Профессор Натт: «Для нейробиологии это сродни открытию бозона Хиггса в физике»
Потрясающая научная работа опубликована в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences (10.1073/pnas.1518377113). Теперь становится понятнее, почему Стив Джобс считал приём ЛСД «одной из двух или трёх самых важных вещей в его жизни».
Так вот, мультимодальное сканирование выявило, что один из самых мощных галлюциногенов, созданных человеком, не только воздействует на зрительную кору, как предполагалось ранее, но и связывает между собой различные районы мозга, которые обычно изолированы друг от друга! На иллюстрации вверху показано, как под влиянием ЛСД (справа) значительно увеличивается связь зрительной коры с другими районами. На левом снимке — мозг человека, принявшего плацебо.
Только посмотрите на эти снимки.
Исследование провёл Дэвид Натт (David Nutt), профессор нейропсихофармакологии Имперского колледжа Лондона и бывший советник по вопросам наркополитики правительства Великобритании, которого уволили в 2009 году за критику решения властей ужесточить наказания за марихуану.
Понадобилось девять месяцев, чтобы получить разрешение на проведение опыта в комитете по этике Великобритании.
Вместе с коллегой Робином Кархартом-Харрисом (Robin Carhart-Harris) Натт пригласил 20 здоровых добровольцев, которые согласились рискнуть здоровьем ради науки. Каждый из них получил 75 микрограмм (0,075 мг) ЛСД в один день и плацебо в другой.
Учёные использовали три различные техники сканирования мозга — артериальную маркировку спина, МРТ в состоянии покоя и магнитоэнцефалографию — чтобы понять, что же происходит. Сканирование длилось восемь часов — так называемый «длинный трип» ЛСД (для сравнения, у псилоцибина — всего четыре часа). Полноценные данные удалось получить только от 15 добровольцев, потому что пятеро остальных слишком активно двигались.
Результаты оказались неожиданными. Выяснилось, что после приёма ЛСД обработка зрительной информации в мозге больше не ограничена только зрительной корой. Все районы мозга начинают участвовать в формировании зрительных образов у пациентов. Это особенно интересно с учётом того, что у них были закрыты глаза.
«Мы наблюдали изменения в мозге, означающие, что наши добровольцы "видят с закрытыми глазами", хотя видимые ими образы происходят из воображения, а не из внешнего мира, — объясняет Кархарт-Харрис. — Мы наблюдали, что в процессе обработки зрительной информации участвует намного больше областей мозга, чем обычно».
Кроме того, что некоторые области мозга, обычно разделённые, теперь стали работать вместе, но и некоторые обычно соединённые области оказались изолированы друг от друга. Этот факт связан с известным эффектом принятия ЛСД — потерей личной идентичности, то есть растворением эго.
«Обычно наш мозг состоит из независимых сетей, которые выполняют самостоятельные специализированные функции, такие как зрение, передвижение и слух, а также более сложные функции, как внимание, — говорит Кархарт-Харрис. — Однако под ЛСД обособленность этих сетей исчезает, и вместо этого получается более интегрированный или единый мозг. Мозг функционирует более простым способом».
«Для нейробиологии это сродни открытию бозона Хиггса в физике», — сказал Дэвид Натт.
С ним согласен швейцарский коллега Маттиас Лехти (Matthias Liechti) исследователь наркотиков из Базельского университета: «Это эпохальное исследование, — говорит он. — Похоже, исследования ЛСД продолжаются, несмотря на барьеры в регулировании и финансировании».
Нейробиологи всего мира ждали этого момента 50 лет, а данный эксперимент стал возможным благодаря краудфандинговой кампании.
Учёные говорят, что очень важно лучше понять невероятно сильные и уникальные эффекты ЛСД, потому что иначе мы не сможем оценить возможные терапевтические эффекты психоделиков для лечения психических расстройств, таких как депрессия и нарко- и алкозависимость, или может быть даже астмы.
«Мы наконец-то раскрыли механизмы мозга, лежащие в основе потенциала ЛСД не только для лечения, но и вообще, для лучшего понимания самого сознания», — сказала в заявлении для прессы Аманда Филдинг (Amanda Feilding), директор британского благотворительного фонда Бекли, который частично финансировал работу.
В следующих экспериментах профессор Натт планирует изучить влияние ЛСД на креативность и насколько состояние трипа похоже на сон.
Комментарии (296)
mrxak
13.04.2016 01:48Ещё было бы интересно увидеть информацию и по тем пяти, что «активно двигались», потому что при этом задействуется и спинной мозг. Но в то же время, по крайней мере, на таких дозах должна изолироваться ВНС (или её отделы). Интересно было бы проследить эти взаимосвязи, а также восстановление к нормальному функционированию.
Pinkerator
13.04.2016 02:17-5LSD, конечно, толковая штука, но когда ученые научатся использовать ее во благо (и позволят ли это сделать всякие комитеты по этике) — это еще большой большой вопрос :(
Meklon
13.04.2016 08:47+1Так уже. Препарат позволяет снять сильнейшие мигрени, которые другими методами не убираются
MaxALebedev
13.04.2016 09:05LSD или все-таки псилоцибин?
HurrTheDurr
13.04.2016 22:36Триптамины в целом, LSD и псилоцибин просто обладают большей эффективностью. Есть семейство триптаминов, которые не обладают психотропными свойствами, но используются для лечения мигреней.
DistortNeo
13.04.2016 11:12Да, причём, как утверждается, доза на порядок меньше той, при которой появляются глюки.
AndrewFoma
13.04.2016 03:21+30если честно, захотелось принять в научных и опытных целях.
oPetro
13.04.2016 15:09важно подойти научно и опытно, как в данном случае
(или хотя бы как отцы-основатели Лири, Гроф, или писатели Хаксли, Маккенна)
потому что операции, проведенные в (психически-)нестерильных условиях, чреваты серьезными осложнениями
берегите себя
FransuaMaryDelone
13.04.2016 04:02+3Скорее! Где эта штука продаётся?
kurumpa
13.04.2016 08:51+17Устройство для МРТ? Боюсь, оно слишком дорогое для домашнего использования )
i360u
13.04.2016 04:49+8А разве такие эффекты как синестезия, не говорили о появлении этих связей в мозгу? Что-то ничего сенсационного и «хиггсоподобного» не вижу в этой заметке, возможно автору не удалось ухватить суть…
Bedal
13.04.2016 10:30-10Про оружейное лобби и про то, что его вся президентская рать не может пересилить — все в курсе, так вот есть и нарко-лобби. И очень сильное.
Перед нами одно из его проявлений. Собственно, и всё.
Пользы из исследования, наверно, извлечь можно немало. Но принцип «если в управляемой системе управление системного уровня поломать, то хаос распространяется на всю систему» ничего нового из себя не представляет.
Всего лишь старое доброе «банан большой, но кожура ещё больше».i360u
13.04.2016 11:00+1так вот есть и нарко-лобби
— вы, случайно, не его представитель? А то ваш комментарий похож на одно из проявлений…Bedal
13.04.2016 12:52+1Вы, наверно, про эксперимент Вуда не слышали?
i360u
14.04.2016 04:16Да все я слышал, и про банан и про «во всей вселенной пахнет нефтью», и я даже некий багаж собственных психоделических откровений успел собрать. Но вот ваши заявления о лобби и хаосе слегка оттдают упоротостью. Возможно мне просто не удалось вас понять в правильном аспекте.
Tufed
13.04.2016 12:06Как бы да, Станислав Гроф тоже вот исследования проводил, но большинство ученых считает его исследования лженоукой и всерьез не воспринимает.
FRiMN
14.04.2016 13:41Суть в том, как я понимаю, что удалось исследовать мозг в «необычном» состоянии.
Результаты оказались неожиданными. Выяснилось, что после приёма ЛСД обработка зрительной информации в мозге больше не ограничена только зрительной корой. Все районы мозга начинают участвовать в формировании зрительных образов у пациентов. Это особенно интересно с учётом того, что у них были закрыты глаза.
«Мы наблюдали изменения в мозге, означающие, что наши добровольцы «видят с закрытыми глазами», хотя видимые ими образы происходят из воображения, а не из внешнего мира, — объясняет Кархарт-Харрис. — Мы наблюдали, что в процессе обработки зрительной информации участвует намного больше областей мозга, чем обычно».
KasperGreen
18.04.2016 01:18Автору не удалось ухватить суть?
================================
С LSD человек без синестезии может эту самую синестезию недолгосрочно ощутить.
Но бывают ли люди без синестезии или нет — спорный вопрос. Как минимум они (люди не подверженные синестезии) ни в чём не **видят** __смысла__. А это похоже на признак депрессии которую предлагают лечить с помощью этого психоактивного вещества (не путать с наркотиком)
Ну так вот. Сенсационная новость. Две:
— Первая
>LSD помогает лечить дипрессию
— Вторая
>LSD вызывает синестезию
Сразу отвечу на возможный вопрос:
— Нет, я не знаю является ли __виденье смысла__ той самой __настоящей синестезией__, но если кто подкинет ссылочку на МРТ, спасибо
Обратная сторона медали
— В случае негативного окружения и плохого настроения, без надлежащего контроля «бэби-ситера» или, что ещё хуже с человеком которому вы мало того, что не доверяете, но так ещё и не **зря**. В этом случае высока вероятнось словить так называемого _бэда_ (от английского **bad trip** — плохое путешествие [в глубь сознания]). А также глубоко засевшие в памяти негативные впечатления, которые мягко говоря — не радуют
**Двойное слепое тестирование** для психофармакологии тоже не приемлемо. О причинах неприемлемости такой общепринятой практики немало писал Шура Шульгин в своей книге **PiHKAL**. От себя лишь замечу, что
— Применять препарат для увеличения осознанности неосознанно, простите — несознательно. А подвергать такой сомнительной процедуре — безответственно.
LSD-25 не токсичен
— По крайней мере обратное доказать не удалось, а действующее количество вещества настолько мало, что стремится к невидимости.
MD50 (доза на киллограм веса при которой половина мышей умирает) составляет так много препарата, что его хватило бы на 50 000 испытуемых
Например у известного полусинтетического наркотика смерть от асфиксии наступает при ?3 действующих дозах **чистого** героина.
А когда к наркоману неожиданно попадает чистый неразбодяженный __хмурый__, он запросто может отправиться к праотцам. Если раньше он колол нечто в чём больше половины примесей вроде аспирина, то и в этот раз вколет себе тот же объём, но со смертельным исходом
Не зарегистрировано случаев с летальным исходом вызванных передозировкой LSD, но известны два случая с комой в которую попали незадачливые торговцы препаратом, возможно принявшие его по ошибке. **Пол года без чувств** — так прокоментировали экспериментаторы первые шесть месяцев после выхода из продолжительной комы
Отдельный респект
— — Пролежавшим неподвижно под воздействием препарата восемь часов подряд испытуемым. Подобное самооблодание заслуживает уважения
— Дэвиду Натту за настойчивость в своих исследованиях и научный подход к теме психоактивных веществ
— Британскому комитету по этике, за адекватность и разрешение на законные исследования
— Добывшим под несубсидироемое исследование необходимое оборудование, ведь как говорил Натт в своих лекциях
>—Если ваша цель доказать **вред наркотиков** вы его [субсидирование] получите, но если вы преследуете обратную цель — ты не получите ничего [это в лучшем случае, а то и нагоняй словить можно за антипартийные мыслишки]
Мнение политиков
— Зависит от того, что пишут в газетах. Мнение научного сообщества их мало интересует, так как оно не оказывает серьёзного влияния на электорат. А газеты не видят разницы между терминами «наркотик» и «психоделик», приравнивания все психоактивные вещества к героину. Серьёзно.
От прочтения просветительских листовок с антипропагандой от Московского Спортивного Комитета, то складывается впечатление, что пишут про героин, а потом автозаменой подставляют слово наркотик или иной термин для запрещённых веществ.
Мнение обывателя
— В силу необразованности — ошибочное.
За частую не понимает разницы, между героином и любым другим наркотиком, термин психоактивный препарат ему не знаком. Представление о том, что такое наркотик черпает из **списка I** запрещенных веществ. В случае если отдельный представитель электората особо упорот то ориентируется ещё и на **список III**, в который входят некоторые антидепрессанты и средства от кашля продающиеся в аптеках. Скорее всего такой тип психологов и прочих аналитиков считает дармоедами, а людей на антидепрессантах наркоманами.
Алкоголь и никотин за наркотики не признаёт.
Может рассказывать про привыкание и зависимость как признак по которому наркотик можно признать наркотиком. Но почему к таковым не относит хорошую жизнь, сахар и воду не скажет, считая, что это и так всем понятно, а дуракам и наркоманам не понять. Также может оперировать понятием получения удовольствия. Но --мастурбацию-- секс, просмотр любимого телевизора или чего там ему это самое удовольствие приносит, не относит, ссылаясь на то, что и так всем понятно.
**Любую попытку информировать**, воспринимает как пропаганду. Зажмуривает уши, затыкает глаза, закрывает внутренние каналы восприятия и читает мантру — «накоманы враги, накоманы враги, накоманы враги, накоманы враги, накоманы враги, накоманы враги…» Предпочитает информацию которую уже стопицоттыщь раз сказали на радио, по телевизору или написали в газете. Прочую доселе неизвестную информацию пропускает мимо ушей и **вымывает горькой**.
Мнение большинства считает приоритетным. Учёных купленными или сумасшедшими, ну или наркоманами чьему мнению доверять не стоит как галлюцинациям.
Сам читать и вникать в суть не станет, так как скоро вставать на работу ну или просто лень. Но газетную микроблогику воспримет на ура, особенно если источник авторитетный и, что немаловажно, известный всем.
**Это мой вымышленный обыватель**, если вы нашли сходство с собой или своим знакомым — совпадение случайно и к вам отношения не имеет
Кому выгодно сохранять подобное мнение?
— — Конкурентам из области психоактивных веществ и тем кто с них стрижжот акцизы. Для них, например, возможность эффективно лечить алкоголизм с помощью LSD — это потеря клиента и дохода соответственно
— Тем кто боится неизвестного и непонятного, так как всё пугающее можно запретить и не бояться
— Формакологическим концернам выпускающим менее эффективные аналоги, но требующие более длинного курса лечения. Коммерция и маркетинг — максимальная выгода
— Массмедиа имеет возможность вдалбливать информацию. В симбиозе с --национальной идеей-- водочкой становится информационным монополистом, мешая усваивать информацию не льющуюся со всех щитов и динамиков
Мой опыт
========
Лиза
— Однажды погожим летним днём. Я с компанией видавших виды психонавтов употребил раствор LSD-25, в количестве ?0,0001 грамма.
После употребления мы устремились в глубь парковой зоны Москвы. Подальше от курсирующих зевак и прочих прохожих. Некоторое время мы всё дальше удалялись от шумной части парка пока не нашли комфортное местечко в тени деревьев, в котором и рассположились с нашими котомками и пледами. Обратил внимание на своё состояние, что-то определённо изменилось, но я ещё не был уверен — что.
Дыхание участилось, я стал дышать полной грудью, вдох-выдох, вдох-выдох. Казалось словно мне нехватает воздуха и появился страх, что я забуду как дышать, но этого не происходило. Заметив небольшую панику во мне, один из участников группы поинтересовался моими ощущениями, успокоил мои опасения и отвёл разговор в сторону так, что я совсем перестал думать и беспокоиться об этом.
Мы много говорили, рассказывали друг другу интересные на наш взгляд вещи. Процесс общения натурально доставлял удовольствие. Никто не скатывался в споры, а если и перебивал — то весьма вежливо, и
mkovalevich
13.04.2016 05:30+13Этот факт связан с известным негативным эффектом принятия ЛСД — потерей личной идентичности, то есть растворением эго.
Это один из самых позитивных эффектов, за что его ценят и сравнивают с дзен просветлениями (хотя Далай-лама сказал «читерство и фейк»).
Lysergic acid diethylamide (LSD), the prototypical “psychedelic,” may be unique among psychoactive substances.
Да нет, десятки аналогов, в т.ч. несколько среди лизергамидов. С тем же псилоцибином существенных различий нет.
Тоже не вижу ничего нового. Сверхинтеграция зон серотонинной надактивацией известна чуть ли не с самого начала. А насчет «мы открыли механизмы мозга» перебор.Kardy
13.04.2016 14:08+1Если подумать — ощущение самоиндивидуальности это результат определенных процессов происходящих в мозгу человека и имеющих конкретную физическую природу. Различные чувства просветления, освобождения от страдания, иллюзорности сущего и тому подобные — также следствие определенных процессов происходящих в мозгу человека и также имеющие под собой конкретную физическую природу.
Обычно достигаются сломом нормальной работы мозга с помощью медитаций (или хорошего удара палкой по голове от мудрого учителя, как часто бывает в Дзен Буддизме), но принципиальной разницы между лсд и долгими годами медитаций вероятнее всего нет; А буддистское освобождение от иллюзий есть иллюзия продиктованная самоиндуцированным нарушением работы мозга.FRiMN
14.04.2016 14:21Ощущение индивидуальности вроде как присуще только левому полушарию.
https://www.youtube.com/watch?v=UyyjU8fzEYU (там есть субтитры)
APLe
13.04.2016 07:17+18Главное, на что надо обратить внимание:
> Исследование провёл Дэвид Натт
> «Для нейробиологии это сродни открытию бозона Хиггса в физике», — сказал Дэвид Натт.
Таким образом, данное исследование в очередной раз продемонстрировала, что в науке пиар и маркетинг не менее важны, чем в остальной жизни, :-(.
Мы наблюдали изменения в мозге, означающие, что наши добровольцы «видят с закрытыми глазами
Иначе говоря, выяснилось, что галлюциногены вызывают галлюцинации? Удивительно!igruh
13.04.2016 08:46Не забудьте, что у препарата ещё и потенциал для их лечения теперь есть.
APLe
13.04.2016 08:56теперь
Собственно, примерно в этих целях ЛСД пытались использовать сразу после открытия, в середине XX века. Об этом Гроф интересно писал, например.
Потом исследования потихоньку свернули — насколько я понял, оказалось слишком много побочных эффектов.
dmitry_dvm
13.04.2016 10:56Не оказалось никаких побочных эффектов. И ни одного летального исхода.
APLe
13.04.2016 11:07ЕМНИП, даже сам Гроф описывал случаи шизофрении, индуцированной ЛСД. Он, правда, напирал на то, что ЛСД принималась не под контролем психиатра и в неправильном окружении.
KasperGreen
18.04.2016 02:14«irony»Маркетинговый отдел **Дэвида Натта** похоже опубликовал лекцию **Дэвида Натта** на „Снобе“«/irony»
https://snob.ru/selected/entry/14139?v=1459510786
— **Дэвид натт** давно мне известен по этому видео, нет ничего странного в том, что он [__Дэвид Натт__] провёл исследование.
— То что **Девид Натт** так восторженно отзывается об открытии которое он — Дэвид Натт совершил тоже не удивляет.
— Открытие **Дэвида Натта** совершенно не сложное, о нём все и так давно знали. Не нужно много ума, чтобы воспользоваться медицинским оборудованием. Но документальные свидетельства на законных основаниях предоставить смог, получив разрешение лондонского этического комитета, именно **Девид Натт**
— По мне так **Дэвид Натт** и без того сейчас самый известный психонейроформаколог
golf2109
13.04.2016 07:39+1жаль нет пояснения к картинкам
что означает красный, желтый, оранжевый цвета?Meklon
13.04.2016 08:49+4Карта интенсивности кровотока. Пропорциональна активности данных зон мозга.
sergku1213
13.04.2016 10:50Интересно, активность кровотока растёт, значит интенсивность работы мозга, как-бы тоже. Как бы эту энергию использовать в практических целях — типа решения к-л задач? Т.е. вопрос такой — ЛСД не помогает ли повысить интеллектуальный потенциал мозга или вся энергия уходит в разглядывание картинок?
taujavarob
13.04.2016 18:11+1>ЛСД не помогает ли повысить интеллектуальный потенциал мозга или вся энергия уходит в разглядывание картинок?
Есть не афишируемые данные что некоторые произведения (книги, музыка, сценарии, фильмы) были созданы лицами немного (зло)употреблявшими.
Нет данных, что помогает при игре в шахматы или решении теоремы.supchik
15.04.2016 11:23есть сведенья о Francis Crick и его открытиях. ну и ещё Kary Mullis не скрывал.
Odessamarin
13.04.2016 10:58+2@ Meklon
Ну… уж совсем упростил )
Это карта отображает уровень сигнала BOLD (Blood-oxygen-level dependent)
https://en.wikipedia.org/wiki/Blood-oxygen-level_dependent
Т.е. отношение окси и дезезокси гемоглабина.
У нейронов нет своих запасов энергии, поэтому существует прямая зависимость от их активности и поглащением кислорода.
Вот это и используют в fMRI.
Т.е. вы регистрируете уровень кислорода в крови до и во время какой-то активности, и затем анализируете в каких районах мозга изменилось поглощение кислорода = увеличение активности нейронов.
И это то, во что верят люди которые занимаются fMRI… ) кто пробовал с этим работать меня поймут…
Есть и скептики, которые говорят что этот согнал мало о чем говорит вообще.
Так что, к таким громким заявления как в статье, я лично относился бы с осторожностью )
К примеру, с какого перепуга в группе с плацебо так сильно активировалась зрительная кора?
Баян, пиара много, а по сути ноль.Odessamarin
13.04.2016 11:02+1Тут, понятно… кому интересно.
и продолжение.Odessamarin
13.04.2016 11:09И еще, надеюсь здесь есть люди которые знают как еще (в научной среде) расшифровывается журнал PNAS?!? ;)
OlegKrikun
14.04.2016 01:45>К примеру, с какого перепуга в группе с плацебо так сильно активировалась зрительная кора?
Могло ли так получится, что люди думающие что они под LSD, так силились что нибудь увидеть, с закрытыми глазами, что вызвали такую активность? =)
hzs
13.04.2016 08:01-3Программисты и разработчики уже лет 50 используют такой простой доппинг как пиво.
В большинстве случаев работает положительно, естественно если не упиваться в какан, а по чуть-чуть растянуть литр на час, хотя у каждого свои нормы.
Мне достаточно одного бокала пива, чтобы перевести мозг в другой режим работы, всё остальное как бы перестаёт существовать, мозг нацеливается на одну задачу, отбрасывая всё остальное.
Когда на следующий день смотришь свой код, понять его достаточно сложно, но он при этом прекрасно работает.
Вообще мозг это достаточно интересная штука, это ограничитель возможностей, типа залоченных ядер у процессоров, ничего удивительного в том, что различные практики нацелены имено на тренировку мозга, чтобы получить прирост сил тела.
У меня случай в начальной школе был, физрук загнал нас на турник подтягиваться, а я всегда был достаточно хил, подтянуться для меня было чем-то невероятным, ну я мог пару раз подтянуться, иногда три. А тут как-то неудачно сделал первое подтягивание и сразмаху угодил головой прямо в перекладину, что аж на долю секунды всё потемнело в глазах и я увидел звёздное небо. Но вот дальше произошла невероятная вещь, я как бы перестал ощущать вес своего тела и спокойно, на одном дыхании без остановки подтянулся 15 раз, после чего мне это просто поднадоело и я спрыгнул, хотя по ощущениям мог подтянуться ещё раз 5-10.
Ra-Jah
13.04.2016 09:32+2Боюсь, что залочены эти ядра вполне себе вашим сознанием, а не физиологическими особенностями. Потренируйтесь открытости и увидите, как можете сохранять трезвость ума и все бонусы опьянения. Алкоголь делает кое-какую работу за вас, достаточно быстро, но за некую плату.
Mainov
13.04.2016 11:25+1Боюсь, что залочены эти ядра вполне себе вашим сознанием, а не физиологическими особенностями. Потренируйтесь открытости и увидите, как можете сохранять трезвость ума и все бонусы опьянения.
Можете уточнить, что имелось в виду?Ra-Jah
13.04.2016 11:43+1Не могу достоверно точное решение, могу указать направление. Например, курсы актерского мастерства. Снимают социальные блокировки, без сдерживающих факторов улучшается фантазия, общительность, повышается самооценка, целеустремленность.
Нужны ли пояснения? Не факт, что я понятно поясняю. ) Закрытость в какой-то одной сфере деятельности может накладываться на всё и тогда число вариантов решения задачи снижается, продуктивность падает, оценка деятельности и с тем схожее.
Gorthauer87
13.04.2016 13:17Иногда блоки очень сильные, что их ломом не выколотишь, другое дело, что в таком случае LSD может ещё хуже сделать)
Ra-Jah
13.04.2016 13:35Как раз ломом не надо, наоборот через позволение. При приеме галлюциногенов обязательно наличие контролера, плюс необходимо идти в поход с конкретной целью в чем-то разобраться, иначе образы захватят власть.
rockin
13.04.2016 11:00+2Пиво не для программёров, пиво для дизайнеров
Мне лично алкоголь мешает и кодить, и админить. Зато рисовать… иххахаха!
Rastishka
13.04.2016 14:58+2После пива кодить не получается, даже на следующий день тяжело разгоняться.
А вот после красного сухого вина вполне могу всю ночь просидеть за кодингом и утром быть бодрым.
ЗЫ Подразумеваю одинаковые дозы пива и вина в пересчете в спирт.
Tanyku
13.04.2016 12:10Алкоголь даёт приказ организму вырабатывать дофамин — отсюда хорошая работа, «свежий взгляд» и тд…
То что вы можете работать только с помощью пива, показывает насколько плохо организм справляется с самостоятельной выработкой этого гормона.
Опьянеть можно и без алкоголя, это прекрасное и странное состояние, при этом не губящее организм как алкоголь, и вернуться в нормальное состояние можно мгновенно.hzs
13.04.2016 12:28Почему работать только с помощью пива?
Я позволяю себе такой стимулятро только если случается реальный затык в работе, чтобы увидеть проблему под немного другим углом.
Раз — два в месяц выпить лишние пару бокалов пива это не страшно для организма, тем более, что я не пью ничего крепче вина, по-большому счёту, я вообще из алкоголя употребляю только красное вино и раз в неделю-две пиво, да и то, максимум литр за пару часов.Tanyku
13.04.2016 12:43+1Я не утверждала и не упрекала, просто обобщила.
Я не могу пока делать спойлеры (или возможно не умею), поэтому кину советы как способствовать восстановлению дофамина текстом. Предупреждаю, что это не лекарство, это просто примеры из области «делать зарядку и кушать здоровую пищу».
— Убрать все внешние источники дофамина: лотереи, курение, наркотики, мастурбацию, кофе, шопинг. Убрать все «ложные» удовольствия, оставить только естественные потребности. Требуется время и терпение. Не отказывайтесь от всего сразу, делайте это постепенно.
-Уехать в скучное предсказуетмое место (или создать себе такое). Никаких новостей, фильмов.
-Навык делать маленькие дела, задумывая и осуществляя их. Посадить клумбу, вбить гвоздь. Для реабилитации не планируйте дел, занимающих больше двух часов. Затем, со временем, можно наращивать их продолжительность. Ритмичные монотонные действия помогают стабилизировать перепады нейромедиаторов.
— Принятие негативных эмоций без закручивания негативной спирали. Обучение выдерживать чувства.
-Качественный сон
— Работа над собой и своими поступками по принципу простых алгоритмов и ежедневного анализа, вроде ведения дневников: подумал, оценил, отреагировал, почему, какие еще варианты.Gorthauer87
13.04.2016 13:19Может тогда проще сразу пойти в монахи шаолиня?
Tanyku
13.04.2016 15:00В каких пунктах? =D
Там нет указаний — бросить работу и перестать общаться с людьми.sens_boston
14.04.2016 19:35Монахи Шаолиня регулярно работают и общаются с людьми (но, понятное дело, не путем флейма на хабре) :)
Tanyku
15.04.2016 10:00Ну флейм происходит между «желанием так считать» и «работами нейробиологов»
Эх, дашь людям простое правило «начни с себя и мир будет лучше», сразу столько негатива =(Faer
15.04.2016 12:31Просто часто с себя уже начал, а мир то что-то лучше особо не становится… Наверное, надо таки, продолжить уже с других?
Tanyku
15.04.2016 13:39Поэтому и написала, что происходит в организме человека с употреблением алкоголя на примере одного гормона и привела примеры, как можно исправить эту ситуацию. Также предложила почитать, ведь с человеком, который ознакомился с материалом легче общаться. Почему-то все встали на защиту алкоголя, не удосужившись прочесть информацию, хотя бы с википедии.
Когда люди в чём-то ошибаются у меня включается зануда, мне интересно объяснять.
Сложность выполнения этих пунктов равносильна сложности похудения человека с лишним весом. В обоих случаях нужна «сила воли», остальное — отмазки.
Ra-Jah
13.04.2016 13:48Дело не только в дофамине, алкоголь это еще и депрессант.
Tanyku
13.04.2016 15:03Хорошо известно, что в нормальных условиях дофамин выделяется в синапс, связывается с рецепторами дофамина, вызывает эйфорию и снимает стресс. Поэтому алкоголь антидепрессант.
isden
13.04.2016 15:40> Поэтому алкоголь антидепрессант.
Тут, насколько помню, основной эффект оказывает усиление работы различных ГАМК-механизмов (в первую очередь стимуляция рецепторов ГАМК), откуда угнетение ЦНС, седативный эффект, эйфория и т.п.Tanyku
13.04.2016 16:11Вся ж информация доступна, ну =)
«ГАМК-ергические и серотонинергические системы находятся в антагонистических отношениях с дофаминергической системой»
ГМАК является тормозом для дофамина и подобных ему веществ, чтобы у человека не произошёл его избыток, а алкоголь снимает этот «блокиратор», потому и происходит безумное поведение человека в пьяном состоянии. А там и влияние остальных побочек от алкоголя происходит, чего нет при естественном процессе выработки этих гормонов.
Ra-Jah
13.04.2016 15:53Вы совсем запутались. Алкоголь — депрессант, он не является антидепрессантом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%8BTanyku
13.04.2016 16:30Мне никогда не быть человеком, который что-то пытается объяснять =) ибо объясняю я непонятно.
Начнём сначала =) Дофамин, который вырабатывается собственно человеком, является тем что снимает стресс, побуждает человека к действям, улучшает его память ум и тд (почитать про дофамин)
С употреблением алкоголя/сигарет/наркотиков/иных стимуляторов и с возрастом выработка дофамина естественным путём уменьшается (а со стимуляторами этот процесс идёт быстрее). Поэтому человек принимает стимуляторы, чтобы получить то что ему недостаёт (перечисленное выше). Вместе с хорошим состоянием от выработанного дофамина приходят плохие побочные эффекты от действий иных выработанных веществ от алкоголя (переизбыток дофамина — тоже плохо). Я лишь повторила вашу фразу «поэтому алкоголь антидепрессант». Не потому что ОН, а потому что из-за него происходят такие и такие процессы.Ra-Jah
13.04.2016 16:59Хорошо, зайдем с этой стороны. Если бы алкоголь вызывал только лишь подъем уровня дофамина, полагаю он не пользовался такой популярностью. Сахар тоже вызывает подъем дофамина, однако писатели и художники не сидят на нем. Считаю, что алкоголь используют именно как депрессант, он снижает некий информационный шум в голове и помогает ярче ощущать. Например женщины кажутся привлекательнее, так как затухают всякие размышления о недостатках и остается одна и четкая мысль )
Tanyku
13.04.2016 18:01Почему тогда шоколад и иные сладости часто употребляются женщинами в депрессии? =)
Как и для чего используют сахар или алкоголь — решают сами пользователи =) Что конкретно происходит в организме я написала и это совершенно не противоречит вашему желанию считать алкоголь антидепрессантом. В первом комментарии нашего же диалога человек с помощью алкоголя решает трудные задачи. Есть люди, которые от алкоголя проявляют агрессию, здесь уже противоречит вашему утверждению «алкоголь как антидепрессант».
Кто-то снимает депрессию слушая тяжёлый рок, мы будем рекомендовать это делать всем?Ra-Jah
13.04.2016 20:23Женщины © Я же написал, художники и поэты не сидят на сахаре, потому что в отличие от сахара у алкоголя…
Считать алкоголь антидепрессантом мне мешают профильные ученые; ссылку я привел, приведите и вы на источник, где алкоголь считают антидепрессантом. Это желание не мое, это объективная реальность, подтвержденная молекулярной кинетикой. А ощущение «сферичности в ваккуме» это _психическая_ окраска процесса.Tanyku
14.04.2016 10:09-1То-есть вы из тех людей, которые готовы верить в волшебство, а не в науку?
Эмоции не волшебство, поведение человека регулируется гормонами, которые ещё и действуют в совокупности друг с другом. Мы рассмотрим дофамин.
Где-то на гигтаймсе был комментарий, по поводу мужского заскока считать гормоны выдумкой для женщин. Ну пока это будет «выдумкой», думаю не скоро люди изучат человеческий организм. А химики и медики, видимо, злые колдуны, сжечь их!
Снова прошу прочесть статьи про дофамин. Так же сделаю замечание, прошу извинить если обижу. Дофамин отвечает за любопытство, возможность/желание обучаться, познавать. Если у вас с этим проблема, то стоит задуматься, хотите ли вы быть к старости стариком-«технологии зло, буду по-старинке» и тормозить прогресс или дедушкой-«идущего в ногу со временем»?
То что с помощью алкоголя вы снимаете стресс это значит, что ваш организм не способен самостоятельно выделить то количество дофамина, который требуется для снятия стресса иными способами — прогулка, общение с приятным собеседником и тд.
Для того чтобы видеть результат при нарушении рецепторов/органов связанных с дофаминов и сам гормон не надо ставить эксперименты, достаточно посмотреть
-на алкоголиков
-злостных курильщиков,
-наркоманов
-иных извращенцев (чьи способы выходят за рамки общества, например, садисты)
Поведение пьяного, обкуренного, под кайфом — избыток (избыток присутствует и у шизофреников). Похмелье, депрессия, ломка — недостаток.
Мне без разницы что люди делают с собой =) Мне важно, чтобы они понимали что делают с собой.
Начинать употреблять алкоголь и табак в качестве стимулятора дофамина с юношества (не требую сухого закона =), значит быть той единицей огромного процента общества, которая боится всего нового и против, например, ГМО, изучения ДНК и тому подобное. Почему? Прочтите статьи о гормонах =)Faer
14.04.2016 17:33Не надо сюда всех иных извращенцев приплетать. Это уже чисто ваши домыслы. Более половины всех этих извращенцев и извращенцы то только из-за общества, что не понимает понятия биологической нормы и общественнополезной, а не из-за «нарушении рецепторов/органов связанных с дофаминов». Даже более того — почти у всех извращенцев с этим всё хорошо.
Tanyku
14.04.2016 10:50Добавлю по теме «моя твоя не понимать» =) Хорошо что мы ведём письменный диалог, где видно кто, что говорит.
> Ra-Jah 13 апреля 2016 в 13:48 — Дело не только в дофамине, алкоголь это еще и депрессант.
> Ra-Jah 13 апреля 2016 в 20:23 — Считать алкоголь антидепрессантом мне мешают профильные ученые
Это ВЫ считаете алкоголь антидепрессантом. Почему я должна это доказывать, когда я не согласна с этим?
Получается вы спорили и спорите сами с собой.
Я пишу о действии *дофамина*, каким образом в этом слове можно увидеть слово *алкоголь*?KasperGreen
14.04.2016 15:51Не путайте дофамин с эндорфином и серотонином пожалуйста. Кокаин и фенамин гораздо эффективнее воздействуют на выработку и усвоение дофамина, но антидепрессантами не являются, стимуляторы же. С апатией бороться помогут, но это лишь часть депрессии.
Кстати однажды подвозил нарколог и в пути рассказывал, что самые страшные его клиенты это фенамин+алькоголь зависимые. Стимул появляется, ограничения снимаются, творят что-зря.Tanyku
14.04.2016 16:33Если путаю я, то значит путать должны ВСЕ =)
Не хочу общаться копированным текстом, но вот какое определение даёт вики:
«Дофамин является одним из химических факторов внутреннего подкрепления (ФВП) и служит важной частью «системы вознаграждения» мозга, поскольку вызывает чувство удовольствия (или удовлетворения), чем влияет на процессы мотивации и обучения».
Более конкретное определение «В 2001 году стэнфордский нейробиолог Брайан Кнутсон опубликовал убедительное исследование, в котором доказал, что дофамин отвечает за предвкушение, а не за переживание награды. Прилив дофамина сам по себе не вызывает счастья — скорее просто возбуждает. Мы резвы, бодры и увлечены. Мы чуем возможность удовольствия, что так же является приятным состоянием, и готовы усердно трудиться, чтобы его достичь.»
«Дофамин относится к биогенным аминам. Наряду с норадреналином и адреналином, он входит в группу катехоламинов и играет подобно норадреналину, адреналину и сератонину важную роль в деятельности мозга как медиатор дофарминергических нейронов ЦНС» (Публикация Циркин В. И., Багаев В. И., Бейн Б. Н.)
В моём текст рассмотрен лишь ОДИН гормон и его свойства. Все гормоны в той или иной степени порой отвечают за почти одинаковое состояние.
Tanyku
14.04.2016 16:48Ну ёлки-палки, ну пожалуйста, ознакомьтесь с гормонами =)
Эндорфи?ны— группа полипептидных химических соединений, по способу действия сходных с опиатами (морфиноподобными соединениями), которые естественным путем вырабатываются в нейронах головного мозга и обладают способностью уменьшать боль, аналогично опиатам, и влиять на эмоциональное состояние. Эндорфины образуются из вырабатываемого гипофизом вещества — бета-липотрофина (beta-lipotrophin); считается, что они контролируют деятельность эндокринных желез в организме человека. Высокие количества эндорфинов могут привести человека в состояние эйфории, из-за чего их ошибочно называют «гормонами счастья» или «гормонами радости», хотя на самом деле эйфория вызывается гораздо более сложными процессами и взаимодействием нескольких нейромедиаторов, из которых эндорфины не самые важные.
NLO
14.04.2016 01:04НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Avenger911
14.04.2016 09:38Придуманная или нет, но реакция «чёт приуныл, пойду поем» широко распространена у обоих полов. Так что насчёт углеводов и дофамина довольно правдоподобно.
NLO
14.04.2016 10:00НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Tanyku
14.04.2016 10:16Извините, про свойства алкоголя вы написали мне? Если да, то вы полностью согласились со мной =) Зачем повторять-то?
А про «приуныл», человек говорил не о депрессии, а о том моменте, когда не хватает «хороший впечатлений», часто хорошие впечатления приносит еда. Все же любят вкусно поесть.
Avenger911
14.04.2016 22:31«Приуныл» — это, конечно, не депрессия, но то, что в бытовом общении часто ей называют. И вкусный ужин неплохо её развеивает.
Я больше про то, что напрасно вы сразу про «женские выдумки».Tanyku
15.04.2016 09:55Про «женские выдумки» — это не моё высказывание. И этот человек второй, который перешёл на гендерное отличие собеседников, только не понятно на каком основании =)
isden
13.04.2016 14:29+1> — Принятие негативных эмоций без закручивания негативной спирали. Обучение выдерживать чувства.
> — Работа над собой и своими поступками по принципу простых алгоритмов и ежедневного анализа, вроде ведения дневников: подумал, оценил, отреагировал, почему, какие еще варианты.
Вот эти два пункта потребуют пипец каких усилий и кучу времени (хотя таки согласен, это весьма полезно). Уж действительно, описанный путь похож на «пойти в монахи шаолиня», упомянутый выше.Tanyku
13.04.2016 15:16Усилия потребуются, если у человека проблемы с этим.
Обычный пример из жизни — часто встречается неспособность мужчин «без кружечки пива» отдохнуть с друзьями. Почему? Вы находитесь в удобной для вас обстановке или нет? Вы доверяете друзьям или нет? Что мешает вам отдыхать без пива? Состояние организма? Его неспособность снять накопленный стресс с помощью этих самых гормонов, так? Так.
Приведу пример для пункта «принять негатив» — не вестись на агрессию форумного тролля =) Сложно?
Пример для «анализ поступков» — проанализировать ситуацию в разговоре при приёме на работу. Сложно?isden
13.04.2016 15:33> Усилия потребуются, если у человека проблемы с этим.
Проблемы с этим есть практически у всех, в той или иной степени. Несколько дней / неделю-другую сознательно все это делать — не сложно. Сложнее делать это постоянно, не задумываясь и не прилагая сознательных усилий, на уровне рефлексов.Ra-Jah
13.04.2016 15:59Все что на уровне рефлексов, уже бесконтрольно, нужно уметь постоянно делать это осознанно.
Tanyku
13.04.2016 16:52Ну, я понимаю, что есть люди, которые не хотят бороться с проблемами, некоторые даже не замечают её, например, алкоголики, наркоманы, злостные курильщики и иные извращённые формы стимуляторов.
А с проблемами обычно борются =) Пример — ожирение (стимулятор дофамина — много вкусной еды, заменяется на родной «вознаграждение в виде красивого тела и здоровья»).
Немного отвлекусь — все процессы влияют на организм в целом. Дофамин всего лишь один из факторов влияния, я не зациклена на нём, просто задана такая тема =)
Vjatcheslav3345
13.04.2016 12:45Вам нужно просто активно отдыхать чередуя этот отдых с отличной от программирования интеллектуальной деятельностью. Например, сегодня вечером можно пойти во что нибудь поиграть, завтра отремонтировать что то в доме а послезавтра — взять суровую книжку писателя-классика (чем дальше её содержание будет от программирования, тем лучше) или научную статью, по далёкой, но интересной теме (например, технарям очень полезна будет в этом смысле теоретическая юриспруденция, например) — и вникнуть в неё всерьёз, не давая себе послаблений.
zirf
13.04.2016 08:40+3Вообще Д. Д. Финни бы поспорил, а он на испытании лекарств собаку съел. Не поймешь точно ли был двусторонний слепой контроль? Это когда ни экспериментатор, ни испытуемый не знают, это действующее вещество или плацебо. С таким опасным веществом, боюсь, что контроль процедуры был не слепым. Это спокойно искажает результаты, часть картинок может быть вызвана самовнушением.
При двустротоннем слепом контроле это отлавливается статистически, то есть вычисляется влияло ли как-то знание экспериментатором (его поведение может выдать что-то испытуемому), что он дает. Четкая картинка, когда не знает. Но это легко сделать при испытании таблеток от головной боли (относительно безопасных).
Shador
13.04.2016 18:38«Regarding limitations, a fully randomized, double-blind design is often considered the gold standard; however, experimental blinding is known to be ineffective in studies with conspicuous interventions. Thus, a single-blind, balanced-order design with an inert placebo (offering the simplest and “cleanest” possible control condition) was considered an effective compromise.»
zirf
13.04.2016 19:17Спасибо. В общем, можно и так. А общее впечатление «нет оснований считать, что недостоверно». про то, что препарат психоактивный (источник ограничений) авторы тоже четко говорят.
HurrTheDurr
13.04.2016 22:42Я сомневаюсь, что такое количество коротких замыканий в мозгу может быть вызвано самовнушением, если только выборка состоит не из шизофреников или просветленных монахов. Двойное слепое тестирование — конечно, общепринятый стандарт, но с такими сильными веществами (да и доза подопытным давалась немалая — 75 мкг, тогда как значительный эффект проявляется с 50 мкг), для проведения исследования и получения результата, можно и плацебо никому не давать.
zirf
13.04.2016 23:45В том то и дело, двустороннее слепое тестирование тут невозможно из соображений безопасности. Нужно знать, что даешь. Насчет силы самовнушения — опыт с холодной монетой, которою якобы нагревают, ожоги 2-й степени реально получались, но конечно не у любого человека.
z0rgoyok
14.04.2016 00:29а какая физика процесса возникновения ожога от холодной монеты?
zirf
14.04.2016 19:33Это чисто психологический эффект. За спиной у человека монету якобы разогревают, он слышит приготовления и знает, что это возможно. Ему даже показывают монету, но прикладывают холодную, если организм ждет ожога — реакция соответствующая. Но человек должен быть внушаемым. Это чисто психологическое явление.
htdt
13.04.2016 09:47Представьте большую сложную систему из ручьев и каналов, где передается информация с помощью жидкости. Теперь представьте, что её начинают лить слишком много, либо блокируют сливы. Система переполняется, начинают взаимодейтвовать регионы, которые в нормальном режиме изолированы. Лишняя жидкость это ложные сигналы (галлюцинации).
Это происходит под соусом серотонина, который создает иллюзию просветления или большого открытия. Но по факту имеем просто временно сломанный мозг.
Моё мнение, это может быть полезно если система(мозг) изначально имела изъяны. Переполнение может выполнять роль обнуления. Далее легче построить правильные связи. Возможно это объясняет эффективность использования психоделиков при лечении алкоголизма.
AndreyDmitriev
13.04.2016 10:29+6Одна вещь мне непонятна.
Тут написано:после приёма ЛСД обработка зрительной информации в мозге больше не ограничена только зрительной корой. Все районы мозга начинают участвовать в формировании зрительных образов
То, что мы видим на картинках — это то, что приём ЛСД приводит к огромной активности всего мозга. Однако откуда следует, что это именно «зрительная» информация? Это всё равно, что из факта стопроцентной загрузки центрального процессора сделать вывод, что на видеовыходе мы имеем всякие разноцветные картинки.htdt
13.04.2016 11:56Сигналы, которые не предназначены для области зрительного восприятия, всё же попадают туда и обрабатываются. Например, распространненый эффект, когда под воздействием веществ человек начинает видеть звуки.
antey86
13.04.2016 10:50+2Господа нейробиологи,
объясните пожалуйста обывателю, как различные районы мозга могут «связаться» друг с другом за пару часов?
нейроны вдруг отрастают? сомнительно
имхо возможно эти отделы работают вместе, не?
Feodot
13.04.2016 12:52Связь изначально есть, однако «сигнал» не до ходит, кхм, так далеко. При том же ЛСД или некоторых расстройствах психики, часть участков мозга более активна чем другие, в итоге они могут «достать», дальше чем в среднестатистического человека, что и дает возможность общаться, двух «несвязанным» участкам головного мозга. Из минусов, во время такой активности, может понижаться активность других участков, которые в «обычного» человека работают всегда в штатном режиме, самый популярный пример, это симбиоз гениальности и проблемы в общении (но это больше актуально например для того же синдрома Аспергера), мозг просто не успевает обрабатывать второстепенный данные, например такие как восприятие речи собеседника. Под ЛСД же, наоборот слишком много информации обрабатывается и начинает визуализация звука, да и еще какие-то не понятные глюки, которые в итоге могут быть даже полезной информацией, которую просто нет возможности воспроизвести нужным образом.
0x131315
13.04.2016 15:37Но ведь обычно сигнал не доходит как раз потому, что так обучены нейроны.
Нейроны при обучении оптимизируют пути распространения сигнала путем коррекции коэффициентов передачи.
Т.е. обученный мозг как раз и содержит ограниченное число путей передачи информации, но структура этих путей наилучшим образом приспособлена для обработки важной для организма информации.
Т.е. выработка такой четкой и ограниченной структуры путей распространения сигналов — это и есть по сути обучение. Ломая эту структуру мы приводим мозг к состоянию старта, очищаем его, подвергаем деградации.
В итоге распространение сигнала между обычно несвязанными зонами — это поломка мозга, мышление в обход знаний. На пользу это никак идти не может.
И уж не дай бог нейроны запомнят эти неправильные пути и применят коррекцию к сигналам (а они так и работают, т.е. запомнят обязательно) — это обернется разрушением выработанной за жизнь структуры каналов, т.е. разрушением личности, знаний и навыков, наработанных за всю жизнь.
И чем больше раз принимал наркоту — тем сильнее нейроны начинают искажать сигналы, тем сильнее нарушил работу мозга, тем больше себе навредил, тем больше лет своей жизни обесценил, превратил в ничто.
Таким образом прием наркотиков — это тоже обучение нейронов, но не чему-то осмысленному, а чистой энтропии, хаосу, т.е. по факту уничтожение знаний, опыта, личности. И для возврата к нормальному состоянию вновь потребуются годы жизни, обучения, опыта.
Отсюда вред наркотиков колоссален — одна доза уничтожает несколько месяцев жизни. И все из-за того, что нейроны запоминают все, что с ними делают.
Но также это потенциальный путь к коррекции личности, внедрению знаний — наркотики растормаживают нейроны, и надо только как-то модулировать каналы, ограничить их искусственно, нарушить энтропию нужным образом, чтобы закрепить новый канал и при этом не разрушить старые. Но это с технологиями, а без технологий наркотики лишь приводят к деградации всего мозга.Feodot
13.04.2016 16:12Все верно написали.
Однако я бы назвал это не поломкой, а хаком или обходом системы, принесет это пользу и вред, сказать нельзя, так как каждый психика/личность каждого человека уникальная. Конечно воспитание и окружение делает людей более похожими друг на друга, тех же кто выделяется, сразу же белыми воронами считают, а кто еще и отличается типом мышления, то и психами (когда идет заметное для других отличие в логике/поведении). Если измененные связи более полезные (или менее вредные) чем изначальные, тогда такой вариант мутации был бы очень кстати, например мог бы возвращать работоспособность части людей, да что там говорить, извиняюсь за прямоту, банально шанс пожить как обычный человек дало бы возможность.
Конечно я говорю про отдельные случаи и не только про ЛСД, а про само отношение к нему и другим препаратам (даже тем что в аптеках по рецепту психиатра можно купить). Сейчас отношение буквально одно, начинают орать про вред препаратов (многие из препараторов для «коррекции личности» взывают прививание и/или могут также давать эффект эйфории или чего-то близкого к ней). Тоже отношение к психическим отклонениям, не важно какое отклонение и как стадия, но если слово известное и страшное (например шизофрения), тогда сразу надо человека в психушку закрыть и автоматически его опасного для других считают.
alex_blank
13.04.2016 18:00Отсюда вред наркотиков колоссален — одна доза уничтожает несколько месяцев жизни.
Даже сложно это как-то комментировать. Вы это в газете СПИД-инфо взяли?
HurrTheDurr
13.04.2016 23:23+2>… мы приводим мозг к состоянию старта, очищаем его…
Не совсем. Психотропные вещества не рушат старые связи, они, скорее, усиливают в них обратную связь и влияние шума. Каждый обрабатываемый сигнал начинает задевать соседние связи, вызывая в них отклик. Чем сильнее сигнал уже — тем больше своих соседей по мозгу он заденет в процессе прохождения цикла обработки. Мозг не очищается, он превращается в шторм из коротких замыканий в неожиданных местах, от уровня «зрение задевает систему распознавания образов, в системе распознавания образов усилилась положительная обратная связь, легкие галлюцинации» до «сознание утонуло в шторме, распад эго». Это мое личное мнение, эта область пока что не сильно исследована.
>… мышление в обход знаний. На пользу это никак идти не может.
Позвольте не согласиться. Если структура мозга излишне окостенела и долго не меняется — человек теряет способность смотреть на вещи под другим углом и вообще изучать новые отрасли знаний. А при столкновении с чем-то непонятным, будет реагировать как животное — агрессивно и с беспочвенными опасениями, блокируя даже рассмотрение нового мнения, не то что его принятие в случае правоты. Ваша точка зрения замечательно работает, если вам нужен закрытый социум безмозглых солдат, но вызывает лишь проблемы, когда социуму необходимо развиваться в сфере науки, искусства и связи с другими культурами. А это очень сложно без хотя бы критического отношения к имеющимся знаниям.
>И уж не дай бог нейроны запомнят эти неправильные пути и применят коррекцию к сигналам
В худшем случае, человек получит стойкое галлюцинаторное расстройство восприятия. Впрочем, оно не вызывает особых негативных эффектов, кроме резкой неприязни к рубашкам в полоску и тротуарной плитке. Не спорю, если принимать психотропные вещества слишком часто — «неудачные» связи будут закрепляться в «неудачных» местах, не только в зрительной коре, вплоть до выпадения человека из реальности. Но это долгий процесс, а психотропные вещества работают кратковременно. Даже стих за 8 часов идеально выучить сложно, связи в памяти нужно постоянно обновлять поддерживать, что уж там говорить о более фундаментальных циклах, формирующих процесс мышления.
Но, зная эффекты психотропных веществ, могу сказать, что сильно часто их принимать захотят только люди, которые уже «не от мира сего», среднестатистическому человеку может и одного раза хватить на остаток жизни. Можете сравнить это с недельной поездкой в, например, Большой Каньон. Вы получите яркие впечатления в первый раз, да. Захотите ли вы туда опять поехать через неделю? Месяц? Полгода? Ну, не знаю, вряд ли.
Кстати, как вы относитесь к алкоголю, который замедляет работу мозга, постепенно разрушая связи в нем? С моей точки зрения, в этом есть положительный момент — слабые и мусорные связи будут умирать первыми (облегчая, например, процесс программирования — так проще сконцентрироваться на чем-то одном). Но негативный момент сильнее — эти слабые связи формируют более комплексную личность и, в случае своего развития, могли бы привести к новым идеям и открытиям.Faer
14.04.2016 18:08Всё бы так и было, если бы нарушения не носили случайный характер. При случайном коротком воздействии вы получите такой же случайный результат. Вот только в сложной структуре это почти всегда случайное воздействие будет негативным. Хотя кому-то может и повезти. При более сильном воздействии будет более сильное нарушение связей, причем, это не всегда обратимых процесс, т.к. мозг уже сформирован.
Мозг, даже во время действия наркотика или спиртного, работает по тем же схемам, что и здоровый, а значит он привыкает. Банально усиливаются связи для режима работы под каким-либо веществом. Вот в этот момент и нужно обращаться к корейскому богу, дабы получить хороший ответ на текущую думу. Вот только это работает исключительно с посредственностью. Для любой деятельности на высоком уровне уже происходит отбор в течении множества лет — будь то бег, рисование, или даже походы по магазинам. И эта деятельность выверена и отточена. Любая же нервная деятельность под воздействием наркотиков время будет разрушаться. Хотите идеально прыгать в высоту, стрелять, играть, сочинять, создавать? За пару минут потеряете то, что нужно тренировать активной деятельностью месяц.
Единственно, в чем вы точно правы — таким образом можно уничтожить часть личности, чтобы та начала развиваться пусть и не заново, но в новых условиях без части опыта, что может негативно влиять. Вот только вместе с этой частью личности и негативного опыта пропадет часть предшествующего полезного опыта.Feodot
14.04.2016 18:44Мозг, даже во время действия наркотика или спиртного, работает по тем же схемам, что и здоровый, а значит он привыкает.
Где-то здесь закралась ошибка. Тот же алкоголь и наркотики(не все) приводит к кислородному голоданию головного мозга, из-за чего и получается эйфория. В таком состоянии работа не идет в нормальном здоровом режиме, это скорее предсмертное состояние уже.Faer
15.04.2016 12:18Даже так — «схема», или же принципы работы мозга остаются теми же. Мозг будет «пытаться» функционировать нормально, у него не будет получаться, но попытки будут продолжаться. Из-за недостатка энергии или избытка клетки будут отмирать — какая разница? То же будет и с попытками «наладить» связь — часть нейронов перестанет отвечать, активные будут связываться с другими активными, разрушая уже существующие связи, что в нормальном состоянии были рабочими
HurrTheDurr
15.04.2016 23:11Нарушения не носят случайный характер, обсуждаемые в статье психотропные вещества действуют только на серотониновые рецепторы 5-HT2A. Все остальные процессы в работе мозга продолжат работу в нормальном режиме, независимо от принятой дозы вещества.
По поводу остального — это ваше личное мнение или вы на чем-то основываетесь? Было бы интересно почитать. Не очень верится, что все те связи, которые формируются годами, можно разрушить «изнутри» (т.е. не физическим или токсическим воздействием) всего лишь за те 5-8 часов, которые действует ЛСД.
barsuksergey
14.04.2016 11:29Да кто ж его знает, как «на самом деле» связываются между собой нейроны.
Не начиная пороть антинаучную чушь, достаточно удивиться явлению гипноза, когда непонятным, но наблюдаемым образом люди ведут себя, кхм, странно под управлением всё тех же нейронов.
CrazyMiddleRabbit
13.04.2016 10:50+3Модные ныне сервисы по обработке нейросетями фотографий на манер психоделии lamcdn.net/lookatme.ru/post_image-image/YDQDDuuFJa5bPHbIt-TXRw-article.jpg например. Эффект очень схож с визуальными искажениями и палитрой цветов как при приеме подобного рода препаратов. Интересно, может ли быть взаимосвязь? Ведь сетка по сути ищет на предлагаемой фотографии то, что мы ей говорим. Может быть при приеме психоделиков в мозгу происходит подобного рода процессы?
Bonio
13.04.2016 11:26Скорее всего так и есть. Надо полагать, что из за связности всех отделов мозга, образы из памяти начинают накладываться на реальную картинку мира. Эта сеть делает абсолютно то же самое.
HurrTheDurr
13.04.2016 23:27Я уверен, что связь есть. Эти изображения сформированы с помощью создания положительной обратной связи в процессе распознавания образов нейросетью — результат распознавания накладывается на область изображения. После приема психоделиков, в мозгу формируется (или усиливается) обратная связь той же природы…
Alter2
13.04.2016 10:51+1Публикуя эту новость сайт случаем не рискует быть заблокированным Роскомнадзором за пропаганду наркотиков?
alizar
13.04.2016 10:53+1В прошлый раз возникли небольшие проблемы с Госнаркоконтролем, так что определённый риск есть.
shtepawski
13.04.2016 15:47Ремарка на тему католического Index Librorum Prohibitorum замечательна :-)
А по теме да клерикализация во всех сферах в последние годы мягко говоря раздражает.
Heavis
13.04.2016 11:01Полноценные данные удалось получить только от 15 добровольцев, потому что пятеро остальных слишком активно двигались.
Эта фраза сделала всю статью и мой день заодно.
Fedarod
13.04.2016 11:06+3Кто хочет испытать этот эффект — гуглите Михаила Радугу и его «фазу». После фазы медленного сна утром мозг находится в состоянии, близком к показанному и легко можно в него перейти на несколько минут. Кроме вышеописанного, можно также общаться с виртуальными людьми, животными и прочими сущностями, обладающими своими мыслями. Они используют пространство знаний мозга, но имеют собственное видение любой проблемы. Бывает очень полезно.
Gorthauer87
13.04.2016 13:08Лаберж как-то поавторитетнее и словечек новых не выдумывает :) Но это, я так понимаю, не то всё. Под МРТ осознанное сновидение всё-таки похоже на просто фазу быстрого сна, но с активированными долями сознания.
Mad__Max
14.04.2016 01:40Так осознанные сновидения и подразумевают, что хотя бы часть сознания активна, а не только подсознание занимается перелопачиванием и упорядочиванием информации (побочным эффектом чего и являются сны в быстрой фазе).
Обычно человек при активации сознания почти сразу просыпается — успев ухватить лишь обрывки. Но при тренировке, можно поддерживать минимальный уровень сознания не просыпаясь окончательно и наблюдать, за тем чем там занимается подсознание. На дальнейшем — корректировать, подталкивая в нужную(желаемую) сторону.
Очень приятный и интересный навык :)
Хотя думаю до трипов от LSD это действительно довольно далеко стоит, но утверждать не буду, т.к. лично не пробовал.alizar
14.04.2016 01:48>На дальнейшем — корректировать, подталкивая в нужную(желаемую) сторону.
>Очень приятный и интересный навык :)
Вы о порносюжетах? :)Mad__Max
14.04.2016 01:56О любых. Бывает и гораздо интереснее и необычнее.
Хотя куда же без старого доброго прона, но конкретно это встречается не часто (у меня по крайней мере), да и особого осознания или контроля не требует — это же одна из так сказать базовых функций :)
Fedarod
14.04.2016 10:30+1Это не осознанное сновидение. Осознанное сновидение — это когда вы понимаете, что это сон. Т.е. все происходит фантазийно. В «фазе» (название и правда не очень, слишком перекликается со сном) вокруг реальность. Идентичная, а то и более яркая. Различить реальность и фазу практически невозможно. Это трудно объяснить, лучше попробовать пару раз, все книги и видео доступны в сети. Сон — это как бы яркая фантазия, а «фаза» — это управляемая реальность, вроде Дня Сурка. Михаил Радуга интересен прежде всего оригинальными действенными техниками, похоже он их собирает и проверяет на семинарах. Само состояние описано многими, а вот техник, заменяющих ЛСД мало.
Mad__Max
15.04.2016 00:09Бегло почитал. Выглядит как довольно опасная штука.
В случае ОС хотя бы всегда понимаешь что это сон и если что-то не нравится, всегда можешь проснуться по желанию. Довольно безобидное и приятное занятие. Хотя тоже не совсем уж безобидное — если увлечься, можно например серьезно сбить фазы обычного сна на несколько следующих дней. Несколько раз увлекался, когда быстрый сон «обрывался на самом интересном месте» и запускал фазу быстрого сна заново (чтобы завершить так сказать сюжет) уже после того как проснулся. Но уже за такое развлечение приходится платить — потом днем как не выспавшийся и не отдохнувший («устал во сне»). А на следующие несколько ночей нарушения обычного сна могут быть.
А если сложно отличить от реальности, так совсем себе мозги сломать можно… Вплоть до того, что однажды «забыть выйти» (назад в реальность).
Mad__Max
15.04.2016 19:03Хех, вот же любопытный нос. Не удержался и прочитав «краткий курс», в первую же ночь и утро попробовал, благо почти почти все описанное знакомо показалось по опыту ОС.
«Фазу» в том виде как свидетели описывают попасть не получилось, но кое-какие эффекты были. Как ни странно, лучше всего получилось с «прямым» методом (на расслаблении перед засыпанием, а не сразу в первые секунды после пробуждения), которой считается намного более сложным если верить книжке. Видимо благодаря тому, что уже давно и хорошо умею чувствовать нужное состояние (между сном и полным пробуждением сознания) и удерживаться около него не просыпаясь и не засыпая полностью.
Частично сработали техники «вращения» и «наблюдения за образами», с остальными ничего не получилось.
Образы после нескольких попыток наблюдения и их «усиления» превратились в легкое и короткое подобие трипа от галлюциногенов — струящиеся перетекающие цвета (как неоновые, правда почему-то все холодной части спектра — от фиолетового до холодных зеленого, без капли желтого-красного-оранжевого, ну и черный и серый конечно), разные геометрический узоры, потом даже что-то наподобие «полета» сквозь них и какие-то слабые ритмичные пульсации.
Впрочем недолго, и не особо ярко. И не сказал бы что это было интересно или сильно необычно — почти такого же можно добиться совсем простым примитивным методом — лежа в темноте с закрытыми глазами сильно надавить на глазные яблоки через веки и из-за механической стимуляции сетчатки и зрительного нерва, можно что-то похожее и даже более яркое наблюдать…
Второе частично сработавшее было «вращение» (пытаться вращаться или перекатываться с боку на бок, не двигая телом физически). Это уже немного необычнее — несколько раз получалось создать ощущение вращения без физических движений, да причем так натурально, что потом начинала кружиться голова, как после сильной закрутки на настоящей карусели или скажем сильно раскрутившись на офисном кресле с газлифтом, а потом резко остановившись. Т.е. вестибулярный аппарат принимал это за чистую монету и соответствующим не слишком приятным образом реагировал.
На лучшей попытке получилось добиться частичного отрыва от тела — это одно из самых необычных вещей что испытывал. Лежа на кровати, касаясь лбом стенки было очень реальное ощущение, что отодвигаюсь от стены и отворачиваюсь в другую сторону, но при этом одновременно продолжал чувствовать что по прежнему все еще касаюсь головой стенки и на самом деле никуда не двигался. Правда полностью «отлипнуть» от тела не получилось. Возможно из-за возбуждения («разгона») нервной системы из-за понимания, что происходит что-то очень необычное и «ненормальное» и что дальше начнется вообще черт знает что.
Так же в одной из попыток было другое странное ощущение, что тело сжимается и уменьшается, пока не собралось в небольшой комочек в районе лба…
Потом после всех «экспериментов» еще странный побочный эффект даже уже выйдя из нужной фазы (временно полностью проснувшись) — ощущение что голова намного больше, чем она есть на самом деле (не совпадение субъективно воспринимаемых размеров и реальных). Как надутый воздушный шарик, пришлось даже несколько раз ощупать руками, чтобы убедиться что она обычных размеров и на время сбить это ощущение (потом минут за 5-10 постепенно само рассеялось).
В общем весьма странные штуки. По мне так обычные ОС интереснее и приятнее. Но кому хочется очень необычных и «острых» ощущений действительно стоит попробовать. По крайней мере это лучше чем упарываться какой-нибудь непроверенной (а в условиях нелегальности она вся непроверенная и из сомнительных источников) химией.
zartarn
13.04.2016 12:09разве много лет назад в Докторе Хаусе не этим он объяснял почему лсд почему при сильнейшей мигрени он принял лсд? Или это у меня уже откуда то еще накладываются воспоминания.
Vjatcheslav3345
13.04.2016 12:32Куда проще изучать влияние различных веществ нервную ткань на некоторых животных — например у каракатиц, осьминогов — мозг сложный — http://svprim.ru/very/25_molluski.shtml
Ещё ученые могли наладить сотрудничество с полицейскими участками — там бы подвергали всех «клиентов» потоковому быстрому сканированию, обещая за согласие в эксперименте некоторые «плюшки», а потом уж вместе с медиками и анализами разбирались кто сколько чего. (https://iims.hse.ru/csid/experiments; http://hbr-russia.ru/upravlenie/motivatsiya/p14122/).Feodot
13.04.2016 13:03Со второй идеей вижу сразу проблему исследования в полицейских участках реально делать только когда наркотики легально можно достать в аптеке по рецепту например. Словили, посмотрели рецепт, провели исследование. В других же случаях (а точнее в реальной жизни), малый шанс получить что-то стоящие по не скольким причинам, во первых не известно что принимал «клиент», а во вторых, даже если получится узнать, не известен состав препарата (кто его знает с кем там что мешали, чтоб увеличить эффективность или просто больше заработать). В итоге на несколько тысяч обследованных найдется только парочка подходящих (в которых был при себе образец, того что он принял), но даже из них не известно что принималось еще + сомневаюсь что они вели здоровый образ жизни без вредных привычек.
emato
13.04.2016 13:07Несколько лет назад наткнулся на замечательную лекцию «Мозг и галлюциногены». www.youtube.com/watch?v=ywCNHtMkax8
AnnaMariaEva
13.04.2016 13:07-1Если «ранее не знакомые» участки мозга интегрируется, то LSD может работать в качестве тренажёра. При систематическом его употреблении нейронные связи между ранее обособленными участками мозга должна укрепятся, как в любом процессе обучения, и интеграция различных участков мозга станет возможна и без принятия LSD. Поправьте, кто сведущ.
Gorthauer87
13.04.2016 13:09Это всё интересно, но не может ли быть так, что некоторые участки мозга обособлены не просто так и что можно случайно таким образом активировать спящее психическое заболевание?
dydyman
13.04.2016 15:18Таким образом очень просто активировать спящее психическое заболевание. Знаю пару человек, отправившихся на месяц подлечиться в дурку после подобных экспериментов. Собственно это основная причина относиться к таким препаратам с большой осторожностью, особенно в странах, где подобных пациентов принято без разбора «лечить» аминазином. Хотя стоит отметить, что активировать спящую проблему можно и алкоголем, да и просто нервным срывом. Для психически здоровых людей, на сколько мне известно, противопоказаний нет (поправьте, если ошибаюсь).
Gorthauer87
13.04.2016 15:34Я думаю можно и полностью здорового человека очень поломать, если постараться. Но как убедиться, что психических проблем, которые выстрелят от приема психоделиков, у тебя нет? Разве есть какой-то тест?
dydyman
13.04.2016 16:50А без психоделиков здорового человека нельзя поломать? С дуру много чего можно натворить вне зависимости от конкретных препаратов. Как убедиться, что нет психических проблем, которые выстрелят от приема алкоголя или от увольнения с работы?
Gorthauer87
13.04.2016 18:22К таким вещам, что-ли, привыкли больше, а психоделики вообще непонятная страшная фигня, про которую рассказывают невесть что. Хотя Хоффман вот до 102 лет дожил себе спокойно, что очень даже круто.
Toster_Vas9
13.04.2016 14:12+1лучше бы сон исследовали
Ra-Jah
13.04.2016 16:05+1В теме про исследования сна наверняка найдется кто-то, кто напишет — лучше бы ЛСД исследовали.
pda0
13.04.2016 14:38+1Ну всё, теперь понесётся… «С LSD вы можете использовать ваш мозг на 100%»!!!11111 :)
shtepawski
13.04.2016 15:26«с НАШИМ LSD вы можете использовать ваш мозг на 100%» лаборатория Васи Пупкина. Выбирайте лучшее! :-D из рекламы будущего
true-playa
13.04.2016 14:38Показалось не совсем точным название статьи. Показано возможное действие на отделы КГМ, но не на сознание.
Ra-Jah
13.04.2016 14:44+1Что есть сознание?
true-playa
15.04.2016 08:53Мне неведомо. Вопрос слишком сложный.
Ясно одно — оно не тождественно активности в коре головного мозга, а также не локализовано в ней.
taujavarob
15.04.2016 13:18Ra-Jah > Что есть сознание?
«Сознание есть такое состояние мозга, когда число возможных конфигураций взаимосвязанности нейронов максимально.» ©
Совсем недавно учёные установили. https://snob.ru/selected/entry/103956?preview=print
Пример, возьмём ТРИ нейрона (1,2,3).
1-е состояние: Ни один нейрон не связан с другим. Число ВОЗМОЖНЫХ конфигураций в этом состоянии равно 1.
2-е состояние: Все три нейрона связаны друг с другом. Число ВОЗМОЖНЫХ конфигураций в этом состоянии также равно 1.
3-е состояние: 1 связан с 2 и 2 связан с 3. Число ВОЗМОЖНЫХ конфигураций в этом состоянии равно 2. (1 ->2 и 2 ->3; 1 ->2 и 2 ->3 и 1 ->3).
4-е состояние: 1 связан с 2. Число ВОЗМОЖНЫХ конфигураций в этом состоянии равно 4. (1 ->2; 1 ->2 и 1 -> 3; 1 ->2 и 2 -> 3; 1 ->2 и 1 -> 3 и 2 -> 3 ).
4-е состояние имеет максимальное число Возможных состояний.
shtepawski
13.04.2016 15:07+2Анатолий, в оригинале было написано про негативный эффект в фразе «Этот факт связан с известным негативным эффектом принятия ЛСД — потерей личной идентичности, то есть растворением эго.»?
Одним из очевидных факторов терапевтического применения, полагаю, можно считать избавления от привязанности к своей тушке как оплоту всего в жизни.alizar
13.04.2016 15:15Это, конечно, вопрос философский… но всё-таки я считаю, что в общем случае потеря личной идентичности — это скорее негативный эффект…
В оригинале было так: «This could explain why LSD is associated with intense, dreamlike images and a sense of 'oneness' with the Universe, but also a loss of personal identity, known as ego dissolution.»
То есть теряется некая функция мышления, сознания. Негатив = потеря, в этом смысле здесь точно негатив.shtepawski
13.04.2016 15:40+2Сейчас читаю в другом источнике (пришло на почту из рассылки)
"«It is also related to what people sometimes call 'ego-dissolution', which means the normal sense of self is broken down and replaced by a sense of reconnection with themselves, others and the natural world. This experience is sometimes framed in a religious or spiritual way — and seems to be associated with improvements in well-being after the drug's effects have subsided,» Carhart-Harris said."
http://www.cnet.com/au/news/this-is-your-brain-on-lsd/
Этот опыт ассоциируется с улучшением состояния после того, как эффекты от приёма исчезают.alizar
13.04.2016 16:03«Улучшение состояния» — тоже понятие относительное. Многие оставались на всю жизнь глубоко верующими людьми после одного трипа. Вот вам эффект временного растворения эго…
alex_blank
13.04.2016 16:08Многие порезались кухонным ножом насмерть. Вот вам эффект кухонных ножей. Логическую несостоятельность подобных доводов видите?
Ra-Jah
13.04.2016 16:20Будь вы врачом, взяли бы на себя ответственность за последствия приема пациентом препарата (под контролем конечно)?
alex_blank
13.04.2016 16:35Я не думаю что к ЛСД применимы критерии современной медицины, это не «препарат для лечения чего-либо». Медицина ещё не доросла до ЛСД, а когда дорастет — сама постановка вопроса такая потеряет смысл. Это довольно сложно объяснить… просто подождите, и сами увидите.
Ra-Jah
13.04.2016 16:53+1Я вместо ожидания занимаюсь другими вещами, традиционная медицина никогда не перерастет себя, потому что сам принцип уже исчерпал себя, далее идет оттачивание процессов. Пока есть хоть небольшой прогресс, например, увеличение разрешающей способности томографов или инструментария позволяющего оперировать все тоньше, новые химические соединения — ничего не поменяется и это может длиться очень и очень долго. Это нормальный процесс, не надо ждать, надо развивать что-то еще, но вот с галлюциногенами это довольно проблематично, так как затрагивает две конфликтующие области. Вот такое у меня мнение )
oPetro
13.04.2016 18:03+1вот пример адекватного (конструктивного) растворения эго
https://www.ted.com/talks/jill_bolte_taylor_s_powerful_stroke_of_insight?language=ru
(да-да, из-за болезни, но не все болезни для смерти)
для примеров не адекватного растворения эго погуглите: алкаши
alex_blank
13.04.2016 16:02+2Вы не разбираетесь в вопросе, ego dissolution это как раз то, зачем люди употребляют психоделики. Учите матчасть, а лучше… ну, вы поняли.
alizar
13.04.2016 16:03Поэтому их и запрещают?
alex_blank
13.04.2016 16:06Их запрещают от страха перед неизвестным. Этот самый страх заставил вас подумать, что растворение эго это негативный эффект. То есть вы сами своим примером продемонстрировали мотивацию это запрещать.
Это в целом нормально (бояться неизвестного), но ненаучно. К счастью, времена меняются.alizar
13.04.2016 16:27Страх перед неизвестным — недостаточная причина для запрета. Какие еще причины?
alex_blank
13.04.2016 16:32Достаточная, все остальные (формальные) причины придуманы и являются производными страха.
alizar
13.04.2016 16:53Ладно, спрошу иначе. Допустим ли вариант, что 100% населения примут ЛСД, затем 1% покончат жизнь самоубийством, а остальные 99% достигнут просветления и построят новый, лучший мир?
alex_blank
13.04.2016 17:02ЛСД не ключ к просветлению, это инструмент самопознания. Он не исключителен среди прочих (например, чтение книг), но исключать его из своей жизни — такое же варварство, как запрещать книги.
То что вы спрашиваете, не имеет отношения к ЛСД как к таковому, потому что вы наделяете это какими-то исключительными и однозначными свойствами, приводящими либо к просветлению, либо к самоубийству. Но это вообще ни разу не так. Люди будут убивать себя или строить лучший мир с его помощью или без.
Andrusha
13.04.2016 19:16+1Сейчас 100% населения (я утрирую, само собой) пользуются электроэнергией, положительные стороны всем очевидны, и какой-то процент гибнет и калечится из-за электротравм, взрывов или поломок электроприборов, какой-то процент от этого процента — по причинам, не связанным с нарушением правил эксплуатации или техники безопасности. Допустим ли вариант дальнейшего использования электроэнергии.
Табак прекрасно исследован, но у него миллионы потребителей, которых в большинстве не страшат если не гарантированные, то очень вероятные последствия регулярного употребления.
Gordon01
15.04.2016 08:28Не 100%, а около 50% населения США после второй мировой бесконтрольно упарывались лсд, который стоил дешевле кофе.
И, ЧСХ, построить новый, лучший мир им удалось. Только вдумайтесь: какие-то хипари-психоделики заставили правительство США вывести войска из Вьетнама, что стоило огромных потерь денег, а главное — престижа. До сих пор же говорят, что СССР порвали янки во Вьетнаме.
Если это не вин, то что?
Сейчас запретили психодел, просто потому что не нужен. Штаты и так доминируют абсолютно во всем.
Feodot
13.04.2016 16:36Есть проблема с тем, что будет делать человек, когда достигает просветления. Если это религиозная личность (не важно какой религии), может быть уход с головой в свою веру (что кстати и есть вершиной роста веры в некоторых религиях). Когда человек ученый/писатель/художник вообщем творческий человек, он может уйти в работу/творчество. Другими словами идиллия, человек приносит пользу или вообще готов работать на пользу общества сколько угодно и бесплатно (ведь кроме пищи и места где поспать, ничего не нужно).
Теперь о подводных камнях, нужна цель, напишу даже так ЦЕЛЬ!!!.. Нужно то, ради чего человек будет идти вперед, работать. Без этого получается пустота, в таком состоянии можно уйти с головой в депрессию, а после нее просто выйти в окно (ведь практически все не имеет смысла). Для верующих (христиан) может быть стоп сигналом, боязнь ада например, для атеистов же такого нет. Так что я бы без антидепрессантов не рисковал в таком состоянии длительное время находится.
З.Ы. Все написанное в этом сообщении, мое мнение основное на личном опыте.
З.Ы.Ы. Ни какие препараты не использовались. Другим также не особо советую, читерство это и без подготовки какой будет эффект не известно.taujavarob
13.04.2016 18:21>нужна цель, напишу даже так ЦЕЛЬ!!!.. Нужно то, ради чего человек будет идти вперед, работать.
У протестантов ЦЕЛЬ — это РАЙ!Feodot
13.04.2016 18:47Да без разницы, в любой религии есть или запрет на самоубийство с адом или рай
taujavarob
13.04.2016 19:28>Да без разницы, в любой религии есть или запрет на самоубийство с адом или рай
Разница в способах попадания в рай. — Есть религии, где в рай попадают самоубийцы!
Так что разница есть! И в этом всё и дело то! Имхо.Feodot
13.04.2016 21:59Тогда извините, про такие не знал, максимум знал про вариант убиться об врага чтоб попасть в «рай». Комментарии писал со своей колокольни, атеиста, без семьи, из достижений на гитхабе десяток тысяч строк кода. Мотивацией служат новые проекты (переключится на что-то новое и программировать, программировать… пока мысли не вернутся в норму через пару дней)
taujavarob
13.04.2016 22:05>Тогда извините, про такие не знал, максимум знал про вариант убиться об врага чтоб попасть в «рай».
Стоп. Какой такой враг в обычном метро? К примеру?
>из достижений на гитхабе десяток тысяч строк кода.
Отлично!
>Мотивацией служат новые проекты
А вот у протестантов — мотивация не попасть в ад! И это гораздо круче мотивация, чем новые проекты. Не так ли?Feodot
14.04.2016 08:59+1Стоп. Какой такой враг в обычном метро? К примеру?
Пишете так будто в идеальном мире живете.
С ходу, в голову приходит минимум несколько вариантов. Например, вон те идиоты (медицинский термин), которые каждый день в метро продают малолеткам не понятную фигню (наркотики какие-то «модные», увы как называются не помню). а по выходным еще и в клубах и на дискотеках (в том числе в школах). Милиции/полиции плевать на них, пару раз только что-то делали когда на школьных дискотеках пару подростков умерло. Разве не хороший вариант снять со стены катану и пойти получить пулю в голову? (Как по мне, достойный способ попасть в Вальхаллу).
Есть еще пару вариантов подходящих, но увы они для части людей (даже здесь) будут не приятные.
А вот у протестантов — мотивация не попасть в ад! И это гораздо круче мотивация, чем новые проекты. Не так ли?
Ответить как думаю или чтоб никого не оскорбить?
Для меня это совсем не лучше мотивация, не верю я в это. Раньше интересовался многими с религий, в итоге чем больше узнавал тем больше появлялась уверенность что здесь что-то не так. Чтоб много не писать, просто наведу цитату: «Думающий атеист, живущий по совести, сам не понимает, насколько он близок к Богу. Потому что творит добро, не ожидая награды. В отличие от верующих лицемеров.» © Ганс Христиан Андерсенtaujavarob
14.04.2016 14:14>Пишете так будто в идеальном мире живете. С ходу, в голову приходит минимум несколько вариантов. Например, вон те идиоты (медицинский термин), которые каждый день в метро продают малолеткам не понятную фигню
Вы в каком-то воображаемом мире живёте. Взрывающимся в метро «те идиоты» не угрожают и они их взрыв не направлен на «тех идиотов» — их подрыв вообще конкретно не направлен ни на кого.
В метро у них нет ни врагов ни «тех идиотов». И цель их вовсе не остановить продажу чего-то у метро или само метро.
Feodot
14.04.2016 14:55Стоп, Вы не в ту сторону ушли, откуда вообще взрывы в метро взялись в разговоре? Связали две разных части сообщения. Любой кодекс воина (Бусидо или любой из мифологии, я тут вон про Вальхаллу вспоминал), противоречит всяким взрывам в метро. Кто там теракты делает, в них другие цели, я же отвечал на вопрос:
Стоп. Какой такой враг в обычном метро? К примеру?
Взрыв среди толпы нейтральных людей вообще бредом считаю.NLO
14.04.2016 15:03НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Feodot
14.04.2016 15:24Тоже не самый лучший вариант, всегда найдутся не виновные и не причастные, всегда есть две стороны медали. На место одного придет другой такой же или хуже. Да и плевать если честно, кто у власти сидит. Важно что думают и вообще думает ли большинство. Будет большинство трезво смотреть на жизнь, будут изменения, власти не куда будет деться, всех подкупить или запугать не выйдет. Так что изменения надо из самого себя начать. Книжка хорошая на есть на эту тему, кажется «Путь князя» Злотникова, там целая серия есть.
taujavarob
14.04.2016 16:11Feodot >Взрыв среди толпы нейтральных людей вообще бредом считаю.
Речь не о том что вы считаете, речь о мотивации тут пошла.Feodot
14.04.2016 16:21Так мотивация например лишние конечности тем кто торгует обрубать, а не взрывать их, Ваша фантазия, сама картину дорисовала, я тут не виноват
taujavarob
14.04.2016 16:35Feodot >Так мотивация например лишние конечности тем кто торгует обрубать, а не взрывать их,
Взрывающимся в метро плевать на торговцев в этом метро и около этого метро.
У них совсем иная цель. Не месть и не призыв и не наказание кого-то в метро. Совсем иная цель. Совсем иные мотивы.
taujavarob
14.04.2016 14:21>Чтоб много не писать, просто наведу цитату… Потому что творит добро, не ожидая награды.
Речь не о добре и зле. Речь о попадании в рай. — Хотя добро обычно понимается как «дело угодное Богу».
Понимаете, речь о мотивации. Атеист, думающий или нет, просто может перестать делать добро («дела угодные Богу») — ему станет лень или бизнес его пойдёт на спад (то есть станет «неугоден Богу»). — Что скажет атеист? — А, махнёт рукой и скажет — Ну, не повезло мне.
Так?
С протестантом такой фокус не пройдёт. — Ибо у него на кону попадание в ад. — Чего нет у атеиста (думающего или нет). — И это сильнейшая мотивация.
KasperGreen
14.04.2016 14:52Нет, не так. Протестант подумает:
— Пофиг, замолю
И сделает тоже самое, что атеист
У Аси Казанцевой в книжке «В интернете кто-то не прав» сабж хорошо разобранtaujavarob
14.04.2016 16:21KasperGreen >Нет, не так. Протестант подумает: — Пофиг, замолю И сделает тоже самое, что атеист
Вы попутали протестанта с иными.
У протестантизма два постулата:
1) Нельзя никаким образом (молитвами, дарами, жертвоприношениями, делами любыми) повлиять на решение Бога — попадёшь ты в рай или ад после смерти своей. — Нельзя никаким образом повлиять на это.
Это основное отличие протестантизма от иных.
Отсюда вытекает и то, что в протестантизме нельзя совершить никакого дела(поступка) чтобы попасть в рай. Решение принимает Бог. Повлиять на его решение никак нельзя. Никак! Нельзя! Вообще!
2) Можно при жизни «узнать»(типа «подсмотреть») куда ты попадёшь после смерти своей. — Но надо это тебе, это «знание» или нет — решать тебе и только тебе при жизни твоей. — Выбор в этом за человеком живым.
Но это выбор! Твой выбор. И если выбрал — то… может оказаться, что при жизни своей узнаешь, что гарантировано попадёшь в… ад.
Это очень сильная мотивация — при том, что никак нельзя повлиять на этот выбор Господа. — Никак нельзя — ни молитвами, ни поступками, ни делами, ни дарами, ни жертвоприношением — Никак!
Mad__Max
15.04.2016 00:18У протестантизма два постулата:
1) Нельзя никаким образом (молитвами, дарами, жертвоприношениями, делами любыми) повлиять на решение Бога — попадёшь ты в рай или ад после смерти своей. — Нельзя никаким образом повлиять на это.
Это основное отличие протестантизма от иных.
Ну и какая же это мотивация (что-то что заставляет делать что-то / вести себя определенным образом) о которой перед этим твердили, если основной постулат гласит — что от тебя это никак не зависит? Делай что хочешь, на решение это не повлияет. В упор не вижу никакой мотивации в этом.taujavarob
15.04.2016 13:28Mad__Max > если основной постулат гласит — что от тебя это никак не зависит?
Но есть же и второй постулат: 2) Можно при жизни «узнать»(типа «подсмотреть») куда ты попадёшь после смерти своей.
Если ты решил это узнать ты должен не жить плывя по течению, а начать бизнес, дело (на любом поприще — от спорта, искусства… до бизнеса) и — если преуспеешь в этом, то при жизни своей(!) узнаешь что гарантировано попадёшь в рай, а если потерпишь неудачу — то при жизни своей(!) узнаешь что гарантировано попадёшь в ад.
А вот хочешь ты это узнать(не повлиять, а узнать, только узнать) при жизни своей или не хочешь — этот выбор уже за тобой!
Хочешь узнать при жизни своей — начинай дело…
Не хочешь узнать при жизни своей — живи обычной жизнью.
Выбор за тобой!
Feodot
14.04.2016 15:11Вот в упор не понимаю, честно.
Может человек что-то сделать что поможет другим? По какой причине это не делать?
Меня просто убивает тот факт, что большинство предпочитает прийти с работы, купить пару бутылок пива и лежать смотреть канал «Спорт» или еще что-то. Такой человек ничего не читает, ничего не дает (кроме работы, на которую ходит ради денег на тоже самое пиво/сигареты). Потом он пойдет пару раз в год (или вообще каждое воскресенье в церковь), сдаст пару рублей и будет считать что он сделал доброе дело?
Такое чувство, что большинство думает, что если человек не верит в богов, он автоматически пойдет убивать, красть и вообще делать весь список запрещенных в религиях вещей.
Понимаете, речь о мотивации. Атеист, думающий или нет, просто может перестать делать добро («дела угодные Богу») — ему станет лень или бизнес его пойдёт на спад (то есть станет «неугоден Богу»). — Что скажет атеист? — А, махнёт рукой и скажет — Ну, не повезло мне.
Умный человек, не важно атеист тут или верующий будет искать как исправить проблему с бизнесом, а дурак находить будет оправдания, один к пойдет порчу с себя снимать, второй в церковь, а третий искать козла отпущения и орать что тот во всем виноват. Разницы нет.taujavarob
14.04.2016 16:30Feodot >Умный человек, не важно атеист тут или верующий будет искать как исправить проблему с бизнесом
Дело не в этом. Дело в мотивации. Атеист при трудностях может махнуть рукой — ну, не вышло, бывает. У него нет мотивации исправлять проблему с бизнесом — кроме комфорта ли или престижа ли.
Какая мотивация исправить проблему с бизнесом (или вообще начать бизнес) у атеиста? — Если и есть то она низменная. — Ну, не куплю яхту — куплю лодку. Ну, не поеду в Египет или на Канары, поеду в Крым или к тёще на дачу. Отдохну и там.
С протестантизмом — так не выйдет. — Не исправил бизнес — узнаешь при жизни (а не после её) что гарантировано попадёшь в ад! — Хм сильнейшая мотивация! — Это не просто страх выхода из «зоны комфорта» у атеиста — это посильнее «Фауста Гёте» будет то!
У атеиста нет такой мотивации. — В этом то всё и дело. Дело в мотивации. В этом всё дело.Feodot
14.04.2016 18:28+1taujavarob Вернитесь к началу разговора, я говорил про состояния «просвещение», если оно достигнуто естественным путем (медитация или психическое заболевание), тогда поверьте, плевать на яхты, отдых и прочее, ВСЕ в мире не имеет значения. Центр мира это человек. сознание, что нужно сознанию? Минимум для поддержания жизни в оболочке (теле) и все ресурсы остальные пойдут на ту цель которую человек себе выбрал.
Второй вариант это искусственное состояние, когда достигнуть помогли какие-то препараты, без подготовки человек попадает в пустоту. Практически все что он делал до этого и что планировал, бессмысленно. Если была еще депрессия, возможен суицид.
С этого начался разговор, религию я привел как один из вариантов, который может остановить человека в таком состоянии (как ни как, тот же страх ада в большинства очень большой). Кстати зона комфорта как такая тоже исчезает так как окружающая обстановка мало волнует.taujavarob
14.04.2016 20:01Feodot > религию я привел как один из вариантов, который может остановить человека в таком состоянии (как ни как, тот же страх ада в большинства очень большой).
А я вам привёл не общее понятие «религия» — а конкретную религию и конкретную ей мотивацию. — Конкретную — я не обобщал (обобщать вообще очень опасно).Feodot
14.04.2016 20:06taujavarob не ругайтесь, я тут несколько раз уже написал что не хотел никого обидеть, даже примеры брал помягче, а то куда не плюнь чувства кого-то оскорбить можно. Из истинных протестантов, я думаю не будет тех кто начнет принимать ЛСД для достижения просвещения (там где-то было про яды, одурманивание разума и прочее)
taujavarob
14.04.2016 20:44>Из истинных протестантов, я думаю не будет тех кто начнет принимать ЛСД для достижения просвещения
Похоже на то. Мотивации нет. Ты же один на один с Богом то. А — «Бог всё видит» (С)
Raegdan
14.04.2016 10:36С точки зрения того, что исповедуют взрывающиеся в метро, все пассажиры в метро — враги.
что же они исповедуют?Не знаю что, но не ислам. Суицид с любой целью в исламе по тяжести греха стоит на втором месте после идолопоклонничества, по этому поводу есть вполне однозначный хадис. Сам я пастафарианин, но матчасть других религий немного знаю.taujavarob
14.04.2016 14:09>С точки зрения того, что исповедуют взрывающиеся в метро, все пассажиры в метро — враги.
Враги ли? Враг — это тот кто тебе грозит. Пассажиры метро никому из взрывающихся в метро не угрожают.
Не врагов они взрывают в метро. — А вот кого?
oPetro
13.04.2016 18:30+1их запрещают потому что аматоры слишком часто используют эти инструменты не по назначению
в «примитивных» культурах за их правильное применение ответственен шаман или знахарь (поищите Марлин Добкин де Риос), а кто отвечает за это в «цивилизованной» культуре?alex_blank
13.04.2016 19:07Шаман и отвечает, они никуда не делись, может разве что иногда называются по другому (трип-ситтер, например). То есть в целом это просто опытный человек, который создает своим присутствием дружелюбную атмосферу, я так думаю. Иногда это прям шаман, со всей соответствующей мистической атрибутикой — но это, по моему мнению, вторично. Главное именно атмосфера, в которой человек будет чувствовать себя спокойно и защищенно. Это может быть просто хороший друг, это может быть дипломированный врач, или же натуральный потомственный шаман — кому что больше подходит.
Среди врачей такого шамана найти значительно сложнее, думаю. Я бы не стал триповать, лежа на больничной койке или в МРТ-томографе. Ни за какие коврижки. Думаю, многие имевшие психоделический опыт со мной согласились бы.
Arxitektor
13.04.2016 21:15В эксперименте испытуемые приняли 1 дозу?
У них привыкания не будет или желания повторить без контроля врача?
И как была рассчитана доза?NLO
13.04.2016 22:26НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
dydyman
14.04.2016 01:53+1Сложно все с этими дозировками. Если иметь в виду чистый препарат, то 250-300 мкг обеспечат гиперпространственный перелет в галактику Андромеды без скафандра даже для 100-киллограмового космонавта (по-идее правильно рассчитывать количество на килограмм веса). Но из-за нелегального статуса и полукустарного производства вероятность найти такой на рынке стремится к нулю. В 500 мкг может оказаться как 30% d-изомера так и 90%, что делает расчет дозировки бесполезным занятием.
alex_blank
14.04.2016 02:10250мкг это весьма сильный трип, один мой знакомый однажды очень удивился, оказавшись в совершенно неподходящем для такого опыта месте и времени — ошибившись с расчетом дозы по упомянутым вами причинам. Сдается мне, при кустарном производстве никто не заморачивается не то что с разделением изомеров, но даже с очисткой реакционной смеси после синтеза. И поэтому если нарваться на качественно сделанный продукт, можно очень сильно, в общем-то, охуеть.
NLO
14.04.2016 02:27НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
alex_blank
14.04.2016 02:38Проблема не в том, что «не вставит», а совсем в обратном — может вставить неожиданно сильно, и вызвать паническую атаку. Которая к тому же будет многократно гиперболизирована действием вещества — которое работает как лупа для эмоций и внутренних переживаний.
Похожая проблема есть с «уличным» героином, который всегда очень грязный, а попадись чистый — сразу же массово торчки погибают от передозировок.NLO
14.04.2016 08:07НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
dydyman
14.04.2016 15:15+1Как-то давным давно попадались бумаги индийского производства, где было 200 мкг — их назвать мягкими ни у кого язык не поворачивался. По началу да, все мягко, но после 2-го/3-го часа мягкости начиналось основное представление с перегрузками 10g, релятивистскими эффектами (остановкой времени) и неоднократным распадом личности. Сомневаться в типе препарата поводов не было, просто попался добросовестный производитель.
NLO
14.04.2016 16:34НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
taujavarob
14.04.2016 16:40rereture > А что творил мозг когда глаза закрываешь… Эх)
Я когда гриппом болел, аналогично — при высокой температуре, когда закрывал глаза — спать то хотелось — такая чертовщина наваливалась — что и спать боязно было.
Обычный грипп. Высокая температура. И такие «глюки» мозга.
Говорят, что некотором больным, обычно уже безнадёжно больным, в приличных (в основном на Западе) клиниках, дают такие лекарства — чтобы просто человек мог спать без этих «глюков». Просто спать! — Это ведь такое счастье в их состоянии.
Просто спать. Просто!NLO
14.04.2016 17:17НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
taujavarob
14.04.2016 17:27>Там не боязно, наоборот, как будто летишь на американских горках чрез калейдоскоп.
Не уговаривайте! ;-)
>спать не возможно — как будто на тот свет проваливаешься.
Вот я о том же!
alex_blank
14.04.2016 18:37> Именно с ЛСД такого не наблюдается, так как он очень «мягкий», да и эффект не обрушивается на человека словно лавина
С абсолютно любым психоделиком это наблюдается при повышении дозы. Ничего «мягкого» быть не может в состоянии, когда ты полностью теряешь контакт с привычной реальностью и самим собой, разлетевшись фракталом по всей Вселенной. Пугают не какие-то «пугающие» образы, это ужас экзистенциальный, совсем другого порядка.
На бумажках обычно никогда не бывает больше 100мкг (даже если заявлено 200-300-500 — это все чушь). Но полагаться на это не стоит, потому что очень редко — но бывает такое, что доза полностью соответствует заявленной. Об этом и идет речь.
alex_blank
14.04.2016 00:58Более объективная статья на N+1: https://nplus1.ru/news/2016/04/12/lsdbrain
Без странных вольностей трактовки, вроде пресловутого «негативного» эффекта растворения эго, и прочей ализаровщины. То, что после того, как это заметили, в статье это осталось — за это ализару двойной дизреспект, из-за такого исследованиям ЛСД и не дают ход. У людей далеких от науки и от предмета обсуждения это ведь в голове все откладывается, в подсознании. Странно что автор статьи не чувствует собственную ответственность за это.alizar
14.04.2016 01:38+1Фух, хз, удалил слово «негативный» по отношению к растворению эго. Можете теперь меня любить своей трансцендентной любовью.
Skit
14.04.2016 08:28Очень похоже на раскрутку ЛСД, это уже не первая статья на гик. Объективно скажу, что интерес к наркотику появился, однако употреблять его не стану, потому как твердо убежден, если мозг способен действовать иначе, расширяя сознание под препаратом, значит эта способность в нем есть и её можно «вызвать» без вливаний допинга извне.
Для того кто непосредственно знаком с ЛСД, эта статья не станет открытием, это давно известно.NLO
14.04.2016 08:55НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Raegdan
14.04.2016 10:55+1обработка мозгом поступающей информации в некорректных для этого отделах
Да. То есть перевод мозга в нештатный режим работы. Это может быть как хорошо, так и плохо.
Грубо говоря: ни видеокарта, ни ардуина не предназначены для майнинга криптовалюты. Вася запустил майнинг на видеокарте и получил офигенный хешрейт, а Коля запустил на ардуине и сжёг её.
Вот чтобы не оказаться в положении Коли, подобные исследования и нужны. А настолько строгая правовая регуляция ЛСД… да чёрт её знает. Может быть, лучше была бы общедоступная правдивая информация о нём и простейшая регуляция а-ля алкоголь. Полез без знания матчасти, сжёг себе мозги и заехал на кащенко — в некотором смысле ССЗБ. Водкой таких тяжёлых последствий, к слову, тоже добиться нетрудно, живой пруф — у любого винного магазина.KasperGreen
14.04.2016 13:17+1Вопрос конкуренции, накатанных связей и лёгкости изготовления (разница в сложности на несколько порядков в случае с LSD-25). И побоку, что это наркотик так ещё и депрессант. Профит капает, лобби защищает, традиция поддерживает. Грустно
alex_blank
14.04.2016 19:59+2Очень похоже на раскрутку ЛСД
Вы с утра шапочку из фольги забыли одеть.
что интерес к наркотику
ЛСД это не наркотическое средство, а психотропный препарат.Skit
15.04.2016 03:24Про шапочку не понял, но видимо это мега интеллектуальная шутка.
Про ненаркотик, это из разряда: травка не наркотик. Наркотик уже потому, что подсаживаются. Лично знаю экспертов в этом вопросе, по этому, это не рассуждения исходя из великих теоретических познаний, а утверждение исходя из практического опыта и наблюдений. Но сильный и могучий ум, может придираться к неточностям терминологии и грамматическим изъянам, это ему простительно.alex_blank
15.04.2016 09:20Наркотик это не то, на что «подсаживаются». Это медицинский термин, обозначающий препарат для наркоза (обезболивания). ЛСД никоим боком не относится к этой группе веществ. Учите матчасть.
Irgen
15.04.2016 15:35Общался с разными интересными персонажами, индуистами, йогами, всяческими «просветленными», даже с перуанскими шаманами из сельвы Амазонки, так вот, подавляющее большинство утверждает, что подобных состояний можно достичь медитацией, самоконтролем и пребыванием в состоянии «осознанности» (чем бы это ни было по их мнению), но для этого необходимо потратить довольно много времени и сил. ЛСД по их мнению — «чит», который позволяет достигнуть этого состояния временно, но практически гарантированно.
taujavarob
15.04.2016 15:50Irgen >Общался с разными интересными персонажами, индуистами, йогами, всяческими «просветленными», даже с перуанскими шаманами из сельвы Амазонки…
Программистов, инженеров, математиков, шахматистов — как я понимаю — среди них не было?Irgen
15.04.2016 19:18Веб-дизайнер один точно был, это считается?:)
Каждый силен в своей специальности и области интересов, мне показалось, что мнению таких персонажей можно доверять в плане вопросов исследования психических состояний и техник воздействий на эти состояния. Может быть как-нибудь соберусь и изучу этот вопрос более подробно сам, но не факт что у меня хватит усидчивости медитировать каждый день по несколько часов.taujavarob
15.04.2016 19:32> Веб-дизайнер один точно был, это считается?:)
Нет. Это креативщик. А тут нужны иные типы. — На выходе не образы, а конкретный текст, расчёт, число…
barsuksergey
14.04.2016 11:16После групповой медитации и её аналогов в разных психотренингах и ритуалах тоже наблюдается выход за пределы самоидентичности. Ничего страшного, вроде, за тысячелетия не произошло. У некоторых народов мира иметь самоидентичность за пределами тела тоже в порядке вещей.
По мнению нашего русского философа (когда-то закончившего МФТИ), человечество имеет шансы сменить социальную деятельность на экзистенциальную, а экзистенциальную — на трансперсональную. Правда, можно ли будет назвать ЭТО человечеством…
ЛСД обеспечивает трансперсональный уровень прямо «здесь и сейчас», не особо напрягаясь и не бегая по кругу с шаманами. Этакая персональная трансперсональность, сродни смартфону. И с ним людям спешить не надо, пожалуй. Это как закинуть пресловутый смартфон в 19 век — круто, но рано.
0x9d8e
14.04.2016 23:05Читал немного ранее на другом ресурсе об этом исследовании и воспринимал это как какой-то всем известный баян, а не новость. А тут ещё такие громкие заявления. Вот эти вещи, которые, оказывается, «сродни открытию...», совершенно очевидны любому психонавту (а также некоторым психотерапевтам). И про объединение раздробленных частей и про младенчество и про активность и всё-всё-всё. Не приведу сейчас ссылок, но всё это тысячу раз описано и разжевано. К данному исследованию стоит относиться не как какому-то открытию, а как к инструментальному наблюдению давно известных вещей.
fruit_cake
мне кажется или это и так было понятно? у различного рода гениев и сумасшедших мозг работает похожим образом, наблюдая за их речью можно заметить что они перескакивают с одной темы на другую и смешивают различные события не связанные между собой, у некоторых музыка может вызывать зрительные образы и наоборот, «нормальному» человеку требуются вещества чтобы выдать подобный результат
i360u
Гении никогда не говорят о вещах, не связанных между собой =)
cyrsap
Это только нам кажется, что они не связаны между собой =)
fruit_cake
а как же Перельману удалось доказать теорему Пуанкаре? для всех его пояснение состояло из несвязных между собой понятий и для того чтобы осмыслить его, пришлось изучить далёкие от них разделы математики, можно приводить бесконечное количество примеров глядя в историю, где самые безумные идеи оказывались истиной хотя противоречили всякой логике нормального человека, тот же Тесла разговаривал с электронами и утверждал что все его изобретения были взяты им из мирового эфира и что он ничего нового не изобретал
dmitrytorshin
А Тесла и не гений
sognatore
Да и к науке вообще отношение не имеет…
Bot_0002
Вы наверное путаете теплое с мягким. :)
sognatore
Я хотя бы теплое с мягким (у меня был сарказм) :) Выше написали, что Тесла не гений. Кого тогда гением называть непонятно.
Serdonda
Здравствуйте, представитель поколения эге. Вы видимо имели ввиду Илона Маска с его «теслой», которая у всех на слуху сейчас.
А о существовании ученого с фамилией Тесла вы вероятно еще не слышали. Ну вот повод ознакомиться https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0#
eternal_sorrow
То, что Никола Тесла был гением — несомненно. Но вот учёным его можно назвать с большой натяжкой. Скорее изобретателем.
varicap
А при чем тут Перельман и ЛСД?
Перельману удалось доказать теорему Пуанкаре по той простой причине, что он знал очень много разделов математики и смог свои знания свести вместе. В западном образовании есть такая особенность, что вас учат не науке вообще, а «компетенциям». Дают на выбор курсы для обучения. Чтобы получить диплом, ты должен выучить и сдать не меньше N штук, но не все. Вот и получается на выходе вроде как математик, но не математик, а узкий (или широкий) специалист в теории вероятностей, или ещё в чем-нибудь. А у Перельман получал образование ещё по советским стандартам, где «компетенций» не было.
Чтобы на западе работать над какой-то научной проблемой, нужно собирать команду. Именно потому, что кто-то спец в одной области, а кто-то в другой, но нет такого чела, который мог бы охватить все нужные области знаний.
fruit_cake
Перельман получил необходимые ему знания для этой проблемы именно в университете США, собственно его отказ от денежной награды был аргументирован тем, что это не только его заслуга, а так же американского и китайского математиков. Да и утверждение про советское образование какое-то невнятное, такое ощущение что у нас работали одни одиночки с огромным багажом знаний и не было никакой специализации? Мастер на все руки это скорее веяние современной реальности, когда нужно выживать любыми средствами, после распада СССР осталось множество специалистов которые стали никому не нужны из-за их узкой специализации, Перельман в их числе.
Raegdan
Насколько я слышал, отказался он из-за мегатонн бюрократии на пути к получению приза. Налоги, например, декларирование… Он и так счастлив чисто из-за самого достижения. Учитывая его аскетичную жизнь при таком таланте, материальные ценности для него вообще ничего не значат. Иначе он не один миллион мог бы заработать, разрабатывая какой-нибудь прикладной матан вроде машинного зрения, ИИ или чего-то подобного из насущных задач.
varicap
Напомните, пожалуйста, какой «мастер на все руки», кроме Перельмана, удостаивался хоть какой-то премии. Сейчас на какую научную работу ни посмотри везде «коллективы» ученых (список авторов научной работы порой может быть длиньше самой научной работы). Минимум — два автора.
Это Перельман-то никому не нужен? Ну, вы и насмешили… Любой универсисет с радостью отхватит такого «ненужного» специалиста, хотя бы ради PR — «У нас числится САМ Перельман! Да-да, тот самый! Который Пуанкаре раскусил!»
Кстати, вам для справки — Перельман свою работу делал не для того, чтобы доказать теорему Пуанкаре. Он выводил какую-то СВОЮ теорему, а Пуанкаре он доказал «по ходу дела», очень нужно было для продвижения дальше в своих исследованиях. «Перельман — узкий специалист» — гы гы.
Но мы с вами отвлеклись от темы. Речь шла об ЛСД :)
alex_blank
В статье которую вы комментируете, прямо сказано, что ЛСД обеспечивает связь удаленных разрозненных (обычно) отделов мозга, помогая интегрировать работу их некую более цельную картину. Это та же «техника», к которой прибегнул Перельман, в общем-то. Естественно, чтобы это сработало, нужно эти самые знания в голове иметь. Просто лишь того, что они в голове есть — мало. Нужен какой-то импульс зачастую, вдохновение, муза — чтобы интегрировать их вместе. Это знакомо любому творческому человеку. Психоделики могут быть таким импульсом, а могут и не быть — что угодно может быть, в общем-то. Но теперь у нас есть научное обоснование того, как именно это происходит с психоделиками — это большой шаг вперед.
Это я дал пояснение к вашему вопросу, «при чем тут Перельман и ЛСД».
alex_blank
Во избежание непонимания — речь не идет о том, что Перельман хавал кислоту. Речь о схожести самого принципа синтеза новых идей из разрозненных областей знаний под влиянием чего-либо (гениального озарения или же употребления ЛСД).
FRiMN
Мне кажется, что речь об абстрагировании. Вообще типично для математиков. Кроме того, всё же математики знают не по одному разделу, а знакомы с довольно большой группой разделов математики.
ЛСД, на сколько я понимаю, вызывает хаотичное связывание разделов мозга (типа как во сне). Вероятно такая связь не может быть долговечной. Высок риск не вспомнить после трипа свою гениальную идею. Кроме того, не изменится ли представление о гениальном под воздействием ЛСД?
varicap
«Это та же «техника», к которой прибегнул Перельман, в общем-то.» — Вы там рядом с Перельманом со свечкой стояли? :)
Если по существу, нужна ещё одна статья «Где у человека хранится память?» Распределена ли она по всему объему мозга или сконцентрирована в какой-то ограниченной области. И если распределена, то тогда я с вами совершенно согласен — прием определенных вещест может быть таким импульсом собрать все вместе в определенный момент. Ну, или долгими тренировками, постом и молитвами в универстите США :)
FRiMN
Думаю нет там никакого разделения на «память» и «не память». Есть врождённая память, например дыхание, сердцебиение, терморегуляция, ощущение боли и т.п. Есть приобретённая память, например зрение, передвижение, речь. Так что можете считать, что она распределена по большей части мозга.
impetus
S=k*lnW и даже E=mc2
Кстати первая связь неочевидна многим до сих пор
tea
«Гениальность — не что иное, как бесконечная трудоспособность».
Кто сказал не помню.
i360u
Кто-то глупость сморозил, не обращайте внимания.
Coffin
Вы гениальность с шизофренией путаете :)
fruit_cake
поинтересуйтесь чтоли биографией гениев и их психическими заболеваниями, а так же научными работами по этому поводу, вообще довольно забавно что столько людей отписалось по этой тематике, лишний раз показывая незнание в данном вопросе
Coffin
Почитал ваши комменты этой теме, даже спорить с вам не буду.
У вас свое мнение, а у меня свое.
FRiMN
Не понятно, каким образом вы сравниваете детерминированный термин со стохастическим. По вашим выводам можно заранее выдавать звание гения, не дожидаясь результата.
Сколько гениев имели психические заболевания?
Сколько психически больных людей гениальны?
Имели ли гении психические заболевания в момент гениального озарения?
Имеют ли гении одинаковые психические заболевания?
Статистически верно, что «увеличение количества пожарных приводит к увеличению причинённого ущерба пожарами», т.к. эта взаимосвязь обладает положительной корреляцией. Однако никакой причинно-следственной связи тут нет.
Raegdan
Сумасшествия разные бывают. У гениев, как правило, бывает что-то типа синдрома Аспергера. Связь расстройства с гениальностью элементарная — позволяет уйти с головой в работу, отключившись от всех посторонних раздражителей, и очень продуктивно вести изыскания. А расстройство, вызывающее кислотные глюки, эффективно грызть матан не поможет.
fruit_cake
гений не обязательно подразумевает математика или физика, он может быть художником или музыкантом, а то и бесноватым политиком
Faer
Назвать то кого угодно можно гением. Так и появляются сотни гениев-музыкантов, гениев-художников, гениев-предпринимателей и еще тьмы всяких разных «гениев», и почему-то всего несколько физиков-математиков. А присмотришься — вся гениальность лишь в удаче и таких «гениев» тьма, и хорошо еще, если хоть немного труда есть. То же и с искусством — мастерства 0.0, а народ лебезит, приобщается. Иногда, конечно, бывают гении и гениальные творения и в других сферах деятельности, но в «современном искусстве» это, зачастую, просто капля мастерства и, большая такая, куча, мнимости и бреда, что было не раз и не два доказано.
Среди всех «наркотических гениев» о которых часто пишет молодежь, единственный настоящий гений — наркотик и фортуна. Большая часть написанного вообще не имеет отношения к правде. Часть просто коррелирует с употреблением, но ведь и не мудренно — подбираются то для рассказа именно такие люди, а сколько просто сдохли — кого волнует? Точно не тех, кто пишет это.
PS: Зрительные образы и музыка, цвет вкуса, вкус цвета и касание музыки — это всё есть и у вполне здоровых людей, только ощутить это не просто, но можно и натренировать. Вот как раз даже не гениальные люди могли бы это использовать для своих произведений, но гении то прекрасно осознает разницу между разными ощущениями. В отличии от людей с расстройствами психики — эти в момент ощущения не могут отличить их вообще. Могут говорить об одном, думать о другом, и не всегда реальном. Перескакивание с 1 темы на другую вообще может быть вызвано всего лишь тем, что кратковременная память катастрофично мала, либо повреждена — с тем же успехом можно немного пошинковать мозг, он может и восстановится, но уже иным. И такие люди гениальны? Они ущербны, хотя их дела могут, только в случае Удачи, быть поняты. Но повторить в новом качестве они не смогут — просто они никогда и не могли это сделать.
Orcus13
Новость в том, что теперь есть сканы мозга и их анализ.
Biga
Новость в том, что кому-то удалось выбить LSD для исследований! Все учёные резко оживились.
Raytheon
Великобритания объявила неделю исследований влияния наркотиков на мозговую активность. Количество ученых в лабораториях утроилось.
Amina
Вам кажется.
В науке не существует категорий «это и так было понятно»
Впрочем, как и понятий «гений» и «сумасшедший»
APLe
Зато существует понятие «факт можно было предсказать с большой вероятностью, поэтому его ценность не высока».
4b65696e
А теперь представьте что кто-то доказывает теорему со словами «Ну тут и так всем понятно и доказывать нечего, отсюда следует» и разница между «на основании таких исследований мы имеем такую зависимость».
APLe
Будет плохо, да. Почти так же плохо, как если учёные начнут массово получать гранты на подсчёт среднего числа ног у насекомых на каждой отдельной лужайке (А что? Кто сказал, что шесть, как и везде?).
Всё хорошо в меру, как обычно.
FRiMN
Если это будет иметь научную ценность, то да — будут. Но в начале должно быть теоретическое обоснование полевого исследования.
lifer
>> у некоторых музыка может вызывать зрительные образы и наоборот,
это называется синестезия
и это не патология, по крайней мере так утверждает Рамачандран Вилейанур
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Gorthauer87
Вот интересно, если у меня музыка и её настрой как-то ассоциируется с некоторым набором цветов, то это оно самое?
lifer
Я не синестетик, но то что я понял из книги «Мозг рассказывает. Что делает нас людьми» — это, похоже, как раз оно. И по словам автора таких людей среди нас около 3%.
Ra-Jah
Насколько яркие эти образы? Так ведь можно слушая музыку про слонов прекрасно их себе воображать и думаю, большинство так и делает. Музыка вообще для этого и существует.
Gorthauer87
Я лично не назвал бы их яркими, просто музыка имеет некоторый эмоциональный настрой, который можно выразить цветами.
Bhudh
А что такое «музыка про слонов»? Нотами слонов рисуют, что ли?
Или Вы всё-таки песни с текстами про слонов имели в виду?
Ra-Jah
Ну да, а что еще музыкой делают? У меня всегда объемные картины рисуются, эмоциональные движения, сцены, сюжеты, разумеется в красках, но это мнимое, я сам раскрашиваю, но тему можно четко задать. Иногда даже удивляюсь как я по улице иду, не помню ничего кроме размышлений, сознание само по себе, тело само по себе. А вообще это была отсылка к фильму «Начало» (не думай о слонах). Как без отсылок.
Bhudh
Сильно сомневаюсь, что если заранее не сказать, что «вот эта музыка — о слонах» (и не вставлять специфически слоновьих звуков), то у всех слушателей появятся одинаковые ассоциации и визуализации.
Это как в опытах с фотороботом, когда про обычного человека одной группе сказали, что это учёный-математик, а другой — что убийца-рецидивист.
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
FRiMN
Эти цвета могут меняться в зависимости от вашего настроения? Или влияет ли «бэкграунд» до или во время прослушивания на набор цветов?
DarkCraz
Гениальность и сумашествие — это две крайности одной и той же сущности (с).
0x131315
Гений — это тот, кто видит связей больше, чем обычный человек. Для гения далекие вещи связаны между собой, и ему это очевидно. Для обычного человека эти вещи не связаны, и ему это очевидно. Общение гения с посредственностью — это как попытка коммуникации двух девайсов с разными протоколами, что-то общее устаканить смогут, но частности — либо первый не поймет второго, либо наоборот.
Простой пример: более примитивные, чем мы, сознания не видят связи между собой и своим отражением, и никакие попытки обьяснить ее к успеху не приводят, нам же эта связь очевидна. Точно также гению очевидно что-то, что обычному человеку не видно, и никак не втолковать. Разные уровни мышления.
А теперь перенесите это на ИИ — как вы с ним общаться собрались?