Немецкая броня XVI века для рыцаря и коня
Область оружия и брони окружена романтическими легендами, чудовищными мифами и широко распространёнными заблуждениями. Источниками их часто является недостаток знания и опыта общения с настоящими вещами и их историей. Большинство из этих представлений абсурдны и не основаны ни на чём.
Возможно, одним из самых печально известных примеров будет мнение, что «рыцарей на коней нужно было сажать краном», что является настолько абсурдным, насколько и распространённым мнением, даже среди историков. В других случаях некоторые технические детали, которые не поддаются очевидному описанию, стали объектом страстных и фантастических в своей изобретательности попыток объяснения их назначения. Среди них первое место, по-видимому, занимает упор для копья, выступающий с правой стороны нагрудника.
Следующий текст попытается исправить самые популярные заблуждения, и ответить на вопросы, часто задаваемые во время туров по музеям.
Заблуждения и вопросы о броне
1. Броню носили лишь рыцари
Это ошибочное, но распространённое мнение, вероятно, вытекает из романтического представления о «рыцаре в сверкающих доспехах», картине, которая сама по себе служит причиной дальнейших заблуждений. Во-первых, рыцари редко сражались поодиночке, а армии в средние века и в эпоху Возрождения не состояли полностью из конных рыцарей. Хотя рыцари и были преобладающей силой большинства этих армий, их неизменно – и с течением времени всё сильнее – поддерживали (и противостояли им) пехотинцы, такие как лучники, пикинёры, арбалетчики и солдаты с огнестрельным оружием. В походе рыцарь зависел от группы слуг, оруженосцев и солдат, осуществлявших вооружённую поддержку и следившую за его лошадьми, бронёй и другим оборудованием, не говоря уже о крестьянах и ремесленниках, делавших феодальное общество с существованием воинского класса возможным.
Броня для рыцарского поединка, конец XVI века
Во-вторых, неверно полагать, что каждый благородный человек был рыцарем. Рыцарями не рождались, рыцарей создавали другие рыцари, феодальные лорды или иногда священники. И при некоторых условиях люди неблагородного происхождения могли быть посвящены в рыцарство (хотя рыцари часто считались низшим разрядом знати). Иногда наёмники или гражданские, воевавшие как обычные солдаты, могли быть посвящены в рыцари из-за демонстрации чрезвычайной отваги и мужества, а позднее рыцарство стало возможным приобрести за деньги.
Иными словами, возможность носить доспехи и сражаться в доспехах не была прерогативой рыцарей. Пехотинцы из наёмников, или группы солдат, состоявшие из крестьян, или бюргеры (городские жители) также принимали участие в вооруженных конфликтах и соответственно защищали себя доспехами разного качества и размера. В самом деле, бюргеры (определённого возраста и выше определённого дохода или достатка) в большинстве городов средневековья и Возрождения обязаны были – часто по закону и декретам – покупать и хранить своё собственное оружие и доспехи. Обычно это не был целиковый доспех, но, по крайней мере, в него входил шлем, защита тела в виде кольчуги, тканевые доспехи или нагрудник, а также оружие – копьё, пика, лук или арбалет.
Индийская кольчуга XVII века
В военное время это народное ополчение обязано было защищать город или исполнять военные обязанности для феодальных лордов или союзнических городов. В течение XV века, когда некоторые богатые и влиятельные города начали становиться более независимыми и самонадеянными, даже бюргеры организовывали свои собственные турниры, на которых они, разумеется, носили доспехи.
В связи с этим не каждую деталь доспеха когда-либо носил рыцарь, и не каждый человек, изображённый в доспехах, будет рыцарем. Человека в доспехах корректнее будет называть солдатом [man-at-arms] или человеком в доспехах.
2. Женщины в старину никогда не носили доспехов и не сражались в битвах
В большинстве исторических периодов существуют свидетельства о женщинах, принимавших участие в вооружённых конфликтах. Есть доказательства того, как благородные леди превращались в военных командующих, например, Жанна де Пентьевр (1319–1384). Есть редкие отсылки к женщинам из низшего общества, встававших «под ружьё». Существуют записи, что женщины сражались в доспехах, но никаких иллюстраций того времени на эту тему не сохранилось. Жанна д’Арк (1412–1431), пожалуй, будет самым известным примером женщины-воительницы, и есть свидетельства, что она носила доспехи, заказанные для неё французским королём Карлом VII. Но до нас дошла лишь одна небольшая иллюстрация с её изображением, сделанная при её жизни, на которой она изображена с мечом и знаменем, но без доспехов. Тот факт, что современники воспринимали женщину, командующую армией, или даже носящую доспехи, как нечто, достойное записи, говорит о том, что это зрелище было исключением, а не правилом.
3. Броня была настолько дорогой, что её могли себе позволить лишь принцы и богатые благородные господа
Эта идея могла родиться из того факта, что большая часть выставляемых в музеях доспехов является оборудованием высокого качества, а большая часть доспехов попроще, принадлежавших простым людям и низшим из благородных, была спрятана в хранилищах или утеряна в веках.
Действительно, за исключением добычи доспехов на поле брани или выигрыша в турнире, приобретение брони было очень дорогим предприятием. Однако, поскольку существуют различия в качестве доспехов, должны были существовать и различия в их стоимости. Доспехи низкого и среднего качества, доступные бюргерам, наёмникам и низшему дворянству можно было купить в готовом виде на рынках, ярмарках и в городских магазинах. С другой стороны, существовали и доспехи высшего класса, изготовляемые на заказ в имперских или королевских мастерских и у знаменитых немецких и итальянских оружейников.
Доспехи короля Англии Генриха VIII, XVI век
Доспехи за авторством некоторых из самых известных мастеров представляли собой высшее достижение оружейного искусства и стоили чрезвычайно дорого.
Хотя до нас дошли примеры стоимости доспехов, оружия и оборудования в некоторые из исторических периодов, очень сложно перевести историческую стоимость в современные аналоги. Ясно, однако, что стоимость доспехов варьировалась от недорогих низкокачественных или устаревших, бывших в употреблении вещей, доступных гражданам и наёмникам, до стоимости полных доспехов английского рыцаря, которая в 1374 году оценивалась в ?16. Это был аналог стоимости 5-8 лет аренды дома торговца в Лондоне, или трёх лет зарплаты опытного работника, а цена одного только шлема (с забралом, и вероятно, с бармицей) была больше, чем цена коровы.
На верхнем конце шкалы можно найти такие примеры, как большой комплект доспехов (основной комплект, который при помощи дополнительных предметов и пластин можно было адаптировать для различного применения, как на поле брани, так и в турнире), заказанный в 1546 году немецким королём (позднее – императором) для своего сына. По выполнению этого заказа за год работы придворный оружейник Йёрг Зойзенхофер из Инсбрука получил невероятную сумму в 1200 золотых момент, эквивалентную двенадцати годовым зарплатам старшего придворного чиновника.
4. Броня чрезвычайно тяжела и сильно ограничивает подвижность её носителя.
Спасибо за наводку в комментариях к статье
Полный комплект боевых доспехов обычно весит от 20 до 25 кг, а шлем – от 2 до 4 кг. Это меньше, чем полная экипировка пожарного с кислородным оборудованием, или того, что современным солдатам приходится носить на себе в бою с девятнадцатого века. Более того, в то время, как современное оборудование обычно свисает с плеч или пояса, вес хорошо подогнанных доспехов распределён по всему телу. Только к XVII веку вес боевых доспехов сильно увеличили, чтобы сделать их пуленепробиваемыми, из-за повышения точности огнестрельного оружия. При этом полная броня стала встречаться всё реже, и только важные части тела: голова, торс и руки были защищены металлическими пластинами.
Мнение о том, что ношение лат (оформившихся к 1420-30) сильно уменьшало мобильность воина, не соответствует истине. Снаряжение лат было сделано из отдельных элементов для каждой конечности. Каждый элемент состоял из металлических пластинок и пластин, соединённых подвижными заклёпками и кожаными ремнями, что позволяло совершать любые движения без ограничений, накладываемых жёсткостью материала. Распространённое представление о том, что человек в доспехах едва мог двигаться, а упав на землю, не мог подняться, не имеет оснований. Наоборот, исторические источники рассказывают о знаменитом французском рыцаре Жане II ле Менгре по прозвищу Бусико (1366–1421), который, будучи облачённым в полные доспехи, мог, схватившись за ступени приставной лестницы снизу, с обратной её стороны, взбираться по ней при помощи одних рук. Более того, есть несколько иллюстраций средних веков и эпохи Возрождения, на которых солдаты, оруженосцы или рыцари, в полных доспехах, взбираются на лошадей без посторонней помощи или каких-либо приспособлений, без лестниц и кранов. Современные эксперименты с настоящими доспехами XV и XVI веков и с их точными копиями показали, что даже нетренированный человек в правильно подобранной броне может залезть и слезть с лошади, сидеть или лежать, а потом вставать с земли, бегать и двигать конечностями свободно и без неудобств.
В некоторых исключительных случаях доспехи были очень тяжёлыми или держали носящего их человека практически в одной позе, например, в некоторых типах турниров. Турнирные доспехи делались для особых случаев и носились ограниченное время. Человек в доспехах тогда поднимался на лошадь при помощи оруженосца или небольшой лесенки, а последние элементы лат могли быть надеты на него уже после того, как он устраивался в седле.
5. Рыцарей приходилось сажать в седло при помощи кранов
Это представление, судя по всему, появилось в конце девятнадцатого века в качестве шутки. Она вошла в популярную беллетристику в последующие десятилетия, и эта картина в итоге была увековечена в 1944 году, когда Лоуренс Оливье использовал её в своём фильме «Король Генрих V», несмотря на протесты советников по истории, среди которых был такой выдающийся авторитет, как Джеймс Манн, главный оружейник Лондонского Тауэра.
Как указано выше, большая часть доспехов была достаточно лёгкой и гибкой для того, чтобы не сковывать носителя. Большинство людей в доспехах должны были без проблем суметь поставить одну ногу в стремя и оседлать коня без посторонней помощи. Табурет или помощь оруженосца ускорили бы этот процесс. Но кран был абсолютно не нужен.
6. Как люди в доспехах ходили в туалет?
Один из самых популярных вопросов, особенно среди молодых посетителей музея, к сожалению, не имеет точного ответа. Когда человек в доспехах не был занят в битве, он занимался тем же, чем занимаются люди и сегодня. Он прошёл бы в туалет (который в средние века и в эпоху Возрождения называли уборной или отхожим местом) или в другое уединённое место, снимал соответствующие части доспехов и одежды и предавался зову природы. На поле битвы всё должно было происходить иначе. В этом случае ответ нам неизвестен. Однако, нужно учесть, что желание сходить в туалет в пылу битвы было, скорее всего, в конце списка приоритетов.
7. Военный салют произошёл от жеста поднятия забрала
Некоторые считают, что военное приветствие появился во времена Римской республики, когда убийство по заказу было в порядке вещей, и гражданам при приближении к чиновникам необходимо было поднимать правую руку, чтобы показать, что в ней не скрыто оружие. Более распространено мнение, что современный военный салют пришёл от людей в доспехах, поднимавших забрала шлемов перед приветствием своих товарищей или лордов. Это жест позволял узнать человека, а также делал его уязвимым и одновременно демонстрировал, что в его правой руке (в которой обычно держали меч) не было оружия. Всё это были знаки доверия и добрых намерений.
Хотя эти теории звучат интригующе и романтично, доказательств того, что военный салют произошёл именно от них, практически нет. Что касается римских обычаев, практически невозможно было бы доказать, что они продержались пятнадцать столетий (или были восстановлены во время эпохи Возрождения), и привели к современному военному салюту. Также нет прямых подтверждений теории с забралом, хотя она и более поздняя. Большинство военных шлемов после 1600 уже не оснащалось забралами, а после 1700 на европейских полях сражений шлемы уже редко кто носил.
Так или иначе, военные записи Англии XVII века отражают, что «формальным актом приветствия было снятие головного убора». К 1745 году английский полк Колдстримская гвардия, судя по всему, усовершенствовал эту процедуру, переделав её в «прикладывание руки к голове и поклон при встрече».
Колдстримская гвардия
Эту практику адаптировали и другие английские полки, а потом она могла распространиться и в Америку (во время Войны за независимость) и континентальную Европу (во время наполеоновских войн). Так что правда может находиться где-то посередине, в которой военный салют произошёл от жеста уважения и вежливости, параллельно с гражданской привычкой приподнимать или касаться края шляпы, возможно с комбинацией обычая воинов показывать невооружённую правую руку.
8. Кольчуга – «chain mail» или «mail»?
Немецкая кольчуга XV века
Защитное одеяние, состоящее из переплетённых колец, по-английски должна правильно называться «mail» или “mail armor”. Общепринятый термин «chain mail» – это современный плеоназм (лингвистическая ошибка, означающее использование большего количества слов, чем это необходимо для описания). В нашем случае «chain» (цепь) и «mail» описывают объект, состоящий из последовательности переплетённых колец. То есть, термин “chain mail” просто повторяет одно и то же дважды.
Как и в случае других заблуждений, корни этой ошибки следует искать в XIXвеке. Когда те, кто начинал изучать доспехи, смотрели на средневековые картины, они замечали, как им казалось, множество разных типов доспехов: кольца, цепи, браслеты из колец, чешуйчатая броня, небольшие пластины и т.п. В результате всю старинную броню именовали «mail», различая её только по внешнему виду, откуда и появились термины “ring-mail”, “chain-mail”, “banded mail”, “scale-mail”, “plate-mail”. Сегодня же принято считать, что большинство из этих разных изображений были лишь различными попытками художников правильно отобразить поверхность того типа брони, которую сложно запечатлеть на картине и в скульптуре. Вместо изображения отдельных колец, эти детали были стилизованы при помощи точек, штрихов, закорючек, кружочков и прочего, что и привело к ошибкам.
9. Сколько времени уходило на изготовление полного доспеха?
Однозначно ответить на вопрос сложно по многим причинам. Во-первых, не сохранились доказательства, способные нарисовать полную картину для любого из периодов. Примерно с XV века сохранились разрозненные примеры того, как заказывали доспехи, сколько времени занимали заказы, и сколько стоили различные детали доспехов. Во-вторых, полный доспех мог состоять из частей, сделанных различными оружейниками с узкой специализацией. Части брони могли продаваться в недоделанном виде, а затем за определённую сумму подгоняться по месту. Наконец, дело осложнялось региональными и национальными различиями.
В случае немецких оружейников большинство мастерских контролировалось строгими правилами гильдии, ограничивавшими количество учеников, и тем самым контролировавшими количество предметов, которые мог произвести один мастер и его мастерская. В Италии, с другой стороны, не существовало подобных ограничений, и мастерские могли расти, что улучшало скорость создания и количество продукции.
В любом случае стоит иметь в виду, что производство брони и оружия процветало в средние века и в эпоху Возрождения. Оружейники, изготовители клинков, пистолетов, луков, арбалетов и стрел присутствовали в любом большом городе. Как и сейчас, их рынок зависел от спроса и предложения, и эффективная работа была ключевым параметром успеха. Распространённый миф о том, что изготовление простой кольчуги отнимало несколько лет – это чепуха (но нельзя отрицать, что изготовление кольчуг было очень трудозатратным).
Ответ на этот вопрос получается простым и неуловимым одновременно. Время изготовления брони зависело от нескольких факторов, например, от заказчика, от того, кому было поручено изготовление заказа (количество людей в производстве и занятость мастерской другими заказами), и качества доспехов. Два знаменитых примера послужат нам иллюстрацией.
В 1473 году Мартин Рондель [Martin Rondelle], возможно, итальянский оружейник, работавший в Брюгге, называвший себя «оружейником господина моего бастарда Бургундского», писал своему английскому клиенту, сэру Джону Пастону. Оружейник ставил сэра Джона в известность, что он может выполнить запрос на изготовление доспехов, как только английский рыцарь сообщит, какие части костюма ему потребны, в каком виде, и срок, к которому доспех должен быть завершён (к сожалению, оружейник не указал возможных сроков). В придворных мастерских производство доспехов для высших особ, судя по всему, отнимало больше времени. У придворного оружейника Йёрга Зойзенхофера (с небольшим числом помощников), изготовление брони для лошади и больших доспехов для короля заняло, судя по всему, более года. Заказ был сделан в ноябре 1546 года королём (позже – императором) Фердинандом I (1503–1564) для себя и своего сына, и был выполнен в ноябре 1547. Нам неизвестно, работал ли Зойзенхофер и его мастерская в это время над другими заказами.
10. Детали брони — опора для копья и гульфик
Две детали лат больше других распаляют воображение общественности: одна из них описывается, как «та штука, торчащая справа от груди», а вторая упоминается после приглушённого хихиканья, как «та штука между ног». В терминологии оружия и доспехов они известны как опора для копья и гульфик.
Опора для копья появилась вскоре после появления сплошной грудной пластины в конце XIV века и существовала, пока не начали исчезать сами доспехи. В противоположность буквальному значению английского термина «lance rest» (стойка для копья), её главным предназначением не было принятие на себя веса копья. На самом деле она использовалась для двух целей, которые лучше описываются французским термином «arret de cuirasse» (ограничение копья). Она позволяла верховому воину крепко держать копьё под правой рукой, ограничивая его от соскальзывания назад. Это позволяло стабилизировать копье и балансировать им, что улучшало прицел. Кроме того, общий вес и скорость лошади и седока передавались на острие копья, что делало это оружие очень грозным. Если по цели попадали, опора для копья работала ещё и поглотителем удара, предотвращая «выстрел» копья назад, и распределяя удар по грудной пластине по всей верхней части туловища, а не только по правой руке, запястью, локтю и плечу. Стоит отметить, что на большинстве боевых доспехов опора для копья могла складываться вверх, чтобы не мешать подвижности руки, держащей меч, после того, как воин избавился от копья.
История бронированного гульфика тесно связана с его побратимом в гражданском мужском костюме. С середины XIV века верхняя часть мужской одежды начала укорачиваться так сильно, что перестала прикрывать промежность. В те времена штанов ещё не изобрели, и мужчины носили леггинсы, пристёгнутые к нижнему белью или поясу, и промежность была скрыта за полой, приделанной к внутренней части верхнего края каждой из штанин леггинсов. В начале XVI века эту полу стали набивать и визуально увеличивать. И гульфик остался деталью мужского костюма до конца XVI века. На доспехах гульфик как отдельная пластина, защищающая гениталии, появилась во втором десятилетии XVI века, и оставалась актуальной до 1570-х. Она имела толстую подкладку внутри и присоединялась к броне в центре нижнего края рубахи. Ранние разновидности имели форму чаши, но благодаря влиянию гражданского костюма она постепенно преобразилась в направленную вверх форму. Её обычно не использовали при езде на лошади, поскольку, во-первых, она бы мешала, а во-вторых, бронированная передняя часть боевого седла предоставляла достаточную защиту промежности. Поэтому гульфик обычно использовался для брони, предназначенной для пеших сражений, как в войне, так и на турнирах, и, несмотря на некую ценность в качестве защиты, не в меньшей степени он использовался и из-за моды.
11. Носили ли викинги рога на шлемах?
Один из самых устойчивых и популярных образов средневекового воина – образ викинга, который мгновенно можно распознать по шлему, оборудованному парой рогов. Однако, есть очень мало доказательств того, что викинги вообще когда-либо использовали рога для украшения шлемов.
Самым ранним примером украшения шлема парой стилизованных рогов служит небольшая группа шлемов, дошедшая до нас из кельтского бронзового века, найденных в Скандинавии и на территории современных Франции, Германии и Австрии. Эти украшения были сделаны из бронзы и могли принимать форму двух рогов или плоского треугольного профиля. Эти шлемы датируются XII или XI веком до н.э. Через две тысячи лет, с 1250 года, пары рогов обрели популярность и в Европе и оставались одним из самых часто используемых геральдических символов на шлемах для битвы и турниров в средние века и в эпоху Возрождения. Легко видеть, что два указанных периода не совпадают с тем, что обычно связывают со скандинавскими рейдами, проходившими с конца VIII по конец XI веков.
Шлемы викингов обычно были коническими или полусферическими, иногда сделанными из цельного куска металла, иногда из сегментов, скреплённых полосами (Spangenhelm).
Многие такие шлемы оборудовались и защитой лица. Последняя могла принимать форму металлического бруска, закрывающего нос, или лицевого листа, состоящего из защиты носа и двух глаз, а также верхней части скул, или же защиты всего лица и шеи в виде кольчуги.
12. Броня стала не нужна из-за появления огнестрельного оружия
В общем и целом, постепенный упадок брони происходил не из-за появления огнестрельного оружия, как такового, а из-за его постоянного улучшения. Поскольку первое огнестрельное оружие появилось в Европе уже в третьей декаде XIV века, а постепенный упадок брони не был отмечен вплоть до второй половины XVII века, броня и огнестрельное оружие существовали вместе более 300 лет. В течение XVI века предпринимались попытки изготовить пуленепробиваемую броню, либо путём усиления стали, либо через утолщение доспехов или добавления отдельных усиливающих деталей сверху обычной брони.
Немецкая пищаль конца XIV века
Наконец, стоит отметить, что броня так и не сошла полностью на нет. Повсеместное использование шлемов современными солдатами и полицией доказывает, что броня, хотя и поменяла материалы, и, возможно, потеряла часть важности, всё ещё является необходимой частью военного оборудования во всём мире. Кроме того, защита туловища продолжала существовать в виде экспериментальных грудных пластин во время американской гражданской войны, пластин лётчиков-стрелков во Второй мировой войне и пуленепробиваемых жилетов современности.
13. Размер брони говорит о том, что в Средние века и в эпоху Возрождения люди были меньше
Медицинские и антропологические исследования показывают, что средний рост мужчин и женщин с веками постепенно увеличивался, и этот процесс, благодаря улучшению диеты и здоровья общества, за последние 150 лет ускорился. Большинство дошедших до нас доспехов XV и XVI веков подтверждают эти открытия.
Однако, при составлении таких общих выводов на основе доспехов, необходимо рассмотреть множество факторов. Во-первых, полная и однородная ли это броня, то есть, все ли части шли друг с другом, тем самым давая правильное впечатление о её изначальном хозяине? Во-вторых, даже высококачественная броня, сделанная на заказ для конкретного человека, может дать приблизительное представление о его росте, с погрешностью до 2-5 см, поскольку перекрытие защит низа живота (рубаха и набедренные щитки) и бёдер (набедренники) можно прикинуть лишь приблизительно.
Доспехи встречались всех форм и размеров, в том числе, доспехи для детей и юношей (в отличие от взрослых), и существовали даже доспехи для карликов и гигантов (часто встречавшихся при Европейских дворах в качестве «диковин»). Кроме того, необходимо учитывать и другие факторы, такие, как разница в среднем росте между северными и южными европейцами, или просто тот факт, что всегда были необычно высокие или необычно низкие люди, если их сравнивать со средними современниками.
Среди известных исключений есть и примеры у королей, такие, как Франциск I, король Франции (1515–47), или Генрих VIII, король Англии (1509–47). Рост последнего составлял 180 см, о чём сохранились свидетельства современников, и что можно проверить благодаря полудюжине его доспехов, дошедших до нас.
Броня немецкого герцога Иоганна Вильгельма, XVI век
Броня императора Фердинанда I, XVI век
Посетители Metropolitan Museum могут сравнить немецкие доспехи, датируемые 1530 годом, и боевую броню императора Фердинанда I (1503–1564), датируемую 1555 годом. Обе брони не полны, и размеры их владельцев даются лишь примерно, но всё же разница в размерах поражает. Рост владельца первых доспехов составлял, видимо, порядка 193 см, а обхват груди – 137 см, в то время как рост императора Фердинанда не превышал 170 см.
14. Мужская одежда запахивается слева направо, потому что изначально так закрывалась броня.
Теория этого утверждения состоит в том, что некоторые ранние формы брони (защита из пластин и бригантина XIV и XV веков, армет — закрытый кавалерийский шлем XV—XVI века, кираса XVI века) были сконструированы так, что левая сторона накладывалась на правую, чтобы не дать проникнуть удару меча противника. Поскольку большинство людей – правши, большинство проникающих ударов должны были прийти слева, и, при удачном раскладе, должны были скользнуть по броне через запах и направо.
Теория убедительная, но не существует достаточных доказательств того, что современная одежда была подвержена прямому влиянию подобной брони. Кроме того, хотя теория защиты брони может быть правдивой для средних веков и эпохи Ренессанса, некоторые примеры шлемов и нательных доспехов запахиваются в другую сторону.
Заблуждения и вопросы по режущему оружию
Меч, начало XV века
Кинжал, XVI век
Как и в случае с бронёй, не все, кто носил меч, были рыцарями. Но идея о том, что меч – прерогатива рыцарей, не так уж далека от истины. Обычаи или даже права носить меч изменялись в зависимости от времени, места и законов.
В средневековой Европе мечи были главным оружием рыцарей и всадников. В мирные времена носить мечи в общественных местах имели право лишь лица благородного происхождения. Поскольку в большинстве мест мечи воспринимались как «оружие войны» (в отличие от тех же кинжалов), крестьяне и бюргеры, не принадлежавшие к классу воинов средневекового общества, не могли носить мечи. Исключение из правила делали для путешественников (граждан, торговцев и пилигримов) из-за опасностей путешествия по суше и морю. В стенах большинства средневековых городов ношение мечей было запрещено всем – иногда даже и благородным – по крайней мере, в мирные времена. Стандартные правила торговли, часто присутствовавшие на церквях или ратушах, часто также включали примеры разрешённой длины кинжалов или мечей, которые можно было беспрепятственно носить в пределах городских стен.
Без сомнения, именно эти правила породили представление о том, что меч является эксклюзивным символом воина и рыцаря. Но из-за социальных перемен и новых техник боя, появившихся в XV и XVI веках, для граждан и рыцарей стало возможным и допустимым ношение более лёгких и тонких потомков мечей – шпаг, в качестве ежедневного оружия для самозащиты в общественных местах. И до начала XIX века шпаги и небольшие мечи стали непременным атрибутом одежды Европейского джентльмена.
Распространено мнение, что мечи средних веков и эпохи Возрождения были несложными инструментами грубой силы, очень тяжёлыми, а в результате, не поддающимися обращению для «обычного человека», то есть, весьма неэффективным оружием. Причины этих обвинений легко понять. Из-за редкости сохранившихся экземпляров мало кто из людей держал в руках настоящий меч средних веков или эпохи Возрождения. Большинство таких мечей было добыто в раскопках. Их ржавый сегодняшний вид легко может создать впечатление грубости – словно сгоревший автомобиль, потерявший все признаки былого величия и сложности.
Большинство настоящих мечей средних веков и эпохи Возрождения говорят о другом. Одноручный меч обычно весил 1-2 кг, и даже большой двуручный «военный меч» XIV-XVI веков редко весил более 4,5 кг. Вес лезвия был уравновешен весом рукояти, и мечи были лёгкие, сложные и иногда очень красиво украшенные. Документы и картины показывают, что такой меч в опытных руках можно было использовать с ужасной эффективностью, от отсекания конечностей до проникновения сквозь броню.
Турецкая сабля с ножнами, XVIII век
Японская катана и короткий меч вакидзаси, XV век
У мечей и некоторых кинжалов, как Европейских, так и азиатских, и оружия из исламского мира, часто на лезвии присутствует один или несколько желобков. Заблуждения об их предназначении привели к появлению термина «кровосток». Утверждается, что эти желобки ускоряют отток крови из раны оппонента, таким образом усиливая эффект ранения, или что они облегчают вынимание лезвия из раны, что позволяет легко вынимать оружие без поворотов. Несмотря на развлекательность таких теорий, на самом деле предназначением этого желобка, называемого долом, состоит лишь в облегчении лезвия, уменьшении его массы без ослабления лезвия или ухудшения гибкости.
На некоторых Европейских клинках, в частности, мечах, рапирах и кинжалах, а также на некоторых боевых шестах, эти желобки имеют сложную форму и перфорацию. Такая же перфорация присутствует на режущем оружии из Индии и Ближнего Востока. На основании скудных документальных свидетельств, считается, что эта перфорация должна была содержать яд, чтобы удар гарантированно привёл к смерти противника. Это заблуждение привело к тому, что оружие с такой перфорацией начали называть «оружием наёмных убийц».
Хотя отсылки к индийскому оружию с отравленным лезвием и существуют, и в Европе эпохи Возрождения могли встречаться подобные редкие случаи, истинное назначение этой перфорации вовсе не такое сенсационное. Во-первых, перфорация приводила к избавлению от части материала и облегчала лезвие. Во-вторых, она часто делалась в виде изысканных и сложных узоров, и служила как демонстрацией умения кузнеца, так и украшением. Для доказательства необходимо указать лишь на то, что большая часть этих перфораций обычно находится вблизи рукояти (эфеса) оружия, а не с другой стороны, как это нужно было бы делать в случае с ядом.
Комментарии (248)
SinsI
22.08.2016 12:25Судя по вики, указанный вес мечей всё равно завышен процентов на 30 — тот же римский гладий был от 700 грамм до килограмма, а двуручники больше 3.2кг — почти целиком декоративно-церемониальные.
И какие могут быть украшения на реальном боевом мече?maxpsyhos
22.08.2016 12:29+1Они вполне могут быть на «генеральском» мече. То есть у человека, который хоть и находится в гуще событий, и боевой меч ему всё-таки нужен, но при этом занят в основном командованием и непосредственно в драку особо не лезет.
myldy
22.08.2016 13:15+2Украшения в основном касались рукояти.
Человеку свойственно облагораживать предметы своего регулярного долговременного использования. Это как бойцы автоматы разукрашивают в горячих точках, как пилоты делали отметки рисунки (отметки) на своих самолетахrfvnhy
22.08.2016 13:24+2Рукоять должна в 1ю очередь быть практичной.
Не выскальзывать даже из очень потной (окровавленной) ладони.
Обычно или дерево или кожа.
А вот для парадного оружия сделать очень красивую, но абсолютно непрактичную рукоять — вполне нормально. Ведь обычно только рукоять во время парада и видно.
rfvnhy
22.08.2016 13:22Ну вес мечей это настолько спорный момент…
Слишком много мнений, слишком много вариантов…
Еще веселее пожалуй смотреть за спором «на сколько лук »...." бил дальше чем лук "..." (ну или с какого расстояния пробивал "..." доспех)
Я считаю на основании кучи перекопанной литературы и тех нескольких мечей, что успел подержать на реконструкциях что вес одноручника был в пределах 1-1.5кг
Все что встречается с большим весом было или малопрактичным или сильно «под человека» (ну встречались качки и в то время) или под узкие задачи, где более легкий меч не справлялся… Но возможно что в таких случаях использовалось более одного оружия.
А дальше нельзя забывать про мечи, которые использовались только в конном бою и скорее как копье… Еще добавим парадные…
Так что в музеях вполне могут быть выставлены и 10 килограммовые мечи. Вот только махать им во время битвы как то не очень… Ну или на 1-2 удара при самой первой сшибке. А дальше бросил и достал что-то более легкое…
Либо это чисто дуэльное оружие для ристалища. Где зрелищность иногда выше результата. Ну и противник один, не надо махать слишком долго…shamshev
22.08.2016 15:53На основании источников и достоверной информации от знакомых музейных сотрудников — вес одноручного меча в 14-15 вв был около 1.1 кг.
В современной реконструкции не всегда разрешены уколы — поэтому и появляются более тяжёлые клинки, рассчитаные под удар.
В музеях часто встречаются парадные и церимониальные экземпляры — они просто лучше сохранились.
К слову рапира (которая в русском языке часто именуется шпагой) весила 1.3-1.5 кг, но у неё был другой баланс и другая техника фехтования.
С двуручными мечами — слишком большой разброс по весу (в зависимоти от века и назначения).
Известные тренировочные полутораручные клинки (федершверты) весили 1.4 кг при длинне около 1.3 м
А вот древковое двуручное оружие вполне могло весить под 4-5 кг (в зависимости от комплекции человека).rfvnhy
22.08.2016 19:13>вес одноручного меча в 14-15 вв был около 1.1 кг.
русского меча?
немецкого?
что за «среднее в веке...», без указания даже страны…
Все же для каждой страны еще немного разнилось. И 1.1 это _средний_ вес.
Ну не могли они все дружно делать ровно 1.1 кг =)
по реконструкциям — есть для «помахать», а есть «на стенку повесить»
2е иногда более аутентичные по форме/весу, но чаще делаются из обычного железа.
Опять же а на «порез» не рассчитаны никогда были?shamshev
23.08.2016 00:091. Вес «европейского» меча, так как в данном случае речь в первую очередь идёт о рыцарях. В принципе есть статья в википедии, которая как раз этот вес и указывает. Можно запариться по источникам — но мне лень это делать. Очень много статей на эту тему выложено на сайте MReen
2. Если всегда использовать одну и ту же заготовку, то вес меча не будет сильно меняться (это вообще логично). Ну и не пришли же все мастера к такому весу сразу — всё достигается практикой и отзывами.
3. Здесь не стоит путать реконструкторское «оружие» и сувениры. Понятное дело, что реальное оружие было заточено, так что резаные раны тоже были. Про это я вообще ничего не писал.
Sleepwalker_ua
24.08.2016 13:38Как человек, который регулярно махается подобными железяками, соглашусь — для среднестатистического мужика\парня в более-менее нормальной физ форме одноручник где-то в пределах 1.3...1.6кг самое то (по балансу и длине поправка еще конечно)… двуручник — 3, 4кг от силы пожалуй, ибо если дальше — то уже тупо сказывается инерция, которая становится бешеной и управлять этой железякой очень непросто.
Все остальное — либо показательное (то бишь для понтов), либо крайне узкоспециализированное — например, те же швейцарские эспадоны, которыми копья в строю ломали и отбивали… Но там уже надо быть или как Клиган Гора, или иметь офигенное прикрытие тылов и флангов, иначе очень быстро пошинкуют на мелкие кусочки обладатели колющих клинков и\или легкого оружия и доспеха, который не сковывает движения…
RomanArzumanyan
22.08.2016 13:33+1В музеях сохранились самые лучшие экземпляры на то время, вот и вся причина. Если лезвия не выщерблены, то этими мечами, скорее всего, никогда не орудовали.
rfvnhy
22.08.2016 14:20+1Ну сохранялись в 1ю очередь красивые и парадные — причем зачастую передавались из поколение в поколение…
Иногда продавались как диковины (сабли на Руси) или трофеи…
Поэтому большинство и сильно разукрашено и малопрактично, но при этом красиво.
А вот «боевое» оружие никто особо не ставил целью сохранить для потомков, его часто перековывали (если были какие-то изменения) или пускали на сырье для других целей… В итоге в оружейных оставалось опять таки парадное/наградное/красивое или «современное», которое использовалось в бою на данный период.
Так что из боевого оружия только раскопки курганов/могил и мест битв могут что-то принести на алтарь науки. Опять же после битвы победители собирали трофеи, а железо в те времена ценилось и собирали даже обломки…
Ну и на выставке в музеях стараются показать красивые экземпляры, а не ржавые полосы…
Если хотите посмотреть на более-менее реальное оружие — лучше смотреть не выставки, а в краеведческих музеях…
25080205
22.08.2016 23:45+2Тогда люди были чуть другие — зачем носить в бою же цыетастую одежду с перьями, хвостами, всяческими шарфами… Даже шоссы делали разных цветов, правая штанина одного цыета, левая другого. Вполне серьезные люди. Зачем? А вот перло их от такой «красоты». Так что неукрашенное оружие — воспринималось как дешевое и низкокачественное, а всякие рюшечки — наоборот, повышали ценность. Сейчас тоже это не до конца изжито — автомобиль для водителя глобально не отличается от оружия для воина — разве мало желающзих «оттюнинговать» внешне авто до полной потери здравого смысла?
rfvnhy
23.08.2016 20:05+2А вы подумайте например что флажок на пике был не только «красотой», но имел и утилитарное предназначение — что бы кровь по древку до руки не дотекла, скользким древко не сделала…
Плюмаж то же мог смягчить удар, а иногда и дезориентировать противника (воин казался выше чем на самом деле)
По крикливым цветам — сильно дальнобойного точного оружия почти не было, даже луки обычно использовали для применения «по площадям», поэтому «камуфляж» в одежде и редко использовался.
Вместе с тем яркие цвета, одежда сшитая из разных кусков (правая и левая половина разного цвета например) вполне могла помочь хотя бы немного дезориентировать противника в ближнем бою, «ломала» силуэт и мешала точному прицелу. (в поздних войнах был такой камуфляж для кораблей, когда корабль раскрашивали крупными прямолинейными кусками, которые мешали определить тип корабля по силуэту, да еще на фоне береговых скал мешали обнаружению)
что-то подобное могли использовать и в тех битвах, возможно не как основу брали цвет, но как вспомогательный… но это все было не массовым.
Так что надо смотреть по месту что давали все эти висюльки/хвосты/плюмажи/…
Вполне возможно что кроме украшательства была и какая-то утилитарная цель…25080205
23.08.2016 21:56+1Есть и такое дело — психологически подавить противника габаритами, стразшной рожей на шлеме и т.п. Но, полагаю, основным было все же желание выделиться. Воин был, в массе, небогатым и, фактически, все ценное, что у него было — это его боевое снаряжение. Соответственно, вполне логична фаллометрия, в том числе по «рюшечкам».
Гикам это трудно понять — но и сейчас айфон со стразами не редкость, многие элементы одежды и вся ювелирка не имеют практического смысла. Тем не менее… Даже в хайтеке «рюшечки» в наличии — зачем на моей Logitech G910 глянцевая рамочка по краю? И окошко под запястьем левой руки тоже. Хоть бы LCD экран туда вставили что ли… Про оружие — смотрите на охотничье, что там только не вытворяют, ой… И эти узоры реально трудоемкие и оттого повышают и без того немалую цену — тем не менее расписного оружия как бы не больше, чем нормального. И вообще, совсем еще недавно технику разукрашивали без причины — швейная машина вся резная и расписана под хохлому — зачем? Ну вот, надо так… Станина чугуниевая начала прошлого века на заводе — тоже с рюшечками, а, казалось бы, зачем они там, в цеху? Но вот отливал же кто-то и решил добавить узорчег… В общем, украшательство ради украшательства, было в норме вещей тогда и не полностью изжито сейчас, даже у гиков :-)
Fearen
23.08.2016 11:23Первое — какой период времени мы рассматриваем? В древнем Риме мечи делали не из стали, они были короткие, широкие плохо сбалансированны — ограничение материала. В 10 веке начали появляться стальные мечи похожие на римские. 12-13 век рассвет одноручных мечей, но всё равно лезвие было довольно широким, вес около 1,5 кг. с 14 века появляются пластинчатые доспехи — одноручный меч становится бесполезным, наступает эпоха двуручников, вес большинства около 3 кг. Потом уже появляются шпаги, рапиры и т.д. Не забывайте что на вес и длину меча сильно влияли познания в металлургии, а так же против каких доспехов и для какой цели он применялся. Вообщем гонка оружия против брони никогда не прекращалась.
Tujh
23.08.2016 12:02Двуручники же вообще отдельная тема в истории развития мечей и появились они не из-за возникновения пластинчатых доспехов. К тому же они быстро сошли на нет.
Я сейчас на память пишу, но по-моему, первое боевое применение двуручных мечей было со стороны шотландцев против английской кавалерии. Задача таких мечников состояла в том, что бы после того, как пикинеры остановят наступление кавалерии подрубать ноги лошадям не давая конным развернуться или выйти из стычки.Fearen
23.08.2016 13:11Насчёт первого появления точно не скажу. Насчёт применения верно — использовали против кавалерии, использовали стоя за щитами во 2-3 ряду для перерубания алебард и древкового орудия ( хотя по мне как-то сомнительно). А вот латный доспех способствовал распостранению полуторников и двуручников. Хотя бы ещё и потому что щит стал практически не нужен, одноручный меч не пробивал пластинчатый доспех. И ещё один аспект — двуручные мечи в большинстве использовались как колющие оружие, против хорошо защищённого противника им махать смысла малою
Tujh
23.08.2016 13:32Сейчас бегло пробежался по статьям — везде говорится, что двуручники — или чисто поединческие, или против кавалерии и охраны VIP-особ. Латника проще тем же чеканом было достать.
Про полуторники — соглашусь. Но с оговорокой, что дело не в том, что одноручный не пробивал доспех, полуторный так же не пробьёт, но полуторный даст возможность попасть в незащищённые части с бОльшего расстояния чем одноручный именно колющим приёмом.rfvnhy
23.08.2016 19:56двуручник он или для поединка один на один (те в случае турниров и тп) или для конного боя, причем в этом случае он часто применялся как аналог копья.
Tujh
23.08.2016 14:09Кстати, может мы с вами о разных вещах говорим?
Полные двуручные мечи явились поздним результатом эволюции большого меча. Их создание стало ответом на появление все более тяжелых доспехов. Известно несколько форм и размеров таких мечей. Важно отметить, что по способам применения полный двуручный меч эпохи Возрождения не имел ничего общего со своим средневековым предшественником. Собственно двуручный меч (то есть, оружие, конструктивно предназначенное для держания его только двумя руками) в Средневековье не использовался.
В чистом виде двуручный меч появился в конце шестнадцатого столетия и был наиболее распространен в семнадцатом веке. Чаще всего встречаются шведско-германские модели Dopplehandler, Bidenhandler, Zveinhandler, и все они в исторической перспективе, достаточно «молоды». В Англии двуручный меч появился примерно в восьмидесятых годах пятнадцатого столетия. Он встречается иногда под названием slaugensword, которое происходит от германского schlachterschwerter (боевой меч)… Типовой клинок такого оружия был длиной около 1.8 метров (6 футов), часто имел круглую гарду и особо длинную рукоять ( 35-40 см.). Вес такого меча был в пределах от 2 до 3 кг. и более. Некоторые клинки были довольно тонкими для таких размеров, также встречались мечи с закругленными и тупыми концами. Полные двуручные мечи имели рукоять с круглой гардой и усиливались крестовиной размахом до 30 сантиметров. Многие мечи имели заостренные фланцы, выступающие из клинка на расстоянии 10-20 сантиметров от гарды. Эти фланцы назывались parrienhaken и предназначались для дополнительной защиты от вражеского клинка, который мог соскользнуть на руки.
Такие мечи были медленным оружием, но в обороне они были эффективны, так как могли моментально заблокировать или защемить вражеский клинок.
Двуручные мечи использовались и для нападения. Наиболее известен в таком применении шотландский клеймор claymore, который был создан на основе шотландских длинных мечей. Эти мечи шотландские горцы использовали в борьбе с англичанами в шестнадцатом веке. Под таким же названием известен также и более поздний палаш шотландских горцев, который полностью защищал кисть корзинчатой гардой. С конца восемнадцатого столетия оба эти меча известны под одинаковым названием, что часто приводит к путанице.Fearen
23.08.2016 14:20Да, проблема именно в терминологии, простите за путаницу, русский не мой родной язык, с терминами бывают проблемы. Я говорил о двуручных мечах имея ввиду longsword ( длинна клинка 80-110 см) Их и начали использовать в 14 веке. Вы пишите про Greatsword и про Zveinhandler — огромные мечи которые появились немного позже.
Tujh
23.08.2016 14:34Я вам скажу, что по русски Вы говорите лучше некоторых native speaker :)
Всё же longsword в русскоязычной литературе — это полуторный меч. Иногда — бастарды, которые некоторые считают переходной формой от полуторного к полному двуручному.
Fedorchik
24.08.2016 14:47Кстати англоязычные источники сейчас бастардами называют переходные варинты между arming sword (одноручный меч) и longsword (двуручный меч).
Tujh
24.08.2016 14:55Всё течёт, всё меняется, спасибо за информацию.
shurix83
25.08.2016 16:37Всё-таки longsword это не двуручный и не полуторный меч, а классический длинный меч — тот самый, который является символом рыцарства. Далёко не всегда они имел полуторный хват. В этом свете его правильно было бы называть просто мечом, но научная терминология не терпит путаницы, поэтому и используется термин «длинный меч».
Tujh
25.08.2016 16:56Я написал выше, что могу что-то и перепутать. Хотя помню, что в ряде переводной литературы всё же приравнивали longsword к полуторному. Но тут ещё дело в качестве перевода и профессионализме переводчиков, я думаю.
rfvnhy
23.08.2016 19:58Пластинчатые доспехи прекрасно пробиваются колющим ударом под углом.
Особенно если это чешуйчатые — снизу вверх удар проходит спокойно.
Плюс удары по сочлениям и открытым местам…
Просто двуручников стало мб больше, но никак они одноручные не могли заменить совсем…Fearen
23.08.2016 22:41Насчёт чешуйчатых (ламеляров) может быть, но удар под чешую очень мало вероятен. Так же насчёт ударов по сочлениниям и открытым местам. Насчёт пластинчатых доспехов — они и полуторником не пробиваются никак, про одноручник вообще молчу. Поверте, я 12 лет занимюсь и фехтованием и изготовлением доспехов.
Двуручников и стало намного больше, так как щит стал практически не нужен и освободилась рука, с помощью которой можно держать меч подлинее.
Вообще самый простой способ прикончить латника это его повалить и колоть мечом или стилетом под шлем. Но, интересный факт — рыцарей не убивали, не принято было. Их просто брали в плен. Это конечно только в Европе работало, но всё же =)JayK
25.08.2016 07:14http://zbroya.info/storage/medias/2013/10/15/08/15053_1000_2.jpg
Делать нечего людям только ковать из высококачественного сырья всякие полуторники, потом еще по сочленениям им попадать, когда можно взять и с минимальными переделками получить из сельхозинвентаря кунштюки после удара которыми ни один самый породистый рыцарь ни в каких самых от кутюр дизайнерских спецдоспехах сам уже не встанет…
Ясно понятно что никакие реконструкторы это не применяют, тк удар даже люминиевым боевым цепом легко может привести к пенсии по инвалидности)
serg65535
22.08.2016 12:33+2Полагаю, тут уместно добавить, что волнистые лезвия мечей (фламберги) – это не столько показ искусства кузнеца, сколько попытка совместить большую длину режущей кромки, как у кривой сабли, и большую кинетическую энергию тяжёлго меча. Одно время Святой Престол даже пытался запретить применять фламберги против христиан, наравне с арбалетами – настолько тяжёлые раны они наносили.
Foolleren
22.08.2016 12:48У фламбергов куча достоинств, они оставляют широкую плохо заживающую (из-за того разрез делается много раз выступающими участками лезвия, из за чего его иногда даже называют ядовитым мечом) их проще вытащить из тушки — ширина раны больше ширины лезвия, по ним не скользит меч противника к эфесу, что осложняет проведение многих приёмов, но они чертовски сложны в изготовлении, потому что все эти изгибы надо проковать, подделки в которых форма лезвия получена проточкой не отличаются прочностью и с большой вероятностью ломаются в процессе боя.
Bercut_bird
22.08.2016 13:54Большинство мифов про фламберги довольно сомнительны. Например, не думаю, что кого-то так уж сильно будет волновать ширина раны, полученной при ударе двуручным ломом (для одноручных волничтых клинков это еще может быть оправдано). Да и проблемы с застреванием оружия в ране тоже надуманны.
maxpsyhos
22.08.2016 14:05Проблема застревания не в ране, а в окружающем рану куске железа.
rfvnhy
22.08.2016 14:23А в костях они не застревали? А в одежде? (поддоспешник достаточно толстый и иногда многослойный)
Так что скорее — комплексно.
Bercut_bird
23.08.2016 08:59Лучше разок показать :). Вот тут видео рубки фламбергом доспехов. Да, фламберг тупой, но вполне себе понятно, что заклинить его всеми этими жестянками, а тем более мясом и косточками, будет весьма проблематично. Разве что каким-нибудь богатырским уколом в подмышку на всю длину лезвия.
2PAE
23.08.2016 12:15Честно слово, мне кажется что в данном случае, вообще без разницы чем бы он молотил манекен. В смысле формы лезвия. Разве что круглый лом имел большую площадь контакта.
P.S. Смотрел без звука.Bercut_bird
23.08.2016 16:18Именно! Двуручному лому не важно, какую плохо заживающую рану он за счет формы нанесет. Лому не важно, что он за счет волнистой формы лезвия имеет несколько большую пробивную способность. И да, лом, при двуручном удержании с мощным рычагом — хрен застрянет в чем бы то ни было.
Foolleren
22.08.2016 14:32Конечно надуманы, а вы ткните свиные рёбра ножом поперёк рёбер, а потом попробуйте достать.
Bercut_bird
22.08.2016 15:11+3Как забавно, что вы спросили именно это :).
Я ножевым боем занимаюсь давно, и свиных-бараньих ребер ножами размеров до кукри и мачете включительно переколотил немало. Благо у нас специальный выездной «шашлык» раз-два в год уже много лет проходит. Именно поэтому и утверждаю: застревание клинков в ране — это мифология на уровне кровостоков и пудовых мечей. Не то, чтобы подобного вообще не случается, но событие слишком редко, чтобы заради него сложнейший и дорогущий клинок создавать.
Я уж молчу про то, что застревания в кости часты именно для клинков сложной формы, со всякими пилами и прочими кишкодерами. Гладкое прямое лезвие заклиниваться просто не желает.Foolleren
22.08.2016 16:14А я время от времени режу мясо у себя дома, в случае особого везения если нож не до конца рубит кость, застревает очень даже прилично.
UPD. и да фламберг это как раз гладкое, но волнистое лезвие.
Bedal
22.08.2016 15:28Тут путаница.
Во-первых, о фламбергах:
— тяжёлые мечи — это аналог топора, которым не нужно особо целиться.
— у мечей есть недостаток — прямое лезвие, которое приводит к большой поверхности контакта и ухудшает возможности по прорубанию доспехов.
— фламберги появились как попытка улучшить бронепробиваемость меча именно при рубке.
— все чудеса про шикарные раны — поздние ужастики, цель была — рубка доспехов.
— практической пользы от волнистого лезвия было мало, и такое оружие было по большинству парадными понтами.
Во-вторых, оружие, за одно обладание которым сразу пускали под нож, и даже заочно отлучали от церкви — это не фламберги (и даже не обязательно мечи), а мечеломы. Мечелом — помесь расчёски и пилы, предназначенная для ломания лезвий чужих мечей. А те — слишком дорого стоили их владельцам и потому сволочам с мечеломами пощады не было.
Впрочем, как собственно оружие мечеломы были слабы, и любители ими орудовать повывелись довольно быстро.Gozdi
22.08.2016 15:44Рубка доспехов мечом, как рубка «гирь из мягкого металла» (с)
Bedal
22.08.2016 22:14Не очень понял, что Вы имеете в виду, извините. Есть три способа добраться до тёплого внутри доспеха: рубящий удар, колющий и режущий. Меч может и колоть, но, поскольку в обсуждение попали фламберги — речь именно о рубящем ударе.
Ну, а резать — удел очень романтической, но крайне слабой технологически Японии.Gozdi
23.08.2016 12:34Копирайт гуглится и упомянут на одном малоизвестном ресурсе. Рубить доспехи практически безнадежное дело мечом. Для добывания «краба» из панциря существовали узкоспециализированные девайсы.
Bedal
23.08.2016 12:49_Нынешняя_ слава — больше следствие экзотичности этих самых «узкоспециализированных». Массовое оружие были — мечи (оставив копья и прочеее длинно-колющее в стороне, не о них сейчас речь) и вскрывали — ими.
Источник мне известен, только Ваша речь от этого осмысленнее не стала. Мне вообще много «малоизвестных» знакомо, я в Сети с 91го, так что оцениваю подобные фигуры речи как попытку схохмить при неспособности сформулировать.Gozdi
27.08.2016 12:16«Хохмить с сотового телефона», с существующим интерфейсом, крайне не удобно.
Рубка доспеха (пластины) мечом закончится поломкой клинка, туплением кромки и зазубринами.Idot
27.08.2016 17:13— Для самурайского меча — один из тестов качества это рубка шлема, который хороший меч при ударе с двух рук должен разрубить.
— В Викторианской Англии XIX века на праздниках в качестве одной из забав рубили саблей по кирасе (результат правда, не известен, просто описано что рубили).
— Средневековые миниатюры содержат картинки на которых видно как мечом прорубили горшковый шлем «ведро».
PS читал разбор прорубленного шлема XV века: как оказалось кузнец пытаясь его закалить, нечаянно перекалил и он стал хрупким, так что при ударе он целым треснувшим куском проломился внутрь. Но надо признать судя по повреждению его приложили не мечом, а чеканомvdonich
30.08.2016 00:39рубка шлема
А можно источник какой-нибудь? Ибо я, признаться, сомневаюсь.
Возможно, не прорубание шлема имеется ввиду, а не сломается ли клинок?
в качестве одной из забав рубили саблей по кирасе
(пошлые шутки про «ради забав» пропущены)
мечом прорубили горшковый шлем «ведро»
Возможна мисинтерпретация. Достаточно долго рисовали в одной плоскости, и что имелось ввиду зачастую неясно.Idot
30.08.2016 17:06+1Прежде всего, при использовании в бою, удар меча отнюдь не редко попадал по доспеху. Но меч после этого никто не выбрасывал.
Доспех в Средние Века чаще всего был из мягкого железа, а не из-за закалённой стали. Так как доспех из мягко железа проминается, а затем правится молотком в полевых условиях. Доспех из закалённой стали может пойти сколами, и вообще его починка гиморна. Хороший меч от удара по мягкому железу не особо сильно пострадает.
Доспехи из закалённой стали обретать распространение с развитием металлургии в высокое средневековье, читай в Возрождение. Но, тогда же получили распространение дешёвые доспехи дерьмового качества для наёмников (как хреновый металл, так и просто малая толщина). То есть меч при ударе по VIP'у в закалённом доспехе мог пойти сколами, и в тоже время мог прорубить дешёвое дерьмо.
Рубка шлема катаной
— текст http://www.shinkendo.com/kabuto.html (удачно, шлем разрублен)
— видео https://www.youtube.com/watch?v=6lc5Xv0Vc-I (неудачно, шлем прорублен, но не разрублен)
Не вижу причин, невозможности сделать такое европейским полуторным мечом с двух руки.
На картинках шлемы — явно разрублены, но только вот эти иллюстрации идут к… Библии (sic!). Авторы иллюстраций до Возрождения рисуя иллюстрации к библейским сюжетам, рисовали современных им людей, в том числе и рыцарей. Верить таким картинкам или нет — решать Вам.vdonich
30.08.2016 20:08Имею пару возражений по существу.
Начнем с исходного утверждения:
— Для самурайского меча — один из тестов качества это рубка шлема, который хороший меч при ударе с двух рук должен разрубить.
Вот цитата с той же страницы, что была предоставлена:
Of special value historically was the performance of kabutowari, helmet-splitting tests, since not only could a helmet cause more damage to a blade, but the attempt was inevitably more dangerous to the tester.
То бишь больше ущерба мечу, чем шлему — и ключевой момент, что имеется ввиду «как правило».
То есть по умолчанию, мечом по шлему — плохо для меча.
Я не спец, но за 5 минут гугления нашел kabutowari, но он меньше и тупой и вообще.
Вот народ обсуждает похожую тему, с картинками:
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=15378
Это раз.
По поводу видео — во-первых, цельные кабуто — это ИМХО необычно, как правило их делали из сегментов и соединяли заклепками, и в результате должно быть прочнее (citation needed).
Цельные кабуто — ИМХО более поздняя штука, когда и железо стало получше, и рубиться стали поменьше, и в первую очередь легче.
Так что не японец, неизвестно каким мечем и неизвестно какой шлем — и не выиграл, а проиграл, и не Волгу, а сто рублей.
Так что я бы исходное утверждение пока что не стал считать достоверным.
Как-то так.
Про Европу я говорить не стану, но вот, похоже, по теме:
https://www.youtube.com/watch?v=-h0e0NSwYNg
Ну и общее мнение мое такое, что если бы мечами доспехи/шлемы можно было бы легко пробить, то никто бы не заморачивался палицами, цепами, клевцами, топорами и их вариациями.
Уж не говоря о том, что есть спец-мечи для пробития доспехов (кончары/эстоки), но — уколом. Зачем изобретать (делать, покупать, носить) еще один меч? ИМХО — раз делали, значит, имело смысл.
Да, и такая мысль вдогонку — те же шлемы вполне могли делать и не из железа вообще — войлок, кожа, медь? Это бы объяснило обсуждаемую гравюру.
Вопрос массовости — отдельно, но я бы не рискнул утверждать, мол, «рубили шлема мечами направо и налево».Gozdi
30.08.2016 20:24Кончары-эстоки-панцерштехеры и подобные, для поражения в сочления и прочие щели доспехов.
Gozdi
30.08.2016 20:22"закалка" европеского доспеха? Максимум цементация в ящике с костным углем, что бы не повело. Что тогда, что сейчас, закалить тонкую пластину выпукло-вогнутую большой площади традиционным способом, штука архисложная.
Пример есть посвежее, кирасы саперо-штурмовых подразделений 1940-х, их тестирование, проблемы с подборкой марки стали и термообработкой.
Bedal
28.08.2016 12:11> с существующим интерфейсом, крайне не удобно.
Согласен, принято.
>Рубка доспеха (пластины) мечом закончится поломкой клинка, туплением кромки и зазубринами.
Ессно. Но у нас есть простой проверочный пример: иллюстрации из самых разных веков. Мечи — вполне массовое оружие как раз в эпоху, когда носили доспехи. Вот всё остальное, красиво-специфичное, как-то редко (до ненаблюдаемости) показывается.
Повторюсь, что о копьеобразном оружии речь не веду, это совсем другая категория.
Реконструкторы в качестве примера совсем не годятся, как не годятся порножурналы для составления мнения о женщинах.Gozdi
28.08.2016 14:18Апелляции к изобразительным источникам требуют аккуратности в подходе.
Bedal
28.08.2016 22:18Ко всей _массе_ источников. За какой период не возьми.
Кстати, подход косплейщиков плох одноразовостью. Регулярное примененеие выявляло проблемы, о которых за игровой день не догадаешься.
Не приходилось видеть на иллюстрациях плоскогубцы, висящие у пояса рыцаря? Такие есть. Доспехи — мялись! И их правили. Вовсе не обязательно было непременно прорубить доспех. Даже если он «всего лишь» проминался, это делало невозможным работу рукой. Как минимум, сосуды пережимались. Так что рубили доспехи мечами, и эффект от этого был.
Хотя это уже скорее не к Вам, а к rfvnhy Не обязательно мять сочленения, глубокая вмятина в любом месте — может просто-таки вывести из строя. Для глубокой вмятины меч лучше дубины. В общем, ещё раз — смотрите иллюстрации
rfvnhy
23.08.2016 19:53Рубить? Доспех?? мечом???
Да вы издеваетесь!
для пробивания доспехов предназначался например «клевец»
копья.
специальные наконечники на стрелах были граненые узкие.
арбалетные болты
дубина хорошо проминала сочления и мешала дальнейшей подвижности…
А вот просто мечом по просто доспеху рубящий удар мог помочь пожалуй в сочления… Ну я не имею ввиду бронзовый доспех — тот скорее пробивался.
Для добивания рыцарей существовал специальный кинжал с очень узким лезвием (мизерикордия вроде название)
А вот колющий и режущий удары были наиболее востребованы.
Например по сочлениям доспеха, в слабозащищенные места…
При рубке опять же вы будете при замахе цеплять своих же (кто находится сбоку и сзади), а без замаха удар достаточно слабый.
Рубящий удар был уделом чаще двуручных мечей за счет их массы, но и там колющий (когда меч применялся как аналог копья) был наверное чаще, особенно в строю.
это все мое ИМХО, основанное на многих книгах + немного с ролевиками пообщаться успел.
Fedorchik
24.08.2016 15:44Какие мечеломы? Настоящие стальные мечи если их согнуть градусов на 60 выпрямляются с минимальным для себя уроном (максимум станет чуть кривым). А все эти истории про «мечеломы» — не более чем сказки. Такой нож возможно давал преимущество при парировании тем что противнику было сложнее вернуться в защитную стойку, но не более.
vconst
24.08.2016 15:53Ну острие дагой можно было сломать, но основное назначение — захват оружия и парирование
Fedorchik
24.08.2016 15:58Да черта с два там что-то можно было сломать. Разве что у оппонента оружие дешевое некачественное.
vconst
24.08.2016 15:59Вообще, даги начали использоваться в эпоху шпаг, а там острие тонкое. Никто не пытался ловить дагой двуручник
Fedorchik
24.08.2016 16:24Рапира она, на самом деле, тяжелая, прочная и часто трехгранного профиля. И несмотря на высокую жесткость, она все еще гибкая (пружинящая). Как такую можно сломать я все еще не понимаю.
Ну и вообще в целом ловля рапиры за самый конец это настолько высший пилотаж, что прямо и не верится даже.
Плюс я вроде комментарий про «мечеломы» писал.
vconst
22.08.2016 12:33+4Немного добавлю про долы на ножах, которые слишком короткие для того, что бы дол существенно облегчал их клинок, без значительных потерь в прочности
Хороший метал стоил дорого, потому лучшие ножи получались из переточенных обломков длинноклинкового оружия, и сохраняли дол от донора. При перековке обломка меча — терялась закалка стали, потому переточенные обломки лучше, чем перекованные. И кузнецы стали имитировать дол на клинках ножей, как признак того, что нож не выкован с нуля из старых подков, а переточен из обломка меча и это гарантирует хорошее качество сталиFoolleren
22.08.2016 12:52+2Немного уточню, проблема в потере углерода, перекованная несколько раз сталь становится железом и закаливать уже нечего.
vconst
22.08.2016 12:59Там много нюансов. На самом деле — насытить железо углеродом не проблема, а вот характер зерна в металле, возникший в процессе сложной закалки — не повторить в деревенской кузне, эти секреты уносили в могилу, если некому было передать по наследству
Atreyer
22.08.2016 19:00Ну раз сломался, то закалка плохая и перетачивать смысл только если перековать негде и кузнецы ничего не имитировали, просто дол не вытачивался, а выковывался, от чего на нож меньше металла уходит или он больше по длинне.
Foolleren
23.08.2016 11:17закалка для меча и ножа совершенно разная, то что неприемлемо для меча и приводит к его поломке как раз очень хорошо подходит для ножа.
Atreyer
23.08.2016 19:25Извините пожалуйста, непонятно написал, исправляюсь — взял так лет сто назад болгарочку, переточил что хотел…. Вы попробуйте оружейную закалку в 60 и более единиц кусочком базальта переточить.
vconst
23.08.2016 19:28Просветите, что это ещё за «оружейная закалка» и в каких единицах измеряется?
Atreyer
23.08.2016 19:40Вот здесь-то сложности реконструкторов только начинаются. На длинномерах проводят зонную закалку, до максимума закаляется только режущая кромка, это про оружейную закалку. Твёрдость указал по Шору.
vconst
23.08.2016 19:51Хорошие ножи тоже имеют зонную закалку. Если закалка не позволяла переточить обломок, его отпускали, это простой процесс, неломаемых мечей и ножей не существует, а реконщикам тонкости закалки никчему, настоящих кузнецов среди них мало, а современные кузнецы во всю пользуются современными технологиями
Foolleren
24.08.2016 06:40а зачем его перетачивать? обломку просту ручку приделывали, вот и весь процесс я кстати ещё в вшколе к сломаным ножам читай тупо полоске стали ручку приделывал, знаний для этого требуется ноль. работы с металлом ещё меньше
black_semargl
24.08.2016 09:38Обломков как правило несколько — и вот те которые не с острием перетачивать надо.
Foolleren
24.08.2016 13:07речь вообще шла про короткий дол на ножах кинжалах и почему он взялся, внезапно на обломке без острия дол будет такой, что при переточке выйдет на кромку и таким ножом только в зубах ковыряться.
black_semargl
24.08.2016 14:09Нож он и есть нож, преимущественно для хозбытовых нужд — то же мясо разделать.
Не так оно принципиально, главное чтобы металл хороший был.vconst
24.08.2016 14:27А лучший метал тогда шел на оружие, обломки которого обладали весьма характерными особенностями — например имели дол, который очень важен для меча и совершенно бесполезен для ножа. С чего и начался разговор
black_semargl
24.08.2016 14:37Само собой.
Но любая перековка этого лучшего металла превращала его в обычный. Углерод в процессе выгорал и уже не сталь а железо.
Так что делать новый меч из обломков особого смысла не имело. Даже перекованный нож и то так себе получался.vconst
24.08.2016 14:44Вам не надоело спорить не с реальными словами собеседников, а исключительно со своим воображением?
https://geektimes.ru/post/279696/#comment_9522926При перековке обломка меча — терялась закалка стали, потому переточенные обломки лучше, чем перекованные. И кузнецы стали имитировать дол на клинках ножей, как признак того, что нож не выкован с нуля из старых подков, а переточен из обломка меча и это гарантирует хорошее качество стали
Это первый пост в ветке обсуждения
ihateithere
24.08.2016 21:04>При перековке обломка меча — терялась закалка стали
А что после перековки мешало закалку провести заново? Воды на всех не хватало?vconst
24.08.2016 23:02Воды хватало, а секреты хорошей закалки передавали по наследству
ihateithere
24.08.2016 23:35Т.е. вы намекаете что кузнецы способные перековать из обломков меча нож не знали как его закалить?
Можно узнать что это за секреты хорошей закалки такие что их знали единицы?vconst
25.08.2016 00:18//пожимает плечами
Зачем? Вам это все равно ничего не скажетihateithere
25.08.2016 06:56Отличный довод. Как во дворе в детстве — я знаю, но тебе не скажу, я не вынесу робота он у бабушки и т.д.
Вы молодец, больше вот таких заявлений делайте.Foolleren
28.08.2016 17:18я так мимо проходил, но кое что знаю про закалку на уровне современности, после закалки если не предпринимать никаких мер по защите надо стачивать 2 мм стали — они полностью обезуглерожены, каждая поковка выжигает из стали некоторый процент углерода, вывод убрать дол беслпатно не получится вы как минимум потеряете в толщине лезвия, как масимум получите отличную заготовку под гвоздь.
а секреты хорошей закалки зачем они вам? просто так оно вам не надо, для дела ищите в интернете под конкретную марку стали, там от раствора сахара и калиевой селитры, до жидкого азота.
Loki3000
22.08.2016 12:49Мужская одежда запахивается слева направо, потому что изначально так закрывалась броня.
А я встречал версию что мужчины могли одеваться самостоятельно, а женщин одевали служанки. Поэтому застежки были «отзеркалены».Bedal
22.08.2016 14:13как и во многих других историях — здесь надо смотреть в сторону Китая. Там запахивались на обе стороны — мужчины в одну, женщины и плебс — в другую. После очередного переворота кто в какую — менялось местами (по тому же принципу, что и появиление правостороннего движения ). До Европы добралось, в варианте «мужчины слева направо», что было чистым элементом случайности.
Kasatich
22.08.2016 14:25+1А я встречал версию что мужской запах сделан так, чтобы из-под полы можно было достать кинжал правой рукой. А у женщин наоборот потому что правой они держат ребенка — соответственно под полу им удобнее левой рукой лазить)
Tujh
22.08.2016 14:41+1Не женщина, но таки детей удобнее держать на левой руке, а правой искать эту чёртову соску/бутылочку/т.п.
GreyhoundWeltall
22.08.2016 13:08+2Не хватает мифа про катану и мифическую «режущую способность японской стали». Очень не хватает.
А то почему-то многие верят, что она таки «лучше»…Bercut_bird
22.08.2016 13:49Ну, справедливости ради, очень разный подход к созданию европейских и японских клинков привел и к ощутимой разнице в поражающей способности. Европейские мечи в массе своей пружинят при контакте с целью и обладают несколько менее твердым лезвием, что сказывается на качестве удара не в лучшую сторону. Японские клинки с пакетом из твердой хрупкой стали в центре, обжатой с боков мягким пластичным железом, совершенно не умеют пружинить, что действительно улучшает возможности при рубе, но такие клинки частенько гнутся, причем твердая сталь лезвия выкрашивается нехилыми треугольными сколами.
GreyhoundWeltall
22.08.2016 14:39Не стоит забывать и про общее (низкое) качество стали тех времен.
Впрочем в сети много разных видео, из которых как раз следует, что сам по себе режущий потенциал мало что делает против «нормального» доспеха (латного, впрочем) как в этой статье.Bercut_bird
22.08.2016 15:16Ну, резать металлом металл вообще физически невозможно, во всяком случае силой рук :). Только укол и рубка, причем нормальный доспех рубящими ударами мечей не особо прошибается, вне зависимости, идет ли речь о европейском или японском клинке.
Ezhyg
23.08.2016 02:03Банальные ножницы по металлу, которыми я на днях резал стальные листы — не согласны с такой очевидной неправдой :P.
Bercut_bird
23.08.2016 08:28+1Ни разу не видел меч в формфакторе ножниц :)
Укол имеет пробивную силу за счет единовременной концентрации усилия на острие.
Руб — то же самое, только усилие на участке лезвия.
Рез — усилие не единовременное, а продленное. Достигается одновременным вдавливанием оружия внутрь цели и протягом лезвия вдоль нее. В случае использования сравнимых по твердости материалов оружия и защиты — практически не работает.
ploop
23.08.2016 09:06Ножницы (в широком смысле) не совсем режут, а комбинируют рез и разрыв материала в одной точке. По металлу — чисто рвут, острые по ткани — больше режут.
Ezhyg
23.08.2016 09:20В широком смысле они как раз режут.
комбинируют рез и разрыв материала
Новое слово в технике?
Разве не любое проникновение в структуру материала является разрывом? Ну, кроме непосредственного манипулирования атомами. Или выжигание, или…
Если уж быть строгим (докапываться до сути), то любые ножницы, ножи, вилки, топоры, «режут» именно за счёт того, что разрывают материал. И даже ткань!
«Обработка металлов резанием» и всё такое.
APaMazur
22.08.2016 15:34Вот о среднем низком качестве и надо вести речь
Думаю, статистически японские клинки действительно могли быть лучше, вот только причина в несколько более мелкосерийном производствеGozdi
22.08.2016 15:47бОльшая часть сохранившееся рабочего ХО, посредственной работы. Не важно, Европа или япония
burst
23.08.2016 12:36А как же булатная сталь или дамасская? К булатной стали ближе всего сейчас это порошковая сталь. Если сравнивать существующие технологии и технологии того времени, то это вообще почти как фантастика.
При обработке железа очень много нюансов и большинство секретов утеряно. И сейчас достигаются схожие характеристики, только другими методами.
ReaderReader
24.08.2016 19:30+1Это, кстати еще одна неупомянутая, но очень популярная легенда: дамасская и булатные стали, технология изготовления которых утеряна в веках, но которые были настолько круты, что рубили кирасы, другие мечи, щиты и т.д. одним ударом пополам, и что современная металлургия до сих пор не умеет такого повторить.
burst
25.08.2016 07:23Насчет рубки доспехов ничего не скажу. Но вот булатная сталь или современные аналоги (порошковая сталь). Действительно имеют хорошие характеристики, что бы делать самое качественное холодное оружие. Сочетание гибкости и достаточной твердости, что бы метал не мялся и не ломался, а продолжал резать или рубить.
Так что раньше умели делать очень качественное холодное оружие которое превосходит сегодняшний ширпотреб. И то факт что большинство поделок в прошлом имели плохое качество не отменяет того факта, что раньше умели делать и очень качественные изделия. Технологии изготовления которого к сожалению были утеряны.ReaderReader
25.08.2016 12:31Так что раньше умели делать очень качественное холодное оружие которое превосходит сегодняшний ширпотреб. И то факт что большинство поделок в прошлом имели плохое качество не отменяет того факта, что раньше умели делать и очень качественные изделия. Технологии изготовления которого к сожалению были утеряны.
Это не так.
В-первых, современные повторы старой технологии однозначно лучше оригинала. Вот для примера шведский производитель, который производит нержавеющий дамаск промышленными методами http://www.damasteel.se/ О подобном 700 лет назад даже не мечтали. С булатом аналогично.
Во-вторых, мы, действительно, не знаем точно, как именно производились старые клинки, но можно современными технологиями получить металлл с такой же структурой и сравнить его с современными клинками. Энтузиастами проводилось много исследований на тему, насколько превосходят (и превосходят ли) старые технологии современную металлургию. Результат стабильно отрицательный — не превосходят. Вот, например, http://kuznec.com/stal.htm (кодировку нужно руками поставить как Кирилическая — Windows) Легенды о якобы супер клинках, которые превосходят современную металлургию — это из той же серии, что и легенды о, например, древней цивилизации Инков, которые якобы обладали технологиями, превосходящие современные.
Дабы не быть неправильно понятым. Для своего времени булат и дамаск были очень и очень продвинутыми технологиями. Создать такое, не обладая базовыми понятиями о структуре металла, металловедении и т.д. — это очень круто. Но вот для современной металлургии — это более чем заурядный уровень.
burst
25.08.2016 14:03Я и не говорил о том, что образцы из прошлого превосходят нынешние. Просто люди настолько привыкли к современным технологиям, что порой сложнейшие вещи кажутся им заурядными.
Спасибо за статью Виктора Кузнецова, очень интересно.
Я постараюсь вечером найти книгу где разобраны характеристики булатной стали и наиболее близких аналогов это порошковая сталь.vconst
25.08.2016 14:44Ничего общего нет у булата и порошковой стали, совсем
burst
26.08.2016 06:32Я нашел книгу которую читал и Юрий Григорьевич Гуревич в книге «Загадка булатного узора» говорит несколько другое.
vconst
26.08.2016 12:22Полистал на флибусте эту книге, там говорится о другой технологии, о создании губчатых сплавов и сплавов с крупным зерном. А современная порошковая металлургия делает сплавы с чрезвычайно мелким зерном, со структурой очень сильно отличающейся от булата и совсем другим составом. Все таки книга 85 года, значит написана была еще раньше, а пик развития порошковой металлургии наступил чуть позже и не в России, а в Штатах и Японии
Idot
25.08.2016 17:03Тут одна тонкость — современная металлургия занимается массовым производством. Профессор Аносов исследовал булат, и пришёл к выводу, что получается очень дорого. Ну а дамаск в наши дни чаще всего декоративный: если расплющить и проковать обычный стальной трос, то получится узор как у дамаска, и клиент купивший красивый сувенир тоже доволен. Конечно, с современными материалами можно сделать сильно лучше, чем те клинки, но обычно никому особо такое не надо.
vconst
25.08.2016 17:08Современная порошковая металлургия — делает такие чудеса, которые булату и не снились. Булат был крут в те далекие времена, но сейчас новые технологии, даже массовые, позволяют получать сплавы с куда более лучшими характеристиками
JayK
25.08.2016 07:25+1эмм, каких именно секретов? возьмите фрезу для какого нибудь станка, современная инструментальная сталь с легирующими присадками, ей можно с самого крутого тогдашнего меча стружку снимать, попросту потому что из оных присадок половина тогда была неизвестна, а вторая половина принципиально неполучаема в тогдашних условиях
burst
25.08.2016 14:11Секреты производства стали утеряны. То как сейчас получают ее сильно отличается от того что было раньше и учитывая слабый технологический уровень того времени, то современные методы производства невозможно воспроизвести старинными методами. Но тем не менее кузнецы прошлого делали весьма неплохую сталь.
И Ваше сравнение фрезы и клинка совершенно не корректно. В клинке важен баланс между твердостью сплава и его хрупкостью.JayK
26.08.2016 06:37+1опишите плиз как можно используя средневековые технологии получит молибден или… ну скажем ванадий?
Мое сравнение фрезы и клинка совершенно корректно, тк вы пишете о «секретах» производства стали, а не секретах выделывания из нее клинков.
Впрочем хорошим современным фабричным ножом тоже можно процарапать как средневековый чудо клинок из астрального секретного нержавеющего индийского железа, так и с современных «булатисто дамаскистых офигеть какой ножище» самоделок за over9000 денег. И главное данный результат, в отличии от секретных знаний, повторим в 100% случаев поскольку есть технологический процесс базирующийся на очень серьезных но севершенно несекретных знаниях описанных в учебнике по материаловедению… Но ведь «булатный клинок по тайным рецептом древнеславянских ведических багатуров» звучит куда интереснее, и прибыльнее…
ihateithere
23.08.2016 12:34Японская металлургия сильно отставала от европейской просто из-за ограниченности доступа к качественному сырью первых. Именно поэтому там и доспехи иначе развивались и оружие. Не от хорошей жизни они парились со сложной ковкой и т.д.
Fedorchik
24.08.2016 15:50По такой же технологии как у японцев (пакетная ковка, твердая кромка и мягкое железо в неробочей части) мечи делали и в европе. В темные века. А потом металлургия соверила технологический рывок и от всех этих излишеств отказались.
Tujh
22.08.2016 13:51Может для «массового читателя» и так, но более-менее знакомые с темой должны же знать, что дело в разных стилях владения клинком: колюще-рубящем — европейском, рубящем — восточном и режущем — японском. Поэтому — да, катана режет лучше европейского/восточного меча/сабли :)
rfvnhy
22.08.2016 14:26А в европейском именно колюще-рубящий, а не колюще-режущий?
Я встречал именно про второй.
Замахнуться мечом в пешем строю крайне сложно — сзади и с боков свои.
Хотя я могу как и всякий дилетант, который просто читал гору разной литературы не особо присматриваясь к веку и странам ошибаться и весьма сильно.Tujh
22.08.2016 14:47Я подростком сильно интересовался, а сейчас уже по остаткам пишу, могу немного и запамятовать, пусть спецы поправят, но массовые именно колюще-рубящие. Колющие — классические мечи, рубящие — палаши и сабли, то есть те, которые больше всего применялись на ходу с лошади.
xMushroom
22.08.2016 15:10Тоже не спец, но суть примерно такая: колющие эффективнее пробивают броню, поэтому по мере ее развития от Темных веков до позднего Средневековья мечи плавно менялись от рубящих до колющих. В конце концов да, рубящие остались только кавалерийские, да и те не все (эстоки/кончары).
shamshev
22.08.2016 16:01Не совсем так — кололи в стыки элементов доспехов и незакрытие ими места (например подмышки).
И в строю с мечами не особо то и воевали — большее распространение было у пик и алебард. Это уже была нормальная армия, а не рыцари.
vdonich
23.08.2016 12:35эстоки/кончары
И тот, и другой, в первую очередь — пробивание доспехов колющим ударом.
Уж если о поздних мечах для рубки так сабли и шашки и подобные им.
Не считая японцев, которые как на катанах сидели, так и остались.xMushroom
23.08.2016 17:34Да, наверное, не очень понятно написал, но именно это и имел в виду — эстоки и кончары как пример «не всех», то есть не рубящего, а колющего кавалерийского вооружения.
Flann
22.08.2016 21:01В пешем строю замахнуться вполне нормально — есть опыт выхода и первой линии и второй, причём плотное построение настолько, что бойцы практически касаются плечами, а щиты внахлёст перекрывают друг друга примерно на треть. Но вот держать такой строй может только слаженная дружина, либо те, кто часто выходят рядом вместе.
При этом на шаге клинок лежит на ранте щита остриём к противнику и при приближении уже идёт замах. Удары все исключительно кистевые и локтевые — сильного замаха не нужно, всё зависит от состояния плечей и предплечья. Мы вообще удары нарабатывали на висящей деревянной чурке, когда от кистевого удара только щепки летят во все стороны.
Это относительно специфики 9-11вв (эпоха викингов).
Но вообще именно в строю клинковое оружие так себе котируется. А вот копья/бродексы в самую тему, особенно когда из второго-третьего ряда работают…
bobermai
22.08.2016 13:17+1П.4 традиционно должен содержать этот ролик: https://www.youtube.com/watch?v=qzTwBQniLSc (если кто может — прикрепите как видео, пожалуйста)
Aionoff
23.08.2016 11:23Тогда уже и эти тоже
https://www.youtube.com/watch?v=KwfrRXUlcLw
https://www.youtube.com/watch?v=r56PYvfUels
Blast_Furnace
23.08.2016 12:33Вот ещё есть более полное видео https://www.youtube.com/watch?v=5hlIUrd7d1Q фрагменты которого мелькали по Вашей ссылке.
DrZlodberg
22.08.2016 14:08А с чем связана такая специфичная форма мысов обуви всех доспехов? Особенно заметно на доспехах короля Англии Генриха.
thelongrunsmoke
22.08.2016 14:13+1DrZlodberg
22.08.2016 14:17А можно в двух словах для тех несчастных, у кого проблемы с ютубом?
vconst
22.08.2016 14:35+1Реконщики в полных пластинчатых доспехах быстро бегают, прыгают, кувыркаются и таскают друг-дружку на загривке, потом рассказывают устройство доспеха
rfvnhy
22.08.2016 14:41Тут недавно еще было про броню в играх — там то же в комментах хороший ролик был. На нем в тч показано что в полном доспехе можно делать большинство стандартных движений, в тч вполне можно сделать кувырок через голову, лечь/встать, полные наклоны, подпрыгивания и тд и тп
Но тут побольше и местами более зрелищно, один из кусочков — вроде от тех же авторов.
burundukh
22.08.2016 22:59есть лучше примеры.
вот например сальто в доспехах
хотя самое показательное разрушение мифа — это брейкданс в доспехах. кажется на соревнованиях от клуба Берн в 2014 было.
к сожалению видео кануло в летопись
если кто увидет — киньте ссылочкой
LynXzp
23.08.2016 00:13Если бы доспехи еще и ограничивали максимальных изгиб конечностей (и шеи) — это было бы… «прикольное» средство попробовать то в чем не уверен.
juray
24.08.2016 13:27Ну, современные защитные средства (типа мотоциклетных доспехов) зачастую предусматривают ограничение передачи на сустав избыточных моментов и сил скручивания, не мешая двигаться в пределах «естественной степени свободы».
Или вот вспоминается «роликовый костюм» (Buggy Rollin ) Жана-Ива Блондо:
http:// i46.servimg.com/u/f46/11/66/61/13/fly_wb11.gif
(хотя у него не до конца доведена идея такой защиты суставов — например, шея не зафиксирована вообще)
rfvnhy
22.08.2016 14:15Ну если вытянутые на острие — то скорее для облегчения попадания ногой в стремя.
(При том что обзор шлема немного ограничен, в доспехе хоть и реально двигаться, но координация и скорость движений похуже)
А тут возможно или пеший доспех или на коня сажали перед турниром…DrZlodberg
22.08.2016 14:20У доспехов Генриха нос ботинка шире остальной части раза в полтора, В стремя запихнуть сложно будет. Что это даёт пешему тоже непонятно. Пинать острым тоже эффективнее imho.
rfvnhy
22.08.2016 14:33Ну одно из предположений что не дает выскользнуть из стремени? (если доспех турнирный)
Возможно более широкий носок компенсировал дисбаланс веса…
В общем предположений можно много найти, лучше поискать в литературе…
Яндекс вот находит " В ботинках с короткими носами было легче перемещаться по полю сражения."
Ну и вот еще нашел:
"«Башмаки» — сабатоны или солереты — позволяли стопе изгибаться, за что и получили название «практичные». По моде тех времен носки делали широкими и тупыми («медвежья лапа»).
… узкую специализацию — только определенный вид только пешего и только турнира (сесть на коня в таком скафандре было нельзя, сшибаться на копьях — тоже, воевать — тем более),"
K0styan
22.08.2016 16:31Мода. По времени очень четко совпадает — была мода «гражданская» на длинные острые носы обуви — такие же и доспешные носы были. Сменилась мода обувная на «медвежьи лапы» — и латную защиту стоп стали делать с расширением.
rfvnhy
22.08.2016 14:13>3. Броня была настолько дорогой, что её могли себе позволить лишь принцы и богатые благородные господа
Ну сходу начать с того, какая броня.
Кожаный жилет с нашитыми небольшими пластинами уже мог считаться доспехом.
Просто сохранилось их совсем мало — кожа сгнила, а что там за пластинки валяются — попробуй догадайся, может от другого доспеха отлетели, тем более что они не всегда скреплялись между собой.
Плюс такой доспех часто делали самостоятельно, а не заказывали.
Не вижу веса кольчуги — около 12 кг примерно были. Опять же век не назову. И это русская кольчуга. А методов плетения там много. Как и защищаемой площади.
Так что какая-то русская кольчуга весила около 12кг.
Сколько минимум/максимум — надо поискать.
>Однозначно ответить на вопрос сложно по многим причинам. Во-первых, не сохранились доказательства, способные нарисовать полную картину для любого из периодов.
Ну есть же исторические реконструкции, в тч когда археологи пытались жить полностью используя предметы аналогичные тем, что были в исследуемый период
(например книга «Прыжок в прошлое» про каменный век неплохо описано)
Посчитать примерно хотя бы сколько занимала добыча руды, выплавка, протяжка проволоки, изготовление колец,…
А плетение кольчуг вполне можно взять современное (если кольца склепаны — тут надо время добавить на это).
Реконструкторы вполне себе быстро плетут из готовых колец. При том что опыта у них 1-3 кольчуги обычно, а не десятки, как у ремесленников тех лет.
Для вашего же примера надо учитывать что возможно были какие-то заготовки, из которых готовый доспех подгонялся если было требование сделать как можно быстрее после получения размеров…
Даже готовую кольчугу можно сделать больше или меньше за короткое время в достаточно широких пределах.
А что считать за цикл изготовления доспехов — вопрос очень спорный.
Например почти все доспехи имели кожаные части (как минимум ремешки, часто поддоспешник, если он был не стеганным и тп), считать время изготовления с момента окончания выделки кож или с момента начала выращивания скота? =)
Все же в мастерских наверняка были запасы материалов, и даже в то время было некоторое разделение труда по добыче руд, угля, наверняка проволоку для кольчуг делал подмастерье, а не сам мастер, да и плетение кольчуг не настолько сложное дело, что бы поручать его мастерам (кроме совсем уж отдельных случаев например для вельмож)… В общем вопросов много, но на многие из них можно ответить сейчас.
Ведь методы изготовления проволоки вполне известны пусть и приблизительно для большинства исторических периодов, как и выделка кож, ковка и тд и тп
Про рога на шлемах вы так и не ответили однозначно =)
Скорее всего были в кач-ве декоративного элемента, вполне возможно на парадных…
Но использовать их в бою — непрактично — меч не соскользнет, а проломит шлем…
Вместе с тем пышный плюмаж вполне мог использоваться как для смягчения удара, так и для дезориентации противника — высота шлема была не понятна «с ходу» и противник мог просто промахнуться при боковом ударе…
долы
>без ослабления лезвия или ухудшения гибкости.
А вот гибкость как раз долом убиралась скорее…vconst
22.08.2016 14:16А вот гибкость как раз долом убиралась скорее…
Двутавровая балка, классическая, гибкость никуда не денетсяrfvnhy
22.08.2016 14:38По сравнению с брусом — возможно.
А вот по сравнению с прямой полосой металла — уже гибкость поменьше…
Надо или считать или тестить «в железе» =)
Но вы правы, в сопромат я не полезу сейчас за расчетами =)
Опять же долы немного другой формы, чем классические балки =)vconst
22.08.2016 14:41Полоса — частный случай бруса. А долы там такой формы, чтобы чистить было проще :)
rfvnhy
22.08.2016 14:47Я имел ввиду полосу меньшего веса чем исходный брус.
Опять же брус-брусу рознь. При равном материале разное соотношение сторон, разные виды и направления нагрузок…
В общем все слишком сложно что бы можно было сходу предсказать полное поведение. Сопромат у меня был более 20 лет назад, многое уже забылось без использования, тем более формулы… Остались только общие представления… И знание где искать если понадобится в практике.
APaMazur
22.08.2016 15:42Во-первых, 12 кг для кольчуги — это довольно дофига
Во-вторых, в смысле подгонки кольчуга — очень плохой пример, разобрать шов на кольчужном полотне и доплести или снять кольца — плевое дело, а вот в других случаях без ковки не обойдешься, а многократное горячее проковывание само по себе нехорошо для металлаrfvnhy
22.08.2016 19:16Ну как бы латы «с изнанки» посмотрите. Там часто кольчужные вставки есть…
Опять же у мастера-оружейника наверняка будет 2-3 наиболее часто используемых размера готовых или полуготовых части, которые можно быстро подогнать.Fedorchik
24.08.2016 15:55Нет там никаких кольчужных вставок (если мы о европейском доспеха говорим).
Под доспех либо надевалась кольчуга, либо на поддоспешник было нашито кольчужное полотно в тех местах где это было необходимо (подмышки, локти).
SemperFi
22.08.2016 14:40Можно вопрос по рисунку «Индийская кольчуга XVII века»?
Насколько я могу видеть, вставки в кольчугу в виде пластин имеют надписи на арабском — я правильно предполагаю, что это цитаты из Коране, это так? Получается, что это кольчуга времен Великих Моголов?
А смысл цитирования Корана? Символическая защита?GreyhoundWeltall
22.08.2016 14:44+1На вставки очень похоже.
А смысл, примерно такой же как окропление водой ракетного комплекса или надпись «на берлин» на танке. В том смысле, что верующий боец, боевой дух, мораль — вот это вот все. Это для вас это чисто символическая защита, а для более фанатичного (и вполне вероятно — менее образованного) бойца — не символическая.SemperFi
22.08.2016 14:50я позволю себе не согласиться.
окропления и надписи символичны и практически бесплатны, тогда как эти пластины стоят, весьма вероятно, очень немало — ковка, чеканка, работы по установке и прочее.
я порассуждал, получается, что эта надпись направлена против тех, кто, как минимум, может ее прочитать. Видимо, владелец рассчитывал, что «коллеги по опасному бизнесу» не будут лупить мечами по священному писанию, таким образом, кольчуга должна была защитить не от «чужих», а от «своих».GreyhoundWeltall
22.08.2016 14:58+2«На глазок» она не выглядит стальной, соответственно и стоимость производства крепкой кожи — на порядок ниже.
А вот прочитать в горячке боя что написано на доспехе противника — вызывает как раз сомнения.
muon
23.08.2016 03:20Не обязательно в горячке боя читать, можно же и на переговоры в ней прийти.
GreyhoundWeltall
23.08.2016 10:28Таки да.
Однако речь же идет о вполне себе боевой броне (и с виду — таки не самой дорогой), а «посла» «резать» было не очень почетно.
Поэтому самое логичное, как раз предположить, что это таки суры-благословения, которые читать противнику не стоит (заради сохранения общей концентрации).
Fedorchik
24.08.2016 14:57Не знаю как насчет стальной, но эту вставки как минимум железные, просто с декоративным покрытием. Хотя может и бронза, как подсказывают ниже.
Вообще это типичная для востока техника — кольчуга укрепляется «вставленными» (вплетенными?) в нее пластинами.
APaMazur
22.08.2016 15:44+1Скорее это божественная защита, чем попытка донести что-то до противника текстом
serg65535
24.08.2016 11:30Напомнило старое гулаговское поверие о том, что чекисты не будут стрелять в портреты Ленина и Сталина, увидев их наколотыми на груди зека. Наивно же…
rfvnhy
22.08.2016 14:49Возможно это еще и не специально откованная пластина, а часть трофейного доспеха, который был или сильно поврежден или достался воину частично =)
Так что если это не серийное изделие — большой вопрос зачем и откуда там надписи.Nyaa
22.08.2016 22:58эти пластины — часть брони, вот тут на видео такую броню показывают вблизи, и надписи там вообще изнутри. В комментариях обсуждают возможные переводы.
rfvnhy
23.08.2016 11:13Ну вплести в кольчугу пластины — они и станут «частью брони». Причем это можно сделать и «когда попался кусок доспеха».
Опять же это просто предположение на уровне «а может вот так было»…
По поводу цвета — бронза была дешевле железа, по прочности конечно уступала… Что там по цвету кроме кожи или бронзы еще может быть — не представляю…master_of_mastery
23.08.2016 14:59бронза была дешевле железа
Серьезно? Что-то у меня большие сомнения на этот счет.
Bercut_bird
23.08.2016 16:31бронза была дешевле железа, по прочности конечно уступала…
Вы ошибаетесь разом в обоих утверждениях.
Бронза состоит в первую очередь из меди и олова. Эти металлы многократно более редки, чем железо. Существуют серьезные доказательства в пользу того, что в Бронзовом веке олово активно привозилось в Средиземноморье ажно из Британии. Несмотря на паршивые суда и громадные расстояния, такая транспортировка все-равно была дико выгодна.
И второе: бронза по прочности сравнима со многими видами стали, и даже существенно превосходит некоторые.
REPISOT
22.08.2016 14:46-4//Мнение о том, что ношение лат (оформившихся к 1420-30) сильно уменьшало мобильность воина, не соответствует истине.
И где доказательства? Где тест драйв брони, в котором подопытный сказал бы «мне нормально, ниче не мешает»?
А так это голословное утверждение. То, что броня «состоит из отдельных частей» не делает ее автоматически невесомой и геометрически неосязаемой.rfvnhy
22.08.2016 14:50Выше есть ссылка на ютуб. Вполне себе тест-драйв.
https://geektimes.ru/post/279696/#comment_9523292
APaMazur
22.08.2016 15:47+1Далее в том же абзаце
// Современные эксперименты с настоящими доспехами XV и XVI веков и с их точными копиями показали, что даже нетренированный человек в правильно подобранной броне может залезть и слезть с лошади, сидеть или лежать, а потом вставать с земли, бегать и двигать конечностями свободно и без неудобств
А остальное при желании легко найти на youtube
gerahmurov
22.08.2016 17:25+1Для интересующихся конкретными моделями мечей\брони, их сравнением и т.д. есть специальный ютуб канал Skallgarim — https://www.youtube.com/user/SkallagrimNilsson
Английский необходим. Бородатый человек из HEMA (Historical European martial arts) объясняет, что делают современные фехтовачи, почему не любит катаны, как работают щиты, сравнивает оружие и делает ревью мечей, которые ему присылают зрители.
Вот например, про гарды https://www.youtube.com/watch?v=I0LRg9acHjs
PolonianIV
23.08.2016 12:33Dzieki за ссылку на канал, добротный и активность почти ежедневная. Есть еще что-то наподобие?
Fedorchik
24.08.2016 16:06scholagladiatoria — https://www.youtube.com/user/scholagladiatoria
пожалуй самый интересный канал про HEMA и историческое оружие
там же можно найти видео про другие посвещенные HEMA каналы.
LindyBeige — https://www.youtube.com/user/lindybeige
канал про все подряд, в основном про разные околовоенные темы
З.Ы. Кстати, Скаллагрим сам неоднакратно говорил что он просто толстый нерд, который любит поговорить про оружие. Тогда как Мэтт — инструктор HEMA, а Линди — матерый рекон.Fedorchik
24.08.2016 16:13И вот еще, пожалуй, два канала:
Knyght Errant — https://www.youtube.com/user/neosonic66
целая куча видео про доспехи
Metatron — https://www.youtube.com/channel/UCIjGKyrdT4Gja0VLO40RlOw
даже не знаю как описать. Человек-мультингвист-ориенталист разговаривает про Римские и Японские доспехи, оружие, тактику и культуру. Периодически выпускает всякие штуки про иностранные языки и комментирует бредовые видео из интернета. Как-то так…
geher
22.08.2016 21:01-2> 1. Броню носили лишь рыцари
Я бы добавил еще, что не все рыцари носили броню.
> 3. Броня была настолько дорогой, что её могли себе позволить лишь принцы и богатые благородные господа
Полноценная броня вообще-то да, была весьма дорогой. Но насчет принцев и благородных господ, конечно, перебор. И среди «подлого сословия» достаточно обеспеченные для покупки брони водились.
А всякая гопота носила частичный доспех или вообще толстую специально выделанную кожу.
> 4. Броня чрезвычайно тяжела и сильно ограничивает подвижность её носителя.
Вообще-то да. Конечно, в броне можно делать многое, но подвижность будет сильно ограничена. Побегайте с десятком кг на тушке и без них и зацените разницу.
> 5. Рыцарей приходилось сажать в седло при помощи кранов
Учитывая массогабаритные характеристики некоторых рыцарей (в смысле пузо), их приходилось водружать на лошадь краном и без доспеха (бедная лошадь). :)
> 6. Как люди в доспехах ходили в туалет?
Как люди в ОЗК ходят в туалет? :)
> 7. Военный салют произошёл от жеста поднятия забрала
Вообще-то военные салюты разные есть. Один (под козырек) обычно возводят к выходке Френсиса Дрейка, который «прикрывался, чтобы не ослепнуть от лицезрения королевы».
> 12. Броня стала не нужна из-за появления огнестрельного оружия
Разве стала не нужна? Кираса даже во вторую мировую местами встречалась. Каска (бронешлем) так повсеместно. А бронежилеты вообще до сих пор носят. И они в некоторых условиях пулю даржат.
> 13. Размер брони говорит о том, что в Средние века и в эпоху Возрождения люди были меньше
Вообще-то таки да. Жрали меньше, жили хуже. И об этом не только доспехи говорят.
jafariuse
23.08.2016 12:39> Побегайте с десятком кг на тушке и без них и зацените разницу.
Полная кольчуга (~12 кг) и лямилярная кираса. Вес чувствуется только при надевании. Потом он весь распределяется и практически не замечается.geher
24.08.2016 20:14Вот именно, что не замечается, но никуда не исчезает.
1. Любой лишний вес ограничивает подвижность, поскольку без отягощения можно бегать дальше и быстрее, прыгать выше, чем с ним. Это всего лишь физика, когда мускулатуре нужно двигать больший вес, когда увеличивается инерция движений, которую нужно гасить.
2. Любая одежда сковывает движения и ограничивает подвижность.
Чем одежда толще и хуже гнется, тем больше ограничение подвижности. У доспеха куча совершенно негнущихся частей, что весьма ограничивает свободу в некоторых движениях.Попробуйте согнуть руку без доспеха и руку в полном доспехе. Просто за счет толщины негнущегося металла, который оказывается между предплечьем и плечом возможности данной операции будут несколько ограничены.
По каждому элементу подвижность будет ограничена вроде бы и немного, но в целом получается весьма значительное ограничение.
Я пробовал надевать доспехи. Ограничения очень заметны, особенно если проделать подряд одно и то же движение в доспехе и без него.
Впрочем, до данного пункта я докопался по одной единственной причине.
Формулировка мифа слишком общая для последущего опровержения.
Сравните формулировку «мифа»: «Броня чрезвычайно тяжела и сильно ограничивает подвижность её носителя», которая представляет из себя вполне достоверную информацию (с точностью до понимания весьма относительных понятий «чрезвычайно тяжела» и «сильно ограничивает»), и собственно по факту опровергаемое: «Распространённое представление о том, что человек в доспехах едва мог двигаться, а упав на землю, не мог подняться, не имеет оснований.»jafariuse
25.08.2016 08:57+1Я пробовал надевать доспехи. Ограничения очень заметны, особенно если проделать подряд одно и то же движение в доспехе и без него.
(с точностью до понимания весьма относительных понятий «чрезвычайно тяжела» и «сильно ограничивает»)
Вот здесь-то и вся суть. Это обывателю доспех кажется чрезвычайно тяжелым и неуклюжим. Правильно подобранный доспех не сковывает движения, лишний вес не чувствуется, как не чувствуется 19 тонн атмосферного столба над вами.
В приведенном видео опровергается как раз тезис «Броня тяжела и ограничивает подвижность». Лыцарь бегает, седлает бревно и кувыркается. По-моему, вполне убедительные доводы против «тяжела» и «ограничивает»
ploop
26.08.2016 11:48+1Да любому понятно, что в одних труселях бегать и прыгать удобнее, чем в доспехах. Но с другой стороны и то, что воин в них парализован — не верно. Да, неудобство будет всегда, но лучше терпеть его, чем быть полностью без защиты.
athost
22.08.2016 22:54Погуглил немного, но так и не нашел вразумительного ответа.
А зачем у лошади на первой фотке «Немецкая броня XVI века для рыцаря и коня» доспехи закрывают уши?
SLY_G
22.08.2016 22:57Возможно, были случаи, когда мечом отрубали торчащее ухо, после чего лошадь отказывалась продолжать.
simki28781
22.08.2016 22:56Когда броня вообще появилась интересно? В 13 веке уже расцвет был, а самые ранние образцы когда отмечены?
Tujh
23.08.2016 08:06Она постепенно эволюционировала. Что брать за отправную точку? Римских легионеров? Греческую фалангу? Даже в Месопотамии и Египте были бронзовые ещё накладные пластины на руки и ноги, равно как и шлемы, прикрывающие голову. А уж щиты появились одновременно с началом применения луков в боевых действиях.
rfvnhy
23.08.2016 11:20Что считать броней?
Например из кожи довольно неплохой доспех был. А уж если на нее еще немного нашить бляшек/пластин…
Кожаные щиты были очень давно и по прочности превосходили бронзовые, есть замечательная книга «Прыжок в прошлое» там описывают эксперименты. Обычный бронзовый щит прорубали мечом, а вот кожаный смогли только поцарапать.
В итоге заключили что бронзовый щит был парадным…Tujh
23.08.2016 12:06Странный эксперимент со щитами. А как же Спартанцы «со щитом или на щите»? У них щиты были медные на сколько я помню.
Bercut_bird
23.08.2016 16:36Основа греческого щита-гоплона — дерево, набиралась из досок сложной формы. Далее внешняя сторона покрывалась часто кожей, редко бронзой. Так же в основном из бронзы делалась оковка щита по кромке. У Спарты все то же самое.
Tujh
24.08.2016 09:02Я почему-то был уверен, что спартанские щиты полностью оковывались бронзой поверх основы. Видимо ошибался.
Bercut_bird
23.08.2016 08:33Полагаю, правильный ответ: появилась в о-очень доисторические времена :). Самые-самые древние известные нам народы уже вовсю использовали доспех:
Tujh
23.08.2016 09:47Прикольно. А левый доспех — это чей? Если он бронзовый — какой, примерный хотя бы, его вес?
joginzbajin
22.08.2016 22:57Еще бы дополнить «булатом» и «дамасской сталью»…
harlong
23.08.2016 02:43Была у меня в детстве вот такая книга, в ней очень годно и доступным языком рассказано. Основные отличия, ЕМНИП, на уровне размера зерна и ориентации кристаллов. Достигалось соответствующей ковкой и закалкой.
rfvnhy
23.08.2016 11:31дооолгой ковкой обычно…
брали несколько прутков, «сваривали» их в горне, проковывали, закручивали косичкой или просто сгибали пополам, снова проковка…
При этом «пакет» был из разных сталей с разным содержанием углерода и упругостью/твердостью
потом снова сгибали и так десятки раз.
Плюс разные методы закалки — в воздухе/жидкостях/…
В итоге получалась очень интересная многослойная структура… Одновременно твердая и упругая…
Технологию достаточно реально повторить даже при не сверх большом опыте в ковке, но занимает огромное кол-во времени. У знакомого получалось что-то отдаленно похожее на булат уже через пару лет занятий ковкой по сб/вс на дворе дачи, те уровень подмастерья
Другой вопрос что саму технологию очень сильно берегли как секрет.
А брак при даже небольшой оплошности в виде расслоения или каверн вполне реален.
так что там не только зерна/кристаллы, но еще и слои, причем слои «склеенные» сваркой в горне и проковкой.ploop
23.08.2016 11:53так что там не только зерна/кристаллы, но еще и слои, причем слои «склеенные» сваркой в горне и проковкой.
Вроде в современности это называют «композит», правильно понимаю?vconst
23.08.2016 12:44Композит, это совмещение сильно отличающихся материалов
Есть куда более интересная технология: порошковая сталь. Метал с добавками расплавляется и мельчайшими брызгами распыляется на поверхность охлажденную очень сильно ниже нуля по цельсию, получившийся порошок прессуют и сплавляют, совмещая присадки, которые почти невозможно совместить в традиционном плавлении металла, плюс к этому образуются мельчайшие зерна в структуре. Например сталь с количеством углерода доходящим до 4%, по традиционной технологии это типичный чугуний, порошковая сталь с таким содержанием углерода конечно более хрупкая, чем менее науглероженная, но это именно сталь, упругая и очень твердая
vconst
23.08.2016 12:38Не надо путать булат и дамаск.
Дамаск, это сваривание ковкой разных марок стали с различной чувствительностью к кислотам, которыми потом вытравливался рисунок. Выглядит красиво, но в основном это декоративная технология.
Булат — это моносталь, рисунок и свойства которой получались в результате очень изощренной и длительной термообработки, технические булата свойства заметно выше, чем у стали того же состава, но простой термообработкойrfvnhy
23.08.2016 13:10На вики и во многих других источниках есть другие варианты =)
Не будем тут поднимать этот спор, тк я не готов сидеть часами перечитывая книги и перепечатывая цитаты оттуда.
например статья вики «дамасская сталь», пункт «Сварочный дамаск»
причем в статье вики про булат почти нет именно проковки, там в основном очень хитрая выплавка…
А у многих авторов я читал что булат это то же проковка…
В общем спор сложный, у разных авторов будет разный ответ.
Про именно травление рисунка как вы пишите про дамаск… Технология эта (проковка многократная с перекручиванием) дает при большом опыте вполне прочные клинки, которые ни к чему травить кислотами, узор проявляется при заточке…vconst
23.08.2016 13:36Не надо читать вики, сходите на ганзу в раздел мастерской холодного оружия и поищите то, что рассказывают о булате и дамаске сами кузнецы и материаловеды. Народ там контактный, спросите — ответят, направят на сайты со статьями металлургов и кузнецов (что в современной ковке уже практически одно и тоже), можете сходить на Клинок, если есть возможность, потрогаете все своими руками и поговорите лично с Пампухой и обоими Архангельскими. А вики с ее «силиконовой долиной»… — смех один
Хитрая выплавка булата по сути и есть «изощренная термообработка»rfvnhy
23.08.2016 19:25Ну я в старых книгах встречал что дамаск бывает и нормальный. И что булат получают в т.ч. ковкой, как и некоторые виды дамаска…
Тут вопрос терминов и то, что авторов много. И у каждого свое мнение =)Foolleren
24.08.2016 14:10булат получают медленным охлаждением расплавленной стали (и даже чугуна), пошёл родом из индии, где слитки охлаждали вместе с печкой.
из за своей чертовски мелкой структуры очень сложен обработке — перегрел фазы растворятся друг в друге, недогрел — треснет.
в зависимости от ковки получается разный рисунок, при закалке некоторых булатов вместо графита образуются иглы алмаза,
где-то читал что встречаются клинки с монокристаллами во всю длину клинка, что для дамаска просто нонсенс.
дамаск получают кузнечной сваркой разных сталей, кузнец гораздо сильнее влияет на рисунок. ну и в отличии от булата можно взять современной стали и пошалить от души.
LynXzp
22.08.2016 23:14Не очень понятно что за перфорация на мечах. Нагуглить не получилось и ни одного соответствующего изображения нету.
rfvnhy
23.08.2016 12:35Судя по количеству тех, что я видел на фото и «вживую» крайне редко их делали.
Сходу яндексится какой-то японский меч, фото много, но с отверстием какие-то куски
тут пара фото: http://io.ua/6674308p
ну и вот тут фотка большая (траффик!!!) http://cs4.pikabu.ru/post_img/2015/03/10/0/1425935642_251376462.jpg (в самом верху виден один из)
Остальное в поисковой выдаче или новодел или совсем не мечи…
В общем надо просто найти тему посвященную именно этим особенностям — думаю на форумах по холодному оружию ее уже поднимали…
Вероятнее всего искать надо на английском, за 20 минут попыток найти что-то вменяемое на русском ничего по этой теме почти не нашел.LynXzp
23.08.2016 13:19Вот такой неплох: https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/3f/d1/c8/3fd1c8e07662546ae74d88b9eeee0f46.jpg
ClearAirTurbulence
23.08.2016 00:17> 11. Носили ли викинги рога на шлемах?
Авторитетные источники давно уже дали ответ на это вопрос:
https://www.youtube.com/watch?v=kcbCu8G80pQ&t=0m16s
Idot
23.08.2016 07:37Опора для копья появилась вскоре после появления сплошной грудной пластины в конце XIV века
Сплошная пластина не обязательна, вполне хватает бригантин к которым приклёпана опора для копья.
Мода. По времени очень четко совпадает — была мода «гражданская» на длинные острые носы обуви — такие же и доспешные носы были. Сменилась мода обувная на «медвежьи лапы» — и латную защиту стоп стали делать с расширением
Ага, у готических доспехов длинный (отстёгиваемый) нос длиной в один фут (30см).
Кожаный жилет с нашитыми небольшими пластинами уже мог считаться доспехом.
Как правило, пластины на кожаный жилет не нашивали из-за потери гибкости, а на простёганный холст нашивали кожаные шайбы на которые крепили заклёпками пластины.
Альтернативой был ламелляр — пластины связанные друг с другом при помощи кожанных шнуров (на Востоке для VIP'ов связывали нарядным и дорогим шёлковым шнуром).
Плюс такой доспех часто делали самостоятельно, а не заказывали.
Рыцарские бригантины — точно самостоятельно не делались. Да и, обычные бригантины обычно делал цех на продажу для всяких наёмников.
Насколько я могу видеть, вставки в кольчугу в виде пластин имеют надписи на арабском — я правильно предполагаю, что это цитаты из Коране, это так? Получается, что это кольчуга времен Великих Моголов?
Возможно, но возможно что это Делийский Султанат, они тоже мусульманами были (точнее мусульманской была верхушка, а основное население было индуистами). Так как подобные доспехи начали появляться ещё во второй половине XIV века, то есть ещё до Моголов — при делийских мамлюках.
Возможно это еще и не специально откованная пластина, а часть трофейного доспеха, который был или сильно поврежден или достался воину частично =)
Почитайте в Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Кольчато-пластинчатый_доспех на Руси тоже такие доспехи были. Все эти пластины специально откованы, а не отняты у рыцаря чудом заехавшего в средневековую Индию.
Так что если это не серийное изделие — большой вопрос зачем и откуда там надписи.
Естесственно, не серийный. Серийный доспех — кольчуга. А кольчато-пластинчатые для VIP'ов.
А надписи даже на кольцах кольчуги делали, как на арабском так и на церковно-славянском. У Ермака была кольчуга (байдана) со словами молитвы на кольцах (привет ВарХамееру!).
А всякая гопота носила частичный доспех или вообще толстую специально выделанную кожу.
Долгое время гопота вообще носила стёганнку, то есть толстую стёганную одежду смягчающую удары тупым оружием.
А вот в XVI веке стали массово ковать неполные латы дерьмового качества специально для банд наёмников. Издали такой доспех выглядел почти как настоящие латы, разве что без поножей, но вот вблизи выяснялось, что очень круто сэконномили на дополнительных пластинах прикрывающих щели доспехов. Ну и качество и толщина металла у таких доспехов были откровенно дерьмовые (именно такие латы и можно прорубить хорошим мечом, из-за тонкого металла дерьмового качества).
Когда броня вообще появилась интересно? В 13 веке уже расцвет был, а самые ранние образцы когда отмечены?
В бронзовом веке уже имелась. Но должно быть ещё раньше, так как у чукчей и эскимосов были доспехи из кожи с деревом и моржовой кости. Да и у Гомера упоминается шлем из кабаньих клыков.rfvnhy
23.08.2016 12:39>именно такие латы и можно прорубить хорошим мечом, из-за тонкого металла дерьмового качества
Ну возможно экономили еще из соображений что под прямой удар лезть не надо, опять же у самого воина есть щит и меч что бы отводить прямые удары, а вот от «касательного» пореза или удара на излете уже защитят…
В общем возможно пытались найти компромисс цена/вес/затраты на изготовление/подвижность долгое время(дальние походы, долгий бой)/защита
Это как сейчас большинство касок скорее от осколков защита, чем от пуль…
Опять же иногда приходилось воевать против еще более плохо вооруженного ополчения из крестьян, а там основное оружие были серпы/косы/цеп/вилы…
В общем сложно сейчас сказать о всех причинах почему доспех был именно такой.
>пластины на кожаный жилет не нашивали из-за потери гибкости
кожаные жилеты то же разные были. Посмотрите на хорошие башмаки — кожа не очень то и гибкая и весьма толстая.
Нашить пластины можно в виде «чешуи», что не очень сильно снизит гибкость.
В общем вариантов много, до нас дошло еще меньше…
Ведь хоронили с оружием/в доспехе редко и в основном более богатых воинов, а не ополчение…
rfvnhy
23.08.2016 13:00>>Плюс такой доспех часто делали самостоятельно, а не заказывали.
>Рыцарские бригантины — точно самостоятельно не делались
Я имел ввиду именно простой доспех — жилеты (кожаные или стеганные, на которые нашивали пластины/куски доспехов (например трофеи))
Обычно воин развернут к врагу лицом, «с фронта» приходится и большинство самых сильных ударов. Поэтому на обычный кожаный доспех могли нашивать пластины закрывающие солнечное сплетение, грудь/живот, плечи и тд и тп
На что хватало материала/денег у воина ну и старались найти компромисс между весом и подвижностью… Например вместо шлема могла быть просто войлочная шапка…
Все же простые доспехи (без кольчуг, нормальных шлемов и тд) были в основном у ополчения, а не у дружин/профессиональных воинов…Fedorchik
24.08.2016 15:07Те кто не мог себе позволить железную броню в среневековье носили гамбезоны (броня из большого количества слоев ткани) или их подобия. (у нас их еще называют стеганками)
Русские почему-то пишут что они защищают от тупых ударов. Европейцы (особенно ребята из HEMA) утверждают что гамбезон очень эффективен против режущих и рубящих ударов и кое как защищает от колющих,
Кому верить я вам не скажу, от себя только добавлю что склонен верить европейцам, т.к. кусок льняной ткани сложенный два раза (4 слоя) в домашних условия режется уже с большим трудом. Про большее количество слоев можно делать соответветствующие выводы.
mazayats
23.08.2016 17:34>Хотя рыцари и были преобладающей силой большинства этих армий, их неизменно – и с течением времени всё сильнее – поддерживали (и противостояли им) пехотинцы, такие как лучники, пикинёры, арбалетчики и солдаты с огнестрельным оружием.
Никогда рыцари не были преобладающей силой. Основной ударной силой — да. Дружину (профессиональных воинов) надо было кормить, содержать и платить им жалование. Кроме войны они ничем другим не занимались. Потому они были недешевым удовольствием. Потому феодалы содержали небольшие дружины в меру своих финансовых возможностей. Преобладающей силой (точнее — основной массой) армии было ополчение из крестьян, одетых в повседневную одежду и вооруженных кто чем. Была на днях интересная статья «Behind the saxon shiel wall», в которой описывалась битва между саксами и норманами во времена завоевания Англии Вильгельмом. Хускарлы (саксы на тот момент уже хорошо «оскандинавились») стояли в первых двух-трех рядах «стены щитов», а за ними стояли рядов пять ополчения (fyrd). В раннем средневековье до появления массовых профессиональных армий ситуация сохранялась.
>Пехотинцы из наёмников, или группы солдат, состоявшие из крестьян, или бюргеры (городские жители) также принимали участие в вооруженных конфликтах и соответственно защищали себя доспехами разного качества и размера.
Вопрос — что считать доспехами? Те, кто профессионально занимался войной (наемники, аристократия, дружинники), конечно носили доспехи разного качества. Не обязательно их покупали — все можно было честно добыть на поле боя (то, что сейчас называют «мародерством», было самым обычным делом и наши предки, жившие еще лет 400 назад очень сильно удивились бы, если бы кто-то сказал им, что это что-то плохое). Для крестьян и бюргеров доспехи не были предметом первой необходимости. Если где-то бюргеры и обязаны были по закону покупать доспехи и оружие, то у крестьян на них не было денег, как бы мы не проводили аналогии тогдашних цен с теперешними (надо сравнивать не только стоимость фунта, но и уровень доходов). Более того, на 99% уверен, что даже если крестьянину из ополчения перепадала какая-то часть доспеха в качестве его доли в добыче после битвы, то он тут же эту добычу продавал. Потому большая часть ополчения была одета в повседневную одежду. Максимум — кожа с бляхами у самых зажиточных.
>Броня чрезвычайно тяжела и сильно ограничивает подвижность её носителя
Дело не только в весе брони. Под броню еще надевали поддоспешник (кожаный, стеганный или из нескольких слоев ткани), который смягчал удары и защищал кожу от натирания металлом. Теперь представим, сколько выдержит рыцарь, на котором надета одежда, плотный поддоспешник и куча металла, в солнечный летний день и как быстро у него наступит перегрев даже в состоянии покоя, не говоря уже о бое, когда он активно двигается и греется. Тут проблема как в скафандрах — отвод тепла.
>Как люди в доспехах ходили в туалет?
Мне кажется, когда на полном скаку несешься на стену копий, или когда стоишь в этой стене и на тебя несется рыцарь с большущей оглоблей-копьем, то замечаешь, что сходил в туалет уже сильно после того, как опасность минует. ))) Если серьезно, то санитарные нормы в те времена были намного ниже и вряд ли для благородного дона небольшой «аромат» во время боя был чем-то зазорным — после боя оруженосец все почистит и постирает.
>Носили ли викинги рога на шлемах?
Дело не в практическом применении, а в понтах, которые подчеркивали статус и богатство человека. Викинги — не исключение. Очень хорошо все описано в «Saxon tales» Корнуэлла (кстати, очень рекомендую): нацепить на себя кучу золотых висюлек, цепь в три оборота на шею, золотые и серебряные браслеты на руки до локтя, украшенный какой-нибудь фигурой шлем — thats the warlord in his battle glory! Так что, думаю, были и крылья, и рога, и другие рюшики.
>Без сомнения, именно эти правила породили представление о том, что меч является эксклюзивным символом воина и рыцаря.
Думаю, причина не в правилах ношения оружия, а немного в другом. Во-первых, меч, в отличии от топора, копья или какой-нибудь дубины — оружие, требующее очень хорошей подготовки, чтобы им пользоваться. Для всех остальных он практически бесполезен. Потому и носили его, в основном, представители аристократии, для которых всегда война считалась основной обязанностью, и профессиональные воины (дружинники, наемники). Далее, меч, в отличии от копья (которое можно использовать в качестве охотничьей рогатины) или топора (которым можно дров нарубить), был предметом слишком узкоспециализированным, чтобы его просто так покупать. Опять же — вопрос не в стоимости, а в покупательной способности основной массы народу. Тратить деньги на меч, когда можно купить лишнюю корову/овцу/поросенка — нерационально. Кстати, интересный факт: находки топоров (особенно двойного назначения — которые достаточно легкие для того, чтобы рука в бою не устала, плюс признаки оружия, вроде чекана, но достаточно тяжелые для применения в хозяйстве) по периоду Руси очень часты (на форумах новые топоры появляются десятками за сезон), а мечи практически не проскакивают.
>Из-за редкости сохранившихся экземпляров мало кто из людей держал в руках настоящий меч средних веков или эпохи Возрождения. Большинство таких мечей было добыто в раскопках.
А как быть, например, с арсеналом Граца? Там реальное оружие, которым вооружались жители города в военное время. Т.е. — самое простое (в том числе), а не только коллекционное и парадное.
>Их ржавый сегодняшний вид легко может создать впечатление грубости
Справедливости ради, я держал в руках наконечник копья времен Руси, покрытый только очень-очень тонким слоем ржавчины. Чуть потри — будет блестеть. Все зависит от того, где лежал предмет. Этот наконечник вытащили рыбаки сетью из Днепра (все эти века он просто был законсервирован в иле, который предотвращал доступ кислорода). В музеях достаточно мечей хоть с раннего средневековья в хорошем состоянии.
rfvnhy
23.08.2016 19:41Про более частые находки топоров — тут надо смотреть состояние. Топор все же достаточно толстый по сравнению с мечом и где от меча может уже ничего не останется, от топора останется 1/2+ первоначальной толщины…
Боевые топоры могли быть и обычными, но перенасаженными для боя на более длинные рукояти…
Всё же до нас дошло очень много парадного и наградного оружия и почти не дошло «штатное» — просто потому, что второе было «обычным» и его часто использовали как ресурс например железа. Вон колокола на пушки пускали.
А вот богато украшенные, с самоцветами/жемчугом/золотом/… оставались — их было не так много что бы заморачиваться пуская их в расплав, высокая художественная и обычная ценность,…
в общем по совокупности шансов «выжить» у парадного оружия было много больше…
Плюс в музеях стараются выставить именно его, даже если где-то в запасниках лежат «простые» мечи…mazayats
25.08.2016 01:09Железо так быстро в труху не рассыпется чтобы от целого меча ничего не осталось. Многие топоры весьма бодренькие и, после правильной чистки-консервации, выглядят почти как новые. Хотя железо было очень поганенькое (местное железо, в основном, очень пористое). Второй момент: находки наконечников стрел (во времена Руси делались из железа) и ножей относительно часты. Хотя, наконечники обычно совсем убитые. Я сильно сомневаюсь, что меч мог изойти на ржавчину полностью, когда сохранится гораздо более тонкий наконечник стрелы или нож. Третий момент: пару лет назад довольно часто стали находить скифские акинаки с железными клинками, которые пролежали в земле где-то на тысячу лет дольше, чем железо Руси.
В общем, мечи просто были гораздо более редким оружием. Соответственно их находят гораздо реже. Настолько редко, что находка может поставить на уши весь форум.
Насчет топоров. Существуют критерии, по которым определяют боевой топор или бытовой. Это вес и спец-элементы, вроде чекана на обухе. Со вторым понятно. По первому — топоры весом от 500 до 750 грамм однозначно определяют, как боевые. По размеру они примерно с ладонь и в хозяйстве практически бесполезны. До килограмма — двойного назначения. Можно и дров нарубить, и голову проломить кому-то. Больше килограмма, если нет чекана, определяют, как хозяйственные. Спорно, но тяжелым топором быстро устанешь махать в бою. Со всеми последствиями.
Mad__Max
24.08.2016 03:36Распространённое представление о том, что человек в доспехах едва мог двигаться, а упав на землю, не мог подняться, не имеет оснований. Наоборот, исторические источники рассказывают о знаменитом французском рыцаре Жане II ле Менгре по прозвищу Бусико (1366–1421), который, будучи облачённым в полные доспехи, мог, схватившись за ступени приставной лестницы снизу, с обратной её стороны, взбираться по ней при помощи одних рук. Более того, есть несколько иллюстраций средних веков и эпохи Возрождения, на которых солдаты, оруженосцы или рыцари, в полных доспехах, взбираются на лошадей без посторонней помощи или каких-либо приспособлений, без лестниц и кранов. Современные эксперименты с настоящими доспехами XV и XVI веков и с их точными копиями показали, что даже нетренированный человек в правильно подобранной броне может залезть и слезть с лошади, сидеть или лежать, а потом вставать с земли, бегать и двигать конечностями свободно и без неудобств.
Почти полная реконструкция «подвигов» приписываемых рыцарю Жане II ле Менгре по прозвищу Бусико современным человеком.
В общем ничего нереального:
Fedorchik
24.08.2016 15:09Вы будите смеяться, но под такими видео очень часто можно найти комментарии в духе «это на них парадные доспехи из
фольгитонкого металла, в настоящей броне он бы и ходить не мог»Idot
24.08.2016 15:19Настоящая броня в среднем толщиной около 1мм на конечностях, и до 2мм на кирасе и шлеме.
Fedorchik
24.08.2016 15:25Если верить этому исследованию, то, в зависимости от периода, вплоть до 5мм.
Но то что обычно подразумевают под латным доспехом в этом же исследовнии намеряли подяка 2-2,5 мм на груди на кирасе.rfvnhy
25.08.2016 19:29Тут еще очень сложно…
На доспехах не писали «турнирный», «для боя»…
В итоге часто «намеривают» 5мм на турнирном, который носили короткое время, при схватке 1 на 1.
А реальный для боя делался сильно легче. Ведь бой длился обычно дольше чем схватка на ристалище…
Да и лошадь не сможет очень долго таскать на себе лишний вес.
Опять же после появления арбалетов наверное были попытки сделать непробиваемый для них (а позднее и для огнестрела) доспех…
Так что тут надо смотреть:
1. Где найден доспех. Если на поле битвы — возможно это был «нормальный»
Если в арсенале/в загашниках — вероятно это турнирный, они еще и более красивые были.
2. Какой век. Были ли уже распространены арбалеты и огнестрельное оружие…
3. Насколько часты находки, но тут снова появляется проблема.
Если доспех был повседневным, то его могли пустить на материалы чуть позднее, вместе с тем украшенный, парадный или турнирный имел больше шансов «дожить» до наших дней…
Кстати наткнулся на интересный материал по 7-11 вв
«По законам Новгородских земель, один легковооруженный воин (с топором и луком) мог быть выставлен с двух дворов. Бойца, располагающего ездовой лошадью и кольчугой, снаряжали уже 5 дворов в складчину. Каждый «двор» в то время насчитывал в среднем 13 человек.
В то же время одного конного воина могли содержать 10 дворов.»
«Таким образом, каждая тысяча человек населения могла дать либо 40 лучников, либо полтора десятка хорошо вооруженных «хускарлов», или же 10 всадников.»
Mad__Max
25.08.2016 02:33Не буду, сам видел (правда под другими видео). И как раз на этот случай прямо в самом видео приведены характеристики доспеха в котором делались эти упражнения: максимально точная реплика с музейного экспоната латного доспеха 1450 года производства.
Масса без учета шлема 26 кг.
JayK
24.08.2016 14:47Самое главное заблуждение не описано, миф о всенепробиваемости латного (кольчужного, пластинчатого, костяного, деревянного, подчеркнуть нужное) доспеха. Обычно представляемый в виде того как на сверкающего лыцаря нападает куча люмпенов с дрекольем, бьют его бьют, а забить не могут, одни рикошеты и непробития брони. На деле доспех спасал от скользящих или режущих ударов, стрел на излете (поэтому и важно сохранение подвижности рыцаря), а прямой удар боевого топора, цепа, и прочих клевцов которыми размахивали разнообразные гуситы предполагалось ловить не грудью прикрытой 1,5мм стали, а специальной фигней из досок в левой руке, щит называется. Средневековые арбалеты протыкали дизайнерские доспехи чуть ли не на вылет, поэтому их повсеместно пытались законодательно запретить, ну как щас химоружие.
ЗЫ. Со стоимостью стального оружия и доспеха доступного каждому не согласен, это сейчас автомат калашникова стоит 300баксов и купить его может любой, потому что он очень крупносерийный. Тогда же уделом народных масс был в основном боевой тактический ватник и разнообразные топоры, булавы, копья, в общем железки не требующие высококачественной стали и кучу человекочасов работы квалифицированной рабсилыTujh
24.08.2016 15:00-1{offtopic}
одни рикошеты и непробития
Водитель контужен, движение невозможно
{/offtopic}
Fedorchik
24.08.2016 15:30Почему когда говорят про гуситов, то подразумевают каких-то немытых крестьян с вилами и оглоблями?
Восстала-то, по сути, вся Богемия. Плюс получала поддержку из-за границы.
Плюс это одно из первых войн где широко использовались ручные огнестрелы.
Igor0261
25.08.2016 03:15Я не оружейник, но интересуюсь именно технологиями получения стали.
И у меня есть объяснение почему на клинке имеется дол, канавка вдоль.
На самом деле ни какой практической пользы дол не имеет, а является технологическим дефектом при изготовлении настоящего булатного клинка.
Технология булата считается утерянной, но понимание того что на хорошем клинке должен быть дол застряло где то в памяти и до сих пор воспроизводится.
На самом деле булатный клинок не отливали а выкристаллизовывали из расплава методом который назывался пудлигование.
Холодный прут железа макали в расплав и на нем оседал слой металла.
При этом в заготовку не попадали примеси, они оставались в расплаве.
Металл кристаллизовался на тех кристаллах которые уже были в заготовке и получались длинные нити из центра заготовки. То есть структура получалась не зернистой а нитевидной.
Когда отливка остывает, то наружные слои застывают раньше и внутри отливки образуется разряжение, металл становится рыхлым, все примеси загоняются внутрь, в центре могут быть даже каверны. При пудлинговании каждый новый слой уплотняет стержень, создает внутри заготовки огромные давления.
Заготовка получаемая при пудлиговании похожа на булку, потому то и сталь называется булатная.
Далее булку надо было правильно проковать, так чтобы нити кристаллов направить в кромку.
Делалось это так: Булку рассекали не до конца вдоль, чтобы в сечении получилось нечто типа восьмерки или знака бесконечности.
И далее площили и оттягивали две режущие кромки.
Посредине оставалась та самая канавка.
Настоящий булатный клинок анизотропен, он имеет огромную твердость только в одном направлении, в режущей кромке, там куда направлены нити кристаллов, но мягок в остальных направлениях.
Булат имеет видимую слоистую структуру, но на самом деле это монолит.
Дамасская сталь — это попытка имитировать видимые признаки булата, по поверьте, многократно сваривая и проковывая хорошего клинка сделать не получится, потому что каждый нагрев портит металл, сварка вносит грязь и дефекты и с этим ни чего сделать нельзя.
То что я описываю результат осмысления того что можно увидеть на рисунках в летописях.
Писали то они то что надо для сокрытия технологии, но иногда рядом рисовали то что на самом деле.
Вся история булата сплошная фальсификация, а на самом деле булат делали славяне.ihateithere
25.08.2016 07:14>На самом деле ни какой практической пользы дол не имеет, а является технологическим дефектом при изготовлении настоящего булатного клинка.
Именно поэтому он встречается и не на булатных клинках и в кузнечном деле несколько способов его создания на мече, не иначе.
>Дамасская сталь — это попытка имитировать видимые признаки булата, по поверьте, многократно сваривая и проковывая хорошего клинка сделать не получится, потому что каждый нагрев портит металл, сварка вносит грязь и дефекты и с этим ни чего сделать нельзя.
«Я сама дочь кузнеца, тут не все так однозначно!»
>Вся история булата сплошная фальсификация, а на самом деле булат делали славяне.
Ну так начинать надо было с представления и с того что вы любитель фриковых теорий.
ReaderReader
25.08.2016 13:01Вся история булата сплошная фальсификация, а на самом деле булат делали славяне.
Можно хотя бы одно реальное доказательство этого удтверждения?
ReaderReader
25.08.2016 13:06Вот, кстати, раз уж речь о клинках, то вроде бы подходящая тема для вопроса. Катана с точки зрения классификации — это меч или сабля? Много гуглил, но находятся обсуждения, а не исследования. Мнения на эту тему самые разнообразные, но основных позиций две:
— Катана с точки зрения классификаци — сабля, т.к. она изогнутая, а меч прямой.
— Катана с точки зрения классификаци — меч, т.к. есть катаны без изгиба и кроме того иероглиф, которым обозначается катана, близок к иероглифу, которым обозначается меч.
Если кто-нибудь знает серьезное исследование на данную тему, дайте, пожалуйста, линк.Tujh
25.08.2016 13:20Обычно японцев рассматривают вообще отдельно, примерно так:
Меч — колюще-рубящее оружие.
Сабля — рубящее оружие.
Катана — режущие оружие.K0styan
25.08.2016 17:19Кавалерийская сабля — как раз-таки режущее оружие. Классический удар — с оттяжкой, когда лезвие всей длиной проскальзывает в ране.
Tujh
26.08.2016 07:18Можно я процитирую некоторую статью о казаках, можно найти в интернете, если что:
Бытует ошибочное и далеко не безвредное мнение, что удар шашкой (саблей) должен наноситься с «оттяжкой» — легким протягиванием клинка на себя во время совершения самого удара…
Начнете рубить, попробуйте «с оттягом» разрубить глиняный конус — он обязательно «поползет» за клинком и никогда не «сядет» на место. Не тратьте время на отработку того, что никогда не было и к реальным условиям не имеет никакого отношения. Удар всегда должен быть прямым, резким, сильным и коротким.
Technovave
Добротная статья)
самое то почитать в обед на работе)