Где DOS, там и дискеты, как же без них
Департамент здравоохранения Южной Австралии планирует продолжить использование медицинской программной платформы Chiron в небольших больницах. Со старым ПО продолжают работать несмотря даже на то, что лицензия на этот продукт закончилась в марте прошлого года. Разработчики системы требуют остановить работу с Chiron, поскольку медики, по сути, используют систему нелегально.
Но правительство Южной Австралии поддерживает врачей. Чиновники говорят, что из-за запрета на использование Chiron могут пострадать пациенты, жизнь и здоровье которых зависит от этого программного комплекса. В свою очередь, разработчики Chiron решили доказать свою правоту в суде. Программный продукт сейчас продолжает работать в 64 больницах региона.
Chiron — платформа, основанная на MS-DOS. Разработана она была еще в 80-х годах прошлого века, а в больницах Южной Австралии ее начали массово устанавливать в начале 90-х. Сейчас сама система устарела морально. Но у врачей пока нет выхода — заменить древнюю программную платформу сразу на всех больничных компьютерах нельзя. Дело в том, в Chiron хранится масса информации о тысячах пациентов. Это история болезни, информация об аллергических реакциях человека на медицинские препараты, заметки врачей. Если такие данные пропадут, то здоровье и даже жизнь пациента будет подвергаться опасности. К примеру, человек примет таблетки, которые вызывают у него аллергическую реакцию, что может привести к летальному исходу.
Chiron разрабатывалась компанией Working System. Компания заявляет, что обновила свое ПО еще в 2003 году, и в сложившейся ситуации ее вины нет. Напротив, это вина чиновников, не позаботившихся о своевременном обновлении программного обеспечения компьютеров в больницах. На обновление у властей Южной Австралии было 13 лет, и только сейчас правительство региона спохватилось.
Компания также утверждает, что лицензию на софт продлить нельзя, поскольку Chiron — слишком старое ПО, которое уже не поддерживается. Руководство компании заявило, что чиновники еще в 2014 году сообщили о ведущихся поисках альтернативного софта.
Чиновники говорят, что с поставками новой системы, получившей название EPAS, возникли проблемы. Эта платформа работает на основе Windows, есть техническая поддержка со стороны разработчика. Тем не менее, сейчас она работает только в трех больницах Южной Австралии.
Судебный процесс по этому делу начнется в декабре.
Сейчас в некоторых больницах Австралии работает еще один устаревший программный комплекс, которое называется OACIS. В больницах его установили еще в 1995 году, и с тех пор медики продолжают работать и с этой платформой. Пока что проблем с ней никаких нет, разработчик продолжает создавать новые модули и поддерживать основную систему. Но лицензия на этот софт также вскоре закончится, и кто знает, смогут ли чиновники быстро решить и эту проблему.
Отмечу, что эта ситуация не является чем-то уникальным. К примеру, в США управление ядерным арсеналом производится с использованием гибких дискет и давно устаревшего ПО. Впервые компьютеры типа IBM Series/1 были интегрированы в инфраструктуру ядерных арсеналов еще в 70-х годах прошлого века, и с тех пор их продолжают использовать. Такие системы помогают управлять функциями, связанными с межконтинентальными баллистическими ракетами, ядерными бомбардировщиками и некоторыми другими объектами. Да и в департаментах финансов, торговли, здравоохранения и по делам ветеранов США работают компьютеры 80-х и 90-х, соответственно, такое аппаратное и программное обеспечение более не поддерживается производителем.
Похожая ситуация складывается и в медицинских и образовательных учреждениях СНГ. Во многих организациях сотрудники работают с ПО и аппаратным обеспечением, которому десять лет и больше.
Комментарии (145)
Sergey6661313
20.06.2016 20:41+16Работает — не трожь!
Camel
21.06.2016 12:03Не имеет права работать, действие лицензионного соглашения закончилось. Программа-то работает, а вот вот работает ли закон, который запрещает нелегальное использование ПО мы скоро узнаем.
Areso
22.06.2016 08:13+1По моему мнению, глупость была сделана, когда люди покупали срочную лицензию. Надо было покупать бессрочную лицензию. Ну, а сейчас время пожинать плоды этой глупости.
lubezniy
22.06.2016 09:10А был ли тогда аналог такого ПО с бессрочной лицензией? Это не игрушки покупали, а продукт с очень узким рынком, который должен развиваться, на что средства нужны не разово.
Areso
22.06.2016 11:23А можно было договориться. Всегда можно договориться, вопрос в цене. Ну если даже не получилось бы, то тамошний минздрав мог объявить конкурс на разработку системы-аналога указанной системы, с передачей всех прав и исходных кодов заказчику.
lubezniy
22.06.2016 11:33Был бы ещё вопрос в эффективности такого решения, а сейчас встал бы вопрос, что делать дальше (переписывать и заново тратить деньги на новую систему). Как-никак, при выбранном пути достаточно долго такой вопрос и не стоял. И затраты, надо полагать, окупились.
goodbear
20.06.2016 21:00+4>> Компания также утверждает, что лицензию на софт продлить нельзя, поскольку Chiron — слишком старое ПО, которое уже не поддерживается.
Ох лукавят…
tormozedison
20.06.2016 22:46+6Почему компанию не устраивает вариант «а нам и не нужна ваша поддержка, вот вам деньги, продлите нам лицензию на старую программу и отстаньте»?
Einherjar
21.06.2016 01:01+4Очевидно потому что он менее прибыльный. Покупка лицензии дело единовременное, а обкатанный и за долгое время отлаженный софт и рабочий процесс с ним связанный означают минимальные обращения клиента в, наверняка, платную поддержку. А так запрет использования старого софта дал бы возможность вытянуть из клиентов еще немало бабла за внедрение и поддержку новых версий и фикс собственных багов. Иными словами, компании делающие ПО на заказ сторонним заказчикам не заинтересованы чтобы у клиента было все хорошо.
slavius
21.06.2016 11:56Это аренда программного обеспечения? Разве приобретение лицензии ограничивает срок использования?
Camel
21.06.2016 12:15Не знаю что там с приобретением, но скорее всего имело место заключение «лицензионного соглашения». Соглашение и приобретение сильно не одно и то же.
webkumo
21.06.2016 12:50-1Не знаю как в Австралии, но почитайте наши законы — (если я правильно помню) если в договоре на софт не указано прямо, то считается, что он лицензия на использование куплена на 5 лет.
Areso
22.06.2016 08:19Вы, скорее всего, ошибаетесь и немного путаете.
5 лет (3 года, 10 лет) это срок, за который НМА аммортизируется до 0. Но тут многое зависит от учетной политики предприятия.
alexxisr
22.06.2016 13:48А что за закон? Я про 5 лет слышал только от бухгалтеров — они просто договорились списывать бессрочные лицензии за этот срок.
Deverex
22.06.2016 13:49Если в лицензии не указан срок её действия — то такой документ нарушает определение понятия «лицензионное соглашение» и может быть признан недействительным.
Возможно, Вы имеете виду привычку бухгалтеров ставить «срок полезного использования» при постановке на учет в 5 лет «по умолчанию»?webkumo
22.06.2016 14:10Мда… беда, найти-то не могу… вообще я эту информацию почерпнул лет 7 назад, где не помню — но точно не у бухгалтеров… с того времени уже и измениться могло всё.
Быстрый поиск в интернете перспективной информации не дал, к сожалению (хотя откуда-то взятое упоминание 5 лет нашёл в нескольких статьях, но поиск информации по ссылкам этих документов ни к чему не привёл).
Так что, в принципе, возможно, что вы правы.
Welran
21.06.2016 06:48Что то сломается, кто то умрет и все шишки посыпятся на Chiron. А они этого не хотят.
edd_k
20.06.2016 21:44+4А вот для таких компаний действительно пригодился бы «Закон №0. Запрещено быть мудаком».
Tufed
21.06.2016 10:59+3есть софт за который платили. закончилась лицензия. Хотим купить. не продаете? ну ССЗБ, а мы продолжим её использовать т.к. на ней построена наша работа. И я не считаю данный случай нарушением лицензии т.к. свои деньги они уже получили, а теперь сами перестали продавать(получать деньги). судебно дело закрыть.
Foolleren
21.06.2016 11:35+1Законодательство обычно разрешает нарушать законы если от этого зависят жизни людей. Больница использующая нелицензионный софт прекрасно в это вписывается. XD
Tufed
21.06.2016 12:04Здесь даже не только в больнице дело, а в том что используя спец софт, будь то БД с данными, либо софт управления станком с ЧПУ или ОС для вашего телефона, всё это не должно превратиться в кирпич с окончанием так называемой лицензии — это вопрос уже здравого смысла.
Alexeyslav
21.06.2016 13:13В больницах могут действовать и другие ограничения — например запрет на использование софта без поддержки — т.е. недопустимость использования наколеночного софта или обслуживание его непоймикем. После окончания лицензии софт работать продолжит, но право его использовать больница может потерять даже если производитель будет не против.
ksenobayt
22.06.2016 08:49Был тут случай, тверской МИАЦ юзал пару ворованных ГИС, и, до кучи, несколько 2008-х серверов с MSSQL в энтерпрайз-версии.
Головы полетели только так, почти весь руководящий состав улетел.
edd_k
21.06.2016 12:01Но адвокаты же не построят защиту на основании «я считаю».
Хорошо, что как сказано выше, именно подобную ситуацию судебная система вероятно решит в пользу больниц. Но пока что это не факт.
paxlo
22.06.2016 13:48В независимости от того что считают диванные критики, использование ПО сверх оговоренного сроком контракта является нарушением собственнической лицензии. То, что создатели ПО не ввели никаких ограничивающих или триальных мер по истечении срока — проблема создателей, однако, закон на их стороне. Вкратце выглядит так:
— У вас лицензия заканчивается
— Продлите?
— Мы больше не пишем и не саппортим подобное ПО.
— Нам все равно, мы продолжим использовать потому, что НАМ оно нужно!!!
— Это ваши проблемы, встретимся в суде.
Nikon_NLG
20.06.2016 22:03+3А почему при переносе данные должны пропасть? Как будто написать одноразовый конвертер — это магия доступная только избранным.
geher
20.06.2016 22:17+1Наверное, имеется печальный опыт уничтожения данных одноразовым конвертером.
Nikon_NLG
20.06.2016 22:21+5Я ещё когда только карьеру начинал и слова «тесты» даже не слышал — и то смог написать конвертер dbf->csv->sed/awk/etc->sql
Но даже тогда мне хватило ума не отдавать код до тех пор пока все данные не сошлись.
Не думаю что в Австралии всё так плохо с IT, что они не знают про бэкапы, тесты, и прочие умные словаgeher
20.06.2016 23:21+1Это, конечно, была шутка.
Хотя и с некоторой долей истины.
Ибо бэкапы, тесты и прочие умные слова — это, конечно, хорошо, но случаи, когда непроверенная программа уничтожила единственный экземпляр данных, тем не менее, в нашей реальности периодически наблюдаются.
А если серьезно, то вполне могут быть различные извращения вроде невозможности массового экспорта данных во вменяемый формат вкупе с закрытым нестандартным форматом БД, которая может до кучи быть еще и зашифрована.
Или по мелочи, какое-нибудь мегаважное поле, данные из которого непонятно как автоматически переносить в новую БД, например, из-за ограничений на размер в новой БД, которые требуют творческой переработки текста для ужимания в новые рамки.
kAIST
21.06.2016 01:46Или по мелочи, какое-нибудь мегаважное поле, данные из которого непонятно как автоматически переносить в новую БД, например, из-за ограничений на размер в новой БД, которые требуют творческой переработки текста для ужимания в новые рамки.
Ну так новая БД выбирается исходя из определенных требований, а не просто так. Это не такая уж и проблема. Тем более, современные БД, наоборот, более гибкие — на них не наложены ограничения, которые были присуще базам данных, которые работают на ограниченных ресурсах.geher
21.06.2016 19:03Вариант 1. Новая БД выбирается по результатам тендера. Требования частенько составляют не те люди, которые знаю, что именно нужно.
Вариант 2. Вообще нет варианта новой БД с достаточным размером мегаважного поля (у всех производителей маркетологи дружно решили и приняли новый стандарт).
Foolleren
21.06.2016 08:40ну вот у меня был случай, сдохла RеFS, файлы в бэкапе ещё не осели, данные были в единственном экземпляре, жена мне ещё два дня мозг ковыряла, а если бы это случилось на работе? как бы я потом доказывал начальнику что раид сдох из за бага фс?
Kolyagrozamorey
20.06.2016 22:52+1А кто говорит что сразу на рабочем варианте использовать. Делаем копию данных запускаем на них конвертер, не получилось, исправляем ошибки и пробуем опять. перед конвертированием рабочего варианта также нужно сделать резервную копию чтобы в случаи чего можно было откатится назад.
diakin
21.06.2016 11:54А кто будет делать-то? Что там их лицензия говорит насчет влезания в базу и пр.?
Компания -разработчик видимо хочет бабла срубить, а минздрав хочет сэкономить. И вся проблема.
А вот интересно, когда в штатах кончится лицензия на ПО для запуска ядерных ракет? Надо же знать момент!
ooptimum
22.06.2016 13:47Например, потому что данные запросто могут быть в сетевой, а не в реляционной модели. Прямая конвертация фактически невозможна, а тут еще дело осложняется тем, что этих данных наверняка накоплено огромное количество за все прошедшие годы.
Не чини то, что не сломано.
Cr558
20.06.2016 22:13+2Если оно работает и «устарело» лишь по причине, того, что там видите ли дос, то нефиг ничего трогать. Разработчик просто не хочет больше возиться, и желает продать новую систему. Прогресс как самоцель глупость, прогресс лишь инструмент.
napa3um
21.06.2016 00:05+1Принцип Чёрной Королевы предполагает, что безостановочный прогресс — и не самоцель, и не инструмент, а неизбежная форма существования эволюционирующих систем.
themtrx
21.06.2016 11:52Ах, спасибо Вам! Я несколько лет пытался найти название для своей гипотезы, даже книгу написал (скорей чтобы лучше понять собственные мысли), а оказывается это давно выражено в указанном Вами принципе! Эх, ничто не ново под луной.
lubezniy
22.06.2016 11:36Это если так. А если постоянно сыплются запросы на доработку, последний разработчик старой системы уже ушёл на пенсию или вообще умер, а разработчиков на ту платформу, которые смогли бы разобраться, днём с огнём не сыщешь?
Wuzaza
20.06.2016 22:38Недавно видел в поликлинике база стоит на FoxPro — уже лет 15 не сталкивался с ним аж с самой школы…
Kolyagrozamorey
20.06.2016 23:01-1Я видел приборы которые подключаются к специфической ISA плате. И хоть эти ПК надежнее нынешних, но все равно пришло ихнее время. И обслуживающий персонал этих приборов приходит в отчаянье к нам с просьбой отремонтировать, но в основном помочь им уже нельзя.
Am0ralist
21.06.2016 00:24ну, приборы, подключенные к NT 3.5, например, это нормально.
а вот во всю работают приборы с досом, которые могут печатать только по LPT, но не каждой фирмы, а графики так вообще могли лишь отдельной фирмы всегда печатать…
При этом, большая часть принтеров первой категории уже снята с производства и кое-где лишь остатки в продаже есть. А второй так вообще уже давно нет.
А приборы — работают и работать будут еще долго.
Мы поэтому делу даже решили взять про запас один матричный.
alexmay
20.06.2016 23:47+1Поставьте себя на место разработчика.
Есть написаный софт, есть лицензия, на 20 лет использования.
20 лет прошли.
Разработчик виноват в своем желании денег?
eugzol
21.06.2016 00:09Больница виновата в своём желании продолжать использовать софт?
kAIST
21.06.2016 01:49Я вот хочу использовать проводное радио, которое когда то купил мой дедушка )
eugzol
21.06.2016 01:57+1У меня в доме до сих пор розетка под радио есть. Но в квитанции вроде нет. А в квартире родственников пришлось специально бумагу писать об отказе от этого вещания, что-то там вроде 25 рублей в месяц капало за удовольствие. Но, тут аналогия не корректная — работу радио обеспечивает внешний поставщик радиовещания. Инфраструктуру для работы компьютеров обеспечивает сама больница.
В ответ на ожидаемый аргумент, мол там же в соглашении было написано 20 лет — есть ожидаемый контр-аргумент — так суд разберётся, насколько правомерен такой пункт. При том, что контора та до сих пор существует и никаких постоянных расходов у неё из-за продления лицензии не будет. На мой взгляд, справедливо будет назначить некую разумную цену (опять же, эти критерии разумности по понятным причинам достаточно сложные, но на то и суду пошлину платят, чтобы разбирался), по которой фирма будет обязана продлить больнице лицензию.JekaMas
21.06.2016 11:55Обязана продлить — звучит как принуждение к сделке. Довольно несправедливо. По Российским законам такое бы не должно было пройти. И думаю, что это верно — нельзя принуждать к сделкам.
powerscin
21.06.2016 11:56+1Думаю, если бы речь шла просто о использовании софта без ответственности. То компания согласилась бы. А так лицензия еще подразумевает ответственность разработчика в случае чего. Мне кажется это тоже имеет значение в данном случае.
Massacre
21.06.2016 06:14Разработчик виноват в нежелании продлевать лицензию, даже за деньги. Тут требуется антимонопольное воздействие.
herr_kaizer
21.06.2016 07:45А можно вообще в кандалы заковать и заставить функционал дописывать.
Massacre
21.06.2016 07:54+1А это никто не заставляет делать. Но судиться за то, что используют софт, который больше нельзя купить, это надо знать толк в извращениях…
Camel
21.06.2016 12:19+1>Разработчик виноват в нежелании продлевать лицензию, даже за деньги. Тут требуется антимонопольное воздействие.
Тут требуется карательное увольнение, возможно даже административная ответственность для чиновников проворонивших продление лицензии либо замену ПО. Ничего экстраординарного в больничном ПО нет, по всему миру есть больницы, в развитых странах они даже как-то работают без Chiron'а.Massacre
21.06.2016 13:56Увы, но для чиновников, одобривших закупку этого софта, скорее всего, уже истёк срок давности.
Camel
21.06.2016 15:04С грустью соглашаюсь с вами. Чиновник принявший когда-то решение уже давно на пенсии (возможно даже почётной, возможно 20 лет назад внедрение Chiron'а было передовым и правильным) или умер. Концы в воду, виноватых нет. А о том чтобы на уровне правительства издать правила выбора ПО требующие либо передачи исходников, либо, как минимум, описания форматов и протоколов речь не идёт. Внедрятели ПО любят забывать, что внедрение это не только установка, но и план по обновлению и выводу из эксплуатации.
Rumlin
21.06.2016 16:02Думаю о такой проблеме тогда и подумать не могли. Проблема стояла внедрить — на начало 90-х у них была актуальная проблема выбора железа. И его конфигурации и ОС. Похоже из того, что было это не худший вариант — могли бы выбрать не x86.
hzs
21.06.2016 08:39А мне вот что интересно, разве не логичнее было бы государству изначально заказать разработку необходимого софта и стать единовластным хозяином программы и делать с ней всё что угодно?
Это вот всё равно что, Ростелеком бы сказал государству, ну тут короче у вас срок лицензии на портал госуслуги истёк, давайте платите бабки.
Государство заплатило деньги за разработку и является собственником госуслуг, если с Ростелекомом по какой-то причине работать дальше не выгорит, просто можно будет перенести портал к другому хостеру и платить другим людям за поддержку.
SinsI
21.06.2016 09:36По идее, платного софта с закрытым исходным кодом вообще не должно быть.
То же патентное законодательство было создано именно для того, чтобы полезные секреты не исчезали вместе с их создателями, выдавая в обмен на раскрытие «исходников» ограниченную монополию.
Для обычных произведений «исходники» совпадают результатом, поэтому они автоматически открыты.
А вот для программ — какая-то чушь: общество не получает ровным счётом ничего в обмен на предоставление этой самой монополии.
Так что надо сделать так, чтобы — хочешь копирайт? Поставляй исходный код с каждой проданной копией или лицензией на программу.
martin_wanderer
21.06.2016 11:56Если речь о книге — исходники почти совпадают с произведением. А для какого-нибудь лекарства даже известная формула совсем не равна известному способу получения такого вещества.
Lost_Star
21.06.2016 00:06+1Раз ПО настолько старое что им не интересно\сложно его поддерживать, выпустили бы его под GPL или ещё какой бесплатной лицензией. На крайний случай предложили бы средства миграции базы на свой нынешний продукт.
JediPhilosopher
21.06.2016 03:13+1Разработка средства миграции может быть нетривиальной задачей. Учитывая что обновление должно было случиться много лет назад и новый продукт с тех пор наверняка далеко ушел — старые конвертеры не помогут. А делать новые — за чей счет? Почему фирма-разработчик должна это делать за свой счет? Тем более что там наверняка никто уже толком не помнит как оно работало и что за данные там хранились, и никто из разработчиков старой системы там уже не работает. В итоге — длительный и сложный сеанс промышленной археологии.
> выпустили его под GPL
Ну и кто будет копаться в этом коде? Врачи? Пациенты? Открытие исходников само по себе не решает никаких проблем, особенно в случае больших и сложных продуктов, которые зачастую даже собрать без помощи и подсказок автора очень сложно.Lost_Star
21.06.2016 09:40Насчёт миграции. Разве разработчику не выгодно получить гос заказ на обновление ПО пусть хоть и в 60 заведениях? Мало, но потом могут подтянутся и другие. А инструмент уже есть.
Насчёт трудоёмкости. Да порой сложно. Допускаю что исходники и документация, как это обычно бывает, утеряны. Но там возможно реализовано нечто похожее на DICOM который появился позже.
А насчёт лицензии. Я не подразумевал под этим самостоятельное развитие. Выпуск под GPL или под другой бесплатной лицензией позволит сидеть на данном ПО столько, сколько они сами того пожелают.
Если я где то не прав поправьте.
GeMir
21.06.2016 03:06В практиках немецких врачей и DOS-программы (запускаемые под Windows XP или 7) и матричные принтеры не редкость.
AVX
21.06.2016 09:07+1Что все прицепились к матричным принтерам? Вон, на РЖД (и не только) вовсю используются, и ещё наверное не одно десятилетие будут использоваться. У них самая дешёвая печать (хотя сами принтеры не очень-то дёшевы). А специализированные, вроде Olivetti, с разными плюшками, вроде сканеров изображения и контролем печати, плюс автовыравнивание бумаги и прочим — и подавно будут в эксплуатации ещё долго.
GeMir
21.06.2016 10:42Что все прицепились к матричным принтерам?
Речь шла о том, что «не только в Южной Австралии» а не о том, что это — «плохо».
Zlynich
21.06.2016 11:57+1И в отличие от термопринтеров в магазинах и банкоматах, такой документ от РЖД не выцветет, несмотря на схожесть внешнего вида напечатанного текста.
Foolleren
21.06.2016 12:18+1пигментные чернила матричного принтера вообще на редкость долговечны, запросто переплюнут даже лазерную печать
GeMir
21.06.2016 12:46+1…не говоря уже о том, что только матричные принтеры умеют печатать на «бутербродах» из нескольких слоёв бумаги (почтовые и им подобные документы), в которых на каждом последующем слое пропечатывается только нужная информация с самого верхнего.
Rumlin
21.06.2016 13:38Еще и подделать проездные документы сложнее. На струйнике не напечатаешь, нужно искать матричный для подделки. И почерк у принтеров индивидуальный из-за разного износа, думаю криминальная экспертиза установит какой принтер печатал конкретный текст.
ksenobayt
22.06.2016 08:52Ну, билеты у РЖД с некоторых пор печатаются на лазернике.
AVX
22.06.2016 09:53В какой это системе? Что в старых, что в новых — матричные принтеры, хоть и разные.
ksenobayt
22.06.2016 10:06Я получал бронированные билеты в их замечательном автомате — абсолютно такие же по форме, как печатаются «Экспрессом», но весь текст отпечатан на лазернике. Обратный билет печатался в Питере, и был похож визуально на термопечать. Но не матричник точно.
vlivyur
22.06.2016 14:14А линейный матричный принтер ещё и по скорости может соревноваться с лазерником. Но греться о бумагу уже не получится.
Alexeyslav
22.06.2016 14:48Почему это не получится? Обычный 9-игольчатый греется прилично, а тут будет головка длиной в строку… как бы бумагу при этом не поджарить.
vlivyur
28.06.2016 00:05По сравнению с лазерником он совсем не греется. Пачка только что отпечатанной бумаги практически не отличается по температуре от окружающей среды. Да и нагревается-то головка, а там вентиляторы стоят.
soshnikov
21.06.2016 03:10+2Как трогательно дать ссылку на википедию к MS-DOS. Я тоже иногда делаю такие ссылки, чтобы можно было быстро найти справку по вещам, в которых я нихрена не понимаю.
Если по существу, то в данной ситуации, решение должно быть законодательным, поскольку затрагивает жизненные интересы граждан страны. А правительство, по задумке, вроде как должно защищать интересы граждан.
Хотя бы изредка.
AxisPod
21.06.2016 05:12О да, а пациент конечно не пострадает, что инфу о нём нельзя получить в другой больнице или накроется дискета.
OGGSmith
21.06.2016 06:03Две странные мысли возникли:
- Работает — не трожь!
- Использование устаревших технологий опасно.
Вернее они не странные, но вместе они создают гремучую смесь.
Возникает вопрос: а как совместить стабильное использование программ и адекватное(без ненужных свистелок или тестовых нестабильных, порой тупиковых технологий) их обновление?OGGSmith
21.06.2016 06:12наверно ответ по софту есть у меня:
если система давно не обновлялась или не имеет открытый исходный код, то значит она опасна, её нужно менять.
Проблемы возникают если софт уникальный и переход означает приложение титанических усилий(именно поэтому и живут такие системы, как в топике и другие прочие foxpro и netware)
А вот по харду вопрос открытый:
Использование дискет опасно, но если менять, то на что и когда это делать?AVX
21.06.2016 09:12+1Disk-On-Chip, Disk-On-Module, например. Или аналогичное. Они есть с разными интерфейсами, в т.ч. и IDE, так что любой ДОС на них легко заработает. Либо обычные SPI флешки, с резервированием и ограничением записи (лучше аппаратно). Да кстати простые SDHC карты памяти вполне так надёжны, если брать не суперсовременные с большими объёмами — до сих пор работают карточки 16МБ, 1ГБ (лет 7 наверное), и ещё парочка объёмом побольше (около 5 лет).
VBKesha
21.06.2016 19:20Есть эмуляторы флопиков на флешках. С одной стороны Floppy интерфейс с другой SD карта.
POS_troi
21.06.2016 07:22+1Ха! На автовокзалы наши загляните :D
А главное что работает и даже новые тётки кассирши из 60-х, без проблем разбираются и начинают работать уже через пару дней — минимальный интерфейс и отсуствие пасьянса рулят :)
DeLuxis
21.06.2016 08:08-1Поэтому нужен единый открытый стандарт. Пишите под него любой софт какой хотите.
2PAE
21.06.2016 08:21По поводу наших больниц. Да, до сих пор закупаются старые аппаратные решения.
Недавно вышел из строя довольно таки свеже поставленный узи аппарат.
Посмотрел внимательно Аппарат 2012 года производства. Внутри IDE винт 2009 производства года! Мне его заменить, физически нечем. :(
Устройство на момент производства было уже устаревшим. На момент закупки и поставки жесткому диску было уже 4-5 лет.
Ogra
21.06.2016 08:38Все от материнки зависит, конечно же… В 2009 году уже были SATA разъемы на материнках. Может и на вашей есть? Или PCI слот, чтобы контроллер вставить. Хотя я вообще не представляю, как узи аппарат устроен и какое там железо и софт (можно ли поставить драйверы?)
2PAE
21.06.2016 08:43+1По виду это большой ноутбук, с кучей дополнительных клавиш. SATA нет. Софт обычная XP. Сверху специализированный софт для работы с узи излучателями. Вопрос решился отправкой железки в Москву в родной серверный центр. Чем закончилось пока не в курсе. Устройство ещё в дороге.
Ogra
21.06.2016 08:54Ох, ноутбук… Да, тогда все плохо.
Может, конечно и получится накатить софт на обычный компьютер, подключить к узи, а доп.клавиши эмулировать, но сомневаюсь я, если честно.
LeoXX
21.06.2016 10:29-1У тех же китайцев море различных переходников и конвертеров с чего угодно на что угодно. недавно поменял в старом ноутбуке ide диск на msata с соответствующим переходником. Работает без нареканий.
2PAE
21.06.2016 11:03Но есть небольшой ньюанс. Принципиальное отсутствие в поставке софта и снятие с гарантии при любых вмешательствах.
Так только Москва и официальный сервис. Кстати платный.
В целом хотел указать, что покупка аппаратов в цену более одного миллиона, по курсу 35 р. изначально была ущербной.
Производить закупку оборудования которое на момент продажи устарело как морально так и технически, в котором используются старые комплектующие, физически старые. Жесткий диск старше трех лет, с ходу не вызывает уверенности в работе.
И да, политика проводимая властями тут совсем не причём…LeoXX
21.06.2016 11:12-1Я могу конечно ошибаться, но при действующей гарантии не все ли равно что внутри? В таких случаях проблемы решает сервис согласно действующему договору поставки.
И, если честно, я не считаю правильным относится с недоверием к тем же дискам на основании только лишь их года выпуска.2PAE
21.06.2016 12:15Гарантия гарантирует, что вас выслушают и за ваши деньги будут решать проблему. Если будет обнаружено вмешательство в аппаратуру, гарантия снимается автоматически и ценник будет ЗАМЕТНО больше.
2PAE
21.06.2016 12:48Винчестер который «вылежал» средний срок эксплуатации может отказать в любой момент. В медицине это может быть критично.
Есть ситуации, когда больному нужно СЕГОДНЯ.
Taciturn
21.06.2016 11:28+1Если ремонт и так платный, то в чём эта самая гарантия проявляется?
2PAE
21.06.2016 12:27+1Как с машинами, вы обязаны ездить к официальному представителю, иначе вас снимаю с гарантии. Расходники и работы вы обязаны оплатить отдельно. Я как-то не точно выразился.
Есть гарантия что прибор не сгорит в первые пол года, а потом идёт расширенные или продлённые гарантийные обязательства, как-то так…
И в течении них, с вас просто возьмут за ремонт меньше.
San_tit
22.06.2016 08:42Ну так с машинами гарантии достаточно длинные и если в е течение хоть двиг стуканет, хоть коробка пинаться начнет все сделают бесплатно вплоть до замены двигателя/коробки.
А почему бралась такая техника с гарантией пол года это тоже вопрос к отделу закупок…2PAE
22.06.2016 08:51Закупка была централизованная, на область. Но коррупции в министерстве нет, так что… :(
По поводу авто оффициалов, они вам будут мозг выносить долго и упорно.
Помню феерический ответ на претензию о поведённых тормозных дисках. «Вы на них в дождь ездили!» :)))
В плоть до суда…
Taciturn
21.06.2016 09:52-1IDE замечательно заменяются на SATA с переходником IDE-SATA. Если мало места, то вместо HDD берём mSATA или M.2 SSD.
Не говоря уж о том, что на всяких барахолках за небольшие деньги легко можно купить IDE диски.2PAE
21.06.2016 11:10Но есть небольшой ньюанс. Принципиальное отсутствие в поставке софта и снятие с гарантии при любых вмешательствах.
Так только Москва и официальный сервис. Кстати платный.
ipswitch
21.06.2016 11:16Переходники зачастую нещадно глючат. Лучше уж поискать SSD пусть промышленный и дорогой, но IDE и в нужном размере.
Alexeyslav
21.06.2016 11:55+1Я еще помню историю с одной производственной линией в которой баг конкретной модели винчестера взаимно компенсировался багом контроллера на материнке и пара стала уникальной, заменить винчестер нельзя ибо любые другие просто не работают, материнка тоже нестандартная. Обнаружили особенность только дорогущим анализатором IDE-шины и правили БИОС чтобы всё-таки запустить систему с CF-карточки.
Баг заключался в неправильной последовательности команд инициализации на которые нормальные винчестеры реагировали ошибкой, а «особый» просто игнорировал некоторые команды.
hzs
21.06.2016 08:57-2Вообще кто-то выше правильно писал — работает, не трогай.
Железо раньше было намного надёжнее и это факт.
Материнку из начала нулевых можно было починить пояльником с толстым жалом, а если сейчас что-то навернётся, то это практически только под замену.
У нас есть старый первый пень жены, так вот, он до сих пор работает, а кулер я ни разу на нём не смазывал, только термопасту заменил лет пять назад и всё. Из обслуживания нужно только шарик в мышке с мылом вымыть и всё.
Если софт в больнице запускать под виндой, то проблем не оберёшься потом, ну и компы должны быть достаточно мощные, хотя по идее, для программы, которая должна отображать текстом информацию о пациенте и иметь поля для ввода такой информации достаточно очень слабого железа.
По-хорошему, медицинского и ещё много какого другого рода софт лучше запускать на линуксе или фре. Да даже фридоса хватит с текстовым интерфейсом.
vlreshet
21.06.2016 09:50Что-то непонятно. Лицензия создана для того чтобы продуктом не пользовались бесплатно. Чтобы не терять деньги, которые можно получить при продаже продукта. Этот софт купить уже нельзя, то есть будут его пиратить или не будут — фирме пофиг, денег она и так не получит. Так что за приколы тогда с лицензией, её продлеванием, и т.д.? Что защищает такая лицензия? Продукт который уже не может приносить прибыли? Смахивает на войну бюрократии
Ogra
21.06.2016 10:03Как это пофиг? Фирма хочет, чтобы покупали новый софт! Наверняка опять с закрытыми исходниками и ограниченной лицензией.
MIFo_0
21.06.2016 11:55Так это что же получается, у нас не так уж всё и плохо? У меня в регионе уже три года как в больницах послали в корзину досовский софт (вернее большую его часть) и заменили клиентами, подключающимися к общей бд в региональном центре (которая иногда падает с потерей дневной работы не отдельно взятой больницы, как было с локальными прогами, но всего региона).
Massacre
21.06.2016 14:01Это потеря данных всего региона «не так плохо», чтоль? :)
MIFo_0
22.06.2016 03:57Это не «не так плохо». Это — сарказм )
А Ростелеком, полагаю, у всех государственных )
Хотя падения редки, надо сказать. Первое падение было забавно. Упало поздно вечером. Бэкапы же делались тоже поздно вечером, но по времени после падения. В результате некоторые огребли и бэкапы стали делаться чаще )
andrey_aksamentov
21.06.2016 11:55А я где то в 2007 году морщился, когда видел как в сбербанке на досовских программах работают…
Имхо по большей части дело в персонале, они очень неохотно воспринимают новые интерфейсы, для них дос и дискеты родные как части тела.
Нужно постепенно менять персонал на сотрудников, обученных современному ПО, и соответственно железо обновлять.
Inna_N
21.06.2016 11:55Не хотела бы я это админить) Использование морально устаревшего ПО и оборудования несет больше проблем, чем единоразовая переделка и последующее развитие. Эта система, имхо, ничем не лучше ламповой регистратуры с карточками-тетрадками и тётенькой. Странно, что конфликт в лицензии, т.е. неэффективность их не волнует? Принцип «работает — не трожь» хорош, но не до такой же степени. А на счет сложности конвертации — какие там в 80-х шифрования и нестандартные бд, вряд ли кто-то тогда заморачивался защитой и оптимизацией, просто руководство было недальновидно все эти годы.
Aquarius-Michael
21.06.2016 11:56Это, по крайней мере, лучше чем то, когда один из антивирусов начал проверку и обновление в системе во время операции. (была такая новость в мае)
San_tit
22.06.2016 08:47Это вопрос к тем, кто делает (и покупает) промышленное по сути оборудование на гражданских операционнках. По хорошему все это должно работать на ОСРВ, например QNX
Chigin
21.06.2016 11:56У меня на работе досмотровое оборудование 2004года выпуска внутри комп на Пентиуме 3. Есть некоторые вообще на втором. А 2008 года уже на П4 шло правда на 478 сокет, все харды соответсвенно ide. Поэтому приходится собирать по знакомым харды да материнки с димм оперативками.
Насчет темы с лицензией, если больницу устраивает, пусть работают.
Про невозможность продлить лицензию это сурово)
Только вот дискеты так себе носитель по надежноси, но дос прекрасно и с жесткими дисками работает и с флешками, а там целый архив дискет поместится и надежность выше.
Мне вот интересно, они компьютеры тоже не меняли или только программу?
JamesPotter
21.06.2016 11:57У нас так же успешно работают решения на старом добром FoxPro в поликлинике и в центре занятости, конечно крутят их уже не под досом. Причем апдейты в региональную базу данных(??), отсылают на дискетках. Работает и работает, один человек по всему городу перемещается и обслуживает их.
Camel
21.06.2016 12:04-1>Чиновники говорят, что из-за запрета на использование Chiron могут пострадать пациенты, жизнь и здоровье которых зависит от этого программного комплекса.
Врут! Пациенты могут пострадать от некомпетентности чиновников, которое проворонили продление лицензии либо замену ПО.
teecat
21.06.2016 12:14Вот не понимаю я словосочетание «устарело морально». Появились новые риски, база данных не тянет, флоппи- дисков не достать, железо начинает сыпаться, а для новых нет драйверов — повод для замены. А «устарело морально» скорее всего замена — придраться не к чему, но поменять все хочется
Inna_N
21.06.2016 12:34Засомневалась, правильно ли использовала это выражение, и, оказывается, даже есть статья на вики, всё правильно, вы просто перечислили признаки морального устаревания.
teecat
21.06.2016 12:49+1Я к сожалению сталкиваюсь с данным аргументов больше в ситуации, когда приходит программист, смотрит на вылизанную и работающую программу — но от старой команды — и говорит, что она морально устарела, давайте перепишем все заново. Что равно — потратим время и деньги с неизвестным пока выигрышем, пройдемся заново по всем граблям отладки на странных конфигурациях, выложим деньги на маркетинг и тд. Некая аллергия имеется
Inna_N
21.06.2016 13:29Главное, как здесь, не пропустить тот момент, когда и вправду появятся новые риски, база данных уже не тянет, флоппи-дисков не достать, железо начинает сыпаться, а для новых нет драйверов, некому с этим разобраться, старую команду уже N лет никто не видел, а пользователи требуют новых фич и гарантий безопасности их информации. Теперь ведь им придется потратить гораздо больше времени и денег., пройти по граблям и судам. Имхо, прогресс неизбежен и лучше от него сильно не отставать, эволюционировать постепенно
teecat
21.06.2016 13:44+1Именно так. По моей статистике 19 из 20 компаний ничего не знают о современных рисках и тупо надеются на авось. Типичный пример — готовность к инциденту с вирусом-шифровальщиком. В ИТ об угрозе знают все и почти 100 процентов не готовится к инциденту (что его защита будет обойдена) заранее
semmaxim
23.06.2016 16:00Обычно это означает, что концепция системы не соответствует современным требованиям. Как пример — несколько филиалов, данные с DOS-программ с которых сливаются на флешках и передаются курьером. Эта концепция могла считаться передовой в своё время (ура, не надо распечатывать в филиалах, а потом набирать вручную в головном офисе). И работает всё вроде и старожилов устраивает и БД тянет. Но на сейчас этого уже не достаточно — концепция морально устарела и нуждается в замене (например, добавлением автоматической синхронизации по интернету и добавлению визуального интерфейса, чтобы молодёжь можно было легко и быстро обучить).
teecat
23.06.2016 16:10Как сказать. Известна одна организация передающая обновления антивируса фельдегерями. Полностью закрытые сети. Времена изменились, вокруг вырос интернет, а требования остались.
Случаи-то они разные бывают. И иногда говорят о моральной устарелости из-за того, что не знают почему так сделано. Вот скажем нам только года два наверное как перестали приходить требования о защите 386х машин. Денег нет заменить
Marsikus
21.06.2016 13:22+1Похожая ситуация складывается и в медицинских и образовательных учреждениях СНГ. Во многих организациях сотрудники работают с ПО и аппаратным обеспечением, которому десять лет и больше.
У нас в Украине в поликлиниках по месту прописки до сих пор бумажные истории болезни, соответственно ворох бумаг от лечения в других больницах туда не попадает, разве что сам свернёшь и вклеишь.
alex323
22.06.2016 13:49Ничего страшного в ДОСе нет. Например, американская фирма Varian, использует в своих линейных ускорителях ДОС. Линейный ускоритель — это такое медицинское оборудование для лучевой терапии. Управляется несколькими компьютерами, один из них под ДОС'ом.
lubezniy
22.06.2016 22:10+1Оборудование для лучевой терапии — статья особая: там баги могут нести прямую угрозу жизни и здоровью пациентов и персонала несмотря на аппаратные защиты. В таких отраслях старое кучу раз проверенное и отлаженное ПО — норма.
simon_v
>использовать медицинский софт на основе MS-DOS
Вы так говорите, как-будто это что-то плохое.
Jamato
Дискеты — это однозначно плохо. Слишком нежные, всё сложней достать с каждым годом.
Да и для подключения больших накопителей к досу наверняка танцы с бубном проводят. С пигмейским.
citius
Эм, дык драйвера для CD (даже для пишущих) были еще в те годы, когда DOS был повсеместно в продакшене.
Да и потом точно был драйвер и для USB флешек.
DOS это не обязательно дискеты.
Jamato
См. фото ^
ZhenyaZero
Вы уверены, что это фото — из австралийской больницы? Во всяком случае, в тексте статьи никакого упоминания о необходимости дискет нет.
igruh
А вот и нет
«As of 2011, MS-DOS is still used in some enterprises to run legacy applications, such as this US Navy food service management system.»
madf
ну во-первых: а надо ли подключать?
во-вторых: никаких проблем нет с подключением скажем тогоже DVD к MS-DOS
вот данные слить куда-то… наверное тоже не проблема, только флешки (скажем) на 32ГБ придется резать на маленькие диски/разделы под FAT16 и т.д.
Ironyk
Конечно, всем нужны красивые кнопочки и поддержка мультитач. Без этого же людей не вылечить. Изверги, надо срочно везде по 16 гиг оперативы, ссд и 8ми ядерные процессоры, дабы перейти на современную систему.
Bukvva
У нас изредка используется еще старое досовское приложение в качестве архива,
и его проблема в хитрой привязке CopyLock к железу(BIOS) или к дискетам, которых уже нет, а эмулятор не подходит.
И даже лет десять-пятнадцать назад, когда это все еще активно использовалось, на новых быстрых компах старые ДОСовские приложения
могли глючить.
А компьютеры не вечны и когда-то это все умрет.