Всем привет! У нашей команды Sci-One готово еще одно видео члена Комиссии по борьбе с лженаукой Александра Сергеева. На этот раз о том, почему теорию эволюции доказать невозможно. Видео и его расшифровка — под катом.
Почему теории не доказываются?
Этот аргумент приводят креационисты, сторонники разумного замысла и просто противники эволюции, которым ножом по сердцу тот факт, что они произошли от каких-то обезьяноподобных предков. Лучше уж происходить из глины.
Я не буду отвечать на вопрос о доказательствах эволюции. Потому что этот вопрос принципиально построен неверно. Выступая как представитель Комиссии по борьбе с лженаукой, я просто отмечу тот факт, что естественнонаучные теории в принципе не доказываются. Требование доказать теорию эволюции является абсурдным с точки зрения современной философии и методологии науки. Почему теории не доказываются?
Доказательство — это строгое логическое рассуждение, которое не оставляет никаких вариантов. То есть, как дважды два четыре или как теорема Пифагора. (Впрочем, даже математические утверждения порой можно поставить под сомнение, но об этом отдельный разговор.)
В естественных науках мы соотносим наши теории и другие идеи с наблюдениями и экспериментами. Но никакое наблюдение не может быть абсолютно вынуждающим — то есть таким, против которого ничего нельзя возразить. Тем более, оно не может обосновывать универсальное суждение, каковым является любая теоретическая идея. Но на чем же тогда основывается научная теория?
Уж во всяком случае, не на доказательстве. Верная научная теория — это не абсолютная истина. Это чемпион по объяснительной силе на сегодняшний день. Современная теория эволюции — самая целостная и последовательная теория, которая наилучшим образом позволяет охватить все, что нам известно про развитие биологического мира и не только. Другой такой же сильной теории в этой области просто нет!
Не «доказательства», а «подтверждения»
Более того, многие противники эволюции не представляют, что сама теория эволюции эволюционирует. (Да и вообще, все научные теории развиваются посредством эволюции.) Например, до Дарвина была ламарковская теория эволюции, но Дарвин ввел идею естественного отбора, и получилась уже другая теория эволюции, намного более сильная.
Но дарвиновская теория эволюции, по сути, не объясняла то самое, что было вынесено автором в заголовок его книги — происхождение видов. То есть изменчивость и приспособление она объясняла, но становление устойчивых видов — нет. Это удалось сделать только в рамках синтетической теории эволюции, которая появилась в середине XX века.
В общем, теория эволюции развивается. Это не догма, которая замерла 150 лет назад, когда Дарвин написал свою книгу. Это развивающаяся теория, и лучшей теории на сегодня нет. Если лучшая теория появится, она заменит теорию эволюции. Но только пока что каждый раз оказывается, что новые теории оказываются еще лучшими теориями эволюции.
Что же до конкретных подтверждений отдельных событий эволюционного процесса, то об этом надо читать в соответствующих источниках. Открываем, например, сайт «Проблемы эволюции» — там есть целый большой раздел, в котором перечислено множество таких фактов. Правда, там эти подтверждения на сайте не вполне корректно называют «доказательствами» и я бы рекомендовал это поправить. Но вряд ли это будет сделано, просто потому что к слову «доказательства» привыкли. Но вы теперь знаете, что правильное слово — «подтверждения». А доказательств в естественных науках не бывает.
Если вам понравился выпуск, не забудьте подписаться на канал.
Текст подготовила Екатерина Шутова.
Комментарии (292)
DagothNik
16.08.2016 20:53«Из глины». Я всегда думал, что верующие трактуют это иносказательно. В плане, что некое разумное существо (или скорее существа, на это в Библии есть указания) создало человека и жизнь на Земле в следствии (не)удачного эксперимента. Это хоть как-то похоже на правду. Нет, они правда считают что их слепили из глины?
Imposeren
16.08.2016 21:08+12Ваша «иносказательная» версия это уже адаптация под научные факты и попытка подружить «магию» и факты. Изначально конечно же верили в это в буквальном смысле. Да и сейчас еще живы суеверия и вера в магию. Так-что вполне представляю себе людей верящих, что человека в буквальном смысле создали из глины, а женщину из ребра Адама. Ну а еще учтите что ветхий завет изначально написан на древнееврейском языке, так-что там может быть или глина, или прах земли, или грязь.
praporweg
16.08.2016 22:09+9Согласен с вами, многие мои знакомые мусульмане (а Коран весьма похож по содержанию на Библию), воспринимают «из глины» дословно.
Или другой пример, в 1616 году католическая церковь запретила считать гелиоцентризм реальностью, мотивируя это прямым противоречием с содержимым священных писаний. В начале 19 века запрет сняли, ибо уже мало кто сомневался в гелиоцентризме
Т.е. если бы религиозные писания обосновывались по тому же принципу что и научные (рациональный анализ, доказательная база, фальсифицируемость), то все авраамические религии исчезли бы уже к середине 20 века.
geher
16.08.2016 22:39+7А в чем проблема? Чем глина, прах земной или что еще лучше или хуже любой другой материи?
Разобрал на протоны-нейтроны-электроны и собрал по новой, отбросив лишнее.
Так что с этой стороны я бы на месте верующих не напрягался и «адаптацией версии» в данном контексте не занимался.
Да и с ребром никаких проблем. Взял генетический материал (с запасом для многочисленных экспериментов), провел генетическую модификацию, вырастил новый организм.
Короче говоря, из глины, так из глины, из ребра, так из ребра. Существующим законам мироздания не противоречит, доказать, как и опровергнуть, никак. Спокойно можно верить и не заморачиваться хоть в прямом смысле, хоть в иносказательном.
Полюбому получается как со старым лесом. Не зная предыстории никогда не докажешь, может кто-то посадил, а может сам вырос в соответствии с законами природы.praporweg
16.08.2016 23:47+3Для теиста вопрос не принципиален, но все куда сложнее с позиционированием. Доказали что собрали из глины? Отлично, осталось показать кто создал, инопланетяне (уфологи взволновались)? Бог Авраама? Титан Прометей (да он тоже людей из глины создал)? Доказали что Бог Авраама, отлично! Но это Господь какой религии? Аллах? Бог христиан? Яхве? Ну допустим это Бог христиан. Вот то спор пойдет у протестантов, католиков и православных.
Т.е. доказательство бытия творца не обязательно доказательство бытия Бога. А доказательство бытия Бога, не обязательно доказательство истинности вашей религии.
mihailfilatov
17.08.2016 10:46>Но это Господь какой религии? Аллах? Бог христиан? Яхве?
Это один и тот же Бог для всех трех религийs-kozlov
17.08.2016 11:19+1Отлично, у нас есть единый бог. Осталось узнать, какой он. В частности, чего он хочет? По какой книге мне жить, чтобы не попасть в ад: по Библии или Корану? Попаду ли я в ад за то, что ел свинину? Попаду ли я в ад за то, что не ел свинину в каждый пятый четверг года?
isden
17.08.2016 11:29+3Вроде тут где-то уже была эта картинка
mihailfilatov
17.08.2016 13:28А здесь начинается игра в русскую рулетку, в которой 7 из 8 патронов боевые. Те кому повезет и они угадают религию те попадут в рай, а неудачники в раю не нужны
praporweg
17.08.2016 14:02+1Я бы уточнил, в мире десятки тысяч религий, так что шанс угадать в рулетку очень низкий.
s-kozlov
17.08.2016 14:48Прибавим к этому интуитивное соображение, что вероятность истинности каждой из существующих религий исчезающе мала.
mihailfilatov
18.08.2016 10:40Можно отбросить ряд религий в которых отсутствуют рай и ад, есть только переселение души, а также религии, в которых есть просто загробный мир без рая и ада. И еще объединить ряд течений одних и тех же религий, например, православные не утверждают, что все католики будут гореть в аду и наоборот и т.д. и тогда едва ли несколько сотен наберется. Шансы есть, пусть и небольшие
taujavarob
18.08.2016 18:08mihailfilatov > Можно отбросить ряд религий в которых отсутствуют рай и ад
То есть всех жителей Китая, Индии, Японии и частично Южной Азии?
Останется нет так уж много людей (относительно общего количества) которые исповедуют те религии, где есть рай и ад.
Вывод — Религия не есть утешение. (С)isden
18.08.2016 18:27Справедливости ради, в буддизме и даосизме тоже есть концепции ада и рая.
Вот насчет индуизма и синтоизма я точно уже не помню, в первом там, вроде, все сложно (в индуизме почти везде так :)), а насчет синтоизма я почти не в теме.Noeren
19.08.2016 07:10В синтоизме есть Ёми но Куни — не совсем ад, но страна мёртвых.
ArkturTierry
19.08.2016 09:53в индуизме точно так же есть наказание и награда после смерти. Просто индуисты не стали выдумывать специальные места с блэкджеком и шлюхами, а говорят, что будешь праведником -станешь брахманом, раджой, а там и до богов можно дорасти. Качай экспу, ну то есть улучшай карму и всё будет норм. Не очистишь карму -добро пожаловать в шудры, а то и в черви.
Страх смерти -один из базовых. И все религии его используют на всю катушку, просто способы использования разные.
В буддизме вроде нет концепции рая, нирвана -это не рай, это состояние «мне вообще всё пох».Noeren
19.08.2016 10:05В буддизме есть концепция перерождения в высших и низших мирах, которые в целом, концептуально, примерно описывают рай и ад соответственно. За тем исключением, что из этих миров можно переродиться в другие миры, в зависимости от зарабатываемой/отрабатываемой в этих мирах кармой.
Noeren
19.08.2016 10:11Точнее, в буддизме аж шесть миров — мир ада, голодных духов, животных, людей, полубогов, богов.
chernilschik
18.08.2016 11:16Если в каких-то религиях есть концепция: «Можно попасть в рай, и не веря в бога (не быть адептом, послушником и т.д.), но если живешь „праведно“, то шансы увеличиваются. Достаточно сделать выборку правил при которых наибольший охват положительных результатов. + Есть религии в которых правила устанавливаются только для их последователей, а остальные все-равно попадут в рай.
Так, что если сравнивать с русской рулеткой, то там полный набор пустых, холостых, боевых и, способных дать осечку, патронов.Incidence
19.08.2016 00:15Если в каких-то религиях есть концепция: «Можно попасть в рай, и не веря в бога (не быть адептом, послушником и т.д.), но если живешь „праведно“, то шансы увеличиваются. Достаточно сделать выборку правил при которых наибольший охват положительных результатов.
Р. Докинз «Эгоистичный ген». Там пол-книги как раз об этом :)
s-kozlov
20.08.2016 09:21ИМХО, вероятность того, что все существующие религии ошибочны, намного-намного больше, чем того, что хотя бы одна из них истинна. Так что нет смысла даже считать такие смешные вероятности, а тем более менять из-за них жизнь.
taujavarob
22.08.2016 17:54-1s-kozlov > Так что нет смысла даже считать такие смешные вероятности, а тем более менять из-за них жизнь.
Дело в том, что люди выбравшие конкретную религию в нужное время и… двигают эту (в том числе и вашу) жизнь.
«А те кто рискует и к кому благоволит Бог — те и двигают этот мир.»
https://geektimes.ru/post/276736/#comment_9330566
zetta
22.08.2016 18:20вы бредите
жизнь, в том числе и вашу, двигают как раз те, кого религия гнобит за их свободомыслие и жажду истины
религия — опиум для народа
s-kozlov
23.08.2016 11:13люди выбравшие конкретную религию в нужное время и… двигают эту (в том числе и вашу) жизнь
Конечно, двигают. Назад, в средневековье.taujavarob
23.08.2016 18:14-1s-kozlov > Конечно, двигают. Назад, в средневековье.
zetta > жизнь, в том числе и вашу, двигают как раз те, кого религия гнобит за их свободомыслие и жажду истины
Жажда истины смысла не имеет. Ну, узнаешь. Ну сменится одна парадигма (истина) на другую парадигму (истину) — ну и что?
Жажда же при жизни своей узнать куда попадёшь после смерти своей — вот сила что двигает мир:
«Большинство западных людей (протестантов) не рискуют узнать это при жизни своей.
А те кто рискует и к кому благоволит Бог — те и двигают этот мир.»
https://geektimes.ru/post/276736/#comment_9330566
zetta > религия — опиум для народа
Большинство (Индия, Китай, Азия) живущих на Земле людей не используют религию для утешения (нет в их религии понятия рая) — они используют религию как традицию.zetta
23.08.2016 19:58+1>Жажда истины смысла не имеет.
ну знаешь, как же не имеет — я же не только ваш бред читаю в интернете, а много других полезных вещей — вся технология современной цивилизации порождение жажды истины
>Жажда же при жизни своей узнать куда попадёшь после смерти своей — вот сила что двигает мир
каким-же образом эта жажда двигает мир? поподробней пжалста
впрочем, если вы согласны, что эта жажда двигает мир назад в средневековья — можете не отвечать
>Большинство (Индия, Китай, Азия) живущих на Земле людей не используют религию для утешения
а это не про утешение — эта фраза даааааавноооо потеряла тот смысл, что вкладывал в нее дедушка Маркс — сейчас она используется для указания эффекта одурманивания людей, лишения людей желания познания вселенной и втюхивания вместо этого всяких выдуманных, а зачастую и выгодных определенным группкам засранцев, идеек без надобности весь этот трэш обосновывать
>они используют религию как традицию
т.е. «жажда же при жизни своей узнать куда попадёшь после смерти своей» никакого отношения уже к вопросу не имеет
ч.т.д. собстна
и перестанте уже рекламировать ваш трешняк в другом топике — это никому не интересно
hokum13
24.08.2016 09:07>Жажда истины смысла не имеет.
Все-таки жажды знаний, а не истины. Жажда истины, это когда тебе говорят неправду и ты пытаешься докопаться до истины (правды). А научный подход уже давно перешагнул сферу знаний описанную в библии. И если «земля плоская/круглая» — поиск истины, то поиск базонов или открытие иных миров — жажда знаний. А вот Вы как раз можете искать истину, т.к. уровень Ваших знаний сильно ниже чем доступный для науки, и я надеюсь Вы ее найдете.
>не используют религию для утешения
«Религия есть опиум народа. Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.» Т.е. если по русски, то дело не в наличии/отсутствии бога, а в классовой борьбе и участии в ней религии на стороне «плохих дядей».
>Жажда же при жизни своей узнать куда попадёшь после смерти своей
Ядерная энергетика — одно величайших открытий 20-го века, я так понимаю чтобы побыстрее узнать, что там, за вратами? А нейронные сети разрабатывают, чтобы еще до этого рассчитать рай на компе, побродить по нему в oculus-е и выбрать наиболее удачное облако? И конечно же золотой iphone с брильянтовым крестом является NFC пропуском через vip-калитку!zetta
24.08.2016 17:02>Все-таки жажды знаний, а не истины. Жажда истины, это когда тебе говорят неправду…
ну хорошо, жажда Истины — так подходит? :)taujavarob
24.08.2016 18:26-1zetta > вся технология современной цивилизации порождение жажды истины
Вовсе нет. Истина — это как метры и секунды в спорте. К истине никто не стремится — она побочная к стремлению совсем другим вещам (славе, богатству, престижу… ).
Ну нет спортсменов плавающих в закрытом бассейне и обновляющих рекорды втихомолку!
Смысла в этом нет.
Истины меняются непрерывно. Какой смысл стремится к очередной истине?
hokum13 > Все-таки жажды знаний, а не истины.
Зачем? Никто не ищет знания ради знания.
Раньше искали Истину так как Истина была Богом. — Зачем сейчас искать истину (одну из бесконечно количества сменяемых или знания(чего?) — смысла в этом поиске знания ради знания нет никакого. — И поэтому никто этого не делает.
zetta > а это не про утешение — эта фраза даааааавноооо потеряла тот смысл
Зачем же вы из пыльного сундука своего достаёте и сюда тащите потерявшую смысл фразу?
hokum13 > Религия — род духовной сивухи…
Никогда такого не было. Какая сивуха у Древних греков или римлян? — Там даже рая не было.
Религия — это традиции.
zetta > жажда двигает мир назад в средневековья — можете не отвечать
Религия — это традиции. — Вот вы галстук одеваете — вы сразу в средневековье попадаете (тогда его там и изобрели)?
hokum13 > Ядерная энергетика — одно величайших открытий 20-го века, я так понимаю чтобы побыстрее узнать, что там, за вратами?
Чушь пишите.
zetta
24.08.2016 18:58+1>Вовсе нет. Истина — это как метры и секунды в спорте.
вовсе да — Истина — это как информация о мироустройстве — все остальное — ваши фантазии
>Зачем? Никто не ищет знания ради знания.
некоторые ищут — им это приносит удовлетворение природного любопытства
>Зачем сейчас искать истину
познание вселенной имеет совершенно очевидную пользу в повышении качества и продолжительности жизни, не говоря уже об удовлетворении любопытства
>Никогда такого не было. Какая сивуха у Древних греков или римлян?
это было сказано о христианстве — что совершейнейшая правда
>Религия — это традиции
пожалуй нет — религия это безосновательная вера в неведомую ё*аную *уйню в первую очередь — это совершенно очевидно из факта существования совсем свежих религий — какие там традиции, окститесь
>Вот вы галстук одеваете — вы сразу в средневековье попадаете?
когда галстук — нет, а вот когда вы презервативы запрещаете — то да, попадаете — ваш пример некорректен — традиции могут содержать и рациональное, и бессмысленное, и иррациональное, и откровенно вредное — проблема с религией в том, что она требует следовать всем традициям без разбора и размышления — включая иррациональные и откровенно вредные — т.е. религия двигает мир в средневековье
>Чушь пишите.
скорее сарказм…
s-kozlov
25.08.2016 06:15+1К истине никто не стремится
Ну нет спортсменов плавающих в закрытом бассейне и обновляющих рекорды втихомолку!
Смысла в этом нет.
Никто не ищет знания ради знания.
Как у Вас легко и непринужденно получаются такие обобщения. Наверно, знаток людских душ. Хотя нет, скорее всего, Вы просто судите по себе.
s-kozlov
25.08.2016 06:18Жажда же при жизни своей узнать куда попадёшь после смерти своей — вот сила что двигает мир
Ядерная энергетика — одно величайших открытий 20-го века, я так понимаю чтобы побыстрее узнать, что там, за вратами?
Что из этого чушь?
Noeren
25.08.2016 06:19Кстати, как там дела с обнародованием вашего головокружительного доказательства существования бога?
hokum13
25.08.2016 10:10taujavarob >Ну нет спортсменов плавающих в закрытом бассейне
Про Перельмана слышали? Про Сатоши Накамото? Пороюсь, найду таких гениев во всех областях науки, но мне лень это делать просто ради спора с Вами.
taujavarob>Никто не ищет знания ради знания.
Какой практический смысл в деятельности ЦЕРНа?
taujavarob>Истины меняются непрерывно.
Это религии, боги и знания меняются непрерывно, а истина всегда неизменна. Истина появляется, когда есть 2 равновероятные точки зрения. Наука этот этап в основном перешагнула.
taujavarob>Раньше искали Истину так как Истина была Богом.
Раньше искали истину, так как истину скрывали богом! Как только религия была осмеяна и задвинута на положенное место, поиск истины прекратился и появился поиск знания!
taujavarob>И поэтому никто этого не делает.
Весь двадцатый век СССР вкладывал в фундаменталку деньги, не ожидая краткосрочной выгоды. В результате мы имеем ядерную энергетику, космическую связь и лечим то, что раньше даже распознать не могли. Но спасибо Ливанову и Медведеву, теперь делать не будем.
taujavarob>Какая сивуха у Древних греков или римлян?
Естественно речь шла про «религии спасения». Но свой загробный мир был и у греков/римлян и туда еще попасть надо было!
taujavarob>Религия — это традиции.
Религия — это лож! Лож, ради власти и контроля! Религия ни разу не традиционна и все ее действия нацелены на политический результат. Если ради результата нужно поступиться традицией — это будет сделано! Почитайте про никейский собор хотя бы, про действия современников я вообще молчу.
taujavarob>Чушь пишите.
zetta>скорее сарказм…
Нет, я просто уже откровенно издеваюсь!
zetta>религия это безосновательная вера в неведомую ё*аную *уйню в первую очередь
Дай пять! :) Главное не акцентировать на конкретном течении, а то посадют. :(taujavarob
25.08.2016 19:06-1Noeren > Кстати, как там дела с обнародованием вашего головокружительного доказательства существования бога?
Хм, никто так и не понял (в том числе и вы), что я хотел доказать неразумность вопроса «кто создал Бога»? — Начали мне просто хамить. Ну, атеисты, что с них взять то. ;-)
zetta > проблема с религией в том, что она требует следовать всем традициям без разбора и размышления — включая иррациональные и откровенно вредные — т.е. религия двигает мир в средневековье
Смотрите как hokum13 вам отвечает на это > Религия ни разу не традиционна и все ее действия нацелены на политический результат. Если ради результата нужно поступиться традицией — это будет сделано!
Так что вы уж там оба определитесь, религия есть действующая сила в мире или нет?
(кстати, космические корабли, перед стартом, в России освещают — ТРАДИЦИЯ!).
zetta > некоторые ищут — им это приносит удовлетворение природного любопытства
Вот! — не поиск знания ради знания, а для «удовлетворение природного любопытства». — Это как кроссворды на последней странице разгадывать — не ради же кроссворда, а паки чаяния потешить своё тщеславие!
zetta > познание вселенной имеет совершенно очевидную пользу в повышении качества и продолжительности жизни…
Да, это же очевидно, качества и продолжительности НАШЕЙ жизни зависит от того, узнаем ли мы что Вселенная сожмётся обратно или станет «замёрзшей» через сотни триллионов лет.
Что ещё «интересного» вы можете написать типа этого? Хм.?
zetta > это было сказано о христианстве — что совершейнейшая правда
Большинство людей на земле исповедовало и исповедуют иные религии. Там нет рая!
hokum13 > Про Перельмана слышали? Про Сатоши Накамото?
Перельман что — доказывает теоремы ради доказательства и сжигает их в печке?
Да, он отказался от миллиона — у него свои амбиции на это. Так и полно спортсменов что из-за своих амбиций (протестуя против чего-то и ли борясь за что-то) отказались от медалей!
Никто не ищет знания ради знания и никто не ставит рекорды ради рекордов — это бред и чушь!
И поиск знаний и рекорды в спорте и прочее и прочее — всё это ПОБОЧНЫЙ результат человеческой деятельности — а не смысл её!
hokum13 > Какой практический смысл в деятельности ЦЕРНа?
Ну, ЦЕРН же не ради ЦЕРНА построили? Как египетские пирамиды не ради пирамид строили то!
Амбиции:
Победили у одних — строим ЦЕРН и оправляем аппараты на Марс искать воду!
Если бы победили у других, то эти десятки миллиардов отправили бы на обеспечение водой людей в Африке, которая на Земле то находится.
hokum13 > Это религии, боги и знания меняются непрерывно, а истина всегда неизменна. Истина появляется, когда есть 2 равновероятные точки зрения. Наука этот этап в основном перешагнула.
Тут вам рекомендую, хоть на википедии, почитать, что такое «смена парадигм» в науке.
hokum13 > Раньше искали истину, так как истину скрывали богом! Как только религия была осмеяна и задвинута на положенное место, поиск истины прекратился и появился поиск знания!
В размышлении о Боге были открыты почти все законы физики! Ньютон больше написал богословских текстов чем текстов по физике или математике.
hokum13 > Весь двадцатый век СССР вкладывал в фундаменталку деньги, не ожидая краткосрочной выгоды.
Хм, СССР вкладывал в науку только тогда, когда хотел получить и побыстрее, конечно, оружие!!!
Только некоторым удавалось «стащить крохи» от этого «пирога» для «удовлетворения любопытства за государственный счёт» (известная цитата известного советского физика) — то есть за счёт недоедающего народа СССР.
Но СССР уже нет. Надорвался. Не вынес производства вооружения.
hokum13 > Естественно речь шла про «религии спасения». Но свой загробный мир был и у греков/римлян и туда еще попасть надо было!
То есть утешение для них было просто ПОПАДАНИЕ в загробный мир, а не вечное шатание по Земле. Я так вас понял?
hokum13 > Религия — это лож! Лож, ради власти и контроля! Религия ни разу не традиционна и все ее действия нацелены на политический результат. Если ради результата нужно поступиться традицией — это будет сделано! Почитайте про никейский собор хотя бы, про действия современников я вообще молчу.
Тут простая аналогия:
Традиции — это то, что «вырабатывает» религия.
Это аналогично тому, что «знания» — это то, что «вырабатывает» наука.
И то и то есть результат труда и времени многих людей. (Ну, а то что некоторые учёные подделывают свои результаты ради престижа — это широко известно).
hokum13 > Нет, я просто уже откровенно издеваюсь!
Вы просто в силу своего неокрепшего ещё ума вступаете в противоречие в своих же вышеприведённых постах. То есть ведёте себя непоследовательно. Бывает.Incidence
25.08.2016 20:18+1Хм, никто так и не понял (в том числе и вы), что я хотел доказать неразумность вопроса «кто создал Бога»?
У вас это не получилось, поскольку в рамках парадигмы о созданности ВСЕГО сущего вопрос о том, кто создал создателя — вполне логичен и неизбежен.
Тут вам рекомендую, хоть на википедии, почитать, что такое «смена парадигм» в науке.
А вам самому не мешало бы ознакомиться с практикой смены парадигм. В науке это происходит под давлением строгих опровергающих доказательств. В религии же — по желанию левой пятки очередных конъюнктурщиков у руля, при этом догматические основы всегда остаются неизменными.
В размышлении о Боге были открыты почти все законы физики! Ньютон больше написал богословских текстов чем текстов по физике или математике.
Эти два утверждения не связаны друг с другом никак, и не следуют одно из другого. Я вот тоже гораздо больше текста написал в срачах в интернете, чем в двух своих диссертациях, однако из этого не следует, что мои диссертации посвящены интернет-срачам, не так ли?
(Ну, а то что некоторые учёные подделывают свои результаты ради престижа — это широко известно).
Только в науке таких жуликов ждёт позор и изгнание, а в религии — почёт и уважение, а то и причисление к лику чего-нибудь там.taujavarob
26.08.2016 19:07-1Incidence > У вас это не получилось, поскольку в рамках парадигмы о созданности ВСЕГО сущего вопрос о том, кто создал создателя — вполне логичен и неизбежен.
Именно его (вопроса) нелогичность я и хотел показать. Но народ стал в ответ хамить. А хамам что-то доказать невозможно.
Incidence > А вам самому не мешало бы ознакомиться с практикой смены парадигм. В науке это происходит под давлением строгих опровергающих доказательств.
И всё же настоятельно рекомендую вам почитать у самого автора этой концепции «смены парадигм», как это происходит в науке — по его мнению — только со СМЕРТЬЮ большинства(!) почитателей одной парадигмы происходит смена парадигм.
Incidence > Эти два утверждения не связаны друг с другом никак, и не следуют одно из другого.
Понимаете — для открытия новых знаний нужна МОТИВАЦИЯ: занять новую должность, защититься, переехать в иную страну, кормить семью, просто любопытство и т.п.
В те же времена, МОТИВАЦИЕЙ к открытию новых законов было РАЗМЫШЛЕНИЕ о Боге. — Сейчас этой мотивации у учёных нет (хотя есть и нобелевские лауреаты которые не скрывают, но особо и не афишируют, не выпячивают, что они верят в Бога).
Incidence > Только в науке таких жуликов ждёт позор и изгнание, а в религии — почёт и уважение, а то и причисление к лику чего-нибудь там.
Если бы в универах преподавали религиоведении (планируют) вы бы знали и о гонениях на религиозных деятелей ЗА ЕРЕСЬ!"
Вообще — проблема обнаружения и искоренения ЕРЕСИ — это основная проблема религии.
Логика Аристотеля то и была привнесена в универы ( 12 век) с целью обнаружить ересь и аргументированно доказать виновность подозреваемого в ереси. (А уж потом эта логика была использована учёными в открытии законов естествознания).
То есть вы сейчас здесь(!) логически рассуждаете НЕ ПОТОМУ что кому-то захотелось ОТ БАЛДЫ начать изучать в универах в 12 веке логику — вовсе нет! От балды ничего в мире не происходит.
Однако, религиоведение в универах пока не преподают, отсюда и ваши «белые пятна» в понимании. Имхо.
s-kozlov > Товарищ, взываю к Вам еще раз: прекратите судить о других по себе. Приписывая другим скрытые мотивы, будьте готовы к тому, что любой мотив могут приписать любым Вашим действиям.
Посмотрел на пост, на который вы ответили этим своим призывом и не понял, вас там не упоминал, к какому конкретно предложению моему обращаетесь в том длинном посте неясно (цитаты вы не приводите).
hokum13 > 1. Это конъюнктурное политическое поведение, т.к. церковь боялась полета Гагарина, что как бы доказывает мои слова. Освещать стали 15 лет назад, а летают больше полувека, что как бы намекает.
Мы не знаем освящали или нет ракету Гагарина. Никаких фото и видео документов тогда при его первом полёте не делалось.
Единственное что мы знаем — это появление НОВОЙ традиции — … на заднее колесо автобуса.
Которую соблюдают ВСЕ, отправляющиеся с Байконура (и иностранцы и женщины).
Вывод: Ну, если не соблюдать религиозные традиции, то неизбежно появляются новые. ;-)
Кстати, в космонавтике работают самые СУЕВЕРНЫЕ люди на свете. Парадокс?
hokum13 > 2. Это очень прискорбный для нашей космонавтики факт, свидетельствующий о моральной и научной деградации отрасли.
Были попытки НЕ следовать традициям в космонавтики (одна из них — введена Королёвым: НЕ делать запуск в понедельник) — стали запускать по понедельникам — и «понедельничные пуски» были статистически (хотя большой статистики НЕ стали набирать то) неудачными. Вернулись обратно к традиции от Королёва — НЕ делать запуск в понедельник.
Если для того, чтобы полёт был удачным надо выйти и… на заднее(!) колесо автобуса, а перед дальней дорогой присесть на минутку, а перед смертельным боем перекреститься — то ТАК И БУДУТ ВСЕ НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ ДЕЛАТЬ!
hokum13 > В РПЦ геи запрещены, в католичестве разрешены, улавливаете суть?
Пути этих церквей разошлись давно.
hokum13 >> Вот! — не поиск знания ради знания, а для «удовлетворение природного любопытства». >
А в чем концептуальная разница?
Как в чём? В ПРИЧИНЕ!
Человек не ищет знаний ради знаний. Не ест ради едения. Не спит ради спания. Не ходит ради ходения.
Вам надо усвоить это. Ибо иначе ваш мозг находится в темноте неведения.
hokum13 > На секундочку, этим вопросом занимается ЦЕРН (если я не путаю), кроме прочего побочным продуктом является интернет. Клевое, бесполезное изобретение! Если наука ушла за пределы Вашего (и моего) понимания, это не значит, что через 10-100-1000 лет из нее не будет выхлопа.
Ваше возражение из типа таких:
Если бы не было войны, то не изобрели бы то-то и то-то.
Если бы не тратили сотни миллиардов на космос то у нас не было бы таких то и таких то материалов, которые мы сейчас на кухне применяем.
Нет, такие возражения сейчас не катят. Либо земляне тратят десятки миллиардов на поиск ВОДЫ на Марсе, либо эти же деньги на обеспечение ВОДОЙ миллионов людей в Африке.
hokum13 > 6.9(всего)-2.3(христиан)+1.55(мусульман)+0,95(индуисты)=2,1(остальных). Данные из вики. Т.е. остальных религий и на христианство не наберется. Да, я понимаю что количество верующих завышено в разы, но соотношение надо думать не изменится.
Где у вас китайцы и японцы?
hokum13 > О его доказательстве узнали лишь потому, что он попросил проверить док-во. Ну ок, доказывал он ее чтобы потешить свое ЧСВ, и что это доказывает? А Вы сейчас суеверие тоже из корыстных побуждений защищаете?
ЧСВ. ;-)
hokum13 >>Как египетские пирамиды не ради пирамид строили то! > А ради чего, если не секрет? Космический корабль закапывали? Или 100-метровый фалос прятали, чтобы скрепы не пострадали?
Ради ЧСВ фараона! Именно его ЧСВ и было той силой что возвела ПИРАМИДЫ!
hokum13 > Пол века назад разрабатывали проекты разворота рек и прочего терраформинга. Потом вроде поняли что слабо и что тренироваться надо на кошках (Марс/Венера). А Вы предлагаете таки на Земле тренироваться?
Тут уж чьи амбиции пересилят. — Если для обеспечения водой африканцев её надо найти на Марсе и доставлять оттуда — то тут уж я конечно благоговею перед исследователями Марса! ;-)
hokum13 > Сейчас финансирование вообще не выделят, если не обрисуешь — какая выгода.
Это было и при СССР: Какая выгода? — Либо военная либо престиж науки в СССР (идеологическая — в конечном итоге та же военная). Иного было не дано. Знания ради знаний никому никогда не были нужны и сейчас не нужны.
hokum13 > Только «вечное шатание» в виде призрака. А там вполне в теле.
То есть на выбор — «вечное шатание» в виде призрака по Земле или лежать в мёртвом теле(точно в теле? — оно же в могиле(в склепе)?) в «мире мёртвых»? — Хм, хорошее «утешение» то, предлагала тамошняя религия им! ;-)
hokum13 > Т.е. традиции не даны богом? Ок. Т.е. традиции не священны, а даны человеком? Т.е. если традиция устаревает ее можно отменить или заменить?
Традиции даются Богом ЧЕРЕЗ ЛЮДЕЙ! Иначе никак!
hokum13 > Т.е. как я и говорил: религия — «политическая проститутка»! Зачем она такая вообще нужна?
Есть НАУЧНЫЕ современные(!) исследования, что без возникновения «религиозного внутреннего чувства» обезьяна просто не стала бы человеком.
Для того чтобы стать человеком мозг просто «требует» возникновения и наличия «религиозного внутреннего чувства».
Ну, а уже потом, можно и взбунтоваться и заявить на весь мир — «Мы не нуждаемся в Боге (в этой типа гипотезе)». — Ну, это уже потом. Гордыня когда овладевает человеком.
hokum13 > Ну судя по месту в тексте Вы признаете, что богословы «подделывают свои результаты», но апеллируете к тому, что не они одни такие плохие? Круто! Перефразируйте, что-ли.
ВСЕ ЛЮДИ ГРЕШНЫ!
hokum13 > >То есть ведёте себя непоследовательно. Бывает. > Можно пример?
Да все мои ответы вам и есть примеры этого!
Имхо, конечно, имхо.
zetta > нет, ну понятно, что можно заявить, что бога никто не создавал, и он был всегда…
Нет, я хотел показать бессмысленность самой постановка этого вопроса — «кто создал Бога?».
Без заявления о том что «он был всегда». — этого нам не дано знать.
zetta > мой поинт не в том, что неизменна, а в том, что «она требует следовать всем традициям без разбора и размышления» — древность традиций никакого значения не имеет — я вам указал на существование совсем свеженьких религий — вы для своего удобства это проигнорировали
Но если традиции ВСЁ ЖЕ меняются ПРИ РАЗБОРЕ («разборках») то ваш посыл («следовать БЕЗ РАЗБОРА') нелогичен!
Традиции вполне себе историчны, к примеру — сейчас церковь не требует „побивать камнями“.
zetta > это именно поиск знания ради знания — сферических коней в вакууме не бывает — всей жизнедеятельностью всех биологических существ движут какие-либо стимулы — вы нагло передергиваете
Вы опять нелогичны. Сферических коней в вакууме не бывает — это верно. Но и поиск знания ради знания НЕ БЫВАЕТ!
zetta > любопытство ничего общего с тщеславием не имеет
Хм, общее у них одно — это всё ЧСВ человеческие(!)
zetta > все прикладные науки являются очевидным продолжением фундаментальных
Очередная попытка обосновать поиск воды на Марсе для спасения от обезвоживания миллионы людей в Африке.
zetta > большая часть законов физики были открыты за последние 100 лет — развитие науки экспоненциально;
Фундамент то остался тот же!
zetta > во-вторых, в размышлении о боге Ньютон как раз позорно слился,
Я бы на вашем месте не стал нападать на Ньютона. Не ровня вы ему. Имхо. Да и ответить он вам не может сейчас. Вот когда вы возможно „встретитесь“ с ним, тогда и… поговорите с ним по… душам.
zetta >> Ньютон больше написал богословских текстов чем текстов по физике или математике. > и кто знает об этом?
Наступает время когда его богословские труды станут изучать в универах не только богословы. ;-)
artemerschow
26.08.2016 19:34Всю эту простыню текста разбирать очень не хочется, поэтому давайте начнём с простого:
>Есть НАУЧНЫЕ современные(!) исследования, что без возникновения «религиозного внутреннего чувства» обезьяна просто не стала бы человеком.
Просто прикрепите ссылочку на исследования. Очень желательно с DOI
zetta
26.08.2016 19:52>только со СМЕРТЬЮ большинства(!) почитателей одной парадигмы происходит смена парадигм.
third-cause fallacy
>В те же времена, МОТИВАЦИЕЙ к открытию новых законов было РАЗМЫШЛЕНИЕ о Боге.
отнюдь — скорее размышление о природе/вселенной — те, кто исходил в своих размышлениях из пресуппозиции бога всегда ошибались (что не удивительно), и таковые их размышления никакого практического результата никогда не имели
>Как в чём? В ПРИЧИНЕ!
т.е. вы примите тезис «знание ради знания» только если это будет совершенно беспричинно? а т.к. беспричинны у нас только квантовые явления, то «знания ради знания» не бывает… ловкая попытка… но бессмысленная — еще раз — веруны совершенно беспринципные люди :)
>ВСЕ ЛЮДИ ГРЕШНЫ!
определение греха в студию
>Нет, я хотел показать бессмысленность самой постановка этого вопроса — «кто создал Бога?».
я не вижу, как данный вопрос может быть бессмысленным вне контекста утверждения о вечности бога — поясните пжалста
>Но если традиции ВСЁ ЖЕ меняются ПРИ РАЗБОРЕ
нет, их не при разборе меняют, их назначают, и их назначение не коррелируется никаким образом с истиной — отсюда и означенный мною тезис
>Вы опять нелогичны. Сферических коней в вакууме не бывает — это верно. Но и поиск знания ради знания НЕ БЫВАЕТ!
мы называем удовлетворение любопытства — поиском знания ради знания — см.выше касательно причинности
>Хм, общее у них одно — это всё ЧСВ человеческие(!)
нет, у них общее только биологические истоки — и то и другое основанно на биологических инстинктах — но на совершенно разных, и водораздел, каковые инстинкты мы считаем достойными, а какие нет, как раз разделяет ЧСВ как недостойное, а любопытство как достойное — еще раз, вы бессовестно передергиваете
>Очередная попытка обосновать поиск воды на Марсе для спасения от обезвоживания миллионы людей в Африке.
у вас по существу есть что возразить? вся современная электроника, включая, кстати, электронные коммуникации, — т.е. средство, с помощью которого вы тут с нами делитесь своими откровениями, непосредственное приложение фундаментальной физики в лице квантовой механики.
>Фундамент то остался тот же!
нет, фундамент поменяли в начале 20 века
>Я бы на вашем месте не стал нападать на Ньютона.
я не нападаю — я факт констатирую — это его собственное заявление
>Наступает время когда его богословские труды станут изучать в универах не только богословы. ;-)
психологи и психиатры только если
хаха :)
s-kozlov
26.08.2016 06:28Товарищ, взываю к Вам еще раз: прекратите судить о других по себе. Приписывая другим скрытые мотивы, будьте готовы к тому, что любой мотив могут приписать любым Вашим действиям.
hokum13
26.08.2016 10:59+1>(кстати, космические корабли, перед стартом, в России освещают — ТРАДИЦИЯ!).
1. Это конъюнктурное политическое поведение, т.к. церковь боялась полета Гагарина, что как бы доказывает мои слова. Освещать стали 15 лет назад, а летают больше полувека, что как бы намекает.
2. Это очень прискорбный для нашей космонавтики факт, свидетельствующий о моральной и научной деградации отрасли.
>Смотрите как hokum13 вам отвечает на это
У нас мало противоречий по этому поводу. Просто когда церковь встречается с непреодолимым препятствием — меняет традиции, а когда с преодолимым — ломает об колено. В РПЦ геи запрещены, в католичестве разрешены, улавливаете суть?
>Вот! — не поиск знания ради знания, а для «удовлетворение природного любопытства».
А в чем концептуальная разница?
> узнаем ли мы что Вселенная сожмётся обратно или станет «замёрзшей»
На секундочку, этим вопросом занимается ЦЕРН (если я не путаю), кроме прочего побочным продуктом является интернет. Клевое, бесполезное изобретение! Если наука ушла за пределы Вашего (и моего) понимания, это не значит, что через 10-100-1000 лет из нее не будет выхлопа.
>Большинство людей на земле исповедовало и исповедуют иные религии.
6.9(всего)-2.3(христиан)+1.55(мусульман)+0,95(индуисты)=2,1(остальных). Данные из вики. Т.е. остальных религий и на христианство не наберется. Да, я понимаю что количество верующих завышено в разы, но соотношение надо думать не изменится.
>Перельман что — доказывает теоремы ради доказательства и сжигает их в печке?
О его доказательстве узнали лишь потому, что он попросил проверить док-во. Ну ок, доказывал он ее чтобы потешить свое ЧСВ, и что это доказывает? А Вы сейчас суеверие тоже из корыстных побуждений защищаете?
>Как египетские пирамиды не ради пирамид строили то!
А ради чего, если не секрет? Космический корабль закапывали? Или 100-метровый фалос прятали, чтобы скрепы не пострадали?
>отправили бы на обеспечение водой людей в Африке, которая на Земле то находится.
Пол века назад разрабатывали проекты разворота рек и прочего терраформинга. Потом вроде поняли что слабо и что тренироваться надо на кошках (Марс/Венера). А Вы предлагаете таки на Земле тренироваться?
>В размышлении о Боге были открыты почти все законы физики!
Ага, бозон Хигса, нейтрино, фотоны… Все это открыл Василий Блаженный, в своем безумии… Но поскольку он святой и амбициями не обладал, то и не записывал свои откровения и никому их не рассказывал, а принимал их как дар божий… Вы в курсе за что казнили Бруно? До чего он там доразмышлялся?
>Хм, СССР вкладывал в науку только тогда, когда хотел получить и побыстрее, конечно, оружие!!!
Угу, а Гагарин был шахидом. Должен был спуститься на парашюте с поясом смертника в Белый Дом и… Чушь не несите. Да, от науки требовались результаты, но многие исследования проводились вообще без прицела на реальное (и тем более на военное) применение. Это называется развитие фундаментальной науки. Сейчас финансирование вообще не выделят, если не обрисуешь — какая выгода.
>Я так вас понял?
Ну как то так. Только «вечное шатание» в виде призрака. А там вполне в теле.
>Традиции — это то, что «вырабатывает» религия.
Т.е. традиции не даны богом? Ок. Т.е. традиции не священны, а даны человеком? Т.е. если традиция устаревает ее можно отменить или заменить? Т.е. как я и говорил: религия — «политическая проститутка»! Зачем она такая вообще нужна?
>Ну, а то что некоторые учёные подделывают свои результаты
Ну судя по месту в тексте Вы признаете, что богословы «подделывают свои результаты», но апеллируете к тому, что не они одни такие плохие? Круто! Перефразируйте, что-ли.
>То есть ведёте себя непоследовательно. Бывает.
Можно пример? Или Вы не заметили сарказма в моих словах и к Вам нужно обращаться как Элкору?artemerschow
26.08.2016 11:47Amicus Plato, sed magis arnica Veritas
>Вы в курсе за что казнили Бруно? До чего он там доразмышлялся?
Если вы хотите что за веру в то, что Земля круглая и вертится вокруг Солнца, то не стоит. Его не за это сожгли, а за то, что он отвергал и высмеивал основополагающие догматы христианства. Что, впрочем, не сильно обеляет церковь, но тем не менее. (arzamas.academy/mag/164-bruno)
P.S.- если мы говорим про обмахивание мокрым веником ракеты, то «освящают».hokum13
26.08.2016 12:35+1>Его не за это сожгли
Я в курсе. Эта фраза была в ответ на «В размышлении о Боге были открыты почти все законы физики!». Т.е. человек размышлял о боге и открыл (довел до ума) закон физики. Только вот размышления о боге были еретическими. То что его за это казнили, в данном ответе для меня не принципиально.
Это все равно что говорить, что Адольф Алоисович размышлял о гуманизме и человеколюбии, увеличивая могущество и влиятельность Германии. Вроде и не лож, но звучит как-то не очень, не находите?
>то «освящают».
Каюсь, грешен, генетической грамотностью не обладаю. :(
zetta
26.08.2016 17:18+1>я хотел доказать неразумность вопроса «кто создал Бога»?
нет, ну понятно, что можно заявить, что бога никто не создавал, и он был всегда — но тогда вы неизбежно впадаете в special pleading fallacy, единственным выходом из которого является, собственно, фактическое док-во существования бога — эта вилка просто неизбежна
>Смотрите как hokum13 вам отвечает на это
одно не исключает другого — мой поинт не в том, что неизменна, а в том, что «она требует следовать всем традициям без разбора и размышления» — древность традиций никакого значения не имеет — я вам указал на существование совсем свеженьких религий — вы для своего удобства это проигнорировали
>Вот! — не поиск знания ради знания, а для «удовлетворение природного любопытства».
да нет уж — это именно поиск знания ради знания — сферических коней в вакууме не бывает — всей жизнедеятельностью всех биологических существ движут какие-либо стимулы — вы нагло передергиваете
>а паки чаяния потешить своё тщеславие!
бредить изволите — любопытство ничего общего с тщеславием не имеет — не судите людей по себе
>Да, это же очевидно, качества и продолжительности НАШЕЙ жизни зависит от того, узнаем ли мы что Вселенная сожмётся обратно или станет «замёрзшей» через сотни триллионов лет.
уровень вашего интеллекта в моих глазах падает все ниже и ниже — не примите это как ad hominem — это просто вывод такой;
все прикладные науки являются очевидным продолжением фундаментальных — для того, чтобы понять судьбу вселенной, надо пониамать, из чего вселенная состоит и каким законам пончиняется — это знание имеет непосредственное прикладное значение — это настолько очевидно, что непонимать этого может только либо идиот, либо лжец — делать вид, что не понимает… впрочем, я уже попривык, что веруны принадлежат исключительно к этим двум категориям.
>Большинство людей на земле исповедовало и исповедуют иные религии.
вы не поняли? фраза «религия — опиум для народа» была сказана К.Марксом относительно христианства — к чему этот ваш комментарий?
>В размышлении о Боге были открыты почти все законы физики!
во-первых, это очевидный бред — большая часть законов физики были открыты за последние 100 лет — развитие науки экспоненциально;
во-вторых, в размышлении о боге Ньютон как раз позорно слился, когда не смог решить проблему гравитационного равновесия для более чем двух тел, и заявил, что для поддержания такого равновесия пренепременно требуется божественное вмешательство — как видите, там, где начинается бог — поиск истины останавливается — оно и понятно — богом можно любую хрень «объяснить» — когда Наполеон спросил Лапласа, прочитав его труд «Небесная механики» — почему он ни разу не упомянул создателя вселенно — Лаплас ответил — «Я не нуждаюсь в подобной гипотезе», а когда Лагранж прослышал про этот диалог, он саркастически заметил «Ах! Это прекрасная гипотеза — она многое объясняет!»
>Ньютон больше написал богословских текстов чем текстов по физике или математике.
и кто знает об этом? единицы — большинству он известен совсем другими текстами — именно по физике и математике — его бредни на богословские темы никакой пользы никому не принесли
old_bear
16.08.2016 21:47Нет, многие из них пользуются современными переводами Библии, в которых это еврейское выражение переводится как «земная пыль» или «земля/почва», что подразумевает приблизительно тот же набор элементов, из которого состоит всё остальное.
frost4285
16.08.2016 22:23+2Ну не из глины. Там вообще написано «создал… человека из праха земного» (Синодальный перевод) «formed man of the dust of the ground» (King James Version). Представьте например как различные земные (химические) элементы вихрем поднимаются из земли и формируют человека. Как это опишет человек, живший ок. 1500г до н.э? Так и написал — создал из земной пыли.
И вообще надо отделять котлеты от мух — саму библию от верований людей. Не надо судить о содержимом книги по тому, как ей пользуются различные конфессии. Лучше почитать, имея ввиду кем это написано и в какое время, какими были люди, каким был на тот момент мир.zetta
16.08.2016 22:31+2ну из глины
как раз в то время это буквально и имелось ввиду — легенда о Големе как бэ намякиваетfrost4285
16.08.2016 23:07+1Ну в оригинале используется еврейское слово афар (???) которое обозначает и пыль, и грязь, и землю, и глину.
Опять же немного дальше это же слово используется — прах ты и в прах возвратишься.
Из-за того, что это еврейское слово имеет несколько значений, трудно сейчас сказать что имелось ввиду изначально. По логике вроде как пыль подходит больше, но если вам нравится глина — пусть у вас это будет глина. Только вот некие легенды о големах, которые «как бэ намякивают» никак не доказательство.zetta
16.08.2016 23:18+3конечно доказательство — и миф о Големе, и миф, называемый сегодня Ветхим заветом, сочиняли одни и те же люди — т.е. в Ветхом завете это та же глина что и в мифе о Големе
вобщем не страдайте СПГС
Nekhebeth
17.08.2016 23:40Я с Вами согласна. Люди, жившие 2000 лет назад, конечно, не знали Интернета и квантовой физики, но они вовсе не были столь глупы, чтобы воспринимать слова «создал из глины» буквально. В конце концов, те же египтяне строили гигантские пирамиды практически идеальной геометрии, делали хирургические операции и использовали математику за несколько тысяч лет до того, как мир узнал историю об Иисусе. И даже за несколько тысяч лет до того, как были написаны книги Ветхого Завета.
Возможно, в Библии сделана попытка объяснить древним людям происхождение мира и человека доступным для них языком. Сказать, что всё вокруг, включая человека, состоит из атомов — не поймут. Сказать, что всё состоит из крохотных песчинок — уже поймут, хотя и существует риск, что интерпретируют по-своему.zetta
18.08.2016 00:42+2т.е. с одной стороны вы утверждаете, что «они вовсе не были столь глупы», а с другой такое примитивное объяснение вы объясняете «доступным для них языком»… взаимоисключающие параграфы детектед… :)
Nekhebeth
18.08.2016 00:47-1Доступным для них, поскольку они не понимали, что такое атом, например. Или ДНК. Представьте, что Вы должны объяснить древнему греку принцип работы интернета.
zetta
18.08.2016 00:51+1ну так почему бы не объяснить, что такое атом? это ведь совсем не сложно.
принцип работы интернета я объясню древнему греку в течении одного-двух дней в такой мере, что изложив понятое, древний грек не оставит никаких сомнений, что это знание не его времени, а нашего — никакого такого угарного примитивизма как в библии там не будет
Noeren
18.08.2016 05:40Согласен с zetta — почему бы вместо туманных историй про глину не написать подробный, всеохватывающий учебник детского уровня, чтобы его могли понять даже люди того времени? Тем более, что они не были совсем уж дикие, они уже многое знали, база была. Это всё конечно при условии, что цель была — донести знания некоей боле развитой цивилизации. Даже на сегодняшнем уровне развития мы можем составить такой учебник, при желании.
zetta
18.08.2016 06:15+1я бы сказал, что основной аргумент — все изложенное в этих текстах не содержит никаких знаний, дополненных фантазией, которыми бы не могли обладать эти люди — экскьюз, что это изложение столь примитивно из-за примитивности людей излагающих не выдерживает никакой критики — во-первых интеллект человека практически не изменился за последние ~50тыс. лет — т.е. интеллектуальный потенциал этих людей вполне был достаточен для понимания всего, что способен понять современный человек; во-вторых наивно полагать, что наш сложный язык содержащий сложные научные термины взялся ниоткуда — просто откройте соответствующий словарь и замените все специальные слова в какой-нить научной статье их определениями — вы получите сложные вещи изложенные простым языком — да, это будет забористый текст, но собственно кто мешает древним людям составить словарь новых терминов и использовать новые термины для описания чего бы то ни было? — это демонстрация, что сложность терминологии рождается от необходимости описания сложных вещей, а не наоборот — однако никаких таких древних словарей не существует, а все мифы изложены примитивными терминами — это просто означает, что никто никаких таких высоконаучных знаний этим людям не передавал, а изложенное следует понимать буквально. Еще один довод в пользу того, что творение в Ветхом Завете следует понимать буквально — ну не может быть, чтобы такое важное, уникальное событие, как творение, было изложенно столь скудно, на фоне подробнейшего изложения например заветов — т.е. не важно, как конкретно боженька сотворил Адама, а то, из каках материалов носить одежду, и какая пища чистая а какая нечистая — важно — совершенно очевидно, что творение это изложение примитивных фантазий — оттого и скудно, что понятия не имели как это все было.
MiXaiL27
17.08.2016 03:57+1Нашли на что ссылать. На перевод перевода в адаптации в 20, а то и 40 итерации.
progchip666
17.08.2016 07:19+1Как это опишет человек, живший ок. 1500г до н.э? Так и написал — создал из земной пыли.
Как вообще человек может описать акт своего создания, если бы он имел место? Или бог сначала создал ему глаза, потом мозг, а уж потом наглядно собирал из пыли всё остальное?
У меня складывается ощущение что церковники в последние тысячелетие заняты не своими прямыми обязанностями, а двумя вещами:
- Стараются подавить прогресс борясь с любыми открытиями.
- Когда дело заходит слишком далеко заняты придумыванием заплаток для своего священного писания, чтобы оно не смотрелось так варварски на фоне открытий.
В коротких промежутка между этими увлекательными занятиями они обслуживают правящий класс, обильно пудря населению мозги за очень неплохой процент от их налогов.frost4285
17.08.2016 07:57Ну сначала нужно хотя бы небольшое исследование провести кто и когда писал это.
Первые пять книг написал Моисей (ок 1500г до н.э). Адам был сотворен в районе 4000 лет до н.э. Выходит он не себя описывал.
Ну и читайте лучше комментарий там сказано что надо отделять мух от котлет. Совершенно правильно — большинство религий заняты сбором денег а не исследованием библии. Но речь то не о них. А о тех что можно сказать. Были даны заповеди израильскому народу — 10 штук. Сейчас большинство могут назвать только 2-3, а ведь вторая по счету звучит так:
«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им»
И мы видим в самых популярных христианских религиях как раз это — иконы, мощи и прочее. Выводы сами собой напрашиваются.progchip666
17.08.2016 08:41К тому времени как Появился Моисей вроде бы людей уже перестали создавать из земной пыли или я что то путаю?
Каким образом Моисей мог лицезреть акт творения, разве что слова Адама цитировать. Или как?frost4285
17.08.2016 08:51ну там история такая была что Бог вывел израильский народ из Египта (10 казней), потом перешли море, потом шли к горе Синай, где получили 10 заповедей, а потом построили скинию. И вот в этой скинии Моисей общался с Богом. Бог давал руководство народу, и повелел записать закон. По повелению Бога он писал закон, и очевидно историю от сотворения мира до его дней. Бог часто показывал своим пророкам видения — поэтому Моисей скорее всего видел всё это своими глазами.
progchip666
17.08.2016 11:55+1История безусловно весёлая, но звучит не слишком убедительно однако. Точно не более убедительней чем теория эволюции.
Собственно оттого церковь и держится исключительно на понятие веры.
Если начинать анализировать и подвергать сомнению постулаты, которые невозможно проверить, вместо того чтобы слепо в них верить, все их книги превращаются в сборник не слишком народных сказок, а попы в бездельников и аферистов.frost4285
17.08.2016 12:41+2У меня нет нужды вас убеждать в чем либо — в отличии от церквей мне в этом пользы никакой. Если человек реально хочет в чем то разобраться — он изучает материал. Если вас действительно волнует этот вопрос — можете поглубже изучить как теорию эволюции, так и библию (именно библию, а не религии). Отставить в сторону предвзятость и подумать над тем и другим. Но точно не нырять в обсуждения ревностно защищая какую либо сторону, не имея конкретных знаний о другой стороне.
progchip666
17.08.2016 13:56+1Как раз автор статьи и рассуждает лишь об одной стороне, а я поднял вторую. Если уж верить в библейские сказки, то и земля с солнцем были сотворены чуть ли не в один день, совсем незадолго до человека, а вот это как раз очень серьёзно противоречит всем современным представлениям науки, а не просто «какой-то» теории эволюции.
frost4285
17.08.2016 14:50Это если понимать слово «день» как 24 часа, а не как отрезок времени. Но например дальше — Бытие 2:4 — говорится
«Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо»
Но используется всё то же слово ???? — день. То есть этим же словом обозначаются все 6 дней вместе — явно не 24 часа.
Можете проверить по номерам стронга http://biblezoom.ru/#-1-2-4-exp-w-6-482
А ещё можно подумать над словами из 2 Петра 3:8 — «Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день»Noeren
18.08.2016 05:47Апологистика, фу… Конечно, те же креационисты давно уже придумали, что бог создал землю, деревья и всё прочее сразу с некоторым возрастом. В принципе, нет никаких проблем с тем, чтобы предположить что бог миллиард лет создавал Солнце, потом перенес своё создание на миллиард лет назад во времени, потом на следующий день начал работать над Землёй и так далее. Это же бог — для него можно придумать любую магическую ерундистику — её не требуется ни подкреплять какими бы то ни было мотивациями или, тем более, научными обоснованиями. Неисповедимы пути господни и всё тут. То что эти пути придумали люди, а не описал бог, всем плевать.
drafff
17.08.2016 23:31Моисей мог это видеть, т.к. он был тем еще волшебником.
По тексту библии, книги Моисея (написанные самим Моисеем) заканчиваются описанием его смерти, похорон и нескольких десятков лет после его смерти. Как говорится «смерть не помешала карьере писателя».
В виду этих фактов, можно легко предположить, что Моисей мог знать и видел как сотворяют людей.zetta
18.08.2016 00:45во-первых, не фактов, а мифов, а во-вторых, более логично было бы предположить, что никакого такого Моисея не было в природе, а все это древнееврейские народные мифы — как, впрочем, сейчас и считатется историками
хаха
Pakos
17.08.2016 15:11+2" Были даны заповеди израильскому народу — 10 штук. Сейчас большинство могут назвать только 2-3, а ведь вторая по счету звучит так:"
Так первые бессмысленны (ибо внутрисеттинговые), а вторые повторяют те же законы Хаммурапи. Как обычно поступали с теми же легендами — позаимствовали и адаптировали.
zetta
17.08.2016 16:56Были даны заповеди израильскому народу — 10 штук.
вы бредите — там их больше 600 — это секта Христа потом сократила до 10 :)tundrawolf_kiba
17.08.2016 18:38Евангельских заповедей 2 вообще-то. А если считать и заповеди блаженства, и некоторые другие — там их заметно больше. А наиболее знаменитые 10 — это как раз таки Моисеевы, еще из Торы.
KamAdm
17.08.2016 23:30+1У меня тоже возникает такой же вопрос. Когда люди молятся на иконы. Это чистой воды язычество. Каждый святой имеет свою спецификацию. Иногда я задаю этот вопрос верующим, толкового ответа не получил.
SergeiGulin
18.08.2016 00:19Священник Павел Островский в своих трансляциях в перископе говорит молятся не на иконы, молятся богу, иконы нужны чтобы сосредоточиться на процессе
Noeren
18.08.2016 05:50Но далеко не все иконы изображают бога, большинство икон изображают различных святых, мать Христа, самого собственно Христа их именами называют храмы…
Да и собственно — как это оправдывает нарушение заповеди? Бог полностью подпадает под эту заповедь в части «что на небе вверху».SergeiGulin
18.08.2016 07:31Ваш вопрос лучше задать священнослужителю, как специалисту в данной области, например священнику Павлу Островскому @orthodoxy в перископе
ну или погуглить «почему молятся иконам»Noeren
18.08.2016 08:33Вы прямо не сказали, позвольте поставить вопрос прямо, чтобы не додумывать за вас вашу точку зрения — вы считаете, что эта апологистика легитимна?
SergeiGulin
18.08.2016 09:03На данный момент эволюцию отвергать странно, на мой взгляд, однако вопрос зарождения жизни очень даже спорный, сторонники религий не хотят думать что жизнь случайно появилась
Noeren
18.08.2016 09:04Вы меня неправильно поняли, я про иконопоклонничество и вторую заповедь.
SergeiGulin
18.08.2016 09:13я не верующий и не разбираюсь в тонкостях религиозных учений, поэтому и предложил узнать у более подходящих людей
но вот что говорит иерей Дионисий Свечников http://azbyka.ru/zachem-molitsya-svyatym-esli-est-xristos там очень много написано не стал копипастить сюда
Incidence
18.08.2016 09:18Современные научные изыскания подсказывают, что жизнь появилась далеко не случайно, а очень даже закономерно. То есть, грубо говоря, существует такой закон природы, благодаря которому в первичном бульоне обязательно начнёт самозарождаться разная размножающаяся фигня.
Vilaine
17.08.2016 23:40"Выводы сами собой напрашиваются."
Какие? Что верующие (христиане и иудеи) согласно этой заповеди не должны ни в коем случае делать никаких изображений?)
Noeren
18.08.2016 05:57Вообще-то да. Так-то если вчитаться, именно во второй и третьей заповеди бог прямо подчеркивает как он будет жестоко наказывать тех, кто ослушается этих заповедей. А во второй ещё и «пряник подкидывает». Да и положение этой заповеди в списке на втором месте как бы намекает — даже убийство по этому списку только на шестом месте.
marenkov
17.08.2016 11:44+1По поводу церковников, вы абсолютно правы. Но что вы скажите по поводу того, что в писаниях написанных тысячи лет назад сказано, что кожа, мышцы, глаза, все внутренние органы человека созданы не из каких-то магических субстанций, а из земной пыли? Из земли, по которой мы ходим. Разве это не так? Правильный вопрос к этому эпизоду писаний не «кем?», а «из чего?»
zetta
17.08.2016 16:57это не так — в земной пыли нет ни ДНК, ни протеинов
marenkov
17.08.2016 17:00А из чего по вашему состоят ДНК и протеины?
zetta
17.08.2016 17:16определенно не из земной пыли — земная пыль в основном содержит оксиды/гидроксиды/соли металлов — в основном кремний, а так же аллюминий, марганец, калий, кальций и т.д. и т.п. — в организме только значительное количество кальция, а в основном это водород, кислород, углерод и азот
hokum13
17.08.2016 17:31В земной коре 0,15(5)% углерода, 1% водорода, до 47% кислорода, азота правда маловато, но он есть в большом количестве в атмосфере (все данные в массовых долях от земной коры взяты с вики :( ). Так что если мы готовы опуститься до такого уровня дискуссии, то IMHO не аргумент.
zetta
17.08.2016 17:45непонятно, почему вы мне отвечаете — я как раз на это и указал — основные составляющие организмов — из воздуха и воды
hokum13
18.08.2016 11:30Видимо я плохо выделил главное: «В земной коре» и «в массовых долях». Т.е. как раз в земле, а не в воздухе. К слову даже 1% это очень много! Т.е. водорода на 2 порядка больше чем в океане, кислорода на 3.
Отвечаю потому что хочу показать, что в земле элементов хватит.
zetta
17.08.2016 17:23на самом деле будет более правильно — «сотворил из воздуха и воды» — т.к. животные извлекают необходимые для постройки организма вещества из растений и воды, а растения извлекают их в основном из воздуха (углерод и азот) — это будет намного ближе к истине :)
marenkov
17.08.2016 17:30Почитал Википедию — в земной коре углерода все-же больше :)
Не воспринимайте «пыль» так буквально. Никто толком не знает, что там в оригинале: пыль, прах, глина, грязь. Главный посыл — плоть, которую многие так превозносят, состоит из обычных подножных материалов. По тем временам — неслыханная «ересь».zetta
17.08.2016 17:43вы, очевидно, читать не умеете — почитайте еще раз — в земной коре все именно то, что я написал — углерода там треть процента;
когда мне веруны начинают рассказывать, что из их басен не следует воспринимать буквально — они сразу же отправляются в пешее эротическое путешествие — почему, надеюсь, объяснять не надо;
еще раз, для непонятливых — не из подножных, а из воздушных — углерод и кислород (СО2)marenkov
17.08.2016 17:47Соберу ка я лучше жемчуга, отряхну пыль с обуви и пойду дальше.
zetta
17.08.2016 17:49в пешее эротическое? :)
люблю, когда меня с полуслова понимают :)marenkov
17.08.2016 17:51Чтобы судить о чем-либо, читайте первоисточник. Там же найдете и объяснение моему предыдущему комментарию.
zetta
17.08.2016 17:55вы владеете древнееврейским и арамейским?
читать источник совершенно не обязательно — достаточно знать мифы народа — легенда о Големе совершенно однозначно указывает, что имелось ввиду буквально глина
zetta
18.08.2016 03:34я конечно дико извиняюсь если вас чем-то обидел — изначально я не имел вас конкретно ввиду — просто указал как я обращаюсь с верунами… но согласитесь, аргумент про «буквально» все-таки оскорбителен в интеллектуальной дискуссии :)
yokotoka
16.08.2016 22:23А есть разные. Есть те, кто считают, что как написано — так и было. Есть те, кто допускают, что языком того времени для интеллектуального развития того времени было написано «глина», а подразумевалось «из материи» (в физическом смысле). Там после этого по тексту идёт утверждение что в эту материальную оболочку была вселена нематериальная душа, симбиоз чего и стал, в итоге, человеком.
rusec
17.08.2016 01:21+7Мифы о создании мира и человека идут ещё от шумеров, не евреи их выдумали.
Шумеры же практически всё делали из глины. Не было у них ни камня толкового, ни леса.
Дома кирпичные, книги на глиняных табличках, это вот всё.
Так что в оригинале — именно из глины. В основном из оксида алюминия, с разнообразными добавками.
А что там в синодальном переводе пересказа перепева — какая разница?
hdfan2
17.08.2016 08:15+1Вы это… поосторожней. Ваше «они правда считают что их слепили из глины?» вполне себе оскорбление чувств верующих и по нынешним временам легко тянет на двушечку.
T-362
17.08.2016 11:56+5К библии действительно можно подходить иносказательно, как к интервью малограмотным журналистом, «ученый изнасиловал журналиста», ну вы все помните. Типа так:
— Бог! Бог, а Бог, а как ты человека создал?
— Ну вот берешь необходимые микроэлементы, засыпаешь в универсальный конструктор…
— Штааа??
— Ох, вот смотри коробка, сюда засыпаем грязь и мусор пока не будет зеленый огонек, и жмем вот эту кнопку.
— *записывает* ага… сотворил из праха земного…
k2i
17.08.2016 23:28-2В классическом переводе стоит слово «прах», в оригинале на иврите — афар, созвучно с русским словом «эфир». Возможно это тот самый эфир, который все заполняет все пространство, с которым, кстати Тесла работал.
artemerschow
18.08.2016 01:46А вот мне кажется, что оно более созвучно с русским «комар». Осталось придумать какой учёный с ними якобы работал и норм теория.
Botrops
16.08.2016 20:55Всё-таки не совсем понял, почему нельзя доказать теорию в естественной науке. Можно чуть поподробнее?
Darth_Biomech
16.08.2016 21:08Надо всегда оставлять возможность опровержения своих домыслов => не быть уперто фанатичным, отбрасывая факты не вписывающиеся в теорию => ничего нельзя доказать окончательно, потому что нельзя утверждать что опровержения никогда не будет получено.
zetta
18.08.2016 01:56лолшто? «отбрасывая факты не вписывающиеся в теорию»??? Может наоборот — отбрасывать теорию, несоответствующую фактам? :)
Darth_Biomech
18.08.2016 03:31+2Нет, упертые именно отбрасывают неудобные факты, либо пытаются убедить что эти факты «вы всё врети и ниправда». Либо объясняются таким образом, чтобы не мешать существованию теории. (- Земля плоская! — но ведь есть фотографии из космоса… — Подделки НАСА! — но ведь кругосветные путешествия… — иллюзия вызванная галлюциногенами, заставляющая вас поверить что вы совершали путешествие!)
Dum_spiro_spero
16.08.2016 21:20+3Если завтра прилетят зеленые человечки и скажут: «О, классно получилось — они (земляне) уже сами занимаются биологией — давайте им расскажем как всё было на самом деле!», то всем естественникам придется кисло улыбнуться и написать в учебниках — до 17 августа 2016 года считалось, что… но теперь мы знаем, что все виды живых существ были привезены пришельцами с Сириуса. При этом сириусянцы предоставят подтверждения (скажем видео с сириусянских мобильников), что это было именно так. При этом заодно (скорее всего) придется выкинуть постулат о максимальной скорости передачи сигналов, и теорию относительности надо будет корректировать — а то как они к нам летали?
hungry_ewok
16.08.2016 22:16+2>При этом заодно (скорее всего) придется выкинуть постулат о максимальной скорости передачи сигналов, и теорию относительности надо будет корректировать — а то как они к нам летали?
Если именно сириусяне — не придется. До Сириуса всего ~8 светолет, вполне преодолимые классическими хардсайфайными субсветовыми звездолетами.
DagothNik
16.08.2016 22:23+3Не, видео и подделать можно. Я думаю подтверждения должны выглядеть примерно так: «А знаете, почему жирафы появились? Просто Трад'хорду не понравилось, что деревья в саванне снизу голые стоят, а вся листва сверху. Вот и решили сделать зверушку с длинной шеей, что б и сверху листья подъедала. Правда не успели нормальную шею прикрутить (как у тех бета-версий, что вы диплодоками зовёте), сроки горели. По этому он так смешно пьёт теперь.»
AVolt
17.08.2016 23:30Зря вы приводите примеры на жирафах. Вы формируете шаблон мышления, и люди, не столь искушенные в естественных науках, могут подумать, что, раз уж происхождение шеи жирафа эволюционным путем — очевидный факт, то и вся теория эволюции в том виде, в котором она есть, тоже очевидный факт. Формируется бинарная логика: или эволюционное происхождение жизни верно, или жизнь создал Господь Бог по щелчку пальца. В силу невозможности второго, априори принимается правильным первое.
DagothNik
18.08.2016 00:12Для меня эволюционный путь происхождения современных форм жизни вполне очевиден. Или у Вас есть какие-то предложения? Палеовизит?
robofox
17.08.2016 10:47+1Зеленым человечкам останется только объяснить, как появились они сами, и откуда они взяли животных. Думаю, что человечки почешут головы, купят у нас книги по эволюции и улетят к себе просвещать остальных.
Rikkitik
16.08.2016 21:22+5Естественнонаучные теории объединяют известные на данный момент факты. Но они не могут гарантировать, что никогда не возникнут новые факты, не вписывающиеся в теорию. Когда такое случается, новая теория или включает старую как один из частных случаев или вовсе по-другому всё объясняет.
На пальцах: современные теории предполагают, что русалок не существует, но доказать их отсутствие вы принципиально не можете. С другой стороны, обнаружение русалок в какой-либо точке Вселенной приведёт к пересмотру теории с учётом этого факта.
eugene_brad
16.08.2016 22:23-4Любая теория зиждется на аксиомах. СТО — конечная скорость света в любой системе отсчета; теорема Пифагора — не пересечение параллельных прямых и т.д. Эти аксиомы суть опыт человека, результат его экспериментов. Если вдруг аксиома окажется неправильной, то теория на ней основанная рухнет. Как упомянутая т. Пифагора в пространстве Лобачевского
У теории эволюции нет даже таких аксиом, которые можно подтвердить эксперементально. Попробуйте, например, доказать, что бога нет.zetta
16.08.2016 22:41+7Попробуйте, например, доказать, что бога нет.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
hokum13
17.08.2016 10:30+3т. Пифагора не про параллельные прямые, а про длины сторон прямоугольного треугольника. В аксиоматике Лобачевского кстати она вполне работает (хотя по сути это другая теорема).
Про параллельные прямые — аксиома параллельности Эвклида. Вся аксиоматика Лобачевского строится на отрицании а.п.Э… А значит в аксиоматике Лобачевского не может выполняться по умолчанию!
>У теории эволюции нет даже таких аксиом,
Основные факторы эволюции по Дарвину в качестве аксиом не сойдут?:
1. Наследственная изменчивость
2. Борьба за существование
3. Естественный отбор
4. Изоляция
И теория эволюции не ставит цели доказать отсутствие бога. Теория эволюции описывает механизм образования видового разнообразия без участия сторонних сил. Это сильно бьет по конкретному тексту библии/корана/торы, но совершенно не способно ударить в веру в бога, т.к. не описывает сам процесс зарождения жизни. Завтра найдется умник, который выпустит издание «библии 4.1 исправленное и дополненное» и все вернется на круги своя.eugene_brad
17.08.2016 11:13-21. Собственно вся классическая геометрия (в т.ч. т.Пифагора) основана на одних и тех же аксиомах
2.> Вся аксиоматика Лобачевского строится на отрицании…
Я ж про это и написал — покажи неверность аксиомы и вся теория рухнет
3. Про бога — это я слегка утрировал :). Точнее будет, что нет ни одного факта(эксперимента), который бы однозначно можно было трактовать в пользу т.Дарвина, а не креационистской теории. В т.ч и ваши предполагаемые аксиомы, которые больше похоже на выводы и условия применимости т. эв., чем на аксиомыhokum13
17.08.2016 13:15+11. Любая теория основана на кучке аксиом. Это как сказать «белое это белое, а черное это черное». Если Вы говорите «белое это черное, а черное это белое», то у Вас получается вообще другая теория! Именно так получается геометрия Лобачевского! Но от этого Евклидова геометрия не становится плохой.
2. См. п.1.
3. Уважаемый, %default_search_engine% в помощь! Искать «долговременный эксперимент по эволюции E. coli», который упомянул Smrdis. Селекция, вирусология, генетика — все это научные дисциплины не возможные в креационстском мире! Основной постулат креационизма — все организмы такие, как их создал бог! Ищите, да обрящете.eugene_brad
17.08.2016 13:401,2. Вы полностью повторяете мои слова в начальном комментарии :)
3. Я тоже являюсь сторонником дарвинизма, но «токмо справедливости ради» почитайте теологов об эволюции (%default_search_engine% в помощь!). Креационизм не отрицает эволюцию как таковую, но (где-то так):
1. на первоначальном этапе все сущее создано высшей силой
2. всякое развитие повинуется высшей силе и высшему замыслу.
Опять же прошу не придираться к формулировкам — «мы семинарий не кончали!»(с)hokum13
17.08.2016 14:37+2>Креационизм не отрицает эволюцию
Да креационизм — «политическая проститутка!». Они регулярно меняют свое «не отрицаю». Я регулярно начал слышать что бог это нечто вроде ноосферы, которая вроде есть, а вроде и нет (ну типа частичка бога есть в каждом из нас). Когда появятся инопланетяне, они и их в священное писание припишут (и, не дай бог, еще и в веру обратят). И в этом смысле бороться с уже верующими бесполезно!
Нужно не уменьшать количество верующих в отсутствии бога, а увеличивать количество неверующих в бога. Т.е. не оставлять в умах места для необъяснимого с малых лет. А это возможно только через образование! Но в школе мы видим уроки теологии вместо уроков логики и научного материализма. Увы.
Yggaz
17.08.2016 10:49+6Блин.
1. Непересечение параллельных прямых — это не «аксиома», а определение параллельных прямых. Прямые называются параллельными, если они лежат в одной плоскости и не пересекаются. Параллельные прямые не пересекаются никогда — ни у Евклида, ни у Лобачевского. У Лобачевского есть ситуация, когда 2 прямые, порознь параллельные третьей, не параллельны друг другу — но это не «параллельные прямые пересекаются».
2. Теорема Пифагора совершенно не основана на «непересечении параллельных прямых», хотя да, в пространстве Лобачевского она верна не будет.
3. У теории эволюции очень даже есть аксиомы, которые можно подтвердить экспериментально. Дарвину хватило наследственности (причём он не знал её механизм!), изменчивости (и у неё тоже не был известен механизм!) и отсева, то есть наличия смерти. Все три аксиомы очевидно верны.
vconst
17.08.2016 11:25+2Бесполезно. Такие люди больше доверяют Русскому радио с их хохмами «Параллельные прямые пересекаются, доказано Лобачевским», чем учебникам, но при этом считают себя знатоками во всем, от ГМО — до теории эволюции. Эффект Даннинга-Крюгера
eugene_brad
17.08.2016 12:02Не думал, что краткое замечание для примера не обходимо давать в развернутом виде.
кл.геометрия: «через точку, не лежащую на данной прямой, проходят только одна, лежащие в одной плоскости с данной прямой и не пересекающие ее». Из этой аксиомы доказывается теорема Пифагора
Лобачевский:" через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие в одной плоскости с данной прямой и не пересекающие ее". Или, иначе, имеем хотя бы две пересекающиеся прямые, каждая из которых параллельна третьей. Разрушает доказательство т. Пифагора
Так подойдет? Именно это я и имел в виду. Хотя, собственно, вы и сами почти также написали
s-kozlov
20.08.2016 09:46Не думал, что краткое замечание для примера не обходимо давать в развернутом виде.
«Не пересечение параллельных прямых» — как отсюда можно понять, что вы имели в виду 5-й постулат Евклида? Сомнительно, что вы имели в виду именно его, т.к. знающий его не будет заменять его на более длинную и неверную чушь.
Trolzen
17.08.2016 23:28Параллельные прямые не пересекаются _по_определению_. Поэтому теорема Пифагора не может следовать из их непересечения, т.к. в пространстве Лобачевского параллельные тоже не пересекаются (правда, там, обычно используются термины: непересекающиеся, равнобежные, ультрапараллельные, — для уточнения разных конкретных случаев).
Просто замечание. С остальным согласен.
zetta
16.08.2016 22:23+5курить критерий Поппера
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Thoth777
16.08.2016 22:23-12Насколько понимаю, требуется экспериментальная повторяемость на уровне «если вот в эту пробирку капнуть такие-то аминокислоты и такие-то вещества, то появится инфузория туфелька, а если ее бить током, то она превратится в крабика»
И вот когда 20 команд по всему миру смогут повторить этот фокус, и с неизменным результатом, то теория станет ближе к доказанности.
У нас же нет ничего, что мы бы могли продемонстрировать в роли промежуточных звеньев. Вернее, что-то есть, но мало-мало.
Остается еще один вопрос, если виды эволюционируют, то почему сейчас никто не наблюдает возникновение новых видов? Вот если бы прям сейчас возник какой-нибудь новый вид, было бы другое делоzetta
16.08.2016 22:36+8если вот в эту пробирку .........
это так не работает
если вот в эту пробирку
даже если такой фокус был бы возможен, и даже если бы он был повторяем, то это еще не значит, что так все было на самом деле
У нас же нет ничего, что мы бы могли продемонстрировать в роли промежуточных звеньев.
это смотря что вы подразумеваете под «промежуточными звеньми»
то почему сейчас никто не наблюдает возникновение новых видов?
вы, очевидно, бредите
наблюдают естественно — одних пород собак сколькоIncidence
16.08.2016 23:38не совсем корректный пример. породы собак это не новые виды, т.к. между ними нет межвидового барьера (т.е. невозможности скрещивания, грубо говоря).
тем не менее, видообразование за исторический период таки наблюдалось, в том числе и в дикой природе и в том числе неоднократно. гуглить «speciation»zetta
16.08.2016 23:52+5между некоторыми есть, безусловно — например пекинес не может выносить большинство крупных пород — корректность примера определяется определением вида — а вид это довольно расплывчатое и зачастую произвольно принятое понятие в биологии — что, вобщем-то и понятно (тем кто биологию в школе учил) — например, как провести разделение кольцевых видов — просто все поголовно креационисты либо безграмотные ушлепки, либо лживые у.бки
BalinTomsk
17.08.2016 06:39http://biorxiv.org/content/early/2016/05/05/037929
В ней утверждается, что эволюция человечества – по крайней мере, на территории США – продолжается. Причем не по какому-то Ламарку, считавшему, что эволюция ведет к совершенствованию. Нет, сугубо по Дарвину, эволюция помогает приспособлению. В данном случае – все больше и больше рождается людей с геном низкой образованности.
Piter_Y
17.08.2016 23:28А может кто то объяснить, как появляются новые виды с другим количеством хромосом?
zetta
18.08.2016 00:48дупликация, делеция и т.п.
Piter_Y
18.08.2016 17:58Я в том смысле, что возникла некая особь с одной лишней хромосомой… С кем она будет размножаться?
zetta
18.08.2016 18:46с особями своего вида — синдром Дауна, например, возникает вследствии трисомии по 21-й хромосоме — фертильность хотя и снижена, но не отсутствует полностью;
но на самом деле существуют высшие виды, у которых разное количество хромосом от особи к особи совершенно нормальное явление;
ну и простейшие размножаются делением/почкованием.
Smrdis
17.08.2016 00:00+4Сколько можно путать теорию эволюции с абиогенезом?
Incidence
17.08.2016 00:07+1эта песня не стареет :)
им же хочется, чтобы всё на свете было объяснено в рамках единой парадигмы, как в религии.
существование непересекающихся научный теорий, да ещё и, не дай бох, взаимно противоречащих — это же уму нерастяжимо.s-kozlov
20.08.2016 09:55Ученым тоже хочется: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE
Smrdis
17.08.2016 00:03+5Насколько понимаю, требуется экспериментальная повторяемость на уровне «если вот в эту пробирку капнуть такие-то аминокислоты и такие-то вещества, то появится инфузория туфелька, а если ее бить током, то она превратится в крабика»
И вот когда 20 команд по всему миру смогут повторить этот фокус, и с неизменным результатом, то теория станет ближе к доказанности.
Ну проверяли экспериментально (гуглить «долговременный эксперимент по эволюции E. coli») и что, это кого-нибудь из мракобесов переубедило?BalinTomsk
17.08.2016 06:27-6и что это доказало? что азиаты плохо переносят водку, в европейцы молоко?
E. coli никуда не эволюционировала.Smrdis
17.08.2016 15:18Я же так и написал, что никого из мракобесов не переубедило, зачем лишний раз подтверждать мои слова.
Incidence
17.08.2016 00:08+3И вот когда 20 команд по всему миру смогут повторить этот фокус
Гораздо более 20 команд по всему миру повторяют этот эксперимент ежедневно, выращивая микроорганизмы с требуемыми заказчиком характеристиками. За деньги, ессно. А в бизнесе, знаете ли, неработающие теории долго не живут.geher
17.08.2016 20:01Так это же чистый креационизм.
Эволюция — это когда «оно само».
А выращивание — это уже, извините, сотворение.zetta
17.08.2016 20:22эволюция — это когда мутации+отбор — так что такое выращивание тоже эволюция
а сотворение — это когда изговспчек и желудей
Incidence
17.08.2016 20:49Ни в коем случае. Естественный отбор в обоих случаях работает совершенно одинаково. Разница только в искусственности условий, но не в самом факте их наличия, который обуславливает давление отбора.
s-kozlov
20.08.2016 09:58Что значит «оно само»? На эволюцию влияет среда. В экспериментах людей человек и его приборы — часть среды. В чем проблема?
geher
20.08.2016 11:22Для меня создание (то, во что верят креационисты) — это осознанное производство чего-то с заданными характеристиками. Среди прочего к этому вполне можно отнести и производство микроорганизмов в лабораториях.
Насчет же «оно само», я, естественно, не вполне прав, поскольку загнул это больше для красного словца.
Хотя и некотороая толика сермяжной правды в этом есть, поскольку задача производтелей организмов с заданными характеристиками состоит не только в том, чтобы провести эволюционное изменение путем мутаций и отбора (если речь, конечно, о селекции, а не о создании ГМО), но и вовремя его остановить, искусственно стабилизируя организм в некоторых допустимых рамках, исключая тем самым его дальнейшее развитие.
Т.е., начиная с некоторого момента, имеем контрэволюцию, хотя и осуществляемую одним из методов эволюции — отбором (в данном конкреином случае искусственным).s-kozlov
21.08.2016 07:12Если я правильно понимаю, разница между «искусственно» и «естественно» в том, что в первом активно участвует «более сложное создание», а во втором — нет.
hokum13
22.08.2016 17:15Не просто более сложное, а наделенное разумом. Волки активно участвуют в отборе зайцев по заданным характеристикам, и являются очевидно более развитыми социальными животными, но при этом это естественный отбор.
zetta
22.08.2016 16:48если нет прямой манипуляции генетическим материалом, то от естественной эволюции это ничем не отличается принципиально
Darth_Biomech
17.08.2016 12:47+6Остается еще один вопрос, если виды эволюционируют, то почему сейчас никто не наблюдает возникновение новых видов? Вот если бы прям сейчас возник какой-нибудь новый вид, было бы другое дело
Кто-нибудь видел чтобы возникла и образовалась горная гряда? Нет? Значит, горы были всегда, а геология и теория тектонических плит — ничем не доказаны!!!
clueless
17.08.2016 23:28Остается еще один вопрос, если виды эволюционируют, то почему сейчас никто не наблюдает возникновение новых видов? Вот если бы прям сейчас возник какой-нибудь новый вид, было бы другое дело
Чтобы претерпеть значительные изменения в строении, виду требуется пройти через сотни, тысячи, а то и больше поколений. К тому же, нами изучена лишь малая часть существующих на сегодняшний день видов
Glorfy
17.08.2016 23:40+1Касательно наличия промежуточных звеньев… попробуйте представить эволюцию вида как градиент перехода, скажем, от желтого к зеленому, сможете ли вы сказать, в какой точке желтый стал зеленым?
s-kozlov
20.08.2016 10:05Во-первых, какие «промежуточные звенья» вас убедят? Птица с жабрами? Чем не угодили австралопитеки?
Во-вторых, все современные виды — это и есть «промежуточные звенья» между прошлыми и будущими формами. Эволюция — это не что-то такое, что закончилось в прошлом и остановилось. Она работает прямо сейчас. Например, люди за последние несколько столетий стали заметно выше в среднем.
vintage
21.08.2016 21:01Куда более наглядно обилие пород собак самых причудливых форм и размеров, выведенных человеком за последние несколько сотен лет.
s-kozlov
22.08.2016 06:24Это их точно не убедит, т.к. все эти породы — представители одного вида Волк.
Vilaine
22.08.2016 15:44Аргумент с собаками нередко используется для доказательства контролируемой внешним разумом эволюции (т.е. как часть разумного замысла).
zetta
22.08.2016 16:49и как это доказывает разумный замысел?
Vilaine
22.08.2016 19:24Если вы спрашиваете о рассуждении, то оно таково:
- Человек имеет разум (как Бог).
- Эволюция собак происходила под контролем разумного человека.
- Эволюция всех живых видов в отсутствие человека происходила под контролем разумного Бога (в частности, с целью появления человека).
Такое рассуждение, конечно, не поддерживается младоземельным креационизмом. Но его представители, мне кажется, в меньшинстве.
zetta
22.08.2016 19:31>Человек имеет разум (как Бог).
необходимо док-во существования разумного бога — т.е. вы не можете использовать этот тезис как посылку
>Эволюция всех живых видов в отсутствие человека происходила под контролем разумного Бога
hasty generalization fallacy
эти рассуждения противоречат элементарной логикеVilaine
22.08.2016 19:42необходимо док-во существования разумного бога
Это предусматривает само понятие веры.
hasty generalization fallacy
Истинность Библии в том или ином понимании — часть христианской веры. Такова интерпретация книги Бытия прогрессивным креационизмом.
zetta
22.08.2016 19:47>Это предусматривает само понятие веры.
>Истинность Библии в том или ином понимании — часть христианской веры.
при чем тут мифология веры? вы же говорите про аргумент — аргумент не может базироваться на мифическом основании — иначе он никакой не аргумент, а точно такой же миф
я же говорю — этот «аргумент» противоречит элементарной логике
Vilaine
22.08.2016 20:15Хорошо, можете читать в моём первом комментарии "миф" вместо "аргумент". Я всего лишь констатирую наблюдаемый факт.
zetta
22.08.2016 20:28у меня не к вам лично претензии — просто люди часто не замечают, как ими веруны манипулируют — не задумываются об обоснованности выдвигаемых ими утверждений
Noeren
17.08.2016 07:06Если предельно упростить, смысл в том, что научные теории не претендуют на абсолютную истину. Теория это просто комплекс представлений, описывающих причины большинства фактов некоторого явления и позволяющих делать сбывающиеся прогнозы. Ни больше, ни меньше.
andy_p
17.08.2016 09:51+1> Всё-таки не совсем понял, почему нельзя доказать теорию в естественной науке.
Теорией в науке считается что-то уже доказанное.
Доказывать надо гипотезы.ArkturTierry
17.08.2016 17:47В статье же написано -то что можно строго доказать с применением математического аппарата той или иной степени сложности -теорема.
В естественных науках нет и не может быть теорем, только теории. Теория никогда не бывает 100% верна, от нее этого и не требуется, это не Абсолютная истина религиозных мракобесов. Теория объясняет(!) с бОльшей или меньшей степенью достоверности известные события и дает возможность построить проверяемое предсказание. В какой-то момент появляются факты, теории противоречащие. Их приходится так или иначе в теорию укладывать или развивать теорию. Когда количество неукладываемых в теорию фактов превышает критическое значение и на смену устаревшей теории приходит новая. Это основа методологии современной науки. Креационисты и прочие ставят принципиально невыполнимое условия доказать то что не должно доказываться def. Теория должна подтверждаться, что теория эволюции с блеском проделывает. Возможно, когда-нибудь нам придется ее расширить и даже заменить чем-то более полным, но это точно будет не Священное Писание. Если мракобесы не победят, конечно же.
Yggaz
17.08.2016 10:41Можно :). Но не нужно. Теория — это уже доказанное знание.
Сначала мы наблюдаем некоторые факты («чем сильнее лошадь, тем больший груз она увезёт»). Из них выводим некоторые постулаты (законы Ньютона). На основании постулатов строим теорию (механика Ньютона). Она верна в той же степени, в которой верны постулаты. Законы Ньютона перестают работать на релятивистских скоростях и на очень малых масштабах — вот в этих случаях механика будет не очень работать. В остальных — будет. И никакая теория относительности никогда её не вытеснит полностью — в своей области применимости механика Ньютона незыблема.
Иногда бывают интерпретации — они очень похожи на теории, но не теории. Они выводятся не из постулатов, а из предположений. Самая известная интерпретация — теория относительности. Она основана на принципе относительности и предположении о постоянстве скорости света. Пока мы не знаем, для каких условий эти предположения верны.
Интерпретация может перейти в теорию (если предположения, лежащие в её основании, будут проверены) или быть отвергнута полностью (если эти предположения будут опровергнуты).eugene_brad
17.08.2016 11:31Как-то вы уж больно резко — интерпретации, теории… С таким же успехом я могу заявить, что Ньютоновская механика — это интерпретация, т.к. строится на предположениях. Более того, мы теперь знаем границы применимости этих предположений. Точно также СТО и ОТО — это теории, ибо они объяснили многие известных факты и предсказали обнаруженные после. А «предположение» о конечности скорости света — это постулат никем и ничем (никаким фактом или опытом) не опровергнутый
На мой взгляд точнее будет, что Ньютоновская механика есть приближение СТО и ОТО для нерелятивистских скоростей и гравитационного поля невысокой напряженности и кривизны. А в свою очередь СТО и ОТО есть приближение еще неизвестной теории (попытки предпринимаются). И процесс этот бесконечен, ибо всякое знание лишь приближение к истине
aram_pakhchanian
17.08.2016 21:21Вообще-то в теории познания существует классификация видов утверждений:
- утверждение факта
- гипотеза
- убеждение
- высказывание отношения к чему-либо
- побуждение к действию
- вопрос
Так вот, доказать можно только первый из этого списка. Этим занимаются, например, следователи. Научные теории относятся ко второму типу утверждений. То есть по самой их логике их доказать невозможно.
DenimTornado
16.08.2016 22:48Ух ты, прямо как-будто при создании видео рядом лежала «Наука Плоского мира. Книга 3. Часы Дарвина» Т.Пратчетта!
Dum_spiro_spero
17.08.2016 00:43Вот кстати — статья «доказа?тельства эволю?ции»:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8
пишут, что новый вид образуется где-то за три млн. лет — так что в реальном времени людям наблюдать это явление несколько проблематично.Incidence
17.08.2016 01:39+2ну почему же, всё зависит от скорости смены поколений. для высших млеков — да, сотни тысяч и миллионы лет.
а у бактерий в термостате вы можете совершенно новый вид получить за несколько дней.
soshnikov
17.08.2016 00:43-2Ну, по определению теория она и есть теория. Набор фактов, подтверждающих верность теории, но не достаточных для однозначного определения постулатов теории.
В википедии есть целый набор теорий: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8
А самая загочная и интригующая называется «Стандартная модель».
mbait
17.08.2016 04:33+6На этот раз о том, почему теорию эволюции доказать невозможно.
Я не буду отвечать на вопрос о доказательствах эволюции
я просто отмечу тот факт, что естественнонаучные теории в принципе не доказываются.
Я всё правильно понял?zetta
17.08.2016 17:04да — «теорию эволюции доказать невозможно» потому, что «теории в принципе не доказываются», поэтому «я не буду отвечать на вопрос о доказательствах эволюции»…
alex4321
17.08.2016 23:30Да, всё верно. Её можно только опровергнуть/уточнить или отбросить ввиду наличия более простой (и нет, креационизм — является более сложной. Т.к. кром е зарегистированной изменчивости вводит ещё и творцов) гипотезы.
И вот опровержений или более простых подходов пока вроде нет.
SnowLoKu
17.08.2016 07:52Неужели все противники эволюции не могут понять, что увидеть миллионный этап жизни за 100 лет просто не реально, да даже не миллионный а хотя бы 100.000 эволюция животного сейчас удивить воочию просто не реально в силу того, что фотоаппарат был изобретен всего то 200 лет назад. Если нынешние фотографии животных сравнить через 100.000 лет с фотографиями тех, будет наглядное подтверждение эволюции. Главное чтобы за этот период времени сами фото не потерялись или цивилизация не исчезла.
Skerrigan
17.08.2016 09:48Тут где-то видел на зоозащитном сайте подборку фотографий про породистых собак. В духе «было/стало». Всего за какие-то условные 100 лет даже эти собаки сильно видоизменились. В размерах органов и конечностей.
SnowLoKu
17.08.2016 10:16Да это тоже видел, но речь же идет не просто об изменение формы животного, а об изменение вида. Посмотрите выпуск все как у зверей про ластоногих. Животное должно выйти на сушу, обрести легкие, а потом зайти обратно в воду. Такое за 100 лет провернешь…
Bedal
17.08.2016 12:31+2А вот дайте-ка мне определение вида? Ась? В природе шпицы с ньюфаундлендами скрещиваться не будут вообще. И в силу разных ареалов, и в силу разных размеров. По до-генетическим определениям это _уже_ разные виды.
Зайдём с другой стороны, затронем морфологию пожёстче: у арабских лошадей число позвонков и рёбер отличается от соответствующих чисел большинства других пород лошадей. Та же фигня со свиньями мясных и сальных пород.
Это — разные виды (число позвонков разное!) или нет? Я знаю, что мы можем их тут же, в ближайшем хлеву скрестить. Но вот биолог обнаруживает такие особи на воле — будут они сочтены одним видом, при разных-то скелетах?
Если же подходить строго с теоретической возможностью скрещивания из-за близости геномов, то и клёст с канарейкой — один вид.
«Такое за 100 лет провернешь» — за последнюю неполную сотню лет с культурными растениями с помощью мутационной (преимущественно радиационной) селекции сотворили, пожалуй, и не такое.zetta
17.08.2016 18:17возможность скрещивания как критерий вида повергает верунов в шок, когда им предъявляешь какие-нить кольцевые виды и предлагаешь определить один это вид или разные :)
vasimv
17.08.2016 16:20Это ж надо фантазию иметь. Человеку с консервативным складом ума трудно выйти за пределы своего жизненного опыта, который редко превышает несколько десятков лет (осмысленный период, в пределах которого память достаточно надежна). Противники теории эволюции банально не могут себе представить сколько разных случайных процессов может произойти за сотни тысяч и миллионы лет.
Есть, правда, и обратная сторона. Нафантазировать можно много чего… :)
Bedal
17.08.2016 08:46+3«Не читал, но осуждаю». Не буду я смотреть видео, это долго и глупо — всегда.
Теория эволюции математична, достаточно выполнения трёх аксиом:
— есть наследование (то есть существуют дети, и они похожи на родителей). Каким образом наследование осуществляется — неважно.
— есть мутации (то есть дети отличаются от родителей, хотя бы некоторые и хотя бы иногда). Причины отличий — неважны.
— есть смерть (по любой причине, например, смерть _только_ от случайно падающих метеоритов)
Всё — будет эволюция. Именно дарвиновская с естественным отбором. Вне зависимости от того, в какой среде, на каком материале.
Обсуждение [не]возможности доказательства — может вызывать только смех.Yggaz
17.08.2016 10:20Теория — в отличие от интерпретации — логически выводится из постулатов (которые вы называете аксиомами, так тоже правильно :) ). Интерпретация тоже выводится логически, но не из постулатов, а из предположений. Теория не может быть элиминирована и опровергнута полностью — для неё только могут быть установлены границы применения, когда её постулаты перестают быть истинными. Например, механика Ньютона (самая известная из теорий) перестаёт работать на квантовых расстояниях и релятивистских скоростях.
Интерпретация, в отличии от теории, может быть полностью элиминирована — если выяснится, что предположения, лежащие в её основе, не верны.
То есть правильная теория не только может быть доказана, но в некотором смысле уже доказана. Если лежащие в её основе постулаты верны (в некоторой области применимости), а логические выводы не содержат ошибок — то в этой области теория незыблема. Максимум, что с ней может случиться — она будет заменена более общей, более удобной, более полезной на практике. Но никогда, никогда не будет отвергнута. «Новая теория должна переходить в старую при тех условиях, при которых установлена старая».
И как вы совершенно верно отметили, дарвиновский механизм эволюции действительно логически следует из очевидно верных постулатов — наследственность, изменчивость, смерть. Это не верно для СТЭ в том смысле, что набор постулатов другой — там очень существенно, каким именно образом осуществляется наследование и как работает изменчивость. Но там тоже есть постулаты, из которых СТЭ логично выводится.Bedal
17.08.2016 11:27СТЭ — частный случай общей постановки с теми самыми тремя постулатами. Она работает в конкретной среде (физической химической, биологической) и содержит постулаты, относящиеся именно к фиксации (описанию) среды. Другими словами:
1) общий подход по-прежнему работает, включая не-материальные среды (пример — эволюция мемов),
2) В число постулатов, из которых логично выводится СТЭ, обязательно входят и три базовых.
zetta
17.08.2016 17:08… только естественный отбор вместо просто смерти…
Bedal
18.08.2016 10:38+1Боюсь, Вы слишком кратки, чтобы я смог понять Вас.
Если моя реакция вообще нужна — не могли бы развернуть мысль?
Пока что мне кажется, что Вы неправы. Естественный отбор не может быть «вместо смерти», потому что он — следствие трёх постулатов, один из которых — возможность смерти.zetta
18.08.2016 17:53постулат «возможность смерти» не нужен — например бактерии эволюционируют без всякой (запрограмированной) смерти — их умерщвляет именно естественный отбор, который подразумевает смерть в результате давления факторов окружающей среды
Bedal
18.08.2016 22:37Вы невнимательно читали? Смерть просто должна быть. Неважно, какая. Там было написано «от падающих метеоритов» — замените на ядерный взрыв или жующую лису. Что угодно.
Смерть обеспечивает диссипацию признаков. Без этого не будет эволюции как однонаправленного изменения.
>умерщвляет именно естественный отбор, который подразумевает смерть в результате давления факторов окружающей среды
Вы утверждаете, что если смерть будет результатом случайной выборки — не будет эволюции? Так вы неправы.
Ошибка в том, по Вашей формулировке — эволюция идёт для приспособления.Это — почти точная формулировка эволюции по Ламарку, а к дарвинизму никакого отношения не имеет.
Я же пытаюсь объяснить, что достаточно выполнения названных трёх аксиом — и будет эволюция именно по Дарвину.zetta
18.08.2016 22:53конечно же важно какая
>Вы утверждаете, что если смерть будет результатом случайной выборки — не будет эволюции?
конечно же не будет (если не брать во внимание зависимость репродуктивной успешности от приспособленности)
>Так вы неправы.
обоснуйте
>по Вашей формулировке — эволюция идёт для приспособления
нет, нигде моя формулировка на такое даже не намякивает — эволюция это результат приспособления, а не причина — причиной является естественный отбор
>Я же пытаюсь объяснить, что достаточно выполнения названных трёх аксиом
недостаточно — «случайная выборка» не даст приспособления, а учитывая теорию punctuated equilibrium — так вообще «случайная выборка» даст лишь слабое блуждание генома вокруг точки равновесия — нечему равновесие проколотьBedal
19.08.2016 08:17Дайте вашу формулировку естественного отбора, а то Ваши утверждения без этого кажутся лишёнными смысла.
Чтобы не выглядеть троллем, сделаю свой вклад:
Эволюция — это историческое накопление необратимых изменений. Умозрительно эволюция может быть нескольких типов:
— креационизи: изменения задаются и контролируются внешней силой;
— ламаркизм: изменения закрепляются за счёт стремления к совершенству (приспособления), есть внутренний оценщик, который закрепляет одни изменения и отбрасывает другие.
— дарвинизм (aka естественный отбор): никаких оценщиков, ни внутренних, ни внешних — нет, все изменения равноправны, но происходит их диссипация, так как существует смерть.
Естественный отбор — это один из трёх видов эволюции. Единственный, реализованный в биологической практике. И, являясь просто другим названием эволюции, он не может быть ни её причиной, ни её следствием.
Названные ранее аксиомы можно сформулировать теперь и более абстрактно:
— признаки могут закрепляться (наследование)
— признаки могут возникать (мутирование)
— признаки могут исчезать (смерть) — именно этот постулат «создаёт» эволюцию, создаёт историческое направление у изменчивости.
Итак, жду Ваших определений.zetta
19.08.2016 10:33естественный отбор — механизм сепарации благоприятных мутаций;
ваше «признаки могут исчезать (смерть)» никак этот механизм не подразумевает, а он для дарвинистской эволюции является не просто необходимым, а определяющим — вспомните хотя-бы название — On the Origin of Species by means of natural selection — в тоже время данный механизм подразумевает смерть — поэтому замена вашего третьего пункта естественным отбором делает картину завершенной.Bedal
19.08.2016 11:56>естественный отбор — механизм сепарации благоприятных мутаций;
Это вовсе не ответ. Как механизм работает?
… плавно, но подведу вас всё-таки к пониманию, что Ваш подход — ламаркизм :-)zetta
19.08.2016 12:41это вовсе ответ — вы спрашивали формулировку, а не «как работает» — я же вас не спрашиваю, как «мутирование» работает;
механизм работает посредством репродуктивной успешности в силу различных факторов окружающей действительности — выживаемость («смерть») здесь лишь один из них;
никакого ламаркизма здесь нет, естественно;
вы так и не обосновали ваше (подразумеваемое) утверждение, что при отсутствии сепарации («если смерть будет результатом случайной выборки») мы будем наблюдать эволюцию.Bedal
19.08.2016 13:29Не ответ во-первых, потому что содержит ошибку, во-вторых, потому что объясняет термин через термин.
что означает репродуктивная _успешностость_? Кто это оценивает? Как?
Смерть — _не_ сепарация, это диссипация. Сепарация — отбор по признаку. Смерть — просто исчезновение вместе с теми признаками, которые у исчезнувшего были. В общем случае связи между признаками и смертью может и не быть. Естественный отбор всё равно будет.
При отсутствии смерти может идти креационисткая или ламаркисткая эволюция. Там оценщик выполняет роль диссипации. Пример — сельскохозяйственная селекция, когда человек просто не допускает особи с «плохими» признаками к размножению.ArkturTierry
19.08.2016 13:42в оригинале у Дарвина, если ничего не путаю, судей двое: natural selection и sexual selection. То есть получается гуманно, не обязательно убивать особь, достаточно не давать.
Оба механизма равноправны и в большинстве случаев равносильны, по крайней мере у двуполых.
В селекционной работе человек подменяет выбор самок своими соображениями. Видел, как на звероферме это вызывает благородное возмущение у самочек норок, когда им пытались предлагать для спаривания красивых, сильных и здоровых самцов (с красивым мехом -что главное для человека), но не проходящих по какому-то скрытому критерию в мозгу у норки.zetta
19.08.2016 13:55товарищ имеет ввиду, что старики со старым набором генов должны умереть, чтобы дать дорогу молодым — что, бесспорно, условие необходимое — в силу ограниченности ресурсов как минимум — но отнюдь не достаточное…
Bedal
19.08.2016 15:11Половой отбор — более «высокоуровневый» механизм. Это способ ускорить сходимость процесса. Кстати. как и положено, такой метод грешит попаданием в ловушку локальных минимумов. И, «как и положено», существует механизм обхода этой ловушки. Можете назвать?
zetta
19.08.2016 15:27женщины — они такие переменчивые…
ПМС
я угадал? мне положен приз?
хыхыBedal
19.08.2016 17:17о, мы, оказывается, на фишках…
Естественный отбор — процесс. Его сходимость может быть слишком медленной. Например, если скорость появления мутаций очень мала, ниже скорости изменения внешней среды — все, скорее всего, вымрут.
Половой отбор — способ резко ускорить сходимость процесса за счёт селекции по конкретному признаку без ожидания выживаемости. Но слишком быстрая сходимость может привести к сужению набора признаков и потере способности существовать вне узкого диапазона внешних условий. Более человеческими словами: если отбор идёт по длинному хвосту, то очень скоро, за считанные поколения, у всех будут ОЧЕНЬ длинные хвосты, всякие укорачивающие хвост мутации будут немедленно отсекаться.. и появление хищника, хватающего за хвост, немедленно уничтожит всю популяцию.
Механизм сохранения некоторого запаса формально бесполезных признаков существует — у млекопитающих и, в иной форме, у птиц. У некоторых млекопитающих этот механизм называется «любовь».
Те виды, которые обходятся без этого — бывает, внезапно и бесследно исчезают целыми популяциями, а то и вовсе.
Чёрт, мне теперь до ночи работать :-) Паrдон, сегодня-завтра писать больше не буду.ArkturTierry
19.08.2016 17:40Все верно, естественный отбор -процесс. Он может коснуться вида или даже семейства и отряда целиком в случае слишком резкого изменения условий, например. Великие вымирания свидетельствуют.
Да половой отбор -один из механизмов закрепления признаков, ускоряющих изменчивость вида. История про хвосты -да такой сценарий возможен, но пока что павлинам это не мешает. Как не мешает homo sapiens sapiens иметь одновременно быть лучшими стайерами среди ВСЕХ наземных хищников (привет естественному отбору) и иметь самый длинный penis относительно размеров тела среди всех гоминид (ибо самочкам нравится, привет половому отбору). Но это так, хахоньки)))
Половой отбор ОЧЕНЬ сильный механизм, многократно ускоряющий эволюцию. И выбор по вторичным признакам так же вторичен. Если особь голодна, слаба или больна, ей чаще всего не до размножения или он/она неспособна качественно выполнять репродуктивные функции, уступая в этом сытым, сильным и здоровым. Так что сначала элементы естественного отбора, а затем полового -они не противоречат друг другу а дополняют.
Не случайно, гермафродиты остались на уровне червей и улиток, всё что сложнее -уже делится на мальчиков и девочек. Хотя черви в своей нише вполне себе процветают и не парятся -условия от них этого не требуют.
А одноклеточные так вообще, почитай условно бессмертны)
zetta
19.08.2016 17:54>немедленно уничтожит всю популяцию
а где тут обещанный «обход этой ловушки»? тема сисек опять не раскрыта… или шо, самочки вдруг думают — «длинный хвост, конечно, красиво, но надо подумать и о возможном появлении хищника, хватающего за хвост… так что обойду-ка я пожалуй эту ловушку, и выберу на сей раз самца с хвостом покороче...»
вы меня все больше и больше забавляете :)
и нет, не на фишках — я гораздо старше, чем вам могло подуматься — про fido вы слышали только в сказаниях
zetta
19.08.2016 13:51какую ошибку? тема сисек не раскрыта;
ваш аргумент, касательно термина мне кажется особенно забавным — весь язык состоит из терминов — я, конечно, вам посредством жестикуляций объяснить могу попробовать, но мы не в прямой видимости к сожалению :); тема раскрыта здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=wMFPe-DwULM
репродуктивная успешность означает вероятность воспроизводства — и давайте на этом остановимся — «там одни слоны до самого низа» — не делайте пожалуйста вид, что вам непонятны очевидные вещи;
сепарация не отбор, а разделение — как я указал товарищу ниже;
«исчезновение вместе с теми признаками, которые у исчезнувшего были» — недостаточное условие для эволюции — более «смертными» должны быть отобранные естественным отбором, пардон за тавтологию;
я нигде не говорил про отсутствие смерти;
вы не ответили на мой запрос выше.Bedal
19.08.2016 16:14Мне бы хотелось всё-таки конкретики, а не гуманитарной игры синонимами. Чем отбор по признаку отличается от разделения по признаку?
>весь язык состоит из терминов
Да. но объяснять термин другим термином того же уровня — нельзя, это не объяснение. Например, «эволюция — результат естественного отбора» не объясняет ничего. Переставьте слова местами и попробуйте объяснить, почему «естественный отбор — результат эволюции» неправильно? Не получится? А почему?
Чувствую, всё равно у меня получится немного сумбурно — просто из-за нехватки времени.
Потому попробую просто обратиться с просьбой: попробуйте описать понятия естественного отбора и эволюции, категорически не применяя терминов «выгодно/невыгодно», «лучше/хуже» и подобных. Использование этих терминов ни к чему, кроме ламаркизма или креационизма не приводит.
«Лучше приспоблены» — это не объяснение, а синоним «они существуют».
Это очень важный момент, вдумайтесь. Например, естественный отбор приводит не к лучшим решениям, а к первым пригодным.
О «репродуктивной успешности»: могу предложить гораздо более корректный термин, «вероятность существования отдалённого потомства», причём отдалённость следует понимать в предельном смысле, миллион лет, к примеру. Локальное размножение вовсе не означает, что хоть кто-то выживет через какие-то 500 лет.
>а, или вы имеете ввиду, что ответили этим: «При отсутствии смерти может идти креационисткая или ламаркисткая эволюция»
Совершенно верно, это и есть ответ.
>я имел введу естественную эволюцию — которая в конечном итоге завязана на смертности — все остальное принято называть искуственной селекцией
За исключением нестрогости терминов, всё так и есть.
«Естественная эволюция», «Естественный отбор», «Эволюция по Дарвину» — это синонимы, означающие эволюцию при наличии смерти (то есть с диссипацией признаков, можно сказать, по Пригожину).
«Искусственная селекция», «Ламаркизм», «Креационизм» — тоже одно и то же в том смысле, что это эволюция, в которой смерть не играет роли.zetta
19.08.2016 17:46пои чем тут «по признаку»? я вам просто указал, что это разные слова имеющие разный смысл; почему я лично использовал слово «сепарация», а не «отбор» — ниже, в моем ответе hokum13
>но объяснять термин другим термином того же уровня
интересно, как вы уровни определяете? по кофейной гуще? :)
>«эволюция — результат естественного отбора» не объясняет ничего.
объясняет, естественно, — причинно-следственную связь — с коей целью и было использованно мной — перечитайте
> попробуйте объяснить, почему «естественный отбор — результат эволюции» неправильно?
неправильно, потому, что нарушена причинно-следственная связь
>Не получится? А почему?
вы определенно зарываетесь…
>не применяя терминов «выгодно/невыгодно», «лучше/хуже»
знаете что, мне ваши инсинуации определенно надоели — я нигде не применял никаких терминов (в контексте) и не выдвигал никаких утверждений подразумевающих намерение — что вы так упорно пытаетесь мне вменить с целью обвинить меня в ламаркизме — давайте вы эти глупости уже оставите
>вдумайтесь
и не делайте вид, что вы меня поучаете — я нигде не высказывал крамольных идей, которые вы мне пытаетесь вменить
zetta
19.08.2016 14:53а, или вы имеете ввиду, что ответили этим: «При отсутствии смерти может идти креационисткая или ламаркисткая эволюция»
я имел введу естественную эволюцию — которая в конечном итоге завязана на смертности — все остальное принято называть искуственной селекцией
hokum13
19.08.2016 12:53>механизм сепарации благоприятных мутаций;
Не благоприятных, а «не неблагоприятных». Т.е. двойное отрицание. Закрепиться может и абсолютно бесполезная мутация, а вот вредная мутация почти (опять же почти!) наверняка отсеется.
Простой пример: горбуша. После икрометания умирает. Благоприятной такую мутацию не назовешь, но т.к. она не сказывается на следующем поколении (уже отметались) для эволюционного отбора она оказалась приемлема.zetta
19.08.2016 13:02сепарация — нейтральный термин — ака раз/отделение — он не указывает, что закрепляется, а что нет — вы перепутали с чем-то вроде «отбор» — вы мне тавтологию предлагаете…
zetta
19.08.2016 13:11>После икрометания умирает. Благоприятной такую мутацию не назовешь
безусловно назовешь — мы имеем ввиду благоприятность для вида, а не для отдельной особи — конечная цель эволюции — выживание ДНК — т.о. акт воспроизводства есть апогей всего процесса…
и, дабы меня не обвинили опять в ламаркизме, поясняю для некоторых — «цель» читать как «emerged goal» — не могу на русский адекватно перевести, звиняйте.hokum13
19.08.2016 16:15>сепарация — нейтральный термин — ака раз/отделение
Отделение чего от чего? Ну да, была собака с 1 головой, ее щенок мутировал и получилось 2 головы. Но это называется «наследственная изменчивость» или мутация. Или Вы имеете ввиду изоляцию популяций? Дайте уже нормальное определение.
>благоприятность для вида, а не для отдельной особи
Как смерть всей популяции, в конце цикла воспроизводства, повышает шансы выжить для новой популяции? Не уменьшает, это да, но точно не повышает! Так что формулировка «благоприятных» не пригодна!
> не могу на русский адекватно перевести, звиняйте.
Может с этого и стоит начать? Вы плохо знаете русский язык, и не можете понять то, что Вам пишут (обратно и мы не можем). Пишите на родном языке.zetta
19.08.2016 18:15>Отделение чего от чего?
зерен от плевел
хыхы
давайте я вам дам аналогию с ценробежным обогощением урана — в центрефуге под действием центробежной силы происходит концентрация молекул, включающих более тяжелый изотоп урана, на переферии — девайс называется центробежным сепаратором, а процесс — сепарация.
>Как смерть всей популяции, в конце цикла воспроизводства, повышает шансы выжить для новой популяции?
освобождает ресурсы, очевидно
>Может с этого и стоит начать?
может
>Вы плохо знаете русский язык
нет, русский язык я знаю хорошо, просто некоторые термины на одном языке сложно столь же коротко перевести на другой — «emerged goal» например дословно переводится как «возникшая цель» — что даже отдаленно не имеет того смысла, что в английском
если вам этот термин непонятен, то переведу, а просто так — леньhokum13
22.08.2016 10:15>ценробежным обогощением урана
Так себе аналогия, если честно. Сепарация хим. в-в по массе или по температуре кипения (самогонка) — это все таки целенаправленный процесс, направленный извне! А значит пример пригоден для креационизма, а не для дарвинизма.
>освобождает ресурсы, очевидно
Не очевидно. Это один из немногих видов рыб, который ведет себя так. Большинство отметавшись продолжает жить (и даже в тех же реках). Те же осетровые, которые мечут не меньше и тоже живут река/море, но прожить могут десятки лет. К тому же у взрослых особей и у мальков очевидно различные пищевые цепочки. Это даже самому начинающему аквариумисту понятно после нереста.
>если вам этот термин непонятен
Действительно не понятен. Переведите, если не трудно. Или лучше в вики ткните.zetta
22.08.2016 17:19аналогия очень хорошая на самом деле — это не о физике процесса, а о принципе — дело в том, что естественный отбор не работает как это иногда наивно понимают — т.е. изменение закрепляется не за одно поколение — в каждом поколении происходит небольшое увеличение «концентрации» особей с данной мутацией за счет того, что данная мутация на совсем чуть-чуть увеличивает шансы особи на выживание/воспроизводство — это аналогично многостадийному процессу обогощения — каждый проход через центрифугу смесь обогащается тяжелым изотопом на несколько процентов;
>Большинство отметавшись продолжает жить
и что? как это нивелирует аргумент? этот вид эволюционировал в этом направлении — другие — в другом — вы забываете, что эволюция не ведет к самому эффективному результату, а к первому удовлетварительному для данных условий.
>Действительно не понятен.
в данном контексте — это цель, которую никто не ставит и намеренно никто к ней не стремится — для человека, т.к. мы разумны разумны, и эволюционно выработали способность распознавать паттерны и склонны атрибутировать эти паттерны проявлению разумной/целенаправленной деятельности, это выглядит как специальным образом сконструированная система — на самом деле это только видимость — эта система возникает (emerged) «снизу» — цепь событий выстраивается именно так благодаря законам природы.
XXX_Oldfag_XXX
17.08.2016 23:42На видео — рассказ, почему вы неправы.
Bedal
18.08.2016 09:11Логика, которую нельзя сформулировать в словах, не стоит просмотра видеолекций. Если можно — напишите их, эти слова.
vconst
17.08.2016 10:47-1Удивительно пустая и бессодержательная статья, ни одного слова по теме
MrVitt
17.08.2016 23:40Статья показать разницу между доказательством и подтверждением. А теория эволюции притянута чисто для троллинга — тема религии вызывает жестокие споры. Для меня лично нет разницы доказательство или подтверждение. Очевидно что теория эволюции это все еще только предположение.
s-kozlov
20.08.2016 10:27Любая естественнонаучная теория строится на предположениях. И что дальше? Люди, наверно, дураки, раз полагаются на них? Или всё-таки рабочая, пусть и без стопроцентных гарантий, теория лучше, чем ничего?
MrVitt
20.08.2016 23:18-2Я про то что если теория не доказана, тогда и воспринимать ее нужно как теорию, а не преподносить как истину. Это называется быть реалистом. А вообще моя основная мысль что тема именно создана для троллинга, посмотри какой холивар развели.
artemerschow
21.08.2016 15:25Ну посмотрите вы хоть в вики определение теории. Такое ощущение, что все её путают с гипотезой. А вообще ту теорию, которая на сегодняшний день является лучшей из всех, можно, с определёнными допущениями, считать, если не истиной, то чем то, наиболее к ней приближенной. И да, безапелляционно «доказать» теорию невозможно. Внимательно видео посмотрите ещё раз хотя бы. И если вновь вернуться к теории эволюции, то это именно что теория, а не предположение — в её основе лежат наблюдения, исследования, эксперименты… Она наиболее полно вписывается в текущий массив знаний, чем что бы то ни было.
s-kozlov
22.08.2016 06:32+1Приведите пример стопроцентно доказанной естественнонаучной теории, которую преподносят как абсолютную истину. Подсказка: ее нет и быть не может, т.к. теория не может считаться научной, если не удовлетворяет критерию Поппера. Вкратце: в естественных науках (физика, химия, биология и т.п.) всё строится на наблюдениях и экспериментах с целью предсказания будущих событий реального мира. Теория предсказывает событие, если утверждает, что при таких-то условиях произойдет один из элементарных исходов этого события и не произойдет ни один из остальных. Что будет, если произойдет обратное? Теория будет считаться фальсифицированной, а значит — ее надо либо уточнить (как было с механикой Ньютона), либо выкинуть на помойку. А если теория не фальсифицируема, т.е. допускает любой элементарный исход («пути господни неисповедимы»), то она ничего не предсказывает и ей точно место на помойке.
zetta
22.08.2016 17:27ну тут все от теории зависит — например вы же не будете возражать, если теорию гелиоцентризма мы будем преподносить как истину, или там микробную теорию болезней? :)
s-kozlov
24.08.2016 12:27Строго говоря, гелиоцентризм перестал быть теорией году этак в 1905. Сейчас это не более чем система отсчета, удобная для описания движения тел в Солнечной системе.
zetta
24.08.2016 17:06ааа, первая русская революция… не знал, что революционеры также произвели революцию в науке… ну а то, что Россия — родина слонов — уже давно установленный факт…
:)
scg
17.08.2016 11:24+1По теме доказательств, есть замечательный YouTube канал: "Мифы об эволюции человека". Просмотрел на одном дыхании.
zetta
17.08.2016 17:19«замечательный смешной антинаучный» вы хотели сказать…
artemerschow
17.08.2016 17:59Чем он антинаучен, извините? Помнится мне, что у Соколова всегда нормальный научпоп выходил.
zetta
17.08.2016 18:04+1упс, перепутал с другим каналом — названия роликов уж очень похожи :)
прошу прощения, посыпаю голову пеплом и прошу игнорировать мой предыдущий комент
3aicheg
17.08.2016 23:29Теперь и на вас будут ссылаться креационисты: «Ага, ага, они и сами признают, что эволюция не доказана, олололо!!»
mypomacca
17.08.2016 23:29Как обычно места, в которых наука соприкасается с религией, вызывают больше всего споров.
Survtur
17.08.2016 23:31+1Возможно противники теории эволюции против того, что эволюция — единственный фактор появления видового разнообразия? Они не отрицают её, но глубоко веруют, что кроме механизма эволюции есть другой более эффективный механизм божественного вмешательства. Именно он, по их мнению, ключевой в нашем мире.
То есть надо договориться о предмете спора. Уверен, что взаимное непонимание именно в этом.
Противнии просто не выяснили, что им в эволюции ненравится. А не нравится им именно «затмевание» бога. В то время как сторонники эволюции просто пользуются бритвой Оккама.
Ведь глупо отрицать, что обычной эволюции нет. Даже на примере газона видно, что если стричь его не раз в месяц, а раз в день, то постепенно, выживут только те растения, которые имеют тенденцию к росту не в высоту, а в ширину. А если газон не стричь, то выживают те, кто быстро растёт в высоту.
Да и вообще, Bedal абсолютно верно описал. Если есть те три факта то, эволюци имеет место.Noeren
18.08.2016 06:05Противники теории эволюции не понимают как работают теории и для чего они нужны, да и наука вообще. Есть же бог — зачем запариваться, что-то там изучать, исследовать, если есть бог? Он всё придумал, создал и поддержку осуществляет. Так что нам и запариваться-то не нужно, главное его нахваливать почаще, чтобы не расстраивался и не топил все свои творения.
radiobam
17.08.2016 23:31-1ИМХО: У некоторых людей есть внутренняя тяга к изучению мира. Именно таких людей власть стремится контролировать и использовать в своих целях. С помощью давления общества, аппарата насилия, денег и пр. Со временем меняются только коэффициенты управляющих величин.
Кому какая разница как появился этот Мир?Noeren
18.08.2016 06:07Ну например людям с «внутренней тягой к изучению мира» было бы интересно…
radiobam
18.08.2016 08:29-1ИМ интересно, но есть ли разница? Мир с его законами существует и действует на нас вне зависимости что мы думаем об их происхождении.
Предположу что спор о причинах существования и изменения мира давно бы сошел на нет, бо в нем нет практического смысла, если бы его искусственно не подогревали, как одно из средств разделения и управления обществом.Darth_Biomech
20.08.2016 13:08+1Предположу что спор о причинах существования и изменения мира давно бы сошел на нет, бо в нем нет практического смысла
БУКВАЛЬНО всё что ты видишь, оглядевшись по сторонам, было создано исключительно потому что человек начал задумываться об устройстве и истории вселенной. «Нет практического смысла» my ass.
Firesword
17.08.2016 23:41По моему, проблема в том, что теория эволюции — это только часть истории. Она не объясняет всю картину.
Эволюция основа на определённых механизмах и способность организмов, в частности: способность к размножению, наличие некого кода (генома), который может хранить информацию о живом существе, с возможностью передавать эту информацию дальше.
У меня лично возникает вопрос — а как эти механизмы появились? Почему жизнь стремится к самоусложнению? Как получилось, что появился такой сложный механизм, как размножение, предполагающий точную репликацию организма. Это же потрясающие по своей сложности процессы.
Я согласен с теорией эволюции, но мне кажется мало правдоподобным, что жизнь целиком появилась самостоятельно (хотя я и не могу себе представить иного варианта). Иначе выходит, что можно создать генератор потрясающих новых технологий на основе тупого перебора (сама эволюция не обладает разумом, она просто перебирает варианты, верно?)zetta
18.08.2016 00:59+1ответы:
— механизмы не существуют отдельно — механизм это сама форма жизни — ДНК это не просто информация сама по себе — ДНК это суть жизни — все остальное лишь механизм, обеспечивающий существование и выживание ДНК — курить «Эгоистичный ген» Докинза;
— жизнь никуда не стремится — усложнение наиболее простой путь — заметьте — дизайн отличает простота и эффективность — в живых организмах огромное число неоптимальных «решений»;
— размножение (воспроизводство) — это не механизм — это определитель жизни — воспроизводство появилось в первую очередь, очевидно;
Incidence
18.08.2016 09:09она просто перебирает варианты, верно?)
и закрепляет удачные путём естественного отбора.Firesword
18.08.2016 10:51Да, верно. Но всё равно очень странно.
У меня очень много вопросов.
Ещё одна странная вещь: жизнь чертовски живучая штука. Крайне агрессивное размножение с обалдевшей способностью сохранять функциональность этого самого размножения при наличии постоянных изменений в ДНК… и много чего ещё.
У меня в голове появляется очень много параллелей с разработкой приложений. Очень частая ситуация: разработчик взял определённый стек технологий, построил на нём приложение. Но требования заказчика со временем изменились и с текущим стеком разработчик уже не может удовлетворить требования заказчика: всю глючит и разваливается. Фактически, чтобы выйти из этой ситуации, чаще всего, нужно брать новый стек тенхологий и писать всё с нуля. Я уж не говорю про баги, когда маленькая ошибочка в коде может привести к неисправности всего приложения. И это всё под управлением разума.
Как же эволюция умудряется не попадать в эти тупики? Или она попадает, и жизнь на нашей планете переделывалась много раз? Если так, не слишком ли бешаная скорость развития получается?Noeren
18.08.2016 11:20Ещё одна странная вещь: жизнь чертовски живучая штука.
Очень спорно. Просто поставьте вопрос чуть шире — по сравнению с чем жизнь чертовски живучая штука? Просто сравните пространство известное человеку и посчитайте какую часть из всего этого пространства занимает что-нибудь не то что живое, а хотя бы органическое.
Как же эволюция умудряется не попадать в эти тупики? Или она попадает, и жизнь на нашей планете переделывалась много раз? Если так, не слишком ли бешаная скорость развития получается?
Эволюция это как раз и есть механизм выхода из этих тупиков. В зависимости от того, что вы имеете в виду под «переделывается», можно сказать что да — много раз вносились корректировки, в связи с изменением окружающих условий.
Что касается скорости развития — всё не так просто. Эволюция это не совсем развитие, в смысле преобразования от простого к сложному. Эволюция это просто изменение. Ну а чтобы понять быстро эти изменения происходят или медленно, надо их с чем-то сравнить. Мы пока можем сравнивать только скорость изменений только наблюдаемого, известного нам живого мира.
Incidence
19.08.2016 00:07Ещё одна странная вещь: жизнь чертовски живучая штука. Крайне агрессивное размножение с обалдевшей способностью сохранять функциональность этого самого размножения при наличии постоянных изменений в ДНК… и много чего ещё.
Информация в ДНК хорошо резервируется, по 2, 3 и больше раз. Кроме того, в ней полно т.н. «мусорного кода», который ни на что не влияет. Ещё существуют молекулярные механизмы ремонта повреждённых участков. Мутации — это когда таких механизмов оказывается недостаточно.
Как же эволюция умудряется не попадать в эти тупики? Или она попадает, и жизнь на нашей планете переделывалась много раз?
Да, попадает и да, переделывалась. У Еськова подробно описана т.н. «Эдиакарская фауна» — один из таких тупиковых «экспериментов» природы, который не оставил вообще никаких потомков, то есть то, чем мы являемся сейчас — это наследие других более примитивных видов, существовавших параллельно с вендобионтами. Кроме того, такие вещи, как половое размножение, дыхание, выход на сушу, воздушный полёт и пр. — предпринимались природой неоднократно с переменным успехом, а мы лишь один из многих проектов. Такой вот побочный эффект эволюции — она в принципе не занимается долгосрочным планированием, а ищет только локальные экстремумы.
Если так, не слишком ли бешаная скорость развития получается?
Не слишком. Просто у нас в голове временные промежутки существования жизни, исчисляемые в миллиардах лет, не укладываются, и кажется что скорость огромная. А на самом деле, многоклеточные организмы в три раза моложе самой жизни, а сухопутные формы — в восемь раз. Так что времени было достаточно много.
Vilaine
19.08.2016 11:38+1Философский ответ на это примерно такой же, почему мы вдруг оказались на такой комфортной для жизни планете: потому что на другой планете мы бы не оказались. Жизнь развилась в такой форме потому, что в противном случае она бы не развилась. Если кинуть кубик с миллиардом граней, то вероятность выпадения одной из граней ничтожно мала. Но когда кубик остановится, одна из граней всё же будет выбрана. С эволюцией всё посложнее: такой кубик с миллиардом граней будет со смещенным центром, и "жизненная" грань будет постоянно стремиться выпадать (т.к. у нас отбор по "жизнелюбивым" молекулам/организмам).
waul
17.08.2016 23:41«Адам и Ева»… Какое отношение иудейские сказки имеют к науке или христианству?
Другой вопрос, почему потомки обезьян питаются термически обработанными семенами и плотью? Ведь даже эволюция не предусмотрела наличия бактерий для переработки таких субстанций…zetta
18.08.2016 01:00бактерии без проблем справляются с «термически обработанными семенами и плотью» :)
KIIID
18.08.2016 11:15Верующие и люди науки друг друга не понимают, и это вполне объяснимо.
С точки зрения научного метода ни одну теорию нельзя доказать полностью.
Будут новые данные, новые идеи, и теория будет развиваться.
И обязательно пересматриваться в случае найденных противоречий, т.к. противоречия в научной теории не допускаются.
Наука ищет понимание мироустройства, собирает информацию, строит теории, проверяет их на опыте, превращая именно таким образом информацию в знание.
«Вот у меня тут в книге написано, что вот так надо, и я автору верю, значит это истина. Верь ей и ты.» — это основной подход верующих (и религия тут только частный случай).
И не важно кто автор: от величайшего мудреца древности до распоследнего продажного политика-демагога, пишущего про заговоры Троцкого против марсиан.
Каждый верующий верит в то, что ему нравится, и он не подвергает предмет веры критическому анализу.
Для ученого же критичность и анализ — главные инструменты, и информацию, полученную недостоверным для него путём он принимает за ненаучную. Ни плохую, ни хорошую, а не удовлетворяющую критериям научности.
На донаучном этапе развития человечества получение «знаний» сакральным путём допускалось. С появлением научного метода критерии ужесточились, и сакральный способ получения информации от невидимых созданий перестал считаться допустимым.
У религии есть огромная польза в определённых областях, но она уже давно не является способом получения знания, и люди религии с этим уже пару веков не могут смириться.
Это неудивительно и займёт ещё неопределённое время.
allex
19.08.2016 22:48Могу порекомендовать фанфик "Гарри Поттер и методы рационального мышления". А там, глядишь, и до LessWrong доберетесь, про байесианство почитать :)
alex12345
23.08.2016 23:37-2Синтетическая теория эволюции не даёт ответа на следующие вопросы, и поэтому ни в коей мере не может называться научной теорией, а всего лишь гипотезой, научной религией или суеверием наподобие астрологии:
1. Поэтапное освещение зарождения жизни, с детальным описанием процессов, обоснованием их возможности, подкрепленное результатами практических экспериментов и наблюдений.
2. Поэтапное освещение возникновение нового органа или системы органов, макроэволюционный переход от одного вида к другому. Выделение реперных точек, обоснование, указание изменений в генах, причин и следствий. Оценка снизу и сверху числа особей популяции вида на каждой точке, обоснование прохождения отбора при незавершенном формировании органа или его системы. Объяснение прохождения мутации через механизм репарации ДНК. Оценка вероятности последовательного прохода различных мутаций через репарцию у большого числа видов (более 8 млн. сейчас ).
3. Объяснение отсутствия одноглазых, 3-х и 4-х глазых, одноухих, 3-х ухих, пяти и шестиногих видов животных (/птиц/рыб). Данные виды должны быть в большом количестве представлены не только в останках, но и должны существовать в настоящее время(!), т.к. как одноглазое животное вполне может выжить. Более того есть даже слепые животные и рыбы. А уж преимущества 3-глазово животного очевидны для его выживания.
4. Объяснение почему случайные мутации всегда образуют симметричное живое существо, почему не найдено огромное число останков (да и ныне живущих) не симметричных животных, которые должны были быть на каждом макроэволюционном этапе, и суммарное число которых должно превосходить число особей выживающего вида.
5. Нет ни одной матмодели на ключевых точках “эволюции”: переход от одноклеточного к многоклеточному, от однополого — к двуполому, от более простого — к более сложному. Только бла-бла-бла.
«Информация, заложенная в живые существа — самое убедительное свидетельство существования Творца. По словам Норбета Винера (Wiener), основателя кибернетики и теории информации, информация не имеет физической природы, хотя и передается физическими средствами. «Информация — это информация, а не материя и не не энергия. Материалистические теории, отрицающие это — обречены».»zetta
24.08.2016 00:28+11. абиогенез не является вопросом теории эволюции по определению
2. поэтапное происхождение органов наблюдаемо — например глаз присутствует в разных формах у разных видов — начинае от группы светочувствительных клеток и заканчивая глазами разнообразной сложной конструкции; «макроэволюционный переход» фантазия креационистов; причины «изменений в генах» известны;
>при незавершенном формировании органа или его системы
не существует никакого незавершенного формирования — все органы и системы завершены в каждом поколении — вы бредите
>Объяснение прохождения мутации через механизм репарации ДНК
непонятно о чем
>Оценка вероятности последовательного прохода различных мутаций через репарцию
кто на чем стоял? непонятно о чем
3. глаза — парный орган; у пауков, например быват и 6 и 8 глаз; конечности — парный орган; у пауков 8 ног, у насекомых 6; у рыб ног нет;
>Данные виды должны быть в большом количестве представлены
с чего-бы?
>А уж преимущества 3-глазово животного очевидны для его выживания.
во-первых, не очевидны — 2 глаза нужно для оценки дистанции у хищников и для наблюдения двух противоположных полусфер пространства у жертвы — третий непонятно зачем — только ресурсы жрет;
во-вторых у пауков бывает и 6 и 8 глаз — из чего следует
в-третьих, эволюция не ведет к совершенству, а лишь к удовлетворительному, для данной окружающей действительности, результату — у пауков случилось больше глаз — вот он так и имеет.
4. симметрию не надо объяснять, если понимать, что многоклеточные существа — потомки одноклеточных колониальных — тут надо ассиметрию объяснять;
«макроэволюционные этапы» — ваша фантазия
5. не требуется — теория объясняет принцип, а не нюансы, и делает это великолепно
>Информация, заложенная в живые существа блаблабла
вот это вот настоящее блаблабла
>По словам Норбета Винера (Wiener)
appeal to authority logical fallacy
игого: ваши претензии несостоятельныartemerschow
24.08.2016 01:00+1Бесполезно… Он уже во всех темах, где хоть как тема эволюции затронута, успел побредить (Парадокс Ферми, Жизнь на Земле могла появиться на 300 миллионов лет раньше, чем принято считать, История зрения или миф о «нечленимой сложности» ). Все эти его «аргументы» по двадцать раз разбирались, да бестолку — фанатик, при чём религиозный. Грусть :(
Выжимка из комментов для пониманияФанатичная вера в эволюцию поражает. Находя всё новые и новые подтверждения разумного замысла в устройстве живых организмов, как только не изголяются чтобы натянуть не натягиваемое на несуществующее )
Рыбы остались рыбами, пальмы пальмами, бабочки бабочками — этими примерами можете подтереться. Ответственно повторяю — макроэволюцию никто, нигде, никогда не наблюдал.
Я рассказываю о том, что живая клетка, не говоря уже о нашем организме — это невероятно сложная инженерная система, созданная кем-то, каким-то разумным существом, которое превосходит нас по силе этого разума. Это ни в коей мере не плод случайности. Я это существо называю Богом. Более стеснительные могут называть его Высшим Разумом Вселенной. Почитав литературу по эволюции и пообщавшись с её адептами, я сделал однозначный вывод, что это религиозное течение, маскирующееся под научную теорию. Один в один как коммунизм.
Наблюдаемое превращения из одного вида в другой (не по критерию спариваемости), ящерица превратилас в кота например. А так это всё одна большая спекуляция, предположение за предположением. На любой сложный вопрос по существу, всегда универсальный ответ: «Неспособность найти возможное объяснение эволюции XXXXX не указывает на то, что на самом деле данная структура является творением Создателя, или что эволюционные механизмы не в состоянии генерировать сложные структуры».
Вы подумайте. ДНК — это по сути программный код, инструкция для аппарата сборки белков. Как может программный код создаться сам собой, случайными случаями? Ну это же бред сумасшедшего просто…
Это даже копировать не стануzetta
24.08.2016 16:59+1а че, он не отвечает? пернул в лужу и скрылся в дорожной пыли? «инженерная система, созданная кем-то, каким-то разумным существом, которое превосходит нас по силе этого разума» например легко опровергается возвратным гортанным нервом у позвоночных, 8-м зубом и вывернутой сетчаткой глаза у человека — и эти же примеры совершенно четко указывают на эволюцию; «превращение вида» легко запихивается обратно в дупу запросом определения вида… ну и т.д. и т.п.
вобщем походу чукча не читатель…
alex12345
25.08.2016 12:29-1По вашему ответу видно что вы не компетентны в данном вопросе. Учите матчасть.
zetta
26.08.2016 17:28поподробней пжалста — в чем именно проявилась моя некомпетентность?
а пока что ваши обвинения будем считать беспочвенными, и происходящими от вашей неспособности возразить что-либо по существу, собстна, вопроса.
Meider1
Эмм вроде в правилах публикации нельзя писать заголовок капсом. Или я что то пропустил?
KatyaShutova92
Спасибо! Исправила.