Всем привет! Надеемся вы соскучились. Мы пригласили к нам в студию Александра Соколова — главного редактора портала Антропогенез.ру и попросили его рассказать о наших предках. Видео и его расшифровка — под катом.
Дрались ли кроманьонцы с неандертальцами, или женились на них?
Интересная тема, которая фигурирует в любых фильмах, наверное, про неандертальцев — это взаимоотношения между неандертальцами и кроманьонцами. И конечно, самый зрелищный вариант – это побоище, это война. И мы видим в фильмах, причем и в старых и в новых, и в недавно вышедшем в 2011 году на BBC фильме «Планета обезьянолюдей», так оригинально называется этот фильм – мы там видим, что кроманьонцы, причем их играют обычные негры, натыкаются в лесу на неандертальцев. Неандертальцы тут же, завидев их, начинают гоняться за ними с копьями, кричать, но в итоге кроманьонцы всех этих неандертальцев выносят, вламывают им будь здоров. А в других фильмах мы видим вообще геноцид со стороны кроманьонцев в отношении бедных несчастных добрых неандертальчиков, которых истребляют. Еще один вариант – это культурный обмен, но при этом, как правило, показывают что наивные и отсталые неандертальцы пытаются что-то перенять у кроманьонцев. Мы видим в «Борьбе за огонь» именно такую коллизию. Кроманьонцы там не хотят истреблять неандертальцев, они смотрят на них как на забавных зверушек. Ну и конечно, любовь, междвидовой секс. Это тоже центральная сцена многих фильмов, как правило это прекрасная кроманьонка, мужественный, такой неотесанный мачо неандерталец, и секс между ними под дождем, в грязи – это эффектная сцена, которая украшает например упомянутый фильм «Последний неандерталец», да и другие тоже, там обязательно это показывают.
Доказательств нет
На самом деле по поводу того, кто там кого истреблял и ел, мы строго говоря не знаем ничего. Никаких доказательств вооруженных, каких-то агрессивных столкновений между кроманьонцами и неандертальцами в Европе у нас нет.
Я напомню на всякий случай: неандертальцы жили в Европе сотни тысяч лет, и где-то 50 тыс. лет назад в Европу из Африки пришли наши предки, кроманьонцы. Проходит какое-то время, несколько тысяч лет, и неандертальцы в Европе исчезают. Всё. Вот это всё, что мы знаем.
А что там произошло – науке неизвестно. Причем есть разные гипотезы, в том числе экзотические. Несколько лет назад, кстати говоря, наши российские археологи активно развивали гипотезу, что, может быть, неандертальцы с кроманьонцами вообще не встречались. Там датировки порой весьма неточны. И археологи предложили гипотезу, что где-то 40 тыс. лет назад в Европе произошел катаклизм. Мощные извержения вулканов на Кавказе, в Италии. Наступила вулканическая зима. Вымерли крупные животные, вымерли и неандертальцы. И уже после этого кроманьонцы пришли в Европу, которая уже опустела, и они вообще не встречались с неандертальцами. Ну, эта гипотеза, повторяю, экзотическая, и многие археологи и антропологи смотрят на нее со скепсисом. Видимо все-таки встречи были, но какой характер они носили? Когда-то нам пытались ту же Крапину, которую я уже упоминал, выдать за место битвы. То есть там найдено много костей древнего человека. Кости эти фрагментированы, вроде даже обожжены. И вот это выдавали за явные свидетельства каннибализма, а кто кого ел? Ну конечно, кроманьонцы съели неандертальцев после битвы за овладение пещерой. Но сейчас уже давно понятно, что датировка там 100 с лишним тыс. лет, что никаких кроманьонцев в Европе в это время не было. То есть если и было там побоище, что еще, строго говоря, доказать надо, то это неандертальцы ели своих, что в общем и в других случаях мы видим.
Про пещерную любовь
А вот что касается секса, то как раз здесь в последние несколько лет палеогенетика, то есть возможность исследовать ДНК древних людей, сравнивать с современными, дала нам убедительные свидетельства того, что как минимум иногда эти столкновения между неандертальцами и кроманьонцами носили не враждебный характер. Конечно, мы не знаем, как там они, по любви или не по любви встречались, но видимо у них были какие-то, можно сказать, браки, и 2,5% неандертальских генов достались современным неафриканцам, в том числе и вам, если вы не африканец, не африканка. И палеогенетики сейчас активно изучают этот вклад неандертальцев – что он нам дал, какие преимущества, связанные с иммунитетом, с обменом веществ. Даже недавно было исследование, где проанализировали геномы множества современных людей и показали, что как минимум было 3 таких события, то есть сначала неандертальцы скрещивались с предками всех неафриканцев, видимо вскоре после выхода из Африки, потом скрещивались с предками только европейцев и азиатов, а в третий раз только с предками азиатов.Вот такой длительный был процесс, изучают, как это происходило. Еще недавно показали, что например, вероятно, если неандерталец вступал в брак с кроманьонкой, и у нее мог появиться мальчик, то у нее была высока вероятность выкидыша. То есть, вероятно, у них мальчики рождались редко, чаще рождались девочки.
Древнее насилие в кино и в реальности
Мы уже начали тему насилия, потому что какое же кино без насилия, без эффектных поединков, швыряния друг в друга копий, и конечно любой фильм про древних людей сопровождается такими сценами. Тот же фильм «Борьба за огонь» — мы там видим жутких каннибалов, которые оттяпали руку бедному кроманьонцу, и какие-то внутривидовые разборки с кровопролитием. Главная проблема здесь – в том, что если мы находим какой-то очень древний скелет, то установить причину смерти в большинстве случаев практически невозможно. Ну, представьте себе: мы нашли череп, а в нем дырка. Дальше возникает вопрос: что это за дырка. Скажем так, если она не смертельна, есть следы заживления – значит это не было причиной смерти. Если же следов заживления нет, то возникает вопрос: первое – это удар орудием, какая-то поножовщина. Второе – несчастный случай, упал. Третье – нападение хищника. Четвертое — череп был поврежден уже после смерти, то есть после того как этот скелет лежал уже в земле, разложился, и на него упало что-то или его придавило породой, и вот он треснул. Четвертый вариант – это вообще кривые руки археолога, который раскапывал этот скелет и лопатой его повредил. Бывает весьма непросто установить, какой из этих случаев перед нами. Конечно, следы насилия на древних костяках находят, но часто это следы спорные и, тем более, спорно, когда мы пытаемся установить причину смерти.
Доисторический детектив
Но в некоторых случаях это всё-таки удалось. Один из таких замечательных случаев – это пещера Сима де лос Уэсос в Испании. Там на самом деле такой колодец, прямо свалка костей, куда видимо сбрасывали трупы. Это считается древнейшим санитарным погребением. Это гейдельбергский человек, сами эти люди жили где-то в стороне, а своих покойничков они туда бросали. Там их много, там только черепов найдено несколько десятков. Их активно изучают, даже ДНК добыли. И вот недавно, где-то года назад, один из этих черепов изучили и обнаружили, что у него слева на лбу есть два аккуратных и, что важно, одинаковых отверстия. И вот то, что они одинаковые, что их два, позволяет практически полностью исключить несчастный случай. То есть как в анекдоте: упал на нож 5 раз. Не бывает такое. А они расположены так — любой криминалист скажет, что при ударе правой рукой в лоб такие дырки получаются. То есть его стукнули дважды камнем, или каким-то твердым предметом по голове. Первый же удар был смертельный, но на всякий случай долбанули второй раз, и уже потом мертвенького, или мертвенькую, потому что мы даже не знаем пол, строго говоря, сбросили в эту шахту, в колодец. Правда никаких следов каннибализма нет, то есть его не съели, но видимо были какие-то иные причины. Возникает вопрос: как образовалась вся эта свалка, что с этими людьми случилось. Это считается древнейший строго доказанный случай убийства. Обратите внимание, что антропологи, в данном случае палеопатологи работают примерно так же, как современные криминалисты. Разница – в сроке давности, то есть эти убийства, преступления совершились очень давно, судить уже некого, и родственников мы вряд ли найдем, хотя потомки может быть и живут.
Комментарии (65)
Zakhar0v
18.09.2016 15:51по поводу доисторического детектива —
если в яме множество черепов, то определить пол одного из них не должно быть проблемой…
fireSparrow
18.09.2016 15:59«2,5% неандертальских генов достались современным неафриканцам, в том числе и вам, если вы не африканец, не африканка.»
Напомнило анекдот про непальца и непалку.
ooptimum
22.09.2016 21:52Я рассказывал этот анекдот совершенно натуральным непальцам и непалкам, нескольким представителям — не понимают, в чем тут юмор. Но это так, к слову.
А вот по теме разницы геномов есть интересное наблюдение — поговаривают, что геном человека и шимпанзе совпадает на 98,5%, т.е. разница всего в 1,5%, делающих нас различными. При этом, пабам, что-то мне подсказывает, что 1,5% — это меньше, чем 2.5%, различающих геном африканцев от всех остальных. В чем тут подвох?
Rikkitik
23.09.2016 00:30+1Вы путаете гены и их аллели (варианты одного гена). То есть, один и тот же ген может иметь аллели, свойственные только шимпанзе, только неандертальцам, только африканцам или встречающийся сразу у нескольких групп. Другой ген шимпанзе у человека может отсутствовать. Третий ген наоборот, присутствовать у неандертальцев и кроманьонцев в виде одинаковых аллелей. Четвёртый — в разных вариантах, и у африканцев остаться в исходном виде, а у еаропейцев замениться неандертальским вариантом. Так что сравнивать приведённые вами цифры — это как сказать: «Я на 70% состою из воды, а на 40% из ног, но это же в сумме 110%!»
У каждого человека процент неандертальских аллелей разный, от 0,5 до 2,5 процентов, а где-то мне встречались и большие цифры у изолированных популяций. При этом принципиалтный список генов и число хромосом у всех людей одинаковы, иначе метисизация эскимоса и негра была бы невозможной. У людей в сравнении с обезьянами вообще очень однообразный геном: разница между финном и бушменом меньше, чем между шимпанзе из одной стаи.ooptimum
23.09.2016 08:23С чего вы взяли, что это именно я путаю? Я лишь транслирую то, что можно прочесть в СМИ. Да даже вот прямо в данной статье, которую мы комментируем, так и написано: «2,5% неандертальских генов достались современным неафриканцам.» А в других местах, например здесь, написано: «что геном шимпанзе, как оказалось, совпадает с геномом человека на 98,8 процента». Какая разница, гены ли, либо их аллели, с точки зрения различий? Статистически, тут различие N, а там — M. Вот разница между N и M показалась мне довольно забавной.
Rikkitik
23.09.2016 11:48+1Просто, если бы не путали, то не спрашивали бы, «где тут подвох».
Давайте я вам модельку нарисую с парой условно представителей разных видов, где гены — цифры, а аллели — буквы.
Прапредок:
1п 2п 3п 4п 5п 6п 7п 8п 9п (+ ещё 90 генов, в которых нет изменений)
Шимпанзе:
0ш 1п 2п 3ш 4п 5п 6п 7ш 8п 9ш (+ ещё 90 генов, в которых нет изменений)
Неандерталец:
1п 2н 3п 4н 5п 6п 7н 8н 9п 10н (+ ещё 90 генов, в которых нет изменений)
Кроманьонец:
1п 2к 3к 4н 5п 6п 7к 8н 9п 10н (+ ещё 90 генов, в которых нет изменений)
Тут совпадение генов шимпанзе и кроманьонца 98%, процент заимствования неандертальских аллелей 3%, то есть соотношение примерно, как то, что вас заинтересовало. При этом провести сравнение по аллелям с шимпанзе можно, но как его численно выразить, если гены 0 и 10 у другого вида отсутствуют?
Короче, не смешнее таблицы умножения…ooptimum
23.09.2016 13:19+1Извините, но вы — зануда и слишком научно подходите к вопросу там, где надо подходить с юмором. Поэтому вам не смешно. Ничего личного, конечно же. А что придет в голову обычному обывателю, прочитавшему данную статью и ту, ссылку на которую я дал? Правильно: «у нас меньше различий с шимпанзе, чем с африканцами». Я не расист и не хочу им даже казаться, именно поэтому я и задал вопрос так, как задал.
Rikkitik
23.09.2016 16:02+1Следует всегда учитывать, что не все люди, чьё чувство юмора не совпадает с вашим — зануды. Но в этом конкретном случае вы, разумеется, правы, я зануда, и мне просто не могла прийти в голову мысль, что кому-то может прийти в голову мысль, которая, оказывается, пришла в голову вам, а мне в голову, конечно, так и не пришла.
sHaggY_caT
18.09.2016 16:20. Даже недавно было исследование, где проанализировали геномы множества современных людей и показали, что как минимум было 3 таких события, то есть сначала неандертальцы скрещивались с предками всех неафриканцев, видимо вскоре после выхода из Африки, потом скрещивались с предками только европейцев и азиатов, а в третий раз только с предками азиатов.
Так же известен факт, что средний IQ наибольший у азиатов, потом у европейцев. Может ли это быть свидетельством того, что неадертальцы были не так уж и глупы?
для расистов и борцунов с нимиво-первых, публикация научных данных по средним IQ по расам это не расизм, т.к. научные факты расизмом быть не могут, а во-вторых, гаусианы распределения IQ всех рас перекрываются, и данные по среднему IQ, отличающиеся лишь на проценты, не дают нам возможности по расе конкретного человека угадать его IQ — наверняка вы ошибётесь. А представители негритянской расы, учащиеся в Гарварде, наверняка умнее белого расиста-гопника из Митино.
worldmind
18.09.2016 16:49Я читал где-то что немного более высокий IQ азиатов связан с иероглифической письменностью, якобы это помогает им проходить тесты на IQ, может пространственное воображение лучше или что-то такое.
mrMidas
18.09.2016 18:35На счёт иероглифов не разу не сталкивался, а вот влияние пищевой культуры как бы было выявлено (форматирование не работает т.ч. ссылка такая: на elementy.ru «Выращивание риса способствует холистическому мышлению, пшеницы — аналитическому»).
Kolegg
19.09.2016 01:04+1Им легче работать с числами — короткие, обычно из двух букв, названия цифр (от этого зависит умение запоминать и оперировать с ними) и более логичная конвертация чисел в речь(нет такой фигни как, например, семнадцать в русском и quatre-vingt-deux=4-20-2 = 82 во французком), поэтому дети раньше и лучше считают чем носители других языков.
mrMidas
19.09.2016 15:17>нет такой фигни как, например, семнадцать в русском…
________________________________
Русская вербализация насквозь логичная, хотя мы и не используем её в явном виде. И исключение в ней не семь-на-дцать, а сорок и девяносто. В английском кстати то же вроде два исключения элэвэн и твэлв. В китайском мало того что система не сквозная, для малых чисел одна, а для больших совсем другая и не одна, так и именованных диапазонов 8. В русском их 5, а в английском 2. Так что как не крути, а у английского система счёта наиболее простая и стройная, а у азиатов наоборот существенно более запутанная…
IlyaAbilov
18.09.2016 16:53IQ — не отражает интеллектуальные способности индивидуума или социальной группы, это лишь коэффициент интеллекта. Вообще к вычислениям средних нужно относится очень осторожно, так как любое задавание рамок ведет к бинарной логике и некорректным выводам. Тоже самое с массой мозга и коэффициентом энцефализации.
simki28781
18.09.2016 19:54Коэффициент интеллекта не отображает интеллектуальные способности, что за бред? Дебил с IQ=70 равен гению с IQ=200? Для этого IQ и придуман, и свою функцию выполняет превосходно.
IlyaAbilov
18.09.2016 20:08Потому что факторов которые влияют на результаты великое множество: https://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence_quotient
Начиная от культуры и социальных стереотипов, заканчивая и генетикой. Хотя исходи из последних исследований, влияние генетики в популяции людей, близко к 0.
Плюс такого понятия как чистая раса вообще не существует.
wormball
18.09.2016 22:10Интеллект — такая вещь, которой даже сколько-либо конкретное определение дать нельзя, а тем паче измерить. Никогда нельзя с уверенностью сказать, что Иван Иванович умнее Ивана Никифоровича — ибо почти наверняка найдётся такая «интеллектуальная» задача, которую Иван Никифорович будет решать лучше Ивана Ивановича. То бишь принципиально нельзя выделить такую характеристику, как «количество интеллекта» и выразить её числом.
Айкью придуман как раз для измерения «дебилов с айкью 70», чтобы медперсонал мог красиво выстроить своих поциентов по шкале умственной отсталости, и эту свою функцию выполняет превосходно. И даже в этом случае он мало что говорит — умственная отсталость может очень по-разному проявляться. А ежели человек не умственно отсталый, то айкью вообще не показатель. Можете почитать об обществе «менса» и поискать там великих учёных, промышленников и т. п. Не найдёте. Одни бухгалтера.
Как говорил великий Хокинг — People who boast about their I.Q. are losers.
sumanai
18.09.2016 17:57> Может ли это быть свидетельством того, что неадертальцы были не так уж и глупы?
Скорее того, что гибриды лучше видов по отдельности.
VenomBlood
18.09.2016 19:47Очень тяжело провести достоверный эксперимент с IQ именно в зависимости от расы. Дело в том что есть целый ряд объективных факторов которые практически неразрвыно связаны с расой в силу государственных границ, исторических причин, региона проживания, социального восприятия какой-либо расы в каком-либо регионе и т.д… Более-менее точный эксперимент можно было бы провести отобрав в младенчестве детей различных рас в нужном количестве (и еще надо проверить как они были зачаты/выношены как минимум) и обучать их всех вместе без какого либо разделения.
simki28781
18.09.2016 22:09-1Вообще-то ученые давно уже провели все вами описанные эксперименты и даже эксперименты с однояйцевыми близнецами. Итог — всё определяет генетика. Генетика первична, это наше железо, воспитания софт поверх, второстепенный элемент. Если не доводить до крайностей (Маугли типа), результата обучения и воспитания почти нет, гены берут своё с возрастом. Важный фактор питание, должен быть сбалансированный рацион и йод в питании, иначе будут расти дебилы, повреждения от дефицита йода в детстве необратимы.
Так как в системе образования крутятся огромные деньги, они предоставляют ложные данные, типа их программы делают из даунов гениев, но это ложь. Результат +5 балов к IQ и то временно, структуру мозга не изменить.
Ну и сектанты тут какие-то по темам всплывают, они верят, что всему можно научиться, это их романтическая вера, спорить нет смысла. Им просто нравится мыслить «позитивно» и верить что возможно всё. Надо только учиться больше.VenomBlood
18.09.2016 22:40+2Исследования в студию.
Особенно вот это кажется мракобесием каким-то:
Генетика первична, это наше железо, воспитания софт поверх, второстепенный элемент. Если не доводить до крайностей (Маугли типа), результата обучения и воспитания почти нет, гены берут своё с возрастом.
Как вы тогда объясните статистически значимые различия в IQ в различных странах (да, я знаю что сам IQ — очень спорный показатель, но тем не менее)?simki28781
18.09.2016 23:10-1В разных странах разные народы, разные расы, разные аллели в генах фигурируют, разные параметры организма, от физической силы, цвета кожи, разреза глаз до IQ.
Чтобы привести все исследования, нужна полноценная большая статья, а не формат чата. Слишком много сложного материала.
IQ показатель, он не спорный, он такой, какой есть, как рост, вес, цвет кожи, физическая сила, выносливость, для интеллекта есть IQ или аналогичные тесты, математические, например, у них, судя по данным в США даже выше корреляция с успехом, недавно на ГТ была статья:
https://geektimes.ru/post/280254/
Для сравнения, корреляция жизненных успехов с IQ очень высока, люди с IQ более 120 в тысячи раз реже попадают в тюрьмы, по сравнению с глупцами с IQ менее 70.
Подробнее можно почитать в книге «Коэффициент интеллекта и богатство народов», статья в Википедии и по ссылкам оригинал.VenomBlood
18.09.2016 23:13+2Да какие разные народы? Возьмите рядом стоящие европейские страны. И что, когда меняются границы внезапно меняется генетика у уже рожденных детей? Я наоборот видел исследования что генетика вносит настолько незначительный фактор на фоне воспитания, образования и прочих социальных являений — что ее можно смело просто игнорировать. Почему в одной и той же стране в одном городе может быть средний IQ значительно выше чем в другом? При этом роль играет не место рождения, а место воспитания и получения образования.
IQ — спорный потому что он не является однозначным критерием для оценки каких-либо реальных достижений. Корелляция есть но разброс большеват чтобы называть его не спорным.simki28781
19.09.2016 02:13Хотелось бы увидеть, в какой стране при смене границ изменился IQ населения?
Генетика вносит решающий вклад. Крайний пример семья ученых, потомственные исследователи, и ребенок с синдромом дауна, с генетическим сбоем. У вас есть гипотеза, как из дауна сделать ученого?
Читаем синдром дауна
«Последствия от наличия дополнительной копии сильно различаются в зависимости от количества дополнительного генетического материала»
И по вашему это можно игнорировать?
То же самое с середнячками, ДНК обычного человека содержит «хорошие» и «плохие» аллели, их комбинация определяет максимально достижимый IQ (при условии нормального питания и отсутствия травм). Отдельных генов IQ нет, но есть множественные аллели, коррелирующие с IQ.VenomBlood
19.09.2016 02:37Про границы — это я про людей из бедных стран, которые в детстве переехали в богатые. Или люди, у которых родители из бедных стран.
Вообще то вы передергиваете. Я не отрицал того что есть болезни, которые влияют на уровень развития, я говорил о том что влияние расы и влияние генов среди здоровых людей — крайне минимально. Т.е. разница настолько мала, что ее можно выявить лишь статистически на каких нибудь синтетических тестах, в реальной жизни доминирующую роль играют не генетические факторы.Rikkitik
19.09.2016 11:59Вот статья, которая может с вами поспорить по целым 10 пунктам. Её база — подготовленный сотрудником Университета Западного Онтарио Филиппом Раштоном (Philippe Rushton) и Артуром Дженсеном (Arthur Jensen) из Университета Калифорнии в Беркли шестидесятистраничный труд «30 лет исследований расовых отличий в области когнитивных способностей» (Thirty Years of Research on Race Differences in Cognitive Ability)
Например вот:
5. Разница в уровнях интеллекта сохраняется в случаях межрасовых усыновлений. Если принадлежащая к среднему классу семья белых усыновляет чернокожего ребенка, к достижению совершеннолетия он будет демонстрировать в среднем худший уровень IQ, нежели его родители. В случае с усыновлением ребенка-азиата ситуация будет прямо противоположной.
VenomBlood
19.09.2016 19:26Да эта статья сама вас опровергает. Почему-то те же самые африканцы в африке имеют IQ 70, а в США — 85, согласно вашей же статье. Как же так, коли это по сути один и тот же народ? Кроме того очень тяжело разделить (и в статье это вроде не делалось) генетику и развитие плода. Т.е. берем мать из бедной семьи, она ест дошираки и курит во время беременности. Рожает двойню, одного оставляют себе, другого усыновляют успешные родители. Не удивительно что в данном случае можно найти корреляцию, но вот вызвана она скорее всего не генами а условиями внутриутробного развития. Эту гипотезу подтверждает и то, что не похоже (и в статье это говорится) что уровень IQ наследуется от родителей, в отличии от множества других известных наследственных параметров — здесь почему-то выявляется что оно «зависит от расы» но при этом не передается из поколения в поколение.
Я не отрицаю частичного влияния генетики, просто потому что статистически в таких пределах можно показать зависимость от чего угодно. Но декларируемые цифры обычно сводятся к не более чем 10 пунктам IQ между одними из наиболее «генетически удачных» и «генетически неудачных». При том что во первых остальные параметры влияют намного сильнее, а во вторых — даже эти средние 10 пунктов в худших случаях — они очень мало влияют на жизнь, всего лишь чуть выше погрешности измерения, чисто синтетический тест, который не определяет того как человек будет жить.
UPD — прошу прощения, не вас опровергает, а simki28781, в его фразе что генетика — это все, а результата обучения и воспитания почти нету.simki28781
20.09.2016 01:57IQ=70 и IQ=85 это по сути одно и тоже, не 185 же, балласт дурной генетики ничем не перебить. И 15 балов дало не воспитание, а йод в питании, в центральной Африке дефицит йода. В итоге при усыновлении ребенка 10 балов прокачали питанием, 5 воспитанием и получили гражданина на грани способности обслуживать себя, с высокой вероятностью попадания в тюрьму и т.п. Для США этот гражданин балласт для экономики, как его не учи, к сожалению. Лучше бы китайца усыновили или из нищих стран восточной Европы кого-то.
>>> она ест дошираки и курит во время беременности.
В Африке не так много курят. Питание важно, но опять же оно влияет в пределах 5-10 балов, организм скорее в дистрофию впадет, чем будет на мозге экономить.
>> чисто синтетический тест, который не определяет того как человек будет жить.
Конечно, даже пуля снайпера в сердце не определяет смерть жертвы, но определяет корреляцию на уровне 0.99. Так же и с генетическим кодом. Предопределенность еще до момента зачатия с высокой корреляцией.VenomBlood
20.09.2016 02:04Вы статью читали вот хотябы которую выше человек привел? Даже там говорят о том что IQ это ненаследуемый признак.
IQ=70 и IQ=85 это по сути одно и тоже, не 185 же
Мы сравниваем 85 vs 105 (средние) при учете того что мы изолировали далеко не все факторы, даже при этом в самой статье говорят что от силы половина — это «генетика». 185 вы откуда взяли? Что, у кого-то средний IQ 185? А зачем сравнивать средний в группе с чьими-то максимумами? Так и у азиатов 105 — чай не 185.
Конечно, даже пуля снайпера в сердце не определяет смерть жертвы
Эко лихо вы сравнили 10 пунктов в IQ с пулей в сердце. 10 пунктов, я повторюсь — это чуть ли не погрешность измерения, отклонения при прочих равных можно заметить лишь в статистике. Впрочем, подобную статистику наверняка можно построить в зависимости от, например, роста. Тоже готов поспорить будет несколько пунктов разницы статистически значимо.
Так же и с генетическим кодом
Вот еще раз объясните мне. Почему же тогда это не наследуется?Rikkitik
20.09.2016 03:08Насчёт расовой зависимости IQ мне попалась однажды статья, где оценивалась связь интеллекта и объёма мозга. Там была устойчивая прямая корреляция, хотя обычно она отрицается частными примерами типа: «А у Эйнштейна была маленькая голова». То есть, чтобы получить эти результаты, переворошили огромный объём данных, в малых выборках слишком значимы культурные, пищевые и прочие факторы. И отдельно, с извинениями за неполиткорректность, говорилось, что расовый фенотип таков, что у негров черепа маленькие, у белых средние, а у китайцев большие, и что это коррелирует и с теми самыми межрасовыми «скачками» интеллекта. То есть, связь генотипа и фенотипа прямая, а генотипа и интеллекта кроме прямой, которую можно тем же йодом поправить, ещё и опосредована фенотипом, с которого где сядешь, там и слезешь.
VenomBlood
20.09.2016 03:29Давайте я несколько раскрою свою мысль почему я считаю зависимость от генетики несущественной.
1) Возьмите эффект Флина — 10 пунктов IQ за поколение, грубо говоря. Это больше разрыва между условным средним белым и условным средним азиатом, при этом эти 10 пунктов — никак не определены генетикой, слишком малый срок, генетика теряется на фоне остальных факторов
2) IQ — по определению, показатель, когда две трети населения — это между 85 и 115 пунктами. Это не линейная численная характеристика того насколько человек туп. Как вы не крутите, даже если в мире останутся одни азиаты — все равно 2/3 будет иметь IQ от 85 до 115, «качество» поинта вокруг сотни — намного ниже чем около 150 или 50.simki28781
20.09.2016 13:01+110 пунктов уверенно дает питание + образование. Всё остальное дает генетика, и средние значения 100-110, и крайние 50 — 200.
Эффект Флинна, кстати выдохся уже и не наблюдается, кое-где, из-за притока мигрантов пошел вспять.
>>> Что, у кого-то средний IQ 185?
В семье Мерлин Вос Савант? У нее 200, у детей и у мужа 160. В организациях типа Пентагона или Гугля средний IQ сотрудников 140 (таких между прочим 1 на 10 000 населения, а там собраны компактно искусственным отбором), собственно там чаще создаются умные семьи и дети перенимают способности родителей (правда и побочные эффекты, например аутизм, замечено на примере силиконовой долины).
>>> в самой статье говорят что от силы половина — это «генетика».
Статья очень толерантна, иначе автора запишут в «фашисты». Половина или не половина весьма условное деление. При примерно равной генетике, можно сказать, что половина успеха это генетика, половина обучение и труд. И это справедливо, если взять случайных людей, у которых на 90% будет IQ около 100 балов. Если же выбираем ученика с IQ=150 (таких один на многие тысячи), и чуть хуже среднего, например IQ=80, тут уже не половина отличий будет генетика, а 99%.
>>> Вот еще раз объясните мне. Почему же тогда это не наследуется?
Наследуется с корреляцией 0.6, по моим данным, это высокая степень наследуемости. Сложность в том, что за IQ отвечает не один ген, а множество, есть корреляция аллелей генетических и IQ, есть «плохие» аллели что резко снижают IQ, и они равномерно распределены по всему генофонду. Поэтому дети гения, скорее всего будут показывать средний результат между родителем и средним по стране. То что все «плохие» аллели в ребенке не проявятся, очень мало вероятно. Ну и «плохие» они для теста IQ, для спорта могут быть, наоборот, полезные (для бокса например), или для выживания в голоде и холоде.VenomBlood
21.09.2016 00:59Эффект Флинна, кстати выдохся уже и не наблюдается, кое-где, из-за притока мигрантов пошел вспять.
Вообще то он не совсем о мигрантах, их влияние всегда можно изолировать. Эффект Флинна о том что без генетических различий даже среднее может сильно плавать.
В семье Мерлин Вос Савант? У нее 200, у детей и у мужа 160. В организациях типа Пентагона или Гугля средний IQ сотрудников 140 (таких между прочим 1 на 10 000 населения, а там собраны компактно искусственным отбором), собственно там чаще создаются умные семьи и дети перенимают способности родителей (правда и побочные эффекты, например аутизм, замечено на примере силиконовой долины).
Вообще то речь была о расах, а не о сообществах умных людей.
Статья очень толерантна, иначе автора запишут в «фашисты»
Т.е. как хорошо. Мы берем из статьи то что нам нравится, а то что нам не нравится объясняем тем что «иначе запишут в фашисты», потом гиперболизируем и опа, получаем выводы очень далекие от реальности.
Наследуется с корреляцией 0.6
0.6 ни о чем не говорит. Можно получить 0.6 а на деле это будет значить очень небольшие качественные персональные отличия, тем более учитывая нелинейность самих пунктов IQ по определению.
Кроме того основное практическое значение имеют «хвосты». То что большинство точек в диапазоне 90-110 скоррелировано — ни о чем не говорит, т.к. практические различия там малы. А изучать хвосты очень тяжело, т.к. таких людей мало.
Иными словами — можно получить то что, условно, человеку с «удачной» генетикой нужно в среднем 9000 часов для овладевания навыком Х, а человеку с «неудачной» — в среднем 11000 часов (где Х — достаточно сложный навык). При этом они могут выстраивать 0.6 (я смотрел исследования — там было 0.2 для родитель-ребенок которые росли порознь, т.е. на практике — никаких различий) в области 90-110 пунктов IQ.simki28781
21.09.2016 02:09>>>> Т.е. как хорошо. Мы берем из статьи то что нам нравится, а то что нам не нравится объясняем тем что «иначе запишут в фашисты», потом гиперболизируем и опа, получаем выводы очень далекие от реальности.
Слишком много неизвестных, чтобы строить четкие выводы. Мы тут в общем случае рассуждаем что А+В+С=1000, при этом В неизвестна, подразумеваем что меньше 1000, но больше 0. Чтобы разложить всё по полочкам нужна отдельная статья.
>>>> Наследуется с корреляцией 0.6
0.6 ни о чем не говорит. Можно получить 0.6 а на деле это будет значить очень небольшие качественные персональные отличия, тем более учитывая нелинейность самих пунктов IQ по определению.
Ни о чем не говорит +-0.01, вот тут действительно, корреляция ни о чем. 0.6 же весьма высокая корреляция, тут даже не важна линейность шкалы.
>>>> Кроме того основное практическое значение имеют «хвосты». То что большинство точек в диапазоне 90-110 скоррелировано — ни о чем не говорит, т.к. практические различия там малы. А изучать хвосты очень тяжело, т.к. таких людей мало.
С другой стороны таких «хвостов» много на IT форумах, места знать надо )))
>>>> Иными словами — можно получить то что, условно, человеку с «удачной» генетикой нужно в среднем 9000 часов для овладевания навыком Х, а человеку с «неудачной» — в среднем 11000 часов (где Х — достаточно сложный навык). При этом они могут выстраивать 0.6 (я смотрел исследования — там было 0.2 для родитель-ребенок которые росли порознь, т.е. на практике — никаких различий) в области 90-110 пунктов IQ.
Нет, значит Х достаточно простой навык, например вождение, управление велосипедом и подобное. Достаточно сложный навык, человек с неудачной генетикой не освоит никогда. Пример обучение на физмате в универе, на кафедрах без поблажек после первой сессии вылетает 2/3 студентов, вне зависимости от старательности, отсутствие понимание никакие часы подготовки не заменят.
Первые ссылки по запросу «наследуемости IQ», насыщенные статьи:
http://studopedia.su/18_145012_otsenka-nasleduemosti-IQ.html
https://pro-psixology.ru/psixogenetika/1002-psixogeneticheskie-issledovaniya-intellekta.html/4
По генам, куда выше корреляция то?
… корреляции по баллам IQ идентичных близнецов; если они выросли вместе, средняя корреляция равна 0,87, если врозь — ее величина составляет 0,75. Опять обнаруживается влияние среды, общей для членов семьи.
По обучению, в обучении нет смысла, IQ не растет по сути
… Милуокский проект раннего вмешательства продолжался 14 лет и закончился без особых результатов. Затраты составили 23 тыс. долларов в расчете на 1 балл прироста IQ у одного ребенка.
Метаанализ 72 проектов раннего вмешательства показал, что все они давали примерно одинаковые результаты: в подавляющем большинстве случаев в результате применения развивающих программ удавалось увеличить IQ на 9-10 баллов перед поступлением в школу, после чего наблюдалось быстрое возвращение к уровню контрольных групп. Таким образом, коэффициент интеллекта за счет такого рода вмешательств удается изменить, но эффект имеет преходящий характер.VenomBlood
21.09.2016 04:59Ни о чем не говорит +-0.01, вот тут действительно, корреляция ни о чем. 0.6 же весьма высокая корреляция, тут даже не важна линейность шкалы.
Я еще раз объясняю. 2/3 имеют IQ от 85 до 115. Разница здесь достаточно не значительна на практике, «хвосты» — они мизерные и если центр может иметь чуть ли не линейную зависимость — на хвостах может твориться что угодно и на коэффициент это повлияет мало.
Нет, значит Х достаточно простой навык, например вождение, управление велосипедом и подобное. Достаточно сложный навык, человек с неудачной генетикой не освоит никогда.
Основано на чем, простите? Ваш пример ни в какие рамки чистоты экспериментов не вписывается, может быть тонна других причин.
… корреляции по баллам IQ идентичных близнецов; если они выросли вместе, средняя корреляция равна 0,87, если врозь — ее величина составляет 0,75. Опять обнаруживается влияние среды, общей для членов семьи.
Еще раз. Цифры корреляции — это как p-value, инструмент посредственных статистиков, мало что говорящая цифра, которая склонна приводить к куче различных ошибок.
Давайте взглянем на совместное распределение по близнецам. По оси X — IQ первого близнеца, по Y — второго. Отдельно посмотрим графики для росших вместе и порознь. Вот на основании этой картинки (если выборка будет репрезентативной) — мы можем уже поговорить.
По обучению, в обучении нет смысла, IQ не растет по сути
Вот замечательно просто!
Я вам еще раз повторяю — на практике генетика практически не определяет успешность, если только речь не идет о генетических заболеваниях.
Давайте для наглядности я вам даже картинку покажу:
Видите левый нижний квадрат, где корреляция говорит 0.81 — покруче чем в ваших примерах. Но вот существует хвост, который имеет очень сильную взаимную зависимость и кусок который имеет очень слабую зависимость, это именно то о чем я говорю, особенно учитывая то что IQ нам сразу две свиньи подкладывает by definition.
1) В центре значение одного балла — на практике крайне незначительно относительно краев
2) Большая часть данных сосредоточена в центре
Давайте я вам даже вторую картинку покажу, как корреляция вас может нагло обманывать:
Печально то, что ряд исследований показывает то что бездумно разными p-value пользуются больше половины авторов статей.
Ezhyg
19.09.2016 08:02-1Не у всех больных синдромом Дауна есть дополнительные хромосомы, как и наоборот, не все, имеющие дополнительный генетический материал, больны.
Шах и мат?Rikkitik
19.09.2016 11:53Пруф в студию, пожалуйста. Если у человека нет лишней хромосомы, его болезнь называется иначе. И приведите мне пример совершенно обычного во всех отношениях человека с лишними хромосомами.
Ezhyg
19.09.2016 13:46Подразумевал, что «дауны», в смысле «идиоты», в смысле «95% населения», но написал какую-то фигню :( (хрен знает, о чём я думал). Не бейте меня, пожалуйста. А я постараюсь почаще спать.
simki28781
20.09.2016 17:23Вопрос на пересекающиеся множества — типичный вопрос в IQ тесте. Путаются в них люди с IQ менее 130, по крайней мере в 2-3 подмножествах, а более умные десятки подмножеств в голове удерживают глазом не моргнув )))
laughing_one
18.09.2016 23:23Если не доводить до крайностей (Маугли типа)
Хорошая оговорка, правда критерии «крайностей» неясны. Не научить читать, скажем, до совершеннолетия — это крайность? Или не крайность здесь будет лишь только «при прочих равных»?
Генетика (как и физическое развитие) конечно задаёт потенциал, но его также нужно раскрыть. И раскрыть тоже можно с разной эффективностью.
simki28781
18.09.2016 21:08Я о том же подумал. Больше примеси генов неандертальцев — выше IQ.
Азиаты, причем, не любые, а самые северные, Гонконг и Япония, средний IQ фантастические 110 балов, превосходная генетика, которая обеспечит им будущее в 21 веке.sHaggY_caT
18.09.2016 23:19Я читала, что не 110, а 108, т.е. разница с белыми гораздо меньше(хотя сейчас то исследование за пару минут не нагуглила, может, кто ещё найдёт?). И Не думаю, что средний IQ даст куммулятивный эффект такой, что превысит другие факторы, разница слишком мала, да и у других рас 140, 160 итд вполне встречается. Если Вам сказать, что такой-то человек гений, теория вероятности не позволит Вам угадать заранее его расу по факту гениальности.
Гауссианы распределения IQ перекрываются, поэтому расизм — дичь.
Думаю, что в XXI-ом веке определяющую роль будет играть образование, и OpenMind человека. Если человек не с косным мышлением, он решится вставить себе нейроимплантанты, компьютерный интерфейс в мозг, принимать перспективные ноотропы, которые дадут не считанные проценты IQ, как сейчас даёт генетика, а позволят разогнать IQ на сотни процентов.
Тут больше интересно другое? А вдруг неадертальцы были не так и глупы? Но у них был ниже, скажем, социальный интеллект, чем у сапиенсов?laughing_one
18.09.2016 23:34Тут больше интересно другое? А вдруг неадертальцы были не так и глупы? Но у них был ниже, скажем, социальный интеллект, чем у сапиенсов?
Встречал мнение, что из-за физических особенностей (тяжёлая челюсть, более высокая гортань) неандертальцы вероятно владели менее развитой речью, ну и соответственно коммуникативные навыки были ниже.
Также читал, будто у неандертальцев было больше тестостерона, а его переизбыток может сказываться в повышенной агрессии, меньшей обучаемости и т.п. А это обычно не идёт в плюс ни коммуникации, ни интеллекту.
simki28781
19.09.2016 01:11Разогнать мозг нельзя. Если бы это было возможно, природа бы его уже разогнала. Пол LSD и кокаином можно сказать «разгон», но с массой побочных эффектов, делающих бесполезным такой разгон.
Компьютерный интерфейс тоже бесполезен. Чтобы понять суть 6 байт E=MC^2 нужно просто думать часами, влить в мозг HD видео на 100 гигабайт обучающее ничего не даст, будет просто форма наркомании, смотреть за нереальными по эффектам картинками. Уже сейчас информации слишком много, не нужно ни каких интерфейсов, больше просто мозг не усвоит, это слабый органический орган (релаксация нейрона 200 мс, против 0.1 нс у транзистора в процессор), далее развития нет, тупик у человечества.sHaggY_caT
19.09.2016 01:52+1Если бы это было возможно, природа бы его уже разогнала.
Природе доверия нет никакого. Инжиниринг куда лучше оператора random(); по коду ДНК. Инженер, например, никогда бы не сделал глаз так, как его сделала эволюция, со слепым пятном, итд.
Пол LSD и кокаином можно сказать «разгон», но с массой побочных эффектов, делающих бесполезным такой разгон.
Это природный, немодифицированный. Мы пока не знаем, как мозг работает. Как узнаем, улучшим.
Компьютерный интерфейс тоже бесполезен.
Нифига подобного — например, силой мысли можно будет управлять техникой, телепатировать друг другу текстинг и даже эмоции, воспоминания :)
далее развития нет
Вот как раз форма развития — замена, например, постепенная нейронов на их улучшенный цифровой аналог.
Особенно интересна цифровая память (запоминать всё, что видел/слышал/чувствовал) и «математический сопроцессор» для мозга.simki28781
20.09.2016 02:57>>> Нифига подобного — например, силой мысли можно будет управлять техникой, телепатировать друг другу текстинг и даже эмоции, воспоминания :)
Мы и так силой мысли управляем своими конечностями, прямое управление принципиально ничего не изменит. Чужие воспоминания весьма спорная польза, получил воспоминание как процессор менять, но забыл свое детство и устную речь… Объем памяти ограничен.
>>> Вот как раз форма развития — замена, например, постепенная нейронов на их улучшенный цифровой аналог.
Особенно интересна цифровая память (запоминать всё, что видел/слышал/чувствовал) и «математический сопроцессор» для мозга.
Все равно, что улучшать таракана. Проще его раздавить и создать с чистого листа чистый разум, изначально без глюков. Вы же сами упоминали про то, что органический хлам глюк на глюке, то же самое и с мозгом, основа примитивные животные инстинкты, бессмысленные и тупиковые, чем разбираться в этом хламе, проще создать систему заново. И создают, типа IBM Watson.sHaggY_caT
20.09.2016 04:08Мы и так силой мысли управляем своими конечностями
Да, управлять, скажем, кондиционером так же, как конечностями хотелось бы
но забыл свое детство и устную речь…
Не думаю, что если технология будет достаточно зрелой, что такое будет возможно
Объем памяти ограничен.
Нет, если вместо своей памяти использовать память на чипе :) Своя слишком несовершенна.
Все равно, что улучшать таракана.
Да
Проще его раздавить и создать с чистого листа чистый разум,
Но не с точки зрения таракана и гуманизма
проще создать систему заново
Шкурный интерес диктует желание таки уговорить кого-нибудь(вроде сверхразума-ИИ будущего) разобраться в этом легаси хламе.simki28781
20.09.2016 16:04>> Да, управлять, скажем, кондиционером так же, как конечностями хотелось бы
Типичный кондиционер в офисе у нас, один раз выставили температуру и забыли про него. Зачем тратить ресурсы мозга на это?
Вот чтобы понять работу Перельмана, например, нужно больше телодвижений, тут пол мозга нужно перекроить, и непонятно что останется личного, от себя. Непрерывность сознания и понимание что до переделки это была чужая личность? По сути будут воспоминания от посторонней личности, а личное Я останется иллюзией. Можно пойти далее и клонировать разум, кто более настоящий будет под вопросом. То же самое личность под психоактивными веществами, и раздвоение личности.
Я думаю эти размышления делают не важным личность, и проще личность создать с нуля, как ребенка, с полной свободой развития.
>> Но не с точки зрения таракана и гуманизма
У таракана цель отложить яйца и расти в численности по экспоненте, что невозможно. Сохранение исходного организма у них не самоцель.sHaggY_caT
20.09.2016 17:11Типичный кондиционер в офисе у нас, один раз выставили температуру и забыли про него
Вот именно. По тому, что неудобно в него лезть даже ИК пультом. Вообще «ручные» девайсы неудобны, поэтому и такие штуки, как смартчасы (по сути более удобный интерфейс для смартфона, к которому они подключаются) и существуют.
Непрерывность сознания и понимание что до переделки это была чужая личность?
Вы в 5 лет и сейчас это «чужая личность»?
Я думаю эти размышления делают не важным личность, и проще личность создать с нуля, как ребенка, с полной свободой развития.
Я полагаю, что с точки зрения гуманизма более правильным будет отдать этот вопрос на откуп самой личности.
И это причина, почему я выше утверждала:
Думаю, что в XXI-ом веке определяющую роль будет играть образование, и OpenMind человека. Если человек не с косным мышлением, он решится вставить себе нейроимплантанты, компьютерный интерфейс в мозг, принимать перспективные ноотропы, которые дадут не считанные проценты IQ, как сейчас даёт генетика, а позволят разогнать IQ на сотни процентов.
ИМХО, исходная, биологическая сообразительность будет не так важна. Важнее, для того, что бы стать умнейшим пост-сапиенсом, будет готовность к новым, радикальным изменениям себя.
ИМХО, большая часть человечества откажется по самым мракобесным причинам.
laughing_one
18.09.2016 23:48Азиаты, причем, не любые, а самые северные, Гонконг и Япония
Самые северные это будут пожалуй чукчи, коряки и т.п.
laughing_one
18.09.2016 23:09+1Мне всё же думается, что всякое бывало. Судите сами: как минимум несколько тысячелетий (больше чем существует вся письменная история человечества) оба вида людей делили достаточно обширный ареал — думается мне, что там были и войны и союзы, и любовь и ненависть. При этом, я считаю, что сильных разграничений в отношениях между видами не было: неандертальцы, несмотря на серьёзные отличия, чисто визуально не так уж и радикально отличались от сапиенсов. Кроманьонцы, в свою очередь, были очень разнообразны по культурам — нетрудно предположить, что также увлекались украшениями, боди-артом, «пирсингом» и прочими нарядами характерными для более поздних примитивных людских сообществ. Так что племена неандертальцев могли им казаться просто «ещё одними племенами» людей.
Так что не думаю, будто бы неандертальцы страдали от набегов кроманьонцев, больше чем сами кроманьонцы.
Вариантов, почему выжили мы, а они исчезли, много (включая, стойкость к болезням, рациону питания и прочему), но в любом случае оказалось что наши предки оказались более приспособленными и вытеснили их теми или иными способами. А может и не вытеснили, а просто слились, но неандертальцев их в принципе было не особо много, поэтому их геном стал лишь незначительной частью нашего генома.
В любом случае, я сильно сомневаюсь, будто именно межвидовой «геноцид» сыграл тут решающую роль.
Rikkitik
19.09.2016 00:03+1Очень советую по поводу неандертальских примесей в геноме сапинсов почтиать вот эту статью на «Элементах».
АннотацияАмериканские и германские палеогенетики изучили распределение фрагментов ДНК неандертальского происхождения в хромосомах 1004 современных людей с разных континентов. Частота встречаемости неандертальских аллелей оказалась понижена в функционально важных участках генома и в Х-хромосоме, а также в генах, работающих в семенниках. Полученные данные говорят о том, что многие неандертальские гены, попавшие в генофонд сапиенсов в результате гибридизации, оказались вредными для наших предков и постепенно отбраковывались отбором в последующие эпохи. Некоторые из этих генов снижали плодовитость мужчин-метисов. Таким образом, между сапиенсами и неандертальцами за время их раздельного существования успела сформироваться частичная репродуктивная несовместимость (постзиготическая изоляция). При этом отдельные неандертальские гены, влияющие на структуру кожи и волос и на работу иммунной системы, наоборот, оказались полезными и поддерживались отбором. Вероятно, эти гены помогли вышедшим из Африки сапиенсам адаптироваться к местному климату.
mark_ablov
19.09.2016 09:13Михаил Гельфанд: «Что мы прочитали в геноме неандертальца»
https://postnauka.ru/lectures/68113
Anshi85
19.09.2016 09:18Помимо указанных фильмов в статье, кто может посоветовать фильмы по теме? Буду очень благодарен!
mazayats
19.09.2016 10:38Не так давно в Кении найдены самые древние из известных следы массовой резни, которая произошла 10 тыс. лет назад https://www.washingtonpost.com/news/speaking-of-science/wp/2016/01/21/10000-year-old-massacre-remains-may-be-our-oldest-evidence-of-war/
>какие преимущества, связанные с иммунитетом, с обменом веществ.
Пока что ДНК неандертальцев подозревают в том, что благодаря ему у нас есть кое-какие болезни https://www.sciencenews.org/article/neandertal-dna-may-raise-risk-some-modern-human-diseases
>Четвертый вариант – это вообще кривые руки археолога, который раскапывал этот скелет и лопатой его повредил.
Во-первых, археологи не работают с культурным слоем лопатами. Только на стадии шурфирования. Делается шурф, по которому определяется на какой глубине залегает культурный слой, лопатами снимается грунт до слоя, а потом начинают работать маленькими лопатками, кисточками и т.д. Во-вторых, я слабо представляю, как можно перепутать свежие следы от лопаты и древние царапины/трещины/сколы на кости. Оно видно невооруженным глазом.
Doktor_Gradus
19.09.2016 14:30Во-первых, думаю, про повреждение лопатой — это фигура речи, не более. Часто копают же не только опытные специалисты, а просто помощники без особых навыков. То есть, человек мог просто случайно повредить кость.
Во-вторых, часто между раскопками останков и исследованиями этих останков проходит значительное время. Кроме того, часто одни и те же останки подвергаются разным исследованиям и между этими исследованиями может пройти значительное время.
Ezhyg
19.09.2016 22:52Учитывая, что куча антропологических и археологических находок сделана случайно, то лопатой (экскаватором, буром) реально повреждают. Об этом и Соколов, и Дробышевский неоднократно упоминали.
xtala
19.09.2016 12:07Как-то читал интересную теорию, что расселения людей с юга на север, произошло из-за постоянных междусобных племенных войн и повального каннибализма. Именно с тех времен у маленьких детей до трех лет остался панический страх перед чужими людьми. Эта теория вполне отвечает на вопрос, почему предки современных людей с сытого и теплого юга ушли на холодный и голодный север. Ну и косвенно объясняет перманентный хаос в Африке.
zorge_van_daar
Спасибо за статью, серия про антропологию особенно интересна. Тема не оправдано слабо раскрывается в научпопе, про динозавров я знаю больше, чем про своих прямых предков.
>> Я напомню на всякий случай: неандертальцы жили в Европе сотни тысяч лет, и где-то 50 тыс. лет назад в Европу из Африки пришли наши предки, кроманьонцы. Проходит какое-то время, несколько тысяч лет, и неандертальцы в Европе исчезают. Всё. Вот это всё, что мы знаем.
Не геноцид, а мультикультуризм)
// ох, чую и отгребу я
Barafu
А вы не смотрите научпоп. На Great Courses Plus 24часовая видеолекция по доисторическим людям.
webzuweb
Читаю книгу, которую посоветовал Билл Гейтс: «Sapiens: Краткая история человечества». Ноа Юваль Харари. Таки, интересная вещь…
Erelecano
Зайдите на postnauka.ru, там есть прекрасные лекции Дробышевского на тему антропологии, есть очень интересная лекция Михаила Гельфанда «Что мы прочитали в геноме неандертальца».
Если postnauka это не популяризаторы науки, то я уж и не знаю кто — популяризаторы.