Эксперимент призван показать, что первичном бульоне вполне могли случайно образоваться сложные соединения и жизнь вообще.
Я не поверил, что такое возможно (в смысле Лего и стиралка за такое короткое время). Мне всегда казалось, что вероятность такой самосборки очень низкая, хотя и определённо не нулевая. Решил погуглить на эту тему и нашёл несколько отчётов об аналогичных экспериментах. Один из таких отчётов, где много интересных картинок, перевожу и публикую здесь. Некоторые примечания и ссылки из текста ссылки будут удалены. Часть из них опубликую в конце.
На самом деле, на КДПВ не то, что вы подумали. Это фигуры, которые, как предположили некоторые «просто знакомые», могут собраться в стиральной машине за пару часов. Знакомые оказались не правы, особенно №5. И вообще это из другого эксперимента, а не того, отчёт о котором я перевожу.
Вступление окончено, начинается перевод.
Старые детали Лего в стиральной машине
В одной из серии своих экспериментов я высыпал целое ведро старых кубиков лего (выпуска конца 60-х — начала 70-х) в нашу стиральную машинку Miele. Они стирались 70 минут при 40 градусах. Отжим не использовали. Все детали перед началом эксперимента были разъединены. В результате появились довольно много соединений. Большинство было из двух деталек, но попадались и соединения из шести. В соединениях участвовали разные детали и 2х8, и 4х8, и 6х8. [И многие другие — прим. пер.]
^ Вот она наша стиральная машина
Далее — все соединения, отсортированные по количеству элементов. Извините за качество цветов, — всё снято на кухне под люминесцентной лампой.
^ В основном соединения из двух деталей (Д2)
^ Это Д3
^ Д4
^ Д5
^ Д6
Больше всего мне понравились вот эти два Д6.
^ Миниатюра 1
^ Миниатюра 2 — абстрактный авианосец
Примечание. Аналогичный эксперимент с новыми кубиками лего не привёл к появлению соединений. Вообще.
Ссылки
- Эксперимент с загрузкой разноцветных соединений из двух стандартных деталей
- Эксперимент, в котором собрался «энзим».
- Перемешивание руками
- Здесь эксперимент с Lego Duplo
- Куча ссылок по Лего+Стиральная машина
UPD
Решил вытащить в статью немного цифр. По ссылке №4 экспериментировали с Lego Duplo и привели хоть какую-то интересную статистику. 37 минут. 222 исходных детали. На выходе получили:
- Д2 — 26 шт.
- Д3 — 2 шт.
- Д4 — 2 шт.
- В соединениях участвовало 30% изначальных деталей!
Исходники
Результат
UPD2
По одной из ссылок можно найти советы для тех, кто хочет постирать лего самостоятельно. Рекомендуют стирать в носках и использовать больше плоских панелек.
Исходники
Результат
Комментарии (150)
DagothNik
17.08.2016 13:46+19Новые кубики, видать, перед продажей тестируют в стиральной машине. Что б они не оскорбляли чувства сторонников разумного замысла.
akinchicantonvasilevich
17.08.2016 17:54+2ИМХО: дело в износе и допусках из-за чего старые кубики вполне свободно соединяются и разъединяются, а новым требуется дополнительное усилие связанное с меньшим износом и большим трением поверхностей.
praporweg
17.08.2016 13:55+4Круто, весьма интересно. Кстати, люди тоже так работают, как и мать природа. Делят работу между разными коллективами, устраивают конкурс, и наиболее адаптированный под заказ проект выбирается заказчиком.
У нас на работе производственный цех так устроен, что гости диву даются, как все гениально просто обдуманно и рационализировано. Кажется какой то гений все спланировал. Ан нет, производственная цепочка налажена долгим путем проб и ошибок разных людей из разных смен. Естественный отбор в индустрии.wing_pin
17.08.2016 14:22+30Это все вранье. Ваше производство было создано 348,3 дней назад таким, какое оно есть сейчас. До сих пор не обнаружено ни одного промежуточного звена вашего производства.
jumpjet67
17.08.2016 16:26Да глупо отрицать наличие или отсутствие неких промежуточных звеньев, как и эволюцию в целом. Вопрос в том, кто запустил весь этот бесконечный механизм? Не последние люди придумали такую штуку, как деизм.
Zenitchik
17.08.2016 16:56+1Эволюция в целом, в том виде, в котором мы её наблюдаем, процесс самопроизвольный. Вопрос скорее в том, как сформировались первые способные к эволюции объекты. И что они были такое. Не исключено, что РНК.
praporweg
17.08.2016 22:35+1Вы меня в тупик поставили, я действительно не могу это опровергнуть, я там раз в месяц появляюсь планы работ распределять и каждый раз был существенный скачек, по запросу переходные звенья планировки достать не смогу :/
rfvnhy
19.08.2016 17:57+2Вспомнился случай с разработкой «за много денег», для взвешивания и сортировки тюбиков, пустые шли в брак.
И как после внедрения обнаружили что машина по сортировке перестала находить пустые, но и покупатели перестали жаловаться…
А это кто-то из рабочих устав включать линию раз за разом после останова на пустом поставил рядом вентилятор, который сдувал пустые с ленты конвейера…
T-362
17.08.2016 14:01+15Даешь второй этап! Нужно сделать по 2-3-4 копии каждой структуры и закинуть вместе со свободными кубами на второй цикл.
geisha
17.08.2016 15:04Смотрите не пожалейте о результате. А то еще сработает…
T-362
17.08.2016 15:10Будто что-то плохое, люди, увы, объединяются только против явного внешнего врага, может хоть стимулом будет, науку развивать станем, ресурсы экономить и т.д.
geisha
17.08.2016 15:36-1Вы за всех-то не говорите. У нас — да, и воруют и врут и пьют. А вот, к примеру, шведы (по происхождению) только пьют: украсть или сказать неправду — это что-то из ряда вон. Кучу денег на науку тратят. Ресурсы возобновляют. А тут это…
T-362
17.08.2016 15:46-2Наличие исключений только подтверждает правило, сколько там той Швеции по сравнению с толпами малограмотного слоя населения Индии, Китая и прочих африк?
RostislavP
17.08.2016 19:45+2Наличие исключений подтверждает только существование самого правила, но не его работоспособность
Survtur
18.08.2016 11:45+1Вот именно. И для тех, кто не понимает, что он говорит, произнося «исключение подтверждает правило», есть объяснение: http://fregimus.livejournal.com/19603.html
Survtur
17.08.2016 19:48+2В математическом мире если у правила есть исключение, то это не правило.
Это мне напомнило интересное об интересном наблюдении, что некоторые удовлетворяющие правилу результаты могут сделать правило сомнительным. К примеру, утверждение «Нет уток тяжелее 20 кг». И тут находится утка весом 19,97 кг. Правилу соответстсвует, но уверенность в нём очень-очень покорёжилась.
Pakos
18.08.2016 11:22А можно узнать механизм подтверждения правила исключениями? Если нет исключений, то считается ли правило подтверждённым? И какое количество исключений (если таковое есть) перестаёт подтверждать правило, а начинает обозначать что правило ошибочно? Можно ли, например, считать баскетболистов подтверждением закона Марса или они просто показывают подтасовку результатов?
T-362
19.08.2016 01:29Вообще-то про исключения я и имел в виду то, что написано в ЖЖ выше — «Наличие исключений только подтверждает (что существует) правило», ну да ладно, моя ошибка. Перефразирую остальное в более точные науки, раз меня так забросали математикой — при наличии экстремума Швеции медиана все равно около нуля.
tezqa
17.08.2016 14:03+9Самоорганизация — концепция согласно которой наличие простых правил в системе с большим количеством элементов с высокой вероятностью рождает сложность. Вероятности суммируются.
MurzikFreeman
17.08.2016 14:09-7>Эксперимент призван показать, что первичном бульоне вполне могли случайно образоваться сложные соединения и жизнь вообще.
А получилось показать что в стиральной машине старые кубики лего могут сцепляться.
Для заявлений о возможности возникновения жизни в первичном бульоне, нужно закинуть в бетономешалку пару сотен наборов lego technic, и после пары дней перемешивания получить на выходе некий, самореплицирующийся механизм.Survtur
17.08.2016 14:27+2По моему, вполне реально.
1) В реальном мире случайно образованные химические соединения могут оказаться довольно прочными.
2) Некоторые группы довольно активны и легко присоединяют к себе другие группы.
3) Бетономешалок должно быть много. Грубо, объём мирового океана: 1,34*10^9 м?, объём бетономешалки 7*10^(-9) м?. Итого в мире было в 2*10^17 больше материала по объёму. То же и время работы. Сколько там кипел бульон, ну пусть два миллиона лет. Это 1,7*10^10 часов. То есть вы ошиблись примерно на 27 десятичных порядков. Да и это всего лишь вероятность. Могло случайно успеть и за год, а могло и за миллиарды лет не случиться.
4) Механизм репликации может быть не так уж и сложен, если существуют какие-либо законы природы. К примеру на законах B1 игры жизнь (клеточный автомат на плоскости) нашли репликаторы. Если даже ставить точки на поле рандомом, верочтность такого репликатора не исчезающе маленькая.MurzikFreeman
17.08.2016 14:32+2Так я и не отрицаю возможности произвольного возникновения сложных механизмов. Но даже упомянутая вами игра «жизнь», демонстрирует это куда нагляднее, чем пара кубиков.
Survtur
17.08.2016 14:37+4А мне именно стиральная машина показала, что вероятность случайно собраться не так уж и мала.
Rifal
17.08.2016 14:20Как же всё-таки весело живут некоторые! )) Интересно, какова вероятность появления несложного соединения или повторения уже сведенного Д6?
TriBar
17.08.2016 14:32Красивая наглядная аналогия выходит.
Очень круто, что у автора получились сложные фигуры, ведь он пренебрег важной деталью — в оригинальном тезисе были Lego Duplo, которые в несколько раз больше. Ну и параметры стирки тоже были выбраны, как я понимаю, на удачу.
Масштаб блоков
zookko
17.08.2016 15:12+3Если закинуть в мешалку вместо бездуховного лего, тёплый ламповый советский металлический конструктор, из него соберётся трактор или вертолёт?
DagothNik
17.08.2016 15:42+7Вы не правильно на этот эксперимент смотрите. Получить из деталей конструктора сразу трактор, это как из сажи (или диоксида углерода), оксидов, азота и воды сразу собрать человека. У вселенной было 13,7 млрд лет на то, что б во взрывах сверхновых насобирать различных химических элементов, из них насобирать соединений, часть из которых является соединениями на углеродных скелетах (органика) и из этих соединений собрать жизнь, включая человека. 13,7 млрд лет, Карл! И миллиарды миллиардов стиральных машин, горнов, пароварок, наковален и прочего что б это все перемешивать, взрывать, нагревать, облучать, потом снова перемешивать. Если богу тут и есть место — то только в самом начале, когда родилась эта вселенная. Потом ему просто оставалось взять попкорн и наблюдать.
GvrKonstantin
17.08.2016 15:56+4Танк из него соберётся.… но надо будет «немного доработать напильником».
PavelGatilov
18.08.2016 03:41+1Нет, но думаю, что проектировка запорожца проходила примерно также.
Zenitchik
18.08.2016 09:38-1А вы внутрь заглядывали? Машинка-то отнюдь не глупая.
MTyrz
18.08.2016 20:12V-образная четверка?
С паспортным пробегом 35000 до капремонта? С двумя вариантами двигателей с минимальной взаимозаменяемостью запчастей, поскольку второй двигатель был получен пропорциональным увеличением геометрических размеров первого?
(Это все я про 968, с «горбатым» не общался).
Нет, положительные стороны у него тоже были, но именно что «тоже».
Siper
17.08.2016 15:28+3Тем не менее, это наглядное объяснение, но не доказательство.
GrigoryPek
17.08.2016 16:03+3По мне так, это вообще ничему не доказательство.
Siper
17.08.2016 16:28+1Не докозательство. Но сам пример я считаю очень наглядным для проблем статистической механики — уже тем что не надо объяснять ребенку что такое печатная машинка ))
whysokek
17.08.2016 18:04+1Особенно в ответ на подобные ролики
GrigoryPek
17.08.2016 15:56Почему бы просто не принять концепцию заложенности в материю программы по самоорганизации? Или, допустим, свойств, которые обязательно приведут к самоорганизации: что-нибудь квантовомеханическое, сцепленное, иноразмерно управляемое?
Roboserv
17.08.2016 22:45потому, что это не соответствует действительности. Принять можно что-то только на веру, как веру в бога.
Pakos
18.08.2016 11:27>> Почему бы просто не принять концепцию заложенности в материю программы по самоорганизации
Потому что это обидит разумных гномиков, склеивающих атомы. А почему нет? Предсказательная сила ТеорииГномиков ничуть не хуже какой-то «программы самоорганизации», а объясняет происходящее она значительно лучше.
Если придумывать нечто, не имеющее подтверждение, то можно и розетку попытаться лизнуть. Ведь разумная сила самоорганизации не позволит саморосконадзорнуться её автору.GrigoryPek
18.08.2016 13:43Ваше ерничание, тем не менее, никаком образом не может даже намекнуть на природу самоорганизации жизни. Видимо, вам привычно наблюдать в обыденной жизни примеры сложноорганизующихся систем. Если я и употребил какие-то простые термины, то лишь для упрощения. Гномики там или гомики, или же какие-то скрытые параметры, это вам лучше знать.
Pakos
18.08.2016 14:10Нужно не упрощение, а доказательство и предсказательная сила. Да даже просто показания наличия каких-то свойств. Нельзя просто взять и
пойти в Мордорпринять концепцию, нужно сначала показать хоть какую-то её состоятельность. Потому да, гномики ничуть не хуже.GrigoryPek
18.08.2016 18:12Не нужно мне рассказывать очевидные вещи. В моём предположении (банальном, на самом деле) доказательством является само, необъяснённое до сих пор, существование жизни. Причём, жизни разумной, в первую очередь. А вместо слова гномики, вы можете с тем же сомнительным успехом использовать слово эволюция.
GrigoryPek
18.08.2016 18:17Предсказательность здесь достаточно высокая: я предсказываю, что разумная жизнь будет и дальше развиваться по пути познания законов природы и последующего овладения механизмами управления сложными структурами Вселенной.
Zenitchik
18.08.2016 18:25То же самое предсказание можно дать на голой статистике. До сих пор разумная жизнь развивалась по этому направлению, и нет причин полагать, что оно почему-то изменится.
Так каким образом Ваше предположение позволяет предсказать что-то, что нельзя предсказать без него?GrigoryPek
18.08.2016 18:58Ответ прост: статистически, вероятность самозарождения разумной жизни за известный (высчитанный) период существования известной нам Вселенной и при известных нам законах, уничтожающе мала, тогда как, заложенная необходимость, ну, или заложенная вероятность этого процесса кажется достаточно очевидной. Понятно, что множественные «если» и «что» здесь присутствуют, но это нисколько не умаляет величия самого факта.
GrigoryPek
18.08.2016 19:03Тем более, что для статистики вам не хватает самого очевидного — это наличие какой-либо жизни вообще, кроме известной нам, т.е. нас самих на планете Земля.
Zenitchik
18.08.2016 21:29Вероятность самозарождения жизни на Земле была равна единице. Просто мы пока не знаем, почему именно.
GrigoryPek
19.08.2016 05:18Никто в этом сильно и не сомневается, если делать допущения любого масштаба.
Ziptar
24.08.2016 18:01Скажите, вам точно известно что Земля — единственная и неповторимая уникальная во всей вселенной?
Сколько и где ещё было/есть/будет таких первичных бульонов да и вообще есть/была/будет ли где-то ещё какая-то разумная жизнь — неизвестно.
Incidence
19.08.2016 00:30уничтожающе мала
Строго говоря, это ни откуда не следует до тех пор, пока вам не известны составляющие вероятности отдельных процессов, ответственных за возникновение жизни. Вполне может оказаться, что вероятность зарождения самореплицирующихся структур при тех начальных условиях близка к единице.GrigoryPek
19.08.2016 05:30Я с вами согласен. Я, лишь, говорю о том же с другой точки зрения. Вероятности, составляющие возможность, как отдельных процессов, так и общего могут быть обусловлены причинами лежащими в иной реальности. Учёные давно уже топчутся по краю Новой физики, не зная пока, что делать с квантовой запутанностью и декогеренцией. Может быть, эти вещи, в какой-то степени, имеют общие ответы.
Zenitchik
19.08.2016 11:09>могут быть обусловлены причинами лежащими в иной реальности
А могут и не быть. Надо не фантазировать, а изучать. Если это действительно так, научный метод выведет именно туда.
Pakos
19.08.2016 15:12Доказательством разве что наличия жизни. Доказательством предположения о причинах — нет.
AnatolySnow
17.08.2016 15:56-7Не хотел бы обидеть автора, но это бредовая интерпретация зарождения жизни)))
крайне
Metallikus
17.08.2016 15:56+2Ну что ж, ждём когда кто-то таки начнёт собирать корабли, тряся бутылки с щепками и клеем.
Irwin
17.08.2016 15:56+3Очень похоже на слепого часовщика. На ютубе где-то был ролик с демонстрацией и листингом кода.
Wikipedia: Слепой часовщик
BubaVV
17.08.2016 16:34Слепой часовщик про эволюцию, а не зарождение жизни. Это весьма различные штуки
malan
17.08.2016 17:44Так и тут про эволюцию, а не про зарождение жизни.
Survtur
17.08.2016 17:45Тут как раз про зарождение.
malan
17.08.2016 18:50Нет, у вас как раз про эволюцию. Усложнение структуры. Вот если бы кубики вдруг обрели свойство саморепликации, то другое дело.
sHaggY_caT
17.08.2016 19:34Зарождение жизни это тоже отбор. Отбор в том же РНК-мире.
malan
17.08.2016 20:15+1Разумеется, зарождение жизни — это, вероятно, результат эволюции, но если процесс эволюции изучен достаточно хорошо, то процесс зарождения жизни всё ещё нет. Есть только достаточно обоснованные предположения и некоторые эксперименты, но насколько мне известно повторить сам процесс в лабораторных условиях ещё не удавалось. И опять же, пост именно что про эволюцию, точнее лишь про одно её свойство — изменчивость.
Zenitchik
17.08.2016 21:13+2Одна голая изменчивость — это ещё не эволюция. Чтобы пост был про эволюцию — нужны ещё наследственность и отбор. Ни того, ни другого не наблюдается.
sHaggY_caT
17.08.2016 22:25нужны ещё наследственность и отбор
Это как раз про РНК-мир. Как и вообще про любой репликатор.
AccessGranted
17.08.2016 16:10-1Все белки состоят из чуть более 20 типов аминокислот. В опытах Миллера получается смесь аминокислот различной хиральности в то время когда в живых организмах все белки состоят из левовращающих аминокислот.
То есть мало скомбинировать аминокислоты, они еще должны быть одинаковой хиральности. Откуда в доисторической луже взялись аминокислоты одной хиральности?Incidence
17.08.2016 17:17+2достаточно чтобы в одной луже победили левые белки раньше, чем в других лужах победят другие, и тогда они уже потом пожрут всех остальных
а вообще почитайте Еськова «Историю Земли и жизни на ней», там этот вопрос подробно расписанAccessGranted
17.08.2016 18:32Как одни белки пожирают другие? Спасибо не нужно. Ученые до сих пор не могут найти однозначного ответа на этот вопрос, а Вы мне предлагаете читать какого-то Еськова.
Incidence
17.08.2016 18:46+2Да не пожирают, не волнуйтесь. Я просто образно так сказал, чтобы не загружать вас скучной научной терминологией.
Смысл же в том, что самореплицирующиеся системы, которые, как мы уже знаем, могут зарождаться в первичном бульоне самостоятельно, рано или поздно начнут конкурировать за ресурсы, и тогда вся система переходит в неустойчивое состояние, где любой случай обеспечивает левохиральным или правохиральным белкам всемирное доминирование.
Вы ведь точно так же, будучи, скажем, потомком организмов, основанных на правохиральных белках, смогли бы тут вопрошать, мол а куда подевались все левохиральные белки? Ошибка выжившего, классика.
А Еськов не какой-то, а к.б.н. и палеонтолог, признанный специалист в этой теме, и книга, которую я вам посоветовал, как раз отвечает на ваши и множество смежных вопросов.
Видите ли, молекулярная биология это такая штука, которая стремительно развивается, и в ней материалы уже 5-летней давности постоянно рискуют стать безнадёжно устаревшими. А ваши аргументы явно где-то ещё из той эпохи, где Опарин и Миллер свои опыты ставили.
Lsh
18.08.2016 17:46Как одни белки пожирают другие?
Ну не пожирать, но «выживать» другие белки могут:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D1%8B
QDeathNick
19.08.2016 13:39Вы же белок (левый), и вы другими белками отлично питаетесь. И наши предки тоже любили «пожрать» в том числе и правые белки.
Kryptmann
17.08.2016 17:22+7Оттуда же, откуда вещество нашей вселенной не является «антивеществом». Неравновесная система может прийти только к одному состоянию. Естественно в рамках одной системы. На другой «Земле» вполне может преобладать другая хиральность биомолекул. Кила се'лай.
AccessGranted
17.08.2016 18:43Может, это не дает ответа на вопрос. Хиральные молекулы не некое подобие вещества и антивещества. Они не взаимодействуют друг с другом — это как большая разница. Их химические и физические свойства одинаковы.
Incidence
17.08.2016 18:49+1Не взаимодействуют, но самореплицирующиеся системы на этих молекулах конкурируют за неорганику в окружающем бульоне. Рано или поздно его становится недостаточно для поддержания обоих «популяций» и тогда…
AccessGranted
17.08.2016 19:29-3Бред
Incidence
17.08.2016 19:39+3Аргументный аргумент.
AccessGranted
17.08.2016 19:48-3Что комментировать? Самореплицирующиеся системы — это я так понимаю клетки. Чтобы их сделать нужен белок. Пришли опять к тому же.
Incidence
17.08.2016 20:55+2Вы понимаете неправильно. Существуют самореплицирующиеся структуры на уровнях ниже клеточного.
В очередной (и в последний) раз рекомендую вам всё же ознакомиться с книгой Еськова, в которой есть не только об этом, но также и ответы как на уже заданные вопросы, так и на те, которые вы ещё зададите, поскольку дискурс этот далеко не новый и такие вопорсы именно в таком порядке уже были заданы сотни раз в сотнях мест. Что и обусловило актуальность книги. Она представляет собой своего рода FAQ от профессионального биолога для тех, кто не интересовался биологией со школы и хочет ознакомиться с представлениями о работе живого хотя бы на том уровне, который только-только начал устаревать. Во всяком случае, продуктом какого эволюционного процесса является клетка, там рассказано.
А я, пожалуй, не буду выступать для вас бесплатным пересказывателем по памяти книги по теме, специалистом в которой я не являюсь.AccessGranted
18.08.2016 12:08-1Вы слышали про такую такую клеточную структуру как рибосома? По сути она и является Вашей самореплицирующейся структурой ниже клеточного уровня. Это молекулярная фабрика по производству белка, которая может воспроизвести саму себя.
Синтез белка возможен только с помощью рибосом — по другому никак! Но рибосомы в свою очередь это РНК-протеиновый комплекс, состоящий из молекул РНК и нескольких белков. То есть для того чтобы создать белок, нужен другой белок. Замкнутый круг.
Даже если предположить, что каким-то случайным образом некий комплекс аналогичный рибосоме образовался в природе, нужна обратная связь с молекулами РНК или ДНК, которые закодировали бы его структуру, для его самовоспроизводства, иначе он произвел бы ненужные полипептиды и разрушился. То есть такое невероятное стечение обстоятельств, что вероятность этого события стремится не просто к нулю а к нулю с нулями после запятой по числу атомов во Вселенной.
По-моему Вы просто не понимаете всю сложность процессов, происходящих на клеточном уровне и которая позволяет жизни функционировать.
Я бы посоветовал Вам не Еськова читать, а ознакомиться с основами молекулярной биологии.
roboq6
18.08.2016 12:47> То есть такое невероятное стечение обстоятельств, что вероятность этого события стремится не просто к нулю а к нулю с нулями после запятой по числу атомов во Вселенной.
Если Вселенная безгранична во времени и/ли пространстве, то вероятность любого случайного события равна единице. Скажем если есть ничтожно мизерный шанс что из вакуума, в результате случайных флуктуаций и т.д., сама собой появится электрическая кофеварка с автографом Генриха 4-го, то где-нибудь когда-нибудь это случится.
Вполне может быть что мы и являемся такой «кофеваркой». И именно поэтому мы до сих пор не можем найти инопланетные цивилизации.AccessGranted
18.08.2016 13:26Вселенная не безгранична во времени и пространстве. У нее есть размеры и время ее жизни. У Вас устаревшие сведения.
Человек не может найти другие цивилизации не потому что их нет а потому что человек слепой, видит лишь мизерную часть Вселенной.roboq6
18.08.2016 14:09>Вселенная не безгранична во времени и пространстве. У нее есть размеры и время ее жизни.
Можете ссылочку дать?AccessGranted
18.08.2016 14:37https://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe
Diameter 8.8?1026 m (28.5 Gpc or 93 Gly)
Volume 4?1080 m3
Mass (ordinary matter) 1053 kg
Density 9.9?10?30 g/cm3
Age 13.799±0.021 billion years
kate1
18.08.2016 16:23Не знаю, про что пишет Еськов, но вам тоже с современным данными не помешало бы ознакомиться.
Мои сведения могут быть уже устаревшими, насколько знаю, актуальной является гипотеза «мира РНК», где РНК выполняли функцию и матрицы, и ферментов, — таким образом самореплицировались отдельные макромолекулы. Белки и ДНК добавились к ним позже как более специализированные и эффективные структуры.
Самореплицирующиеся рибосомы должны были быть где-то между «миром РНК» и первыми клетками. Например, в рРНК обнаруживаются все необходимые тРНК и остатки последовательностей для белков-ферментов.AccessGranted
18.08.2016 17:36Так Ваши сведения устаревшие или современные? Не совсем понятно с чем мне знакомиться.
Непонятно как добавились белки, если для их синтеза нужны рибосомы. РНК сами по себе не могут катализировать синтез белков — только в структуре с другими белками, которые и формируют рибосомы.
Опять замкнутый круг на который нет ответа.
kate1
18.08.2016 18:07Более-менее современные, но я за темой особо не слежу, могли новые исследования появиться.
Что вы так уцепились за современные рибосомы, — сейчас и РНК ферментативные функции практически везде потеряли, но это не значит что в свое время они не сыграли решающей роли.
С гипотезы мира РНК и можно начать. Хотя бы не полениться открыть википедию: «Таким образом, РНК могли существовать полностью автономно… Накопление случайных мутаций привело к появлению РНК, катализирующих синтез определённых белков, являющихся более эффективным катализатором, в связи с чем эти мутации закреплялись в ходе естественного отбора.»AccessGranted
18.08.2016 19:13-2Действительно, что я так уцепился за ключевую структуру, ответственную за синтез белка. Эволюцианисты уже и до молекул РНК добрались со своими мутациями и естественным отбором.
Для простейшего белка состоящего из 288 остатков существует примерно 10^300 возможных комбинаций. Малейшая замена последовательности аминокислот в белки приводит к потери его функций. Про более сложные белки и число возможных вариантов я вообще молчу.
Эффективным катализатором чего являлся тот случайно синтезированный белок, там случайно не
не написано в Википедии, а то я поленился открыть ее.
Incidence
19.08.2016 07:26Действительно, что я так уцепился за ключевую структуру, ответственную за синтез белка. Эволюцианисты уже и до молекул РНК добрались со своими мутациями и естественным отбором.
Дело не в эволюционистах, а в том, что кое-кто, не буду показывать пальцем, упрямо не хочет знакомиться с современным положением дел в молекулярной биологии. Вот навскидку:
разВсё это позволяет предположить, что рибосомы предшествовали клеточной жизни. Они могли представлять собой доклеточные структуры, способные к автономной саморепликации. А сами они, в свою очередь, сложились из коротких простых кусочков РНК
дваИсследовав трехмерную структуру рибосомной РНК современных бактерий, канадские биохимики из Монреальского университета (Departement de Biochimie, Universite de Montreal) пришли к выводу, что рибосомы могли сформироваться в результате постепенной эволюции из очень простой маленькой молекулы РНК — «проторибосомы», способной катализировать реакцию соединения двух аминокислот. Все остальные структурные блоки рибосомы последовательно добавлялись к проторибосоме, не нарушая ее структуру и постепенно повышая эффективность ее работы.
три
Синтез РНК в «протоклетках» всё-таки возможен
И всё-таки почитайте про «RNA world» хотя бы в википедии. Спонтанный синтез РНК из более простых нуклеотидов показан ещё в прошлом столетии.
t-nick
18.08.2016 16:24+1Вполне возможно, что ранее существовали самореплицирующиеся структуры меньшей сложности, чем рибосома. Последняя появилась уже как результат работы этих простейших структур и постепенно вытеснила их как более эффективный механизм репликации.
Как пример — для создания микропроцессора используют высокоточные инструменты, для изготовления которых нужны другие высокоточные инструменты. Но нам не приходится начинать их создание с каменного топора/молотка, так как у нас уже есть некий готовый набор инструментов. Так же каждая самореплицирующиеся структура любой сложности просто продолжает репликацию на основе предыдущего поколения, иногда порождая структуру большей сложности так же способную к репликации.AccessGranted
18.08.2016 17:44Науке такие структуры неизвестны. Если бы они были, то их следы наверняка остались бы.
t-nick
18.08.2016 18:08Это то же самое, что искать промежуточные звенья в эволюционной цепи. Даже сложнее, так как подобные структуры существовали очень давно, в том самом первичном бульоне, и не сохраняются в каких либо геологических формированиях. Мы даже о микроорганизмах более поздних времен ничего не знаем.
kate1
18.08.2016 18:16Следы чего, органических макромолекул?)) Даже многоклеточные животные без панцирей очень плохо сохранились, по вашей логике многоклеточные внезапно возникли в венде и столь же внезапно достигли огромного разнообразия в кембрии.
Впрочем, ферментативная активность у отдельных молекул РНК осталась.AccessGranted
18.08.2016 19:31-1Это вы НАСА расскажите, а то они по неведенью все пытаются найти органические молекулы на Марсе.
Incidence
19.08.2016 00:35Во-первых, на Марсе нет активной биосферы, которая постоянно занимается как уничтожением старой органики, так и синтезом новой. Во-вторых, климатические условия для консервации следов органики там не в пример лучше земных.
QDeathNick
19.08.2016 13:42Самореплицирующаяся глина в принципе подходит на роль подобной структуры, но вот между глиной и протоорганикой звена не найдут пока. Разве что монстр Шпигельмана похож на это звено.
Думаю протоорганика не сохранилась, только если какие-то косвенные следы. А их не так и просто найти, так как пока не знаем что искать, да и не было это чем-то довольно стабильным чтобы оставлять следы, только следы самого процесса эволюции можно найти. Это как в машинке стиральной, что-то появлялось и тут же распадалось, что-то задерживалось подольше, получая преимущество от какого-то свойства, но всё равно всё мутировало дальше, а так как машинку так и не остановили, то все промежуточные звенья в итоге мутировали в нас.
zv347
18.08.2016 17:12все белки состоят из левовращающих аминокислот
Белки состоят из L-аминокислот, среди которых есть как левовращающие, так и правовращающие. (Просто не смог пройти мимо этой распространенной ошибки.)
vmchaz
17.08.2016 16:28+2Мне кажется, эксперимент был бы интереснее, если бы вместо механического соединения использовалось магнитное, с разной силой магнитов. И чтобы была возможность соединения не только сверху-снизу, но и по бокам.
Ra-Jah
17.08.2016 16:41+2Просто увеличилось бы число вариантов и все. BoxCar2D интереснее в этом плане.
potan
17.08.2016 17:54Только они начнут к барабану магнитится.
rfvnhy
19.08.2016 17:53Ну просто именно Lego — надо достаточно сильно сдавить детали что бы они скрепились.
А барабан можно сделать и из пластика.
В общем пока я вот сильно затрудняюсь как смоделировать…
Лего — слишком большое усилие для соединения, магниты — наоборот усилие не требуется, просто поднести поближе…
petertretyakov
17.08.2016 17:39+14Напомнило анекдот:
Знаете, как делают корабли в бутылках?
В бутылку засыпают силикатного клея, щепок, кусочков ткани и трясут. Получаются разные интерсные штуки, иногда корабли.
RusikR2D2
17.08.2016 21:58+1для интереса можно предложить несколько экспериментов с разным временем «стирки», чтобы оценить влияние времени на появление сложных кубиков.
потом можно будет еще «конкуренцию» смоделировать. Взять несколько принципиально-разных типов соединений, сделать их много и пустить «стирать». менее приспособленные должны распасться, и, с некоторой вероятностью образовать из остатков более приспособленные.
тогда получим модель «поедания»…
O5e2e2
18.08.2016 11:23Интересно было бы также узнать статистику по разрушению в стиралке заранее собранных простых (две штуки) и относительно сложных (более двух штук) структур. На определенном этапе, количество сборок и разрушений вполне может уравновеситься не достигая сложности, например, пяти и более сцеплений.
Survtur
18.08.2016 11:34Примерно похожее сделано по ссылке №5.
Ещё сильно зависит от свойств блоков. Плоские блоки формируют гораздо более сложные структуры просто потому, что у них доля боковых площадей очень мала (бока не могут соединяться) и разрущающие силы должны быть приложены именно к этим мелким площадям.
А так, конечно, средняя сложность придёт к какому-то среднему числу, но выбросы туда-сюда останутся.
grayich
>Эксперимент призван показать, что первичном бульоне вполне могли случайно образоваться сложные соединения и жизнь вообще.
Осталось найти того кто создал стиралку и первичный бульон с свойствами лего.
i360u
Чтобы что? Чтобы найти того, кто создал того, кто создал бульон?
roboq6
Тут возможно два варианта. Или богов бесконечно много, каждый создал последующего, либо же богов конечное число (в простейшем случае один) и самый последний из них всегда существовал.
С научной точки зрения у нас может получиться аналогичная ситуация. Либо у нас бесконечная причинно-следственная связь уводящая бесконечно далеко в прошлое (например: наша Вселенная возникла в результате Большого Взрыва, а оный взрыв является результатом сжатия в одну точку предыдущей Вселенной которая тоже возникла в результате Большого Взрыва и т.п.) либо останавливаемся на каком-то месте и говорим «это было всегда» (например мы можем сказать что на самом деле возникла из Большого Взрыва только наша часть Вселенной, а Вселенная как единое целое существовала всегда. Или что точка из которой произошёл Большой Взрыв существовала всегда).
geisha
Либо просто-напросто все наши понятия о существовании, времени, причине, следствии итп неприменимы к этому «вопросу».
jex
На сколько я знаю — по теории большого взрыва, когда всё было сжато в одну точку, просто не существовало времени. Поэтому говорить о бесконечном прошлом не приходится.
roboq6
Но только тогда как эта точка взорвалась без времени-то? Ведь если времени нет, то ничего произойти неспособно в принципе (по той же причине по которой движение невозможно если всё пространство это фактически точка). В том числе событие которое это время породит.
AdvanTiSS
Вас интересует вопрос возникновения вселенной, или вопрос возникновения жизни в ней?
letster
Эта точка не физическое тело существовавшее где-то. Точка это условно вероятность воплощения бытия в таком виде в которым оно существует в нашей реальности. Для нас, внутренних обитателей точки, вероятность воплотилась.
3aicheg
Т. е., если рядом с этой точкой часы положить — тикать не будут?
don_ikar
Нет никакого «рядом» же.
LynXzp
А если было — снесло к чертовой бабушке.
А если серьезно то есть много теорий в которых Больших взрывов более одного — например параллельные вселенные или мультивселенные (где-то на хабре бродят статьи и картинки, не нашел, т.к. слишком много информации на тему). И как заметили раньше теория Большого взрыва ничего не говорит о том что стало причиной и что было до этого — это все теория что стало последствием Большого взрыва.
Хотя конечно теория о том что БВ был один точно так же имеет право на существование. Она лучше только по правилу бритвы Оккама. И потому что оставляет шаг на отступления для креационистов: есть ученые (особенно в прошлом см. Эйнштейн, возможно Дарвин бы) которые верили в Бога им им достаточно что мир не существует бесконечность времени, и Бог создавал правила по которым все работает. См. так же деимз.
don_ikar
Деизм — это, конечно, прогрессивный шаг по сравнению с теизмом, но ни Эйнштейн, ни Дарвин не были ни теистами, ни деистами. Пантеистами — да, особенно Эйнштейн. Надо, всё-таки, помнить, что по сути своей, деизм — это разбавленный теизм, а пантеизм — красиво (философски) изложенный атеизм. Докинз в «Бог как иллюзия» очень хорошо рассказывает об этом.
3aicheg
Помню, как в школе на уроке физики нас учитель спросил:
— Скажите, дети, можно ли охладить тело ниже абсолютного нуля?
— Можно, конечно!
— Ну как же так, дети, я же только что пол-урока объяснял, что температура — это мера хаотического движения частиц вещества, и при абсолютном нуле они абсолютно неподвижны. Разве могут они после этого стать ещё неподвижнее??
— Да чо ты гонишь, учитель, надо просто холодильник помощнее взять!
Calvrack
Да нет такого в ТБВ. ТБВ она о том что если применять ретроградно известные законы до провереных пределов их применимости, то вероятно материя и пространство были сильно сжаты.
А если экстраполировать известные законы за пределы провереных пределов их применимости то должна получиться сингулярность. Но всем более менее понятно что сингулярность — это спекуляция, а на самом деле там нечто, что пока не изучить.
jex
Спорить не буду. Я информацию брал из научпопа, где Хоккинг про вселенную расказывал.
Vokhsam
Да, тот кто придумал само определение Большой Взрыв, утверждает, что он (БВ) не мог сам по себе произойти по теории вероятности, слишком она (вероятность) ничтожна.
Zenitchik
От этого утверждения за версту пахнет фэйком. Ссылку яфить можете?
Vokhsam
Перевод статьи
Zenitchik
Статья с новостного сайта и сама, в свою очередь, без ссылок на источники. Ну-ну.
Эту статью можно показывать как пример набора логических ошибок.
Тут и отсылка к авторитету, и борьба с чучелом…
И про старые статьи. Вы понимаете, что 10 лет для науки — это несколько эпох. Статья 10-летней давности уже не свежая, что уж говорить про 60-е годы.
Vokhsam
Зрение сколько? Источник в конце статьи, статье и книге 1,5 года, эти же слова астронома есть в английской википедии, его теорию еще Эйнштейн рассматривал.
Zenitchik
Вы про ссылку на оригинал? Я туда в первую очередь заглянул. И как раз-таки у оригинала ссылок на источники не нашёл. Зато в самой статье обсуждаются исследования 2006 и 1960 годов.
Ziptar
Если предположить, что времени не существовало до БВ как такового, то бесконечность вероятностей существует одновременно, т.к. отсутствует само время (не существует через секунду после или за секунду до, существует лишь единое сейчас), так что, при таких условиях, вероятно, любое событие с ничтожной вероятностью возникновения обязательно произойдёт.
Incidence
Стиралка сама слиплась из протопланетной пылевой туманности под действием гравитации.
И органики там было полно — вон сейчас её даже в космосе находят, на астероидах всяких, на Марсе etc.
Jesting
Если что, органика это просто соединения в состав которых входит углерод. Есть некоторые исключения из этого определения. И главное есть неорганические соединения по сложности превосходящие органические.
Incidence
Спасибо, я в курсе.
Намекал вопрошающему что до самореплицирующихся систем пропасть не такая уж и большая, и в лабораторных условиях их синтез в условиях первичного бульона уже достижим, ибо автокатализ.
Jesting
Как-то странно намекал, по-глупому.
akinchicantonvasilevich
А что могло помешать первичному бульону самозародиться?.. По аналогии с зарождением жизни в нём.
Namynnuz
Скорее, кто расшатал свойства бульона с лего из магазина до поюзанного состояния…