружили противоречивость, то можно уверовать что дальше ей (математикой) можно пользоваться.
А так как физика основана на математике, то о вере могут говорить и… физики.
«И по вере их будет им.» (С)
Cepega
Я так понимаю, что не было бесконечно малой точки в бесконечном пространстве. Бесконечна малая точка и была всем имеющимся пространством. А так как она была всем пространством, то для нас большой взрыв произошел сразу везде.
Novitsky
Как тогда быть с подобными картинками:
https://hsto.org/getpro/geektimes/post_images/b48/a52/1e7/b48a521e77d4955246335c211a575b1c.jpg
и подобными статьями:
https://geektimes.ru/post/252970/?
Как я понимаю эту картинку? Это как вырезать из арбуза пирамидальный кусочек. Показана только часть. Однако, из таких кусочков можно сложить всю Вселенную и она будет напоминать сферу. И вот та точка (область), обозначенная на картинке, как «Big Bang», и должна являться центром.
littorio
Картинка показывает историю (стрелочка с надписью Galaxies evolve). Т.к. показана трёхмерная «пирамидка», то Вселенная будет плоскостью, перпендикулярной синей стрелочке. В данный момент она представляет собой квадратик с космическим кораблём в конце. Точка «Big Bang» в плоскость этого квадратика не входит, она за его пределами (даже если бы он был бесконечным).
Novitsky
Вот здесь уже несколько раз повторили, что Вселенная — это плоскость.
То плоскость поверхности шарика, то квадратик в конце картинки.
Не могу никак этого понять. Как она может быть плоскостью, если все, что мы видим вокруг и в космосе, имеет объем, и находится на определенных расстояниях друг от друга в разных(!) направлениях, а не только в одной плоскости?
Опять же, если это плоскость, то какова ее толщина?
По любому, хоть в виде куба, хоть гантели, но Вселенная должна иметь объем по абсолютно всем направлениям. А значит, она не может быть в одной плоскости.
taujavarob
>То плоскость поверхности шарика
Поверхность шарика НЕ плоская — она имеет кривизну.
>то квадратик в конце картинки.
И квадратик не плоский — он так же имеет кривизну.
>Как она может быть плоскостью, если все, что мы видим вокруг и в космосе, имеет объем,
Поверхность шара — это просто аналогия. Аналогия просто. Аналогия. Она не равна объёму и не показывает объём того, что вы видите в небе. Это просто аналогия. Для понимания. — Нельзя вынимать понятия из аналогии и приравнивать их к тому что вы видите в небе над головой. — Аналогией надо пользоваться осторожно и с пониманием. Иначе аналогия приносит вред.
BaxTepXuTep
Просто геометрическое представление. В первую очередь по шкале времени.
Вот с какой стороны от Земли произошел Большой Бум? С любой, куда не взгляни.
Mopper
ы
Mopper
Я так понимаю, что взорвалось не что-то в пространстве, а само пространство. Кстати вот тут прямо сейчас он продолжает взрываться, это все равно что маштаб карты увеличить и при этом сами объекты остаются на месте.
taujavarob
>Кстати вот тут прямо сейчас он продолжает взрываться
Нет. Он уже был. Примерно 13 миллиардов лет назад. — это довольно давно.
hdfan2
> Ну так у шарика ведь тоже есть центр.
Центр НА ПОВЕРХНОСТИ шарика? Ведь шарик — это аналогия нашей вселенной для двумерных существ. Для них центр шарика лежит в третьем, недоступном для них измерении. А для нас, видимо, в четвёртом, что недоступно уже для нас.
laphroaig
Основная проблема теории БВ в том, что взрыва-то и не было ни в каком виде. Да и устоявшийся перевод, возможно, не совсем корректен. Ок, Big Bang — это большой взрыв, а gang bang тогда как связан со взрывом?). Это момент когда из ничего начали происходить события, значительно стремительнее чем сейчас, как будто бы включили свет («Да будет СВЕТ !»,-сказал монтер. Это, кстати, не далеко от истины — материя появилась позже света). Я бы назвал это теорией волшебного пендаля, меньше бы сбивало с толку
laphroaig
Имеется ввиду адронная материя, конечно же
stargox
> момент когда из ничего начали происходить события
Интересно, а был ли момент? Имею ввиду, если представить вселенную как четырёхмерный объект со временем в качестве одного из измерений, имеет ли этот объект нижнюю границу у временнОго измерения? Или же время тоже можно считать безграничным? Просто непонятен момент с переходом из сингулярного состояния…
laphroaig
Я как представляю, что до этого момента не было ни времени ни пространства, ничего такого, что мы можем осознать. Кстати мысль пришла, если мы представляем, что время течет в одном направлении, то можно представить, что пространство тоже «течет» и вселенная расширяется не благодаря темной энергии, а просто такое свойство у пространства. Мы же не строим гипотез, что время пихает вперед какая-то энергия времени.
stargox
Ну, думаю материю и энергию и так можно считать в какой-то мере свойством пространства. Так что высказывание “вселенная расширяется благодаря темной энергии” не должно противоречить высказыванию “вселенная расширяется из-за определённых свойств пространства”.
taujavarob
>ну, думаю материю и энергию и так можно считать в какой-то мере свойством пространства.
Есть теория, которая считает что именно искривление(!) пространства-времени и порождает тяготение, обладающее и массой и энергией.
maxzhurkin
Покажите центр сферической поверхности её жителям.
vedenin1980
Так человечество и жило только на сферической поверхности до начала 20 века, тем не менее знало где центр. Ну положим что высота нам недоступна, я правильно понимаю что вы считаете что Вселенная замкнута во все стороны, то есть летя на суперзвездолете в одну сторону можно облететь Вселенную и вернуться обратно в точку отлета?
littorio
это потому, что человечество в начале 20-го века знало форму Земли (шарик). Напомню, чтобы до этого допереть, потребовались века, если не тысячелетия. А вдруг земля оказалась бы тором? Неправильным тором, бубликом с вмятиной? Фиг бы тогда её жители легко центр определили.
Мы сейчас точно также не знаем «форму» Вселенной.
maxzhurkin
Нет, я не считаю Вселенную замкнутой, метафора шарика должна лишь проиллюстрировать бессмысленность поисков «Центра Вселенной» в общем случае, как дополнительный (к Вселенной Большого Взрыва), более очевидный пример.
taujavarob
>Некоторые сравнивают Вселенную с надувающимся шариком. Ну так у шарика ведь тоже есть центр.
Где? — вот вы двумерное существо на поверхности этого шара. — Нанесите точку этого центра. Где он?
vedenin1980
Тогда для нас вселенная должна быть замкнутой, то есть мы должны вернуться обратно из «кругосветного» путешествия. Пока я не слышал идеи о замкнутости Вселенной.
Novitsky
Да, что же такое? Почему я двумерное существо на поверхности?
Я трехмерное существо внутри.
Понял уже, что неудачный пример привел. В этом примере действительно представляли двумерных существ на поверхности. Но про шарик я упомянул только в смысле похожести расширения Вселенной. И я имел в виду, что Вселенная — это все, что в шарике (и его продолжают надувать).
taujavarob
> И я имел в виду, что Вселенная — это все, что в шарике (и его продолжают надувать).
А вот эта аналогия — уже не работает тут. Её нельзя в данном случае применить и осмыслить. — Либо вы двумерное существо на шаре, либо оставьте шар в покое. Для трёхмерного существа шар уже не работает — берите выше — вообразите 4-х мерный тензор пространства-времени. — Получилось?
Novitsky
taujavarob: «Поверхность шара — это просто аналогия.»
Вот из-за такой аналогии и происходит путаница в мозгу. Как можно к объемному пространству приводить аналогию в виде плоскости, пускай и искривленной?
taujavarob: «… вообразите 4-х мерный тензор пространства-времени.»
Не могу, потому что не знаю, что это. Я, конечно, интересуюсь астрономией и космонавтикой, но на обывательском уровне. Так что, если не затруднит, можно попроще? А еще лучше, в виде картинки (про шарик то были картинки)).
taujavarob
> Я, конечно, интересуюсь астрономией и космонавтикой, но на обывательском уровне. Так что, если не затруднит, можно попроще? А еще лучше, в виде картинки (про шарик то были картинки)).
Проще? — Ну, ищите в инете «ОТО в картинках» — там как раз про 4-х мерный тензор пространства-времени. — Некоторым художникам это удаётся вообразить просто. ;-)
taujavarob
>Как можно к объемному пространству приводить аналогию в виде плоскости, пускай и искривленной?
Нельзя. Но приводят.
Вообще если вы двухмерное существо на шаре, то вы можете измерить метрику поверхности шара и определить что она — поверхность шара — искривлена!
Если же вы двухмерное существо на цилиндре то вы можете измерить метрику поверхности цилиндра и определить что она — поверхность цилиндра — ПЛОСКАЯ!
Вывод — нам не нужно воображать искривления пространств-времени в чём-то (в более высокой размерности) — мы можем измерить это искривление сами, без необходимости вкладывать нашу Вселенную во что-то большей размерности, как плоские жители поверхности цилиндра могут измерить, что поверхность их обитания — их Вселенная — ПЛОСКАЯ!!! — Да, да, — плоская в том самом математическом смысле что и определяет ОТО.
Тут важно не путать «искривление поверхности» с «искривлением плоскости» — «Поверхность цилиндра» — плоская, а вот «плоскость цилиндра» искривлена — это и на глаз видно. ;-)
Плоская поверхность — это такая поверхность которую можно «разрезать и развернуть» так, чтобы линии на ней отобразились на плоскость без искажения. (С)
Welran
Значит вы не правильно имели в виду потому что у вселенной в отличии от шара нет границы от которой можно было бы вычислить центр.
Alex_ME
Я лично понимаю это так, но не уверен, что правильно. Пусть разбирающиеся люди поправят, если я не прав.
Если представить вселенную как 4х-мерную гиперсферу, то наше пространство — ее поверхность. А у поверхности сферы нет центра.
Можно провести аналогию — 3х-мерная сфера имеет центр, а ее 2х-мерная поверхность — нет.
Наблюдаемая вселенная имеет малую кривизну, но вполне возможно, что на большем масштабе это все-таки условная гиперсфера.
taujavarob
>Если представить вселенную как 4х-мерную гиперсферу, то наше пространство — ее поверхность.
Я не слыхал про теории, где надо представлять Вселенную как 4х-мерную гиперсферу. — Похоже это ничего не даёт для понимания. И для расчётов чего-то.
Alex_ME
Когда я писал этот комментарий, не увидел обсуждения выше
И там много раз приводилась такая же аналогия шара
Эта аналогия — бред?
taujavarob
>Эта аналогия — бред?
Она просто простая для понимания. Но потом она перестаёт работать. Ибо она «внушает» что для того, чтобы что-то искривить, это что-то надо искривить в чём-то! — Но это не так. Это видно уже на примере плоских жителей цилиндра (не шара) — которые живут на ПЛОСКОЙ поверхности цилиндра. см. ссылку:
https://geektimes.ru/company/vertdider/blog/274154/#comment_9173078
dolbanutik
Еще, для лучшего понимания, можно рассмотреть расширение одномерного пространства — поставьте на резинке несколько точек и растяните резинку, все точки начнут отдаляться друг от друга без какого-либо центра. В двумерном пространстве это уже будет надувание сферы (рассматривать нужно только поверхность сферы). Теперь уже можно мысленно провести аналогию на три измерения.
stanislavkulikov
Всё верно: грубо говоря геометрический центр вселенной — это точка большого взрыва. И конечно же у шарика есть центр. Только проблема в том, что всё, до чего вы можете дотронуться, расположено на поверхности шарика, а его центр остался в прошлом, в моменте большого взрыва. Если говорить совсем грубо, то этот самый шарик, который приводят во всех примерах, надувают временем. Именно поэтому геометрический центр с одной стороны везде — всё вышло из одной точки, и с другой стороны нигде — он остался в нулевой секунде истории вселенной. Просто не стоит забывать, что время — это тоже измерение нашей вселенной.
taujavarob
>Всё верно: грубо говоря геометрический центр вселенной — это точка большого взрыва.
Это неверная аналогия. Так и грубо и сказать нельзя. — Ибо Вселенная не искривлена в неком ином (большем ) измерении.
stanislavkulikov
А за счёт чего, по вашему, оказываются свёрнутыми 6 дополнительных измерений? Это и есть, как вы пишите, искривление в неком большем измерении.
Вообще по этому поводу, мне очень нравится теория, что наша вселенная находится в чёрной дыре, это замечательно объясняет все спорные моменты.
taujavarob
>А за счёт чего, по вашему, оказываются свёрнутыми 6 дополнительных измерений? Это и есть, как вы пишите, искривление в неком большем измерении.
Откуда они взялись? Эти ваши шесть? — ОТО не нуждается в дополнительных измерениях.
Кривизна Вселенной определяется не как нечто искривлённое в чем-то имеющем большую размерность. — Этого не требуется и не используется.
Wuzaza
Только я один, увидев луну с телескопом, сразу вспомнил Сергея Филиппова в «Карнавальной Ночи»?
EndUser
Наверное 1
https://www.youtube.com/results?search_query=voyage+dans+la+lune+1902
grayich
Расширение вселенной не доказано, поэтому пункт №4 под вопросом
ZurgInq
А как же реликтовое излучение и космологическое красное смещение? Разве они не доказывают расширение вселенной?
grayich
Реликтовое излучение никак не указывает на расширение, а красное смещение вполне объясняется другими теориями, без корреляции вектора\скорости источника к смещению спектра фотонов.
EndUser
Ахтунг! Старые и усталые фотоны приползли скрозь эфир!
grayich
:)
Время покажет какая теория верна, на данный момент мы можем лишь предполагать.
EndUser
Честная наука говорит так: найдите опровержение и мы его, после проверки, примем; в остальное время пользуйтесь прогнозами нашей теории.
Честная наука никогда не говорит, что отныне и вовеки истина такова и баста.
Итак: прогностические успехи ОТО налицо — GPS использует две коррекции времени, вычисленные через ОТО: одна по скорости спутника, вторая по наличию гравитации Земли. Вы уже пользуетесь достижениями ОТО.
Ваш ход: назовите успешные прогнозы эфирной теории, подтверждённые экспериментами. Или любой другой, которую вы называете. Кроме стареньких уставших фотонов. Или объясните хотя бы банальный GPS.
grayich
Ладно, например эфиродинамика предсказала разную скорость света для различных спектров, что не так давно было подтверждено.
Вообще не являясь специалистом не могу вести подобную дискуссию, я лишь указываю на то, что есть другие варианты, а точно наверно узнаем в ближайшие лет 10-20, когда появятся методы позволяющие наблюдать атомы на уровне как сейчас можем наблюдать молекулы.
EndUser
Вы имеете в виду зависимость фазовой скорости в среде от частоты излучения? Если это, то оно известно весьма давно.
grayich
Подумаю, может вспомню что-то более явное, не уверен правда что получится, т.к. при желании к любому природному процессу можно подогнать тысячи теорий.
herr_kaizer
Что? Вы про дисперсию?
grayich
Да, наверно. Просто очевидное для вас, не очевидно для меня, т.к. в моём текущем мировоззрении фотоны — частицы, а не волна.
Moog_Prodigy
Эфирная теория вообще много полезного сделала, например: эксперименты, её опровергшие. Но кроме опровержений, эти эксперименты дали миру кучу знаний о более прогрессивных моделях мира. Впрочем, у алхимии примерно такое же значение в истории.
grayich
Проблема в том, что все «эфирщики» в один голос утверждают, что условия этих экспериментов были некорректны и в пример приводят эксперименты, которые подтверждают эфир.
По правильному нужно, чтобы эксперименты были поставлены при _сотрудничестве_ всех заинтересованных в истине лиц, причём открыто, прозрачно для общественности, с обратной связью, можно даже в онлайн.
Moog_Prodigy
Тут стоит разделить шарлатанов и настоящих учёных. Первые — точь-в точь как вы говорите — эксперименты некорректны, не учтена погода на Бетельгейзе, ядро земли повернулось на полградуса вдоль…
А Майкельсон, например, не поленился и собрал интерферометр, картинка которого чуть ли не в каждом учебнике физики. Мало того, он был мастером эксперимента, и внёс большой вклад в науку. А эти эфирщики и торсионщики суть одно — шарлатаны. Интересно было бы на карте мира обозначить примерную концентрацию этих псевдоучёных, ради научного интереса ;)
telobezumnoe
Как это не доказано? Еще хабл это заметил, а вероятно еще и раньше астрономы знализнали об этом, эффект доплера, красное смещение, и последние исследования показали что расширяется, причём с ускорением, чем дальше от нас, тем быстрее, Это наблюдение и привело к появлению черной энергии и материи, Как к объяснению этого феномена.
EndUser
>Как к объяснению этого феномена
«Старые усталые фотоны краснеют с течением времени — истираются об эфир, тратят электричество на его пробурение» — это вкратце. И всё. Остальной интеллектуальной работы по космологии у эфирщиков не заметил. Может и есть где-то публикации «враен» или «журнале невоспроизводимых результатов», я таковые специально не преследую.
9_pm
Правильно я понимаю, что если размер видимой вселенной увеличивается быстрее расширения самой вселенной, то через какое-то время за одну секунду диаметр видимой части вселенной будет увеличиваться не на 6 световых секунд, как сейчас, а на несколько световых дней, потом месяцев, потом лет и в итоге уйдет в сингулярность?
vedenin1980
Нее, диаметр видимой вселенной ограничен горизо?нтом собы?тий, просто мы будем видеть все меньше и меньше объектов пока от нас не начнут убегать уже соседние галактики (утрировано).
ReSpown
Поддерживаю, с течением времени плотность Вселенной будет становится всё разряжённей, объекты по красному смещению будут удаляться, а по синему смещению сближаться, образуя кластер галактик, и через где-то десятки миллиардов лет, соседние галактики видны не будут. только Местная группа, максимально сблизившись, а то и пережив/непережив многочисленные столкновения.
zveeer25
В моем понимании, когда все говорят о центре вселенной, они подразумевают место. Если мы думаем о 4-мерном пространстве, то центром вселенной можно считать начало времени и пространства. То есть, по всем осям x, y, z, t, нулевое значение, так как при t=0 ничего кроме бесконечно малой точки и не было то в этой точке соответственно значения x, y, z кроме как нулевыми и не могут быть.
Значит вот он наш центр.
taujavarob
>так как при t=0 ничего кроме бесконечно малой точки и не было
Неверная аналогия. Ибо «бесконечна малая точка» подразумевает наличие чего то (области) вне той точки. Иначе это не точка, а что то иное.
Novitsky
И в чем проблема? Может и была эта «область». Никто не доказал обратного. Что там было, если было, неизвестно и мы никогда об этом, скорее всего, не узнаем. И даже, если, как некоторые здесь говорят, Большой взрыв был не в одной точке, а сразу везде, то это не отменяет вопроса, что было на его месте до этого.
И потом, если Вселенная расширяется, то должен быть край. Любое расширение подразумевает увеличение в объеме, а объем, это понятие конечное. Вернее, даже не столько объем, сколько само расширение. Если расширяется, значит расширяется куда-то, в какое-то, грубо говоря, «свободное место».
vedenin1980
>> Если расширяется, значит расширяется куда-то, в какое-то, грубо говоря, «свободное место».
Не совсем представьте что расширяется не объем, а само пространство, грубо говоря есть две точки на ткани, возьмем и между ними добавим ещё кусок ткани, сами точки никуда не двигались, а пространства между ними стало больше. Поэтому возможна как бесконечная Вселенная, которая расширяется добавлением новой пространственной «ткани», так и конечная Вселенная, которая всегда имеет тот же «объем», но внутри растягивает пространственную «ткань».
Может быть и до Большого взрыва Вселенная была бесконечной просто пространственной ткани было мало и все сейчас видимая Вселенная находилась в одной ограниченном куске «ткани».
taujavarob
>Может и была эта «область». Никто не доказал обратного.
Нет необходимости в этой «области». — А раз нет необходимости то и смысла доказывать нет.
>то это не отменяет вопроса, что было на его месте до этого.
И этот вопрос смысла не имеет. — Ибо никакая теория не нуждается в понятии и определении этого вашего «его места».
> если Вселенная расширяется, то должен быть край.
Не должен. Вселенная не расширяется в чём-то.
>Любое расширение подразумевает увеличение в объеме, а объем, это понятие конечное. Вернее, даже не столько объем, сколько само расширение. Если расширяется, значит расширяется куда-то, в какое-то, грубо говоря, «свободное место».
В реальном мире — вы правы.
Но в реальной Вселенной — вы не правы. Нет никакого «свободного места» — Вселенная наша и искривлена и расширяется без нужды быть в «чём то!» — Это то и надо понять.
Novitsky
taujavarob: «… расширяется без нужды быть в „чём то!“...»
Тот факт, что ей нет нужды быть в «чем-то» не доказывает, что этого «чего-то» нет.
Все бы ничего, но ни ваши утверждения, ни мои не доказаны на 100%. Так что, и вы можете оказаться правы, и я. Или я что-то пропустил и ваша точка зрения доказана учеными на 100%?
taujavarob
Novitsky >Все бы ничего, но ни ваши утверждения, ни мои не доказаны на 100%.
Есть ОТО — и в ней нет нужды «чего то вне» и никак вообще не используется упоминание про «чего то вне».
Есть Струнная Теория — там полно дополнительных измерений, то и там нет нужды в «чего то вне» (в том смысле, что Вселенная в чём то искривляется и в чём-то расширяется).
Как я понимаю вообще нет физических теорий, которые бы нуждались в этом самом «чего то вне».
Вы считаете, что если нет теорий которые нуждались бы в «чего то вне», то учёные не доказали что таких теорий быть не может? — Формально вы правы — просто никому и в голову не приходит порождать такие теории, которые требовали бы «чего то вне».
Novitsky
А как же теория Мультивселенной? Что, мол, наша — это одна из многих. Или уже доказали ее несостоятельность?
taujavarob: «… просто никому и в голову не приходит порождать такие теории...».
Может и не приходит, но с такими теориями было бы легче понимание. Потому что все эти «расширяется, но уже бесконечна» не совсем понятны. Как можно расширить то, что и так уже расширено до бесконечности (то есть, более, чем полностью)?
taujavarob
Novitsky > А как же теория Мультивселенной? Что, мол, наша — это одна из многих. Или уже доказали ее несостоятельность?
В ней также не требуется «что-то вне» — В ней не требуется наличие для нашей Вселенной какой-то «внешней Вселенной» в которую бы наша Вселенная была бы «вложена».
>но с такими теориями было бы легче понимание. Потому что все эти «расширяется, но уже бесконечна» не совсем понятны. Как можно расширить то, что и так уже расширено до бесконечности (то есть, более, чем полностью)?
Труднее было бы. Ибо представить расширение как увеличение расстояния между точками — это проще чем представить расширение как расширение в «чём то внешнем» в чём то, что имеет большую размерность чем размерность нашей Вселенной.
Вот, чтобы избежать этого «ужаса» расширения в нечто имеющего большую размерность чем наша Вселенная, все известные теории этот «ужас» и обходят — то есть не нуждаются в его введении.
Ну, кроме таких читателей как вы и 99,99% читателей научного-популярного чтива. — Им представить расширение нашей Вселенной в что-то имеющем большую размерность — запросто! ;-)
Но в этом учёные и виноваты, наверное — ибо именно они предложили такую понятную «аналогию» как расширение шара.
Novitsky
taujavarob: «… представить расширение нашей Вселенной в что-то имеющем большую размерность — запросто!»
Не совсем это я имел в виду. Я акцентировал внимание именно на том, что наша Вселенная конечна, а не на том, во что она там расширяется. Хрен его знает, что там за границами Вселенной. Пустота? Или еще что-то? Или вообще ничего, не имеющее ни измерений, ни времени? Этого я вообще представить себе не могу, поэтому довольствуюсь представлениями нашей Вселенной. Я, в принципе, могу себе представить бесконечность, но не могу представить бесконечность, которая еще и расширяется. Еще раз повторяю свой вопрос, как может расширяться то, что и так уже расширено до бесконечности? Поэтому, исходя из того, что Вселенная расширяется, логично предположить, что она конечна. И не важно сейчас, что там за этими границами.
taujavarob
Novitsky > И не важно сейчас, что там за этими границами.
Важно — ибо расширяется «в нечто вовне» и расширяется «никуда не вылазя» — это разные вещи
>что Вселенная расширяется, логично предположить, что она конечна.
Вам осталось только определить — что означает для вас «конечна»? — Что можно подсчитать? — Объём Вселенной или что? — Конечно что? — когда вы говорите что Вселенная конечна?
>Я, в принципе, могу себе представить бесконечность, но не могу представить бесконечность, которая еще и расширяется.
Ну возьмите две любые точки расстояние между которыми увеличивается! — Какая вам разница в этом случае конечна Вселенная или нет в принципе? — Всё что у вас есть — это две точки и увеличение между ними расстояния.
Novitsky
>… расширяется «никуда не вылазя»…
>… что означает для вас «конечна»?..
«Никуда не вылазя», это куда? Вода растекается по земле. Она никуда не вылезает, просто лужа становится больше и мочит все больше окружающего пространства. Но она, эта лужа, конечна. То есть можно стоять в ней, а можно дойти до края и выйти на сухое место.
>… возьмите две любые точки расстояние между которыми увеличивается…
Если расстояние между двумя точками увеличивается, это не значит, что что-то расширяется — они просто летят в противоположные стороны. Да хоть десять точек, хоть триллион. В таком случае, возможно Вселенная действительно бесконечна, но никуда не расширяется, а просто имеет место движение определенных объектов в противоположные друг от друга стороны. Почему происходит движение этих объектов — это другой вопрос.
taujavarob
> Она никуда не вылезает, просто лужа становится больше и мочит все больше окружающего пространства
Нет «окружающего пространства» — НЕТУ!!! Не требуется его наличие для расширения! Никому, кроме вас!
>а просто имеет место движение определенных объектов в противоположные друг от друга стороны. Почему происходит движение этих объектов — это другой вопрос.
Это учтено. И этого не хватает чтобы понять их (Галактик) движение. Пришлось ввести расширение — при том — ускоренное даже расширение.
Novitsky
Хорошо, я понял вашу точку зрения.
Допустим идет расширение. Что такое расширение? Это увеличение в объеме. Тогда какого размера была Вселенная, ну скажем, 10 миллиардов лет назад? Если она расширяется, значит она была меньше, чем сейчас. А, как бесконечность может быть меньше или больше?
Это по поводу бесконечности или конечности Вселенной.
Теперь по поводу отсутствия «окружающего пространства» за пределами Вселенной. Здесь давайте вообще пойдем от обратного.
Что было до БВ? Неважно, из одной точки все произошло или одновременно везде, но что было до того, как это начало происходить? До «взрыва», до материи, до времени и т. д. Я, например, не знаю, какое дать определение тому, что было до всего.
vedenin1980
А вы вообще можете представить бесконечность? Ну вот в принципе? То есть не очень много, а именно бесконечно?
Novitsky
С трудом, но могу. Это, кстати, легче делать не в одном, так сказать, объеме, а разделяя бесконечность на конечные объекты, и просто убедить себя, что они никогда не закончатся. Типа бесконечной матрешки.
vedenin1980
Ну вот представьте что все конечные объекты которые вы видите разлетаются друг от друга. И так происходит во Всей Вселенной. Куда вам неизвестно, просто в бесконечность. Бесконечность увеличенная в два раза равна той же бесконечности что была до этого, вот такое странное свойство бесконечности. Если увеличить количество бесконечных матрешек вдвое ничего не измениться.
Novitsky
Когда я говорил про конечные объекты, я имел в виду, что они вложены друг В друга, поэтому они не могут разлетаться друг ОТ друга. Типа, наша Вселенная, вокруг нее еще что-то, а вокруг этого, еще. И так без конца. Но, это просто для представления бесконечности. Вы спросили, могу ли я ее представить, я ответил, как это сделать легче. Но я не утверждал, что так оно и есть.
Вселенная состоит из материи (обычной и анти). Упрощенно говоря, она (материя) начала создаваться после, так называемого, Большого взрыва. Но выше я задавал вопрос, что было до этого? И, прежде чем спорить о том, бесконечна наша Вселенная или нет, надо ответить на этот вопрос. Потому что от ответа на этот вопрос может зависеть бесконечна Вселенная или нет.
То есть, если что-то было (и, что именно?) до появления нашей Вселенной, то это что-то может и сейчас быть за ее границами. И в этом «чём-то» могут рядом быть похожие Вселенные (а может и не похожие — совсем с другими законами физики). А может это «что-то», в чем находятся наша и остальные Вселенные, является более крупной Вселенной, которых в свою очередь тоже много. То есть каждая Вселенная конечна, но вложенность продолжается до бесконечности.
Вот в такую бесконечность мне проще поверить (представить).
taujavarob
Novitsky > Что такое расширение? Это увеличение в объеме.
Нет. — Это увеличение расстояния между двумя точками во Вселенной.
Novitsky > Что было до БВ?
А какое это имеет значение для настоящей нашей Вселенной — что было до БВ?
Вселенная не нуждается в этом знание — Ну, нет пока реальных (то есть доступных к проверке) теорий которым важно — что было до БВ?
ОТО — не нуждается в этом знание — что было до БВ.
А вам зачем это знать?
Novitsky
taujavarob: «А вам зачем это знать?»
Зачем мне это хотелось бы знать, я написал в третьем абзаце предыдущего комментария (со слов «то есть»).
taujavarob
>Зачем мне это хотелось бы знать, я написал в третьем абзаце предыдущего комментария (со слов «то есть»).
>То есть, если что-то было (и, что именно?) до появления нашей Вселенной, то это что-то может и сейчас быть за ее границами.
Хм, как это знание может на что-то повлиять, если оно нигде не нужно (не используется)?
Novitsky
А, где используется знание, например, что Вселенная расширяется? Каково практическое применение для людей?
Если с этой позиции на все смотреть, то да. Но, если бы у людей испокон веков не было любопытства, то и многие полезные знания не были бы получены.
И еще. Если это знание сейчас нигде не нужно, то не факт, что оно не пригодится в будущем.
P. S. Неужели лично вам никогда не было любопытно, что было до начала всего?
taujavarob
Novitsky >А, где используется знание, например, что Вселенная расширяется? Каково практическое применение для людей?
Я не про практику и практическое применение в быту. — Я про теории. — Если нет теорий которым нужно было бы это знание — то это уже не знание — а фантазёрство.
>Неужели лично вам никогда не было любопытно, что было до начала всего?
Это не любопытство — это фантазёрство.
Novitsky
То, что я там написал, в третьем абзаце — это фантазии, да (хотя, скорее предположения).
Но сам вопрос «что было?» — это уже любопытство (пытливость, интерес).
dfgwer
То что было до БВ, неизвестно
Там могло быть абсолютный ничего, ни времени, ни пространство ничего.
Или там мог быть библейский Бог
Или другая Вселенная, в котором только что схлопнулась черная дыра образуя сингулярность, которая и есть наша Вселенная
Или Вася Пупкин запустил симулятор Вселенной
Или то, что наш ограниченный разум не может вместить
Или…
dfgwer
Все современные физические теории не работают в момент времени t=0 или и в минус времени
taujavarob
dfgwer > Все современные физические теории не работают в момент времени t=0 или и в минус времени
Не все!!!
http://scisne.net/ax/d1/1/a1075/linde_presentation_27.gif
http://scisne.net/a-1075
«Вселенная здесь была практически пустой, а энергия сидела в этом скалярном поле. А уж после того, как оно — помните эту картину: скалярное поле шло вниз, вниз, вниз, потом постепенно, когда оно доходило донизу, Хаббловская постоянная становилась маленькой — оно начинало осциллировать, в это время за счет своих осцилляций оно порождало нормальную материю. В это время Вселенная становилась горячей. В это время возник этот огонь. А мы раньше думали, что этот огонь от начала мира. Мы просто были как волки, которые боятся через огонь перепрыгнуть, мы знали, что вот это вот начало мира.»
http://scisne.net/ax/d1/1/a1075/linde_presentation_28.gif
(Андрей Дмитриевич Линде, Стэнфордский университет (США), профессор)
taujavarob
dfgwer > Там могло быть абсолютный ничего, ни времени, ни пространство ничего.
Хм, только атеисты верят в то, что из ничего само по себе возникает нечто! ;-)
dfgwer > Все современные физические теории не работают в момент времени t=0 или и в минус времени
А вот тут вы не верите в фантазии учёных! А они могут уже придумывать и такие теории:
http://scisne.net/a-1075
«Что было, когда ничего не было? Ясно, что вопрос бессмысленный, чего же его задавать… В учебнике Ландау и Лифшица написано, что решения уравнений Эйнштейна нельзя продолжить в области отрицательного времени, поэтому бессмысленно спрашивать, что было до этого. Бессмысленно, но все люди всё равно спрашивали…
И тогда возникает вопрос: откуда же кто-то нам дал это бесконечное количество вещества, если до момента возникновения Вселенной, ну, ничего не было? Сначала ничего не было, а потом вдруг стало, и так много, что даже как-то немножко странно. То есть кто бы это мог сделать?.. А физики так вопрос формулировать не хотели, ну и сейчас не хотят. „
(Андрей Дмитриевич Линде, Стэнфордский университет (США), профессор)
Novitsky
Вот именно, что не хотят.
Тем не менее «люди всё равно спрашивали», значит не я один такой.
taujavarob
Novitsky > значит не я один такой.
Вы уникум! ;-)
taujavarob
Novitsky >Но сам вопрос «что было?» — это уже любопытство (пытливость, интерес).
Хм, вопросы типа — что было бы если бы человек весил 1000 кг и имел бы рост 105 метров — это что? — (пытливость, интерес)? — Или нечто иное?
taujavarob
см. выше. ;-)