Фото: Bosch
Может быть, двигатели внутреннего сгорания доживают последние десятилетия, но производители не сдаются. Они выжимают максимум из этой технологии, оптимизируя конструкцию двигателя для повышения эффективности и экономичности. Недавно сообщалось об инновации Nissan, которая изобрела ДВС с изменяемой степенью сжатия. Теперь о своих достижениях поведала Bosch. Немецкая фирма представила систему водяного впрыска WaterBoost для простой модификации существующих ДВС.
Даже самый продвинутый двигатель внутреннего сгорания впустую тратит примерно пятую часть топлива. Например, оно расходуется на систему охлаждения двигателя. В современных двигателях немного дополнительного топлива впрыскивается в камеру сгорания не для сгорания, а для испарения со стенок, за счёт чего происходит охлаждение двигателя.
Bosch предлагает модифицировать систему впрыска топлива: использовать воду вместо бензина при охлаждении камеры. То есть суть технологии WaterBoost заключается в том, что на больших оборотах в двигателе задействуется водяная помпа, которая впрыскивает в камеру сгорания немного воды незадолго до поджига топливной смеси.
Требуется совсем немного воды: на 100 км уходит несколько сотен миллилитров. Поэтому маленький бачок с водой потребуется заливать дистиллированной водой каждые несколько тысяч километров, что для большинства водителей не станет накладным. Это даже приятно: заливая воду, ты знаешь, что эта вода будет использоваться вместо бензина (при охлаждении).
Да и если вода в бачке кончится, тоже ничего страшного, разве что немного снизится крутящий момент и на несколько процентов вырастет потребление топлива.
Как показали опыты Bosch, такая простая модификация может на несколько процентов снизить потребление топлива (до 13%) без потери мощности и крутящего момента. Экономия возможна в моменты перегрева двигателя на самых высоких оборотах: например, при резком ускорении или движении по шоссе с высокой скоростью.
Кроме того что это экономит бензин, так испарение воды ещё и лучше охлаждает двигатель, чем испарение бензина.
Как дополнительный бонус к экономии топлива — на 4% снижаются выбросы CO2, так что двигателю будет легче пройти проверку на соблюдение жёстких экологических нормативов, которые предъявляются к современным бензиновым двигателям.
Наиболее эффективным внедрение водяного впрыска будет для компактных трёх- и четырёхцилиндровых двигателей. Другими словами, именно для тех двигателей, которые используются в самых популярных современных автомобилях среднего размера.
Но это ещё не всё. Кроме экономии топлива, WaterBoost может добавить до 5% мощности двигателям с турбонаддувом. Дело в том, что добавка воды насыщает кислородом нагнетаемый воздух от турбины и увеличивает скорость горения смеси, позволяя оптимизировать угол опережения зажигания — угол поворота кривошипа от момента, при котором на свечу зажигания начинает подаваться напряжение для пробоя искрового промежутка до занятия поршнем верхней мёртвой точки.
Идея опережения зажигания в том, чтобы поджигать горючую смесь заранее, до достижения поршнем верхней мёртвой точки. При правильном выборе момента зажигания, давление газов достигает максимальной величины примерно через 10-12 градусов поворота коленчатого вала после прохода поршнем верхней мертвой точки.
Изменив угол опережения зажигания и подкрутив настройки тайминга поджигания, инженеры могут выжать ещё чуток мощности даже из мощных двигателей с турбонаддвуом, даже на спорткарах.
Первым автомобилем, в котором внедрят технологию водяного впрыска WaterBoost, станет BMW M4 GTS с шестицилиндровым турбодвижком.
BMW M4 GTS. Фото: BMW Group
Про внедрение WaterBoost в автомобилях средней ценовой категории информации пока нет.
У компании Bosch есть большой опыт в автомобильной промышленности. Именно Bosch в 1887 году изобрела безопасную систему детонации воздушно-топливной смеси ДВС от магнето. Такая система зажигания используется в автомобилях до сих пор. До этого изобретения смесь в ДВС поджигали через калильные трубки Даймлера открытым пламенем.
Bosch производит не только системы зажигания, стартеры, но и многие другие автомобильные компоненты. Например, недавно наладила серийное производство электромоторов для гоночных картов.
Электромотор Bosch для гоночных картов. Фото: Bosch
За электромоторами — будущее, но и ДВС не собирается сдаваться без боя.
«Наш водяной впрыск показывает, что у двигателей внутреннего сгорания осталось ещё несколько трюков под капотом», — сказал д-р Рольф Буландер (Rolf Bulander), председатель подразделения Bosch Mobility Solutions и член совета директоров Robert Bosch GmbH.
Комментарии (159)
izzholtik
02.09.2016 14:09+3В современных двигателях немного дополнительного топлива впрыскивается в камеру сгорания не для сгорания, а для испарения со стенок, за счёт чего происходит охлаждение двигателя.
А куда оно девается после испарения? Не выпускается же наружу =\
Или тут просто скрестили ежа с ужом, вспомнив про «дожигание» выхлопных газов с небольшим избытком топлива на катализаторе?
AlexPu
02.09.2016 14:25+3Извините навеяло:
Когда я был ребенком одна маленькая но гордая корпорация с именем PepsiCo «внезапно» получила возможность построить несколько заводов (конкретно — 10 производственных площадок и не забесплатно понятное дело — заводы-то принадлежали советскому народу, равно как и продукция ими произведенная) по производству своей продукции из концентрата (концентрат конечно тоже незабесплатно поставлялся). Один из заводов был отстроет в савном городе Ташкенте, который я посещал ежегодно и жил там в течение двух (почти) летних месяцев вместе с матерью и сестрой. Именно там я и попробовал сей чудный напиток, и мы его даже приводили домой — бутылок двадцать за раз (вместе с дынями-персиками-виноградом-айвой-и-черте-чем-еще) — в нашем медвежьем углу такие товары появились только с расцветом перестройки
Так вот однажды в Ташкенте из продажи внезапно исчезла пепсикола… совсем… вот буквально вчера была, а сегодня — нету… И надо сказать довольно скоро газеты внесли ясность — на ташкентском заводе нашлась одна рационализаторская голова (ну количество голов определял суд, у него свои способы подсчета были), которая выяснила (несомненно после серии экспериментов), что вкус напитка сильно улучшается если увеличить в нем содержание воды. Эта же голова (по версии следствия) нашла место, куда означенную воду следует залить(это было не так-то просто, поскольку весь процес бодяжинья напитка протекал максимально изолированно от шаловливых рук персонала)… Но… видимо место было определено неверно, а может это были происки врагов каких нибудь… Ну в общем после осторожного добавления около 10-ти литров воды производственная линия встала… Вся… Ее кончено починили — вызваные специалисты-пепсикоделы… незабесплатно понятное дело… Но зато быстро и качественно
Но мысль то была правильная — согласитесь!
ganzmavag
02.09.2016 15:13+8Мне эта история напомнила байку, как на заводе по производству карандашей один рационализатор предложил не вставлять грифель на всю длину — типа, все равно же огрызок по-любому остается. А спустя год другой рационализатор предложил кончик отрезать — все равно ж там грифеля нету.
AlexPu
02.09.2016 16:51Да — я тоже подобное слышал — только более рациональный вариант — учитывающий тот факт, что карандаш можно затачивать с двух сторон… Но деталей не помню :(
Meklon
02.09.2016 17:58Я в школе карандаши распиливал пополам сразу. Терялись они раньше, чем заканчивались.
Zenitchik
02.09.2016 23:51Так чертить же неудобно. Половинка сносится быстрее, а треть — уже в руке не лежит.
tormozedison
03.09.2016 11:40Есть удлинители для карандашей (pencil extenders). Крайне удобная вещь.
saege5b
03.09.2016 17:29+2а есть механический карандаш. можно встретить версии в которые можно сразу несколько грифелей засунуть.
точить не надо. правда выбор по твёрдости и цвету ограничен.
AlexPu
03.09.2016 23:05Фигасе сколько версий!
Но я не помню… правда не помню… это-ж реально из детства — лет тридцать-тридцать пять назад…
Mixxer
02.09.2016 14:32+2Не совсем понятно откуда получается экономия топлива аж до 13%, если «топливо для испарения» заменяется на воду, но при этом воды требуется не эти 13%, а по факту пару капель — «на 100 км уходит несколько сотен миллилитров».
migelle74
02.09.2016 14:45+1несколько сотен миллилитров
например, 6 сотен миллилитров это 0.6 литра. При условном расходе в 5 литров на сотню получится примерно 13%
.
rstepanov
02.09.2016 15:020.6 литра на 100 км это не так уж мало, на поездку на дачу к границе области туда-сюда нужно уже полтора-два литра, на неделю на работу поездить — столько же. У меня летом омывайки меньше уходит…
sankir
02.09.2016 16:57Так впрыск не постоянно, а при некоторых режимах работы.
rstepanov
02.09.2016 17:20Тем не менее это лишний траходром с обслуживанием и лишняя точка отказа.
sim2q
02.09.2016 19:02ну при отказе только параметры чуть деградируют — не страшно
Atlantii
02.09.2016 21:47Видимо, при отказе эти самые параметры деградируют не чуть, а приблизительно на 13%
Pakos
05.09.2016 09:58И чуть денег стоит чуть починить чуть отказавший узел. И скорее всего случай будет не гарантийным, т.к. дистиллированную воду надо наливать, а в воде производства «Эксперт» водоросли как-то нашёл, что вызывает лёгкие сомнения в её дистиллированности. А если не чинить, то смыла покупать машину с более дорогой системой нет. Сюда топливо, сюда воду, сюда мочевину и не перепутать.
VenomBlood
03.09.2016 09:48Ну почему же лишний, если оно вроде снижает расход и вредность выхлопа.
Вы возьмите современный автомобиль — турбина, суперчарджер, распределенный впрыск, катализаторы, куча систем тонкой подстройки цикла работы и много других улучшений каждой мелкой части двигателя. Каждая технология по немногу, но улучшает потребительские свойства, снижает выбросы, уменьшает расход топлива. Можно все это выкинуть и взять старый атмосферный двигатель без всех этих «причуд» — там точек отказа меньше, но вот только не всем это нравится, в том числе экологии.immaculate
03.09.2016 13:24Большинству это нравится, если честно. Простой двигатель, который надежен и легко ремонтируется. Просто экологи все это душат и не дают больше производить такие. Хорошо это или плохо — на мой взгляд неоднозначный вопрос, который не так просто подсчитать.
Когда говорят: давайте выбросим все старые машины и заменим на новые, чтобы дышалось легче — тут на самом деле забота о природе и людях, или банальное стремление заработать? Ведь если машину выкидывать через несколько лет, чтобы поменять на более «экологичную», то затраты энергии и материалов на производство автомобилей удваиваются.AllexIn
03.09.2016 15:31+2Современная машина проезжает — её выхлоп и не чувствуется.
Проезжает карбовый ВАЗ(даже полностью исправный)- запах распространяется во все стороны.
Сами водители взвоют, если будут ездить в пробках рядом с не экологичными двигателями.sstakk
03.09.2016 17:35У нас на рабочем Фиате Добло как-то раз сняли салонный фильтр. Так как старый уже не пропускал (крайне долго не меняли), и не обогревал салон зимой.
На следующий день, едя на работу, человек трижды прослезился от уровня СО в салоне :) А он просто стал в пробке :)
immaculate
03.09.2016 21:27Не знаю, как-то ни разу не чувстовал запах от настроенныъ карбовых двигателей. Думаю, что скорее всего неисправен. Для ВАЗ вообще ситуация с исправным двигателем, наверное, маловероятная. К тому же, CO/CO2 вообще запаха не имеют.
VenomBlood
03.09.2016 23:48Ну я видел статистику что в ряде развитых стран 10% случаев рака так или иначе связаны с воздействием транспортных выхлопов. От рака в развитых странах умирает треть населения (чем более развита страна/медицина/доступ к ней — тем больше процент смертей от рака). Не то чтобы очень обнадеживающие цифры. И это без учета всех прочих заболеваний связанных с выхлопами.
Кроме того современные двигатели еще и дешевле выходят. MPG легковых машин долго болтался в районе 20, а последнее десятилетие скакнул до 30. Потребление топлива снизилось на треть. За время жизни автомобиля (т.е. без замены двигателя при нормальной езде) это $5K — $10K.gearbox
04.09.2016 17:13+2>От рака в развитых странах умирает треть населения (чем более развита страна/медицина/доступ к ней — тем больше процент смертей от рака). Не то чтобы очень обнадеживающие цифры.
Ну так рак — болезнь старости. В государстве где все мрут не дожив до сорока процент смертей от рака будет низким, да. Но тоже никак не обнадеживает.
RedEight
02.09.2016 15:59+1Кроме того что это экономит бензин, так испарение воды ещё и лучше охлаждает двигатель, чем испарение бензина.
Mad__Max
05.09.2016 01:35+1Конкретно для охлаждения (что вроде бы тут основной эффект дает) воды требуется намного меньше — почти на порядок, т.е. немногим меньше в 10 раз.
Удельная теплота испарения бензина и воды где-то в 8-9 раз различаются (~250-300 кДж и ~2200 кДж причем это на 1 кг, на 1 литр разница еще больше т.к. бензин заметно легче воды). Вода по теплофизическим свойствам вообще уникальное и рекордное во всех смыслах вещество.
Так что скажем при среднем расходе 8л/100 км, экономия топлива до 13% это до 1л на 100 км, а воды чтобы его заменить нужно чуть больше 0.1л на 100 км.
Так что залил скажем бачок на 5л дистиллированной воды — и на несколько тысяч километров хватит как и написано в новости.
avegad
02.09.2016 14:32+6Холодный пар, тема старая, заценить увеличение мощности даже на атмосфернике можно поутру въехав в облако плотного тумана.
Из недостатков данного метода вижу минимум три: Более быстрая коррозия, замерзание воды зимой как в бачке так и не приведи ктулху в двигателе и системе подачи тумана.
feivur
02.09.2016 14:39Подтверждаю.
Калина с движком 1.6л 8v, мощность 81 хромая кляча, «оживает» в сырую погоду.
Mnemone
02.09.2016 16:38+1а еще плотность влажного воздуха меньше чем сухого
AllexIn
02.09.2016 18:41Интересно, а можно в обычный ДВС вкрячить увлажнитель воздуха на входе? Есть где-то информация о том, как это грамотно сделать?
Причем делать надо перед турбиной, насколько я понимаю, потому что после нее воздух уже сильно сжат…
sergku1213
02.09.2016 19:30Делают предподогрев на выхлопной трубе. Тёплый воздух хорошо набирает воду. Устройство не помню уже. Я консультировал его белорусского изготовителя. Главная беда — не работает при минусовых температурах. Была идея замены спиртовым раствором… не очень пошла по исторически-ментальным причинам.
AllexIn
02.09.2016 19:36Не, на турбине такое нельзя. На турбине наоборот надо воздух охлаждать перед турбиной, чтобы эффективность сжатия выше была.
sergku1213
02.09.2016 20:30можно, только объем нагретого воздуха в процентном отношении д.б мал. Так по-моему там и делали
overmove
03.09.2016 08:21Можно установить водо-метанольную систему. Можно как ездить с применением смеси вода+метанол, либо на воде, либо на водке(я серьезно).
Самые популярные и, проверенные временем, системы от AEM
При наличии свободного времени и большой любви к самоделкам можно сделать самому, и все выйдет крайне дешево.
Scott_Maison
02.09.2016 14:32Так ведь системы впрыска воды/водометанола существуют достаточно давно и применяют их довольно успешно.
Whisky667
02.09.2016 14:46+1Еще в 1940-х в авиации так делали, особенно любили эту фишечку американцы.
tormozedison
03.09.2016 11:45А у меня ассоциация с судовыми двигателями, потому что много лет назад читал о применении этой технологии именно в них.
Lissov
02.09.2016 14:56Мне кажется, что аналогия с военным «добавлением воды» не совсем корректна. Могу ошибаться, но если я правильно понимаю, там воду добавляли прямо в топливо, а тут идея во впрыске воды отдельно в определенные места (на стенки). В таком случае это может сработать — то есть сработать лучше, чем если просто добавить воды в бензин.
Rumlin
02.09.2016 15:33+1Вода с бензином не смешивается, не растворяется и скапливается на дне топливного бака. Только после добавления растворителя типа ацетона вода смешается с бензином.
mahovik77
02.09.2016 17:09+2Насчет ацетона… В моём мопеде(4Т мотор) свеча очень быстро покрывалась черным нагаром. Карбюратор регулировал, но толку от этого было мало — через какое-то время свеча опять черная. Обедню смесь — движок не тянет. Начал я добавлять ацетон в бензин, свеча посветлела, мотор работает нормально, вроде все хорошо. НО! через некоторое время замечаю, что в топливном фильтре скопилась какая-то мутная жидкость коричневого цвета. И притом довольно много её там было — где-то треть. Снимаю фильтр — оказывается это вода! Поменял фильтр, перестал добавлять ацетон в бензин и фильтр теперь чистый. Свеча слегка в нагаре, но нагар светло-коричневый.
Lissov
02.09.2016 21:05Я имел в виду, что обсуждаемая выше авиационная военная технология — подмешивание воды перед впрыском и впрыск смеси сразу с водой. Если же впрыскивать через отдельную форсунку/клапан (или раздельно по времени), то вместо поступления смеси топливо+воздух+вода можно подать воду в одну часть цилиндра, а топливо+ воздух в другую.
Не факт что именно это они делают, но ведь они как-то утверждают что вода попадает именно на стенки цилиндров.Mad__Max
05.09.2016 01:48+1Судя по картинке и текстовому описанию, просто воду впрыскивают еще до подачи доплива — вместе с воздухом по всему объему цилиндра. Потом идет впрыск топлива под давлением по центру цилиндра, еще позже — воспламенение полученной смеси от свечи.
И мелкие капельки воды за время проходящие от момента их впрыска до момента воспламенения смеси делают свое дело — попадают на стенки цилиндра и поршень и испаряясь от контакта с ними их охлаждают. На «турбо» двигателях — еще и сам воздух охлаждают (разогретый от сжатия в турбине/компрессоре).
rstepanov
02.09.2016 15:04+8С турбиной, фазовращателями, изменяемой степенью сжатия и 9-ти ступенчатыми автоматами силовая установка автомобилей с ДВС становится настолько сложной, что электромобили кажутся все более правильной идеей.
Cubango
02.09.2016 15:59+1Нонсенс, но в электромобиле гораздо меньше електроники, чем в современном авто с двс. Если конечно не считать элементы батареи отдельно…
MichaelBorisov
02.09.2016 20:12+2Современные системы управления электродвигателями весьма сложны. Компактные электродвигатели, имеющие высокий момент, мощность и прочие показатели, без сложной системы управления просто «не заведутся». Причина в том, что раньше в механической конструкции двигателей было множество компромиссов, облегчающих пуск и управление, а теперь в этом нет необходимости: сложности берет на себя электроника, а механика оптимизируется без оглядки на сложность управления.
kt315
02.09.2016 15:19+1А сколько проблем возникнет при неисправности форсунки впрыска воды, например, заклинило в открытом состоянии, и вода фигачит в цилиндры. Можно будет утопить мотор, или гидроудар получить. Что очень выгодно автоконцернам, когда истекает гарантия на авто по сроку или пробегу.
GoldGoblin
02.09.2016 18:22+4Что мешает залить мотор тем же бензином через бензиновую форсунку и так же получить гидроудар? Надуманная проблема мне кажется.
kt315
04.09.2016 14:08Из-за окисления металла водой, форсунку может заклинить. Бензин не такой пагубный для форсунок. И зимой бензин не замерзает, в обычных условия. Собственно, H2O форсунки менее надежные будут.
AuDim
02.09.2016 15:20Тема «Воду в цилиндры» идет еще со второй мировой войны.
Было много решений. Даже в «За рулем» были чертежики для 412 москвича :)
Но!!!
Добавление воды в камеру сгорания увеличивает только мощность (при том-же объеме ДВС)!!!
Но ни как экономичность.
Мне кажется господа лукавят. Это видно даже из названия — WaterBoost — т.е. + мощность — да! +экономия — врятли.
vlreshet
02.09.2016 16:08+1По идее повышая мощность таким образом — не требуется больше топлива, то есть расход, как минимум — остаётся прежним. Но, при этом, возьмём гипотетические 100 км/час. На обычном двигателе — меньше мощности, и для такой скорости нужно сильнее нажимать газ. На двигателе «с водой» — мощности больше (при том же расходе), и жать на газ можно слабее, для той же скорости. Получается — экономия! Меньше жмём на газ — меньше расход.
Reconstructor
02.09.2016 18:43Увеличение мощности при том-же количестве топлива — это и есть увеличение КПД.
А экономичность контролируется правой ногой, во все времена и на всех машинах.
max1muz
02.09.2016 15:20Как я понял, эта система экономит топливо только на высоких оборотах двигателя. Так-что можете не вычитать 13% из тех 10 литров, что вам требуются чтобы доехать до дачи.
Считанные секунды повышенных оборотов на обгоне погоды не сделают.
HOMPAIN
02.09.2016 15:29>Поэтому маленький бачок с водой потребуется заливать дистиллированной водой каждые несколько тысяч километров, что для большинства водителей не станет накладным.
Если нужно так мала, то пускай бензин прыскается. Его стоимость не сильно от стоимости дистиллированной воды отличается.
mokele
02.09.2016 17:11Предвижу особую, освященную маркетологами дистиллированную воду с присадками, по цене в доллар за половину литра.
sergku1213
02.09.2016 19:33Ага, присадки от замерзания 40% экоантифриз. Пол-литра за 2 доллара(или сколько теперь водка стоит?)
Mad__Max
05.09.2016 02:00+1Сейчас так и делается (впрыскивается лишний бензин — больше чем нужно).
Вопрос только в том, что бензина для охлаждения нужно НАМНОГО больше вливать чем воды — у него очень низкая теплота испарения по сравнению с водой. См подробнее: https://geektimes.ru/post/280018/#comment_9552076
Ну и дистилят по заряженным ценам никто не заставляет покупать. Я его например по цене в ~3р(подсказка — это примерно стоимость 1 кВт*ч) за литр сам делаю в неограниченных количествах, когда нужен. Т.е. где-то в 10 раз дешевле бензина на 1л.
И раз в 5 меньше по количеству нужно из-за почти на порядок разной теплоты испарения.
morev
02.09.2016 15:54Основной принцип в том, чтоб понизить температуру оставшихся в цилиндре газов. В следствии чего, наполнение цилиндра горючей смесью будет лучше, т.к. ее температура будет ниже.
telobezumnoe
02.09.2016 16:38дополню, скорее не только понизить температуру, а увеличить процент перехода энергии сгорания в давление за счет тепла…
sashademon
02.09.2016 17:09Изначально воду применяли в авиации для снижения детонации при работе на сильно обедненных смесях.
dmiceman
02.09.2016 16:03+1А еще можно веселящий газ впрыскивать. Думаю, через пару лет Бош нас порадует новой инновацией.
Popik
02.09.2016 17:24+2Достаточно известная примочка в кругах тюнеров. Позволяет получить дополнительные 10-20% мощности на сильно наддутом моторе. На атмосферниках смысла практически не имеет, дает слишком незначительный приход мощности и экономию на уровне погрешности измерений. Однако для турбомотора подача водяной пыли в цилиндры позволяет сдвинуть порог детонации, таким образом можно увеличить углы опережения зажигания и сделать более бедную смесь, что повышает КПД, снижает расход и повышает мощность. Также есть эффект повышения давления в цилиндре за счет испарения воды и появления пара. Насчет ржавения двигателя ничего сказать не могу, на моторах, которые я видел и разбирал ржавчины не было. Зато есть бонус для моторов с непосредственным впрыском, где топливо не проходит сквозь впускные клапана и не омывает их. Подача воды (или водометанольной смеси, что еще круче) отлично отмывает нагар с клапанов. Для распределенного впрыска, разумеется, такого бонуса нет, так как клапана и так омываются бензином.
Reconstructor
02.09.2016 18:40Для сильно форсированных атмосферниках имеет смысл на высоких оборотах. Так как сильно сжатая смесь не успевает отдать тепло перед возгоранием.
QR-code
02.09.2016 17:40В современных двигателях немного дополнительного топлива впрыскивается в камеру сгорания не для сгорания, а для испарения со стенок, за счёт чего происходит охлаждение двигателя.
ORLY? А ничего, что бензин смывает масляную пленку, да и в целом охлаждать стенки цилиндра, и так охлаждаемые ОЖ, нет смысла? Поэтому впрыскиваемое топливо охлаждает воздух для снижения вероятности детонации и днище поршня, не контактирующее со стенками цилиндра.
dmitinc
02.09.2016 17:48Утверждение, что часть топлива используется для охлаждения цилиндров кажется несколько абсурдным — испаренное топливо не горит? Или его впрыскивают на цилиндры снаружи? Кроме того есть штатная водяная система охлаждения. Тем не менее. Например, впрыскивание воды (в виде пара, правда) довольно давно используется в энергетических газотурбинных двигателях. Получается парогазовая установка в одном корпусе ГТУ (монарная или STIG). Что неплохо повышает эффективность и мощность — процентов на 20 то и другое. Такие, например, сейчас выпускает GE. Думаю принцип действия схож — заменяем часть продуктов сгорания на водяной пар.
Mad__Max
05.09.2016 02:07+1Не горит — количество сгоревшего топлива в этом случае ограничивается количеством кислорода (в воздухе поданном в цилиндр), а оставшаяся часть только испаряется без сгорания.
А ПГУ это совсем из другой оперы — это по сути 2 разных турбины собранных в одну систему — газовая и паровая, где водяной пар образуется от нагрева воды уже сгоревшим топливом из газовой ступени.
putnik
02.09.2016 19:14Требуется совсем немного воды: на 100 км уходит несколько сотен миллилитров. Поэтому маленький бачок с водой потребуется заливать дистиллированной водой каждые несколько тысяч километров, что для большинства водителей не станет накладным.
Хотел пошутить про размер «маленького бачка», но открыл оригинал, а там 5 л на 3000 км, т. е. даже меньше 200 мл на 100 км, а совсем не «несколько сотен».
EndUser
02.09.2016 21:54Понятно, что многие технологии из военщины, из авиации доходят и до рядового потребителя.
Но немного не ясно, почему MW-50 для Даймлер-Бенца 605..603 (Это Мессершмитт 109), или такой же же водометанол для Пратт+Витни 2800-59 (Это П-47 «Тандерболт») только сейчас дошёл (в усечённом виде) до ДВС рядовых автомобилей.
В то время как закись азота (Bf 109 G-6 GM-1) шла уже на полном ходу у стритрейсеров.
Рассуждения простые: больше впихнуть топливной смеси = холодной топливной смеси = водо-метанол и/или интеркулер.
Больше впихнуть окислителя к топливу = закись азота.
Снять энергию, которая улетает с выхлопом = турбина = наддув (большее давление топливной смеси в цилиндре).Lissov
03.09.2016 00:10Но немного не ясно, почему MW-50 для Даймлер-Бенца 605..603 (Это Мессершмитт 109), или такой же же водометанол для Пратт+Витни 2800-59 (Это П-47 «Тандерболт») только сейчас дошёл (в усечённом виде) до ДВС рядовых автомобилей.
Я выше написал почему — там вода была в других целях. Таким образом повышали октановое число и увеличивали давление в цилиндрах. При этом с двигателя снимали 150% мощности ценой огромного износа двигателя и повышения расхода. Это приемлемо на войне, но совершенно не то что нужно в мирное время.
SinsI
02.09.2016 21:59+1> Дело в том, что добавка воды насыщает кислородом нагнетаемый воздух от турбины
Это как? Откуда берётся этот дополнительный кислород?EndUser
03.09.2016 17:21Читайте «20 кило лье под водой» Жюля Верна — вода делится электричеством на водород и кислород, затем их сжигают в ДВС с получением воды, и попутно заряжают аккумуляторы. На ходовые задачи энергии уже не хватит ;-)
VenomBlood
03.09.2016 23:50Очень интересно, я то думал что энергия затраченная на разрыв связи H — 2O не может быть меньше чем энергия высвобождающаяся при окислении водорода до воды. Не говоря уже о КПД всей этой вундервафли.
Mad__Max
05.09.2016 02:14+1Это просто похоже журналисткий надмозг перевод(пересказ).
А так все просто — испаряющаяся вода охлаждает цилиндр и сам подаваемый в цилиндр воздух ==> более холодный воздух имеет большую плотность ==> в один и тот же объем цилиндра помещается больше воздуха (больше в граммах / кол-ве молекул, объем разумеется тот же) ==> в том же рабочем объеме оказывается больше кислорода
TheDeadOne
03.09.2016 08:58[irony] Теперь буду знать, что наши заправщики не бодяжат бензин, а используют прогрессивную технологию. [/irony]
vasiliy09744675
03.09.2016 10:34Читал про 6-ти тактный ДВС.
4 такта обычных, 5 — впрыск воды в раскалённый цилиндр, вода вскипает и расширяясь совершает дополнительный рабочий ход, 6-й такт — выпуск отработанного пара в конденсатор и возврат воды в водяной бачок.
Преимуществ масса — экономия топлива, плавная работа на низких оборотах, маховик нужен минимальный, уменьшается система охлаждения.
Существует рабочий прототип.immaculate
03.09.2016 13:38А ссылка есть? Любопытно.
rumbleblowingaggregate
03.09.2016 14:35http://www.popmech.ru/technologies/7664-parovoy-fantom-topliva-6-taktnyy-dvigatel-krouera/#full
mib
03.09.2016 13:59Просто смешно!
«Да и если вода в бачке кончится, тоже ничего страшного, разве что немного снизится крутящий момент и на несколько процентов вырастет потребление топлива.»
Другими словами, если вода в бачке появится — ничего заметного не произойдёт:
немного увеличится крутящий момент и на несколько процентов упадёт потребление топлива, а не это вот блаблабла что написано в статье.VenomBlood
04.09.2016 00:06+1Через несколько лет ЕС планирует ввести нормы на выброс CO2 для автотранспорта. Вот тут два пути, или переходить на электромобили или выжимать из ДВС каждый процент и ставить гибридные установки. Штрафы за превышение выбросов там такие, что проще действительно разработать что то более экологичное чем забить и выплачивать за превышение.
Eddy71
03.09.2016 15:03Несколько лет уже клепают и продают:
http://atwenergy.com/index.php?productID=21
Насчёт эффективности не знаю, но одного типа вижу уже лет пять с их наклейкой на машине, вроде ничего не проржавело в моторе от воды…
troublesaur
04.09.2016 21:58+2Впрыск воды используется уже десятки лет в судовых двигателях и широко использовался в авиастроении в эру поршневых двигателей. Правда в последнем случае использовалась смесь воды и спирта. В автомобилестроении (помимо aftermarket тюнинга) тоже уже применялась. Всё новое — хорошо забытое старое.
Основной источник «бонуса» — охлаждение топливовоздушной смеси. Охлаждение деталей двигателя — полезный, но всё-таки побочный эффект. Охлаждённая топливо-воздушная смесь менее склонна к детонации + банально плотнее, т.е. содержит больше кислорода, а значит при том же объёме камеры сгорания можно сжечь больше топлива и получить бОльшую литровую мощность. Проблема коррозии как-то особо не стоит, т.к. и в обычных двигателях при сгорании топлива образуется достаточно большое количество паров воды и в этом случае с коррозией в выхлопном тракте более-менее успешно борются.
teecat
05.09.2016 13:05Вот интересно. А теория, почему впрыск воды положительно влияет на мощность — разработана? Я давно отошел от темы, но лет двадцать назад помнится были только гипотезы. Типа, что вода создает оболочку вокруг капель топлива
Zenitchik
05.09.2016 15:44Тупо больше газа выделяется (водяной пар), соотв. давление в том же объёме больше, соотв. больше сила давящая на поршень во время рабочего хода.
teecat
05.09.2016 15:50У нас была тема перевода авиационных двигателей на мазут с примесями воды, там капли важны были, время их сгорания (а значит путь который они пролетят и влияние на лопатки турбины). Но тут тоже есть впрыск. А значит капли и время их рассеивания на туман, а значит на равномерность смеси по объему
JerleShannara
05.09.2016 20:35Ну во времена ралли группы B впрыск воды на свою кватру поставила ауди (и подняла таки лошадей на своих 5ти цилиндрах с турбиной). А я не думаю, что в формате «тачка-гонка» кто-то стал бы добавлять лишнюю массу в авто.
teecat
06.09.2016 17:52Тут вопрос не в том. На практике эффект подтвержден неоднократно. Но есть ли теоретическое обоснование почему так происходит?
JerleShannara
07.09.2016 01:11+1Я не моторист, но вроде как добавление микродоз воды позволяет отодвинуть детонационную кривую и задрать углы зажигания, что в свою очередь поднимает мощность (эту версию я слышал кучу раз от разных людей, один даже мне графики с диностенда показывал, как его кей-кар таким образом выдал на 5 лс больше (при том, что там с завода было <60 кобыл)).
teecat
07.09.2016 03:48Тут вопрос, что этот эффект проявляется не только в авто. Например в котельных тоже добавляют воды. Но как вы точно отметили — «графики с диностенда» — то есть все знают, но результаты, что получится определяют опытным путем, а не расчетом заранее.
Mad__Max
08.09.2016 01:24+1В котельных(в основном на угольных — угольнопыльных в частности) насколько я помню воду добавляют не для увеличения мощности, а с другой целью — немного снизить температуру сгорания топлива, что позволяет резко сократить количество образующихся при сгорании оксидов азота — при слишком больших температурах кислород воздуха уже начинает немного реагировать и с азотом содержащимся в этом же воздухе, а не только с горящим топливом.
Т.е. экологические соображения (сокращение вредных выбросов), а не повышение мощности или эффективности.
А в двигателях как уже писали — за счет сдвига точки детонации, за счет утилизации части тепла (которое бы иначе бесполезно ушло бы через стенки в систему охлаждения, а так испаряет воду, которая потом в виде пара расширяясь вместе с продуктами сгорания топлива толкает поршень), и за счет увеличение объема воздуха(кислорода) подаваемого в цилиндр за один рабочий ход — чем холоднее воздух (а мелкие капли воды его охлаждают еще на этапе всасывания) тем больше этого самого воздуха поместится в тот же рабочий объем цилиндра и не меняя геометрию цилиндра (его размеры и рабочий ход поршня) мощно снимать немного больше мощности с того же объема. Как эффект от турбины в турбодвигателях сжимающих воздух перед подачей в цилиндры, только не такой сильный.
AlexSuslov
08.09.2016 07:52Что вы беспокоитесь, на заправке уже воду в бензин долили.
Если без шуток, то 96 сааб 20 лет назад на такой смеси бегал.
Grox
Это очень старая тема. Основным недостатком была коррозия. У Bosh есть несколько трюков, как её победить при массовом производстве?
Grox
Интересно, может быть, что если двигательная установка продержиться 3 года обычной эксплуатации, то это будет сочтено достаточным? А потом машину меняют?
sergku1213
Ха, а ещё замерзание воды при минусовых температурах. Ещё в войну, пишут, добавляли воду для увеличения мощности моторов истребителей. Не прижилось почему-то
Moog_Prodigy
В войну, насколько помню я эти истории, воду добавляли совсем не для повышения мощности. Просто топливозаборная трубка немного не доходила до дна бензобака, а чуток подлив воды можно было доехать на остатках, т.к. топливо всплывало вверх. Люди, не знающие принципа, дивились — надо же, залил воды и поехал! Впрочем, это об авто.
Free_ze
MW 50, например.
VioletGiraffe
Нет, впрыск воды (а лучше метанола) — это способ именно форсирования двигателя, и сейчас активно используется энтузиастами на самых разных моторах — хоть на ВАЗ, хоть на Nissan GT-R.
Lissov
Во время войны прижилось. Если имеете в виду «после не прижилось» — то из-за сильного износа мотора. Прирост мощности был существенный, а во время войны «купить» немного мощности за быстрое убивание движка — был вполне нормальный выбор.
В мирное время это, конечно, того не стоит.
Rumlin
Если производитель устанавливает срок службы автомобиля 7 лет, то вполне оправдывает. Как бы в продолжение темы запланированного устаревания техники.
Lissov
В военное время речь шла об убивании движка за несколько вылетов (точно не знаю, но порядок около того). То есть речь шла не о «7 лет», а о считанных днях.
Если современные технологии позволяют работать с водой 7 лет — то это уже совсем другая история.
Rumlin
В военное время не факт, что техника успеет ресурс выработать прежде, чем её уничтожат. Там главное дешево и быстро восполнять потери.
Гуглится, например, такая статистика «на каждый потерянный Ил-2 в среднем приходилось 30 боевых вылетов.». Про начало войны и молодых летчиков вообще попадалось, что если летчик вернулся из трех первых боевых вылетов, то имел шансы повоевать еще долго.
k155la3
Есть стенограммы решений с совещаний у Сталина, где долго спорили о форсировании двигателя АШ. В общем, по итогам форсирования ресурс двигателя составлял 50 часов, что было признано не просто удовлетворительным, а просто-таки замечательным.
idiv
Срок службы определяется часами работы, а не годами. Где-то 8000 часов заложенный ресурс, он и раньше был не сильно больше.
Vjatcheslav3345
Я получил фактические цифры которые тогда были на практике — выяснилось — мотор 7972/8000 ресурса на войне не вырабатывал (так что, получается, эти 797/800 были просто запасом прочности, нужным просто, чтобы «сердечко» самолёта не хватил «инфаркт» прямо над вражеской целью — на вылете).
500 вылетов/32 мотора = 15,6 вылетов на 1 мотор — за годы войны было обеспечено 3 124 000 боевых вылетов с налётом 5 640 000 ч., значит вылет длился в среднем 1,8 часа, поэтому, если посчитать чуть по другому, (15,6 вылетов * 1,8 часа)=28 чистых лётных часов до смены мотора — получается, что, если, сменяя экипаж, гонять самолёт непрерывно, то на следующий день ему потребуется «кардиохирургия» (а именно такой режим и был, наверное, у фронтовой и штурмовой авиации — поэтому, например, современные игры-стратегии, в которых юниты горят как напалмом политые скирды, неплохо отражают ресурсоёмкую суть войны).
Генерал-полковник авиации Скубилин В.З.
«Инженерно-авиационное обеспечение боевых действий ВВС в годы Великой Отечественной войны»
http://militera.lib.ru/h/vvs_1/13.html
Rumlin
Несколько недель назад попадались воспоминания механика — пишет, что при необходимости двигатель менялся на новый за несколько часов. Описывал какой-то случай выхода из строя двигателя и он его переставил к следующему вылету.
idiv
Я отвечал на комментарий про ресурс автомобиля. Он рассчитывается на 8000 часов или больше, но не меньше.
Segmentq
О какой коррозии идет речь в алюминиевом блоке?
RomanArzumanyan
Гильзы, клапаны. Наврядли, но в принципе — возможно.
gearbox
>которая впрыскивает в камеру сгорания немного воды незадолго до поджига топливной смеси.
Гильзы то не алюминиевые.
/я буду обновлять комментарии, когда ни будь
Segmentq
У меня алюминиевый блок без гильз (мотор конца 90х).
agentx001
Бывают блоки без гильз, особенно этими новые Опели грешат — там на цилиндр наносится напыление стальное.
immaculate
Только вроде не сталь, а никасиль, нет? И не только Опели, я в основном мотоциклетной техникой интересуюсь — у мотоциклов BMW тоже давно идут цилиндры с никасилем.
Но мотоциклетные при ремонте еще можно загильзовать, а вот автомобильные — вроде бы нет.
lexx_v11
Автомобильный тоже можно, если толщина стенок позволяет.
Vjatcheslav3345
Вообще то говоря, конструктивные мысли могут появиться, если посмотреть, как котельщики борются с коррозией в топках котлов.
http://toplivopodacha.ru/corrosion-heating-surfaces.html
Кстати, для алюминия-то, и без воды даже, коррозия является проблемой… вот конкретное исследование алюминиевых моторных литьевых сплавов
http://www.dslib.net/fiz-xim/vysokotemperaturnaja-i-jelektrohimicheskaja-korrozija-aljuminievyh-splavov-s-kremniem.html
TheDeadOne
Соболезную. Каждый день уровень масла проверяете?
immaculate
А при чем здесь уровень масла? Его в любом случае надо регулярно проверять, так как он в любом двигателе может уйти по массе причин (сальники/прокладки, и много чего еще не вспомнил). Проблема с такими цилиндрами только в том, что они в основном неремонтнопригодны. То есть как только износ превысил критический, можно лишь поменять двигатель целиком, ремонт невозможен (хотя возможно я не знаю каких-то нюансов, так как на некоторых мотоциклетных точно можно расточить такой цилиндр, поставить чугунную гильзу, и проездить еще один срок жизни мотора).
TheDeadOne
Да, надо регулярно проверять. Но с какой периодичностью? Расскажу реальную историю, которую видел не раз: Поменял человек масло по расписанию и ездит себе, не тревожится. И тут у него западает маслосъёмное колечко. На современных двигателях после 100 тык пробега такое бывает. Расход масла увеличивается, снабжение ухудшается, что вызывает цепную реакцию западания колец в других цилиндрах. Однажды наш герой слышил, что двигатель зазвучал по-другому. И мощность, вроде как, снизилась. Он едет в сервис, там первым делом вытаскивают щуп и сообщают, что он сухой. Для чугунного блока со стальными гильзами — это мелочь, сравнительно недорогой и недолгий ремонт, а для аллюминиевого безгильзового — замена движка. Поэтому я бы каждый день проверял.
immaculate
Каждый день слишком уж напряжно. =) Я пару раз в месяц проверяю на авто и на мото. Но я езжу нечасто и немного, к сожалению, времени нет.
Не понял вашу историю. Если масло ушло, то это для любого двигателя плохо и ремонт для любого влетит в копеечку или вообще будет невозможен. Дело не только в цилиндрах с поршнями, но и в том, что подшипники скольжения коленчатого вала, распредвалов, умрут. А вместе с ними и коленвал может умереть. Да много чего случится в двигателе без масла, и мне кажется, уже неважно, из чего в нем сделаны цилиндры — очень часто такой двигатель восстановить вообще не будет возможности, или это будет дороже покупки контрактного.
VenomBlood
А разве автоматика не показывает лампочку когда с маслом что то не так?
TheDeadOne
Автоматика показывает низкое давление, а низкий уровень не показывает.
Rumlin
На моей памяти сигнализация низкого давления однозначно говорила немедленно остановить движение и проверить уровень масла. У отечественных авто вообще манометр на приборной доске был.
TheDeadOne
Всё верно. Только давление может оставаться в пределах нормы даже тогда, когда уровень ниже минимума на щупе. То есть лампочка ещё не горит, а двигатель уже страдает.
VenomBlood
Странно. У меня в инструкции есть значок для низкого уровня масла. Хотя после ТО проверил, почему то нету уведомления для высокого, в провере уровня говорит «reduce oil level» а уведомления нету.
TheDeadOne
Что за автомобиль? Какого года?
VenomBlood
Судя по гуглу — такие сигналы есть уже лет 15 как (первая страничка по «low oil light» показывает довольно старые авто).
TheDeadOne
В Nissan Pathfinder 2006-го нет, в Nissan Patrol 2010-го нет и в Infinity QX56 тоже нет. Про других не скажу, я старый поклонник одного производителя.
peacemakerv
Когда-то у меня Рено Сценик 1996 года выпуска уровень масла при старте показывал 4 уровневым индикатором.
Pakos
На современных и датчик уровня масла стоит. Разве что на бюджетных нет.
PS. У меня для доступа к щупу нужен подъёмник и снятие защиты двигателя (а она там и коробку прикрывает). Так что датчик с выводом на приборку — логичный выход.
JerleShannara
Ой сколько мозгов вынес этот датчик на немцах. bmwservice про него очень много приятного писал. В итоге на последних версиях эту дуру перешили на одно единственное сообщение «долейте 1 литр масла».
Segmentq
Ну масло стала жрать при пробеге в 130тыс. 1л/4тыс 5w30. Двигатель 2ZZ-GE.
migelle74
В алюминиевом блоке стоят стальные гильзы, кольца, клапана и т.п.
/я тоже буду обновлять комментарии, когда ни будь
unwrecker
Большинство современных моторов — без гильз. Свечи не ржавеют. В выхлопе вода и так есть. Остаются кольца, клапаны и их направляющие. Не такая уж и проблема.
migelle74
Цельноалюминиевые моторы — это достаточно дорогая и не сильно распространенная вещь.
Абсолютное большинство блоков цилиндров — из чугуна, с гильзами они лил без.
unwrecker
Вы из какого года сюда пишите? :)
У нас в 2016 подавляющее большинство бюджетных автомобилей выпускается с цельноалюминиевыми БЦ. О чугуне вспоминаем с тоской.
Pakos
последний чугуниевый мотор был на машине 10 лет назад (производитель распродавал как раз устаревшие модели по причине выхода новых с алюминиевыми двигателями, пусть и с гильзами, но не чугунными).
Reconstructor
Там пленка из стали, наносится на стенки цилиндра путем напыления.
dmitry_ch
В этом и есть основное профит производителей. Двигатель не только будет экономичнее (что привлекает покупателя), он будет меньше ходить (что заставит потребителя заменить машину куда раньше, чем он могу бы надеяться).
Не то чтобы глобальный заговор, просто раз о коррозии ни слова, то трюки вряд ли придуманы.
ieshevyakov
Весьма странная экономия получается.
lexx_v11
Покупатель о таких вещах задумываться не должен.
GloooM
Покупатель тоже не дурак и будет что называется «голосовать ногами», вспомните какой вой поднялся из-за коробок DSG/PowerShift и т.п. роботов, потом производителям пришлось модернизировать все это дело и продлять гарантию даже на ранее купленные авто. Так что уменьшая ресурс так сильно можно вообще лишиться покупателей.
VenomBlood
DSG — нормальная коробка, хорошая, и у тех кто нормально ездил — она ломалась не чаще чем что то другое. Газ в пол не надо жать и в пробке не дергаться. А если по пробкам не ездить — так вообще коробка тысяч 200 отъездит и сдохнет третьего-пятого владельца только.
GloooM
Как и PowerShift, но у них были детские болезни где то из-за текущих сальников, где то из-за прошивок, и репутация подобных роботов пострадала, и производителям пришлось это исправлять. Я в общем к тому что заговор с целью кардинально уменьшить ресурс не прокатит, покупатель проголосует как надо.
VenomBlood
Я вот не понимаю просто что значит «уменьшить ресурс»? Надо рассматривать не ресурс, а совокупную стоимость владения. И ресурс здесь не играет безумно большой роли. Возьмите например машины в районе $70K, 6 летняя машина с пробегом в 20-30 тысяч миль, т.е. практически без пробега будет стоить чуть дешевле $20K, 6 летняя такая же машина с пробегом в 160 тысяч миль будет стоить чуть дешевле $10K. Машина должна служить лет 6 без особых проблем если на ней нормально ездить, а дальше на первый план выходят другие вещи, например — комфорт, технологии, начальная цена. Кому нужны машины которые проедут 200-300-400 тысяч километров? Они нужны 3-4-5 владельцам, а для 1-2 владельца понятие «ресурс» зачастую транслируется в понятие «остаточная стоимость», т.е. влияет только на стоимость владения. И судя по всему дополнительные вложения, необходимые для того чтобы сделать автомобиль сверх-надежным — никогда не отобьются у первого покупателя.
sim2q
ну если впрыскивать только на макс мощности и на горячем двигателе, то гарантированно всё в пар уйдёт
Vjatcheslav3345
Водяной пар не успеет уйти из цилиндров (алюминиевых или стальных) и обязательно прореагирует — коррозия, это электрохимическая реакция с временем взаимодействия реагентов порядка микросекунд.
А ещё её скорость растёт в 3 раза с каждым повышением температуры на 10 градусов и при изменении кислотности (см. далее о паре кислоты) (http://algoritmist.ru/korrozija-i-korrozionnye-povrezhdenija/issledovanie-vlijanija-otdelnyx-faktorov-na-korroziju-aljuminija.html; http://elib.altstu.ru/elib/books/Files/pv2008_03/pdf/181polshina.pdf). К тому же, к влиянию воды, добавляется воздействие раскалённого до нескольких сот градусов пара серной кислоты, образующейся при сжигании топлива из содержащейся в нём серы (ГОСТ 305-82, http://os1.ru/article/7118-dizelnoe-toplivo-i-sera-problemy-i-resheniya/, ГОСТ 2084–77) и азотной кислоты, образующейся из азота воздуха при большой температуре (1200К) (http://www.tstu.ru/book/elib2/pdf/2014/molodtsov.pdf).
В итоге получается обработка двигателя парами «царской водки» — смеси азотной и серной кислот, разогретыми примерно до 1000 градусов.
Скорость поршня в цилиндре — десятые и сотые доли секунды и для реагирующих в микросекунды соединений он неподвижен, как скала, — эти скорости также относятся друг к другу как 1 год к 100 000 лет, значит, соотношение такое же, как время существования человека к времени существования камня — заметить фактические изменения от эрозии скал можно только в очень специальных случаях — например, если пещерный художник нарисует пейзаж горной долины на стене пещеры а 100 000 лет спустя его далёкие потомки по факту оценят эрозионные изменения долинных скал.
sim2q
Соглашусь, что прореагировать что то успеет, но тут уже напомнили, что в выхлопе вода со всеми вытекающими последствиями уже и так есть. Так что добавление дополнительной возможно даже уменьшит концентрацию кислот. И за счёт уменьшения Т поршня, реакция замедлится. Так что надо исследовать дальше:)