Есть ли Бог и судьба?
Такие вопросы как есть ли Бог и судьба являются очень важными и обязательно требуют ответа от каждого человека, так как ответы на эти вопросы имеют последствия. Кто-то считает, что Бог есть и боится его кары и потому тратит много времени на молитвы, а так же возможно пребывает всю жизнь в страхе от мысли, что его накажут. Кто-то считает, что Бога нет, что он сам хозяин своей жизни и обладает волей выбирать то, что он совершает. В любом случае эти вопросы определяют то, что вы будете делать всю свою жизнь.
Так есть ли Бог?
Для начала нужно дать определение слову Бог. Бог — это всемогущее существо, которое создало всё, что только можно представить. Так может ли такое существо существовать? Ответ — нет. В данном случае мы не будем рассматривать парадоксы силы, такие как может ли Бог создать камень, который не сможет поднять. Бога, который все создал, нет, так как нельзя создать логику, время и пространство (которые неотделимы друг от друга).
Если не было логики, то не было и правил, которыми он мог бы руководствоваться для создания чего угодно. Если не было времени, то такое понятие как создать не имеет смысла, так как это понятие существует во времени. Если нет пространства, то где он мог находился до этого? Пространство-время существует и к нему нельзя применить понятия до и после, так как это его внутренние конструкции, оно просто есть. Если описать Бога как просто очень могущественное существо, то оно ничем не будет отличаться от сверх развитой цивилизации и точно не будет всемогущим, что не мешает такому Богу создать что-то вроде человека, но не все вокруг.
Есть ли судьба?
Для ответа на этот вопрос для начала нужно понять, в каком мире мы живем. Мы живем в четырёхмерном пространстве-времени (на самом деле не важно сколько измерений). В трёх измерениях мы можем перемещаться, а в одном, которое называем временем, нет. Представить пространство-время иначе можно как книгу. В этой книге есть страницы, на каждой странице что-то написано, но на какой бы странице мы бы ни находились, остальные страницы от этого никуда не пропадают, мы просто не наблюдаем их в данный момент. Каждая страница как срез пространства в конкретный момент времени, а толщина книги это время. Переходя обратно к пространству-времени, то можно его охарактеризовать как набор событий в 4-х мерном пространстве, само пространство состоит из событий и без них не имеет смысла. Существовать могут только определённые явления, неопределенных явлений не существует, так как они не определены. Судьба человека есть, так как все события и следующие события должны быть определены, иначе их не существует, они не могут появится из ни откуда, так как события сами составляют пространство-время и стало быть не могут появится или исчезнуть.
Отсюда сразу следует, что не могут существовать такие понятия как ничто и бесконечность, так как эти понятия не определены, их нельзя представить. Ничто — это понятие на которое нельзя указать, нельзя сказать, что ничто находится здесь или где-то. А бесконечность в отличие от любого числа нельзя записать или представить, само слово бесконечность, говорит нам не о числе, а о том что у чего-то нет конца и на мой взгляд в математике может существовать лишь как абстракция огромного, но не конкретного числа, на практике же можно обойтись просто огромным числом, которое можно записать куда-либо.
Возвращаясь обратно к судьбе, можно указать ещё существование такого эксперимента Либета, в котором часть мозга, которая связана с сознанием, получает информацию о принятом решении в мозгу, а не является его генератором. Можно подойти с другой стороны к вопросу о судьбе. Что определяет поведение человека? Его гены и окружающая среда. Если представить как развивается ребёнок, то мы увидим, что часть (скорее всего большая) того, кем он является зависит от его генов, так же на его формирование влияют родители, но они сами сформированы под влиянием своих генов и окружающей среды, а так же влияют окружающие люди и среда. Ничего из этого ни гены, ни окружение мы не контролируем и просто получаем то, что есть. И уходя обратно во времени по пути эволюции мы придем к тому одноклеточному, из которого все мы и произошли, а у него даже мозга не было. Самый интересный пример о существовании судьбы можно привести при помощи физики. Как наверное вам известно, что часы двигающегося с высокой скоростью по относительно наблюдателя, идут медленнее, а в слабом поле тяжести часы относительно наблюдателя идут быстрее. В сумме этих эффектов, космонавт например возвращаясь на землю окажется чуть моложе нас и фактически окажется в нашем будущем, всего чуть-чуть, на какие-то доли секунды, но в будущем (можно представить усиленный эффект). И значит всё что он увидит, произойдет с нами хотим того мы или нет, ведь причинно-следственные связи не могут быть нарушены.
Можно ли предсказать будущее?
Скорее всего, нельзя, но, с другой стороны, это логически не запрещено. Просто если мы будем знать будущее, мы не сможем его изменить, ведь события существуют в будущем и любое событие в прошлом приведет к событию в будущем. А раз мы не можем изменить будущее, его не запрещено знать, ведь ни к каким нарушениям причинно-следственных связей это не приведет. Почему скорее всего нельзя предсказать будущее? Даже не потому, что есть неопределенность Гейзенберга, которая не позволяет знать одновременно скорость и положение частиц, по которым мы бы вычислили положение этих частиц в будущем, а потому, что что энтропия в будущем выше, чем в настоящем. Энтропия — это степень неопределенности и наличия неизвестной информации. Почему она выше? Потому что есть события, которые существуют только в будущем, то есть в настоящем и прошлом просто нет такой информации о мире, которая содержится в следущий момент времени, она есть только в будущем. То есть нельзя вычислить то, что будет, если нет всей информации в настоящем. Ведь как определяются случайные события? Никак, просто говорят, что они случайные, что частицы не по понятной причине дергаются в произвольном направлении, а это значит, что их положение в будущем такое, потому что оно такое есть в конкретном срезе 4-х мерного мира, в котором мы живем. И эти срезы просто чуть-чуть отличаются друг от друга, отсюда и дерганье частиц при «перелистывании „книги“, в которой мы живем.
В чём смысл жизни?
Вопрос „почему“ спрашивает о том, что вызвало событие, а вопрос „зачем“ о том, что вызовет событие. Вопрос „почему и зачем все так устроено, а не иначе“ противоречит логике, так как эти вопросы относятся к событиям, которые являются неотъемлемыми частями пространства-времени, а к ним нельзя применять такие вопросы, так как они (события) существуют только внутри пространства-времени, такие вопросы бессмысленны и по настоящему не являются вопросами. Все так устроено без какой-либо причины. У первопричины не может быть причины. Значит просто так есть.
Вопрос в „в чем смысл жизни“ эквивалентен вопросу „для чего или зачем есть жизнь“, или „какова цель жизни“. В любом случае вопрос о том, что после жизни. Жизнь — это последовательность событий в пространстве-времени, воспринимаемый сознанием. Эти вопросы бессмысленны, так как события являются частью пространства-времени, а к нему нельзя применить вопросы, которые спрашивают о том, что вызывает время или что после него. Даже если мы берем только часть событий, после которых идут другие события, то после смерти человека, то есть исчезновения сознания, другие события для этого сознания не существуют и не имеют смысла.
Язык ограничивает наше мышление, так как мы употребляем слова, которые не имеют смысла. В языке по умолчанию используются слова, которые наталкивают на мысли о создателе или других неверных выводах. Например говоря слово «определены» мы можем задуматься кем определены, но этот неверный вывод или вынужденный вывод появляется из-за не уместного словоупотребления. Многие слова и фразы создают бессмысленные предложения, так как при разборе не поддаются логическому рассуждению. Такие предложения или вопросы заставляют искать ответы, но какой формы этот ответ люди не знают, так как вопросы не логичны, просто бессмысленны и не приводят ни к какому ответу, а только к произвольным ответам или не к каким вообще.
Кто Я? И можно ли создать неотличимое подобие?
Я — это НАБЛЮДАТЕЛЬ, который не влияет на материальный мир, который просто видит или ощущает происходящее. То, что человек может двигаться не результат действия этого наблюдателя, это независимый процесс, так как организм состоит из частиц подчиняющихся законам физики. Я могу почувствовать, что я есть, хотя конечно, то что мы называем мыслями это физический процесс в мозге, но в каком месте мозга создается ощущение того что я есть, что я вижу цвет например. Вот пример человек указывает на предмет и говорит он красного цвета и робот указывает на предмет и говорит он красного цвета. Для стороннего человека нет разницы в том, что он видит, но у робота и у человека в мозгу проносятся импульсы и то что робот говорит, что он видит красный цвет, ни что иное, как приписывание признакам предмета слова красный. Но Я вижу именно цвет, не мой организм видит цвет, он (организм) тоже занимается приписыванием слов существующим признакам. Организм тот же робот, но с ним связано мое Я (НАБЛЮДАТЕЛЬ), который видит все с положения того организма с которым он связан. Вот как я могу знать, что то, что я вижу красным и называю красным другой человек например не видит зеленым, а называет красным. Нашему общению это не помешает, так как одним признакам предмета приписаны одни и те же слова и результат будет одинаковый, а восприятие Я разное (у одного зеленый, у другого красный). Точно так же я не могу знать, есть ли кто-то кроме меня в этом мире или это просто роботы организмы и я один ощущаю, а другие лишь процессы в природе, как катящиеся камни с горы, они движутся, но не воспринимают свое движение. Например во сне все люди, которых я вижу не воспринимают снящуюся действительность, а только я, может в реальном мире так же, доказательств нет, как и нет доказательств того что люди ничего не воспринимают (тот же цвет например).
Так как у человека есть способность осознавать и наблюдать за тем, что с ним происходит, нельзя создать человека (с наблюдателем), можно создать внешне неотличимое подобие тела человека. Представьте себе фишки домино, которые расставлены так, что при падении фишек будет происходить сложная последовательность действий, одна падает на другую, та на следующую. Чем это отличается от процессов происходящих где угодно в мире. Данный процесс можно назвать живым, но лишь кажется живым, в нем нет наблюдателя который бы ощутил происходящее, чего то, что сложно описать, но в чем не сомневаешься. Также нельзя уверенно сказать, что все люди живые, но нельзя сказать и обратного, так как неизвестно есть ли в них наблюдатель (философские зомби?). Вы можете с полной уверенностью сказать, что вы существуете? Вы ощущаете это? А ощущает ли это робот, точная копия человека? Или только делает вид, что ощущает?
Почему сознание привязано к какому-то телу, которое меняется во времени не известно. Возможно как в солипсизме сознание находится в каждом теле, но будучи в каком-то конкретном теле сознание воспринимает поток событий через восприятие и видит определенный набор событий из памяти конкретного тела, так как сознание (наблюдатель) может только воспринимать, но не делать.
Наконец
Ответы на данные вопросы хоть немного, но определят вашу жизнь и даже если вы не согласны с вышесказанным, то неплохо было бы ответить на них для себя самостоятельно.
Комментарии (175)
Sadler
24.08.2016 16:39+8Проблемы рассмотрены достаточно узко, предложенные конструкции весьма шаткие. Если Вы чуть старше подростка, скорее всего эти вопросы Вы уже для себя решили, так или иначе. Зачем вообще здесь эта статья?
Jetmanman
24.08.2016 17:32А какие у вас ответы? Например есть ли бог и почему, если нет, то почему? Я написал это потому что ни от кого я ответов не слышал, да и если об этом говорят то ответов не дают, думал это интересно будет.
Kenya-West
24.08.2016 18:16+1Вы смелый человек, горжусь вами! Вы хотя бы ПЫТАЕТЕСЬ ответить на вопросы.
Jetmanman
24.08.2016 18:26Спасибо. А у вас есть ответы? Может вы со мной не согласны или я написал непонятно что-то?
AlexeyMik
26.08.2016 12:38-3Автор, Ты поставил перед собой интересные вопросы. Но пока ясно не увидишь кто ты есть на самом деле, будешь себя и других мучать вопросами и рассуждениями. Адвайту-веданту полуркай.
Вот тебе для затравочки — https://www.youtube.com/watch?v=buIRtvm8G4E
AlexeyMik
26.08.2016 17:55-1Сейчас перечитал еще раз подробно о том, что ты пишешь.
Ассоциация себя с неким наблюдателем такая же иллюзия, как и вера в то что ты живешь как бы отдельно от мира, а мир вокруг тебя крутиться (во что верят 99,99% самоознающих существ).
Но на самом деле Абсолютная реальность не двойственна.
Но чтобы реально это увидеть, нужно понять кто есть ТЫ на самом деле.
А дальше вопросы о боге, о сознании и прочих относительностях перестанут возникать в принципе.Jetmanman
26.08.2016 18:31По поводу наблюдателя спорить сложно и лучше не спорить. Дело в том, что человеческое тело по сути не отличается от сложного механизма, робота. Но я например могу ощущать всё, что со мной происходит, видеть цвета, чувствовать запахи, не электрические сигналы, а именно способен видеть цвета. Можно ли сказать, что ИИ может видеть цвета? Его можно запрограммировать отвечать нужным образом или обучить так отвечать. Например, если показать ИИ синий цвет и спросить у ИИ какой цвет ты видишь, он скажет синий, но он воспринимает электрические сигналы, которые получены преобразованием электромагнитных волн и просто обучен нужные сигналы называть нужными словами. Но я вижу именно цвет, хотя если покопаться в моей голове там тоже бегают сигналы. Поэтому должна быть сущность, которая способна воспринимать цвет и эта сущность привязана к конкретному телу. Я не могу дать точного объяснения, что это за сущность, это Я (наблюдатель), Я в теле.
AlexeyMik
26.08.2016 18:46Если ты хочешь до конца разобраться, ты должен понять что же все таки наблюдает. То что наблюдает и тело и остальной мир это все Одно :)
oneiroid
24.08.2016 19:02по поводу бога есть ответы. если смотреть из 4-мерного пространства времени — он есть, но понятия могущства и прочее нерелевантны. если смотреть из 3-мерного и стрелы времени — его еще нет, но есть в будущем, и он оттудова сам себя создает, и тогда получается, что он создал все, но не всемогущ в нашем понимании — не умеет сука влиять напрямую на процесс собственного создания, только начальные условия задал.
tmnhy
24.08.2016 16:45+4Так, и на какой вопрос из преамбулы был дан ответ?.. Ни на один.
Jetmanman
24.08.2016 18:02С чем не согласны и почему? Можете ответить, что по вашему не правильно?
tmnhy
24.08.2016 18:28+2Для начала, как мне кажется вот это надо поправить «с не очевидным объяснением», у вас лишний пробел.
Еще с греческих философских школ пытаются ответить на вопросы, которые вы задали в самом начале. Наивно полагать, что ответ или просто обзор разных точек зрения уложится в пару абзацев.
Дальше, вы даете определение Богу, определяете наш мир как четырехмерный и т.п., и от этих определений как от аксиом отталкиваетесь в рассуждениях. Спрошу, а с чего вы решили, что это именно так? Это ваши определения или вы их у кого то позаимствовали? Давайте уже тогда ссылку на первоисточник.
Прием известный, но когда будете (если будете) писать диплом, то нормальный рецензент еще до защиты разнесет вашу работу. Вы делаете выводы на основе подобранных «фактов», т.е. удобных вам. И при этом выводы у вас всеобъемлющие.
У вас не ответы, а эссе «Мой сугубо личный взгляд на жизнь, причем слабо аргументированый». В духе литературы «свидетелей».Jetmanman
24.08.2016 18:40-1При не правильном употреблении слов вопросы становятся бессмысленными, на такие нельзя найти ответа. На те вопросы, что имеют смысл наверно есть у кого-то из философов свои ответы, я не знаю. Я написал свои ответы. Про количество измерений пространства я же написал неважно сколько их это не принципиально. Определение бога я дал из своего понимания, потому как богом считают того кто создал мир, в котором мы живем и того кто может все. Я написал почему такого бога нет, а если он не всемогущий, то не отличается от человека, кроме своего развития в знаниях и технологиях, он так же появился бы в существующем мире. Вы делаете выводы обо мне, но это ваше мнение, я не студент и давно работаю, я не философ, я инженер, занимаюсь расчетами по части газовой динамики в форсажных камерах авиационных двигателей. Вы считаете ответы очевидными или не требующими ответа? Вы атеист, агностик или верующий? Если вы атеист у вас должен быть ответ, иначе вы не атеист.
tmnhy
24.08.2016 18:50+2Вы похоже еще и «писатель», а не «читатель».
Еще раз, в том виде, как подано — это ваши «тараканы», очевидные только для вас. Публиковать это и требовать реакции бессмысленно, потому что по большому счету кроме вас это и не интересно в таком виде ни кому.
Сделайте усилие над собой, чтобы «ваши ответы» стали чем-то большим.
«При не правильном употреблении слов вопросы становятся бессмысленными». Поэтому в любом серьезном вопросе изначально договариваются о терминах, устраивающих большинство участвующих в дискуссии, чтобы понимать друг друга.
P.S. У вас проблемы с правописанием «НЕ».Jetmanman
24.08.2016 19:00-1Ну например по вопросу о существовании бога я написал определение сначала. По вопросу о предсказании будущего например, что не ясно было? Я понимаю, что где-то я мог написать не понятно, может даже много где. Да пишу не совсем грамотно, признаю.
tmnhy
24.08.2016 19:06+2Вы продолжаете обсуждать свои мысли, претензии не к ним, так как там даже обсуждать нечего.
В том виде, как материал подан, он мне просто не интересен, чтобы еще и после прочтения «переваривать».
Ответите еще на один вопрос? Он простой: Зачем мне знать о том, что думает по поводу «реальности-бесконечности etc.» некий инженер по части газовой динамики в форсажных камерах авиационных двигателей?
Я на этот вопрос ответа не знаю…Jetmanman
24.08.2016 19:38Вы избегаете ответа на эти вопросы. Вам может быть не интересно мое мнение, но для себя каждый человек должен ответить на них, не для меня, а для себя. Или вы считаете эти вопросы не интересными и на вас не влияющими? Я написал кто я, так как вы начали меня охарактеризовывать. Если вам не интересно, зачем вы написали в первом комментарии, что я не дал ответа ни на один вопрос, вместо того, что сказать, что вам не интересно. Я думаю, читая статью вы хотели увидеть ответы, но я просто не смог вам это донести. По меньше раздражения я никого не пытаюсь задеть.
tmnhy
24.08.2016 19:51Я вас тоже зацепить не пытаюсь.
Вы никак не поймете, что не может быть ответа в двух абзацах на вопрос, на который не нашли ответа в течение тысячелетий. Из-за разных интерпретаций, даже не ответов, а используемых терминов одни люди убивают других. А у вас, всё уместилось в два абзаца.
> Я написал кто я, так как вы начали меня охарактеризовывать.
Вы же «автор», вы изначально подсталяетесь.
Читая статью, я хотел увидеть в первую очередь анализ, а не «личностное суждение», последнего достаточно и в рюмочной, а здесь всё-таки ресурс с некоторыми традициями, требующими обоснования своих мыслей.Jetmanman
24.08.2016 20:23Есть анализ. Вы его или не поняли или не согласны, но это уже другое дело.
Не нужно смотреть на философов, они не могут друг другу доказать свое мнение, так как это делают физики. Они рассуждают логически и любой человек не поняв может сказать ерунда какая-то. Можно просто показать противоречие какого-то утверждения с известными фактами и тем самым что-то подтвердить или опровергнуть. Вся математика держится на логике например и философия тоже.tmnhy
24.08.2016 20:42+1Вся математика держится на логике например и философия тоже.
Но у вас, по крайней мере в этой публикации, с логикой совсем плохо. Это не с целью обидеть или что-то доказать или опровергнуть, это мнение моё такое.
earl911
25.08.2016 10:17Добрый день, Jetmanman!
Прочитал статью, с многими мыслями согласен. Вопреки доводам массы комментирующих, это все выводиться четкой логикой в несколько предложений. Бог (но определение у Тебя неправильное) существовать обязан, потому-что есть все, вопрос в том есть ли что-то дальше. Если мы лишь наблюдатели и нас тут нет… Тут одна загвоздка — если мы не можем мыслить, может ли мыслить Бог?
П.С. Для начала скорее надо ответить на «Какие последствия будут от осознания того, что Ты ищешь?» Ад — это еще не самое страшное…
П.П.С. Не смутила реакция аудитории?
П.П.П.С. Если не секрет: Сколько Тебе лет?Jetmanman
25.08.2016 11:15+1Я написал свои выводы, почему бога нет. Из того, что все есть не следует, что это все было создано. Есть вещи такие как пространство-время и логика, которые должны быть, их нельзя создать, почему я написал в статье.
Последствия веры в бога например видно по многим людям, они тратят свое время на вымыслы. Люди не рационально мыслящие просто зря теряют время в попытках что-то осмыслить, нужно стараться давать ответы на все вопросы, которые имеют значение или интересны. Я не отмахиваюсь от вопросов. Я беру их на заметку и если у меня хватает интеллекта на них ответить, я отвечаю. Это нужно для себя. Лично для меня пока не ясно, что в моих простых рассуждениях не понятно.
Реакция смутила конечно, в первую очередь из-за неспособности людей мыслить логически и просто бросать в ответ любые словесные конструкции, которые по сути просто говорят, что я не прав, без обоснования. Я понимаю что может не понятно написал, но можно и свои ответы с объяснением написать, а не просто усмехаться.
Не важно сколько мне лет (давно не студент, не волнуйтесь), это лишь дополнительная возможность для комментирующих обсуждать мою личность вместо обсуждения вопросов из статьи. Не нужно слушать авторитетов, нужно оценивать информацию так, как буд-то она пришла лично к вам в голову. Да еще по поводу реакции, раньше когда был в рид онли не задумывался над тем, что комментарии на этом сайте такие же как и везде в интернете, того же уровня, как на ютуб например.
earl911
25.08.2016 10:00-3Однако, как агрессивно, все набросились на молодого человека. Бесы че вы беситесь? Диалог основан на аргументах, аргументируй свои доводы, парируй его. А без этого, лучше, просто — молчите…
tmnhy
25.08.2016 11:11+2Псевдофилософствование на научпоп-ресурсе? Ладно, с этим еще можно смириться.
Но требовать реакции на своих «тараканов» — это уже слишком, для этого есть уютные бложики.
Shifty_Fox
25.08.2016 10:00Вы пишите очевидные вещи. Да, информация доступная нам — ограничена нашим восприятием и опытом наблюдателя. Однако попытка ответить на вопросы той информацией, которой уже располагает человечество — не содержит новизны и пользы. Вопросы задаются для того, чтобы искать новые ответы. Есть ли бог? Возможно мы узнаем, когда преодолеем предел световой скорости, и заглянем в другие миры. Это не только философский вопрос, но и вполне себе практичный — ответив на него, возможно мы сможем понять как работает жизнь, и как остановить смерть.
А так, извините, у вас описание в духе… есть ли звук от падающего дерева в лесу? Ваш ответ — нет, ведь я его не слышу. А он есть, в виде колебаний, распространяющихся со скоростью звука, и так или иначе влияющего на всю планету, хоть и крайне слабо.
Bhudh
24.08.2016 19:52+1Вы написали определение, да. Христианско-иудейской креационистской теологической школы.
И это определение, как получается, попытались опровергнуть.
Но почему Вы решили, что именно это определение верное?
А если рассмотреть какое-нибудь пантеистическое определение, по которому Бог всемогущ по той простой причине, что именно Он (или даже Оно) всё и делает, будучи Всем?
По вопросу о предсказании будущего Вы совершенно не рассмотрели гипотезу расщепляющейся Мультивселенной.
И прочая, и прочая, и прочая…
Rikkitik
24.08.2016 22:45Вся эта статья напоминает песню Чижа:
«А не спеть ли мне песню о любви?!
А не выдумать ли новый жанр?!
…
Мою песню услышат тысячи глаз,
Моё фото раскупят сотни рук,
…
И я стану сверхновой суперзвездой».
fireSparrow
24.08.2016 16:52+8Уж если мы рассматриваем гипотезу о существовании чего-то за пределами пространства, времени и логики, то мы вынуждены будем прийти к выводу, что мы не можем делать вообще никаких умозаключений об этом.
laphroaig
24.08.2016 19:06Ну так «Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом», а еще «Не судите, да не судимы будете». Короче гореть автору в аду
fireSparrow
24.08.2016 19:26Концепция ада представляется мне ещё более слабой, чем идеи автора.
Ariez
25.08.2016 11:13+1Просто восприятие «Ада» как места, где полно лавы, и черти в котлах грешников варят — это как-то чересчур наивно что ли))
Встречал любопытную точку зрения, что на самом деле Ад — это наша планета. Такой, среднячковый, так сказать, где-то в центре «многоэтажного здания», Ад. Грешишь в этой жизни — в следующей будешь еще «ниже», живешь правильно — в следующей переродишься на этаже «повыше», а там, авось, и до пентхауса душою дорастешь.
Теория не моя, автора даже не вспомню уже. Тем не менее теория ничем не хуже, а во многом куда интереснее «ада с кипящими котлами». И чем-то перекликается с колесом Сансары, только во множественности Вселенных =)
Jetmanman
24.08.2016 19:17Поэтому существа, которое существует вне пространства-времени не может быть, а значит пространство нельзя создать, оно просто есть без всяких вопросов.
fireSparrow
24.08.2016 19:36+1Есть две большие разницы между «у нас нет способа об этом рассуждать» и «этого не может быть».
Я в юности тоже что-то пытался понять на эту тему, вывести какие-то логически безупречные ответы на подобные вопросы. Всякая неопределённость в таких важных темах мучила меня.
Сейчас я придерживаюсь агностического апатеизма и эмпиризма. И хотите верьте, хотите нет — несмотря на всю неопределённость, которую они несут, ясности они только прибавляют. А ясность гораздо важнее определённости.Jetmanman
24.08.2016 20:05Какая у вас аргументация того, что нельзя об этом рассуждать? Если мы предполагаем(чисто для попытки подтвердить или опровергнуть), что есть «что-то» за пределами пространства, то это предполагает, что это «что-то» находится в пространстве вне рассматриваемого, но мы рассуждаем о возможности нахождения не в высшем измерении, а за пределами пространства. Здесь противоречие. находится можно только в пространстве, так как это его внутренние понятия и нельзя находится за его пределами, так как понятие «находится» теряет смысл. Нет пределов у пространства. Мое мнение оно должно быть замкнуто и вне его ничего нет, так как это вызывает, только что описанное противоречие.
Bhudh
24.08.2016 22:45У Вас чрезвычайно характеризующие ошибки, Фрейд бы порадовался. Или даже Юнг.
Ваше мнение — оно действительно замкнуто и вне его ничего нет, так как обратное вызывает только что описанное противоречие.
Ведь это Ваши внутренние понятия и «нельзя» находится за их пределами.
earl911
25.08.2016 10:37Ну насчет бесконечности, никто не доказал. Пока-что есть факт, что ЕСТЬ СТОЛЬКО СКОЛЬКО НУЖНО.
Mikhael1979
25.08.2016 08:39+1>Поэтому существа, которое существует вне пространства-времени не может быть, а значит пространство нельзя создать, оно просто есть без всяких вопросов.
Извините, но тут вы конкретно не правы. Просто представьте себе гипотетических существ, живущих в гипотетическом двумерном пространстве — они чисто технически не смогут понять, как выглядит их пространство (плоскость) в трёхмерном пространстве и есть ли вообще пространственные измерения кроме известных им 2-х. Так-же и мы не можем понять, есть ли пространственные измерения выше известных нам 3-х, как со всем этим соотносится время и есть ли что-либо вне доступного нашему пониманию пространства. И вполне может статься, что как-то через недоступные нам измерения можно объяснить и вариативность будущего, и наличие творца, и смысл нашего существования…herr_kaizer
25.08.2016 08:52При должной тренировке четырехмерное пространство и объекты в нём вполне можно представить.
Mikhael1979
25.08.2016 10:18Описать матметодами — уверен (это давно делается). Даже понять принципы взаимодействия — допускаю (мозг нейросеть, умеет любые входные данные обрабатывать). Но представить — сильно сомневаюсь (мозг умеет лишь рекомбинировать виденное ранее — n+1-е измерение никто никогда не видел => представить их нельзя).
herr_kaizer
25.08.2016 15:13Проекцию можно. Не так давно даже видел геймплей шутера в четырехмерном пространстве, сейчас не смог найти.
alibertino
25.08.2016 15:57Да проекция есть даже в википедии
Mikhael1979
26.08.2016 10:31А толку? Сможет ли двумерное существо, посмотрев на проекции сферы представить себе эту сферу? Думаю, нет. Да и пусть даже сможет — приблизит ли это его к пониманию места своего двумерного мира в мире трёхмерном? Думаю, тоже нет. =)
Так-же и мы — проекции фигуры строить можем, представить себе фигуру — нет. И узнать, есть ли вообще вне нашего трёхмерного пространства ещё измерения — тоже пока не можем.herr_kaizer
26.08.2016 14:24Ну вообще человек (и вообще любое существо с глазами) и так видит двумерную проекцию трёхмерного пространства, а не само трёхмерное пространство.
Mikhael1979
26.08.2016 15:03Ээээ… Как бы это помягче сказать?
Одним глазом — да. А два глаза обычно способны строить стереоизображение. ;-)
saboteur_kiev
26.08.2016 16:02Но каждый глаз видит двумерную проекцию.
А стерео это не трехмерное изображение. Я вот могу очень легко представить себе двухмерное стерео-изображение.
Mikhael1979
26.08.2016 16:49Окей, глаз получает двумерное изображение. Это что-то меняет?
Если да — то, например, дельфины и летучие мыши при помощи сонаров сразу получают трёхмерную картину. Но конечный итог в обоих случаях один — мозг строит трёхмерную сцену по данным доступных ему сенсоров.herr_kaizer
26.08.2016 19:22Воображение тоже строит двумерную проекцию изображения, потому что использует уже известные мозгу паттерны.
Mikhael1979
29.08.2016 06:25Это когда вы пытаетесь вообразить именно проекцию (картинку).
Но вот например, если вам заклеить глаза и дать в руки некую абстрактную фигурку, которую вы ранее не видели — вы сможете представить себе её форму? Думаю, да. При этом изображение вы, конечно, будете строить на основе виденных ранее примитивов и оно может быть двумерным, но первичной информацией будет именно ваше трехмерное представление этой фигурки, полученное её общупыванием. Как именно описать это представление — я не знаю, но это точно будет не набор двумерных картинок.
И кстати, обратный пример — вы никогда не пробовали рисовать пейзажи? Далеко не каждый индивидуум способен трансформировать то, что он видит глазами, в реалистично выглядящую двумерную картинку на бумаге. И это ещё один аргумент в пользу того, что в сознании формируется именно трёхмерная сцена окружающих объектов, а не набор картинок.Sadler
29.08.2016 09:15Более того, подсознание даже двумерную картинку, полученную при одном закрытом глазе, с переменным успехом пытается достроить до трёхмерной, используя свои представления о свойствах материалов. Сознание просто не умеет оперировать объектами иной размерности. И не должно, т.к. в реальном мире мы не встречаем четырёхмерных объектов, которые мы можем познавать непосредственно своими органами чувств. Чистых двумерных и одномерных объектов тоже в природе нет.
herr_kaizer
29.08.2016 21:43Вы можете себе представить трехмерный объект, и видеть его со всех сторон _одновременно_, не просто представляя его повернутым под разными углами в разные моменты времени? Если да, то тут два варианта: либо у вас с головой что-то не так, либо у меня, потому что я так не могу.
> И это ещё один аргумент в пользу того, что в сознании формируется именно трёхмерная сцена окружающих объектов, а не набор картинок.
Нет, это не аргумент. Многие не смогут нарисовать даже абсолютно плоские картины, в которых третье измерение абсолютно нерелевантно.Mikhael1979
30.08.2016 07:08>Если да, то тут два варианта: либо у вас с головой что-то не так, либо у меня, потому что я так не могу.
Вы ведь наверняка способны представить гвоздь? И наверняка способны представить его развёрнутым к вам шляпкой (чтобы кроме шляпки ничего видно не было). При этом вы всё равно будете представлять себе именно гвоздь, а не металлический кружок с насечкой (который вы видите с указанного ракурса), правда? Т.е. вы банально путаете представление объекта и представление _изображения_ этого объекта.
Я даже больше скажу. Представляя себе гвоздь вы наверняка будете держать в голове, что он тяжелый, холодный, с шершавой шляпкой и острым кончиком. Может ещё и запах машинного масла вспомните.
Интуитивно понимаете, что вся эта информация будет не двумерной картинкой? И информация об объёме тоже картинкой не будет.
pengyou
24.08.2016 17:09Вроде все вокруг умные айтишники, а самые базовые понятия по-прежнему отдают какой-то гуманитарщиной, игрой слов и «философией для малышей».
dkukushkin
24.08.2016 17:10>Если описать Бога как просто очень могущественное существо, то оно ничем не будет отличаться от сверх развитой цивилизации и точно не будет всемогущим
А что это меняет? Допустим, есть цивилизация, которая намного превосходит нашу по знаниям и технологиям и которая решила сконструировать дочернуюю цивилизацию (то есть нашу). Они установили вектор развития для нас, неявно напрявляют, но не ограничивают свободу явным вмешательством, иначе мы не обретем самостоятельность. Вернее вмешивались явно на начальных или «детских» этапах нашего развития, потом, со выходом во взрослую жизнь, перестали.daiver19
24.08.2016 17:33Смысла в такой теории примерно столько же, сколько в чайнике Рассела, который летает где-то между Землей и Марсом. К чему плодить сущности?
dkukushkin
24.08.2016 19:24-3Древние тексты. Как объяснить возникновение мировых аврамических религий (ислам, христианство)? Ведь все они основаны на одних и тех же древних текстах, повествующих о цивилизации элохим(ов). Какой в них смысл, кто придумал, у кого хватило ума придумать и для чего он это сделал?
tmnhy
24.08.2016 19:27Где можно подробнее почитать про «цивилизацию элохимов», вне контекста НФ и аннунаков?
dkukushkin
24.08.2016 20:41Читайте Тору, но хотя бы в подстрочнике. Перевод сильно искажен. Элохим — это множественное число.
Средневековые толкования полностью исказили смысл.
daiver19
25.08.2016 13:53+1Я вот в детстве увлекался мифами Древней Греции. Они оказали огромное влияние на греческую и мировую культуру и искусство. По ним снимали и до сих пор иногда снимают фильмы, пишут книги, создают игры. Я до сих пор примерно помню пантеон греческих богов. Как объснить возникновение греческой религии? Все мифы основаны на одних и тех же текстах, повествующих о цивилизации древних греков. Какой в них смысл, кто придумал, у кого хватило ума придумать и для чего он это сделал?
dkukushkin
25.08.2016 14:23-2Совершенно верно. И не только Греции. Именно об этом я и говорю — наши «создатели» остались в памяти, хотя часто в искаженном виде.
tmnhy
25.08.2016 14:37+1Создатели кого или чего?
Первичного бульона или вида Homo Sapiens?dkukushkin
25.08.2016 20:14-1Подумайте сами — что захоим мы, люди, если добьемся значительных успехов в генной инженерии? Конечно создать новый вид. Для начала всяких гагарок, а затем и нечто поболее.
Понимаю что все мы хотим быть единственными. Как ранее наши предки верили что Земля является центром Вселенной и все вокруг нее крутится. Особенность сознания — мы всегда хотим быть первыми и единственными.
На ваш вопрос — если рассмотреть древние тексты и учесть несовершенство языка — то да, создатели жизни и даже условий для нее на планете.
old_bear
24.08.2016 17:22так как нельзя создать логику, время и пространство
ну раз сам Jetmanman с собачкой сказал, значит так и есть — нельзя :DJetmanman
24.08.2016 17:46-2Я же написал почему нельзя. Понятие создать существует, если есть время. Если я скажу, что я сейчас создам время, разве это не нарушает логику? Создам в будущем, но времени еще не существует, то есть нарушается логика. Без логики, которую используешь в размышлениях нельзя создать логику. Если нет пространства, то где находился тот кто его создал? Эти вещи есть, и без них ничего не может существовать.
old_bear
24.08.2016 18:01+8Понятие создать существует, если есть время.
Это говорит только об ограниченности вашей терминологии, не более того.
то есть нарушается логика
Много ли формальной логики в, например, квантовой механике?
Если нет пространства, то где находился тот кто его создал?
Где находится трёхмерный объект с точки зрения жителей гипотетического двумерного пространства?
Вы извините, но ваши попытки объяснить что-то, по определению далеко выходящее за пределы человеческого опыта, при помощи простой игры бытовыми понятиями мне напомнили энтузиазм просветителей советского времени, которые посчитали полёт Гагарина однозначным доказательством отсутствия Бога — он же его на орбите не увидел. :DJetmanman
24.08.2016 18:08-1Логика есть во всем, это правило по которым все строится и объясняется. Трехмерный объект находится в пространстве. Я не вводил ограничений в размерность пространства, я писал о пространстве сколько бы в нем измерений не было. Про ограниченность терминологии, вы пишете это просто кидая мне это, сами это не обосновываете. Если терминология ограничена значит вы знаете расширенную, с помощью которой опровергаете мою.
old_bear
24.08.2016 18:24Логика есть во всем, это правило по которым все строится и объясняется.
Объясните мне пожалуйста эффект GHZ в запутанных квантовых системах при помощи известной вам логики. :)
Я не вводил ограничений в размерность пространства, я писал о пространстве сколько бы в нем измерений не было.
А я привёл вам пример, который наглядно показывает, что у человека есть пределы возможностей в познании окружающей вселенной. Эти пределы определяются не умственными способностями, а физическими ограничениями. Но, похоже, этот пример оказался за пределами ваших возможностей.
Если терминология ограничена значит вы знаете расширенную, с помощью которой опровергаете мою.
Не приписывайте мне свои собственные заблуждения. Я не страдаю чрезмерной нескромностью и считаю свои возможности в познании точно так же ограниченными, как и у остальных людей. По той же самой причине я не считаю автоматически невозможным то, что не могу объяснить. С того самого времени, как в школе прочитал «Письмо к ученому соседу».Jetmanman
24.08.2016 18:45При чем здесь человеческие ограничения? Я рассматривал насколько возможно создать пространство-время и саму логику с точки зрения логики, и сделал вывод что это невозможно. Если я не могу, что-то объяснить это не значит, что это нельзя объяснить логически. Вы так это утверждаете, как буд-то точно можете сказать, что существуют явления принципиально не имеющие логического объяснения.
earl911
25.08.2016 10:53Вот смотрю видео на ютубе — И картинки как живые :D Я властелин 2д миров, могу и перемотать если не понравится ))
В чем проблема логического описания структуры Пространство-Время?
Rikkitik
25.08.2016 01:46Представьте себе N-мерное мироздание, в котором в системе координат, например, fghj, существует некий объект, который в процессе существования трансформируется, начиная частично существовать в координатах xyzt, в которых до этого его не было. При этом в системе xyzt-координат может существовать другая подобная система или другая часть того же объекта, в логике xyzt-пространства никак не связанная с первой. У Хокинга нсть очень удачный термин «перпендикулярное время», который помогает в таких построениях.
Получим простенькую модель динамичной мультивселенной, в которой для каждого элемента есть конечные и начальные пространства и время, и в то же время вне их тоже масса всего интересного.
saboteur_kiev
26.08.2016 02:43+1все строится не по логике, а по законам физике. Не стоит подменять понятия, потому что можно попасть как в анекдоте про таракана, который «без ног не слышит».
Ограниченность терминологии — некорректная фраза. Термины придумываются для того, чтобы два человека могли быстрее общаться друг с другом, понимая о чем именно они говорят. У вас же у самого в статье хитренький вопрос — вы сами придумали определение бога и сказали что его нет. Если почитать определение бога в разных религиях — оно с вашим не совпадает. И есть религии, где определение бога — это чисто философское понятие, тогда — он есть.
Другими словами, вы часто занимаетесь не логикой, а софистикой — это когда подмешиваете свой смысл в термины, и фиктивно-логическими выводами ведете разговор в удобную для вас сторону, вместо того, чтобы пытаться понять собеседника и найти истину для обоих.
AlexanderG
25.08.2016 01:34Много ли формальной логики в, например, квантовой механике?
Алсо, теорема Гёделя. Никакая формальная логическая система не может быть непротиворечиво описана в собственных терминах. Стало быть, попытки рассуждать о логике, применяя её же собственный аппарат это упражнение в демагогии, чем и является пост. «Любое утверждение ложно, это — тоже!»
weedjy
24.08.2016 17:46А чем, интересно, вот уже сколько времени философские школы разных стран занимаются? Ответы-то уже известны оказывается.
Jetmanman
24.08.2016 17:55-1Многие вопросы такие как в «чем смысл жизни» не имеют смысла. Поэтому неудивительно, что на них можно искать ответ до бесконечности, но так и не найти его. Из-за неправильного словоупотребления вопросы превращаются в бессмысленные.
AlexanderG
25.08.2016 01:35А мне кажется, очень даже имеют. А вот постулированные в посте — действительно, не имеют смысла. И кто прав?
Или на ножичках?
saboteur_kiev
26.08.2016 02:39«Многие вопросы такие как в «чем смысл жизни» не имеют смысла.»
Весь прикол в том, что конкретно для вас этот вопрос пока что не имеет достаточно приоритета, и не будет иметь, пока не стукнет лет эдак 30-40, и ты не начнешь понимать и душой и мозгом, что означает фраза «суета сует».
Но для этого, нужно чтобы в жизни хотя бы немного замкнулся цикл. Например появились дети, и ты видишь, как они повторяют все то, что ты уже проходил. И ты понимаешь, что чтобы кто в жизни не делал, он не избежит главных событий. И тут начинаешь задумываться о смысле жизни.
ssb199
24.08.2016 18:08Бог — это не существо, с материальной точки зрения.
Kolyagrozamorey
24.08.2016 23:26В христианских учениях говорится что Бог вездесущ, Бог находится везде. На мой субъективный взгляд под это понятие попадает пространство-время. Может ли оно быть разумным существом? А может Бог это Вселенная?
stDistarik
24.08.2016 18:15+4Прочитал про «42», подумал будет что-то любопытное, да с юмором, а тут… И как Вы посмели марать светлое имя Дугласа Адамса этой писаниной…
Harrix
24.08.2016 18:39Ну, как-то не сильно. Слабая аргументация, видно, что человек не особо владеет темой…
Например, касательно первого вопроса, автор дает ответ «нет». Тогда как на него ответить утвердительно нельзя, так как не представляется возможным доказать отсутствие такой сущности.
В общем, хоть я не согласен с взглядами теологов, но любой нормальный теолог (например, тот же Андрей Кураев) или философ разнес бы в пух и прах данные размышления автора.herr_kaizer
24.08.2016 18:52Я бы поостерёгся называть апологетику Кураева «нормальной»
Harrix
24.08.2016 19:12В апологетике вообще что-то сложно назвать «нормальной», но, на мой взгляд, Кураев очень сильный в данном плане. Как минимум, с точки зрения публики.
Jetmanman
24.08.2016 18:54Почему нельзя? Ваши утверждения не аргументированы, почему нельзя утвердительно ответить? Я ответил. Не согласны? Почему?
Harrix
24.08.2016 19:08Ой, да, согласен. Некорректно сформулировал. Да, ответить утвердительно на вопрос о существовании бога, конечно, можно, что и делают миллиарды людей. Нельзя ответить утвердительно с научной точки зрения. Хотя и в такой формулировке можно придраться… Ладно.
В общем, на данный момент нет даже гипотетического способа доказать, что бога нет. Так как нет четкого определения бога, то можно всегда изварачиваться и придумывать новые и новые свойства бога.
Можно говорить, что бога нет с большой долей вероятностью. Можно строить свою жизнь, картину мира в данной предпослыке. Можно находить ошибки в представлениях бога религий и конфессий, так как она наделяют понимания бога конкретными свойствами, историями и так далее. Но мы доказать, что бога нет, не можем. Как, например, не можем доказать, что нет фей (отсылка к Ричарду Докинзу), огнедышащих драконов и так далее.Jetmanman
24.08.2016 19:12А то объяснение, что я дал в посте, чем плохо? Я дал определение бога и дал ответ. Ответ не логичен?
Harrix
24.08.2016 19:15Нет, не логичен. Вы накладываете в понятие существа свойства существ на Земле. А на основании чего вы это делаете?
Jetmanman
24.08.2016 19:29Я считаю, что понятие бог включает разум и всемогущество, больше ничем не наделяю. Отсюда и дальнейшие рассуждения. По вашему бог это не разумное или не всемогущее существо по определению? Какое у вас определение?
Harrix
24.08.2016 19:35Не буду спрашивать, что такое разум. Пусть будет по вашему. Бог обладает разумом и всемогуществом. Пожалуйста, по пунктам распишите объяснение, почему бога нет. Например:
1. Так как бог всемогущ, то…
2.…Jetmanman
24.08.2016 19:431. То это противоречит возможности создать пространство-время(не важно сколько измерений), так как пончтие создать, создал или создаст существует только если существует время, это его внутренние понятия. Если нет времени как можно говорить создал или создаст? И где он был, если не в пространстве? А как он размышлял, если логики еще не существовала? На лицо противоречия. Значит не все можно создать, а есть вещи которые просто есть, нельзя сказать, что их не было или то, что они исчезнут, так как понятие ничто не имеет смысла, все что есть просто есть. Мы как наблюдатели в данный момент времени видим лишь часть этой конструкции.
Harrix
24.08.2016 19:57Но вы же используете понятие «создать» относительно того, что происходит в данном мире. И накладываете ограничения в это понятие. А с чего вы решили, что нужно накладывать такие ограничения? А что если есть «надвремя», относительно которого наше время лишь точка в данном «надвремени». И относительно этого «надвремени» был создан наш мир? И в том «надпространстве» работает «надлогика». Вы сможете доказать, что я не прав?
Вы пытаетесь парой предложений ответить на вопросы, на которые лучшие умы всего человечества, не могут дать ответа, а лишь потихонечку разбираются. Проблема причинно-следственной связи очень серьезный вопрос. Что было сингулярностью, из которой произошел Большой взрыв, что его породила? Что способстовало возникновению времени? А если теория множественности вселенных верна, то где вселенные находятся, как взаимодействуют? Какие из этих вопросов имеют смысл, а какие нет? и так далее. Пока у ученых есть только гипотезы, но никак не доказательства.
Например, самый известный атеист современности — это Ричард Докинз. И он также говорит, что нельзя доказать отсутствие бога.Jetmanman
24.08.2016 20:15Вы уже предполагаете о наличие высших измерений, а они не являются частью многомерного пространства? Пространства в принципе? Я не говорю о конкретных измерениях. Я говорю, что нельзя создать пространство со всеми его измерениями.
По поводу создания времени и сингулярности. Я считаю мир устроен так. Есть многомерное пространство и оно имеет какую-то конфигурацию. Поэтому двигаясь по нему в каком-либо направлении мы видим его расширение или сжатие, но каждый «кадр» во времени есть и каждое событие есть, но мы находимся в конкретном месте пространства-времени и не можем наблюдать удаленные его части. Оно не создано, оно есть, вот о чем я говорил, когда писал, что неправильное словоупотребление ведет к бессмысленным вопросам. Попытайтесь рассмотреть логически осмысленность задаваемых себе вопросов.Harrix
24.08.2016 20:20> Я говорю, что нельзя создать пространство со всеми его измерениями.
А бог создал в том надпространстве и в том надвремени именно наше пространство и время.
> Я считаю мир устроен так.
А у вас есть доказательства, что мир устроен именно так?
> Оно не создано, оно есть,
Почему? А вдруг создано?
> Попытайтесь рассмотреть логически осмысленность задаваемых себе вопросов.
Кто сказал, что логика работает где-то еще кроме нашей Вселенной?Jetmanman
24.08.2016 20:30Во всех ваших рассуждениях имеются сущности, которые бог не создавал, те же высшие измерения в которых он создает низшие, т.е есть что-то что он не создал так? Значит он не всемогущен, значит он не бог а просто существо в надпространстве.
Почему время не создано? Потому-что понятие создано без времени не имеет смысла. То есть если я скажу время было создано или будет создано, то слова «было создано», «будет создано» не имеют смысла, если времени нет.
Если логика не работает, то по какому принципу что-то будет существовать, необходимы правила взаимосвязей существующей конструкции, иначе она не определена и не может быть представлена, описана.Harrix
24.08.2016 20:40Интересно, а как всемогущество связано с тем, что есть что-то, что существо не создавало? Факт всемогущества не накладывает обязательства всё создавать.
А если бог и есть всё это надпространство, которое существовало всегда?
А пусть бог всемогущ именно относительно нашей вселенной. Допустим, бог существует в надпространстве-надвремени, и создало нашу Вселенную?
> Почему время не создано? Потому-что понятие создано без времени не имеет смысла.
Вспоминается сказочка о белом бычке. Не имеет смысла в нашей вселенной. А в надвселенной в надвремени имеет.
> Если логика не работает, то по какому принципу что-то будет существовать,
По какому-то неведомому для нас способу.
Ну, почему вы думаете, что вы то смогли ответить на вопросы, на которые не могут ответить великие умы человечества? Причем ответы даете парой абзацев.Jetmanman
24.08.2016 20:50Вы рассуждаете не логично.
Вы наделили бога только что тем, что он и есть пространство, так чем это отличается от того, что его просто нет, а есть существа в пространстве как человек например, просто разного развития.
По какому-то неведомому нам способу, но все таки объяснение есть и логика тоже есть, это следует из ваших слов.
Почему я думаю, что я ответил на поставленные вопросы? Я на них просто ответил используя логику и известные факты, тоже самое по некоторым вопросам можно было ответить и тысячи лет назад. Я просто ответил, ответы в статье.Harrix
24.08.2016 20:57> Вы рассуждаете не логично.
Кто сказал, что вне нашей Вселенной работает наша логика?
> Вы наделили бога только что тем, что он и есть пространство, так чем это отличается от того, что его просто нет, а есть существа в пространстве как человек например, просто разного развития.
Несколько раз прочитал это предложение и не понял его. Я в своем отчете рассмотрел три гипотетических случая:
1. Бог всемогущ, но не создавал надпространства, в котором существует.
2. Бог и есть всё что есть.
3. Бог всемогущ только относительно нашей вселенной, которую и создал.
> По какому-то неведомому нам способу, но все таки объяснение есть и логика тоже есть, это следует из ваших слов.
Опять не понял. Я говорил про то, что в надпространстве будет работать совсем другая «логика», которая совсем не похожа на нашу логику.
> Я на них просто ответил используя логику и известные факты, тоже самое по некоторым вопросам можно было ответить и тысячи лет назад. Я просто ответил, ответы в статье.
Такие фразы обычно можно услышать от сектантов.
Sadler
24.08.2016 19:21Можно просто подойти более локально: «для меня бога нет». Такой ответ меня полностью устраивает. Если он завтра явится лично, пускай идёт прочь.
Jetmanman
24.08.2016 20:44Странно по моему. Это просто отмахнуться от ответа. Так же можно сказать о чем угодно. Мне мол все равно есть там гравитация или нет, пусть даст о себе знать. Здесь во первых просто вопрос как в математике безотносительно влияния на вас, а во вторых та же гравитация рано или поздно если она есть даст о себе знать, а она есть.
Представим себе интеллектуально развитого муравья, он так же будет размышлять, а мне мол пофигу, на меня не влияет, есть там кто большой и сильный или нет, а потом его мальчик во дворе раздавливает в лепешку. А ведь ответы на подобные вопросы влияют на наше поведение и наши действия в жизни. Можно и метеоритам сказать пусть идут прочь. Это не рациональный подход, пофигистический, не имеет отношения к атеизму.Sadler
24.08.2016 21:06Я не сказал, что мне пофигу. Я сказал, что этот папашка, если он существует, может катиться ко всем чертям. Раздавит — это будет только на его совести. Я отказываюсь принимать его в расчёт, и это моя позиция. Для меня бога нет, для меня бог умер.
laphroaig
24.08.2016 19:18Вы рассказали, почему нельзя сказать, что бог существует, но по этой же причине нельзя сказать, что его не существует. А закон двойного отрицания здесь не работает, поэтому «не не существует» != «существует». Но бог создал все, в том числе и логику, поэтому логике он не подается.
ShabanovYT
24.08.2016 18:46-5Всемогущее существо ( или существа ), которое создало все, что мы видим вокруг себя вполне может иметь место быть. Но богом оно не является. Сущность бога не в этом, не в возможности создать что-то. Необходимости в ней нет, это мозговой высер так сказать, которым страдали еще питекантропы.
Будущее предсказать можно. Мне несколько раз удалось избежать неизбежной гибели — я видел будущее приблизительно за сутки. Это как-будто озарение, голос откуда-то сверху… С научной точки зрения это не является конечно доказательством. Науке пока известно, что бытовое понятие о настоящем как о миге между прошлым (которое уж было) и будущим (которое будет) неверно. Объяснение например такое: если наш мир — матрица, смоделирован в компьютере, иногда удается получить доступ к служебной информации. Получается, что будущее как-бы предопределено, но не строго и его можно слегка изменить.
За смыслом жизни — это к Хайдеггеру. Сомневаюсь, что на этом форуме найдется хотя бы один человек, который сможет что-то понять в его работах, поэтому краткое популярное изложение: Присутствие разума во Вселенной является достаточным основание для его существования, т.е. — смыслом жизни. Формы присутствия могут быть разными — можно блевать около разливушки, можно придумывать новые формулы, можно от нечего делать писать тупые посты на форуме для полуграмотных полудурков и т.д. — с точки зрения смысла жизни все это равноценно.
— На конец
Мы знаем очень мало, о Вселенной, о разуме и обо всем остальном. К сожаление согласно известному парадоксу, чем больше мы будет знать, тем больше будет граница между тем, что мы знаем и тем, что не знаем — то есть тем больше мы будем не знать.Jetmanman
24.08.2016 19:06+1Вот смотрите, я задаю вам вопрос: есть ли бог? (определение бога в посте). Что вы ответите? Просто отмахнетесь от вопроса? Вы пишете, что предсказание будущего возможно, но вы не ответили почему по вашему можно предсказать будущее, я имею ввиду не прогноз с высокой вероятностью, а именно однозначное предсказание.
Erion_guit
24.08.2016 19:02Автор, спасибо за мнение. Интересно.
С чем то согласен, с чем то лишь от части, если говорить с точки зрения обывателя, ведь я предполагаю что из присутствующих здесь лишь единицы реально могут вести дискуссию с точки зрения профессионализма(я в их число естественно не вхож :) ). В свое время, я прочел одну интересную книжицу, к сожалению не припоминаю название, да и оно особо не важно, автор её ученик г-на Гурджиева, человека известного в кругах изотерики, только не той ахинеии и ереси которая была в тренде не так давно(зайдя в любой книжный магазин, пугаешься от того что лежит на полочке с изотерикой, откровенное шарлотанство) моему возмущению по этому поводу нет предела :) О книжице, книга строится по принципу пересказа лекций г-на Гурджиева, вопрос — ответ. Все просто и понятно:) В целом ответы есть на огромное кол-во вопросов, автор весьма обосновано и конкретно отвечает на поставленные вопросы. Хочу добавить, я не фанат изотерики, но конкретно работа Гурджиева, даже с хвостом терминов, вызвала в свое время некий трепет и в общем то полностью дочитав, вся эта сложная схема сложилась во что то более менее однородное. Я рекомендую, хотя бы поверхностно ознакомится с этим трудом.
Вам же еще раз Спасибо!
avost
24.08.2016 20:42+2Изотерика, это что-то, связанное с ИЗОбразительным искусством?
А шарлотанство — про приготовление яблочного пирога?
densss2
24.08.2016 20:18+4Мой любимый, Всемогущий и Незримый Летающий Макаронный Монстр с глазами из фрикаделек! Благодарю тебя за пивной вулкан и, как минимум, одну фабрику стриптиза, которые ты создал для любящих тебя! Ты знаешь, что я безукоризненно соблюдаю пятницы Твои, пью пиво и ем макароны во славу Твою, нося при этом дуршлаг на голове своей. Прошу тебя: дай мне силы не впасть во флуд в этом топике! РАМИНЬ!
alibertino
24.08.2016 20:31Если не было логики, то не было и правил, которыми он мог бы руководствоваться для создания чего угодно.
Это следуя логике, которой не было? Отказ от (или принятие) логики определяет любые дальнейшие рассуждения, а нет никаких оснований считать, что она является суть мироздания. Логика всего лишь то, что дано нам для упрощенного в бесконечное число раз понимания происходящего.
Точно так же, как наш мозг неспособен представить визуально n-мерное пространство, точно так же мы не можем рассуждать о иной логике.
Есть ли судьба?
В чём смысл жизни?
Вы так напираете на логику, но основа любой логики — формальный алфавит. У вас его нет, вы берете слово, никак его не определяете, и начинаете доказывать что-то.
Например, вот вам определение слова бог — «непостижимая и не описываемая логикой сущность, всемогущая и создавшая все (в том числе и себя)»Jetmanman
24.08.2016 20:37Как вы объясняете существование бесконечности? Вы его использовали в своих рассуждениях опровергая мои.
Иная логика или наша, она должна быть, чтобы рассуждать и о чем-то думать и создавать.alibertino
24.08.2016 20:55Иная логика или наша, она должна быть, чтобы рассуждать и о чем-то думать и создавать.
Совершенно не обязательно. Мало того, сама логика доказывает наличие ее отсутствия — например, «противоречивое выражение», «нелогичное высказывание» и т.д. Значит думать еще как можно и не логично, и как угодно, а значит и создавать (как минимум в голове).
Хотя, как я уже сказал, вы не хотите играть даже по своим правилам. Логика предполагает, что вы уже имеете вполне конкретный объект, она не может доказать что-то, не включенное в ее алфавит.
Если вы про какую-то другую логику, которой должно следовать все безоговорочно и нет другой логики, кроме этой логики, и она сама себя создала и т.д., то, поздравляю, вы изобрели своего личного бога, не вы первый.
Как вы объясняете существование бесконечности? Вы его использовали в своих рассуждениях опровергая мои.
Никак не объясняю, мало того я наш диалог не считаю идущим по 100% определенным правилам, это вы пытаетесь использовать логику для всего. А я считаю, что большинство людей справляются и без нее, мало того, нет никаких доказательств, что на базовом уровне работает именно она, наоборот есть определенные данные (выше уже были примеры), что существующей логики недостаточно для объяснения всех процессов. Зато есть такие понятия, как случайность, которые «видимо» вы «для упрощения» приписали к «пока неописанному моей логикой».
perfect_genius
24.08.2016 21:29Почему для человека важно, чтобы у всего (и у жизни) был смысл? Банально, чтобы не чувствовать, что тратит энергию зря? Казалось бы — просто выживай и размножайся, но человеку этого бывает мало почему-то.
alibertino
24.08.2016 22:08Не мало, просто этот процесс (выживать на уровне вида) не простой, а самый сложный в этой вселенной.
tendium
24.08.2016 22:39Почему вы в статье, говоря о судьбе, отрицаете многовариантность развития событий? Ведь в более высоком измерении, чем время (не совсем корректная формулировка, но для упрощения сойдет), может быть набор всех возможных развитий событий. Т.е. строго говоря в рамках измерения «время» всё предопределено, но в рамках измерения «совокупность всех вариантов развития событий» таких линий времени можно провести бесконечно много.
Gibboustooth
25.08.2016 02:17Эта статья является наглядной иллюстрацией тезиса «на любой сложный вопрос существует как минимум один простой, очевидный, неправильный ответ».
Re1ter
25.08.2016 09:59+1Что-то, определённо, сломалось, если такие статьи получают инвайты, а такие — нет
weedjy
25.08.2016 13:53Из того, что было похожего недавно — поправка к уравнению Эйнштейна и низложение гелиоцентрической системы. Похоже на эксперимент с сохранением статистики посещаемости ресурса на определенном уровне, все три статьи (включая эту) вызывают шквал комментариев. Но оно в долгосрочной перспективе может выйти боком.
scvorec3
25.08.2016 09:59+1Статья очень напоминает рассуждения на тему «когда у нас появится сильный ИИ и что он сделает с людишками». Не в обиду автору было сказано, но основные замечания вам уже высказали выше — по сути, вы опираетесь на собственные утверждения, которые нельзя проверить. Если я поменяю начальные определения, то смогу дать совершенно противоположные решения. Например, вы говорите: «Если нет пространства, то где он мог находился до этого? », А я могу сказать, что Бог появился вместе с пространством одновременно, либо могу сказать, что до зарождения этой вселенной было другое состояние, из которого всемогущий и создал это.
k102
25.08.2016 12:01+1Я помню когда-то тоже задавался вопросом «что именно означает, что вот эта штука зеленая? одинаковый ли у всех зеленый или мы разные вещи называем одним словом?» ну и в таком духе. Искренне казалось, что еще вот чуть-чуть и я найду логичный ответ.
Мне тогда было лет шесть, ответа не нашел.
Macilnor
25.08.2016 12:29«Существовать могут только определённые явления, неопределенных явлений не существует, так как они не определены.» Скажите это квантовой механике, там много чего неопределенного есть. Статья ниочем.
Vlad_fox
26.08.2016 12:24+1в статье кратко и понятно даны ответы на тупые вопросы, мучающие философов последние несколько тысяч лет.
автор вполне конкретно, как и уважаемый философ и гражданин Шариков, объясняет, что не согласен с предыдущими ораторами на эти темы, просто не согласен и все.
единственные неосвещенные вопросы — что курил автор перед созданием этого шедевра имитации философской мысли? И что сподвигло его этот словопоток выложить на хабр?tmnhy
26.08.2016 12:31И что сподвигло его этот словопоток выложить на хабр?
Судя по комментариям автора на ютуб он это уже выкладывал и там ему комментарии не понравились. Как, впрочем, и здесь.
Jetmanman
26.08.2016 12:38-2Если после прочтения у вас возник вопрос что курил автор, то по всей видимости вы даже не пытались понять, что написано. Вопрос есть ли бог является тупым? Или вопрос можно ли предсказать будущее является тупым? Может вопрос касающийся иллюзии свободы воли является тупым?
Я это написал, так как такие вопросы интересуют всех, что можно видеть и по разговорам на эти темы, размышлениям философов, снимающимся фильмам фильмам. Сколько всего люди в различной своей деятельности рассуждают на эти темы куча фильмов, книг, форумов, просто разговоров. Я писал свои ответы с логическим объяснением, в том числе с использованием известных фактов из физики.
Данный словопоток как вы выразились ценнее бесконечных переписываний новостей из других источников, расписывания характеристик гаджетов, переводов о том как дела у Илона Маска, повторяющихся тем Итана Сигеля(котороя я читаю тоже). Надо вносить, что-то свое и полезное, а не молотить воздух впустую как вы сделали это сейчас. Вы не поняли, что написано в статье, так и пишите, что не поняли. Если вы не поняли, что написано в статье, то предполагаю вы не в состоянии решить и какую-нибудь логическую задачу, где требуется логическое мышление, а не магнитафонное.tendium
26.08.2016 14:29+1Вот смотрите, уважаемый автор, я вам задал вопрос. Вполне конкретный (чуть выше). Но вы на него ответить не соизволили. Однако вместо этого вы ввязываетесь в абсолютно непродуктивные споры и устраиваете ругань. Какую цель вы преследуете своим появлением на ГТ?
Jetmanman
26.08.2016 14:54-1Потому как мне сложно отвечать всем из-за того, что я могу комментировать раз в час. Мне фактически заткнули рот. Мне все пишут не конструктивно, как я должен реагировать. С некоторыми я поговорил, но без особого успеха.
Я прочитал то, что вы написали. Не понял, что вы имеете в виду под многовариантностью событий. Вот конкретно вы за свою жизнь переживаете определенную цепочку событий. Эта цепочка событий существует в пространстве, просто в данный момент времени вы наблюдаете конкретное событие. В статье про предсказание будущего в примере с космонавтом я написал как это выглядит. Даже в теории относительности например рассматривается 4х мерное пространство, в котором время это одно из измерений. И это значит, что события в будущем так же существуют как события в прошлом и настоящем. Можно представить такой пример. Когда вы уходите с работы домой, ваше рабочее место не исчезает, но это если рассматривать 3 пространственных измерения, если мы вводим сюда время как 4 е измерение, уйдя с рабочего места домой, ваше рабочее место остается в прошлом на том же месте. И так же придя завтра на работу вы придете на то же рабочее место, но по координате времени оно располагается в будущем относительно нынешнего момента.
Мое представление мира следующее: мы живем в пространстве, в котором сколько-то измерений, может 4, может больше это не важно. Пространство это имеет какую-то конфигурацию. При движении наблюдателя в одном из направлений например по времени, мы наблюдаем расширение пространства, при движение в другом направлении мы наблюдаем сжатие пространства. Так же при движении мы обнаружим, что в одно из направлений энтропия растет и количество событий и информации тоже, при движении в другом направлении наоборот. Это не противоречит знаниям известным в физике. Можно проследить изменения в пространстве от большого взрыва до нынешнего момента и увидеть, что пространство расширяется.
Вся проблема в том, что не все люди воспринимают время как одно из измерений, такое же как и 3 обычных пространственных, это из-за того, что они путают такой феномен как движение с понятием времени. Что такое движение действительно сложный вопрос.saboteur_kiev
26.08.2016 16:18«Вся проблема в том, что не все люди воспринимают время как одно из измерений, такое же как и 3 обычных пространственных, это из-за того, что они путают такой феномен как движение с понятием времени.»
Вы видимо или вообще не читали теорию относительности, либо читали ее неправильно.
Время не такое же измерение как и 3 обычных пространственных. Оно взаимосвязано с пространством, но вообще не такое же. Поэтому Будущее не существует, и уж тем более события в будущем не лежат так же, как объекты в 3-мерном пространстве.
Время непосредственно связано с движением, его не нужно путать, его нужно связывать, потому что все двигается не просто так, а с определенной скоростью, зависящей от обстоятельств, и мы эту скорость пытаемся стандартизировать, создав виртуальное понятие времени, но время относительное, и расхождение на часах между наблюдателем с земли и путешествеником по орбите, объясняет в том числе теория относительности.Jetmanman
26.08.2016 17:25Это не так. Время вводится как четвертое измерение. Когда говорят, что время зависит от пространственных измерений, то имеется ввиду, что тело может двигаться сквозь четырехмерное пространство во всех измерениях со скоростью света (скорость движения тела константа). И если мы движемся только через пространственные измерения, то временная координата не меняется (фотоны например), а если мы меняем направление движения в пространстве-времени, то мы можем меньше отрезков пути проходить в пространственных измерениях и больше во временном, вплоть до полного движения во временном измерении, тогда наша координата в пространственных измерениях не будет меняться.
Единственно, что мы не можем, так это двигаться назад по временной координате, только вперед меняя скорость движения во временном измерении пространства-времени.
И когда говорят об искривлении пространства, на самом деле говорят об искривлении пространства-времени. Как может искривляться пространство-время, если время не 4е измерение? И вы не задумывались почему называют пространство-время? Потому что время является 4м измерением в пространстве.
Отвечу здесь на ваш комментарий, который вы мне написали ниже, т.к. я могу писать раз в час. Я написал определение, дальше идут логические обоснования. Не нравиться определение? Ваше дело. Но люди всегда приписывают богу всемогущество и то, что он создал всё, я это и ввел в определение. Но от того, что вы не согласны с определением не означает, что те выводы опровергающие существование такого бога не верны. Может быть есть и другие определения, но я написал выводы по такому определению. Да и к тому же я написал не только об этом, в статье ответы и на другие вопросы.saboteur_kiev
26.08.2016 19:59+1Время не является измерением пространства.
Мир является пространством-временем, поскольку пространство и время связаны.
И искривляется естественно не пространство, а пространство-время, потому что такой термин.
Вы пытаетесь делать умозаключения, но физика не слишком интуитивна.
И говорить что «можно двигаться во времени, а не в пространстве» не несет никакого смысла с точки зрения физики, ибо в этом случае тело находится в покое, а не движении. Потому что слово движение в физике, например подразумевает наличие силы, которая привела тело в движение. Наличие инерционной силы, которая заключена в движущемся теле, и чтобы его остановить придется затратить усилия. С этими вопросами ваше умозаключение с приравниванием времени к ширине и долготе не справится.
У вас реально проблема с оперированием терминами. Не обязательно задумываться, почему называют пространство-время. Нужно просто открыть учебник и прочитать определение, а конкретно это можно почитать в той же теории относительности, где поясняют, почему время связано с пространством и как.
Что же касается бога «люди всегда приписывают богу всемогущество и то, что он создал все». Вы читали определение бога в даосизме? Вы знаете, что религий есть множество?
saboteur_kiev
26.08.2016 16:00+1«Данный словопоток как вы выразились ценнее бесконечных переписываний новостей из других источников»
нет.
Вы нашли смысл жизни?
Не вижу этого.
Вы даже не доказали, что бога нет, вы просто так решили по своим умозаключениям.
Если смотреть с религиозной точки зрения, то это не нужно доказывать нужно или верить или нет.
Если смотреть с научной точки зрения, то нужна теория, эксперимент, повторяющийся результат, и пояснение этого доказательства. У вас же есть только ваше умозаключение, которое представляет собой софистику с натяжкой логики, которой вы смогли убедить только себя.
Вся проблема не в том, что куча людей не поняли, что в статье. Вся проблема в том, что куча людей поняли, что в статье — нет ничего действительно полезного, а вот вы не хотите этого понять (ни то, что там нет полезного, ни то, что ее поняли).
«Надо вносить, что-то свое и полезное, а не молотить воздух впустую»
Свое — да, полезное — да.
Но у вас есть только свое, а для того, чтобы оно стало полезным для кого-то еще, вам нужно поработать и над формулировкой и на собственном понимании того, что вы себе придумали.Jetmanman
26.08.2016 16:22Если говорить о вопросе про существовании бога, я выявил противоречия с известными фактами и знаниями, какие здесь могут быть эксперименты? Если нужно доказать теорему Пифагора нужно ли проводить эксперименты? Если знаний и фактов уже достаточно, то нужно просто провести анализ и сделать выводы.
Что бы ответить на вопрос, можно ли прыгнуть выше головы, не нужно проводить экспериментов, нужно лишь логическими рассуждениями выявить, что голова по определению выше, чем ноги и значит выше головы не прыгнешь, здесь не нужно проводить экспериментов.
Нашел ли я смысл жизни? Я могу сделать вывод, что вы не читали статью, т.к. там я написал, что вопрос бессмысленный и поэтому не имеет ответа, почему он бессмысленный читай в статье, желательно сначала.
И при чем здесь религии? Я этой темы не касался.
П.С. эксперимент требуется далеко не всегда, да и математики например никаких экспериментов не ставят, что не мешает им увеличивать количество получаемых знаний, которые потом используют в том числе физики.saboteur_kiev
26.08.2016 16:37Если говорить о вопросе про существовании бога, я выявил противоречия с известными фактами и знаниями«7»1
Простите, какими именно фактами и знаниями?
Вы сами в статье привели свое собственное определение бога, и привели собственное умозаключение, которое, кстати на мой взгляд, никакой критики не выдерживает. Откуда же тут «известные факты и знания»? Используйте тогда определение бога данное в известных фактах и знаниях. И тут вы можете с удивлением обнаружить, что разные религии, и разные учения, очень по разному приводят это определение. И далеко не всем из них легко противоречить. Даже определение в библии, на разных языках звучат иначе, и сами же богословы тысячи лет пытаются толковать, что там написано. А вы тут раз и все сразу решили.
herr_kaizer
26.08.2016 21:17+1В математике эксперимента больше, чем в любой другой науке. Эксперимент — это не только перемешивание веществ в колбочках.
Jetmanman
27.08.2016 10:30Например? Ни в школе, ни в институте ни про какие эксперименты в математике не слышал. Какой эксперимент в доказательстве теоремы, решении уравнения? Были эксперименты для доказательства теоремы Ферма? Перельман кроме бумаги использовал эксперименты?
tendium
27.08.2016 22:18Мысленный эксперимент? Не, не слышал…
Jetmanman
31.08.2016 11:02Мысленный эксперимент к математике не имеет отношения, к физике да. В математике есть понятия доказательства, решения, но не мысленный эксперимент, т.к. математика описывает не реальный мир, но при этом знания из математики очень даже применимы к реальному миру, т.е в физике.
Так же и численный эксперимент имеет отношение к физике, хоть и с использованием математики.
Да и что по сути из себя представляет мысленный эксперимент? Это лишь логическое объяснение того, что может произойти в реальности. Логика это правила, по которым делается вывод, при этом операции происходят с фактами и знаниями.
Т.е вы сами не знаете того, что в математике нет экспериментов и мысленных тоже, но при этом спорите с высоким ЧСВ, кидая мне фразы «не, не слышал».
И то, что у меня в статье вполне можно назвать мысленным экспериментом. Я использовал логику и знания и факты из физики.
Ах да, спасибо за минусы.
pestilent
27.08.2016 04:15+1У меня сильное искушение написать свои мысли по тем же вопросам, но боюсь, это будет просто не педагогично. До некоторых вещей лучше доходить самому, а не выучивать их в готовом виде.
Но все же сделаю несколько замечаний.
Как неоднократно писали в комментариях, многие религии прекрасно обходились без того варианта бога, который характерен для авраамических религий. Возможно, вопрос о существовании конкретно этого варианта бога не такой уж важный?
Рассуждая, как гены и среда определяют наше поведение, автор, похоже, считает, что сам человек находится в стороне от этого процесса. Но если присмотреться, как именно гены и среда определяют наше поведение, не окажется ли, что для определения нашего поведения они, в частности, создают, собственно, нас, нашу личность и волю, чтобы мы его определяли? Действительно ли между утверждениями «наше поведение определяется генами и средой» и «мы сами определяем наше поведение» есть противоречие? Или наоборот, одно следует из другого?
Никогда не понимал, почему некоторых так удивляет, что мы осознаем принятое нами решение только через небольшой промежуток после его принятия. Разве может быть иначе? И уж точно отсюда не следует, что сознание не участвует в этом процессе. Сознание достаточно сложная штука, оно не могло развиться случайно, как побочный эффект; если эволюция его создала и развила, значит оно играет важную роль, а не просто является пассивным наблюдателем.Jetmanman
31.08.2016 12:12-1Если бог не обладает всемогуществом и не все создал, то какие бы другие определения не были бы, они(определения бога) не будут наделять бога способностями, которых нет у развитого существа. То есть, чем тогда принципиально развитое существо отличается от бога? Ладно пусть есть и другие определения, пусть это вопрос терминологический. Я рассмотрел бога в своем определении.
По поводу свободы выбора. Одноклеточное существо обладает свободой выбора? Чем человек отличается от одноклеточного существа, если он из него произошел? Только наличием большого количества клеток, система клеток по сути. С чего вы решили, что усложнив конструкцию от одной клетки до многих, вы наделили конструкцию выбором. Такая многоклеточная конструкция, так же как одноклеточная отвечает на раздражители и сигналы окружающей среды, только этих сигналов теперь больше и они не только снаружи многоклеточного организма, но и между клетками. Так же происходят отложенные действия на сигналы, через цепочку других сигналов. Есть клетки мозга, которые хранят память о сигналах, отвечают на эти сигналы другими сигналами и тоже их хранят, в итоге выдается сигнал на действия всего многоклеточного организма. Но суть остается, это лишь сложная конструкция из клеток, из атомов даже, которые подчиняются законам физики на фундаментальном уровне. От того, что атомы составляют кучу взаимодействующих атомов, эта куча выбором обладать не стала и так же подчиняет законам физики и исходных данных.
Некоторые люди причисляют к свободе выбора наличие случайности, т.е не все закономерно, есть случайные явления, такие как колебания частиц, но эти явления есть так же как и законы физики, как данность, не как выбор. Выбора нет, т.к. нет того кто может выбирать, и сам человек, есть лишь как сложная конструкция управляемая законами физики.
Но на вообще мое мнение, самое главное объяснение почему нет выбора, так это потому, что все события в пространстве-времени должны быть определены, т.к. неопределенные явления не могут существовать, так же не могут появиться и исчезнуть, т.к. «ничто» не существует и превратится в «ничто» или появиться из «ничто» они не могут, ведь «ничто» это тоже самое, что ноль, его нельзя представить и охарактеризовать, любая характеристика «ничто» уже не «ничто». События в будущем так же существуют, как и в прошлом, просто мы их не можем наблюдать через временное измерение(не знаю почему, так устроен мир) и это так же следует из теории относительности(читай пример с космонавтом в статье в разделе предсказание будущего).
А переходя к вопросу, что такое сознание, это вопрос определения. У каждого может быть свое определение.Mikhael1979
31.08.2016 15:55+1>Я рассмотрел бога в своем определении.
Простите, но ваше определение бога не выдерживает никакой критики. Например, бог принадлежит нашему пространству (зародился внутри нашего пространства в процессе творения или после)? Или он зародился ранее пространства и вне его? Он вообще имеет какое-либо отношение к нашему пространству? Без знаний ответов на эти вопросы определять бога бессмысленно. =)
>По поводу свободы выбора. Одноклеточное существо обладает свободой выбора?
Да. Выводы из этой посылки, соответственно, тоже не верны.
>Но на вообще мое мнение, самое главное объяснение почему нет выбора, так это потому, что все события в пространстве-времени должны быть определены…
Нет. Человечество за последние пару сотен лет наклепало столько возможных вариантов взаимодействий пространства и времени, что это ваше "«ничто» не существует" выглядит просто признаком невежества, а не аргументом (уж простите). Если вопрос вам действительно интересен — уверен, вы сможете найти что почитать на эту тему. =)Jetmanman
31.08.2016 16:18Вы как и другие делите пространство на наше, не наше. Я не делаю никакого разделения, есть пространство в нем сколько вам угодно измерений и его нельзя создать, т.к. если его не будет, то и не где будет находится создателю, вы же пытаетесь спрятать бога в каком-то измерении вне нашего, я же вам говорю, что это измерение часть пространства и его нельзя создать. Не говоря уже о бессмысленности понятия «создал» без понятия времени, понятия «до» и «после» без времени не существуют, значит время нельзя создать, ибо нельзя сказать, что есть что-то «до» него.
Я вижу кроме фраз типа «не верно», «вы не правы», вы сказать ничего не можете. Ваше мышление мне понятно, вы верите авторитетам и когда пишут авторитеты про вещи, которые вы не понимаете, про что угодно, про квантовую механику, темную материю или про то в чем вы не спец, вы им просто верите и не говорите, что это бред и все не верно, вы наоборот восхищаетесь, но суть в том, что вы не понимаете написанного, но уже готовы комментировать.
Может я и не прав, но вы же не пишете почему я не прав.
И зачем вы минусуете? Это как говорить с человеком, при этом не желая слышать его ответа.Mikhael1979
31.08.2016 18:10>Вы как и другие делите пространство на наше, не наше.
Я ничего не делю. Я задаю вопросы. Это вы на каком-то совершенно не понятном основании считаете, что знаете на эти вопросы ответы.
>… понятия «до» и «после» без времени не существуют…
Откуда вы знаете?
>Я вижу кроме фраз типа «не верно», «вы не правы», вы сказать ничего не можете.
Это потому, что вы подняли вопросы, однозначные ответы на которые дать пока не возможно — они не познаваемы на текущем уровне развития человечества. =) Можно лишь рассуждать на предложенные темы. А в силу того, что темы эти действительно важны и всеобъемлющи — дискуссия по ним идёт уже не одну сотню лет. И тут появляетесь вы со своими незрелыми но категоричными суждениями — естественно, что те, кто давно «в теме», воспринимают ваши тезисы несколько в негативном ключе. =)
>И зачем вы минусуете?
Это не я. У меня минусовалка поломана.Jetmanman
31.08.2016 19:30Прокомментирую только про
> >… понятия «до» и «после» без времени не существуют…
> Откуда вы знаете?
Откуда я знаю? Простейшая логика. До 5 часов, после 5 часов. Если нет времени то, до какой даты, часов, минут, секунд? Не до какой, нет времени, понятие «до» теряет смысл. То же самое про понятие «где», если нет пространства, то нет понятия «где». Если нет пространства, то спросить «вы где?» нельзя, это бессмысленно, нет координат, в которых можно находится. Такие вещи как пространство и время должны быть по умолчанию, даже когда вы представляете себе что-то в голове, это происходит в вашем воображаемом плоском пространстве, в котором вы рисуете визуальные объекты, все это происходит в мозгу, который находится в физическом пространстве. Вот и все, как это может быть не понятно, это простейшая логика.saboteur_kiev
31.08.2016 20:03> Простейшая логика. До 5 часов, после 5 часов.
Предположим, что Земля еще не появилась. Следовательно «5 часов до появления Земли» — фраза не имеет смысла в тот момент, поскольку час это 1/24 вращения Земли. которой еще нет. И которая вращалась с другим временем.
Но это не значит, что не существовала солнечная система. Просто нельзя то время считать в часах.
Что такое время? Вы точно понимаете, что это такое? Мы придумали это слово. Мы внесли в него смысл. Мы можем при помощи единиц времени измерять скорость чего-либо. Скорость прохождения реакций, скорость движения молекул.
Но вы помните парадокс про электроны и их орбиты? Считается, что когда электрон меняет свою орбиту, он делает это мгновенно. Не быстро, а мгновенно. Мгновенно перемещается с одной четкой орбиты на другую, минуя перемещение между двумя орбитами. Что у нас тут со временем?
Правильный ответ — неизвестно.
Поэтому не стоит безапелляционно заявлять что и где не существует, приводя ответы в стиле «с точки зрения банальной эрудиции». Физика не банальна, она чрезвычайно сложна.
Mikhael1979
31.08.2016 20:42Когда-то давно люди думали, что земля плоская и стоит на трёх китах. Они тогда тоже думали, что вопрос «Вы с какой планеты?» не имеет смысла, т.к. согласно их логике на китах больше одной Земли не помещается. Вот и ваши (примитивные и ограниченные, как и мои) представления о времени не позволяют вам представить время до начала времён. Но тот печальный факт, что что-то не помещается вам в голову, не может помешать этому чему-то существовать. =)
Jetmanman
31.08.2016 21:35Сначала отвечу Mikhael1979.
Вы понимаете, что заявляя такие вещи, вы фактически говорите, что в будущем можно опровергнуть все ваши знания, но это не так, потому что наши знания копятся и результаты от них тоже, если бы все наши знания были не правильные, то вы не могли бы использовать эти знания для производства новых знаний, человечество не смогло бы становиться умнее, чтобы выдвигать новые теории и создавать новые знания. Я считаю то, что я написал в статье верным и неизменным, ну есть моменты где я сомневаюсь, но по меньшей части, а не по большей.
Теперь ответ saboteur_kiev
По поводу времени. В простом понимании простого человека время это разница положений стрелки часов на циферблате, например было 12 ч, стало 13, стрелки находятся в разных положениях, разница на циферблате 1ч. Но положение стрелок это положение в пространстве и к движению отношения не имеет, вот с чем люди путают время, его путают с понятием движения. Что такое движение, почему оно происходит, это вопрос сложный. Если рассматривать не с обывательской точки зрения, время это одно из геометрических измерений пространства, т.е. мы привыкли к трем измерениям, но из теории относительности известно, что есть четвертое измерение это время. Как проявляется время? Просто, наше тело занимает три измерения (длина, ширина, высота), также в нем перемещается, но так же перемещается в четвертом геометрическом измерении, которое мы называем временем(согласно теории относительности), так вот при перемещении в пространстве мы попадаем из точки x1,y1,z1,t1 в x2,y2,z2,t2, заметьте, что координата времени тоже изменилась, просто координату времени мы считаем не в метрах, а в положении стрелки на часах, т.е в секундах, но можно было бы и в метрах, если бы мы могли это как-то измерить.
Если говорить про перемещение электрона в атоме то, что здесь удивительного? Представьте себе пространство как набор ячеек, в каждой ячейке находится часть вашего тела, т.е. вы занимаете определенное количество ячеек, ну и как вы себе представляете при перемещении смену ячеек, в которых находится частички вашего тела, мгновенно конечно же, в каждый момент времени ваше тело должно занимать строго определенное количество ячеек пространства, иначе нарушается закон сохранения массы, т.е. частички вашего тела просто пропадают из одних ячеек и просто появляются в других. Но опять же, что такое движение это вопрос и почему частицы есть сначала в одних ячейках пространства, а в следующий момент времени они находятся в других это вопрос. И не надо привязывать время к вращению Земли, его можно измерять по движению любых объектов и есть определение секунды вообще-то.saboteur_kiev
01.09.2016 02:33+1«В простом понимании простого человека время это разница положений стрелки часов на циферблате»
Простите, мы обсуждаем понимание простой домохозяйки, или говорим о физике?
Ваше представление о времени не несет совершенно никакой логики. Я уверен, что вы даже не можете нормально сформулировать теорию и предложить эксперимент.
Есть такая вещь, как распространение информации. Это — движение, смена координат всего, начиная от фотонов, кварков и чего-то там, до более крупных объектов. Это определенный порядок действий. И он имеет свой закон, потому что хаоса нет. Все идет друг за другом. Мы придумали время, чтобы измерять скорость движения как макромира, так и микромира (скорость реакции, частоту волны).
Вы же понимаете, что определение секунды неточно, мы просто в земных условиях для нас погрешность незаметна. Но в том же вакууме, но рядом с массивным объектом, который искривляет пространство, свет может идти с иной секундой. А то и не пройдет там совсем.
Считать, что время — пространственное измерение, как вы пытаетесь доказать, приводя «понимание простого человека»… а, да ради бога. остановлю дискуссию, ибо люди или понимают, или нет (С) Райкин.
Mikhael1979
01.09.2016 06:20+1>Я считаю то, что я написал в статье верным и неизменным, ну есть моменты где я сомневаюсь, но по меньшей части, а не по большей.
Ну вот смотрите:
У нас есть 3 пространственных координаты (трёхмерное пространство), но математика говорит нам, что в теории координат может быть больше (многомерное пространство). Но мы с вами (как трёхмерные существа) взаимодействовать с ними не можем, и сколько их на самом деле — не знаем.
А теперь вы утверждаете, что время — такая-же координата, но одна. Т.е. вы утверждаете, что время одномерно. А что, собственно, вас заставляет думать именно так? Что мешает (по аналогии с пространством) времени быть многомерным? Ничего не мешает.
Поэтому я уверен, что ни у меня, ни у вас нет оснований приписывать времени какое-то конкретное количество измерений — у нас пока нет способов их пересчитать. А ведь если запостулировать многомерность времени — эти ваши рассуждения о «до» и «после» резко теряют смысл.
И остальные ваши посылки столь-же спорны и не очевидны.Jetmanman
01.09.2016 10:41Ответ saboteur_kiev.
Вы спросили что такое время в моем поонимании, я ответил. Вы зря сконцентрировались, на первом определении. Но в то же время вы зря считаете, что первое определение времени не заслуживает внимания. Потому что прежде всего время это то, что показывают часы, т.к. именно так изначально определяли время. Часы показывают положения стрелок, чем вызвано движение стрелок вопрос другой. Не важно насколько точно дано определение секунды, человек не может все измерить без погрешности, суть в привязке к определенным изменениям в атоме. Мы определяем время по изменениям положения чего-либо в пространстве(в данном случае имею ввиду 3 обычных измерения). То что время является четвертой пространственной координатой не я придумал, просто вы его почему то не считаете пространственной координатой. Но пример с космонавтом показывает, что если космонавт вернется на землю, то окажется моложе нас, то есть окажется не далеко в будущем относительно нас и увидит события, которые вы так же спустя время увидите, т.к. вы и космонавт не можете видеть разные явления находясь в одном месте в одно время. Это показывает, что явления после так же существуют как и явления которые вы наблюдаете сейчас, так же как и явления которые были до данного момента. Так же и все частицы движутся с разной скоростью и находятся в разных моментах времени, относительность одновременности, но при этом происходящие события не могут отличаться с вашей точки зрения и с точки зрения человека движущегося с другой скоростью.
По поводу хаоса, причем здесь хаос? Но вообще говоря случайные события существуют и вызваны они на мой взгляд тем, что будущее содержит больше информации, чем прошлое, т.к. известно, что энтропия в будущем растет, а значит растет и количество информации в мире, только потому что так устроен мир. Представьте пространство как книгу, перелистывая страницы вы видите новые события и все большее количество информации, при этом старые страницы не исчезают, просто вы не можете перелистывать назад, но можете быстрее перелистывать вперед(движение с высокой скоростью) и даже можете перелистывать быстрее другого человека(движение быстрее другого человека) и увидеть раньше него то, что будет в будущем.
Ответ Mikhael1979.
Время это четвертая координата пространства. Не важно сколько всего измерений, пусть больше. Просто в других измерениях мы не перемещаемся или не замечаем этого, а по координате времени мы движемся только в одном направлении. Представьте себе, что вы идете по дороге, смотреть назад вам запрещено, вы можете двигаться вперед и так же влево и вправо, но не назад, представьте так же, что все что находится впереди вы не можете видеть, т.к. на вас очень черные очки(типо сварочных), а видите только через боковые щели то, что справа и слева. Т.к. вы можете видеть и двигаться влево и вправо вы точно знаете, что это направление существует. Но можете ли вы сказать, что дороги по которой вы идете вперед нет, просто потому что вы ее не видите? Но т.к. вы идете вперед, а не только влево вправо, вы можете понять, что дорога есть. Так же и в реальном мире есть возможность определить, что время это невидимая координата пространства, хотя бы по относительности одновременности.Mikhael1979
01.09.2016 12:08>… вы можете двигаться вперед и так же влево и вправо, но не назад…
Вы про теорию множественности миров слышали? Если принять её за истину — то логически непротиворечиво увязываются перемещения в прошлое-будущее и свобода выбора (индетерминизм). И никаких вам «но не назад».
Но даже если принять вашу идею о «но не назад», то получается что время не координата (т.к. координата может быть произвольной), а некий параметр системы, значение которого постоянно увеличивается. И физика даже знает такой параметр — энтропия. Но т.к. энтропия — мера _неопределённости_ состояний системы — это рушит ваш-же тезис про детерминизм.
В общем, расширение кругозора поможет вам сделать свою теорию внутренне непротиворечивой. ;-)Jetmanman
01.09.2016 14:25Я имел ввиду, что назад во времени например вы двигаться не можете, только вперед, вы стареете например. Я лишь хотел показать, что время это измерение, просто нельзя видеть сквозь временное измерение, как через три пространственных, так уж мир устроен. Если двигаться быстрее, со скоростью близкой к скорости света вы можете путешествовать в более далекое будущее. Парадокс близнецов например, один первый близнец оказывается в будущем второго близнеца и увидит мир таким каким его видит второй близнец из будущего, т.е. второй близнец в прошлом, чтобы он ни делал придет именно к такому будущему. Я про энтропию писал в предыдущем комментарии и в статье, в будущем энтропия больше и количество информации содержащееся в будущем моменте времени больше, чем в предыдущем, поэтому нельзя предсказать будущее, т.к. у вас нет всей информации о будущем. Пример с книгой опять же на каждой странице свое количество информации, листайте книгу вперед (перемещайтесь в будущее) и увидите, что энтропия растет, листайте(перемещайтесь в прошлое) назад и увидите, что энтропия падает. Так же как есть события в каждом моменте времени, так же есть в каждом моменте времени свое количество информации и энтропии. Это объясняет, почему есть случайные дерганья частиц в газе например, это происходит, т.к. в будущем моменте времени положение частиц немного отличается от прошлого момента времени, и энтропия в будущем больше, но суть в том, что все эти моменты существуют, так же как существует дорога по которой ты едешь на работу, со всеми ее деталями.
Множественность миров не отменяет, его определенность, просто вместо одной цепи последовательности у вас возникают ветвящиеся последовательности. Если двигаться назад по этим цепям вы окажетесь в том же прошлом. На самом деле в множественности миров есть минусы, я не придерживаюсь ее.
Я уже вполне достаточно написал здесь. Если это непонятно, то печально конечно, лучше не объясню. В статье достаточно информации, чтобы понять ответы на все перечисленные вопросы.
pestilent
31.08.2016 23:59Прежде чем опровергать существование бога вы дали его определение. А вот с выбором забыли. Попробуйте дать непротиворечивое формальное определение «выбора», существование которого вы опровергали, и, я надеюсь, вы увидите, в чем проблема.
Вообще, определения чего угодно у каждого могут быть свои. Но не все они равноправны.Jetmanman
01.09.2016 11:45Выбор — это способность принимать решения, делать предпочтения в пользу одной из альтернатив. Но как кто-то или что-то может выбирать, если события в пространстве-времени существуют не зависимо от нашего желания, читай в статье почему. Во вторых все состоит из атомов, которые подчиняются законам физики и начальным данным, т.е. выбирающего даже нет, есть набор атомов, что в камне, что в человеке, просто в человеке происходят сложные процессы, сложные взаимодействия атомов в теле и их же с окружающей средой. Это как сложным образом сложенные фишки домино, толкни одну и начнется каскад падений одной фишки на другую, выглядеть это может сколь угодно сложно, но от этого набором фишек, падающих по какому-то закону, не перестает быть. То есть даже можно привести такой пример, если дать приказ солдату, то он выполнит его и это не его выбор сделать так, но то, что тот же солдат может выполнить какое-либо действие без приказов лишь следствие сложных процессов в его мозгу, вызванных какими-то взаимодействиями атомов в нем и этих же атомов в с окружающей средой, все эти атомы подчиняются законам.
И по поводу определений, не все можно определить на словах, т.к. давая определения одним словам, мы должны дать определения и тех слов, что вошли в исходное определение и тех слов, что вошли в определение слов, входящих в исходное определение и т.д. Некоторые слова нужно понимать без словесных определений, по ощущениям, по их использованию. Можно с подобным столкнуться и в словарях, когда одни слова определяются через другие, а те через первые, т.е закольцованы друг на друга определения.
pestilent
01.09.2016 17:46Вы рассуждаете о выборе, который делает человек, но альтернативы рассматриваете с некой надвселенской точки зрения. Это особенно иронично, если учесть, что вы начали с отрицания бога. Если существует нечто, наблюдающее всю мультивселенную, для него выбора нет. Но для людей он есть. Я даже не буду рассуждать о том, что для нас будущее непредсказуемо, что сразу следует из квантовой физики, но достаточно очевидно и в классической (с учетом ТО). Человек по определению выбирает не из возможных вариантов будущего, а из частичных моделей будущего в своей голове. Вы можете сказать, что этот выбор «ненастоящий», но другого просто нет. Именно это мы и имеем в виду, когда используем слово «выбор».
От того, что из атомов, подчиняющихся законам физики, составили человека, они не перестают быть атомами, подчиняющимися законам физики. Но из-за того, что человек составлен из таких атомов, он не перестает быть человеком. Когда-то мне самому было сложно это осознать, но тут нет никаких противоречий.
Jetmanman
02.09.2016 10:29Кто с спорит, что человек не перестает быть человеком, я говорю, что выбор иллюзия и написал почему.
herr_kaizer
Какая-то статья ни о чём.
Jetmanman
Почему ни о чем? Я написал ответы по каждому вопросу. Вы знаете ответы на эти вопросы и вы со мной не согласны? По моему людям обычно кажутся подобные вопросы не требующими ответа или очевидными, но это не так. Спросите мнения у кого угодно и вас удивит его ответ, только скорее всего его не будет. Вот большинство людей либо верят в существование бога, либо агностики, но при этом многие считают себя атеистами не удосуживаясь ответить почему они так думают.
RedVelvet
У каждого есть свои ответы на вопросы в статье, к этому приходят рано или поздно, я конечно рад за вас, но мне вообще непонятно зачем это публиковать.
74311
__БОГ (и иже с ними)
да, но почему собственно не рассмотрен вариант: бог-есть концепция понятий, ментальных настроек и вытекающих правил и верований, выведенная наиболее думающими древними, с целью задать наиболее продуктивное направление развития цивилизации, сопровожденная табу, правилами, заповедями и идеологией ВЕРЫ, дабы вновь испеченные«наиболее думающие»поколения без конца не переосмысляли и не правили понятия.бог ведь не голая идея, она всегда окружена заповедями, притчами, и прочими гранями вытекающими не само собой
___Кто Я? И можно ли создать неотличимое подобие?
вопрос рассматривается с позиции, что Я -есть неизменный фундаментальный набор характеристик, если и допускается _малозаметное_ изменение Я, день изо дня(приравниваемое к нулю), совсем не рассматривается вариант почти мгновенной перемены, настолько глубокой и кардинальной, что нельзя сказать тот же человек перед вами или совсем другой(некоторые исходы сильных психотропных экспериментов)
__В чём смысл жизни?(в чем замысел жизни)(в чем замысел вообще всего)-это как бы знаете ли разные вопросы о разных вещах и явлениях и не видеть разницы, мешая в кучу, вбрасывая термины пространство-время,4-х мерность мира, энтропия ну правда не добавит ясности)…
… начать писать статьи-это хорошо, но выбранная тематика(для инвайта!)потребует от вас явно большей глубины и разносторонности рассмотрения, не говоря уже о редакторских качествах
saboteur_kiev
Вопрос в „в чем смысл жизни“ эквивалентен вопросу „для чего или зачем есть жизнь“, или „какова цель жизни“.
Вообще нет. Жизнь есть не для чего и не зачем, а потому что так получилось в данных физических и химических условиях. Цели у жизни нет, просто она устроена таким образом, что мы размножаемся или умираем. Смысл жизни может каждый человек придумать сам. Или не задумываться об этом вообще.
«Язык ограничивает наше мышление, так как мы употребляем слова, которые не имеют смысла.»
Язык наполняет наше мышление смыслом. Если бы у нас не было языка, мы бы остались животными, способными кое-как передавать эмоции и сигналы. Но никак не могли бы передать на словах опыт, абстрактные вещи и не стали бы человеком разумным.
Я атеист, но в вашем вопросе про бога наблюдается совершенно нелогичная цепочка
«Бог — это всемогущее существо, которое создало всё, что только можно представить.»
«Бога, который все создал, нет, так как нельзя создать логику, время и пространство (которые неотделимы друг от друга).»
Это какие-то взаимоисключающие параграфы. Вы не можете себе представить логику, время и пространство? Или вы решили, что бога нет исключительно на этих двух предположениях?
В общем. Зачем ЭТО на гиктаймс?
Arevik
Вот в том то и дело, что Вы написали нечто похожее (по Вашему мнению) на ответы.
Например, у Вас понятия пространство-время взяты с потолка, уж простите.
Между тем: пространство становится временем, а время — пространством при скорости движения равном скорости света.