Автономные транспортные средства, по мнению экспертов, могут стать привычной частью нашего быта уже через 5 лет. Прямо сейчас запуск массового производства автомобилей такого типа для потребителей невозможен в силу ряда причин. Одна из них — несовершенство технологии. Компьютерная система управления еще не может реагировать на сложные ситуации на дороге так, как нужно, поэтому безопасность водителя под вопросом.
Кроме того, есть и ряд важных этических вопросов. Один из них получил даже собственное название — «проблема вагонетки». Что делать электромобилю, если возникает ситуация, когда нужно либо подвергнуть опасности жизнь водителя (съехав в кювет, врезавшись в дерево и т.п.), либо спасти водителя, но наехать на человека? А что, если впереди не один человек, а несколько, и это дети? Подобных вопросов, на самом деле, больше, чем один, и четкого ответа на озвученный вопрос автопроизводители не давали.
Несколько ситуаций, связанных с «проблемой вагонетки», рассматривает компания Cognitive Technologies, которая сейчас занимается разработкой автоматической системы управления для КАМАЗа. В числе прочих две такие ситуации:
1. Беспилотный автомобиль движется со скоростью примерно 80 км/ч. Внезапно перед ним на дороге появляется собака. Что должна сделать система автоматического управления, зная, что тормозить сейчас просто нет смысла? Продолжить движение по прямой, задавив собаку; нарушить правила, перестроившись на встречную полосу с выездом через двойную сплошную линию разметки или же съехать в кювет? Два последних решения с высокой степенью вероятности приведут к повреждению автомобиля, а также могут угрожать здоровью или даже жизни водителя. (Рис. 1)
2. Беспилотный автомобиль движется со скоростью примерно 80 км/ч. Внезапно на дороге перед ним появляется несколько человек. Что должна сделать система автоматического управления, зная, что тормозить сейчас просто нет смысла? Продолжить движение по прямой, сбив людей, нарушить правила, перестроившись на встречную полосу с выездом через двойную сплошную линию разметки или же съехать в кювет? Два последних решения с высокой степенью вероятности приведут к повреждению автомобиля, а также могут угрожать здоровью или даже жизни водителя. (Рис. 2)
 Рис. 1 |
 Рис. 2 |
Решить обе ситуации очень сложно, если вообще возможно, ведь в обоих случаях кто-то пострадает. По мнению компании Mercedes-Benz, система автоматического управления автомобилем должна, в первую очередь, беспокоиться о жизни водителя. Эксперты компании считают, что компьютер с высокой степенью вероятности может спасти жизнь водителя. А вот сможет ли он спасти жизнь других людей, вышедших на дорогу? Предсказать это невозможно.
«Вы можете пожертвовать машиной. Да, вы можете сделать это, но ведь никто не знает, что случится с людьми, которых вы изначально спасли, такие ситуации всегда очень сложные. Поэтому система должна спасать того, кого она точно может спасти», — говорит Кристоф фон Хьюго (Christoph von Hugo), руководитель подразделения автономных систем управления Mercedes-Benz. «Если вы знаете, что спасти можно одного-единственного человека, значит, спасайте его. Спасайте того, кто в машине».
Хьюго признает, что это сложный вопрос, который необходимо обсуждать. Компьютерные системы управления автомобилем должны быть в состоянии реагировать на разные ситуации быстрее и полнее, чем это может сделать человек. В то же время, компания считает, что у такой системы разрушение автомобиля не должно быть первым же вариантом решения проблемы.
«Это вопрос этики кого спасать. 99% работы инженеров посвящено тому, как избежать аварийных ситуаций. Мы работаем для того, чтобы наши автомобили не попадали в ситуации, где нужно принимать сложные этические решения», — заявил Хьюго.
Пока что неясно, как отреагируют регуляторы Германии и других стран в том случае, если Mercedes-Benz примет решение о том, что робомобиль должен в первую очередь спасать жизнь водителя, не принимая во внимание жизни других людей. Кстати, в этой стране уже попросили Tesla не называть свою компьютерную систему помощи водителю «автопилотом».
Но работа в этом направлении уже ведется. Власти Германии в лице министра транспорта Александера Добриндта (Alexander Dobrindt) предложили три «правила робомобилестроения»:
1. Совершенно очевидно, что материальный ущерб всегда имеет приоритет перед угрозой здоровью человека;
2. Людей нельзя различать по возрасту, размеру и другим признакам (то есть для компьютерной системы все люди имеют одинаковый статус);
3. Если что-то случается, то ответственность несет производитель.
Министр транспорта также стал инициатором создания комиссии по этике, которая занимается разработкой специфических положений правил дорожного движения для автомобилей с автоматической системой управления. Три правила, которые указаны выше, стали основой для разработки всего свода правил для робомобилей.
Кроме того, власти Германии считают необходимым размещение «черного ящика» в робомобилях. Такая система будет записывать все параметры движения транспортного средства. Будет фиксироваться и то, кто ведет автомобиль в каждый конкретный момент — компьютерная система или человек. «Черный ящик» поможет в случае аварии понять, следовал ли человек рекомендациям бортового компьютера или же действовал на свой страх и риск.
Скорее всего, водителям запретят спать в любых типах робомобилей, но вот книгу можно будет читать. Также предлагается разрешить звонки по телефону и другие действия водителя в то время, когда автомобилем управляет компьютерная система. Правда, эти предложения все еще рассматриваются властями как Германии, так и других стран, например, Великобритании.
По мнению некоторых специалистов по искусственному интеллекту, более эффективной будет компьютерная система управления автомобилем с возможностью обучения. Например, Стюарт Армстронг считает, что такие системы смогут работать намного лучше тех систем, где правила жестко прописаны в памяти ПК без возможности их модификации.
Комментарии (941)
mayorovp
18.10.2016 17:03+9На КДПВ показан ложный выбор. Перед пешеходным переходом все автомобили обязаны тормозить — а значит, исправный автономный автомобиль затормозить успеет (а неисправный будет до последнего думать, что затормозить успеет).
Anastasia_K
18.10.2016 17:09+3так там же горит красный для пешеходов
DenimTornado
18.10.2016 17:11+6И что? Учитывать то, что пешеход — дебил и прёт на красный тоже нужно. Перед пешеходным переходом на любой сигнал светофора нужно держать такую скорость, при которой можно будет экстренно затормозить до зебры!
platon23
18.10.2016 17:14-10Если пешеход — дебил, то и давить его не жалко.
DenimTornado
18.10.2016 17:17+6Серьёзно? И сколько раз вы уже «не жалели»?
platon23
18.10.2016 17:38-15Не поверите, но много. Они так забавно разбегаются, когда едешь на них с зажатым клаксоном. (стоить отметить, что мне как водителю горит зеленый, я еду прямо, пешеходам горит красный)
DenimTornado
18.10.2016 17:40+3Вы понимаете, что в один ужасный момент кто-то может не успеть из под клаксона убежать? Как будете с этим жить?
platon23
18.10.2016 19:21+2Конечно понимаю, по-этому давлю педаль еще сильнее притормаживаю перед такими пешеходами, но полностью останавливаться и ждать пока эти «пешеходы — дебилы» перейдут я тоже не собираюсь, приходится подгонять, держа ситуацию под контролем.
x86d0cent
18.10.2016 21:51+11Надеюсь, вы помните, что при включении разрешающего сигнала светофора водитель обязан уступить дорогу пешеходам, не закончившим переход проезжей части данного направления? Или в такой ситуации тоже едете на них с зажатым клаксоном?
Assorium
19.10.2016 00:53+3Не знаю за что товарища минусуют, но он прав, пешеходов не окончивших переход обязаны водители пропустить. А «высокоинтеллектуальному» гражданину выше желаю поднабраться спокойствия в его жизни и меньше гонять пешеходов.
VenomBlood
19.10.2016 01:01+4На самом деле даже больше — уступить он обязан всем при наличии возможности. Если ему горит зеленый а кто-то на свой красный решил перейти и он это отчетливо видел и мог затормозить — то должен затормозить.
Dolbe
19.10.2016 09:38+1Могу даже добавить, что если тебе горит зеленый, это не значит, что остальным горит красный. Никогда нельзя ориентироваться по «чужим» указателям светофора. Иногда, например, светофор может быть неисправен. Всегда надо быть готовым остановиться, чтобы не причинить вреда другим участникам движения.
DrZlodberg
19.10.2016 10:29+1Например недалеко от моего дома на перекрёстке убрали пешеходный светофор, но оставили переход. В итоге единственная возможность там перейти — переходить на зелёный для машин с перпендикулярной улицы.
Dolbe
19.10.2016 11:06+2Если я не ошибаюсь, эта возможность — единственная правильная.
Из ПДД:
В местах, где движение регулируется, пешеходы должны руководствоваться сигналами регулировщика или пешеходного светофора, а при его отсутствии — транспортного светофора.
minamoto
19.10.2016 14:46+1Это, кстати, стандартная тема в Питере — загорается стрелка направо, и одновременно с этим пешеходам, переходящим эту правую дорогу, загорается зеленый сигнал. Нужно начать маневр поворота, пропустить всех пешеходов и только тогда продолжать движение. Очень непривычно после Москвы, например, где зеленый для автомобиля в большинстве случаев означает красный для всех остальных участников движения, чей путь пересекается с путем автомобиля.
DistortNeo
19.10.2016 14:53Согласно новому ГОСТ (кажется, от 2014 года), при использовании отдельного пешеходного светофора недопустимо пересечение путей пешеходов и автомобилистов. Старые светофоры этому ГОСТ, понятное дело, уже не удовлетворяют. Можно требовать их перенастройки.
Rumlin
19.10.2016 20:14Действительно нагуглилось http://proboknet.livejournal.com/516057.html
До недавнего времени ГОСТ на таких перекрестках допускал две фазы светофорного регулирования. И по сей день такая схема наиболее характерна для большинства перекрестков в России. Параллельно другу другу едет транспорт и идут пешеходы, а потом параллельно двигаются другие направления.
Что самое удивительное, двухфазная схема светофорного регулирования широко применяется в России не только на маленьких перекрестках, но и на магистральных улицах! Москвичи от такой анархии давно отвыкли, но для Питера это в порядке вещей даже на перекрестках 8-ми полосных дорог.
Это объясняет почему новый светофор теперь позволяет пешеходам перейти по диагонали перекресток.mayorovp
20.10.2016 06:44Это объясняет почему новый светофор теперь позволяет пешеходам перейти по диагонали перекресток.
Не всегда для пешеходов сделана отдельная фаза. Иногда там более сложная схема.
Thero
20.10.2016 22:05+1согласно правилам: совершая поворот водитель обязан пропустить этих пешеходов не зависимо от сигналов светофора, наличия пешеходных переходов и прочих факторов инопланетного вмешательства.
важно то что даже если другие участники движения нарушают правила, это не даёт права ответного нарушения.
ShNURoK42
25.10.2016 11:22Ну вообще это к любой дорожной ситуации относится, что водитель должен пытаться предотвратить ДТП даже если по правилам можно и ехать. Если например автомобиль заглохнет на перекрестке, это не значит, что его можно таранить не сбавляя при этом скорость.
Pakos
19.10.2016 10:45+1Если пешеходы на «уверенный красный» идут как стадо баранов — это они завершают? Или просто стадо баранов?
VenomBlood
19.10.2016 22:13+2Просто стадо баранов, но факт того что человек баран не дает вам права умышленно давить его.
Pakos
20.10.2016 09:38-1Но можно намекнуть ему что он не прав (без обратной связи будут это делать всё больше и больше). А давить… машину потом мыть надо, лень.
Ziptar
20.10.2016 09:48+1А как напоминать дятлам за рулём что они дятлы? Которые прут на красный, встают поперёк перехода и т.п.? Порекомендуйте способ.
Pakos
20.10.2016 10:46+1Фотографировать номера и отправлять в ГАИ? Хотя у тут уже упоминал случай(на самом деле частый на этом месте) когда экипаж не только пешеходов не останавливает, но и паркующихся на тротуаре/газоне/заправке/разделителе полос. Не исключено что эти дятлы потом становятся теми же прущими на запрещающий пешеходами (не с другой же они планеты, если мозгов нет, то их нет в любой ситуации). Стоящая машина (хотя бы морально) мешает больше, чем пешеход. Пешеход пробежал и всё, а машина так и стоит (на детской площадке или газоне), да и пешеходы мешают только автомобилистов, а такие дятлы — всем, потом криков в их сторону больше.
PS. Порча имущества не вариант — вот тут и органы правопорядка могут материализоваться и судья принять «правильное» решение.
PPS. Иногда помогает буксировочный трос, но это один случай на миллион.
darckarcher
21.10.2016 15:40-2А может нужно относится с уважением к друг другу. Например дятлы за рулем к баранам на своих 2х/4х. Сам стараюсь ездить очень аккуратно, но в плотном потоке бывают ситуации, когда поток резко отановился и ты застрял на зебре. «Чувствуешь себя мудаком, хоть вроде и не виноват, еше и агрессивные индивиды попадаются почему-то тетки этим грешат с криком „%окологеникологический термин% ты %username% какгог %снова термин% ты тут стал.“
chieftain_yu
21.10.2016 15:46+2Ну в общем — да, когда при переходе дороги по переходу мне надо поднимать детскую коляску и переносить ее через автомобиль на руках (ибо под ним совершенно внезапно возник переход, а оставшееся справа-слева от него пространство слишком узко), я не испытываю к водителю нежных чувств. Каюсь.
Рафик совсем неуиноват. Не мог же он, вправду, подождать, пока за переходом освободится немножко места.
Ziptar
21.10.2016 15:56+314.4. Запрещается въезжать на пешеходный переход, если за ним образовался затор, который вынудит водителя остановиться на пешеходном переходе.
Штрафы
Невыполнение требования ПДД уступить дорогу пешеходам, пользующимся преимуществом в движении, влечёт наложение административного штрафа в размере от 800 до 1000 рублей (КоАП, ст. 12.18).
Комментарии
Требование данного пункта в равной мере относится как к регулируемым, так и к нерегулируемым пешеходным переходам:
водитель должен пересекать пешеходный переход только при наличии достаточного места за переходом для возможной непреднамеренной остановки из-за возникшего впереди затора;
при заторе впереди можно остановиться прямо перед пешеходным переходом, и такое прекращение движения не будет считаться остановкой, так как речь идет о непреднамеренном прекращении движения.
darckarcher
21.10.2016 16:07Как вы себе это представляете в реалиях плотного городского потока?
Ziptar
21.10.2016 16:08+3Довольно гармонично.
darckarcher
21.10.2016 17:26-1Габариты автомобиля 2-4метра в длинну. Ширина зебры +- 2метра. В обычной сситуации дистанция между авто примерно метр что достаточно для движения пешеходов даже с каляской. Вы-же предлагаете сотанавливаемся перед зеброй ждем пока авто перед вами проедет 3-4метра. Тратим 4-7секунд на троганье следуюшее за вами ато повторяет эксперимент. В результате перекресток проезжает примерно в 2-5 раз меньше машин (не учитывая ексепшенов кто-то заглох/зазевался) А теперь умножьте Московские/Киевские пробки в 2-5 раз. Я думаю вам очень понравится.
Ziptar
21.10.2016 17:28+1Тогда не обижайтесь, когда пешеход, несущий что-то габаритное через переход, проволочёт это что-то по Вашему капоту.
Lissov
21.10.2016 17:54+2В результате перекресток проезжает примерно в 2-5 раз меньше машин
На самом деле с точностью наоборот. Потому что если за перекрестком пробка, то останется машина стоять до перекрестка или за перекрестком — на пробку влияет не сильно.
Но если вы «ускорите» пробку в 5 раз, то при включении зеленого перпендикулярному направлению, вместо 100 машин на светофор не проедет никто. Но они же тоже самые умные, и ждать не будут, выедут на перекресток, потому по вашему направлению на следующий зеленый проедет в 5 раз меньше машин. Вот именно отсюда и взялись Киевские/Московские пробки, и поэтому не умножатся они в 5 раз а уменьшатся.
Как вы себе это представляете в реалиях плотного городского потока?
Очень просто. Австрия: на тротуаре стоит полицейский и записывает номера тех, кто на красный остался на перекрестке. Англия: автоматическая камера снимает машину со скоростью 0 на желтой разметке. Через недельку приходят штрафы по почте. И вот уже в самый час пик перекресток всегда свободен. И что забавно — в Вене с гораздо более узкими улицами и всего в 2 раза меньшим населением, «киевских» пробок не бывает никогда.
saboteur_kiev
21.10.2016 18:18+3Вот не нужно. Я всегда притормаживаю за метр до зебры и никаких пробок не увеличивается.
Вы же понимаете, что пробка возникает не из-за перехода а из-за светофоров и развязок на дороге, поэтому «побыстрее проехать переход и застрять за ним» — никак не влияет на общую пропускную способность.darckarcher
21.10.2016 20:59-1Притормаживаете или ждете пока авто перед вами отъедет на 4 метра от зебры. Потому-что я тоже притормаживаю на метр полтора но судя по комментам некоторым пешеходам этого мало…
chieftain_yu
24.10.2016 08:29+21) Ширина зебры — в зависимости от потока пешеходов — от 4 метров.
2) Длина не самой длинной ВАЗ-21099 — 4205 мм, то есть длиннее 4 метров.
В результате можем получить ситуацию, когда машина заблокировала весь переход — от заборчика до заборчика. В этом случае приходится брать коляску на руки и протискиваться между бортом неуиноватого Рафика и заборчиком.
И что за машина имеет длину 2 метра? Даже у Смарта — 2695 мм…
3) Вы не поверите, но бывают переходы, где не один и не два пешехода хотят перейти за такт светофора. И таки да — отдельные яркие представители эксцентричных мужеложцев оставляют очень мало места. Поток пешеходов вынужден протискиваться в пространство, кратно меньшее, что отнимает много времени и почему-то бесит виновника такой ситуации, который почему-то должен ждать завершения прохода пешеходов, когда ему уже зеленый.
Кроме того — зачастую съезды для тех же колясок располагаются посередине перехода, а не по краям. Где могут быть сильные проблемы дя заезда
4) Я ничего не предлагаю. Я подчеркиваю, что вылезая на зебру без возможности ее покинуть, водитель нарушает ПДД. Не, если ему в зад въехали, и его вынесло на переход — да, не виноват. Но если сам, без внешнего воздействия…
5) Предлагаю тратить на трогание не 4-7 секунд, а меньше.
6) Либо за зеброй продолжение улицы, и там также кто-то стоит (соответственно, эти ужасные 4-7 секунд все равно не спасут), либо там перекресток. И что удивительно — если нет возможности втиснуться в перекресток — значит, он занят. Как раз за счет того, что самые умные вылезают на перекресток без возможности его покинуть. Чем в разы снижают пропускную способность перекрестка. А раз за переходом деться некуда, то там уже стоят. И я сомневаюсь, что переход обеспечивает такую анизотропность пространства, что перед переходом трогание с места производится сильно медленнее, чем за.
Остаюсь при мнении, что московские/киевские пробки наполовину минимум связаны с ситуацией выезда на перекресток без возможности его покинуть.darckarcher
24.10.2016 11:10Да я полностью с вами согласен. Именно так и должно быть, правила должны выполняться!.. В своем изначальном комментарии я хотел сказать что в случае непредвиденных ситуаций, водитель заехал на зебру/пешеход начал переходить хз где… В обшем спокойнее и миролюбивее относится к чужим косякам. (Особенно учителя на дорогах и прочие подвиды.)
chieftain_yu
24.10.2016 12:31Контрольный вопрос: при какой скорости движения автомобилей у улиц достигается максимальная пропускная способность?
darckarcher
24.10.2016 13:59Очень размытый вопрос. Если вы про зеленую волну то у меня дома на одной из улиц было 55-75 проезжаешь весь чентр за 10 минут и на зеленый.) На некоторых улочках (на работу ездил) было 40 — 70 — 30 — 50 тоже в зеленый коридор попадаешь) Если в обшем то скорость движения потока без лиших метаний между полосами.
chieftain_yu
24.10.2016 14:10+1Я не про зеленую волну, а про максимизацию пропуска автомобилей через заданное сечение на бесконечной бессветофорной улице. :)
Правильный ответ — не более 50 км/ч.
При росте скорости растет необходимый интервал до впереди идущей машины, полностью уничтожающий потенциальную выгоду скорости.
Езда на больших скоростях снижает пропускную способность.ArkturTierry
24.10.2016 14:31+1Беда в том, что если весь поток едет честные 50 км/ч, найдется дятел, который будет нарушать этот режим. И он будет проезжать быстрее. До тех пор, пока все остальные не начнут так же нарушать этот режим. В итоге все будут двигаться в пробках, не быстрее пешехода. Старая ловушка стратегии, выгодной для одного, и невыгодной, когда она применяется всеми.
Если все автомобили станут роботизированными, то будет возможность держать скорость потока одинаковой. Пока в потоке есть машины с биологической прокладкой между рулем и сиденьем -увы, система будет лагать и глючить.Lissov
24.10.2016 16:33+1До тех пор, пока все остальные не начнут так же нарушать этот режим.
Ну или до тех пор, пока на этой улице не поставят радар. Внимательные увидят камеру, невнимательные штраф через неделю :)ArkturTierry
24.10.2016 16:41+1В РФ это просто не работает, ибо «строгость законов...» ну вы в курсе.
Вот пример https://www.gazeta.ru/auto/2015/01/23_a_6385029.shtml
darckarcher
24.10.2016 16:24Может вы еше пруф предоставите или конкретезируете вопрос. Улицей может быть в селе по трассе и наибольшей скоростью будет 90 — 110 в зависимости от ограничений. Так -же если сушествует зеленая волна например 60 то двигаясь 50 вы затормозите весь поток и будете стоять на каждом светофоре и вас будут ненавидеть. Вопрос изначально не конкретный. Более менее правильный ответ со скоростью потока не превышая разрешенную.
darckarcher
24.10.2016 16:32И да откуда цифра 50 почему не 40 ин не 60 можно пруф. График с зависимостью для конкретной ситуации или статистику от более менее авторитетного издания.
chieftain_yu
24.10.2016 16:43Ну вот, например…
Рисунок 1.5.darckarcher
24.10.2016 17:04+1Очень грамотная статья, расписанная по всем пунктам и требующая для расчета тип дороги, загруженнось, наличие и тип развязок. и т.д А то-что вы написали 50 это вырезка из графика для сферической дороги в вакууме.
GreatRash
18.10.2016 19:03+11Я всегда думал: «кто же они — уроды за рулём», и вот экземпляр.
platon23
18.10.2016 19:26-2Я всегда думал: «кто же они — уроды которые переходят, перебегают на красный», значит это вы?
adson
18.10.2016 20:15+4шамкающая бабулька, не успевшая в силу скорости, перейти на свой зеленый, или, например, просто поддавшаяся синдрому толпы — ее тоже давить? А вдруг это хорошая бабка? (с)
platon23
18.10.2016 21:53Но шамкающая бабулька начинает идти, когда загорается зеленый а не когда остается 5-7 секунд, так как даже самая старая, шамкающая бабулька осознает, что идет медленно ковыляя и не успеет, а когда она идет от начала зеленого то когда загорается красный ей остается 2-3 метра до конца перекрестка и задавить такую крайне сложно.
Rumlin
18.10.2016 22:22+2Обратил внимание, что сейчас пешеходам оставили секунд 15 на пересечение перекрестка, я здоровый и то, спортивным шагом, на грани успеваю перейти.
Ariez
18.10.2016 23:40+6По ПДД, если пешеход начал движение на зеленый сигнал (не на моргающий), то ему водители должны дать завершить маневр.
После того, как сел за руль — перестал переходить в неположенных местах или на красный от слова «совсем». Ибо периодически выбираясь куда-то на машине (на работу на метро быстрее и проще), я искренне удивляюсь очень большому количеству пешеходов — ощущение, что перед выходом из дома они сохранились и, случись чего, снова окажутся дома, там, где сохранились. Как еще объяснить этот инстинкт леммингов броситься под колеса — я не понимаю.
Даже банально, у меня в районе есть перекресток со съездами с и на круговое движение. Очень долго был пешеходный переход — но стадо людей ежедневно топало в 10 метрах от него, потому что экономия же — цельных 15 секунд. О том, что их там становится не видно при съезде и заезде на круг, они не подозревают, видимо. Видя это был установлен светофор там, где пешеходный переход, специально чтоб людям удобно было. На светофор начали плевать, ходили там же. Месяца 3 назад там поставили достаточно высокую ограду, чтоб начинали ходить через пешеходный переход на зеленый свет.
Но нет, теперь люди просто перелезают через ограду. Оказывается, им так проще, чем пройти вбок 10 метров.Rumlin
19.10.2016 09:25Можно порадоваться за спортивную подготовку и здоровье пешеходов. Я только один раз видел как преодолевали забор. И то этот забор поставили за несколько часов до этого и почему-то двум пешеходам очень захотелось пройтись старым путем.
Кто прет через дорогу — это пенсионеры. Я считаю это уже серьезное проявление старости, проблем со здоровьем. Люди просто уже не контролируют, что делают. Тут больше вопрос к тому, что пенсионеры не могут позволить себе ни лечение, ни покупать где-то у дома и вынуждены отправляться в дальние походы на рынок и т.п. чтобы немного сэкономить.Ariez
19.10.2016 09:35Пенсионеры, особенно выраженно пожилые, топают достаточно медленно в силу возраста и сопутствующих ортопедических проблем. А вот молодые как раз бегут всюду успеть.
Andy_Big
19.10.2016 15:29Есть пенсионерки, которые по скорости перебегания проезжей части на красный свет (или не по переходу) дадут фору любому молодому :)
Причем довольно часто наблюдаю в таких ситуациях пожилих женщин с внуками — сама прется в нарушение всех правил и внука за собой тянет.AllexIn
20.10.2016 00:18ТУт же не в возрасте дело. А в перенесенном инсульте. Если человек ходит очень медленно — 99% вероятности что это результат инсульта.
Естественно есть полно стариков, у которых инсультов не было. Они вполне способны кратковременно физические нагрузуки испытывать на уровне людей среднего возраста.Andy_Big
20.10.2016 03:55Да я писал это не столько по отношению к скорости как таковой, сколько к полному отсутствию корреляции этой скорости с обстановкой вокруг. Пожилые женщины запросто могут рвануть через дорогу в 50 метрах от перехода. «Я закрываю глаза и бегу» — реальные слова от реальной бабки, которую едва не сбил знакомый моего отца.
Dark_Snake
19.10.2016 10:03Я такое же место каждый день проезжаю. Вы случайно не про Новокосино говорите?
Ariez
19.10.2016 11:59О, сосед)
Случайно про Новокосино, перекресток Новокосинской и Городецкой (выезд на круг) :)Semy
20.10.2016 01:12Если про выход из магазина «Виктория», то плохой пример. Это как раз то, как не надо организовывать пешеходный переход. Его не видно из за припаркованных автомобилей от слова «совсем». До него не 10 метров, а ~25 (х2 — это уже 50 метров). Переход в неположенном месте — это путь на остановку. При этом приближающийся автобус может быть уже видно. Если к 50 дополнительным метрам прибавить фазу красного на светофоре, то на автобус не успеть никак. Это все провоцирует на нарушения. Это должно было быть учтено при проектировании. Забор здесь ставить — это как вскапывать вытоптанные тропинки — люди идут там, где им удобно, а не там, где чиновникам захотелось. Это кольцо сделано абсолютно не правильно со всех сторон. Я ездил там, когда была практика в автошколе. Въезды/cсъезды сделаны не правильно — на получившихся островках паркуют автомобили, которые затрудняют обзор. У «Виктории» должна быть стоянка. И проч. и проч.
bydm
19.10.2016 10:07+3Если люди ходили по маршруту и продолжают ходить по нему, даже если там появились заборы и другие ограничивающие элементы — то руководители ГИБДД и городских властей, отвечавшие за этот переход, должны быть уволены за проф.непригодность. Поскольку они не выполнили свою работу по обеспечению удобного и безопасного перехода через проезжую часть, а выполнили её на «отвали». Потому что правильный вариант — проанализировать потоки, выяснить, почему люди идут именно здесь, после чего перестроить, при необходимости, и весь перекрёсток.
Dark_Snake
19.10.2016 10:09Вы, наверное, слабо представляете себе что такое перестроить весь перекресток в условиях плотной застройки зданий?
Semy
20.10.2016 01:18Это не касается приведенного выше примера, где по обоим сторонам дороги «незаконно возведенные торговые площадки». Эти комплексы мешают проходу и перепланировке движения. Их не должно там быть.
chieftain_yu
19.10.2016 10:18Потоки людей могут меняться очень быстро.
Вчера вот тут не было ничего притягательного, а сегодня открылся новый ларек «хлеб от Ашота» — и теперь надо весь перекресток переносить?bydm
19.10.2016 11:10+1Я говорил о той ситуации, которая уже сложилась. У людей уже выстроились маршруты, а им решили их изменить, пойдя простым, но глупым путём — сделав просто переход со светофором, не проведя исследования, почему люди ходили именно так. Старый переход тоже располагался неудачно, раз люди нарушали. И раз люди продолжили пользоваться старым путём и нарушать дальше — сделали неудачно и неудобно. В итоге безопасность стала только меньше.
Относительно ларька «Хлеб от Ашота» — нормальный, ответственный руководитель не разрешит его поставить так, чтобы провоцировать нарушение. И не сделает пешеходного перехода в 50 метрах от сквера, например. Это как с пешеходными дорожками в парках или дворах, сделанными по неудачным проектам — натоптанные по газонам тропинки хорошо показывают, где людям они реально нужны. То же и с переходами — если поток пересекает дорогу в этом месте, нарушая, значит переход именно там и нужен. И адекватный руководитель должен его сделать, а не городить заборы.
Можно всё сделать, и сделать всем удобно, и даже оставить задел на будущее, если делать грамотный проект, нанимать грамотных строителей, а не «пилить» и «откатывать».chieftain_yu
19.10.2016 13:31+1Это два разных руководителя, если не больше — из тех, кто формирует требования к дорогам и тех, кто дает разрешения на размещение временных торговых павильонов.
А если Ашота заворачивать согласовывать размещение ларька во всех потенциально заинтересованных инстанциях — тот самый Ашот начнет вопить про то, что кошмарят бизнес согласованиями и что нормальный руководитель должен ему любой свободный пятачок отдавать бесплатно без СМС.
И на почти любом месте общая проблема — нехватка квалифицированного персонала… :(
Ariez
19.10.2016 12:11Не буду с вами спорить, наверное где-то совсем в глобальном так оно и есть. По факту там сделано круговое движение. И пешеходный переход в прямом смысле слова на 10 метров дальше (если не на 7), чем народная тропа. Людям просто и банально лень.
Я так ловил приятеля уже, отговорка одна «да ну, зачем мне туда идти, мне тут быстрее». Да, экономия, что-то порядка 15 секунд. И, возможно, своей жизни.
Несмотря на весьма многие недостатки, ПДД созданы не от балды, а иногда в прямом смысле написаны кровью.
И если требуется отклонить людской поток на 10 метров вправо, потому что так безопаснее для самого потока — то, думаю, это целесообразно. И целесообразнее, чем ради 10 метров менять и перепланировать весь перекресток.
По крайней мере мне еще ни разу не было трудно пройти дополнительно эти 10 метров, потому что я этот же перекресток не раз проезжал на машине и знаю, что зебра сделана там где безопаснее. И поверьте, бабуськи тоже на зебру топают, потому как им через заборчик теперь не слазить, а ленятся это делать весьма себе здоровые физически люди.DistortNeo
19.10.2016 23:42А вам не кажется, что гораздо более правильным и логичным способом решения проблемы с небезопасным переходом на обсуждаемом перекрёстке было бы не создание светофора и перенос перехода, а банальное принуждение водителей к соблюдению ПДД?
Вот тот самый перекрёсток на картах до установки светофора: link. Здесь очевидно, что причиной того, что пешеходы бросаются под колёса, являются серьёзные проблемы с парковкой. Ежедневные рейды эвакуаторов бы были более эффективны, чем создание неудобств для пешеходов.
Ну а причина того, что пешеходы переходят на 10 метров левее перехода — никому не хочется идти по узкому тротуару между дорогой и зданием.Ariez
20.10.2016 11:00+1Ну сейчас там ежедневные рейды с эвакуаторами + пешие инспекторы.
Всегда есть проблема между водителями и пешеходами. Так как я и пешеход, и периодически водитель — я понимаю, что очень трудно сделать так, чтоб удобно было всем. Поэтому пусть хотя бы сделают, чтоб всем было безопасно ))
Но вообще есть у меня друг, который 1,5 года жил и обучался во Франции (не в Париже, правда). И он по возвращении очень ругался на организацию светофоров у нас на дорогах. Мол, была бы одна хорошая система светофоров, с адекватным регулированием потоков — все было бы лучше…
Semy
20.10.2016 01:24Я тут продублируюсь. По Яндексовским картам померил. Там примерно 26.5 метров до светофора. Учитывая путь для возвращения на «траекторию» — это больше 50 лишних метров. Плюс теперь там еще и светофор ждать. Сделано явно не удобно для людей.
Ariez
20.10.2016 10:56Если смотреть не от края проезжей части, а от того места, где перебегают — то метров 10 =)
DistortNeo
20.10.2016 00:10+1Согласен, как в целом, так и по конкретному месту. Люди — не роботы, которые будут беспрекословно следовать командам и правилам. Сначала людям делают неудобно, провоцируя на совершение нарушений ПДД, а затем удивляются, почему они нарушают. Причём это относится и к водителям, и к пешеходам.
Типичные ситуации:
1. Переход через проспекты с дублёрами — нужно отстоять три светофора с длинным циклом (2-3 минуты), в итоге на переход может уйти 5 минут. Решение проблемы: зная фазы светофоров, переходить дублёр на красный, потому что на дублёре автомобили тоже стоят (разрешён только поворот).
2. «Оптимизация» светофоров. Убираем на перекрёстке с одной из сторон светофор и зебру, не меняя режим работы светофора. В итоге получается 3 перехода на 4 дороги. Экономия на светофоре! А люди пусть переходят дорогу буквой «П», если повезёт подойти не с той стороны.
Решение проблемы: убедиться в том, что автомобилям загорелся красный, в т.ч. и на поворот, и просто перейти дорогу в неположенном месте, на виртуальный зелёный.
3. А давайте сделаем так, чтобы, пропустив поворот, обратно можно будет вернутся только постояв ещё минут 20-30 в пробке?Semy
20.10.2016 01:32О, именно так, как описано в п.2 сделали на пересечении улиц Академика Королева и Новомосковской. И фазы зеленого не пересекаются никак. В результате ждать приходится на трех(!) светофорах довольно по долгу. У меня просто челюсть отпала — кому такое могло прийти в голову? Экономия на одной зебре. Я там был где-то пол года назад, может уже поправили.
DistortNeo
20.10.2016 02:14За последние два года так сделали довольно много где.
Откройте карты, наведитесь на любой район в центре Москвы (например, Новослободская или Марьина Роща) — половина перекрёстков имеет только 2 зебры на 3 дороги, либо 3 зебры на 4 дороги.
Особенно круто смотрится дорога от автобусной остановки на Шереметьевской улицы до выхода №1 метро Марьина Роща.
mayorovp
20.10.2016 06:57В Челябинске при подходе к перекрестку Братьев Кашириных и Свердловского проспекта со стороны моста еще веселее. Там не буквой "П", там буквой "Зю" ходить надо.
Ariez
20.10.2016 11:03Выше уже писал, пункт 2 очень важен. Если не говорить про ПДД, то какое-то время назад я ехал в Бутово. Там есть одна длинная улица со множеством примыканий с одной стороны. Так вот, как бы ты ни ехал, проехав первый светофор на зеленый, ты 100% упрешься в красный на следующем. И так на протяжении всей дороги, что-то около 10-15 светофоров)
chieftain_yu
20.10.2016 11:21Есть подозрение, что если снизить скорость, можно ехать по «зеленой улице»…
Ariez
20.10.2016 11:32Я в комменте не зря написал про «как бы ты ни ехал»)
У меня машина не та, которая позволяет быстро стартовать, разгоняться или лихачить. Проверял я в диапазоне от 40 до 75 км/ч, в любом случае утыкаешься в красный свет на следующем перекрестке)Rumlin
22.10.2016 14:02По-моему «зеленая волна» в Союзе внедрялась на центральных улицах со второй половины 1970-х. Не думаю, что оборудование дожило дальше 2000-х. Сам обратил внимание. что после замены старых светофоров на светодиодные лет 5 назад, вроде бы пропала «зеленая волна»
leonspok
25.10.2016 11:22После того, как сел за руль — перестал переходить в неположенных местах или на красный от слова «совсем».
А раньше почему переходили? Не успели искоренить в себе инстинкт лемминга?
А вообще было бы хорошо, если ввели теоретическую часть экзамена на водительское удостоверение как один из предметов, сдающихся в 9ом классе в виде ГИА или ОГЭ.
Ariez
25.10.2016 20:57А раньше почему переходили? Не успели искоренить в себе инстинкт лемминга?
Да, был молод, глуп, наивен, и еще не успел поработать в экстренной травматологии))
А вообще было бы хорошо, если ввели теоретическую часть экзамена на водительское удостоверение как один из предметов, сдающихся в 9ом классе в виде ГИА или ОГЭ.
Кстати да, поддерживаю)
bazis13
18.10.2016 23:34+4Какая разница, сколько секунд осталось на светофоре? В правилах написано остановиться и пропустить всех, кто наступил на переход.
Areso
19.10.2016 09:43+1У нас есть шестиполосная дорога, да еще с трамвайными путями между разными направлениями, причем трамвайные пути (не отделенные от ПЧ) именно посередине перехода затоплены лужами. Так вот, чтобы перейти эту дорогу за 20 секунд (фактически, за 19), нужно быть очень резвым молодым человеком.
При этом, красный на этом переходе горит 80 секунд, и там всегда успевает накопиться приличная толпа народа, которая слегка мешает друг-другу.
yurror
25.10.2016 11:22пешеходный переход уже через 4 полосы должен быть основанием для уголовного преследования проектировщика
Pakos
19.10.2016 10:47Шамкающей бабульке лет 20 мужского пола, начавшей шамкать на запрещающий, рекомендуется пройти обследование у окулиста.
saboteur_kiev
20.10.2016 01:52-1Вы считаете, что обследование у окулиста лечит зрение?
Много вы прошли обследований, которые вам что-то исцелили?
Уважайте старость, все мы там будем.Pakos
20.10.2016 09:50Уважать заболевание? Если старость наступает в 20 лет — это заболевание и в таком случае такому «старику» нужен опекун.
>> Много вы прошли обследований, которые вам что-то исцелили
Не путайте первый этап с единственным, диагностика — первый. Если диагностика зрительной системы показывает порядок, то нужно другое лечение (например ремнём, чтобы лучше доходили понятие «запрещающий» и «разрешающий» и что выходить на дорогу на запрещающий нельзя вне зависимости на какой он завершит).
PS. Там — это в 20 лет? Далеко не все, далеко…Ziptar
20.10.2016 11:00+1Всё то же самое можно адресовать огромному количеству автомобилистов.
Pakos
20.10.2016 12:04Подобных пешеходов всё же больше, т.к. в их число входят и те же адресуемые автомобилисты.
Ziptar
20.10.2016 12:09+1Какое имеет значение кого больше? Лично я за «торопыг» не в ответе, ни со стороны водителей, ни со стороны пешеходов. И лично меня, как пешехода, волнует то, что водители то и дело нарушают мои права.
Pakos
19.10.2016 10:46А я всегда думал «кто же эти идиоты, переходящие на запрещающий». А вот и экземпляр.
Semy
20.10.2016 01:40+1Ну это зря. Вы ресурс перепутали для общения в таком стиле.
Например, я никогда не иду на красный. Но видя массовый переход начинаю анализировать почему так и как этого можно было бы избежать.
Вот буквально вчера оказался на Старой Басманной улице. При выезде на нее с Гороховского переулка стоит светофор. Там для пешеходов зачем то красная фаза длится аж 110 секунд. При этом, переулок маленький (по одной полосе туда и обратно) и машин мало. Все, которые там накопились выезжают секунд за 10. Дальше людям надо просто стоять и ждать не понятно чего, что бы перейти через этот переход. Вот и не ждет там почти никто.Pakos
20.10.2016 09:54>> Например, я никогда не иду на красный
А очень многие — идут. Когда дорога 7 метров, запрещающий горит 30 секунд, а разрешающий 60, то назвать переходящих на запрещающий (не подождать ещё 10-15 оставшихся) иначе просто не могу.
>> Вот и не ждет там почти никто
И потому им сигналят, чтобы выполняли правила. Почему тот, кто выполняет правила (стоит эти 110 секунд, а не пытается прорваться) должен уступать нарушителям? Пусть осознают что делают неправильно.
PS. Если бы ещё наряд ДПС рядом не мух с террористами ловил (массовое мероприятие), а останавливал этих переходящих да штрафовал других (бип), которые паркуются на пешеходной дорожке и газоне прямо у них на глазах («мы здесь не для этого»(Ц)), то было бы лучше.Ziptar
20.10.2016 11:02+2Почему мне сигналят только те водятелы, которые сами нарушают пдд? Хотя стоп… я же перехожу только на зелёный, если переход физически есть и он регулируемый.
bobermai
20.10.2016 12:01Именно так. Поэтому вы используете стандартную конструкцию «я как все, значит, все как я» и считаете по умолчанию всех пешеходов вменяемыми и соблюдающими пдд, что совсем не так.
Ziptar
20.10.2016 12:03+3Нет, я не использую эту конструкцию, и перебегающих на красный свет точно так же считаю дятлами. Просто в комментариях ведётся обсуждение в ключе «водитель — адекват, пешеход — нет», что в корне не верно.
bobermai
20.10.2016 12:10Не заметил. Просто большинство людей больше раздражают дятлы с «противоположной» стороны баррикад. Точнее, пешеходов раздражают водители, водителей раздражают водители и пешеходы.
Теоретически водители должны быть более адекватны, т.к. по крайней мере формально обязаны знать ПДД, пешеходы могут не иметь о нем ни малейшего представления. Практика, конечно, вносит свои коррективы.
UPD: выше вы это же и написали примерно :) Меня как водителя и пешехода волнуют обе категории.
alexei-grigoriev
25.10.2016 11:22+1— Я вам сейчас объясню, почему все эти хорошо воспитанные господа превращаются в скотов, когда они за рулем.
— Почему?
— Потому, что они скоты.
(с) Симона де Бовуар
Jogger
19.10.2016 01:47+8Вы не поверите, но согласно правилам вы обязаны прилагать все усилия чтобы избегать аварийных ситуаций. Если вы едете на людей с клаксоном вместо того чтобы тормозить — вы нарушаете правила. Да, даже если кто-то нарушает правила — это не даёт вам права также их нарушать. Единственный случая, когда вы можете «ехать на них с зажатым клаксоном» — это если торможение гарантированно приведёт к аварийной ситуации, а пешеходы могут успеть разбежаться. Ваше нетерпение и болезненное самолюбие не аргумент.
Sonatix
19.10.2016 10:48К тому же средством способным нанести увечья или привести к летальному исходу обладает не пешеход. И садясь за средство повышающее лично ваш комфорт вы вполне отдаете себе отчет (и берете на себя ответственность) что кому-то этим средством можете нанести урон.
Sonatix
19.10.2016 10:57Хотя, да — соблюдать обязаны все, еще бы штрафовать не только водителей, безнаказанность все таки раскрепощает не особо сознательных личностей. Ежедневно вижу по дороге на работу как толпы одних и тех же личностей регулярно перебегают через дорогу игнорируя любые правила и знаки, зная что это сойдет с рук, а потенциальная опасность (с их точки зрения) ниже удобства сократить лишние 10 метров.
yefrem
19.10.2016 13:56В Украине, кстати, полиция начала штрафовать за переход в неположенном месте, правда лично я этого так ни разу и не видел, но жене, например, однажды выдали предупреждение.
Sonatix
19.10.2016 14:09Я тоже ни разу такого не встречал, а при попытке провести разъяснительную работу на меня смотрели как на идиота.
Ugrum
19.10.2016 16:04В Ростове-на-Дону были как-то (с год назад) обострения с отловом переходящих на красный свет, но недолго музыка играла. А жаль, даже некий результат был виден.
chieftain_yu
19.10.2016 13:34+1К тому же средством способным нанести увечья или привести к летальному исходу обладает не пешеход.
Но иногда очень хочется выходить на переход на свой зеленый, держа в вытянутых вперед руках кувалдочку.
vconst
19.10.2016 11:33Они так забавно разбегаются, когда едешь на них с зажатым клаксоном
Использование звукового сигнала в черте города, очень сильно ограничивается, рекомендую прочитать ПДДplaton23
19.10.2016 12:06Использование разрешается для предотвращения ДТП. Я так считаю, что наезд на пешехода все-таки считается как ДТП.
vconst
19.10.2016 12:15Распугивание пешеходов на переходе — как то слабо походит на предотвращение ДТП
platon23
19.10.2016 13:08Почему же, когда они идут на красный (не завершают маневр, заканчивая свой переход а целенаправленно переходят-бегают на запрещающий сигнал светофора)
vconst
19.10.2016 13:11Дайте попробую угадать, у вас заниженная тонированная девятка?
platon23
19.10.2016 14:22Нет, не угадали у меня Chevrolet Lanos, тонирован только зад, поднятая подвеска, усиленные пружины, так как езжу не только по городу.
Видимо не дано вам быть экстрасенсом. Я так полагаю, что столь поспешный вывод был сделан не столько из-за комментариев, сколько из-за аватарки?geisha
19.10.2016 14:46А наклейка «Моя жизнь — мои правила» присутствует-с?
platon23
19.10.2016 15:27Нет, как по мне это «позерство» для привлечения внимания, аналогично наклейкам бпан, наглухо и т.д и всяческий мною порицаются.
Если и делать наклейки то полный красивый принт или же аерографию.
UPD. Спасибо за кучу минусов теперь отвечать по часу
UPD.2.0 еще 24 и буду раз в день =)
Pakos
20.10.2016 09:59Для предотвращения ДТП можно, переходящие/проезжающие на запрещающий ДТП провоцируют.
4eyes
25.10.2016 11:22+1Вы уверены, что в случае чего сможете доказать на суде факт невозможности затормозить перед «новопреставленным» пешеходом-дибилом?
platon23
25.10.2016 12:01-1Абсолютно, во-первых видео-регистратор, во-вторых куча камер по городу. С помощью которых можно доказать, что наезд был не преднамерен. Учитывая, что в любой ситуации наезда на пешехода, пешеход всегда прав, увы но я не согласен с такой точкой зрения. Потому что если пешеход дебил то лучше уж избавить мир от таких, а если ребенок то надо было воспитывать лучше или идти вместе с ним за ручку, что бы не было такого, что он попадает под колеса.
upsilon
18.10.2016 18:04-5Детей тоже не жалко?
geisha
18.10.2016 18:09+6Я ненавижу сопливых вопящих вредных детей, но я уважаю их право на жизнь. Жалко ли мне их при этом? Нет.
Ohar
18.10.2016 18:09+19Чем дети лучше не детей?
goodbear
18.10.2016 19:17+2Ну, взрослый по идее отдает себе отчет в том что как идиот прется на красный, а дети не обладают необходимым опытом и компетенциями для принятия верных решений, более импульсивны и легкомысленны. Они не лучше, они меньше виноваты.
VerTox
18.10.2016 20:01+1Дети в том возрасте в котором не способны принимать верные решения не должны находиться на проезжей части без присмотра родителей/воспитателей. Если не могут принимать правильные решения в более «зрелом» возрасте, опять вопрос к родителям/воспитателям.
Dolbe
19.10.2016 09:44Не должны… Ситуация такая, что не все, кто что-то не должен, этого не делают. А «вопрос к родителям/воспитателям» водитель не успеет задать, кода эти дети будут перебегать дорогу.
Если все будут делать «так, как положено», то и таких обсуждений рождаться не будет.
Ohar
18.10.2016 21:28+5Так это проблемы их очень тупых и безответственных родителей, а не водителя, который может из-за их (родителей) халатности погибнуть (возможно, вместе с пассажирами), выворачивая на обочину и не прохожих, которые могут погибнуть ни за что в результате такого манёвра, верно ведь?
Вы, например, согласны, чтобы вас, вашу жену или ребёнка или родителей сбила такая машина, пытающаяся вывернуть куда попало вбок от выбежавшего перед ней на дорогу ребёнка, чьи родители наплевали на его безопасность? Я вот не согласен категорически.upsilon
19.10.2016 14:11Для начала я не согласен с тем, чтобы машины ездили с такой скоростью, чтобы пришлось выполнять такие маневры. Во-вторых, вы уже додумываете ситуацию. Изначально речь шла о том, что «не жалко давить дебилов», которые переходят на красный.
Так вот. Детей жалко, это не их вина, не так ли? И тупые родители не обязательно выливаются в то, что ребенок вырастет тупым и бесполезным для общества.Semy
20.10.2016 01:50+1Я вот такой же аргумент всегда привожу по теме поста. ИМХО, случай такой, когда ИИ придется выбирать чью-то жизнь — один на миллион (может миллиард?). В остальных же правильно выбранная скорость и точный расчет тормозного пути не допустят ничьей смерти. Но почему-то этот вопрос хотят решить именно сейчас, когда автономным автомобилям и ездить то еще разрешили в очень ограниченных рамках.
Ohar
20.10.2016 13:47>Для начала я не согласен с тем, чтобы машины ездили с такой скоростью, чтобы пришлось выполнять такие маневры.
Отлично, вы ответили на вопрос, который никто не задавал. Довольно очевидно, что робомобиль едет в полном соответствии с ПДД и именно эту ситуацию обсуждают в статье и комментариях, иначе смысл обсуждения вообще теряется.
> Во-вторых, вы уже додумываете ситуацию.
Ни капельки, я просто показываю последствия того, что ваше мнение примут и реализуют. И вы не ответили на мой вопрос: действительно ли вас такие последствия устраивают и именно их вы и добиваетесь?
> Изначально речь шла о том, что «не жалко давить дебилов», которые переходят на красный.
Так вот. Детей жалко
Конечно жалко. И дебилов жалко. И детей жалко.
Только между ними нет никакой разницы, в том-то и дело. Именно это я пытаюсь вам показать: дети НЕ являются какой-то особой категорией граждан, для которых нужны исключения из ПДД.
>это не их вина, не так ли?
Нет, не их вина. Это вина их родителей. Дети несмышлёны. Именно поэтому возле таких опасных мест, как дорога, дети без контроля родителей (рядом или в голове) ходить не должны. И отвечают за это их родители. А не водитель и не прохожие. Именно родители им дали жизнь, и именно они должны озаботиться её поддержанием. А вы пытаетесь переложить ответственность с плохих родителей на случайных людей.
Если ребёнок выбежал на дорогу и его сбила машина — водитель вообще тут ни при чём, если он не нарушал ПДД. Маму с папой надо в тюрячку сажать (и, возможно, запрещать иметь детей в будущем), а не водителя.Lissov
20.10.2016 18:57+1дети НЕ являются какой-то особой категорией граждан, для которых нужны исключения из ПДД
Дети являются категорией граждан, для которых таки есть особые пункты в ПДД. Правда в правилах России и Украине эти особые пункты не относятся к пешеходным переходам, но я бы не стал утверждать что во всех странах мира так.
0serg
21.10.2016 16:56+1В Штатах с детьми связан ряд интересных законов.
Например именно из-за детей запрещено держать на своем участке (частной собственности, заметьте) что либо опасное для детей в пределах их досягаемости. К примеру бассеин может быть размещен только за забором через который дети не смогут пройти. А все потому что дети, особенно маленькие, не осознают понятия «частной собственности». Если ребенок на Вашем участке попал в беду, то отвечать за него будете Вы. В свободной стране с огромным упором на неприкосновенность частной собственности, как ни странно, понимают что родители не могут всегда быть рядом с детьми и постоянно их контролировать и поэтому задача по их защите лежит не только на родителях, но и на обществе в целом. А Вы, простите, просто формулируете старую добрую российскую (да и не только российскую) идеологию «каждый сам за себя» и «свали общественную проблему на кого-то другого».Ohar
21.10.2016 17:25Это тоже верно. У нас-таки тоже оружие, например, запрещено хранить в доступном для детей месте.
Тогда по аналогии, можно будет просто придти к запрету выхода детей на дорогу.Metus
21.10.2016 17:32+1Вам в комментарии объясняют, что дети не понимают законов о частной собственности, а вы в ответ предлагаете ввести закон о запрете на выход на дорогу. Какая это аналогия?
Ohar
21.10.2016 18:41Ой, давайте без демагогии.
При чём тут частная собственность? В комментарии было сказано, что есть опасные для детей вещи, доступ к которым общество запретило им законодательно, не полагаясь на ответственность родителей.
Например, бассейны в США.Metus
21.10.2016 21:17+1В комментарии было написано следующие.
Дети игнорируют запреты. Из-за этого вводят ответственность для окружающих. Т.е. описывается перекладывание ответственности с детей на окружающих взрослых.
Введение нового запрета никак не является аналогией перекладыванию ответственности.
Pakos
19.10.2016 10:52Дети смотрят на мамашку, которой не подождать 15 секунд до разрешающего и которая прёт его, упирающегося, за руку «давай быстрее, опять опаздываем» и когда её вполне справедливо говорят о нарушении ещё огрызающейся. У ребёнка воспитывается вполне понятный «опыт».
SHadDim
18.10.2016 18:17+8Самое забавное что пешеход может быть реально дебилом или человеком с любым другим отклонением :) и ему это можно, как и незнание ПДД. А вот водитель является специально обученым человеком с разрешением водить механизм повышеной опасности (в простонародье автомобиль, который сегодня считается что должен иметь каждый, включая дебила из первого предложения). Водитель, как доказанно-адекватный, должен обеспечивать безопасность своего движения.
В нашем государстве судебная практика такова, что любой прецендент с участием пешехода трактуется в сторону пешехода, за исключением явного предумышленного действия пешехода. Мне известен не один такой прецендент, иногда к сожалению, но если если вдуматься, это правильно.
Так что будьте аккуратней с дебилами ;)0serg
18.10.2016 19:03+3Самое забавное то что ПДД в России требуют от водителя при виде пешеходов оказавшихся на проезжей части немедленно давить на тормоз вплоть до полной остановки ТС вне зависимости от того красный там свет или зеленый, пешеходный переход или «неположенное место». И идиота который этого не сделает и собьет человека, покалечив или убив его, посадят. С полным на то основанием.
VerTox
18.10.2016 20:04При всем этом, в ПДД указано что пешеход перед выходом на проезжую часть, а точнее пешеходный переход (кроме как на переходе ему вообще не положено на проезжей части находиться), должен убедиться в безопасности своего «маневра» и что его пропускают.
Andy_Big
18.10.2016 21:44+7кроме как на переходе ему вообще не положено на проезжей части находиться
Имеет право переходить дорогу вне пешеходного перехода если в пределах видимости (кажется так) нет пешеходных переходов и проезжая часть не огорожена.
А так же может двигаться по краю проезжей части если нет тротуаров и обочин.
Но в целом согласен с Вами :)
0serg
19.10.2016 09:06+1Нарушение ПДД одним из участников ДТП не делает его автоматически виноватым в ДТП. В случае если водитель видел пешехода, но не стал тормозить нарушал ли пешеход или нет не будет играть в суде никакого значения в силу того что нарушение пешехода не являлось непосредственной причиной ДТП.
chieftain_yu
19.10.2016 09:30Где в ныне действующих ПДД указано, что водитель вправе рассчитывать на соблюдение остальными участниками движения правил ПДД?
Этот пункт давным-давно исключен.
Flowneee
25.10.2016 11:22Мало того, что
дебилыпешеходы ПДД очень часто в глаза не видели, так еще и водителя в случае чего это не избавляет от ответственности.
Stirliz85
25.10.2016 11:22Да, в ПДД написано, что пешеход делать обязан, где и когда ему можно находится, а где нет. Только вот самое интересное заключается в том, что пешеход эти правила знать вовсе не обязан. А монополия на насилие у нас имеется только у органов государственной власти. Короче, будь пешеход хоть тыщу раз неправ, но ответственности за это перед вами не несет никакой.
OnYourLips
18.10.2016 21:40-1Вы не правы.
Посадят только в случае, если были нарушения (например, превышение скорости или попытки маневрирования) или если водитель пешехода видел, но не тормозил.
А вот если водитель не нарушал и предпринял попытки тормозить, то его никто не посадит и даже штраф не выпишут.
И лишь по ГК они будут друг другу с родственниками задавленного должны денег.0serg
19.10.2016 09:00+1По ПДД водитель нарушает если едет слишком быстро (не успеет остановиться) в любой ситуации в которой он может разумным образом предвидеть что перед его машиной окажется пешеход. К примеру если из-за припаркованной машины прямо под колеса неожиданно выбежит ребенок и суд посчитает что у водителя были основания предвидеть возможность развития такой ситуации (наиболее явным из которых можно считать наличие знака «осторожно дети») то водителя не успевшего остановиться и сбившего ребенка посадят. Но я вообще писал про ситуацию когда водитель видит нарушающего пешехода, но считая себя «правым по ПДД» продолжает ехать вместо того чтобы притормозить и если пешеход не уйдет то и уступить дорогу.
vconst
19.10.2016 11:41+2Есть у меня в спальном районе пара таких дорог, где всего две полосы, обочины плотно заставлены машинами, в том числе и грузовыми, за ними бегают дети, а взрослые переходят дорогу как хотят. Езжу по ним — как по минному полю, не больше 40 и с ногой на педали тормоза
darckarcher
19.10.2016 13:34Вы хоть сами понимаете как бредово это звучит. Или каждый водитель ванга?
Semy
20.10.2016 01:56+110.1. Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения, учитывая при этом интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности видимость в направлении движения. Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил.
При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.
Не то, что бы Ванга, но на основании своего опыта должен быть где-то близко к ней :)
0xd34df00d
18.10.2016 19:06+2Именно для того, чтобы не заморачиваться с вождением, вниманием на дороге и так далее, я бы купил роботизизированный автомобиль.
vconst
19.10.2016 11:38+1В билетах по сдаче экзамена ПДД, есть вопрос типа: «Куда может двигаться пешеход, переходя дорогу: продолжить переход, вернуться обратно, остановиться?», правильный ответ: «Все что угодно». Поскольку водитель в автомобиле защищен куда лучше пешехода, лучше не рисковать и при виде человека на дороге — ожидать от него самого худшего и бестолкового поведения
Sonatix
19.10.2016 14:57Кстати, вы правильно подметили — для того что бы быть пешеходом справка не требуется и будучи водителем вы не можете быть уверены что человек, банально, не болен и может адекватно реагировать на обстановку на дороге. Водитель же, проходит медкомиссию которая удостоверяет что — как минимум с головой, рефлексами и органами осязания все в порядке.
MiB_K
25.10.2016 11:21А если пешеход выходит на дорогу, когда автомобиль уже на зебре? Такие случаи я тоже видел — прет аки танк, не глядя по сторонам и не отрывая телефон от уха
DenimTornado
25.10.2016 11:53Ну плохо, что он выходит, что тут сказать. Успеете среагировать — супер! Не успеете будут разбираться ГИБДД. У вас регистратор был, верно?
MiB_K
25.10.2016 12:06Я был на пассажирском сиденьи, а водитель, к счастью, успел среагировать. Но мы же говорим об автопилоте. У него реакция куда быстрее человеческой — с одной строны, и он не умеет учитывать таких вот «девятижизненных» пешеходов — с другой стороны.
DenimTornado
25.10.2016 12:29Если бы я был автопилотом…
Я знаю текущую скорость, погодные условия, покрытие дороги. -> Я в курсе каким будет тормозной путь -> Принимаю решение о том как с наименьшей опасностью избежать аварийной ситуации
Я не знаю как работает автопилот у Теслы и иже с ними, оценивает ли он обстановку вокруг, «видит» ли встречные авто и обочину. По идее не очень сложно основные причины аварий смоделировать, самые основные из-за превышения и выезда на красный, а уж форс мажор на то и форс мажор.MiB_K
25.10.2016 12:49+1Боюсь, что если автопилот начнет учитывать человеческий фактор на дорогах, то он придет к решению, что безопаснее всего избежать аварийной ситуации — не ехать вообще
DenimTornado
25.10.2016 12:52Да, что-то подобное буквально на днях читал. По-моему из художественного, а-ля, армии решили не тратить человеческий ресурс и в войнах стали использовать роботов, которые в свою очередь не стали вообще ничего делать, потому что так практичнее.
hatari90
25.10.2016 15:56Альтруизин или правдивое повествование о том, как отшельник Добриций космос пожелал осчастливить и что из этого вышло– Потому что всемогущество всего могущественнее, когда ничего абсолютно не делает! – отвечала машина. – На вершину можно взобраться, но с вершины все пути ведут вниз! Несмотря на все, что с нами случилось, мы народ вполне порядочный, так чего ради стали бы мы что-нибудь делать? Уже прапрадеды наши – просто так, чтобы испробовать Боготрон, – солнце наше учинили квадратным, а планету – сундуковатой, превратив наивысшие ее горы в ряд монограмм. С тем же успехом можно было бы расчертить звездное небо в клетку, погасить половину звезд, а вторую разжечь поярче, сконструировать существа, населенные меньшими существами, так чтобы мысли великанов были танцами лилипутов, быть в миллионе мест сразу, перемещать галактики, составляя из них приятные глазу узоры; но скажи мне, чего это ради должны мы браться за какое-нибудь из этих дел? Что улучшится в Космосе от того, что звезды будут треугольные или на колесиках?
Lissov
25.10.2016 14:31Начнём с того, что если бы я был автопилот, то не тратил бы время на судорожное перенесение ноги на педаль, а начинал тормозить сразу как только определил пешехода. Я уж не говорю про ступор и панику :) Так что уже очень неплохое преимущество.
ArkturTierry
27.10.2016 10:00Время собственно срабатывания в случае распознавания у электроники без сомнений выше. Проблема электроники -в распознавании самой ситуации.
L_Andrey
25.10.2016 11:25Как-то еду я по Волгоградке, мне горит зеленый, и тут толпа людей начинает переходить дорогу. С визгом и клаксоном оттормаживаюсь, смотрю на их сфетофор — им тоже горит зеленый. Как вам такая ситуация?
DenimTornado
25.10.2016 11:27+2И как это противоречит моим словам о том, что надо держать скорость, которая позволит без визга затормозить? Или вы промахнулись с адресатом?
mayorovp
18.10.2016 17:16Автомобиль обязан учитывать возможность смены цвета в любой момент — и выбирать скоростной режим исходя из этого.
Konachan700
18.10.2016 20:11Робоавтомобиль знает, через какое время тут будет красный — даже если светофоры не оборудованы телеметрией, данные легко получаются от бигдаты с других машин или с таймера на светофоре. Для людей светофоры в последнее время стали делать с таймером. Так что проблемы нет.
x86d0cent
18.10.2016 22:09Еду я в прошлом году, подъезжаю к светофору, скорость под 60, на светофоре впереди 12-11-10… он как будто начинает мигать. Я, что-то заподозрив, переношу ногу на тормоз… 9-8-желтый! Вот такие бывают у нас таймеры.
Vjatcheslav3345
18.10.2016 22:27+1Я, будучи пешеходом, из за такого вот таймера чуть не перешел дорогу на тот свет в самой в общем то неопасной ситуации — жду, смотрю на него — он до нуля докрутился на красном я собрался шагать, а он промедлив полсекунды, поставил на табло красные «прочерки», но — транспортный поток пустил ДО того, как показал мне прочерки, гад.
Andy_Big
18.10.2016 22:33+1Часто наблюдаю картину когда красные циферки досчитали до нуля и некоторые машины ломанулись через перекресток, хотя красный сигнал продолжает гореть :)
alexcmailru
19.10.2016 10:22+2Хуже того. Меня подбили сзади, когда оставалось 5 сек. до конца красного. На мой немой вопрос «Как? Ты же минуту спокойно стоял сзади...» водила ответил — «Осталось 5 сек, я думал, ты поедешь, и поехал».
Таксист :)
DrZlodberg
19.10.2016 10:38Такая же фигня периодически с пешеходными. Досчитает красный до 0 и… остаётся красным.
edogs
18.10.2016 17:33+1так там же горит красный для пешеходов
Во многих странах европы перед пешеходным переходом по пдд надо снижать скорость вне зависимости от светофора.SHadDim
18.10.2016 18:20+1Удивлю, но в нашей стране то же нужно :)
edogs
18.10.2016 18:54+1Удивили.
Можно пункт пдд?mayorovp
18.10.2016 19:08-1Прямое следствие из п. 10.1 и того факта, что минимальное время мигания зеленого света не регламентировано.
edogs
18.10.2016 19:29Во-первых, «следствие и т.д.» — не убедительно ни разу, т.к. с такой логикой перед переходом надо останавливаться, ведь «может внезапно включиться красный когда ты в 1мм от перехода».
Во-вторых, регламентировано, 3 секунды на мигающий зеленый, 3 секунды на желтый, курите госты.mayorovp
18.10.2016 19:31Вот и надо держать такую скорость чтобы за 3 секунды успеть остановиться.
edogs
18.10.2016 19:41Во-первых, не 3 секунды, а 6 секунд. 3 секунды на мигающий плюс 3 секунды на желтый дает 6 секунд.
Во-вторых. Вы путаете причину и следствие. Это время переключения светофоров как раз и было выбрано именно таким, что бы водитель успевал остановиться с 60км/ч. А больше в городе нельзя.vconst
19.10.2016 11:47+1Немигающий желтый сигнал светофора — является запрещающим, продолжать движение на него можно только тогда, когда для остановки потребуется экстренное торможение, что практически невозможно при честном соблюдении скоростного режима, пробках и тп
edogs
19.10.2016 15:38Речь не о запрете движения, а вероятности задавить пешехода переходящего по правилам. Пока для автомобиля не горит красный — пешеходу зеленый включен не будет, поэтому время горения желтого света тоже следует учитывать.
darckarcher
18.10.2016 19:44курите ПДД в независимости от цвета светофора пешеход должен убедится в безопасности движения. И есть такой термин как завершение маневра.
upsilon
18.10.2016 19:50хм, а по личному опыту в разных регионах длина желтого и мигающего зеленого могут сильно отличаться
edogs
18.10.2016 20:17Именно на пешеходных переходах? На обычном перекрестке зеленый может вообще не мигать, а на пешеходном должен 3с.
А так вообще это гост http://www.prav-net.ru/74-rezhimy-raboty-svetoforov/, отличаться не должно.
SHadDim
19.10.2016 11:40Xм… точно помню были бурные дебаты на работе по этому поводу, но было это лет этак 5-7 назад. Возможно что эту часть уже перекроили, очень уж частые измения в ПДД.
В текущей редакции нашёл только это:
14.2. Если перед нерегулируемым пешеходным переходом остановилось или снизило скорость транспортное средство, то водители других транспортных средств, движущихся в том же направлении, также обязаны остановиться или снизить скорость. Продолжать движение разрешено с учетом требований пункта 14.1 Правил.
Погуглив ещё чуток нашёл это:
Конвенция о дорожном движении (Вена, 8 ноября 1968 г.) (с изменениями и дополнениями) Глава II
Правила дорожного движения Статья 21
Правила, касающиеся поведения водителей по отношению к пешеходам
b) если движение транспортных средств на этом переходе не регулируется ни световыми дорожными сигналами, ни регулировщиком, водители должны при приближении к этому переходу надлежащим образом снизить скорость, чтобы не подвергать опасности пешеходов, вступивших или вступающих на переход; в случае необходимости надлежит остановиться и пропустить пешеходов.
© Система ГАРАНТ
Т.к. СССР учавствовала в подписании этой конвенции, а Россия является провоприемницей, то косвенно есть какая-то долая правды в моих словах :) Кстати, именно по этой конвенции мы можешь по Российским правам ездить по европе )SHadDim
19.10.2016 12:00Посмотрел изменения раздела 14 в ГАРАНТе. Ничего похожего не нашёл. Видим это была неверная трактовка пункта:
14.1. Водитель транспортного средства, приближающегося к нерегулируемому пешеходному переходу, обязан снизить скорость или остановиться перед переходом, чтобы пропустить пешеходов, переходящих проезжую часть или вступивших на нее для осуществления перехода.
Извиняюсь за дезинформацию.
Thero
20.10.2016 21:59+1красный для пешеходов, а для автомобиля в правилах написано сбросить скорость перед пешеходным.
saboteur_kiev
18.10.2016 19:14-2Суть не в том, что делать. Мы же видим, что водитель-человек совершенно не является панацеей от дтп.
Суть в том, что если это будет водитель, и он пострадает — значит он пострадает. Но если водитель решит спасти свою жизнь и кого-то задавит, суд его накажет, посадит в тюрьму, стянет денег.
А в случае с автономным автомобилем — кого будет наказывать суд? Водитель скажет что он не причем.
Производителя авто? А производителю это надо? Я прям уже вижу тысячи бомжей (и не только), которые кидаются под колеса автопилотов, чтобы стянуть кучу денег.
Поэтому тут затык чисто экономический — производитель совершенно не собирается брать на себя ответственность за спорные происшествия, а дороги и законодательная база не готова, чтобы гарантировать производителю, что он будет нести ответственность только за собственные ошибки.25080205
19.10.2016 03:55А сейчас они чего не кидаются? У водителя страховка и владелец автомобиля (водитель может быть наемным) автоматом обязан возмещать ущерб, если только не докажет, что пострадавший осознанно хотел этого. Доказать почти невозможно, неосторожность (даже самая идиотская) — в пользу пострадавшего.
VenomBlood
19.10.2016 04:05+1Водитель не должен нести никакой ответственности если:
1) Ситуация произошла не по причине нарушения водителем правил
и
2) На кону жизнь/здоровье водителя
Иначе получается абсурд. Представьте человека, которого террористы посадили в гидравлический пресс и дали кнопку, кнопка останавливает пресс но убивает 50 детсадовцев в соседней комнате. Человек, очевидно, ее нажимает — что ж его судить за то что он хотел выжить? Это же абсурдно, любой хотябы каплю адекватный человек скажет что нельзя наказывать человека за желание выжить. Можно наказать за создание ситуации в которой желание выжить приводит к смерти других, но по условиям ситуацию создает не сам человек.
А в случае с автономным автомобилем — кого будет наказывать суд?
Уголовно — никого, а в тех редких ситуациях когда реально оказался виноват автопилот — то страховая или сама компания выплатит компенсацию.25080205
19.10.2016 10:56+1Вообще-то наказывать за желание выжить — распространенная практика. За трусость перед лицом врага, неисполнение приказа (вылезти из окопаа и переть пузом на пулеметы), дезертирство — всю дорогу было наказание, очень часто — смертная казнь.
darckarcher
19.10.2016 13:48-1А у нацистов в свое время нормальым местом обитания еврея считалась газовая камера. Давайте не будем рассматривать различные исключения и девиации.
Seekeer
21.10.2016 14:07+1>хотябы каплю адекватный человек скажет что нельзя наказывать человека за желание выжить… по условиям ситуацию создает не сам человек.
Неважно, кто создал условия, важно чтобы человек в любых условиях остался человеком.
А то по такой логике и Власова можно оправдать, ведь «он же всего лишь хотел выжить».
>Человек, очевидно, ее нажимает
Врёте, абсолютно не очевидно. Иначе бы не существовало например генерала Карбышева, а были бы на свете одни только власовы…VenomBlood
21.10.2016 20:44-1А в чем не прав Власов? На войне прав победитель, т.е. выиграли бы немцы — говорили бы совершенно противоположные истории. Нет совершенно ничего плохого в том чтобы перейти на сторону тех, кто, по вашему мнению, выиграет. И с той и с другой стороны одинаковые люди, образы врага вам в головы насадили те, кто отправили вас на войну (конечно, им из убежища легко смотреть на бумажке цифры убитых ими людей).
Seekeer
21.10.2016 21:24+1>А в чем не прав Власов?
В том, что он предатель, но вам такого не понять.
>выиграли бы немцы — говорили бы совершенно противоположные истории
Победили бы немцы никто здесь никаких историй не рассказывал, так как нас бы всех просто вырезали. Впрочем, вы бы наверно уцелели, в полицаи бы подались…
>И с той и с другой стороны одинаковые люди
Ну да, подумаешь, записали несколько народов в недочеловеки и сжигали их в печах.
>Нет совершенно ничего плохого в том чтобы перейти на сторону тех, кто, по вашему мнению, выиграет.
Вам, видимо, ничего не объяснишь.VenomBlood
21.10.2016 21:57-2предатель
Да прекратите вы уже этими пропагандистскими лозунгами кидаться.
Победили бы немцы никто здесь никаких историй не рассказывал
Я не про себя, а про тех кто был бы тут.
Ну да, подумаешь, записали несколько народов в недочеловеки и сжигали их в печах.
На протяжении истории много кто подобное делал, скорее даже тяжело перечислить кто не делал, формулировки и предлоги были разные просто. Просто историю пишут победители, поэтому выиграли мы, мы — «смело расширяли свои территории» и преподносится нейтрально, мы проиграли но выжили — «мерзкие захватчики несли геноцид», мы проиграли и не выжили — выжившие рассказывают про «смело расширяли свои территории». Всегда так было.
25080205
19.10.2016 03:48+2В ПДД проблема вагонетки давно решена — тормозить по прямой. При этом, если ты сам не нарушаешь (а робот, положим, вообще не нарушает) — значит в ДТП будет виноват тот, кто появился у тебя перед носом.
edogs
19.10.2016 03:50Вообще-то почти всегда виноват тот кто въехал в зад. Несоблюдение дистанции и все тут.
eugenius_nsk
19.10.2016 08:20Почти, но не всегда. Если было необоснованное экстренное торможение, то виноват именно затормозивший. Но доказать это без регистратора очень сложно.
Dark_Snake
19.10.2016 10:08+1Вопрос еще кстати с ситуацией, когда переходят/перебегают дорогу где рядом ни зебры, ни светофоров. Если едешь в незнакомом районе, в сумерки, и человек одет в черное при этом, да еще добавить зимние условия, то даже не превышая скорость и с шипами на резине не всегда представляется возможность затормозить.
Колесо может чуть проскользнуть на льду, включится ABS и полсекунды потеряно. К счастью я пока не встречал людей который не начинали бы бежать видя автомобиль и всегда обходилось без происшествийZiptar
20.10.2016 10:52Очень часто возникает ситуация когда пешеход пропускает автомобиль, и водитель при этом пропускает пешехода. Оба стоят и смотрят друг на друга, когда доходит что пропускают — начинают двигаться одновременно, и тут же резко останавливаются, снова стоят смотрят друг на друга. И действительно такая ситуация раз в пару дней возникает стабильно.
black_semargl
20.10.2016 19:53+1Если я пропускаю автомобиль — я ему обязательно рукой махну, чтобы ехал.
Ziptar
20.10.2016 20:06Гм. А ведь просто же.
saboteur_kiev
20.10.2016 20:26+2Я регулярно машу пешеходам, и они это отлично распознают
Ziptar
20.10.2016 20:36+1Вам так кажется, то что Вы там машете — банально не видно.
saboteur_kiev
20.10.2016 22:50Вы точно дочитали мою фразу до конца? Она же не длинная…
Ziptar
20.10.2016 23:13Я вот не вижу водителей за стеклом автомобиля вообще, не то что они там машут или ещё что делают. Вы точно уверены, что вам не кажется, что пешеходы что-то там распознают?
Lissov
21.10.2016 01:04+2А я вижу, как в роли пешехода так и за рулем. Причём не как исключение, а практически всегда кроме как совсем темной ночью. Может дело в том, что в некоторых странах тонировка водительского стекла запрещена вообще?
Да и по реакции пешехода или водителя обычно ясно, увидел он или нет.darckarcher
21.10.2016 15:48+1Еше вариант для СНГ помигать фарами, вроде даже пешеходы этот знак распознают.
saboteur_kiev
21.10.2016 17:14+1Я уверен, что после того как я махну, они начинают спокойно переходить. Еще и благодарно кивают в ответ.
Тонировки нет, люблю ездить в белых перчатках..)
Bakanohito
25.10.2016 11:22Если в процессе торможения непрерывно сравнивать текущую скорость с расчетной, можно оценить реальную эффективность торможения, внести необходимые поправки и, обнаружив наличие неисправности в системе торможения, начать просчитывать альтернативы.
BubaVV
18.10.2016 17:03+6Очень большая цитата из классикаРазве не должен быть мир внимательным, заботливым, на каждом шагу охранять своих обитателей, предупреждать каждое их желание? Одним словом, не они к нему, а он к ним должен приспосабливаться! Ну, скажем, усталый путник падает со скальной гряды, потому что он поскользнулся. У нас он разобьется вдребезги. А в новом мире место, на которое он должен упасть, быстренько размягчится в пух. Путешественник отряхнется – и снова в путь.
…
Предположим, наш путник несет важную весть. Если он ее донесет, ауриды победят бенидов, а если не донесет – войну выиграют бениды. С точки зрения ауридов камни должны размягчиться, а по желанию бенидов должны стать еще более твердыми. Но это еще не все. Если этот странник пройдет через горы, он встретит женщину, которая родит ему сына. А сын потом расценит поступок отца как деяние низкое и подлое. Он назовет его предателем, ибо я забыл сказать, что путник сам был бенидом. Сыновнее обвинение так потрясет всех, что, окруженный всеобщим презрением, путник повесится. Если милосердная ветвь обломится, он бросится в воду. Если благожелательная вода выбросит его на берег, он примет яд. И так далее. Как долго заботливый мир будет усугублять его душевные муки, отсрочивая его физический конец? Может быть, лучше бы он сразу повис? Но если так, то не лучше было бы ему сгинуть в пропасти, не оставив потомства, чем повеситься от укоров сына? Я знаю, что пожелает возразить государь: все дело в том, действительно ли странник был предателем, и еще в том, какая сторона заслуживала победы. Ну, предположим, что справедливый человек пожелал бы победы бенидам как более слабо вооруженным, но благородным по духу. Тогда то, что путник предал своих и обеспечил победу ауридам, плохо. Однако дело на этом не кончается, ибо я пересказываю не повесть, а всеобщее бытие, которое конца не имеет. Воцарившись над бенидами, ауриды через сто лет, сами того не замечая, поддались влиянию побежденных. Тогда они поняли всю ненужность военного насилия и заключили с бенидами союз равных с равными, который принес благо обоим народам. Выходит, что камни не должны были размягчаться. Параллельно можно рассмотреть, что будет, если путник погибнет. Тогда победят бениды. Эта победа превратит мирный народ, поощряющий искусства, в грубых вояк. Искусство придет в упадок, начнутся завоевания, и через сто лет из справедливых людей получатся грабители, против которых в конце концов восстанет вся планета. И что же получается? Учитывая такой оборот событий, скалы должны были все же смягчиться, хотя на них и летел предатель. Поскольку события, о которых я говорю, должны получить дальнейший ход, то в зависимости от того, смотрим ли мы на последствия падения через пять, пятьдесят или пятьсот лет, скалы должны были бы то размягчаться, то твердеть. А потому благожелательный мир должен, увы, окончательно свихнуться, пытаясь делать вещи, взаимно противоположные.
RiseOfDeath
18.10.2016 17:04+11Мне что-то не понятно, причем тут вообще вопросы этики? Робомобиль должен ехать по правилам! Написано (как у нас) тормозить не меняя полосы движения — значит тормозить не меня полосы движения.
MurzikFreeman
18.10.2016 17:19-10Есть выбор, давить ребёнка или встретить столб на скорости 30км/ч. Будете тормозить не меняя полосы движения, соблюдая ПДД?
geisha
18.10.2016 17:27+21А если ребенок бросится обратно на тротуар к столбу? А если столб деревянный и на нем бригада электриков с женами и детьми-инвалидами? А если Аннушка масло разлила и по факту вместо 30км/ч будет 70? Ну давайте, решите-ка задачку без условия.
seminole
18.10.2016 18:17+2А Аннушка в данной стратегической ситуации это самозаинтересованный агент или явление природы? Т.е. Аннушка разлила масло с какой-то целью или это был совершенно случайный процесс? Нужно строить байесову сеть, считать utility и выяснять с кому это выгодно и с какой вероятностью водитель попадёт в тюрьму на 10 лет.
geisha
18.10.2016 18:27+9Ответы на ваши вопросы неизвестны, но решение принять нужно. Торопитесь, времени осталось менее 200 мс.
porn
25.10.2016 11:22столб деревянный и на нем бригада электриков с женами и детьми-инвалидами
Что они там все делают на столбе?
skssxf
18.10.2016 17:37Столб может быть хлипким, упасть на остановку и передавить там всех. Человек ещё иногда может быстро оценить обстановку, а робомобиль в обозримом будущем — нет. Поэтому автопилот будет тормозить, а дальше решение за водителем: вмешиваться или нет.
geisha
18.10.2016 17:46+6«Человек ещё иногда может быстро оценить обстановку, а робомобиль в обозримом будущем — нет.»
Ха-ха-ха. Подбрасывание монетки работает лучше, чем этот ваш человек в экстренной ситуации. Не надо себе льстить. Вы даже в штаны не успеете толком наложить до того, как счетчик фрагов перевалит за десяток.ArkturTierry
18.10.2016 19:15однако, как ни странно, в большинстве случаев наш мозг успеет распознать ситуацию в реальном мире(sic!) и реальном времени, оценить варианты выхода из нее и принять решение. И сделает это на порядки (т.е. более чем в 10 раз) быстрее чем любой, самый совершенный современный компьютер. Клинические случаи в расчет не берем))
saboteur_kiev
18.10.2016 19:20+2Неправда. Мозг водителя просто просчитывает варианты наперед.
Используя накопленный опыт, используя косвенную информацию, большинство ситуаций не доводит до внезапностей.
А вот в случае действительно внезапных событий в большинстве случаев человеческий мозг попадет в ДТП, о чем вы можете посмотреть хроники на любом канале и ютубе.Dolbe
19.10.2016 10:01Согласен. И почему никто не берет в расчет то, что поведение робомобилей основано на опыте большого числа водителей? Что автоматически делает робомобиль более опытным, чем один конкретный водитель.
Lissov
23.10.2016 02:05И почему никто не берет в расчет то, что поведение робомобилей основано на опыте большого числа водителей?
Оно будет основано, и он будет более опытным. Не сомневаюсь в этом, но пока ещё нет, вопрос только когда.
Не существует робомобиль, который может выехать из моего гаража, проехать 10 км по моему городу и припарковаться на парковке у моей работы с выполнением всех правил без моей помощи. Когда появится — я не уверен, что первая версия будет опытнее чем конкретный водитель я (скорее уверен что не будет). Хотя я верю в прогресс, они неизбежно будут улучшаться и может когда-то будут лучше (хотя скорее в комплексе с изменением инфраструктуры).
Rumlin
23.10.2016 01:56off А как посмотришь на Youtube записи видеорегистраторов, так и засомневаешься в наличии мозга у некоторых. Лучше пусть электронный мозг, чем такие. off
geisha
18.10.2016 19:22То-то сейчас все на автопилотах летают. Жесть обычно начинается с того, что электроника отказывает из-за человеческого фактора, а затем другой «человеческий фактор» берёт штурвал в руки и мчится в ад на всех парах.
ArkturTierry
18.10.2016 20:22Летать в небе, где много свободного места, потоками управляют диспетчеры, распознавание препятствий очень простое и главное -нет выбегающих на дорогу старушек -несложная задача по сравнению с автопилотированием автомобиля.
Оставлю это здесь:
https://geektimes.ru/post/278354/
https://geektimes.ru/post/278534/
https://geektimes.ru/post/279404
" Мозг водителя просто просчитывает варианты наперед"
Чем это отличается по-сути от того, что сказал я? Мы видим впереди дорожную технику (скрепер) и начинаем снижать скорость, потому что смутно догадываемся, что впереди будут дорожные работы (ну или как минимум сужение дороги, т.к. скрепер никуда быстро не едет), даже если никаких знаков не висит и в яндекс-пробках отметки о ремонте нет. Видим только характерную макушку скрепера, метрах в стах по трассе. Пока что компьютер на таких неполных данных решения принимать не может. Наш мозг -может.
Мы видим ребенка, играющего с мячом на тротуаре (и если водитель не моральный урод) -снижаем скорость, потому что догадываемся, что сейчас может произойти. Компьютер очень долго придется учить такой типовой ситуации.
Мы сейчас рассматриваем «сферических в вакууме», то есть водителей, соблюдающих ПДД и уважающих других участников движения. И автопилот, исправный, с незабагованной прошивкой, с нормально функционирующими датчиками и всё такое. И пока что такой «идеальный водитель» справляется лучше «идеального автопилота» за счет того, что на реальной дороге слишком много «внезапных» историй, не предусмотренных программно.
Видео-камеры, например, уже превосходят человеческий глаз по своим параметрам. Но обработку изображения человеческий мозг проводит лучше и быстрее чем компьютер.
Если на дорогах останутся только роботизированные машины, а доступ к дорожному полотну будет строго ограничен (см. дети на тротуаре), тогда да, автопилоты будут иметь преимущество. Пока за рулем большинства машин люди в реальном мире, с дорогами на которых может случиться всё что угодно -нет, автопилот будет лажать еще очень долго.25080205
19.10.2016 04:11Мы едем сугубо по знакам и нам некуда торопиться — у робота нет собственной воли, а экипаж занят своими делами — спит, читает, играется и т.п., как в поезде, никак не влияя на управление. Соответственно, дорожные работы прикрыты знаками, робот тупо снизит скорость до 70-50-40-20, как там и написано.
ArkturTierry
19.10.2016 11:30во-первых, дорожные работы далеко не всегда прикрыты знаками. А если на дороге нежданчик, типа провала дорожного полотна (размыв), на который не успели приехать дорожные службы со своими знаками?
во-вторых, человек может баговать, а железяка нет? Вы серьезно? Даже без необходимости прикручивать ИИ -программы глючат и глючат активно. Тойота со своими педальками свидетельствует.
geisha
19.10.2016 14:09«Летать в небе, где много свободного места, потоками управляют диспетчеры, распознавание препятствий очень простое и главное -нет выбегающих на дорогу старушек -несложная задача по сравнению с автопилотированием автомобиля.»
Я не согласен с посылом, но даже это не важно. Если, по-вашему, человек не справляется даже с такой легкой задачей как пилотирование судна в вакууме — то за баранку ему и подавно садиться не стоит.
arheops
19.10.2016 01:57Ага, ехали недавно 100 по трассе, за 20 метров выбежала собака. Водитель(профессиональный если что) даже на сигнал успел нажать только после удара. Человек явно дольше компьютера принимает решения в РЕАЛЬНО случайных ситуациях.
ArkturTierry
19.10.2016 10:13Очень трудно что-либо возразить на такой пост, если не знаешь всей ситуации, всех факторов. Однако практика (см. ссылки на статьи, что я привел выше) показывает, что компьютер в реально случайных ситуациях компьютер не то что не успевает, он просто не видит проблемы. Случай летальным исходом водителя из-за того, что тесловский автопилот не счел высокобазный трейлер препятствием -свидетельствует.
А в статье поднят вопрос на ещё более высокий уровень -как сможет компьютер просчитывать варианты, исходя из морали? Что правильнее -спасать одного водителя или, допустим избегать столкновения со школьным автобусом, даже если автобус на дороге не прав? А если это не автобус, а опасный груз? Проблема, на которую толсто намякивают разработчики автопилотов в том, что внутря автопилота не сидит настоящий ИИ, способный не только к оценке штатной дорожной ситуации, но и возможных последствий действий/бездействий. Внутри автопилота будут алгоритмы, за которые нести ответственность должны будут разработчики или вендоры. И они понимают, что всех ситуаций они ну никак предусмотреть не смогут. Поэтому и говорят -рулить будем по правилам, спасать в приоритете будем водителя, а там куда вывезет.Semy
20.10.2016 02:20ИМХО, вопрос поднят на слишком высокий уровень. Надо обсуждать более приземленные вопросы касаемые организации движения и ответственности.
Сейчас же не закладывают в промышленные роботы законы Айзека Азимова. Это просто не нужно. А по отношению к автопилотам люди зачем-то упражняются в софистике.ArkturTierry
20.10.2016 15:04да нет, это вполне себе практичный вопрос, я бы сказал насущный: «Кто заплатит (деньгами, здоровьем или лишением свободы) за ущерб, причиненный автопилотом». И подвопрос-как делать выбор между ущербом здоровью водителя и других участников движения, если сложилась ситуация, что кто-нибудь всё равно пострадает. Вот производители не берут на себя повышенные обязательства и упрощают себе задачу, заявляя: «спасать будем тех кто в машине, соблюдая ПДД, все остальные -ну как получится». Законодатель, поскольку демократия, с такой постановкой вопроса не готов согласиться пока что.
shurupkirov
25.10.2016 11:2227,8м/с ваша скорость, клаксон в большинстве случаев находится не перед рукой. среднее время реакции водителя 500мс, дотянуться и нажать клаксон — 200мс на нажатие клаксона, звук из клаксона пошел еще через 100мс. Итого 0,8с — 22,2м — удар уже был
daiver19
18.10.2016 18:07+3Вы что-то перепутали: это у «робомобиля» будет достаточно мощности для оценки остановки, в то время как человек в экстремальной ситуации руководствуется в основном рефлексами.
edogs
18.10.2016 17:37+18На самом деле выбора нет, действия строго по ПДД это единственный вариант при котором будет присутствовать предказуемость маневра.
Типичный сценарий: пешеход вышел на дорогу, увидел машину. Метнулся в одну сторону — машина туда же, метнулся в другую — машина туда же, в результате труп и инвалид и гора железа. В чем смысл?
А теперь представьте себе такую же ситуацию скажем с поездом, когда «тормозить не меняя полосы» это просто технически без вариантов. Пешеход видит поезд — уходит в сторону, все живы здоровы. Смысл велик.
Вывод? Предсказуемость единственное что имеет значение. В советских ПДД даже была фразочка, что водитель вправе ожидать от остальных соблюдения ПДД.dadyjo
18.10.2016 18:58А если все машины будут беспилотные то это правило будет отлично работать и статистика по ДТП неуклонно пойдет в низ. Не будет заснувших фуроводов, пьяных за рулем и.т.п.
25080205
19.10.2016 04:18Если все автомобили станут беспилотными, оставив ручное управление для треков и бездорожья — можно будет снизить максимальную скорость в городе, подняв среднюю. Современный автомобиль на правильных шинах с 40 тормозит на один корпус — чтобы он наехал при наличии робота с почти нгновенной реакцией — надо иметь особый талант. Взаимоисключающее, на первый взгляд, но нет — основное время теряется в пробках и на светофорах. При централизованном планировании маршрутов для всех, с учетом общей оптимизации по времени в пути, дороги загрузятся равномерно, а светофоры станут не нужны.
scream_r
19.10.2016 14:55Светофоры будут в любом случае нужны для пешеходов.
ivanovlev
21.10.2016 09:35Пешеходов надо выносить на отдельный уровень. Под\на дорогу
Pakos
21.10.2016 10:06Закапывать. Под-над ОЧЕНЬ дорого, если вообще возможно.
black_semargl
21.10.2016 18:28На самом деле не дорого. Это у нас почему-то переходы строят такие чтобы по ним на танке ездить можно было.
25080205
19.10.2016 04:06+6Если сунуть пальцы в штепсельный дактилоадаптер, воткнутый в розеткус, то ебом токнет. Если неожиданно и резко броситься под робомобиль, не оставляя ему пространства для торможения, то он задавит. Люди привыкнут, что так заведено.
alexcmailru
19.10.2016 10:35+1Машина на дороге, в своей полосе, по крайней мере при отсутствии дикого гололёда — управляема. Она может остановиться. И останавливается она туда, куда водитель уже только что смотрел — это его обязанность, смотреть перед собой в том числе.
Даже если она не успеет полностью остановиться, значит было мало времени.
А если девочка тупо дёрнет руль, пытаясь объехать котёночка, то в результате имеем неуправляемый снаряд, который может, отскочив от столба, вылететь на встречку и убить там кучу невиновных людей, который может подлететь на бордюре/канаве/тротуаре и дальше нагородить таких же дел… И при этом, как я выше указал, он будет лететь туда, куда девочка до этого НЕ ГЛЯДЕЛА. Она в тот момент, когда дёргает руль в сторону, не имеет точной информации, что за сооружение находится, например, справа. Ну какая-то квадратная фигня. А там между прочим 10 человек автобус ждут.
Так что как уже написано — только тапку в пол. А чтобы успевать — выбирайте правильную скорость.
Я сам почти попадал — еду по пустой улице. По обеим сторонам — кустики, подстриженные на высоте чуть более метра. Красивая такая живая изгородь. Сплошная. И пешеходный переход.
И НИКОГО.
И тут слева (хорошо, что слева) в проём между кустов вылетает пацан на велсапете. Просто пулей. Он на велике был ниже этих кустиков. Поэтому его вообще видно не было. Благо знак 40 и я не тороплюсь никогда.
Pakos
19.10.2016 11:02По ПДД должен давить. Или предпочтёте, чтобы вашего ребёнка задавил тот, кто объезжал выскочившего? А заодно другой водитель, уворачиваясь от непредсказуемых манёвров первого, наехал на остановку, откуда избежавшие его колёс люди выскочили на дорогу и попали под автобус?
hatari90
25.10.2016 11:21-1Как тут не вспомнить?Еще пара минут, и поминай, как звали. Мимо проезжал Эн-Эс-4. Он увидел, что случилось, и прыгнул в реку.
— Вы в опасности.
– Спаси ее!
– Вы в опасности.
— Спаси ее! Спаси девочку! Спаси ее!
Но он… спас меня.
– Мозг робота – разностная машина. Он считывает жизненные показатели. Он вычислил, что--
– Ну, да. Логично было выбрать меня. Вероятность того, что я выживу составляла 45 процентов. У Сары – только 11 процентов. Но это был чей-то ребенок. 11-ти процентов вполне достаточно. Человек понял бы это. А у роботов здесь ничего нет. Шестеренки и лампочки.saboteur_kiev
18.10.2016 19:18-6Вы резко вышли на переход, робомобиль затормозил, никуда не сворачивая и оторвал вам ногу. Вас спасли, но вы теперь одноногий инвалид.
Робомобиль ничего не нарушал — он затормозил согласно правилам. Просто вы выскочили слишком резко, либо возле дороги был столб, за которым вас не было видно.
Что вы будете делать? Обвините себя? Обвините робомобиль? Обвините водителя?Black_Shadow
18.10.2016 21:05+3Я знаю, что бы сделал я на месте автопилота. Я бы тормозил в пол не меняя направления движения. Хрен знает, что случится, если начать крутить рулём в последние миллисекунды перед ударом. Из всех зол выбираем меньшее.
saboteur_kiev
20.10.2016 17:06Вы не услышали меня.
Вы, как водитель, тормозили бы не меняя направления. Если при этом вы кого-то задавите, то суд будет решать кто виноват — пешеход или вы, и кого-то накажет.
В случае, если это делал автопилот, владелец автомобиля автоматически ИСКЛЮЧАЕТСЯ из этого обсуждения — виноват или пешеход или производитель авто. А производитель нести ответственность не хочет. Причем вне зависимости от реальной готовности софта к различным ситуациям, производитель все равно не захочет, потому что невозможно все предусмотреть с достаточным процентом уверенности, кроме как на рельсах, огороженным забором.
Вот было несколько аварий с автопилотом Тесла. И независимо от того, что инструкция автопилота явно говорит, что это бета-функция, что инструкция требует, чтобы водитель следил за дорогой и не отпускал руки с руля, все равно куча нападков на то, что виноват автопилот, а не водитель, не соблюдающий руководство.Black_Shadow
20.10.2016 17:20Какое имеет значение, хочет автопроизводитель отвечать в суде, или нет? Его что, будут спрашивать? Может, ещё немного поуговаривают? Типа, ну давай, ну пожалуйста, ну приди в суд. Вы пишете какой-то бред.
saboteur_kiev
20.10.2016 18:57Значение имеет то, что автопроизводитель просто не захочет выкатывать систему полноценного автопилота, которым можно будет пользоваться вообще без контроля со стороны человека.
Даже очень умная система, которая будет ездить не хуже живого водителя, будет допускать количество ДТП как живой водитель, и это уже может ударить по финансам и репутации производителя так, что прийдется отказаться от идеи.
Умная система может хорошо работать в развитой инфраструктуре. Я ездил в Сан Хосе. Там и человеку приятно ездить. Но в других странах производитель не может надеяться на то, что разметки будут везде видны, ям на дороге не будет, знаки будут адекватными и недвумысленными.
Еще раз вернусь к тому, что я говорил — вопрос не столько этический, сколько технический — кто будет отвечать в случае ДТП с автопилотом — владелец авто или производитель? Если владелец авто, то окей (ну за исключением реальных случаев брака). Если всегда будет отвечать производитель — последствия непредсказуемы, вплоть до закрытия всех программ автопилота.Black_Shadow
20.10.2016 19:03+1У производителей автомобилей гораздо больше ресурсов, чтобы доказать виновность пешехода. Такими темпами, может, и презумпцию виновности водителей в РФ удастся отменить. Это первое. Во-вторых, думаю, что в более цивилизованных странах нет такой практики обвинять во всём водителей, и там, в случае отсутствия нарушения ПДД со стороны автопилота, у автопроизводителей не будет проблем с законом.
x86d0cent
18.10.2016 21:58Согласно правилам он должен затормозить и уступить дорогу пешеходу. Если не смог — значит нарушил правила. В частности, нарушил п. 10.1, выбрав слишком большую скорость перед пешеходным переходом в условиях ограниченной видимости прилегающего к нему тротуара.
Andy_Big
18.10.2016 22:22Пешеход виноват не меньше — не убедился в безопасности перехода, как ему предписывается правилами.
x86d0cent
18.10.2016 22:32Я вообще эту формулировку нахожу несколько странной. Что значит «убедиться в безопасности»? Например, если пешеход прошел две полосы (на которых остановились автомобили и пропустили его), а на третьей пешехода сбили — он «убедился» или «виноват не меньше» того, кто гнал по третьей полосе в городе под сотню?
Но это не важно в данном контексте, робомобиль должен выбирать скорость с учетом того, что такое может произойти на переходе.Andy_Big
18.10.2016 22:35Речь была про «выскочили слишком резко, либо возле дороги был столб, за которым вас не было видно.», а не про путешествие через шесть полос с гибелью в конце пути.
x86d0cent
18.10.2016 22:50Так тут вопрос в том, где грань этого «убедиться в безопасности».
Впрочем, я уже сказал, что применительно к данному контексту это не важно на мой взгляд.Andy_Big
18.10.2016 22:53Ну, грань — это как минимум убедиться что что в пределах видимости водители тебя заметили и пропускают (те, которые могут нести тебе угрозу при переходе дороги).
x86d0cent
18.10.2016 23:20-1А как ему убедиться в том, что водитель заметил и пропускает?
Пусть есть дорога, три полосы. Пешеход подходит к переходу видит, что в первой и второй полосе автомобили начинают тормозить и останавливаться, а в третьей полосе чуть подальше со скоростью «на глаз» 60-80 км/ч едет автомобиль. Но ему до перехода еще метров 120-150. Сухо, нормальная видимость и т.д. Водитель пока не тормозит. С одной стороны — дистанция еще более чем достаточная, чтобы затормозить. С другой, если он так и не начнет тормозить, а продолжит движение на той же скорости, то как раз может на третьей полосе сбить. Пешеходу нужно ждать, когда тот автомобиль тоже подъедет к переходу и встанет?Andy_Big
18.10.2016 23:24+1Пешеходу необходимо на каждой полосе убеждаться, что его на ней пропускают, если он не видит этого из-за пропускающих его машин. Конечно если он хочет быть живым, а не правым.
x86d0cent
18.10.2016 23:39Безусловно, если он хочет быть живым, ему стоит это делать. И ему не стоит внезапно выпрыгивать из-за препятствий.
Но несмотря на это робомобиль должен выбирать скорость так, чтобы если из-за объекта вблизи перехода кто-то выпрыгнет, оставалась физическая возможность остановиться.
numitus2
18.10.2016 23:42т.е. двигаться со скоростью 5 км в час на каждом переходе?
x86d0cent
18.10.2016 23:47Не конечно. Около большинства переходов нормально просматривается прилегающий тротуар.
numitus2
19.10.2016 00:24Ок. Если человек стоит в 3 метрах то нужно ли притормаживать до 5 км в час?
Lissov
19.10.2016 01:00+1Во многих странах Европы так делают. Когда я в «неудачном» месте стал фотографировать красивое здание, несколько машин подряд хотели меня пропустить.
x86d0cent
19.10.2016 12:29Не нужно. Если человек в трех метрах — то на проезжей части он не окажется раньше чем через секунду-полторы (думаю, варианты а-ля «Усейн Болт стоит на низком старте» можно не рассматривать).
А за секунду автомобиль может остановиться с гораздо большей скорости. По крайней мере если считать время реакции робомобиля достаточно малым.numitus2
19.10.2016 13:42Почему. Человек может бежать и выскочить из за препятствия(10м/с)
chieftain_yu
19.10.2016 13:45В 1959-м году в беге на стометровку такой гражданин установил бы мировой рекорд!
x86d0cent
19.10.2016 13:45Потому что вы написали «человек стоит». Если он стоит, то он не бежит. Ваш К.О.
Andy_Big
18.10.2016 23:59А почему только вблизи переходов? А вдали от них можно сбивать? И если да, то почему нельзя сбивать на переходах тех, кто переходит не по правилам?
x86d0cent
19.10.2016 00:07На переходе водитель обязан пропускать пешехода независимо от того, как пешеход переходит дорогу. Вне переходов в большинстве случаев не обязан.
Andy_Big
19.10.2016 00:53+1Пешеход тоже обязан переходить только убедившись в безопасности, хоть по переходу хоть вне его. И если он внезапно выскакивает под колеса машине из за куста перед переходом — он так же виноват, как если бы выскочил вне перехода.
Точно так же и водитель не должен сбивать пешехода ни на переходах, ни в любом другом месте.x86d0cent
19.10.2016 12:58Про «убедившись в безопасности» я чуть выше приводил пример с многополосной дорогой. Вы ответили, что «пешеходу необходимо на каждой полосе убеждаться», если он хочет остаться живым. Но если вы рассуждаете о его виновности, то в пдд нет требований «убеждаться на каждой полосе». Не могли бы вы тот же пример прокомментировать еще раз, но уже не с точки зрения «желания быть живым», а именно в контексте прав/виноват, если вы уж говорите о виновности пешехода?
Относительно разницы с «любым другим местом» поясню еще раз: если пешеход вышел на переход и из-за продолжающего движение автомобиля был вынужден изменить свою скорость/траекторию — вероятно, водитель нарушил правила (даже если не произошло дтп). Поэтому водитель должен выбирать скорость так, чтобы по возможности исключить такие ситуации. Однако, если аналогичное произошло вне пешеходного перехода, то водитель, вероятно, не нарушил пдд. В этом-то и разница.darckarcher
19.10.2016 14:04Вообше-то пешеход на каждой полосе должен убедится в безопасности, если видимость ограничена (Автобус, Камаз, Корабль пришельцев). Как и водитель обязан пропустить пешехода если тот сбирается переходить (в идеале ставите ногу на зебру что-бы обозначить явное намеренье), есть кадры которые стоят напротив зебры и болтают по мобильному бесит жутко.
"«вынужден изменить свою скорость/траекторию»" — вы должны убедиться что ваш выход является безопасным и водитель чисто физически успеет остановится без применения экстренного торможения.
А вообше вся проблема в взаимном неуважении, водителей и пешеходов((
Andy_Big
19.10.2016 15:46в пдд нет требований «убеждаться на каждой полосе»
Есть требование начинать переход только убедившись в его безопасности, в это требование попадают все полосы, которые будет пересекать пешеход. Если он не видит что делается на одной из полос — значит он не убедился в безопасности. Это если подходить формально.
В любом случае за ДТП на переходе с участием пешехода накажут водителя, это да. Но мертвому или искалеченному на всю жизнь пешеходу это не сильно поможет.
25080205
19.10.2016 04:24+1Преимущество пешехода на переходе не абсолютно. Он должен убедиться, что его заметили и пропускают. Более редкий случай — движется автомобиль со спецсигналами, у него преимущество на переходе.
Вне перехода — не обязан пропускать, но обязан принять все меры для БДД, т.е. если пешеход вышел на трассу, он — опасность, снижаем скорость.x86d0cent
19.10.2016 13:06Да, действительно автомобиль с проблесковым маячком и звуковым спецсигналом — особый случай. Разумеется такой автомобиль имеет преимущество.
Jogger
19.10.2016 01:54+2Если я вышел на красный — обвиню себя. Это же логично. Если я вышел на зелёный, обвиню производителя робомобиля — он должен был затормозить. Не вижу тут никаких противоречий.
geher
18.10.2016 21:08+1Полностью согласен.
Главное — поведение робомобиля должно быть предсказуемым и подчиняться строгим правилам, которые должны быть однозначно трактуемым образом изложены в ПДД.
Непредсказуемости нам и у людей с прочими природными явлениями хватает.
Другой вопрос, что правила можно переписать, расписав поведение робомобиля в разных ситуациях.
Но это все не должно быть излишне сложным, ибо нужно, чтобы человек мог всегда быстро и точно предсказать поведение машины.
Andy_Big
18.10.2016 17:05+92. Беспилотный автомобиль движется со скоростью примерно 80 км/ч. Внезапно на дороге перед ним появляется несколько человек. Что должна сделать система автоматического управления, зная, что тормозить сейчас просто нет смысла? Продолжить движение по прямой, задавив собаку, нарушить правила, перестроившись на встречную полосу с выездом через двойную сплошную линию разметки или же съехать в кювет?
Ну, если перед ним появились несколько человек, то лучше давить собаку, конечно :)
По мнению компании Mercedes-Benz, система автоматического управления автомобилем должна, в первую очередь, беспокоиться о жизни водителя.
Согласен с этим мнением. Мне нафиг не нужна система, которая вынесет меня об столб или встречный камаз из-за вывалившегося из кустов на дорогу алкаша или велосипедиста-камикадзе в наушниках
Wesha
18.10.2016 21:06> Беспилотный автомобиль движется со скоростью примерно 80 км/ч.
Вот меня всегда бесит это условие. Какой… шмудак писал автопилот, который движется по опасному участку (а участок, на котором «вдруг откуда ни возмись» появляются люди) со скоростью 80 км/ч???Andy_Big
18.10.2016 21:40-1Вы что, никогда не видели пешеходный переход через 4-полосную трассу, на которой разрешенная скорость 90 км/ч? :)
Lissov
18.10.2016 22:03+1Видел, но разрешенная скорость там не 90. Потому что согласно правил, водителю разрешено двигаться с безопасной скоростью но не быстрее указанной на знаке. А «безопасная скорость» — это скорость позволяющая остановить машину в пределах видимости, остановиться перед пешеходным переходом и так далее. То есть если там переход, и тротуар вокруг не просматривается, то водитель должен уже сбросить скорость меньше 90.
Дело в том, что человек-водитель может игнорировать ПДД и ехать «наудачу», за что может поплатиться в редком неудачном случае. Допускать автопилот на дорогу ИМХО можно только если у автопилота такой возможности не будет.springimport
18.10.2016 22:34А что делать если идет поток с 90 в час, тоже притормаживать?
Lissov
18.10.2016 22:59А вот это то что я писал уже — если водитель собьёт пешехода там, сядет в тюрьму. Если сбросит скорость и его «догонят» — виноват тот кто сзади, хоть и приятного мало. Если вероятность первого 0.001%, а второго 50%, то очевидно что человек решит рискнуть. Но ИМХО мы не можем наделять автопилот правом осознанно рисковать жизнями, а значит автопилот должен либо сбросить, либо применить другие технические средства чтобы оценить ситуацию.
А ещё лучше — сбросить, а когда это будут делать все автопилоты, то там построят подземный переход:)
Pakos
19.10.2016 11:06Поток идёт 90 и через него ломанулся пешеход?
kekekeks
19.10.2016 13:12Я не так давно ранним утром лицезрел персонажа, перебегавшего МКАД. Идиотов в мире много.
chieftain_yu
19.10.2016 13:43Несколько лет назад в черте СПб я мог показать такой нерегулируемый переход, причем обозначенный должным образом.
Ну, может, не 90, а 60+20, но все же.
Andy_Big
18.10.2016 22:37-1А я видел и с разрешенными 90 км/ч. Причем посреди дороги — разделительные отбойники с противоослепительными щитками поверху, так что пешехода, переходящего с противоположной стороны, становится видно только когда он выходит из-за этих отбойников.
Lissov
18.10.2016 22:54+2Неправда. Если есть размеченный переход (а может и знаки стоят?), то по правилам, «безопасная скорость» это такая, при которой вы можете остановиться увидев там пешехода. То есть как и в случае со стоящим перед переходом грузовиком — хоть до полной остановки, если не видно.
Что написано на знаке в красном кружочке — это ограничение сверху, а не указатель безопасной (а значит разрешенной) скорости.Andy_Big
19.10.2016 07:19-1Вы же вроде писали о разрешенной скорости? А потом как-то незаметно съехали на безопасную :)
lavmax
19.10.2016 09:29+1Вам писали о знаке с максимальной допустимой скоростью, а также о том, вы обязаны учитывать не только этот знак, но и другие факторы — автомобили, пешеходы и т.п. и что вы обязаны снизить свою скорость невзирая на знаки, если того требует обстановка. Пешеходный переход в данном случае один из таких факторов.
TxN
19.10.2016 09:30Безопасная скорость меньше или равна разрешенной, в зависимости от дорожной обстановки.
Lissov
19.10.2016 13:42ПДД РФ: 10.1. Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения, учитывая при этом <много факторов> Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил.
Я писал о том, что согласно правил, «разрешенная скорость» = min(«безопасная скорость», «установленное ограничение»). То есть если стоит знак 90 — это «установленное ограничение», но «разрешенная скорость» на усмотрение водителя и вполне может быть 40, если там переход который плохо просматривается. Другое дело, что если ДТП не произошло, то штраф выписать можно только за нарушение «установленной», потому что «разрешенную» скорость водитель определяет сам и может голословно утверждать «я контролировал движение».Andy_Big
19.10.2016 15:52Даже если ДТП произошло, то никто не выпишет штраф за нарушение «безопасной» скорости. Выпишут за нарушение правил проезда перехода или за непропускание пешехода, но не за скорость, если она не превышала предписываемую наками ограничения.
Lissov
19.10.2016 18:26Конечно. Я имею в виду, что нельзя сказать «я не виноват, стоял знак 90, я ехал 80 и не успел затормозить когда увидел пешехода на переходе». Не успел = ехал слишком быстро = виноват в ДТП. Так же как и нельзя повесить уголовное преступление на дорожные службы — можно наказать административно за невыполнение параграфа, предписывающего поставить ограничение, но последствия — целиком на совести водителя, потому что он обязан был не только на знак смотреть, но и учесть обстановку на дороге.
А за что штраф выпишут — дело последнее. В Австрии если пострадавших и пьяных нет, полиция вообще никак не наказывает. А зачем — и так заплатит, уже достаточно.bobermai
19.10.2016 18:36Говорят, что если автомобиль попадает колесом в яму или открытый люк, в итоге чего его бросает в сторону и происходит ДТП — виноваты как раз дорожные службы.
Lissov
19.10.2016 18:57Да. Потому что водитель имеет право рассчитывать, что люки закрыты и ям на дороге нет (потому что так должно быть), но не имеет права рассчитывать, что на переход не выйдет человек или же что за поворотом (или в тумане через 100 метров) не будет стоять машина или группа пешеходов только лишь на основании того, что тут стоит знак 90 — то есть не имеет права считать указанную на знаке скорость безопасной и разрешенной (потому что в правилах в явном виде написано что это не так).
VenomBlood
19.10.2016 22:22Да ну? Странные у вас правила. Т.е. густой туман, гололед, холмистая дорога с разрешенными 60км/ч, вы прете 60 и вас не остановят пока в ДТП не попадете? Ужас.
Lissov
19.10.2016 22:48А у вас остановят? И каким образом полицейский должен определить конкретную безопасную скорость для вашего конкретного автомобиля и выписать штраф с нарушением на конкретную величину (соответственно сумму)? И кто будет проводить экспертизу, чтобы определить что туман именно густой а гололёд правда есть?
Ну то есть идея хорошая, я только за, но на практике я ни разу не слышал про случаю, чтобы так штрафовали. Но остановить и «посоветовать» могут.VenomBlood
19.10.2016 23:11А у вас остановят?
(3) The driver of every vehicle shall, consistent with the requirements of subsection (1) of this section, drive at an appropriate reduced speed when approaching and crossing an intersection or railway grade crossing, when approaching and going around a curve, when approaching a hill crest, when traveling upon any narrow or winding roadway, and when special hazard exists with respect to pedestrians or other traffic or by reason of weather or highway conditions.
…
In addition to the violations enumerated in RCW 46.25.010, «Serious traffic violation» shall include:
…
(5) Speed too fast for conditions, as defined by RCW 46.61.400;
…
The unlawful operation of a vehicle in excess of the maximum lawful speeds provided in this chapter at the point of operation and under the circumstances described shall be prima facie evidence of the operation of a motor vehicle in a reckless manner by the operator thereof.
…
Any person who drives any vehicle in willful or wanton disregard for the safety of persons or property is guilty of reckless driving. Violation of the provisions of this section is a gross misdemeanor punishable by imprisonment for up to three hundred sixty-four days and by a fine of not more than five thousand dollars.
И каким образом полицейский должен определить конкретную безопасную скорость для вашего конкретного автомобиля и выписать штраф с нарушением на конкретную величину (соответственно сумму)?
Будет действовать правило reasonable person, если вы не согласны — идите в суд. Полицейский скажет что он лично считаете что в такой туман быстрее 20mph ехать нельзя, а вы ехали 40 при лимите в 45 — вот вам и выпишут 20 mph over the limit. А еще могут приписать reckless driving.
Andy_Big
19.10.2016 22:57и вас не остановят пока в ДТП не попадете?
Именно так. Нет в КоАП статьи «Несоответствие скорости погодным условиям или иным обстоятельствам». Даже если будет висеть знак «Рекомендуемая скорость», то это только рекомендация, которой можно придерживаться, а можно игнорировать.
Но зато если в густом тумане въедете кому-то в багажник, то Вас признают виновным потому что «не выбрал безопасную при данных обстоятельствах скорость» и «не соблюдал безопасную дистанцию».VenomBlood
19.10.2016 23:00Удивительно, я не думал что в россии ПДД настолько идиотские.
Lissov
19.10.2016 23:06Приведите, пожалуйста, пример страны где это не так. И чтобы не быть голословным — историю выписанного штрафа.
VenomBlood
19.10.2016 23:13USA, WA.
RCW 46.61.400
RCW 46.61.465
RCW 46.61.500
Выше развернуто цитаты оттуда уже приводил.
Generic term чтобы посмотреть в интернете «too fast for conditions, ticket»Lissov
19.10.2016 23:27Ок, понятно. Всё таки правила в США сильно другие (и не будем обсуждать, хорошо это или плохо). Но тут есть свои и плюсы и минусы.
Каким образом офицер может понять состояние и возможности моего автомобиля, и мои навыки? Например я, после курсов контраварийного вождения на машине с АБС, ЕСП и хорошей зимней резиной еду 40 mph, а новичек на лысой всесезонке без всего указанного едет 25. Как полицейский может определить сбоку, кого из нас вообще надо остановить чтобы проверить?
Ну и предполагаю, что судебных споров по этому вопросу очень немало. В отличии от штрафа за превышение по знаку — есть знак, есть радар, спорить не о чем.VenomBlood
19.10.2016 23:35на машине с АБС, ЕСП
У нас уже некоторое время нельзя продавать машины без ESP и давно уже нельзя без ABS. Так что это уже более-менее уравнивается.
новичек на лысой всесезонке
Если по правилам нельзя сейчас на лысой резине — то это единственное уже повод для штрафа, обычно так не ездят.
Как полицейский может определить сбоку, кого из нас вообще надо остановить чтобы проверить?
По своему личному усмотрению, обычно пограничные случаи редки же. В данном случае речь идет скорее об объективном превышении. В густой туман вы ни на какой машине 60mph не можете ехать, хоть у вас шипованая резина, хоть что. Если поличейский увидел что ваша машина отправилась в веселое аквапланирование — это тоже знак что как только вырулите — придется объясниться.Lissov
20.10.2016 00:02Если по правилам нельзя сейчас на лысой резине...
Заходим на любой тест резины и сравниваем первую зимнюю и последнюю всесезонку. Откатываем на всесезонке пару сезонов до стирания до допустимого предела. Получаем, что оба комплекта по правилам вполне можно использовать, но разница в безопасной скорости будет более чем заметна. И это я еще не говорю про разные тормоза и разные навыки :)
С аквапланированием не согласен — тут уже как раз есть четкое определение превышения безопасной скорости, никакого «на усмотрение полицейского» тут нет. Если у меня на 80 аквапланирования нет, а у соседа на 50 машина поплыла — то вполне очевидно кто нарушает. А я дальше поеду.
Но в общем вас понял, если такие штрафы касаются именно очевидного и большого преышения, то такой штраф вполне логичен и правилен. Но эте не так как со знаками, где +5% — уже штраф. А вот когда «не слишком быстро», то там еще широкое поле для решений опасно/безопасно.
Но заходим в оффтоп, предлагаю закончить или в личку.VenomBlood
20.10.2016 00:05С аквапланированием не согласен — тут уже как раз есть четкое определение превышения безопасной скорости, никакого «на усмотрение полицейского» тут нет.
В чем не согласие? Я именно то же самое и сказал, что если есть аквапланирование — это объективный показатель и «придется объясниться» имеется ввиду полицейский решит что делать с вашим нарушением, ограничиться беседой или выписать тикет.Lissov
20.10.2016 00:42Не согласие в том, что в этой ветке я утверждал, что водитель может идти на определенный риск, и при этом если нет ДТП — не будет наказания именно потому, что решение о том была ли скорость безопасной слишком субъективно чтобы полицейский мог его принять. Ок, перефразируем «нет ДТП» в «нет проблем».
Если же началось аквапланирование, то это уже «проблема». Это уже объективный показатель превышения скорости, то есть тут вообще нет вопроса кто как оценивает безопасную скорость. Но мы же всё же хотим выписать штраф до того, как он до лужи доедет, чтобы он не поплыл и пешехода не сбил, а до того — полицейский не знает.
То есть по факту, в туман многие водители будут ехать чуть быстрее, чем та скорость с которой они могут заметить переход и на нём стать. Но при этом не настолько быстрее, чтобы получить штраф. В Вашем примере — если безопасно 20, то на 25 он бабушку таки собъет уже, хотя штраф не получит. А может данный конкретный водитель и на 15 не успеет отреагировать, слишком субъективно это. Понятно, что за 40 его надо штрафовать, но вот что делать с 25?
В отличие от автопилота, который by design будет ехать ровно столько, чтобы точно уметь остановиться — потому что у него нет эмоций и ему не «скучно» так «тошнить». Правда учитывая скорость реакции — это может дыже быть быстрее тех самых 25.VenomBlood
20.10.2016 00:50Понятно, что за 40 его надо штрафовать, но вот что делать с 25?
Все ситуации покрыть невозможно. Оценка обычно происходит исходя из того, как ведет себя средний водитель, для того же и ограничения скорости стационарные и для того же есть дистанция между автомобилями. Если шумахер с мега реакцией едет с превышением или дышит в хвост впереди едущей машине — его оштрафуют не смотря на то что он может отработать все ситуации и это безопасно (в реальности зачастую таких не бывает, т.к. они не учитвывают реакцию соседей по потоку, которым нарушение может мешать). Так же и с туманом. Вам могут выписать штраф, в на суде вы придете и скажете «да, товарищ судья, был туман, но у меня генетическая особенность и я вижу в ИК диапазоне, поэтому мне туман не страшен», дальше у судьи будут свои аргументы из серии «а вы в курсе что остальные водители ожидают что все будут ехать медленно, да и пешеход может перейти дорогу просто не увидев вас?» и будут рассматривать была ли конкретная скорость конкретно для вас безопасной (в т.ч. с оглядкой на других участников движения) или нет.
Pakos
20.10.2016 10:13>> В чем не согласие?
Проедьте на стоковой (практически любого производителя) и на, например, Hakka SUV Blue по тонкому слою воды на дороге — поймёте разницу.VenomBlood
20.10.2016 22:31+1Я не понимаю о чем вы, при чем тут то, какие шины на машине? Если машина начала аквапланирование в дождь — водитель виноват. Не важно какие у него шины.
Pakos
21.10.2016 09:45Именно при том что аквапланирование на одних начинается на 20, а на других не начинается и на 40. Это очень большая разница.
VenomBlood
21.10.2016 09:56+1Вы вообще читаете на что отвечаете? При чем тут покрышки? Если машина ушла в аквапланирование — водитель виноват кроме редчайших случаев когда вода непредсказуемо появилась там где ее небыло и быть не должно по логике. Покрышки тут не при чем.
Pakos
21.10.2016 10:09-1При том что «офицер решит безопасно или нет на глазок» и кто-то считает это правильным. Я даю обычную ситуацию — один автомобиль на разных покрышках, у него принципиально разная безопасная скорость. Именно покрышки тут при чём и именно они — решающий фактор. Мнение офицера бесполезно чуть более, чем полностью.
VenomBlood
21.10.2016 10:13+1Еще раз и медленно объясняю — какая разница какие у вас покрышки если ваша машина ушла в аквапланирование? Да никакой разницы, все, вы сделали авто неуправляемым неправильно выбрав скорость. Вы виноваты. Это решит любой офицер по правилам. В развитых странах так поступают.
Pakos
21.10.2016 15:54Хорошо, ещё раз. Разница в том, что машина НЕ ушла в аквапланирование.
Я пытаюсь вбить ровно один этот момент. И именно из-за нормальной резины.VenomBlood
21.10.2016 20:40+1Вы серьезно совсем-совсем не читаете что вам пишут? Вам пишут что «если машина ушла в аквапланирование», а вы мне «а она не ушла!!!11». Я советую вам еще раз вдумчиво прочитать то, на что вы отвечаете.
Pakos
22.10.2016 00:44-1Почитаем.
В густой туман вы ни на какой машине 60mph не можете ехать, хоть у вас шипованая резина, хоть что.
Если поличейский увидел что ваша машина отправилась в веселое аквапланирование — это тоже знак что как только вырулите — придется объясниться.
В ответ на.
Как полицейский может определить сбоку, кого из нас вообще надо остановить чтобы проверить?
Т.е. если аквапланирования нет (а у меня его нет при соблюдении скоростного режима, оно только у вашего полицейского появилось, в тумане на шипах), то его «безопасно 40mph при разрешённых 60, потому штраф на 20mph», получается, идут лесом? Отличить проезжающую машину, способную безопасно ехать 20 от 40 и от 60 он не сможет.VenomBlood
22.10.2016 00:49+1Вы что, издеваетесь?
Вы привели даже комментарий и все равно его не прочитали?
В густой туман вы ни на какой машине 60mph не можете ехать, хоть у вас шипованая резина, хоть что.
В густой туман — нет дела какая у вас резина. Едете 60 — можете даже в тюрьму попасть.
Если поличейский увидел что ваша машина отправилась в веселое аквапланирование — это тоже знак что как только вырулите — придется объясниться.
Отправились а аквапланирование — тоже нарушаете, и без разницы какая у вас резина.
Откуда у вас тут «аквапланирования нет», когда оно по условиям есть.
В густой туман безопасно не 60 и это верно для любой машины управляемой человеком, мне не известны люди которые могут в густой туман безопасно ехать 60, и это не вопрос опыта а вопрос биологических возможностей. И поэтому определять ничего не надо, едете 60 в туман — добро пожаловать, вы арестованы.Pakos
26.10.2016 15:39>> когда оно по условиям есть
Отсюда вывод — единственным условием определения безопасной скорости (и отсутствия штрафа как следствия) является отсутствие аквапланирования. Нет аквапланирования == нет штрафа.
Тут, правда, внезапно появляется ещё туман (который тоже, вот сюрприз, опасен не сам по себе). Тут влияет
а) оптика
б) резина
через соотношение тормозного пути к дальности видимости.
И тут снова «вы будете ехать 60», я буду ехать 59 — это меньше и штрафа не будет? Будет, а почему? А если 40? 20? Если решит что безопасно 40, а у машины с подслеповатой оптикой и внедорожной резиной на асфальте не хватит тормозного пути, то будет ли офицер отвечать за недостаточную бдительность(риторический вопрос)?
Тут можно не только туман, но и ливень вспомнить(не любой — у нас попадал в такие с десяток раз всего) — тут уже многое решают дворники. У одних они справляются на скорости 60 и не выше — дальше обзор сокращается катастрофически с каждым км/ч, у кого-то такое начинается на 80, а если дворник похуже или машина ещё постарше (когда дворники были совсем маленькие), то и вообще перемещаться только со скоростью пешехода.
Смысл в том что отдавать решение на откуп человеку, не обладающему достаточной информацией, не есть хорошо.VenomBlood
26.10.2016 21:54-1Отсюда вывод — единственным условием определения безопасной скорости (и отсутствия штрафа как следствия) является отсутствие аквапланирования. Нет аквапланирования == нет штрафа.
Не единственным. Я приводил пример с туманом. Кроме того если весь поток едет 40mph по ливню с лужами на асфальте, а вы 70 — я думаю и офицеру и суду будет глубоко фиолетово какие там у вас покрышки, когда там у вас начинается аквапланирования и сколько уроков экстремального вождения вы взяли, если повезет — будет штраф за превышение, если будете перестраиваться постоянно — скорее не повезет и можете получить reckless driving.
Тут, правда, внезапно появляется ещё туман
Если перечитаете — то поймете что это было два отдельных случая.
будет? Будет, а почему? А если 40? 20? Если решит что безопасно 40, а у машины с подслеповатой оптикой и внедорожной резиной на асфальте не хватит тормозного пути, то будет ли офицер отвечать за недостаточную бдительность(риторический вопрос)?
Офицер решит на свое усмотрение. Если он считает что безопасная скорость 40 (он же тоже не от балды берет информацию, есть все же здравый смысл, может даже внутренние документы регулирующие это), а вы едете 45 — скорее не остановит, 55 — скорее остановит. Четкой границы нету, как нету четкой границы reckless driving.
Смысл в том что отдавать решение на откуп человеку, не обладающему достаточной информацией, не есть хорошо.
Есть common sense. Например в сильный ливень ехать 70mph — опасно, вне зависимости от покрышек, дворников и прочего. Если поток при этом едет <50mph — то это опасно вдвойне. Если есть какой-нибудь трафик и вы едете со скоростью потока, изредка перестраиваясь раз в несколько минут — вряд ли вас остановят. Если вы постоянно перестраиваетесь и едете значительно быстрее — вас скорее всего остановят, так что тут критерий вполне понятный — ориентируйтесь на поток. Если дорога почти пустая — надо просто ориентироваться на здравый смысл.
Pakos
20.10.2016 10:10>> Если по правилам нельзя сейчас на лысой резине — то это единственное уже повод для штрафа, обычно так не ездят
А теперь сравните стоковую от производителя, шоссейную и внедорожную. На них одинаковы управляемость и остановка (хотя для американских автомобилей это зачастую не важно)?
>> хоть у вас шипованая резина, хоть что
Заодно и шипы, в разных дорожных условиях.VenomBlood
20.10.2016 22:32И опять же, в чем разница? Какая вообще разница какая резина? Нельзя на лысой — значит нельзя на любой лысой, началось аквапланирование от дождя — виноват вне зависимости от крутости резины.
Andy_Big
19.10.2016 23:14А как Вы представляете себе объективное определение безопасной для для данных обстоятельств и для данного автомобиля скорости? Или полицейский просто говорит «Я считаю, что для Вашей машины безопасная скорость по мокрой дороге 20 км/ч, Вам штраф за превышение на 40 км/ч.»? Ну или как вообще звучит статья закона о штрафе за превышение безопасной скорости?
VenomBlood
19.10.2016 23:20Да, именно так и говорит. Записывает что был туман, пишет что считает что безопасная скорость 20, а ехал — 40. Если он напишет что безопасная 20 а ехал 25 — суд скорее всего отменит тикет (если вообще такое выпишут), обычно это делают когда очевидно что скорость была выше безопасной. Превышение безопасной скорости == превышению обычной скорости. Т.е. условно снег и туман интерпретируются как понижение максимально допустимой скорости.
Andy_Big
19.10.2016 23:22Не знаю как для Штатов, но для этой страны закон в таком виде как раз и был бы идиотским :)
VenomBlood
19.10.2016 23:24Добавьте видеокамеры к каждому полицейскому чтобы избежать проблем с «нет оснований не доверять» и все встанет на свои места. Метеосводки имеются, камера показывающая приблизительно условия — имеется, показания скорости — имеются.
Lissov
19.10.2016 23:30Добавьте доверие к полиции. Ну и полицию, это доверие заслуживающую (только вот заслуживают его не за день, а поколениями). Вот это единственное. А иначе — будут разбирательства типа «там туман кусками был, до того был — я ехал 15, а тут просветление. И вообще он на камеру подышал, и план выполняет».
Pakos
20.10.2016 10:07Правила нормальные, «нет основания не доверять инспектору» и 20kmh (mph не у нас) будет каждому второму.
darckarcher
19.10.2016 14:12у нас 90% трасс без отбойников и с растениями по обочине, т.е вы предлагаете по трассе ехать со скоростью 10км/ч Т.к никто не может гарантировать безопасность пешехода суицидника.
saege5b
18.10.2016 22:40Я не так давно сидя на переднем пассажирском месте, видел бабушку которая на трассе где 2 полосы в каждом направлении спокойно вылезла из кустов у дороги и не глядя резво пошуровала пересекая дорогу.
И там не было никаких знаков…
В метрах 10 от нашего бампера…
А в городе женщина вечером, в сером пальто с серой сумкой, в серой шляпке, в серых перчатках энергично бежала по зёбре. Мы её заметили недалеко от капота только потому что её подсветила встречная машина.
Я таких историй нагляделся что из машины что с точки зрения пешехода.
VenomBlood
19.10.2016 00:51Уверен на 99% что все случаи когда автопилоту после сертификации предется реально решать будут из серии «внезапно за метр от машины из за бетонного разделителя выбежал ребенок», т.е. ситуации когда в заданном месте людей быть не должно в принципе, место не проглядывается by design, но кто-то там оказался.
Чисто формально из любого канализационного люка может «вдруг откуда не возьмись» появиться человек, это не значит что надо об этом думать и снижать скорость.Wesha
19.10.2016 01:49Тогда «турьма, сидеть» должен тот, кто так небезопасно поставил разделитель.
VenomBlood
19.10.2016 01:52Вы что, серьезно? Как по вашему должен кончаться разделитель? Прозрачным чтоли его делать надо? А если кто-то перепрыгнул через него?
vorphalack
19.10.2016 11:09да даже на МКАДе с его отбойниками-разделителями бывают бегуны-камикадзе.
что уж говорить про многополосные проспекты где переходы подземные и хз где. даже понятно почему они бегают, но от этого никому не легче. на том же МКАДе, говорят, иной раз перебежать безопаснее чем воспользоваться надземным переходом — не факт что пройдешь его без потерь для кармана и здоровья.
Alex_Hi
25.10.2016 11:22А вам нужно, чтобы была уверенность в том, что такой вот робомобиль в случае чего задавит вас, спасая своего хозяина? Вам будет легко выходить на улицу с таким знанием? К сожалению нет четкого ответа, как должна вести себя система в такой ситуации. Лучше всего — ограничение скорости, при котором будет гарантированно, что за N секунд автомобиль успеет затормозить. Желательно при этом не делая никаких маневров, чтобы, опять же, пешеходы могли предсказать поведение.
Epoiiika
18.10.2016 17:06+19Проблема высосана из пальца, совершенно ясно, что надо спасать водителя и пассажиров, а не тех кого будет сбивать машина. Т.к. машина не нарушает правил, следовательно их нарушают те кто является препятствием. Да и кому интересно покупать машину, которая в один прекрасный момент решит, что ваша жизнь менее важна, чем жизни трех алкашей которые идут по шоссе.
BubaVV
18.10.2016 17:23А если бы она принимала такое решение на основании данных от алкодатчика в салоне…
black_semargl
18.10.2016 17:28+6Так как находящийся в салоне не управляет, он имеет право быть пьяным.
Welran
19.10.2016 07:17А алкаши не имеют? Поэтому на такой счет есть ПДД, а не комиссия по этике мерседеса. И автопилоты должны будут соблюдать их, а не хотелки автопроизводителя или водителей.
bobermai
19.10.2016 16:44Описанное поведение как раз и соответствует ПДД, если что.
Welran
19.10.2016 17:02Описанное поведение выбирается именно потому что оно соответствует ПДД, а не потому что три алкаша менее или более важны чем пьяный водитель, что пытались выяснить предыдущие комментаторы. Ну и на самом деле три алкаша весьма маловероятно неожиданно окажутся на проезжей части, не то состояние, всё таки, резко менять местоположение, а если они изначально находятся на ней то любой автопилот их заметит намного раньше чем возникнет ситуация с невозможностью избежать столкновения. Так что это весьма гипотетическая ситуация.
Crevice
25.10.2016 11:23Ситуация вполне реальная. Когда люди переходят дорогу перед припаркованным грузовиком или автобусом, то на дороге оказываются неожиданно. На переходах и перекрестках такое еще можно предвидеть, но не будешь же караулить пешеходов за каждой крупной машиной на обочине.
Welran
25.10.2016 16:53Втроём, неожиданно возникли, но за это эти пару секунд были опознаны как алкаши? Ну да вполне типичная ситуация. (сарказм)
skssxf
18.10.2016 17:41+3>> Т.к. машина не нарушает правил, следовательно их нарушают те кто является препятствием.
Второе из первого не следует.mayorovp
18.10.2016 17:52Тут просто не хватает еще двух посылок.
- правила самосогласованы — они обеспечивают безопасность участникам движения при обоюдном соблюдении;
- рассматривается подавляющее большинство случаев. Отдельные случаи могут выглядеть страшно — но вероятностью событий, сравнимых с падением метеорита на город, можно пренебречь.
Igor_O
25.10.2016 11:22Надо еще добавить 1а. Разметка и знаки не должны противоречить друг другу и не должны вводить в заблуждение.
У нас с этим — очень большие проблемы. Например (исправили на днях) пересекаешь по бульвару Тверскую улицу от Пушкина. Двигаясь в левом ряду строго по правилам и разметке приезжаешь в толпу пешеходов, ждущих у перехода. Встречал «слияние» двух дорог где на обеих стоял знак «уступи дорогу». Куча мест где едешь-едешь, а вдруг раз и, оказывается, ты уже на встречке. Или на обочине. Ну просто на одном участке перерисовали разметку, а на другом — еще нет. Сейчас вообще весело. Съезжаешь с включенным навигатором с МКАДа на, например, Киевское. За 500 метров на развязке навигатор раз пять сообщает об изменении разрешенной скорости. При этом, есть только один знак ограничения скорости примерно посередине… И таких примеров — я, поднапрягшись, могу только по-памяти выписать пару сотен штук только на своих «любимых» маршрутах дом-работа-дом.
3cky
18.10.2016 19:25-12Машина также может решить, что ваша жизнь более важна, чем жизнь девочки, переходящей улицу, и этой девочкой может оказаться ваша дочь. Вы все еще считаете, что проблема высосана из пальца?
VerTox
18.10.2016 20:12+2Изначально мы имеем что машина соблюдает ПДД. Соответственно машина заметит чью-то условную дочь переходящую дорогу в установленном месте, и убедившуюся что её пропускают, после чего остановится. Если возникла конфликтная ситуация, значит чья-то условная дочь не соблюдает ПДД, а из этого можно вывести что ССЗБ. Так что, да, проблема высосана из пальца.
3cky
18.10.2016 20:54-2Вне зависимости от обстоятельств и условий ДТП, моральную ответственность за последствия будут нести водитель и пассажиры автомобиля. Как бы поступили лично вы, если бы пришлось выбирать — сбить внезапно выскочившего перед вами на дорогу ребенка, но не пострадать самому, или свернуть и врезаться в столб? Автопилот не отменяет необходимости делать такой выбор, он просто переносит его во времени на момент покупки запрограммированного таким образом автомобиля.
Andy_Big
18.10.2016 21:57+1Вы можете сколько угодно говорить про благородство и самопожертвование, но правда в том, что очень немногие сознательно пожертвуют своей жизнью или даже здоровьем (или даже еще хуже — своей машиной) в такой ситуации. Не говоря уже о том, что на такие размышления обычно просто не остается времени, все происходит на уровне рефлексов и очень мало таких кому рефлексы подскажут повернуть в бетонную стену чтобы не сбить ребенка. Инстинкт самосохранения, знаете ли, еще не полностью атрофировался :)
3cky
18.10.2016 22:04-1Читая комментарии, я склонен с вами согласиться. Но, честно говоря, довольно паршиво на душе от осознания этого факта.
Andy_Big
18.10.2016 22:31+3Печально, да, но это жизнь.
И знаете… Я, выбирая автомобиль, выберу тот, который не будет пытаться убить меня при виде внезапного препятствия на дороге. Я вовсе не уверен, что автопилот во всех 100% случаев абсолютно правильно сможет определить характер препятствия и не примет упавшую ветку дерева за выбежавшего ребенка. А жертвовать собой или даже машиной ради спасения ветки или летящей по ветру газеты я не готов :)
Да и буду откровенен — я не уверен, что готов пожертвовать собой даже ради пешехода. Если это ребенок, то… не знаю.3cky
18.10.2016 22:41-4Готовы ли вы купить автомобиль, в инструкции у которого написано, что он будет спасать вашу жизнь ценой жизни ребенка, вот в чем вопрос. Я вот не готов, и не могу понять тех, кто не видит в этом проблемы.
Andy_Big
18.10.2016 22:48+1Вы слишком утрируете. Никогда не будет написано так ни в какой инструкции. И поясняю еще раз — возможно, я куплю автомобиль, который будет спасать ребенка в ущерб моему здоровью, но ведь в реальности это будет спасать «препятствие, идентифицированное как человек», а вот к этому я не готов, увольте.
3cky
18.10.2016 23:12Да, утрирую, но конкретная формулировка в инструкции не меняет алгоритма работы автопилота и его последствий, которые должен осознавать покупатель. Даже человек может ошибаться, принимая предметы на дороге за пешеходов, и от автопилота 100% безошибочной идентификации ожидать, увы, невозможно.
QWhisper
18.10.2016 23:29+13А почему ребенка? Почему всегда ребенка? А до какого возраста ребенка надо спасать? А если это взрослый-карлик, как его отличить от ребенка? Почему ребенка надо спасать, а взрослого надо давить?
3cky
19.10.2016 11:21-4Возможно, вам будет интересно знать, что в культуре Home Sapiens есть определенная внутривидовая иерархия, сложившаяся за тысячелетия его существования — в критических ситуациях представители этого вида сначала спасают женщин и детей, а потом всех остальных. При этом пытающиеся нарушить эту последовательность в угоду собственной безопасности традиционно подвергались общественному порицанию. Во многом данная традиция помогла этому виду выжить.
QWhisper
19.10.2016 14:21+1Уверены что это именно видовая особенность? Есть ли какие то исследования на этот счет? У меня больше ощущение, что это часть христианской морали. Животные спокойно убивают детенышей других самцов/самок, мусульмане ни во что не ставят женщин.
Мне кажется если смотреть на ситуацию объективно, то взрослый для социума полезней ребенка, он уже самостоятелен, он может родить еще детей. Ребенок же без родителей обуза для социума и ему еще надо дожить до репродуктивного возраста. Это если взглянуть без эмоций на ситуацию.
Ну и вы не ответили на вопрос, до какого возраста ребенок считается ребенком? Половое созревание? Выдача паспорта? Возраст согласия? 18 лет?black_semargl
19.10.2016 16:23Взрослый для социума безусловно полезней ребёнка.
Но если взрослому отдавать приоритет систематически — детей может и не остаться в достаточном количестве.
3cky
19.10.2016 23:42Христианская мораль корнями уходит в эллинистическую культуру, как и гуманизм вообще. Дальше отследить сложно, но и 2500 лет — немалый испытательный срок.
Насчет возраста — в конвенции ООН о правах ребенка формулировка такая — «ребенком является каждое человеческое существо до достижения 18-летнего возраста, если по закону, применимому к данному ребенку, он не достигает совершеннолетия ранее.»
scream_r
19.10.2016 16:00А ведь правда, ребёнок это что? 18 лет это уже не ребёнок? Тогда как насчёт детей в салоне машины? Посадите ли вы своего ребёнка в день её 18ти летия в робомобиль, чтобы он отвёз её на деревню бабушке, зная что робомобиль предпочтёт убить об столб вашу дочь, вместо того чтобы соблюдать правила и просто тормозить перед низкорослой фигурой на дороге? Предположим, в робомобиле на этот счёт есть тумблер, "дети в салоне: есть/нет". Переключите тумблер? "Доча, ты уже взрослая, теперь ты не такая ценная." Своими руками, переключите? Или только если это сын?
Если есть хоть одна ситуация, в которой робомобиль может предпочесть нанести увечья своим пассажирам вместо того, чтобы сделать всё в пределах правил для их спасения, я в этот шахид-мобиль не сяду.
- Робомобиль всегда соблюдает правила, которые созданы для того чтобы его перемещение было безопасным для его пассажиров и окружающих.
- В случае нарушения правил окружающими либо окружающей средой, робомобиль делает всё чтобы спасти жизнь и здоровье своих пассажиров в пределах пункта 1. (то есть на встречку не выкатывается в любом случае)
- Робомобиль делает всё чтобы спасти жизнь и здоровье пешеходов и людей в других ТС в пределах пунктов 1 и 2.
Представьте себе, что автопилот это водитель автобуса. Ну или такси. А это так и есть. Водитель автобуса отвечает за людей, которые доверили ему свою жизнь. И если он задавил 1а класс в полном составе… ну, он может сам повесится, но убивать своих пассажиров из-за того что это дети это ему права не даёт. Мне наплевать что там у этого водилы случилось, что он оказался едущим в детей. Ни я, ни мои друзья, ни моя семья, находящиеся в его салоне, в этом не виноваты. Даже если мы имеем несчастье быть взрослыми. Взялся довезти — довези в целости и сохранности.
Если робомобиль едет пустой, там всё просто — убейся сам хоть в мясо, а пешехода спаси.
А вот если я отправил в робомобиле Мухтара бабушке — вот это ещё можете пообсуждать, что там ценнее, вы или Мухтар )3cky
19.10.2016 16:14Все мои комментарии относятся к тезису, вынесенному в заголовок статьи — «для автономного автомобиля жизнь водителя превыше всего». Заметьте, о соблюдении при этом ПДД в этом высказывании речи нет. И я не утверждаю обратного, что автопилот должен жертвовать водителем ради спасения пешехода. И то, и другое для меня неприемлемо по этическим соображениям.
scream_r
19.10.2016 17:20+1Именно. Жертвовать неприемлемо. Но ситуация описана. Что в ней делать? Вы зачем то приплели детей, надели белое пальто и начали намекать, что в такой ситуации ради детишек жизнью своей надо быть готовым пожертвовать, а кто не готов тот эгоист. Ну, мне в такой ситуации симпатичнее Мухтар.
Заголовок конечно желтушный (ну это ж marks пишет). Корректнее было бы написать жизнь пассажира, а не жизнь водителя. Водитель — робот. Ну и не превыше всего, ПДД должен соблюдать. А вообще для пассажира так и получается. В случае, когда соблюдения правил недостаточно и ситуация повернулась таким образом, что ДТП стало неизбежно, робомобиль может пожертвовать своей целостностью чтобы спасти пешеходов, но рисковать жизнью и здоровьем своих пассажиров не может в любом случае. Даже если это повлечёт за собой наезд на пешехода.
И лично моё мнение, что в этом случае уже не имеет значение пол, возраст, цвет кожи, раса, профессия, социальное положение, форма черепа, и даже количество пешеходов. И пассажиров тоже. Именно по этическим соображениям.
Робомобиль полностью отвечает за своих пассажиров, они у него в плену на время поездки. Беспомощные и беззащитные перед ним. А перед всеми окружающими робомобиль отвечает только тем, что соблюдает ПДД. Если сделать скидку на желтушность, то заголовок об этом. Не согласны?3cky
19.10.2016 17:31Я согласен. :) И я не претендую на белые одежды и никого не обвиняю, а ставлю вопрос: если перед вами будет стоять выбор, какой автомобиль купить — соблюдающий ПДД, но не делающий разницы между пассажирами и пешеходами, или «мерседесовский», который, возможно, спасет вам жизнь ценой жизни другого? Дети были упомянуты мной только как инструмент создания эмпатии, но я не учел, что это не работает в том случае, если читающий — тоже ребенок. Дети в силу своего крайнего эгоизма, конечно, выбирают «мерседесовский» автопилот.
vvatest
19.10.2016 17:59Почему вы противопоставляете эти два варианта? Ведь речь идет как раз о том, что условный «мерседесовский» автопилот будет соблюдать ПДД, но в критической ситуации постарается спасти пассажира. И это, на мой взгляд, нормально. А что в вашем понимании означает «не делающий разницы между пассажирами и пешеходами» не понимает никто похоже. Т.е. он никого не будет пытаться спасти? Или как? Или он не будет нарушать ПДД с потенциально летальным исходом в отношении третьих лиц ради спасения пассажира? Так про это вроде пока никто и не говорил.
3cky
19.10.2016 18:18Отмотайте тред, все началось с высказывания «Проблема высосана из пальца, совершенно ясно, что надо спасать водителя и пассажиров, а не тех кого будет сбивать машина.» Такой алгоритм я и называю «мерседесовским».
Насчет не делающего разницы пассажирами и пешеходами — поясню на примере. Представьте, что автопилот едет по улице и перед ним внезапно на проезжей части появляется пешеход. Автопилот прикидывает, что успеет затормозить, но за ним едет груженый КАМАЗ, который, возможно, затормозить не успеет, да еще и может подмять под себя автомобиль с автопилотом. Так вот, «мерседесовский» (условно) автопилот тормозить не станет и собьет пешехода, а не делающий разницы между пассажирами и пешеходами автопилот все-таки попытается, хотя и поставит жизнь пассажиров под угрозу. Оба варианта могут быть юридически равнозначны, но этически различны.bobermai
19.10.2016 18:26Вы спорите не с идеями Мерседеса, а со своими собственными. Называйте вещи своими именами и агитируйте в рамках «добрый и человеколюбивый автопилот от 3cky» vs «злой и эгоистичный автопилот от 3cky», тогда вопросов к вам не будет.
3cky
19.10.2016 18:36Нет, я тут совсем ни при чем, изложенная выше проблема выбора никак не меняется в зависимости от того, кто ее сформулировал.
bobermai
19.10.2016 19:01Изложенная проблема выбора сильно зависит от формулирующего ее. Пока что я не видел в статье утверждения о том, что специалисты Мерседеса предлагают роботомобилю нарушать ПДД с целью спасения пассажиров, как утверждаете вы. Тезис о том, что стоит нарушить ПДД и рискнуть жизнью пассажиров и еще неопределенного круга лиц — тоже ваш.
3cky
19.10.2016 19:08Я имел в виду проблему выбора, описанную в моем комментарии выше, где про пешехода и КАМАЗ. Ну и «мерседесовский автопилот» — это просто условное именование алгоритма, исходя из высказываний представителей фирмы и реакции на них публики.
bobermai
19.10.2016 19:10В описанном случае автопилот будет тормозить, согласно ПДД. Не знаю, откуда у вас возникла мысль об обратном, поэтому давайте все же не будем прилеплять чужие ярлыки на собственные мысли.
3cky
19.10.2016 19:27Изначально я отвечал на вот этот комментарий: https://geektimes.ru/post/281604/?reply_to=9638810#comment_9635766
Как видите, его автор уверен, что тормозить в описанном случае не надо, и с ним многие согласны, судя по плюсам.bobermai
19.10.2016 19:38Да? Где именно автор это утверждал? Не вижу.
3cky
19.10.2016 19:40> Проблема высосана из пальца, совершенно ясно, что надо спасать водителя и пассажиров, а не тех кого будет сбивать машина.
bobermai
19.10.2016 20:17Это не означает, что их нужно намеренно сбивать.
Вы не убиваете раковых больных, когда вместо того, чобы заработать денег и отдать на исследования сидите и разводите демагогию на Гиктаймс. Вы им просто не помогаете. Разные вещи.
Pakos
20.10.2016 10:21Жёлтые заголовки обсуждать… это как-то слишком — он и сделан таким с целью вброса, обсуждать надо реальность.
3cky
20.10.2016 11:22Реальность заключается в том, что вне зависимости от заявлений инженеров «Мерседеса», в конце концов они будут выполнять требования государственного регулятора, а именно министерства транспорта Германии, которое недвусмысленно заявляет — «для компьютерной системы все люди имеют одинаковый статус». Это полностью совпадает с моей точкой зрения, так что я, в принципе, спокоен за будущее робомобилей.
Barafu
19.10.2016 20:19В культуре выживающего Homo Sapiens средством передвижения является лошадь, и направить её в столб не получится при всём желании, потому что у неё есть своё мнение. А вот в мегаполисе правило ССЗБ работает железно. И если кто-то пожертвует собой ради спасения другого, нарушившего правила безопасности, то этот другой не «усвоит урок», а, гораздо вероятнее, убъётся через год ещё более нелепым способом.
Pakos
20.10.2016 10:23Понёсшая лошадь вполне может направиться на столб (или мимо, но телега поедет в стоб).
Lissov
19.10.2016 18:34Предположу, что «ребенок» может иметь отношение к тому, что правила предписывают уделять особое внимание детям и инвалидам. Но естественно не в том смысле что «кого давить», а в том смысле что видя одинокого ребенка (или тем более слепого) на краю тротуара я обязан быть осторожен, а видя взрослого — имею право рассчитывать на его соблюдение правил.
И знаете, мне под колеса выбегал один раз ребенок и один раз взрослый (вероятно пьяный). К счастью, обошлось — но пришлось объезжать, один раз по обочине один по встречной. А по голове настучать в обоих случаях хотелось взрослым, в том и разница.
VenomBlood
19.10.2016 00:47+8Да пусть хоть три группы детского сада задавит, жизнь пассажира всегда в приоритете. По вашему будет вообще замечательный способ убийства, одеваем маску и выскакиваем ночью или на серпантине или где нибудь еще перед машиной жертвы, автопилот жертву угробит и самому руки пачкать не надо.
Автопилот прав в 99.99999% (условно) случаев и в 99.99% случаев он предотвратит ситуацию когда кто-то решит проверить качество деформирующихся зон автомобиля, поэтому он будет не допускать такие ситуации, поэтому все рассуждающие о пользе/вреде для общества могут встать и разойтись по домам, речь идет о единичных случаях. А в единичных случаях — я пассажир, я заплатил за то чтобы эта железка везла меня и обеспечивала мою безопасность. Я не собираюсь ни под каким соусом за свои деньги давать кому-то право убить или покалечить меня «патамушта дети» или что бы там еще ни было.
Ведь вопрос сводится к следующему — в том редчайшем случае когда есть две группы невиновных людей, одни невиновны по определению всегда и это пассажиры, а другие попали в эту ситуацию но тоже невиновны и у автопилота есть выбор — навредить жизни/здоровью первых или вторых — то он должен спасать тех кто внутри автомобиля просто потому что они этим автомобилем владеют и платят деньги за свою безопасность. А вот в обратном случае мы не только убиваем/калечим того кто платит деньги за свою безопасность (что не правильно), но еще и убиваем/калечим его когда виновен явно пешеход, а не робот, что вообще чудовищно.3cky
19.10.2016 09:28-2По мне, чудовищно то, что для вас (и большинства комментаторов) в вопросе, кому жить, а кому нет, существенным является факт уплаты денег за автомобиль. Про три группы детского сада я вообще молчу.
gregst
19.10.2016 10:46мне думается, что существенным является не факт оплаты денег, а факт своей безопасности. Потому как ты сам для себя всегда более важен, чем кто бы то ни был. То есть «пережить можно все, кроме собственной смерти»
плюс лучше отсидеть двушечку за дтп с пешеходом, чем быть закопанным по решению ИИ3cky
19.10.2016 11:41Я восхищаюсь вашим эгоизмом, но с этической точки зрения (а именно о ней идет речь идет в статье) эгоизм обладает очень малой, даже отрицательной, ценностью.
vvatest
19.10.2016 11:57Ну тут все логично же — я плачу деньги за то, что производитель делает робомобиль безопасным для меня. Горожане и граждане платят налоги чтобы муниципалитет и государство сделали дороги безопасными для них. Если производитель не выполняет своей части договора — на него подают в суд и он в предельном случае разоряется. С другой стороны все аналогично. Почему вы считаете, что за несоблюдение договора между государством и гражданами должны заплатить производитель робомобиля и его пассажир? Даже если речь идет о детях.
3cky
19.10.2016 12:06-1Я лично считаю, что поведение робомобиля должно быть приемлемым с этической точки зрения, и это поведение должно определяться обществом, а не желаниями конкретного производителя авто, даже если это Мерседес-Бенц, и уж точно не эгоистическими чувствами отдельного индивида или суммой уплаченных им денег.
vvatest
19.10.2016 12:37А его нет, этого самого «приемлемого с этической точки зрения поведения». Люди — не картошка. Нельзя говорить что ценность одной жизни ниже, чем ценность 10 или наоборот. Если нет возможности спасти всех — любой выбор всегда имеет отрицательный оттенок. Именно поэтому каждый должен делать свое дело. Производитель робомобиля — оберегать жизнь пассажиров, организатор движения — оберегать жизнь его участников, в т.ч. пешеходов. И если все делают свое дело хорошо — проблемы выбора нет. Если косячит кто-то один, то расплачиваться не должен другой.
3cky
19.10.2016 12:47Ну почему же нет, описанный в статье набор правил от министра транспорта Германии мне кажется вполне неплохим для начала работы в этом направлении. Но, возможно, для достижения этого самого приемлемого поведения владельцу робомобиля придется пожертвовать частью своего комфорта, например, за счет ограничения скорости движения автопилота в городе, и доплатить денег за снабжение робомобиля дополнительными средствами для снижения травмоопасности в отношении пешеходов.
vvatest
19.10.2016 13:04Робомобиль не появится из вакуума. И если очевидно, что робомобиль вообще лучше, чем авто с белковым живым водителем, то крайне неразумно придумывать какие-то препоны и ограничения специально для него, усложняющие ему процедуру скорейшего полного вытеснения им живых водителей. Если сегодня нет таких требований для обычных авто — зачем их вводить для необычных и потенциально более безопасных?
3cky
19.10.2016 13:12Ну как минимум потому, что это новая технология со множеством пока неясных последствий, как технических, так и социальных. Но насчет обычных авто вы, конечно, правы — ситуация с ними весьма странная с рациональной точки зрения. Например, в России ежегодно на дорогах гибнут десятки тысяч людей, но боимся мы садиться не в автомобиль, а в самолет, хотя вероятность погибнуть в авиакатастрофе гораздо меньше, чем в ДТП. Человек — странное существо.
Pakos
20.10.2016 10:25Общество определило ПДД, робомобиль им соответствует (или быстро покидает дороги после судов и исков). Никаких других трактовок нет (исключения — в вашей голове).
VenomBlood
19.10.2016 22:28А вот вы не готовы отдать свою машину/квартиру ребенку который болен смертельным но излечимым заболеванием? Я могу вам даже найти пачку таких детей. Что, не готовы? Ах, как же так, просто потому что вы заработали эти деньги ребеночку умирать? А почки у вас здоровые? Есть же дети которые без почки умрут, не хотите поделиться? А сердце? Ну и что что вы умрете, главное же ребеночка спасете.
3cky
19.10.2016 22:44-2Знаете, если бы я не имел возможности помогать другим, пока я жив, и меня окружали только такие, как вы, я бы с удовольствием застрелился.
VenomBlood
19.10.2016 23:02+1Так что вы увиливаете? Я вам предоставлю ребенка для которого стоимость операции примерно равна стоимости вашего имущества. Давайте, отвечайте? Или двойные стандарты не позволяют?
3cky
19.10.2016 22:49-2P. S. Почки и сердце у меня не слишком здоровые, а совесть и мозги пересаживать наука пока не научилась, так что ни больным детям, ни таким как вы инвалидам от меня в этом плане проку не будет практически никакого.
VenomBlood
19.10.2016 23:02+1Ну понятно, давайте теперь скатимся до оскорблений вместо ответа на вопрос когда подловили на использовании двойных стандартов.
Metus
19.10.2016 22:26+2Не должно быть никаких приоритетов у автопилота насчёт пассажиров, детей и прочих групп. Должно быть только следование ПДД не зависимо от того кто пострадает.
Если на дорогу выбежали дети — тормозить, даже если это приведёт к травмам или смерти детей.
Если на встречку вылетел камаз — тормозить, даже если это приведёт к травмам или смерти пассажиров.
То что автомобиль принадлежит человеку не должно нарушать закон и точка.VenomBlood
19.10.2016 22:32+2Должно быть. Потому что если на встречку вылетит камаз — я сверну хоть на обочину хоть в детскую площадку, как и многие другие, и даже если закон в отдельно взятой стране окажется несправедлив и меня посадят — мне плевать, лучше быть живым в тюрьме тем мертвым. Если меня террористы со стволом у виска попросят нажать детонатор — я так же нажму без зазрения совести, лучше живым разобрать последствия чем мертвым кормить червей. Это объективное желание человека — выжить, и в ряде стран даже есть специальные законы которые говорят что в таких случаях человек невиновен, если только он сам по небрежности или другим нарушениям не создал эту ситуацию.
И робот должен следовать этой логике, мне не нужен робот у которого будет заложен хотябы один сценарий при котором он решит пожертвовать мной в угоду кому-то еще. И мало кому нужен такой робот будет.Lissov
19.10.2016 23:05мне не нужен робот у которого будет заложен хотябы один сценарий при котором он решит пожертвовать мной в угоду кому-то еще. И мало кому нужен такой робот будет.
Простите, я в этом не уверен. Давайте посмотрим с другой стороны — вас вполне устроит водитель такси или автобуса, который такое решение может принять?
А во-вторых, пока что крайне далеко от реально близкого к человеку ИИ. Давайте реалистичнее, есть автопилот который выполняет программу с четкими критериями. Добавим сюда, что множество людей гибнут в аварии с выехавшим поперек дороги грузовиком (как та Тесла) не потому, что они не свернули в детскую площадку, а просто потому что не успели отреагировать вообще никак, хотя торможения хватило бы.
И вот если согласно программы, робомобиль будет значительно чаше спасать водителя методом экстренного торможения чем убивать методом не сворачивания в детскую площадку, то (при доступной цене) за ним будет очередь стоять.
Ну и в третьих, вы можете какое угодно решение принимать сами, это в вашей собственной голове. Но робомобиль принимающий такое решение просто не будет разрешен к продаже, у вас будет банальный выбор между «робомобилем, который может убить если на встречку выедет Камаз» и «ручным управлением, которое может убить в куче других случаев».VenomBlood
19.10.2016 23:16просто потому что не успели отреагировать вообще никак, хотя торможения хватило бы.
Одно дело когда ситуация не предусмотрена, а другое — когда есть четкий алгоритм который говорит «если случится A — жертвуй пассажирами».
Первое — неидеальность системы и от этого никуда не деться, второе — неприемлемый абсурд.
И вот если согласно программы, робомобиль будет значительно чаше спасать водителя методом экстренного торможения чем убивать методом не сворачивания в детскую площадку, то (при доступной цене) за ним будет очередь стоять.
Опять же — это допустимо, т.к. это просто не достаточно детальная проработка ситуации, но она рассчитана на спасение жизни пассажира. Смерть в этом случае — технический недочет, а не преднамеренно заложенное действие.Lissov
19.10.2016 23:43«если случится A — жертвуй пассажирами»… — неприемлемый абсурд
Напротив, вы летаете самолетами и ездите поездами, где это никто не считает абсурдом. В «проблеме вагонетки», стрелочник пожертвует жизнью одинокого пассажира поезда летящего в разведенный мост (одной, несчастный случай) вместо спасения ее с переведением стрелок (нарушением закона) и убийством (тут уже умышленным) кого-то другого. Хотя зарплату ему платит именно пассажир, покупая билет.
«Стрелочник» кстати это хороший пример, ведь в отличие от машиниста/пилота, он то останется жив. Как и создатель робомобиля.VenomBlood
19.10.2016 23:49Потому что стрелочник — живой человек. Так же как я не могу вырезать сердце здорового человека чтобы спасти больного ребенка. Но в данном случае речь идет о следующем:
В 99% случаев когда нужно делать выбор виноват пешеход
В 100% случаев пассажиры не виноваты
Алгоритм — неодушевленная штука и работает на благо купившего автомобиль человека.
Представьте другую ситуацию (гораздо ближе к реальности). Едет вагонетка, слева разведенный мост — справа тупик идущий в горку (вагонетка остановится на ней), тупик — огороженная территория, людей там быть не должно. Стрелочник переводит стрелки, а там оказывается дети забрались поглазеть и в футбол поиграть, которых вагонетка радостно наматывает на колеса. А что если на запасные пути вообще предусмотрено переводить вагонетку регламентом если мост разведен, потому что по правилам там людей быть не должно?Lissov
20.10.2016 00:19Не-не-не, в этой ветке речь примерно о «если на встречку вылетит камаз — я сверну хоть на обочину хоть в детскую площадку». Здесь в 100% пешеход не виноват. То есть если перед носом хоть Камаз, хоть пешеход — алгоритм должен тормозить, а не сворачивать в детскую площадку. Я же не спорю, что если там пешеход — то надо тоже именно тормозить и надеяться что он выживет, а не спасать его если нет уверенности, что это можно сделать не убив других пешеходов или водителя.
«Ситуация ближе к реальности» немного не о том. А о том, что если на встречку немного заехал Камаз, но справа в пределах полосы можно подвинуться на полтора метра и по правилам там никто не имеет права быть — робомобиль обязан именно подвинуться, даже не проверяя что туда внезапно влез мотоциклист. Вот такой регламент. Но вот в реальности на дороге в большинстве случаев (а в городе в 99% случаев) нет ничего похожего на тупик, на котором «людей быть не должно». Так что если стрелочник решил увести поезд просто в сторону от обрыва, он должен сначала очень внимательно подумать, куда он этот поезд уводит, и я не думаю что мы хоть немного близки к созданию ИИ, способного принять такое решение.VenomBlood
20.10.2016 00:29Мое мнение — мы спасаем пассажиров любым способом, а за последствия отвечает виноватый, или выплачивает страховая/производитель. Если передо мной выедет камаз и единственный вариант будет — свернуть в детскую площадку — я сверну туда не раздумывая, готов поспорить что многие сделают так же, а те кто не сделают в большинстве своем не сделают это потому что будут надеяться что они смогут выжить, а не потому что они готовы пожертвовать своей жизнью ради людей на обочине. Это инстинктивное адекватное поведение практически на уровне рефлексов, как оно может быть вне закона? А если оно естественно — почему робот должен поступать иначе? И в этом случае я считаю что отвечать должен водитель камаза, потому что в моих действиях (в желании выжить) ничего преступного нет, я не хотел убивать никого, но меня вынудили это сделать чтобы самому остаться живым.
Конечно такие ситуации будут безумно редкими, но тем не менее иметь автомобиль в котором есть алгоритм говорящий что он убьет меня если случится какая-то определенная ситуация, даже не смотря на то что он мог бы меня спасти — вот это никак не прельщает.Lissov
20.10.2016 01:14Конечно такие ситуации будут безумно редкими, но тем не менее иметь автомобиль в котором есть алгоритм говорящий что он убьет меня если случится какая-то определенная ситуация, даже не смотря на то что он мог бы меня спасти — вот это никак не прельщает.
Проблема в том, что практически любой вид транспорта не будет спасать пассажира или владельца ценой нарушения закона и убийства окружающих. Конечно, водитель/машинист/пилот будет спасать себя нарушая закон, что дает пассажиру шанс. Но в ситуации, когда водитель вне опасности но опасность угрожает пассажиру (пусть хозяину автобуса), водитель вряд ли поедет на красный и задавит пешехода. Более того, наемный водитель даже может спасти себя ценой хозяина машины, чего ребот не сделает никогда.
Это инстинктивное адекватное поведение практически на уровне рефлексов, как оно может быть вне закона? А если оно естественно — почему робот должен поступать иначе?
А робот это железяка, не имеющая инстинктов. Инстинкт есть у программиста, но он вне опасности. А вам программировать эту железяку самому никто не позволит. А Камаз виноват, и будет отвечать, с этим никто не спорит.
То есть Вы инстинктивно можете дергать за все мыслимые рычажки в машине, (аналогично покруть руль наемного водителя), это нормально. Но в обоих случаях есть алгоритм, который будет активно противостоять вашему спасению.
Metus
20.10.2016 09:13+1В случае голода отнимать пищу у других людей и даже убивать их в случае сопротивления — тоже инстинктивное и адекватное поведение.
Metus
19.10.2016 23:29Это исключительно Ваши желания.
Общество ориентируется не на него и не на Вашу покупательную способность, а на законы.
Возможно, в каких-то странах закон снимает ответственность в описанных случаях с террористами. К сожалению, я не знаком с законодательством других стран.
Потому буду рассматривать наш спор в рамках РФ.
Конституция РФ. Статья 17.
1. В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей Конституцией.
…
3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.
К первому пункту относится право на жизнь в соответствии со всеобщей декларацией прав человека.
Согласно третьему, защищая своё право на жизнь и отнимая чужое, Вы нарушаете закон.
Более того, я не понимаю к чему Вы вводите понятие о несправедливости закона? На основе чего он будет несправедлив? Полагаю, на основе Ваших моральных принципов. Но опять же, они не будут и не должны браться в расчёт.
В случае с убийство людей под угрозой, это будет учтено в суде как смягчающее обстоятельство и, возможно, Вы даже не получите реальный тюремный срок.
В случае с ДТП всё аналогично и, в некоторых случаях, уголовного наказания может вообще не последовать.
Это и есть справедливость.
Откровенно говоря, я сомневаюсь, что во многих странах конституция относительно этого отличается от российской.
Вот, например, цитата из Википедии (не знаю, конечно, на сколько ей можно верить) https://en.wikipedia.org/wiki/Duress_in_American_law:
«the general rule, both at common law and today, is that duress is never a defense to murder»
Я полностью понимаю Вашу логику и, возможно, даже в какой-то степени её разделяю. Но мы рассуждаем не о логичности законов и соответствии их чьим-то моральным нормам.
Потому, если хотите продолжать спор, прошу вместо «должен», «хочу», «заплатил» подкреплять свои слова ссылками и цитатами на законы и нормативные акты, т.к. спор идёт именно о правовом аспекте, а не абстрактном этическом.
И, судя по всему, в США и РФ законы не соответсвуют Вашим убеждениям.VenomBlood
19.10.2016 23:43Более того, я не понимаю к чему Вы вводите понятие о несправедливости закона? На основе чего он будет несправедлив? Полагаю, на основе Ваших моральных принципов.
На основе логики. Если человек выбирает между умереть и не умереть — он выберет «не умереть». Это объективное решение и нельзя человека за это наказывать.
И, судя по всему, в США и РФ законы не соответсвуют Вашим убеждениям.
США — это не идеальная страна, тут есть и еще более идиотские законы, например все штаты в той или иной мере запрещают инцест под угрозой уголовного преследования.
x86d0cent
20.10.2016 01:21+1А так робот не будет решать «жертвовать пассажиром» или «жертвовать пешеходом». Равно как, скорее всего, не будет решать «улететь в кювет от встречного камаза». У него будет сценарий «экстренно тормозить при возникновении опасности» или что-то вроде того.
Хотя бы банально потому что если у робомобиля будет сценарий «жертвовать пешеходом», то производитель рискует получить кучу исков от пешеходов. Или иск от улетевшего в кювет пассажира после сценария «улететь в кювет от встречного камаза». А если сценарий «тормозить» — то таких проблем гораздо меньше. Потому и не будет таких «жертвенных» сценариев. Как сейчас нет в автомобилях встроенного гранатомета, чтобы пальнуть в выехавший на вашу полосу встречный автомобиль (хотя гранатометы в США разрешены ведь?).
Pakos
19.10.2016 11:10Готовы ли вы выйти на дорогу, зная что автомобили, спасая жизнь чьему-то ребёнку переедут в ходе непредсказуемых манёвров вашего? Вот с чего надо начать. Поведение по ПДД — предсказуемо, случайное руление — опасно.
3cky
19.10.2016 11:56Вообще, все это обсуждение мне напоминает анекдот про грузинского инструктора вождения: " -Ты едешь на машин, перед тобой вискакивает два человек — один красивая девушка, другой страшный старух, кого давить надо? — Старуху! — Дурак, тормоз надо давить, тормоз!"
Semy
20.10.2016 03:11Обсуждение этических норм по отношению к робомобилям как раз и есть то, что сейчас обсуждать не нужно. Нужно требовать от них лишь 100% следования ПДД. Возможно когда-то, через сотню лет и появятся такие вопросы, но сейчас это бессмысленно. Я уже выше писал — никто не требует сейчас зашивать в промышленные роботы законы Айзека Азимова. Сейчас — это чистая софистика.
Odrin
25.10.2016 11:22Ни один адекватный человек не станет покупать автомобиль, который будет подвергать его жизнь и здоровье опасности в попытке спасти кого-то другого. А тот, кто говорит иначе — просто лицемер, не более.
Lissov
27.10.2016 12:24+1Однако я сильно сомневаюсь в адекватности тех, кто будет покупать автомобиль, пытающийся спасти владельца непредсказуемым способом(потому что непонятно, получится тут спасти или усугубить). Мне бы хотелось покупать автомобиль, который будет действовать по известному логичному алгоритму. А как только алгоритм определён, он с точки зрения закона не будет в некоторых ситуациях приводить к гибели владельца, но при вероятности меньше вероятности погибнуть в самолёте этот риск приемлем для адекватных людей.
lpwaterhouse
25.10.2016 11:22А что в этом паршивого вообще? Прежде всего нужно понимать, что жизнь детей ничем не отличается от жизни взрослого. А спасать жизнь взрослого, если он сам дурак, а не вы виноваты, ни один разумный человек не станет. Вот и вся проблема.
Lissov
18.10.2016 22:08А еще не забываем моральный момент — быть героем, спасшим ребенка ценой своего здоровья, это подвиг и в какой-то степени приятно. А вот быть безальтернативно убитым машиной ради спасения кого угодно — совсем не хочется.
Ну и как написано уже — не должно быть внезапно выскакивающего ребенко перед соблюдающим правила водителем.Andy_Big
18.10.2016 22:45быть героем, спасшим ребенка ценой своего здоровья, это подвиг и в какой-то степени приятно
Да, это придает некоторое успокоение когда ребенок, услышав удар машины об столб быстро убегает, а Вы, потирая синяки и шишки (пусть даже ничего более серьезного, ведь ехали с правильной скоростью и были пристегнуты ремнем) понимаете, что машина восстановлению не подлежит :)
А будет ли это так же успокаивать если вместо ребенка будет алкаш? Или бабка, переходящая дорогу по принципу «закрыть глаза и бежать»?Lissov
18.10.2016 23:07Ну так я же не зря написал «быть героем, спасшим ребенка». В том то и дело, что я хочу сам оценить ситуацию. И может я и алкаша спасти готов. А автоматика, для которой все равны и она убьет или покалечит меня ради спасения «обьекта распознанного как человек», который я может и не увидел — не устраивает аж никак.
Andy_Big
18.10.2016 23:19автоматика, для которой все равны и она убьет или покалечит меня ради спасения «обьекта распознанного как человек», который я может и не увидел — не устраивает аж никак.
Абсолютно согласен.
Rasheverak
25.10.2016 11:22Я вообще не вижу здесь проблемы:
А)Робомобиль по определению не нарушает правил
Б)Его «органы чувств» значительно превосходят человеческие(туман, сумерки, блики от солнца… итд ему не страшны)
Отсюда прямое следствие-в экстремальной ситуации будет виноват второй объект этой ситуации, а не робомобиль.
Теперь о ситуации: сбитые поездом, решившие переплыть реку перед катером, желающие выйти из автобуса/самолета на ходу/лету, самовольно открывшие дверь и шагнувшие в шаху лифта etc., разве тут есть место для претензии пилотов/автоматики или производителей этих средств передвижения?? даже если это были дети, даже если они были прекрасны, ну причем тут водитель если они самовольно открыли дверь и вышли из движущегося троллейбуса или пытались перебежать перед поездом?
И да, абсолютно необходим черный ящик, который будет подтверждать справедливост пп.1 и 2Lissov
25.10.2016 14:59Не видите, а проблема есть :)
А) да, но бывают ДТП, в которых оба участника правила не нарушали. Но вообще тут обсуждают, что есть один нарушитель и робомобиль, который может спасти водителя ценой невиновного третьего или не сделать этого, что ещё проблематичнее.
Б) да, но сами по себе «органы чувств» еще не всё. Важно распознать их показания, и предугать ситуацию, а и с первым и со вторым робомобили пока позади. Пока лучше только скорость, но не качество.
А о ситуации — вы привели двери лифта или троллейбуса, которые теоретически нельзя открыть неумышленно. Но что если двери в метро откроются внезапно — тоже пассажир виноват, написано же «не прислоняться»?
В том то и дело, что если мне на капот умышленно бросится самоубийца — это одно. А если человек просто не заметил меня, то я постараюсь его спасти (если успею осознать и придумать как). И очень надеюсь, что в случае моей ошибки (а от них никто не застрахован) окружающие как минимум постараются сделать так же.
А иначе робомобили нельзя выпускать в город, их надо на ограждённые пути как поезда или самолёты запускать.
3cky
18.10.2016 22:58+1Как бы да, не должно. Но ситуации бывают разные, водитель на дороге не один, и даже если он соблюдает все правила, другие правила могут и не соблюдать. Моральная дилемма не исчезает, она просто переформулируется — уйти от выскочившего на встречку автомобиля и сбить людей на обочине, или оттормаживаться, рискуя поймать лобовое столкновение? В случае обычного автомобиля водитель отодвигает этот выбор на будущее, искренне надеясь, что его совершать не придется. В случае же автопилота такой отсрочки нет, выбор фактически будет сделан при покупке автомобиля.
Lissov
18.10.2016 23:10А вот это как раз сложный вопрос с машиной на встречке. Но я вообще не вижу как машина способна понять, что на обочину вылетать лучше. На некоторых из дорог по которым я иногда езжу (горные серпантины) я предпочту влететь в лоб и надеяться на тормоза и подушки.
Но с другой стороны «просто тормозить в лоб» в исполнении автопилота и + реакция в остальных ситуациях уже может быть гораздо безопаснее, чем непредсказуемая паническая реакция водителя.
Andy_Big
18.10.2016 23:22Если я буду ехать с семьей, то однозначно я первым делом буду спасать ее, то есть уходить от встречки. Если один… Ну фиг знает, если честно, очень много факторов может быть, влияющих на решение.
x86d0cent
18.10.2016 22:15+1>моральную ответственность за последствия будут нести водитель и пассажиры автомобиля.
Интересный момент… А должны ли нести моральную ответственность, например, пассажиры поезда за сбитого этим поездом человека?3cky
18.10.2016 22:34Моральная ответственность — штука сугубо индивидуальная, в отличие от судебной. Каждый для себя решает сам, какова его роль в причинно-следственной цепочке, приведшей к трагедии. Но, я думаю, вы не будете отрицать, что, например, роль пассажиров сбившего человека поезда не равнозначна роли пассажиров автомобиля, управляемого пьяным водителем. Автопилот, конечно, гораздо более тонкий случай, но к этической проблеме сопричастности пассажиров к выбору водителя он, кмк, имеет непосредственное отношение.
x86d0cent
18.10.2016 22:44+1Пьяный водитель — совсем другой случай. Тут пассажир заведомо в курсе, что водитель нарушает закон.
А если человек заказал такси, к нему приехал какой-то водитель, с виду трезвый и вполне обычный, а потом во время поездки он кого-то сбил — пассажир-то тут при чем?Andy_Big
18.10.2016 22:50Кто-то будет терзаться «если бы я его не вызывал, то ничего бы и не случилось». Тут уже все индивидуально…
3cky
18.10.2016 23:19-1Да, вариантов множество, например, «зачем я его попросил выключить радио, возможно, он отвлекся и из-за этого не заметил пешехода на „зебре“.
x86d0cent
18.10.2016 23:28А может быть наоборот он бы в другом месте сбил двоих… Или может быть сбитый намеревался убить соседа, а теперь лежит в больничке со сломанной ногой.
По этому поводу BubaVV чуть выше хорошую цитату привел.Andy_Big
18.10.2016 23:57Те кто сможет успокоить себя подобными мыслями в любом случае не будут чувствовать себя виноватыми :)
x86d0cent
19.10.2016 00:12+1Ну а кто-то будет чувствовать себя виноватым даже если он ехал с таксистом утром, а тот таксист кого-то сбил вечером. Потому что «если бы не ехал с ним утром, он повез бы другого человека в другое место, и вечером в итоге не оказался бы в том районе». Тут можно очень далеко зайти.
darckarcher
19.10.2016 09:20+1Ваша дочь которая родит Сару О'Конор которая родит чувака победившего в восстании машин. Не примешивайте эмоции это не конструктивно.
3cky
19.10.2016 09:34-4Эмоции делают нас людьми и отличают от машин. Нельзя обсуждать технологии в отрыве от этической стороны их внедрения, иначе мы рискуем не поднять роботов до нашего уровня, а наоборот, самим превратиться в бездушные железки.
darckarcher
19.10.2016 14:25Ну так мы и гоорим о тупой машине для которой есть требования = ПДД. Моральный выбор делаете вы если ведете авто сами, и моральный выбор делает ваша дочь когда переходит не по правилам. Машине эта мораль с рандобными последствиями никуда не уперлась.
3cky
19.10.2016 14:52Выбежавший на дорогу за мячиком ребенок не делает никакого морального выбора, он просто плохо представляет последствия своих действий. Взрослого от ребенка как раз отличает умение иногда ставить интересы других выше своих, просчитывать последствия своих поступков и отвечать за их последствия. Этих качеств явно не хватает многим из отметившихся в комментариях. Я бы списал это на то, что здесь очень много детей, но, к сожалению, и вполне себе взрослые люди страдают хроническим инфантилизмом.
darckarcher
19.10.2016 15:06+1За ребенка и за его моральный выбор отвечают родители, и наличие серого вешества у самого ребенка, а так-же те — кто организовывает детские плошадки у дороги. Есть ПДД все остальное это демагогия. И автопилот должен ездить по ПДД Если есть другие режимы, то за них несет полную ответственность тот — кто выбрал не дефолтную конфигурацию. ВСЕ. Дети, котики, ктулху уже не имеет значения.
FoxCanFly
20.10.2016 14:11Что не снимает его вины в своей смерти. Выживает и вкладывается в генофонд тот кто не выбегает за мячом на дорогу. Это правильно.
kirias
20.10.2016 16:29Лично я, например, ценю свою жизнь. И терять ее из-за того, что кто-то
просто плохо представляет последствия своих действий
не собираюсь. У меня свои планы на ближайшие десятки лет еще были, почему я должен умереть прямо сейчас из-за чьего-то неправильного выбора?
Но отношение к собственной жизни у нас с вами, очевидно, разное3cky
20.10.2016 16:50-1Не волнуйтесь, вы никому ничего не должны. Каждый сам выбирает, за что жить и за что умирать. Просто иногда этот «кто-то плохо представляющий последствия своих действий» может вдруг оказаться вашим близким человеком. Так бывает в жизни, поверьте. Посмотрите на свой комментарий через призму такой ситуации, и если для вас ничего это не поменяет, то и ладно, лучше я все равно объяснить не сумею. Возможно, понимание придет со временем. А возможно, и не придет.
kirias
20.10.2016 22:53Разговор шел о среднестатистическом пешеходе в вакууме. В случае с близкими людьми ситуация естественно другая.
darckarcher
21.10.2016 15:55В такой ситуации у вас есть циничный выбор либо уйти либо остатся и пережить. Но к ПДД это отношения не имеет.
Pakos
19.10.2016 11:08+2Значит вы плохо воспитывали дочь. Это отбор.
3cky
19.10.2016 11:15Искренне хочу вам пожелать никогда не применить вашу фразу к собственной ситуации. Но, увы, в данном случае это также и единственный способ осознать свою неправоту.
Semy
20.10.2016 03:20Дети до определенного возраста всегда должны быть под присмотром. Это ответственность родителей. Так же, ответственность родителей научить ребенка правильно себя вести (не выбегать на дорогу), когда он станет старше. Эмоции тут не при чем. Вы же апеллируете только к эмоциям. Это не верно и не должно здесь происходить. Сотрудники Мерседеса говорят правильные вещи, но эмоции мешают это понять.
Pakos
20.10.2016 09:18+1Тут более вероятен сценарий «попасть под раздачу» когда очередной высокоморальный тип будет решать задачу вагонетки вместо соблюдения ПДД и влетит в остановку с людьми.
SammyTheCat
25.10.2016 11:22Тоже так считаю. Фактически движущийся по формализованным правилам автомобиль под управлением робота ничем не отличается от движущегося по железной дороге поезда. Должен ли машинист (у нас, например, ЧС4т едут на автоведении) кидать урановый лом в унитаз, орать диспетчеру о переводе его на путь, например с грузовым составом, и нажимать кнопку самоуничтожения при появлении пьяного ребенка с собачкой-инвалидом на путях? Нет. Он обязан предпринять действия, чтобы избежать наезда, а именно перевести кран машиниста в положение экстренного торможения и после наезда достать останки или пострадавшего из-под состава. Если у автомобиля бетонный блок по курсу и робомозг не определил его заранее, такова судьба, надо ехать в блок. Считайте, что встречная полоса отделена бетонной стеной, правила не разрешают на нее выезжать. Исключение может составить лишь тот случай, когда робомозг 100% определил, что встречная свободна от авто, пешеходов и собачек. Чем будут отличаться действия водителя-человека? Тем, что сразу будет очевидно, кого сажать в тюрьму или хоронить? Как это поможет погибшим? Разве что самоуспокоением непричастных и осознанием восторжествовавшей справедливости, виновный наказан — проблема решена.
Murmurianez
18.10.2016 17:07«1. Совершенно очевидно, что материальный ущерб всегда имеет приоритет перед угрозой здоровью человека;» Тут видимо имелась ввиду противоположная мысль — здоровье человека всегда имеет приоритет перед материальным ущербом.
anatoly314
18.10.2016 17:07+4Все очень просто, если я буду знать что автомобиль будет пытаться делать рискованные маневры что-бы спасти пешеходов которые нарушили правила я его просто не куплю, компьютер правила не нарушает (может нарушить программист который его программирует, но тогда при разбирательстве это вылезет). Думаю таких как я большинство. И вообще проблема высосана из пальца, тут намедни кто-то процитировал ПДД которому уже не один десятков лет и там черным по белому сказано, педаль тормоза в пол и никаких маневров.
3cky
18.10.2016 21:56А управляя автомобилем лично, вы тоже не будете совершать рискованные маневры, чтобы спасти пешеходов, которые нарушили правила?
Lissov
18.10.2016 22:09Может буду может нет. Но это решение я хочу принимать сам в конкретной ситуации.
3cky
18.10.2016 22:19Проблема как раз в том, что в случае автопилота в конкретной ситуации решение принять не получится. Но это не значит, что его не придется принимать вообще. Фактически, покупка автомобиля с заложенным в него алгоритмом поведения в такой ситуации и есть ваше решение, моральную составляющую этого решения «на потом» отложить не получится. Как следует из обсуждения, большинство не видит в этом проблемы, но про себя такого я сказать не могу.
Lissov
18.10.2016 22:49Ок, уточню свой ответ — покупая беспилотник (пассажирское место в лифте, ...) я хочу получить механизм, который не будет никого «спасать» ценой моего здоровья и жизни, а будет соблюдать правила и применять все технические средства чтобы не попадать в ситуацию когда спасать надо. Если при этом под колесами кто-то погибнет — это вина его лично и производителя автопилота, у меня не будет никаких угрызений совести.
Будучи водителем я допускаю что:
1. Я могу ошибиться и не выполнять правила.
2. Я могу сознательно не выполнять правила, потому что «эти машины стоят везде, но вроде никого нет и никто тут никогда не выбегал».
3. Я внезапно хочу спасти этого нарушителя потому что хочу.
Первые 2 пункта это уже очень плохо, и руководствуюсь интуицией, реакцией и т.д. я возможно успею принять решение рисковать своей жизнью.
В случае 3, принимая решение рисковать жизнью и здоровьем ради спасения нарушителя, мне будет моральным утешением то, что я принял такое решение и активно его выполнил. Или ошибся — но сам.
То есть да, в случае делегирования такого решения автомобилю/разработчику, мой ответ однозначен — я не разрешаю им рисковать моей жизнью и здоровьем.3cky
18.10.2016 23:35Фокус в том, что никакого делегирования решения разработчику на самом деле нет. Покупая автомобиль с автопилотом, вы сами, лично принимаете решение, устраивает ли вас описанное в инструкции его поведение или нет. После же покупки автомобиля вы фактически берете на себя все риски и последствия его эксплуатации.
DistortNeo
18.10.2016 23:49+1Это на данный момент. Кто знает, может, лет так через 15-20 автомобили без автопилота на дорогах общего пользования будут запрещены законодательно, от владельца автомобиля больше не будут требоваться права и умения вождения, а вся ответственность будет лежать на производителе автомобиля.
Lissov
19.10.2016 01:14+1Ну так это и есть делегирование. Кто-то за меня решает, будет оно спасать меня или что-то рассуждать. А вот будет ли у меня выбор между алгоритмами или нет — другой вопрос. Но если таких, кого как меня «не устраивает», будет большинство, то на рынке победит вариант «приоритет спасать пассажира, насколько это возможно в рамках правил». О чем и говорит статья.
anatoly314
18.10.2016 23:53Нет, почему я должен платить своим здоровьем или своей жизнью за глупость других людей?
FreeNickname
25.10.2016 11:22Во-первых, если это будет угрожать моей жизни (например, «свернуть в дерево», или хотя бы в овраг), то нет. Во-вторых, какой манёвр вы порекомендуете? У вас в распоряжении педаль тормоза, газа (лол) и руль (да, да, сцепление и ручник, дворники ещё есть). Тормоз мы уже применяем. Остаётся руль. Влево или вправо? А если они туда же отпрыгнут? А они ведь куда-то отпрыгнут, скорее всего. А если трое пешеходов, один из которых отпрыгнет (относительно вас) влево, другой вправо, а третий замрёт на месте? Подсказка: если вы собьёте среднего, то вы собьёте его «по правилам», и, с высокой долей вероятности, отделаетесь разбитой машиной, вымотанными нервами и трупом, в котором нет вашей вины. Если вы собьёте любого из двух, применив руль, с высокой долей вероятности вы собьёте их как-нибудь «не так» (к примеру, с выездом на встречку). И ко всему вышеперечисленному прибавится ещё потенциальный тюремный срок.
Маневрируйте :)
Akon32
25.10.2016 11:21Я рассуждал подобным образом.
Однако мне предложили рассмотреть ситуацию "у камаза лопнуло колесо и он вылетел вам на встречку, можно либо уклониться и кого-то сбить/протаранить, либо убить пассажиров об камаз". Что делать автопилоту в этой ситуации — сложный вопрос. Никто из потенциальных жертв не нарушал правила.
Вариант решения — полностью автоматизировать дорогу, снизив число аварий (почти) до нуля. Но до этого ещё нескоро.
Mnemonik
18.10.2016 17:09-4Я все так же продолжаю считать что это должна быть настраиваемая опция.
Покупаешь автомобиль, получаешь ключ в который вносятся твои предпочтения для таких случаев. Кого когда давить и все такое. Получаешь второй ключ на жену с ее настройками. И ты несешь всю ответственность по итогам. Выбрал давить людей вокруг — будешь нести за это ответственность. Посудишься конечно с производителем возможно (а возможно он будет привлечен в качестве третьей стороны в суде над тобой, чтобы доказать что ты попал в эту ситуацию не потому что автопилот тупой, и он задавил людей не потому что он тупой, а у него был выбор, исход которого решил ТЫ), ну и получишь все что тебе полагается за твой осознанный выбор.MurzikFreeman
18.10.2016 17:26+6>Выбрал давить людей вокруг — будешь нести за это ответственность.
Я только за! И чтобы при выборе этой опции сразу наряд на место активации выезжал! А машина блокировала владельца внутри до их приезда.
amarao
18.10.2016 17:31Выставление на ключе такой настройки — приискание средств или орудий совершения преступления, приспособление, etc.
bobermai
18.10.2016 17:36+3Еще раз: если автомобиль едет по правилам — не будет никакого суда. Если не по правилам — будет суд над производителем. Все. Нет тут никакого морального выбора.
edogs
18.10.2016 17:45-3Еще раз: если автомобиль едет по правилам — не будет никакого суда.
Агащазблин,
«водитель управляя средством повышеной опасности… блаблабла… в аварии установлена вина пешехода… блаблабла… водила идет на 5 лет в колонию, пешеход чинит автомобиль за свой счет»©
Классика же.0xd34df00d
18.10.2016 19:10Так не управляет ведь.
edogs
18.10.2016 19:31-1Автомобиль едет, но им никто не управляет? Вах.
0xd34df00d
18.10.2016 19:35+1Мы тут всё это обсуждали в контексте беспилотных автомобилей, кажется.
edogs
18.10.2016 19:43-1Т.е. по Вашему «беспилотный автомобиль» и «автомобилем никто не управляет» это идентичные фразы? :)
Видите ли, беспилотным авто управляет автопилот (сюрприз) и вопрос о том, кто отвечает за его действия — это отдельный огромный вопрос.0xd34df00d
18.10.2016 19:51А я где-то говорил, что им никто не управляет?
Водитель им не управляет, так как водителем обычно называют человека. А человека, управляющего беспилотным автомобилем в беспилотном режиме, нет.edogs
18.10.2016 20:22А я где-то говорил, что им никто не управляет?
Водителем называют того кто ведет:)
И если Вы посмотрите контекст обсуждения, то мы возражали на сообщение "«если едет по правилам то не будет суда». Кто управляет в такой ситуации не важно, по правилам едет или нет — суд будет.kirias
20.10.2016 16:59А если взять беспилотные автомобили в своем абсолюте — в салоне нет окон и элементов управления, только диван и телевизор, тоже человек виноват?
darckarcher
18.10.2016 19:33А это уже недоработки нашего законодательства. По хорошему в школах ПДД учить нужно, вот это реально важный в жизни навык. Т.к все мы участники дорожного движения.
Semy
20.10.2016 03:29+1У нас было. Я не помню в свете каких предметов, но рассказывали, объясняли, приходили сотрудники ГАИ. Было это 30 лет назад.
Объясняли ПДД с точки зрения пешеходов и велосипедистов.
white_tiger
25.10.2016 11:22По-моему, обучение в школе не поможет. В целом, люди (пешеходы) знают правила, которые их касаются, просто намеренно их игнорируют. Чтобы начать понимать правила и трезво оценивать ситуацию на дороге нужно все же уметь управлять автомобилем. Пример: Двор, вечер. Большой внедорожник с затонированными задними стеклами сдает задом, поворачивая и маневрируя между плотно запаркованными автомобилями. И вот можно быть сколько угодно правым в том, что пешеход имеет право приоритета при движении по двору, но это нисколько не поможет ему сохранить свою жизнь и здоровье, когда этот внедорожник на него наедет, тупо по тому что водитель его не заметил. Когда сам посидишь за рулем, понимаешь что водителю приходится контролировать слишком много всего и он может не увидеть пешехода очень легко. И таких примеров масса.
darckarcher
25.10.2016 11:37Каждого не посадишь за руль и не покажешь как тормозит полторы тонны стали особенно на мокрой дороге(((
Lissov
27.10.2016 12:27Ну как сказать. В Австрии каждый автомобилист обязан это попробовать (иначе права аннулируются через год после получения). Это уже покрывает половину населения страны, а если добавить их родственников, которые смотрят со стороны — то наверное 90% (точных цифр не знаю). Так и до «каждого вообще» недалеко.
darckarcher
27.10.2016 12:55Правильная практика, сам с первым снегом на парковке/пустой трассе торможение что-бы знать как ведет себя авто. Но я имел в виду пешеходов, что многие переходя дорогу не осознают что такое 2тонны стали и иннерция.
Lissov
27.10.2016 15:20Я имею в виду, что пешеходы это в большинстве люди, которые либо имеют права либо кто-то из их семейства имеет права, потому они либо сами пробовали скользить по мокрой дороге либо видели и слышали «незабываемые ощущения». Оставшихся немного, и покрыть их не так и дорого/сложно.
Ну и задача родителей — если перед колёсами пробежала кошка и пришлось тормозить в пол, то надо не материться а объяснить ребёнку, что кошка могла и не успеть и на её месте оказываться не надо. А потом на месте рассказать, где была машина, где кошка, и где они могли встретиться.Lissov
28.10.2016 00:32Вопрос к минусующему, с чем Вы несогласны? Я, замечу, явно написал про Австрию. То что в России и Украине пока не так, это плохо, но надеюсь станет лучше.
Вот я не нашёл статистику по Австрии, но в Германии почти 80% населения старше 14 лет имеет права. В оставшиеся 20% входят их дети, которые получат права позже, а также другие близкие родственники. Логично ожидать, что им водитель расскажет, что такое 2 тонны и инерция. Остальных совсем немного, и объяснить также и им — не такая уж и непосильная задача, было бы желание.
vsespb
18.10.2016 19:36Конечно будет суд, по ГК РФ. Даже если пешеход виноват, водитель оплачивает ему лечение или похороны.
Ещё бывает, что с точки зрения алгоритма, правила он не нарушал, а с юридической точки зрения нарушал. Например если ребёнок выбигает на красный, и эта вся история попадает в газеты, наши органы упорно клонят линию что водитель нарушал 10.1, т.е. видел ребёнка, предвидел что он может нарушить правила и побежать, но скорость не снизил. Или просто у водителя сложности с собиранием «доказательств своей невиновности».x86d0cent
18.10.2016 22:23На самом деле оплачивает не водитель а владелец. Это не всегда одно и то же лицо.
vsespb
18.10.2016 22:28… а владелец и собственник тоже не всегда одно и то же. Часто водитель оказывается большим владельцем, чем собственник )
x86d0cent
18.10.2016 23:01Разумеется. Все зависит от конкретной ситуации. Водитель, владелец и собственник — три разных понятия. Ответственность по ГК несет владелец.
Pakos
19.10.2016 11:14А если выберешь объехать людей и задавишь других — сразу срок за предумышленное убийство с распродажей имущества и почек на компенсацию пострадавшим.
DeadKnight
25.10.2016 11:21Выбрал «спасать пешехода», а завтра сел в машину с женой и детьми и угробил их из-за того, что на дорогу вышел алкоголик в невменяемом состоянии?
ChiefPilot
18.10.2016 17:09Простите, долго соображал и про собаку уже заметили выше.
igruh
18.10.2016 18:11А я сразу написал автору о тривиальной описке в лс, и мне не пришлось извиняться. Чего и Вам желаю в дальнейшем.
ps. В данном случае не в лс, т.к. считаю, что подметить такую описку — не повод для постинга. Надоедает читать по шесть раз подряд…
amarao
18.10.2016 17:28+5Можно я буду минусовать каждый раз за эту картинку? По ПДД водитель должен затормозить перед препятствием, соблюдать дистанцию и скоростной режим таким, чтобы перед каменным блоком затормозить.
Если какой-либо автомобиль вывернет в нарушение ПДД, и собъёт пассажиров, то его водитель виновен. Или программист и компания, которая такое решение приняла.edogs
18.10.2016 17:42+1По ПДД водителю предписывается тормозить, но не запрещается маневрировать.
Слишком часто 10.1 воспринимается как «умри в своей полосе», но на самом деле в этом пункте сказано лишь про обязательность торможения, но ни разу не предписано «двигаться строго по прямой».dadyjo
18.10.2016 17:53+1Это да, но если ты при маневрировании натворишь других бед, что и происходит в подавляющем большинстве случаев, то тебя признают виновным.
На ютубе полно случаев с видеорегистратора, где водитель пытаясь избежать столкновения с автомобилем помехой, выезжает на встречку, на автобусную остановку, врезается в другой стоящий или едущий автомобиль. При этом «помеха» довольная уезжает с места ДТП, а «маневровщик» остается у «разбитого корыта».
edogs
18.10.2016 18:03+1Это да, но если ты при маневрировании натворишь других бед, что и происходит в подавляющем большинстве случаев, то тебя признают виновным.
Не факт. Суд будет исходить из соотношения бед, плюс маневрировании в ряде случаев предписано, а эксперты в заключениях всегда учитывают вопрос о том, мог ли водитель избежать ДТП маневрированием.
«Опасность для движения» — ситуация, возникшая в процессе дорожного движения, при которой продолжение движения в том же направлении и с той же скоростью создает угрозу возникновения дорожно-транспортного происшествия.
Участники дорожного движения должны действовать таким образом, чтобы не создавать опасности для движения и не причинять вреда.
На ютубе полно случаев с видеорегистратора, где водитель пытаясь избежать столкновения с автомобилем помехой, выезжает на встречку, на автобусную остановку, врезается в другой стоящий или едущий автомобиль. При этом «помеха» довольная уезжает с места ДТП, а «маневровщик» остается у «разбитого корыта».
Если посмотреть последние годы, то пойманные «помехи» огребают в суде достаточно часто. Особенно будучи пойманными на видеорегистратор. Практика потихоньку меняется. На том же йотубе в комментах к таким видео можно увидеть «засранца в суде признали виновным», да еще и «скрывшимся с места дтп».dadyjo
18.10.2016 18:21«Помехи» огребают свой штраф рублей на 500 по своей административной статье, к примеру «не уступил дорогу транспортнуму средству движущемуся по главной дороге». А вот если автомобиль которому создали помеху в результате своего необдуманного маневра причинил вред кому то еще то и расплачиваться будет он, а не «Помеха».
Мазда на встречке спровоцировала ДТПedogs
18.10.2016 19:00+2Вы приводите ссылку на какую-то статью с мнением журналиста, а мы Вам про реальные судебные решения. Последние годы действительно пошел перелом и уже было несколько судов, когда «сбежавшую нетронутую помеху» прищемили по полной. Погуглите тщательнее.
dadyjo
18.10.2016 19:13Прецедентного права у нас нет в стране и судебные решения в России это результат недетерминированной функции, так что никаких гарантий нет.
edogs
18.10.2016 20:01Прецедентного права нет официально, на самом же деле решения верховного суда всегда учитываются в нижестоящих судах фактически как обязательные. Да и решения судов такого же уровня зачастую берутся по принципу копи-пасте.
alexcmailru
19.10.2016 10:50Когда тормозишь прямо, то тормозишь туда, где обстановка уже известна. А когда крутишь руль куда-то, то 100% обстановка в том месте, куда приедешь не определена для водителя.
Да хотя бы тот же «маневр Шамаича» — классический пример (см. ютьюб)
И даже столб может не быть конечной точкой маршрута. ОЧень много видео есть, где машина вылетает вправо, бъётся об отбойник или что-то ещё и летит потом на встречку. Водитель в момент начала развития этой ситуации уже не может никак влиять на неё. Он либо сам летит по салону навстречу подушке, либо машина просто летит по воздуху, не имея сцепления с дорогой. Тупо мячик. Большой, железный.
RiseOfDeath
18.10.2016 18:04Однако все последствия при попытке увернуться трактуются как «не убедился в безопасности маневра» ибо водитель обязан убедиться в безопасности маневра перед его совершением, а в аварийной ситуации на это нет времени.
edogs
18.10.2016 18:11+1А без попытки увернуться водитель будет отвечать за последствия «управления средством повышенной опасности». Легкого выхода по любому нет.
amarao
18.10.2016 19:20+1ПДД: При выполнении манёвра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.
Если кто-то перестраивается в соседнюю полосу чтобы сбить одного вместо десятка, то он своим манёвром создаёт опасность для движения, то есть такой манёвр запрещён.
edogs
18.10.2016 20:25+1Если кто-то перестраивается в соседнюю полосу чтобы сбить одного вместо десятка, то он своим манёвром создаёт опасность для движения, то есть такой манёвр запрещён.
Так же как запрещено оставаться в своей полосе создавая опасность для движения.
По факту экспертиза будет решать были бы действия водителя правильными, в контексте минимизации ущерба, т.к. в ситуации «1 vs 10» правильным ответом мог бы быть только 0, а остальное градации.
И водитель будет неправ только если «не снижал скорость», т.к. это единственное безусловное требование ПДД, остальное на усмотрение.
skssxf
18.10.2016 17:32+2Вряд ли этические вопросы будет решать автопилот. Их решат законодатели, и скорее всего это будут очень простые решения. Например, тормозить, не меняя полосы движения, чего бы это ни стоило. Это поведение будет прошито во все автопилоты, разрешённые на территории страны. Возможно, при пересечении границ придётся определённые нормы поведения роботов перестраивать.
MichaelBorisov
19.10.2016 01:50А почему это должны быть простые решения? ПДД разрабатывались из учета того, что их будут интерпретировать люди, которые действуют по ситуации, а не по алгоритму. Если разобрать статистику дтп (в том числе тех, которых не произошло благодаря маневрированию) — то может оказаться, что минимум ущерба достигается не при простых, а при сложных действиях, в том числе идя на оправданный риск.
Я думаю, что разумное решение было бы таким: группа экспертов от государства и ведущих автопроизводителей вырабатывает сложный, но формализованный алгоритм поведения беспилотного авто в ситуациях, когда избежать дтп невозможно; законодатель утверждает этот алгоритм; алгоритм реализуется во всех беспилотных авто с возможностью обновления. При разборе дтп экспертиза устанавливает, соблюдал ли беспилотный автомобиль этот алгоритм. Если соблюдал — значит производитель невиновен. Если не соблюдал — значит виновен.
По накоплению опыта эксплуатации алгоритм может быть обновлен в нормативных документах и технически — в прошивках авто.edogs
19.10.2016 02:53А почему это должны быть простые решения?
Вспомните школу, физику, «задача трех тел». Вот именно поэтому. Любое усложнение приведет к неопределённости. Неопределённость к неоднозначности.
К тому же сложный алгоритм даже потенциально может быть корректен только в случае если людей на дороге не будет, потому что алгоритм может работать только в предсказуемых условиях.
pudovMaxim
18.10.2016 17:41+2Какая-то демагогия. Почему авто едет 80км/ч и вдруг внезапно(!) выбегает несколько человек (!). Получается что летит рободятел и не смотрит по сторонам, не обращает внимание на ситуацию. Т.е. робосистема не смогла правильно учесть всех факторов местности и выбрать нужный скоростной режим. Итог — погибшие пешеходы. Кто виноват? Пешеходы? Не, имхо, разработчики.
Как там в законе робототехники «Робот не должен причинить вред человеку»? Если делать авто, то необходимо чтобы при любых условиях оно контролировало ситуацию на 100%. Не может ехать быстрее 10км/ч из-за припаркованных рядом авто, ну хорошо, пусть едет эти 10км/ч, но если из-за авто появится внезапно человек, то авто 100% должен успеть затормозить.
Тут не должно быть никаких этических дилемм. А то получается манипуляции как с французскими карикатуристами: или уничтожить чарли, или издевайся над чужой культурой.
AmberSP
18.10.2016 18:38Потому что машина едет ночью по трассе М8 в лесу. Разрешенная скорость — 90 км/ч, Но водитель аккуратен и едет 80 км/ч. Населенных пунктов рядом нет, отбойник между направлениями движения есть.
А вот откуда взялась та баба в чёрном, зачем ей понадобилось перебегать дорогу перед нашей машиной и каким чудом водитель от неё увернулся — этого я не знаю.pudovMaxim
18.10.2016 20:11+2Робоводитель. В статье все-таки речь о них.
Если робот не видел «бабу в черном», то значит плохой из него водитель. И выпускать на дорогу его нельзя.
Допустим, что плохие метеоусловия и датчики не видят дальше 50 метров, значит авто должно ехать с такой скоростью, чтобы за 50 метров успеть затормозить в 0. Также должен смотреть по сторонам, есть ли рядом люди или нет и оценивать шансы, что они могут возникнуть.
Возможно из-за таких правил робомобили будут медленно тараканить по дорогам, но зато это будет справедливо. Может возникнуть плохая практика. Мерседес скажет, что плевать хотели на пешеходов. Потом за ними подтянутся другие производители, которые даже нормальные датчики себе поставить не смогут (не захотят). И будет полная жопка на дорогах. Тогда уж лучше делать ставки на камаз, которому будет плевать как на пешеходов, так и на всякие мерсы.Lissov
18.10.2016 22:16+1+1.
В Австрии на автобанах стоят знаки: если не видно более одной метки у дороги — ехать 40. Имеется в виду туман. Но это для тупых идиотов. Для нормальных в правилах всех стран просто есть пункт про безопасную скорость.
При этом робомобили не будут тараканить — у них есть преимущество в скорости реакции. Робомобиль заметив «бабу» за 50 метров с 80 по сухой дороге успеет стать, а человек едва успеет ногу на тормоз перенести.
Ну а если будут чуть медленнее, то это правильно. Как написал выше, человек может рисковать «та я знаю, тут баб нет, можно гнать», за что многие потом расплачиваются. Робомобилю права на риск давать нельзя, а потому единственный путь развития — улучшение инфраструктуры.
AmberSP
19.10.2016 10:31Мда, таки робоводитель. Я сагрился на фразу «Почему авто едет 80км/ч и вдруг внезапно(!) выбегает несколько человек (!).»
В конкретно этом случае робоводитель с тепловизором спас бы ситуацию — дорогая прямая, как стрела, видимость в ИК диапазоне была бы шикарной.
Кстати, есть технологии получения вменяемой картинки для ситуации: осенняя ночь, дождь, встречный поток с фарами, направленными в глаза? Для человека это — самая тяжелая ситуация, ИМХО. Дождь даёт зеркало на дороге и свои фары становятся бесполезны. А чужие фары сильно слепят.vorphalack
19.10.2016 11:31камера расширенного диапазона, проецируемая на экран, вплоть до комбо ХДР+тепловизор+УФ?
хотя ценник такого, особенно тепловизора достаточного разрешения пока все еще сильно кусачий даже на фоне цены машины.
balerka
25.10.2016 11:22Буквально вчера была такая ситуация: сумерки, по почти пустой 4хполосной улице едет автобус по правой полосе, я еду по левой чуть быстрее автобуса, когда приближался к автобусу внезапно(!) появились 3(!) девушки, которые решили перебежать дорогу после автобуса. Ни они меня, ни я их не видел из-за автобуса.
100% контролировать ситуацию — это утопия, может быть в будущем, когда все автомобили будут беспилотными и у всех пешеходов будут датчики.
P.S.: кроме нервных клеток никто не пострадал
worldmind
18.10.2016 17:50+2Как уже неоднократно писал, проблема надуманная, собака может выскочить неожиданно и конечно должна быть задавлена если не успеет отбежать при разумном торможении.
А вот чтобы люди неожиданно для автопилота оказались на дороге это надо постараться, телепортацию там изобрести или стремящихся сделать роскомнадзор найти.
Все эти ситуации описаны без предыстории, а если описать их полностью, то станет понятно, что проблемы нет. Либо скорость должна быть ниже, либо никаких людей не может быть.
gsaw
18.10.2016 17:50В Германии не рекомендуется тормозить или уклоняться от животных чисто из финансовых соображений. Я в правилах ничего такого не нашел. Были просто прецеденты. Водительница уклонилась от зайца на дороге и разбила машину вдребезги. Ей пришлось все оплачивать самой. Потому что не жизнь зайчика была застрахована, а машина. Потому и рекомендуют, если животное небольшое, то давить, если большое то по обстоятельствам. Короче тут все на ваше усмотрение.
Опять же под третьим параграфом в немецких правилах стоит «нельзя ехать безпричинно медленно», и тут же «надо уважать старых, юных и больных и потому надо снижать скорость, что бы успеть затормозить»
Вот как это все запрограммировать? Надо четко прописать все в правилах, для того и нужна дискуссия скорее всего.
nomadmoon
18.10.2016 18:01-2Почему никому не приходит в голову ограничить скорость движения роботов для начала 40 км\ч? Пассажиры автобусов как раз с такой средней скоростью и ездят и ничего.
mayorovp
18.10.2016 18:08+1Но зачем? Никаких принципиальных препятствий для движения роботов по ПДД нет, тут проблема прямо противоположная. По сути, регулярно предлагается пересмотреть ПДД с учетом дополнительных возможностей роботов.
nomadmoon
18.10.2016 18:40Очевидно чтобы как нибудь нивелировать ситуации когда автопилот едет 74 mph и тут внезапнофура.
gsaw
18.10.2016 18:14Я бы сначала только за городом разрешил автопилоты. Или там где городская инфраструктура это предусматривает (закртые поселения, заводские территории со своими правилами дорожного движения). Автопилоты на автобанах и региональных дорогах имхо экономически выгоднее, проще в реализации и безопаснее в существующем виде.
nomadmoon
18.10.2016 18:43+3Вот самый очевидно необходимый для меня сценарий использования автопилота это утром сесть (лечь?) в машину и досыпать пока она везёт меня на работу. Каждый день.
До моря то раз в год я и сам доеду.gsaw
18.10.2016 18:57Ну я думаю, что больше всего экономически затратного траффика приходится на загород. Это и грузовики и много кто мотается потому, что работа такая или потому, что работа в ста километрах от дома. В той же Европе это не редкость, то что люди по сто километров едут на работу утром и вечером обратно. За садовым кольцом (наверное уже не актально :) ) тоже люди живут.
Ясно, что хочется комфорта здесь и сейчас, но с чего то надо начинать, а все сразу вот так просто не решить. Пешеходы тоже хотят комфорта, потому они имеют право голоса. Потому и думается, что начинать надо там где это выгоднее в государственном маштабе, а не в нашем персональном.
Bluewolf
18.10.2016 19:07А мне наоборот. До работы 10 минут я и сам доеду, а вот уныло ехать по трассе в соседние города 5-10 часов очень хочется позволить машине самой.
Anshi85
18.10.2016 18:32+2дНадо менять правила ПДД, например более жесткие для пешеходов переходящих в неположенном месте, огородить дороги, сделать переходы для пешеходов надземные и подземные переходы, тогда ситуации приведенные в статьи будут мало реальны, нужно не только думать как машина будет реагировать на разные ситуации, но и думать как подстроить окружающий мир для таких машин.
arteast
25.10.2016 11:22Необязательно делать более жесткие правила; было бы вполне достаточно неукоснительного наказания за нарушения уже существующих. Машин, пролетающих на красный/не пропускающих пешеходов на переходе/итд — тысячи в день в каждом городе; пешеходов, лезущих под колеса в 50 метрах от пешеходного перехода — тоже тысячи ежедневно. Просто потому, что штраф за такое — это сейчас редчайший случай.
darckarcher
25.10.2016 11:52+1Но понимаете в чем проблема, если водитель нарушил и сбил пешехода его ждет уголовка. Если пешеход нарушил и его сбили, водителя ждет административка, вот это огорчает виноват априрори водитель что дополнительно подталкивает пешеходов к нарушению «Я-же прав.»
Ohar
25.10.2016 12:47+1Водитель перестанет быть априори виноватым в тот момент, когда пешеходы станут сбивать водителей, а не наоборот.
DistortNeo
25.10.2016 12:54Пешеход же и так пострадал, ему будет достаточно полученных телесных повреждений в качестве наказания.
darckarcher
25.10.2016 13:10-1Да вы правы, но тут есть вопрос за что наказывать хоть и финансово абсолютно невиновного водителя, он и так пострадал: для любого нормального человека даже сбить животное это шок и нервы урон нервной системе от сбитого бешехода в разы больше, вплоть до серьездных растройств, про урон имуществу вообше молчу.
<<Водитель перестанет быть априори виноватым в тот момент, когда пешеходы станут сбивать водителей, а не наоборот.>> Т.е по вашей логике если легкий пешеход врезался в стояшего большого/тяжелого виноват большой просто по факту? Вам не кажется что такой подход их области негр = преступник?
PastorGL
18.10.2016 18:35+1Если автопилот в сложных ситуациях будет спасать кого угодно, но только не водителя, ни один человек, будучи в здравом уме, не купит машину с таким автопилотом.
Так что регуляторам неплохо бы заткнуться и подумать чуть-чуть о психологии нормальных людей, а не сферических иисусов в вакууме, у которых «все равны». Нет. Своя жизнь всегда важнее, чем какого-то левого пешехода.
Ну, либо запретить автопилот как таковой навсегда.
ARD8S
18.10.2016 18:44Думаю проблема должна решаться комплексно.
Строгое ограничение скорости в городах на разных участках дорог, но не более 60 км/ч (никаких 60+20=80=яводятелвсёравнонеоштрафуют), прошитое в мозгах рободрайва + такое же у сопутствующего компьютера (должен быть на подстаховке+видеорегистратор принудительно+ чёрный ящик).
Строгое соблюдение пешеходами правил-большие штрафы для «перебежчиков», особенно с детьми. + Одежда с датчиками (для детей) на которые реагирует рободрайв (или рамочное устройство на переходах у ограждения, предупреждающие рободравйв о наличии пешеходов в зоне переходов- змейка как на ж/д переездах) на расстоянии не менее 50 метров + снижение скорости рободравйва перед пешеходными переходами, порталы которых зафиксируют ожидающих пешеходов (датчики присутствия).
Подушка безопасности для пешеходов, которую раскроет рободрайв в случае невозможности исключенияя столкновения- в форме ковша или треугольника и т.д.(пусть физики решают).
Занесение в память рободрайвов информации о дорогах, пешеходных переходах, светофорах и проблемных местах в бортсистемы — как сейчас делают в той же японии «оцифровывая» дороги.
На скоростных трассах должны быть межполосные заграждения и полосы отчуждения (мечтать не вредно).
Много тестирования перед выходом на рынок.geisha
18.10.2016 19:00В Европах ограничение в городах 40, пешеходы соблюдают, катафоты на детей/велосипедистов вешают, водилы правильных/неправильных пешеходов всегда пропускают. На скоростных трассах все есть, животных, пешеходов и проблемных мест — нет.
И тут это знакомое чувство…amarao
18.10.2016 19:24В городах 50. На трассе 100.
edogs
18.10.2016 20:31В европе не единые правила.
В городе обычно 50, но зачастую 20-30-40, особенно там где под жилую зону все размечено.
За городом стандарт 90, но в финляндии например 80, а в германии 100.
На автострадах от 110 до 130, вообще плавающая.
Плюс бывают различия от мокрой/сухой дороги и зима/лето.
А еще кое-где прощают от 0 до 20км/ч в плюс, что тоже дает эффект.
mediakotm
18.10.2016 18:56Конечно производитель премиум машин будет думать о людях, которые эти машины покупают. А не о тех кто там ходит пешком.
xplodr
18.10.2016 18:58+31. Совершенно очевидно, что материальный ущерб всегда имеет приоритет перед угрозой здоровью человека;
Неверный перевод.
В оригинале:
Klar ist: Sachschaden geht immer vor Personenschaden.
Материальный ущерб предшествует получению травм.igruh
18.10.2016 21:19Я вот стесняюсь спросить, а как материальный ущерб предшествует получению травм? Одежда раньше порвётся, чем рёбра сломаются?
Lissov
18.10.2016 22:32+1Не согласен. Оба варианта перевода возможны, и сказавший мог иметь в виду и то и другое. Не видя всего текста не могу оценить контекст, но я бы понял именно как «имеет преимущество».
Пример: «Sicherheit geht vor Geschwindigkeit» это совершенно точно «безопасность важнее скорости», а не предшествует скорости.
tunelix
18.10.2016 19:03-2Зачем ломать голову над этическими вопросами? Проще сделать общемировой a/b тест. В одном случае поворачивает, в другом тормозит. Где ущерб меньше так и поступать.
loststylus
18.10.2016 19:05+2Совершенно не факт, что приняв решение выехать на встречную полосу, машина не собьет этих людей. В этом можно быть уверенным только если они иммобильны. А в этом быть уверенным нельзя. Даже если в реальной жизни вы попадете в ситуацию когда перед вами НЕ на пешеходном переходе возникли люди, единственное что можно и нужно делать — максимально сбрасывать скорость и предупредить других участников движения о том что в этом участке дороге нужно максимально, вплоть до остановки сбрасывать скорость.
Будет гораздо глупее, если выехав на встречную полосу, машина все равно собьет людей, которые интстинктивно побежали вперед (или даже не инстинктивно, а просто побежали — иногда люди и замирают, но нельзя быть в этом точно уверенным), да еще и водителя поставит в опасную ситуацию.
Поэтому все верно, что нужно во-первых предупреждать такие ситуации — если впереди перекресток, зона с ограниченной видимостью, пешеходный переход (даже если вам горит зеленый) или скопление людей на краю дороги, нужно заблоговременно сбросить скорость и готовиться к торможению. Если внезапно появляется препятствие — нужно сбрасывать скорость вплоть до остановки чтобы уменьшить возможные повреждении всех сторон.
PretorDH
18.10.2016 20:04Польностью согласен.
Кроме того бампер машины специально спроектирован для спасения пешиходов в таких ситуациях. Разве что «умный» водила поставил кенгурятник ламающий кости пешеходу даже при 10 км/час.
Дополнительно к торможению можно слегка сманеврировать в пределах своей полосы, у вас практически метр для маневра. Часто этот метр спасает. Сользящие касание (при условии торможения) на скорости 20-30 км/час особых повреждений не принесет. Правда «горе» пешеход обосраться может. Но так ему и надо, пусть разок штаны постирает потом умнее будет.
potan
18.10.2016 19:23+1На мой взгляд нарушать правило ИИ (да и естественный интеллект) имеют право только в том случае, если он убедился, что ни кто из следующих правилам, при этом не пострадает.
В пределах правил ИИ должен действовать в первую очередь в интересах владельца, а интересы нарушающих правила учитывать в последнюю очередь.
По моему, будучи принятым всеми разработчиками, этот подход сделает ситуацию на дорогах лучше.
trapwalker
18.10.2016 19:35-1Я думаю нужно, чтобы игра ставилась на паузу и у владельца автопилота выскакивало модальное окно с выбором варианта дальнейших действий.
hzs
18.10.2016 19:49Что значит кого сбивать?
Машина едет по правилам, если на дороге внезапно появляется олень, или даже стадо оленей, с какого перепуга автопилот должен пытаться их спасти, подвергая опасности пассажиров транспорта, идущего на автопилоте?
Самое верное решение на мой взгляд, это максимально возможное экстренное торможение без смены траектории, при таком раскладе пассажиры будут минимально травмированы при столкновении, а оленю как повезёт, при достаточной дистанции он может и выжить.Areso
19.10.2016 10:16Если был знак «Осторожно, дикие олени!» вас за этого оленя (сбитого) оштрафуют.
Dr-Good
18.10.2016 20:29+1Я бы отметил такие моменты.
1) Настоящий полноценный автопилот, который сможет возить нас от двери к двери, практически полностью убьет частное владение машиной. Лично моя машина 90% времени просто стоит. А могла бы возить кого-то еще. При грамотно выстроенной логистике car sharing сервисов, для обеспечения текущих нужд автомобилистов в перемещениях нужно в 10 раз меньше машин! В 10! Прощай пробки:) Мы будем приходить в автосалон и покупать абонемент на пользование скажем мерседесами по всему миру, или не по всему и тд. Детали не принципиальны. Производители посопротивляются, посопротивляются, но все будет именно так, никаких сомнений ни у кого нет.
2) ДТП с пешеходом за редким исключением это всегда населенный путь. Нужно ограничение скорости — не более 50кмч. А не как сейчас, 60, а на деле 80. Тормозной путь с 50кмч у современных хороших машин считанные метры. А совсем внезапно сбить человека трудно. Поэтому всегда есть какое то (пускай доли секунды), но время, чтобы еще погасить скорость. При хороших «радарных системах», будь то дорогущие лидары или что- то еще, риск наезда небольшой. Но он все равно есть. И нужен пункт 3.
3) Если столкновение авто с человеком неизбежно, ущерб здоровью должен быть сведен к минимуму. Уже сейчас есть много активных систем безопасности пешеходов, будь то «мягкие» кузова, эйрбэги для пешеходов и тд.
Как итог — автопилот + уменьшение числа авто в разы + невозможность нарушения ПДД + активная защита пешеходов — снизит смертность на дорогах. И это неизбежно, чему можно только порадоваться.ilya_1
18.10.2016 23:421.Частное владение машиной не зависит от того кто ей управляет. Сейчас так-же доступны такси и сервисы каршеринга, не хотите личный авто — не покупайте. Многие люди не пользуются своими вещами на 100%, однако понятие частной собственности никуда не девается. Страшно представить что было бы, если «Я же ведь не смотрю телевизор 100% времени, зачем он мне в постоянную собственность, пусть мне его приносят когда мне нужно а буду платить абонплату. Я не ношу всю свою одежду постоянно, буду платить абонплату и носить только то что нужно сейчас а остальные вещи пусть другие носят пока. Я же не нахожусь в своей квартире 100% времени, пока меня нет там еще кто-то пожить может)))» И 10 раз меньше машин меньше на дорогах не станет, их будет столько сколько людей в данный момент добираются по своим делам, припаркованных в центре не будет да, но зато добавятся пустые без пассажиров робоавтомобили выезжающие за город на парковку/ едущие с парковки за пассажирами, то есть на дорогах автомобилей станет по факту больше, на парковках в черте города меньше (ну это если будут оборудованные загородные гигантские парковки для тысяч авто, в противном случае робоавтомобиль будет шариться по близлежащим дворам в поисках места)
2. Допустимая скорость устанавливается… ну скажем так не теми кому кажется что надо-бы помедленнее без конкретных обоснований.
3. Подушки безопасности для пешеходов можно устанавливать на одежду самих пешеходов, можно даже законодательно это обязать и штрафовать за отсутствие подушек при переходе проезжей части. Зачем они соблюдающему ПДД автомобилю?Dr-Good
18.10.2016 23:53Насчет собственности вы сильно утрируете, сравнивая носки с автомобилем. Конечно, частные авто как класс, не исчезнут. Но таков основной тренд и именно под эти модели «общего владения» ведутся разработки у производителей.
И 10 раз меньше машин меньше на дорогах не станет, их будет столько сколько людей в данный момент добираются по своим делам
===================
Все верно. И вот подсчитано, что людей в данный момент, добирающихся по своим делам, раз в 10 меньше чем людей, которые в данный момент никуда не добираются и их машины стоят.
зато добавятся пустые без пассажиров…
===================
Не добавятся. Расчет на логистику. Вам надо из точки А в 7вечера в точку Б в 8 вечера. Не будет пустая машина ехать там не понятно откуда с парковки за вами. Вас подберет машина, которая кого-то высадила в точке А в 7 вечера, а в точке Б заберет другого человека, которому надо в 8 вечера куда-то ехать и тд. Не говоря уж о вариантах подсаживания по маршруту и тд.
Ну по 3 ерунде, no comments )black_semargl
19.10.2016 17:32Машины портятся от того что ездят, а не от того что стоят — поэтому несмотря на снижение количества машин нагрузка на автозаводы (и т.д. на экологию и т.п.) только вырастет.
Dr-Good
19.10.2016 18:00Машины портятся от того что ездят, а не от того что стоят
==============================================
кстати тут можно поспорить
нагрузка на экологию подать, с переходом на элеткро, особенно локально в мегаполисах где 90% выбросов приходиться на машиныblack_semargl
21.10.2016 01:55от того что стоят машины тоже портятся, но гораздо медленней.
Нагрузка на экологию падает от перехода на электро — но электро точно так же может быть частным.Lissov
21.10.2016 01:57Нагрузка на экологию падает от перехода на экологичные электростанции. В странах с преимущественно угольными ТЭС переход на электро только вредит экологии. Не локально мегаполиса, конечно, но страны в целом (хотя бывают и ТЭС в черте города, тогда даже и в мегаполисе).
black_semargl
21.10.2016 02:21Любая крупная электростанция по-определению экологичней, потому что там можно поставить соотвествующие фильтры и т.д.
Да и КПД у неё вышеLissov
21.10.2016 10:46Обсуждалось уже. Тесла на электричестве чешского или польского производства на километр пути выбрасывает существенно больше CO2, чем дизельная БМВ 3 серии. И существенно меньше на электричестве австрийского или немецкого производства. Это реальные данные.
darckarcher
21.10.2016 16:01КПД ТЭС 50-65% КПД двс 30-45% максимум для дизеля в оптимальном режиме работы, без простоя пробок и т.д. КПД доставки энергии/бензина — дизеля не считаем (что в пользу бензина/дизеля.) Так-что о чем разговор?? + ТЭС в идеале работает в стабильном режиме и практическ всегда вырабатывает N энергии. Ночью потребляется меньше чем N энергии в разы ТЭС крутится в холостую, Так-что если заправлять электрокар ночью то экологичность еше повышаем. И да Масла/фильтра и прочее г!
Lissov
21.10.2016 18:12Ну зачем опять? Я же не зря написал — «это реальные данные», по реальным выбросам при производстве электроэнергии. А мне вечно отвечают теоретическими выкладками — в теории как угодно, а на практике сегодня именно так.
Погуглите, что ли: http://www.krone.at/auto/wo-elektroautos-der-umwelt-schaden-und-wo-nicht-co2-footprint-story-533671
Машина же не на угле ездит, и ТЭС не на бензине, так что КПД считать не поможет. Если брать один единственный параметр CO2, то выработка электроэнергии в Польше, достаточной для 1 км пробега среднестатистического электромобиля, это 243 грамма CO2. При этом средние выбросы CО2 для ДВС составят 180. Заметьте, это именно среднее для всех легковых ДВС, а не паспортное для экономичных ДВС (у меня например 144). И это только CO2, а еще бы остальное вроде мелких частиц посмотреть.
А вот другой взгляд: http://www.oeamtc.at/portal/elektroauto-gegen-diesel-pkw+2500+1385274
В среднем по Европе электромобиль требует 53% энергии по сравнению с дизелем, но с учетом производства и доставки — внезапно 95%. Или вот по «парниковым газам» — в городском движении в Австрии всего 38%, но в целом по Европе 87% ит выбросов дизеля. А это уже без учёта производства автомобилей и батарей.
DistortNeo
18.10.2016 23:441) Это решит проблемы с парковками, но каким образом это поможет борьбе с пробками? Люди точно так же будут стоять в пробках, только в не своих машинах. Здесь поможет только уменьшение занимаемого человеком места на дороге начиная от попутчиков и заканчивая общественным транспортом.
Dr-Good
19.10.2016 00:19Конечно, авто будущего это почти на 100% однообъемник с плитой батареи под полом (минимум габаритов, максимум простора). Во-вторых конечно «взятие» попутчиков. В третьих — все машины должны быть объединены в единую сеть, в которой оптимально разделяются и по возможности не пересекаются потоки с «близкими» маршрутами.
Wolframium13
25.10.2016 11:22+1«… возить нас от двери к двери, практически полностью убьет частное владение машиной. Лично моя машина 90% времени просто стоит. А могла бы возить кого-то еще.»
Будущее уже наступило — это называется такси. Правда, вместо ИИ там натуральный водитель, но это вопрос времени.
Проблема в том, что частное владение авто это не убило. А убьют только заградительные меры от государства, в виде огромных налогов, пошлин за въезд в город частникам и т.п…
UA3MQJ
18.10.2016 21:12+1Просто не нужно нарушать правила (дорожного движения) и законы(в том числе физики).
Если автомобиль движется по дороге, в своей полосе, допустим, по городу, то это будет 60 км/ч (а не 79 км/ч). Если вдруг на дороге материализуется человек/ребенок/собака, автомобиль, хоть с человеком, хоть с роботом, должен применить экстренное торможение.
Выезжать на встречку — нарушение пдд.
Съезжать с дороги в кувет — нарушение пдд(движение по тротуару, движение по обочине).
Компьютер будет 100% соблюдать ПДД.
В качестве бонуса, произойдет естественный отбор среди людей — будут физически уничтожены пешеходы, нарушающие ПДД.
pda0
18.10.2016 21:45+2Нда… Редко увидишь такое количество заблуждающихся людей в одном месте. (Хотя, может пропустил кого, извиняйте, если что.)
Ребята из Мерседес правы. Хотя и не по той причине.
Так вот, все разговоры про ПДД, этику и т.д. — бессмыслены. Люди хотят стать пассажирами. Получить волшебное такси. Чтобы сел, а машинка тебя везёт. И это делает их неравными с теми, кто идёт пешком, те сами прокладывают путь. Если можно так выразиться, этический долг автопилота (хотя к машине сложно приложить эти качества) — беречь доверившегося ему пассажира. Никому другому автопилот ничего не «обещал».
Теперь о человеческом факторе. Люди, вы чего, большинство же из вас так или иначе — программисты, а прогнозировать поведение системы вы не можете. Ладно, объясняю. В мире людей есть злоумышленники, люди которые переодических хотя убить кого-нибудь по той или иной причине. А ещё куда больше дебилов и дегенератов. А теперь добавьте к этому машины с автопилотами, у которых есть запрограммированый сценарий, при котором автопилот жертвует пассажиром. Мне правда надо объяснять, что будет дальше?pudovMaxim
18.10.2016 22:57-1Ага, мы программисты. И прекрасно знаем как пишутся программы :)
Взять жадность автопрома и желание завоевать рынок робоавто первыми, добавить к ним охапку индусов, пару хипстеров, смешать всё с толпой фанатов компании и обильно приправить человеческим фактором. И вот, новая адская повозка готова, которая начинает давить людей «из-за программной ошибки одного из разработчиков». Компания приносит свои извинения жертвам и их семьям… Вот только мама у маленькой Светы и ее братика Сережи больше никогда не вернется домой… А у водителя все прекрасно, он со своей семьей поехал на море.pda0
18.10.2016 23:16+3Совершенно не та степь. Эти косяки решатся так же, как и у самсунга — придётся отозвать и исправить. И выплатить компенсации.
А вот дебилов, которые будут каждый день где-нибудь на Земле устраивать смертельную подставу, вернуть производителю не получится. Не говоря уже о наказании рублём.pudovMaxim
18.10.2016 23:56-1Вот именно!
ВЫ купили смарт, он ВАМ спалил ухо, самсунг ВАМ выплатил средства. Все ок.
Ну а теперь.
ВЫ купили авто, он сбил ДРУГОГО человека, компания выплатила средства КОМУ? Да и не нужно возмещение, человеку не интересно чтобы его трогали. Свобода заканчивается там, где начинаются права другого.
Эти вещи не решатся как у самсунга. Точнее они в реальном мире-то могут так решаться, но это ужасно аморально и должно быть наказуемо.
Мысль вкратце: «Кто купил риск, тот и должен за него расплачиваться.»MichaelBorisov
19.10.2016 02:05Если водитель автобуса, в котором вы ехали, попал в дтп — то, получается, вы тоже должны нести за это ответственность? Ведь вы купили риск — билет на автобус, который, как механическое транспортное средство, является источником повышенной опасности.
VenomBlood
19.10.2016 03:38Невозможно купить риск уголовной ответственности, это дискредитирует весь смысл уголовной ответственности. Т.е. получается покупая что-то вы допускаете что без вашей на то воли и вмешательства вас могут посадить (риск сработал) — тогда вопрос, почему покупать это что-то легально в первую очередь? Или почему существует такой закон, который позволяет посадить вас ни за что?
edogs
19.10.2016 03:48получается покупая что-то вы допускаете что без вашей на то воли и вмешательства вас могут посадить (риск сработал) — тогда вопрос, почему покупать это что-то легально в первую очередь?
Почему легально продавать огнестрел, в то время как Вас могут посадить если Вы убьете из него кого-нибудь?
Потому что свобода воли.VenomBlood
19.10.2016 03:51Вы читали мой комментарий или так, лишь бы ответить? С огнестрелом у вас есть разграничение что легально а что нет, вы не можете просто по случайности с вероятностью X попасть в тюрьму просто храня огнестрел по правилам. Тут же предлагают что вы можете независимо от себя попасть в тюрьму с некоторой вероятностью если, например, робомобиль задавит алкаша.
pudovMaxim
19.10.2016 09:16-1Огнестрел лежит в столе == Робомобиль стоит в гараже.
Вы стреляете из огнестрела == катаетесь по городу на робоавто.
Случайно при стрельбе попали в человека == сбили пешехода.
Посадили != компания робомобииля извинилась. «We sorry»©.
Мне кажется логичным, что человек который использует робомобиль создает повышенную опасность для других. Как, кстати и в случае с простым авто. Вот только сам пассажир робоавто не может управлять им, поэтому как мне кажется единственный вариант — не создавать таких ситуаций, когда нужно будет выбирать кто виноват.
Ответ для комментария выше: У автобуса есть ответственное лицо — это водитель. А у робомобиля водитель — робот. Его посадят? Вот это беспокоит, что в случае робомобиля теряется ответственность.Lissov
19.10.2016 13:54Случайно при стрельбе попали в человека == сбили пешехода.
Вот тут ключевое различие. Огнестрел не может при выполнении мной всех правил сам случайно попасть в человека. Попасть в человека можно только нарушив правила (случайно или нет, но нарушв). Здесь же рассматривается гипотетическая ситуация, когда владелец выполнил все правила и законы, но робомобиль сбил человека. Вы предлагаете чтобы владелец нес ответственность, Вам отвечают, что в данной ситуации отвечать должен нарушивший правила пешеход либо не учитывающий правил производитель робомобиля.
И более того, если у автобуса лопнет колесо, и он врежется в остановку, то (при возможности у водителя доказать что это дефект колеса который водитель не мог определить сам) — водителя не накажут.
VenomBlood
19.10.2016 22:37Аналогия совершенно неверная. При стрельбе вы совершаете конкретное действие которое зависит от вас, вы должны оценить обстановку, посмотреть может ли срикошетить, есть ли люди рядом и подобное. Хотя если вашей жизни есть реальная угроза — в ряде стран вас не посадят даже при наличии случайной жертвы.
В случае робо-автомобиля — вы никак не управляете ситуацией и по воле случая нельзя вас сажать.
Это знаете, как посадить всех акционеров VW потому что из-за дизель-гейта загрязнялся воздух и кто-то да и умер от рака по этой причине. А акционеры — ну они же купили акции, пусть и риск несут. Абсурд же.
edogs
19.10.2016 15:36вы не можете просто по случайности с вероятностью X попасть в тюрьму просто храня огнестрел по правилам
Просто храня? Так и просто храня робомобиль в гараже по правилам тоже не попадете в тюрьму.
При чем с огнестрелом даже просто храня его по правилам можно загреметь в тюрьму между прочим, по крайней мере в россии, почитайте последствия кражи огнестрела для владельца оного, если из огнестрела кого-то убили, а прямой вины владельца нет и правила он все соблюдал.VenomBlood
19.10.2016 22:40При чем с огнестрелом даже просто храня его по правилам можно загреметь в тюрьму между прочим, по крайней мере в россии, почитайте последствия кражи огнестрела для владельца оного, если из огнестрела кого-то убили, а прямой вины владельца нет и правила он все соблюдал.
Это или перегибы на местах или абсолютно идиотский закон. Ну или скорее всего там просто хранили не по правилам за что и поплатились, не смотря на утверждения об обратном.
Просто храня? Так и просто храня робомобиль в гараже по правилам тоже не попадете в тюрьму.
Когда я еду на робо-мобиле — я не влияют на ситуацию, вы предлагаете сажать человека при полном отсутствии вины. Если вы чихнете а у бабушки рядом от этого инфаркт — вы не виноваты. Так же и с робомобилем.edogs
20.10.2016 11:03-1Это или перегибы на местах или абсолютно идиотский закон. Ну или скорее всего там просто хранили не по правилам за что и поплатились, не смотря на утверждения об обратном.
Да нет, это классическое «ты отвечаешь за того, кого приучил». Человеку дают возможность пользоваться опасным предметом, но с этим приходит и ответственность за последствия.
Это как рождение ребенка, до 18 лет родители отвечают за его действия. И даже за те, вины родителей в которых нет.
Это как прыжок первый прыжок с парашютом, когда не сам его укладываешь, не сам раскрываешь, но сам отвечаешь за неудачные последствия, хотя вины нет.
Это как с управлением авто наконец, даже в ситуации когда ничего не мог сделать (как в робомобиле) и вины нет, человек будет как минимум моралку выплачивать пострадавшему пешеходу, т.к. у него средство повышенной опасности.
Это как с запуском крылатой ракеты, в случае если она «сама решит» взорваться не в том месте, где положено. Виноват будет запускающий, а не «рафик неувиновен, он же не управлял».
Когда я еду на робо-мобиле — я не влияют на ситуацию, вы предлагаете сажать человека при полном отсутствии вины. Если вы чихнете а у бабушки рядом от этого инфаркт — вы не виноваты. Так же и с робомобилем.
Мы не предлагаем сажать человека, мы сообщаем о том, что текущее законодательство его посадит.
Потому что человек делает свой выбор в момент покупки автомобиля, в момент выезда из гаража. Покупает удобство в обмен на ответственность.VenomBlood
20.10.2016 22:40+1Текущее законодательство запрещает робомобили, поэтому сравнение неуместно. Когда будут робомобили уверен на 99.999% что при смерти пешехода от робомобиля — владельца/пассажира не посадят.
Человек не должен ничего выплачивать если он ничего не нарушал, потому что это полный абсурд. Если я о вашу машину голову расшибу — будете выплачивать? Вы мне скажите где вы паркуетесь, я как нибудь заеду и как тронетесь — брошусь вам на капот, а потом скажу что у меня синяк и больно и вы обязаны мне выплачивать, средство повышенной опасности же, а я — я просто подскользнулся. Посмотрю тогда на вашу реакцию.edogs
21.10.2016 17:13Текущее законодательство запрещает робомобили, поэтому сравнение неуместно
Не запрещает. Они там не оговорены. Это большая разница.
Человек не должен ничего выплачивать если он ничего не нарушал, потому что это полный абсурд.
Вы правда из какой-то альтернативной реальности. Гугл знаете? Вбейте там «водитель не нарушал правил, но управлял средством повышенной опасности, поэтому должен денег и сел в колонию». Найдете до фига судебных решений. Мы не говорим абсурд это или нет, мы говорим о том, что это реальность, что даже когда ничего не нарушал — можешь выплатить и даже сесть.
Посмотрю тогда на вашу реакцию.
Мы посмотрим лучше на Вашу, когда Вы ничего не нарушая собьете несколько человек насмерть и сядете лет на 5 лет в колонию. Послушаем на суде Ваши рассуждения об абсурдности законодательства и все такое.
Может вместо того, что бы теоретизировать, Вы посмотрите судебную практику?x86d0cent
21.10.2016 19:45Справедливости ради, если посмотреть судебную практику по таким уголовным делам (ст. 264, поскольку полагаю, что вы имели ввиду РФ), то в любом таком решении суда вы найдете вывод о том, что водитель нарушил ПДД (либо правила эксплуатации). Да и сама ст. 264 называется «Нарушение правил дорожного движения и эксплуатации транспортных средств». А то, что сам водитель говорит, что не нарушал… Убийцы тоже часто говорят, что не убивали. А иногда, увы, действительно и за убийство сажают невиновного. Но это все же несколько другая тема для разговора.
Если же будет действительно установлено, что водитель ничего не нарушал, то он понесет только гражданскую ответственность (и то лишь если являлся владельцем, т.к. ее несет именно владелец).edogs
21.10.2016 21:06Если же будет действительно установлено, что водитель ничего не нарушал, то он понесет только гражданскую ответственность (и то лишь если являлся владельцем, т.к. ее несет именно владелец).
Это еще круче — ответственность несет владелец, который не то что не виноват, а вообще непричастен к конкретной ситуации.x86d0cent
21.10.2016 21:24Не совсем понятно, что вы имеете ввиду под «круче». Про ответственность владельца за вред, нанесенный источником повышенной опасности, тут уже много было написано. Это достаточно широко распространенная норма.
VenomBlood
21.10.2016 20:50Не запрещает. Они там не оговорены. Это большая разница.
Ок, чуть подкорректирую. Текущее законодательство запрещает робомобилям двигаться как робомобили, без участия водителя, т.е. делать то, что мы обсуждаем тут.
Вы правда из какой-то альтернативной реальности. Гугл знаете? Вбейте там «водитель не нарушал правил, но управлял средством повышенной опасности, поэтому должен денег и сел в колонию». Найдете до фига судебных решений. Мы не говорим абсурд это или нет, мы говорим о том, что это реальность, что даже когда ничего не нарушал — можешь выплатить и даже сесть.
Мне очень жаль если у вас в стране так. У меня уголовной ответственности если нету вины — не будет. И это логично, уголовная ответственность — она чтобы дать понять человеку что он не прав.
Мы посмотрим лучше на Вашу, когда Вы ничего не нарушая собьете несколько человек насмерть и сядете лет на 5 лет в колонию. Послушаем на суде Ваши рассуждения об абсурдности законодательства и все такое.
Мне очень жаль что у вас в стране такая судебная практика, но я не про отсталые законы говорю, а про здравый смысл. В третьем рейхе вон тоже законы интересные были, и что с того?
Может вместо того, что бы теоретизировать, Вы посмотрите судебную практику?edogs
21.10.2016 21:17Мне очень жаль если у вас в стране так. У меня ответственности если нету вины — не будет.
Если верить масс-медиа, то вполне может быть (иск от грабителя, которого придавило дверью гаража при взломе). Да и гражданская тоже (иск за горячий кофе который сам пролил?). Или просто пристрелят (казнят?) на улице потому что «полицейский почувствовал опасность», «почувствовал» карл! Не объективно сделал вывод, а «почувствовал». Так что давайте странами всё-таки не мерятся, тут никто не выиграет.
уголовная ответственность — она чтобы дать понять человеку что он не прав.
А гражданская для чего по Вашему? Что бы дать понять, что он прав?
Вы зря пытаетесь развести эти ответственности, ответственность или есть или ее нет, не бывает рыбы второй свежести.
я не про отсталые законы говорю, а про здравый смысл.
Вы говорите не про здравый смысл, а про Ваше понимание того, как «вещи должны работать» и это никак не тянет на истину в последней инстанции.
Подписывая ипотеку или покупая робомобиль Вы делаете это с открытыми глазами, понимая что делаете и как следствие должны нести ответственность за последствия, даже если они произошли не по Вашей вине. Если Вы не хотите нести ответственность — у Вас есть простой выбор — не подписывать ипотеку и не покупать робомобиль. Вот это и есть здравый смысл.
А собрать у себя на заднем дворе ядерную бомбу с детонатором от «кота шредингера» и считать здравым смыслом отсутствие ответственности за ее взрыв, т.к. «ну не вы же решили ее взорвать» это никак не здравый смысл.VenomBlood
21.10.2016 21:54и как следствие должны нести ответственность за последствия, даже если они произошли не по Вашей вине.
Супер, это в рамочку прямо.
А вообще я уже приводил:
In Ryan v. Leach, 215 N.E.2d 877 (Ind. Ct. App. 1966), the defendant claimed that brake failure, not his own negligence, caused him to rear-end the plaintiff. The trial court gave the following jury instruction:
«A person who is driving an automobile on the public highways is not bound to anticipate or foresee any mechanical failure on the part of his automobile unless he actually knew of the defective condition or could have discovered the same in the exercise of reasonable care. Therefore, if you find that the collision in this case was caused by a failure of the brakes on the automobile of the defendant, and if you further find that the defendant did not know that the brakes on his automobile were defective or that he could not have discovered the defective condition by a reasonably careful inspection, your verdict must be for the defendant.»
The plaintiff challenged that this jury instruction was improper because it did not contain the element of proximate cause. The court of appeals agreed with the plaintiff and found the instruction improper, but stated that if it had contained a proximate cause instruction it would have been proper.
So what does this mean? Well it means that if you have taken the necessary steps to ensure your brakes are working properly and then they fail unexpectedly, and that failure, not your own negligence, causes an accident then the brake failure is a defense to liability. The plaintiff in that case will not be able to recover from you, but instead will likely be forced to go after the manufacturer of either the brakes, the braking system, or the vehicle.
И это правильно и логично, я не могу быть ответственным за что-то подобное. Если reasonable person на моем месте поступил бы так же с теми же последствиями — то я не виновен. Нельзя просто по воле случая без вины наказывать человека.edogs
21.10.2016 23:51-1Пример из серии в огороде бузина в киеве дядька.
Как аргумент не засчитываем.VenomBlood
21.10.2016 23:58+1Вас там несколько сидит чтоли за компьютером? Или это чтобы казаться посолиднее? «Нас 100 человек за компьютером это не одобряет».
Пример из серии что в нормальных странах такой ответственности нету.edogs
22.10.2016 00:03-1Пример из серии что в нормальных странах такой ответственности нету.
Той которую не обсуждали? Да, нету.VenomBlood
22.10.2016 00:04Кого не обсуждали? Речь в общем об обсуждаемой ответственности без вины.
edogs
22.10.2016 00:10Вы уже подтролливать начинаете.
Обсуждение началось как «а что если из оружия которое Вы хранили и за которое отвечали кого-то убили» и это было интересно обсудить.
Вы же сейчас в порядке троллинга сводите все к дискуссии вида «а что если из оружия к которому Вы вообще никакого отношения не имели никогда кого-то убили».
При этом Вы изображаете что не видите разницы между этими ситуациями и всего лишь обсуждаете «в общем ответственность без вины».
Извините, это скучно и не интересно.VenomBlood
22.10.2016 00:29Просто вы не понимаете что как раз нету разницы в том что вас обвиняют потому что у вас украли пистолет и им кого-то убили или потому что у соседа украли и вас обвиняют.
Суть в том что вы не могли никакими разумными мерами предотвратить событие, оно было вне вашего контроля и не по вашей воли случилось. Поэтому 100% уголовная ответственность отпадает.
Гражданская ответственность отпадает потому что она в рассматриваемом случае — undue burden для среднестатистического владельца, общество разрешает автомобили — значит считает что в целом готово мириться с тем что изредка будут случаться косяки. Проблема теперь в том что вне зависимости от вас вы можете внезапно оказаться в глубоких долгах. Это не справедливо, но так как усредненный ущерб на человека более чем приемлем, а в любом конкретном случае — неприемлем, то необходимо вводить страховку, когда каждый платит за свой риск. Это как с налогами, например, каждый платит налоги из которых выплачиваются пособия инвалидам, потому что каждый по сути платит за свой риск стать инвалидом и получать пособие, хотя большая часть только платит и не получает этих пособий. Т.к. основная суть в том что каждый в примерно равной степени представяет опасность и несет на себе риск, а у кого этот риск «выстрелит» — это случайность (в рассматриваемых ситуациях), поэтому справедливо когда каждый оплачивает свой fair share риска. Остаются исключительные ситуации когда ущерб слишком велик, что может подрывать стабильность страховой компании, но во первых — они слишком редки, во вторых — если вы не миллиардер — разницы нету для пострадавших, вы банкротитесь, а они не получают ничего, да и даже если не банкротитесь — они из вас деньги же не выжмут. Поэтому подобные вещи или покрываются госдарством (где страховка общая с налогов, за счет того что все общество имеет возможность пользоваться чем-то опасным) — или признаются несчастным случаем, бывает.
То что вы предлагаете — сажать за то что кто-то украл у вас пистолет — это вообще абсурдно, в развитых странах не практикуется и не понятно какую цель вообще преследует, кому легче от того что владельца посадят? Если владелец халатно отнесся к мерам предосторожности — это один разговор, но если он приложил требуемые разумные усилия — уж простите, бывают несчастные случаи.edogs
22.10.2016 00:45-1То что вы предлагаете — сажать за то что кто-то украл у вас пистолет
Мы этого не предлагали. Более того, Вы уже пытались нас в этом предложении обвинить и мы это уже опровергали. А значит Вы опять троллите.
Суть в том что вы не могли никакими разумными мерами предотвратить событие
Могли. Не покупая пистолет.
Мы это говорили уже не раз и Вы каждый раз это игнорируете — и смысл Вам что-то отвечать вообще?
Может Вы и не троллите, но дискуссия в таком ключе смысл потеряла полностью.
уж простите, бывают несчастные случаи.
Инфантильно размышляете.
«With great power there must also come great responsibility.»©VenomBlood
22.10.2016 00:51Могли. Не покупая пистолет.
Значит пистолет должен быть нелегален, или как я сказал — должен быть просто список правил. Вы не можете сделать что-то что кручением рулетки приведет вас в тюрьму, это абсурд. Если пистолет разрешено покупать — то должен быть список разумных мер, предпринимая которые вы 100% гарантируете что вы не будете признаны виновным, иначе получается какой-то бред что посадить можно любого просто по воле случая.Lissov
22.10.2016 01:01Если пистолет разрешено покупать — то должен быть список разумных мер, предпринимая которые вы 100% гарантируете что вы не будете признаны виновным
Большая поправка — не признаны виновным, а получите расходы.
И тогда это уже совсем не так в каждодневной жизни человека. Если вы прыгаете с парашютом, выполнение списка разумных мер не даёт 100% гарантии того, что вы вообще выживете, и что вам не придётся платить за лечение. Покупка собаки и выполнение разумных мер не гарантирует того, что она вас не погрызёт ваш диван и вам не придётся платить за новый. И так во всём, только уровень расходов/риска разный. Потому вы можете купить пистолет и нести риск сопутствующих расходов, или не купить и не нести этот риск.
Чем ближе действие к необходимости, тем меньше ваш личный риск, но на 100% освобождают от риска только когда действие на 100% жизненно необходимо.VenomBlood
22.10.2016 01:07Большая поправка — не признаны виновным, а получите расходы
Ну хорошо, я имел ввиду что не будете никому ничего должны ни в какой форме ни по каким статьям права.
В случае парашюта — это не относится к праву, потому что это законы физики, которые вас убьют, а не судья, который скажет что с вами надо что-то сделать.
Покупка собаки и выполнение разумных мер не гарантирует того, что она вас не погрызёт ваш диван и вам не придётся платить за новый.
Здесь как раз произошел непредвиденный случай и вы как пострадавший — ни от кого ничего не получите. А вот если внезапно окажется что собака может телепортироваться и телепортируется и погрызет диван соседа — тогда сосед будет пострадавшим и никто ему не должен выплачивать. Потому что ни один разумный человек сейчас не предвидет что собака может телепортироваться и поэтому не обязан предпринимать контрмер, не обязан страховать этот риск и не обязан за него отвечать.Lissov
22.10.2016 01:24Здесь как раз произошел непредвиденный случай
А вот это очень скользкая граница. Чернобыль был непредвиденным случаем. И теперь есть сторонники АЭС, которые говорят что «теперь уж точно не взорвётся», и противники, которые говорят что «а мы предвидим что вы ошибаетесь, и считаем менее рискованным строить СЭС». И я склонен считать очень даже логичным, что если вы решили вместо малоприбыльной СЭС начать зашибать миллионы на АЭС или милиарды на новой станции про которую вообще никто ничего пока не предвидит, то кроме дополнительной прибыли получаете еще и дополнительный риск непредвиденного случая. При этом я ярый сторонник АЭС и вообще в этой сфере работаю, но полагаю, что оператор должен нести всю ответственность в случае именно таки непредвиденного случая при его невиновности. А иначе мы остановим прогресс.
И не надо говорить что автомобиль отличается от АЭС. Разница только в балансе стоимости страховки и применяемого риска. Не уверен — страхуй дороже, еще дороже, или не садись за руль.
И в контексте электромобилей это именно так — хочешь получить новую игрушку — бери на себя риск чего-то непредвиденного. Страховка подтянется, чтобы тебя защитить. Не хочешь — езди дальше на обычной машине, где большинство «непредвиденного» уже произошло.
VenomBlood
22.10.2016 02:10Чернобыль был непредвиденным случаем.
Чернобыль был результатом эго и халатности советского руководства выводившего реактор в экспериментах на безумные режимы несмотря на все предупреждения.
АЭС — это юридическое лицо, автомобиль — физическое, в этом и разница.Lissov
22.10.2016 02:54Чернобыль был результатом эго и халатности советского руководства выводившего реактор в экспериментах на безумные режимы несмотря на все предупреждения.
Это миф. <оффтоп>Чернобыль взорвался от конструктивного недостатка самого реактора, без эксперимента он бы просто взорвался в другой день. Или не он, а вообще тот, на котором этот недостаток обнаружили (да, обнаружили его именно так — другой реактор чуть не взорвася на 2 года раньше).</оффтоп>
Но дело не в причине, а в том что реактор взорвался и этого никто не предвидел. А однозначного мнения о виноватых, как легко видеть по нашей дискуссии, до сих пор нет.
Но разницы с робомобилями и частными лицами тут нет никакой, те же проблемы. Либо ответственность за робомобиль безусловно берёт производитель и владелец (*), либо их просто запретят в принципе. Потому что общество не устроит вариант выпустить робомобиль на улицу если никто не несёт риски по «непредвиденным проблемам», потому что теперь после Чернобыля есть понимание что эти непредвиденные обстоятельства не маловероятные, а просто неоценимые потому что их ещё никто пока не видел (даже если в итоге нам повезёт и они будут маловероятные).
* — я имею в виду, что риски можно возложить либо на владельца (потому что он создаёт спрос и «не уверен — рули сам»), либо производитель согласится взять на себя чтобы этот спрос поднять. Все остальные никакой выгоды от робомобиля не имеют, потому при попытке возложить на них ответственность запретят робомобиль вообще.VenomBlood
22.10.2016 04:05Ну по поводу мифа — не соглашусь. У вас есть доказательства? Я видел информацию о том что о дефекте было известно, звоночки были, руководство настаивало на экспериментах которые, им говорили, были опасны. Даже вы сами говорите что о дефекте было 2 года как известно на момент взрыва и был прецедент.
Все остальные никакой выгоды от робомобиля не имеют, потому при попытке возложить на них ответственность запретят робомобиль вообще.
Вообще в случае робомобиля как раз имеют.
1) Возможность самому иметь такую удобную штуку
2) Гораздо меньшие риски. Меньший риск умереть не компенсируешь тем что кто-то будет там ответственнен, даже если он виноват, да и денег у него может не быть. Тут уменьшение риска — большой плюс.Lissov
22.10.2016 11:40Доказательства — да, есть, почитайте отчёт Магатэ. Если хотите, пишите в личку, тут это оффтоп. Важно что — инженер и оператор (в современном мире владелец) работали по инструкции в рамках «мануала».
Или Фукусима — ну кто ж знал, что там цунами такой высоты бывает? Ну то есть оператор купил станцию, поставил где разрешено и работает по инструкции. Так что владелец не виноват, кто виноват неясно, а компенсации платить надо. Владелец платит.
Но возложить вину на конструкторов или контролируешие органы тоже не работает — может и справедливо, просто не эффективно.
В случае робомобиля:
1. возможность иметь — не выгода. А если я не хочу? Когда купит и будет иметь — вот тогда и будет брать на себя риск.
2. А кто сказал, что риск меньше? В том то и проблема, что пока робомобили не стали массовыми, кроме теоретических прикидок у нас нет ничего. Общество не хочет оказаться в ситуации, когда непредвиденные обстоятельства оказались распространенными, а ответственности никто не несёт.darckarcher
22.10.2016 17:40А ничего что этих версий очень много и нельзя считать одну ИЗ самой правильной. В том числе одна из версий что на чернобыльской станции был дефект системы охлаждения и т.д
Lissov
22.10.2016 19:48Хотите пообщаться про Чернобыль — давайте в личку а не в тему про автомобили. Уже известны причины аварии, не нужно больше других версий. Не было там дефектов никаких, и тем более системы охлаждения.
VenomBlood
26.10.2016 00:512. А кто сказал, что риск меньше? В том то и проблема, что пока робомобили не стали массовыми, кроме теоретических прикидок у нас нет ничего. Общество не хочет оказаться в ситуации, когда непредвиденные обстоятельства оказались распространенными, а ответственности никто не несёт.
ИМХО пока робомобили не будут лучше просто живых водителей — их без присмотра никто не даст использовать.
darckarcher
22.10.2016 17:34Отлично обыватель угнал штурмовой вертолет с полным боекомплектом, взорвал ваш реактор (пешеход нарушивший правила) в результате взрыва был облучен радиацией (пешеход сбит) и по вашей логике вы должны заплатить ему за лечение так? (вы станцию построили значит рассчитали риски.)
Lissov
22.10.2016 19:54+2Ну обсуждалось же уже! Если он угнал — то он виновник. Явно же написано в законе, что владелец не должен ничего выплачивать виновнику, действовавшему с умыслом. Разве что он без умысла угнал вертолёт и взорвал реактор — но тогда вы выплатите на пару с владельцем вертолёта, и если ваш реактор и вертолёт допускают возможность таких неумышленных событий — то это справедливо.
Lissov
22.10.2016 00:47Вот совершенно согласен. Но с поправкой — разница в том, что если вы пистолетом не владеете, а владеет ваш сосед, то это он а не вы обязан правильно определить размер этого самого «fair share риска», и именно он а не вы должны его платить, и именно он несет ответственность за правильное определение. «Undue burden» применимо только там, где владеть пистолетом это норма и обыденность (а автомобили так вообще можно приравнять к необходимости), и в таком случае государство поможет определить размер fair share, чтобы владелец в подавляющем большинстве случаев в долги не попал, ну и введет правила, когда ответственность пропадает вообще (кража попадает именно сюда). А те редкие случаи, когда владельцу таки придётся платить, это либо если он нарушил что-то из указанных правил, либо сильно невероятное событие. Вот стоит ли мотивировать владельца совершенствовать защиту от такого события — интересный вопрос.
VenomBlood
22.10.2016 00:54а владеет ваш сосед, то это он а не вы обязан правильно определить размер этого самого «fair share риска», и именно он а не вы должны его платить
Да, конечно. Я речь виду о вине. А виноват я в том что мой пистолет, хранящийся по правилам, украли и убили кого-то не больше чем в этом виноват мой сосед.
Вот стоит ли мотивировать владельца совершенствовать защиту от такого события — интересный вопрос.
Владельца — однозначно нет. Потому что если это такая редкая ситуация — тут надо вводить или новое правило, которое раньше не знали или модифицировать конструкцию или еще что и этим должно заниматься государство. В ряде случаев можно переложить ответственность на компанию наверное, если это недосмотр с ихней стороны.Lissov
22.10.2016 01:10если это такая редкая ситуация — тут надо вводить или новое правило, которое раньше не знали или модифицировать конструкцию или еще что и этим должно заниматься государство
А государство это кто? Это же просто организация граждан, частью которого является владелец, не так ли?
Так с появлением огромного количества потенциально опасных предметов, кто может физически определить что надо модифицировать и вообще этим заниматься? Чем надо заниматься, а чем нет? Вот государство и решило, что думать об этом должен тот, кому захотелось что-то использовать — то есть владелец. Ну то есть на самом деле производитель или страховая компания, покрывающая риски владельца.
Опять же, кто должен переложить ответственность на компанию в том самом ряде случаев? Опять таки, тот, кому это надо — владелец. Ну на самом очевидно государство ему поможет, но надо чтобы была мотивация, а не «ок, несчастный случай, нам очень жаль, расходимся».VenomBlood
22.10.2016 01:51У нас с вами мнения вроде расходятся только в одном: что если ущерб без вины составил настолько астрономическую сумму что даже страховка покрывающая 99.99999% как вы сказали — упрется в лимит?
Я считаю что это должен быть точно не владелец средства потому что:
1) Ситуация настолько экстремальная, что даже страховые не готовы это покрывать, добавьте к оставшимся 0.00001% еще вероятность 99.99% того что у человека не будет никаких средств и возможностей что-то выплатить чтобы ситуация хоть как-то изменилась. Т.е. даже если несправедливо признать его козлом отпущения — от этого легче никому не станет
2) Общество определило что тем, что нанелсо ущерб пользоваться можно, общество (в лице государства) одобрило это к пользованию, оно же установило fair share плату (страховка) за риски, каждый член общества тем самым получил привелегию — право пользоваться этим средством. И никто из этого общества не хочет без вины быть в миллионных долгах, поэтому будем честны перед самим собой, мы добавили маленькую вероятность непредвиденных событий, не надо теперь искать козла отпущения, который не виноват.
Ну и мотивации никакой никому не будет просто потому что наказывая владельца — он ничего не может даже теоретически изменить. Можно вытягивать со страховой. Например обязать страховки заниматься оценками максимальных рисков и если вдруг что такое что прямо ух — прессовать их штрафами за то что «почему не подумали».Lissov
22.10.2016 02:27У нас с вами мнения вроде расходятся только в одном
Согласен. Тут у нас расходится взгляд на то, может ли владелец что-то изменить. Мой аргумент — да может, и однозначно.
Есть же выбор между уровнем покрытия (в Австрии от 15 до 50 млн евро), притом что именно как Вы пишете, с точки зрения «покрыть ущерб» финансовые возможности большинства водителей никому легче не сделают. Но должна же быть мотивация для водителя платить больше, иначе все всегда будут страховать по самому минимуму.
Мое мнение, что есть куча подводных камней: страховые прессовать не выйдет (они предложат версии 100млн и триллион, пусть их даже никто не купит), заставить сделать страховку безлимитной при адекватной стоимости не выйдет (это только для медицины пока что работает), освободить водителя от избыточной ответственности просто хуже работает (улучшение безопасности мотивировано не вместе рынком и регулятором а только регулятором, при том что рынок эффективнее). И потому может и не идеально, но ничего лучшего чем возложить вину на владельца просто нет.
Я прекрасно понимаю ваше (как и моё) нежелание оказаться на месте одителя, без вины оказаться козлом отпущения, но если уж говорить о таких экстремальных ситуациях, то на фоне написанного выше обществу в общем не так уж и важно, будет козлом отпущения недолеченный пострадавший, всю жизнь выплачивающий владелец, или оба. Если отнестись философски, то невиновно пострадавшему всяко хуже.VenomBlood
22.10.2016 04:14Можно же выставить максимальную ответственность, даже если пойти вам на встречу — можно выставить ее из кармана (без учета страховых), тогда с одной стороны у потребителя есть стимул, с другой — он не станет чьим-то рабом до конца жизни, а пострадавшему все равно, потому что средний человек не будет иметь состояния сопоставимого со своей страховкой, т.к. застраховаться на стоимость своего дома (основной asset у большинства, пенсионные накопления не все можно трогать суду) — в 10 раз дешевле чем обычно только налоги на этот дом.
Такой вариант мне все равно не нравится — но даже с социальной точки зрения — он предпочтительнее, т.к. разрушает жизни меньшего числа людей, разве нет?
Lissov
21.10.2016 01:23Ну тут есть очевидная разница, между средствами повышенной опасности которые общество воспринимает как неотъемлемую часть жизни или как особые случаи. Которая кстати отлично прослеживается на разнице между уголовной и финансовой ответственностью.
В случае с ребенком или с автомобилем, это настолько норма, что ответственность за «несчастный случай» только финансовая, и её можно (и иногда обязательно) застраховать. Потому если ребенок разобъет товар в супермаркете, или если водитель действительно не виноват — страховка всё выплатит до копейки.
Но при запуске ракеты ответственность уже уголовная, потому что «не хочешь рисковать — не запускай». А хочешь запустить — у тебя просто нет ПДД чтобы сказать как правильно, правило ровно одно — никто не должен пострадать.
Дело же только в том, что и с детьми и с автомобилем общество не собирается говорить «не уверен — не делай». А кстати и с ракетами в виде феерверков тоже.darckarcher
21.10.2016 16:12Вы уже демагогию разводите
""«очевидная разница, между средствами повышенной опасности которые общество воспринимает как неотъемлемую часть жизни или как особые случаи. „“»"
Выплата деньгами = выплата личным временем что-бы эти деньги заработать, с какой радости если кто-то грубо нарушает правила портит здоровье себе, портит здоровье мне (как минимум стресс и нервные клетки) + портит мое имушество. И я-же долже за это платить???Lissov
21.10.2016 18:32Если Вы полагаете, что выплачивать за лечение пострадавшего в случае аварии Вашего автомобиля без вашей вины, должно всё общество из налогов поровну, а наслаждаться этим автомобилем Вы будете самостоятельно, то демагогию разводите как раз Вы.
Общество решило, что объект повышенной опасности можно использовать только тогда, когда есть ответственный за выплату компенсации и заинтересованный в поиске виновного и имеющий для этого средства, и это именно Вы, владелец. По совместительству, именно владелец — единственный, кто принимает решение о целесообразности риска по использованию конкретного объекта.
Если Вы не хотите платить — делайте страховку, для того чтобы переложить эту ответственность на СК. Если же вы решили грубо нарушить закон и не платить страховку ГО, то да, Вы же однозначно должны за это платить.darckarcher
21.10.2016 21:05Т.е тот кто грубо нарушил ПДД если вы читали мой коммент то речь идет именно о нем ни зачто не отвечает и вообше белая овечка. А я или вы или условный Вася который двигался строго по ПДД должен по решению загадочного «обшества» судя по всему таких-же идиотов (ИМХО) как тот — что нарушил ПДД, должен продать почку что-бы оплатить лечение кегли что перебегала дорогу и которой на все пофиг правильно?
x86d0cent
21.10.2016 21:29Должен продать почку? Это где такие законы, не подскажете?
darckarcher
22.10.2016 15:14К водителям применяет презумпция виновности. Да-же если вы соблюдали все правила, но сбили пешехода который на трассе в темное время суток перелез через отбойник и покалечился о ваш капот. То вас заставят оплатить лечение (вплоть до конфискации имущества) + если была утрата трудоспособности будете алименты выплачивать. Единственный метод этого избежать это доказать что человек убился о капот умышленно, что практически не реально. И да повторю еше раз вы СОБЛЮДАЛИ ВСЕ ПРАВИЛА. это справедливый или разумный закон?
x86d0cent
22.10.2016 16:01+1Я так и не увидел закона про «должен продать почку» или названия страны, в которой таковой закон есть. Выходит, вы наврали?
Извините, но у вас каша в голове. Сколько уже раз говорили, что гражданскую ответственность несет не водитель а владелец. Впрочем, у меня нет желания об этом тут распинаться в очередной раз.
А избежать этого есть несколько вариантов. Первый — не владеть автомобилем (вообще 100%-й вариант). Второй — застраховать свою гражданскую ответственность с бОльшим лимитом выплат, чем по обязательному страхованию. Например, страховка с лимитом на 30 миллионов покроет подавляющее большинство таких случаев.darckarcher
22.10.2016 17:46-1И не владеть домом т.к ели грабитель зайдет к вам в дом и убьется вас посадят и вилками тоже не пользоваться. Я не пойму одного почему на примере пистолета «храню по правилам в сейфе» Грабитель взломал сейф и застрелил себя из пистолета, родственники настаивают что он не умышленно и вообше не полноценный, с меня штраф безутешным родычам. вопрос за что и почему?
x86d0cent
22.10.2016 18:29+1Если грабитель взломал ваш сейф и завладел вашим пистолетом (либо угнал ваш автомобиль и убился в нем об стену), то завладел пистолетом/автомобилем он (пусть и незаконно). Об этом уже тоже тут в обсуждении говорилось. У меня нет желания обсуждать это по второму/третьему/пятому разу. Если хотите продолжать диалог, пожалуйста, прочитайте другие комментарии под этой публикацией. В данном случае в момент, когда был нанесен ущерб, вы не владели источником повышенной опасности, потому ответственности не несете. (В случае с оружием вы МОЖЕТЕ нести ответственность несколько иного рода, если «сейф» не соответствовал определенным требованиям, но это уже специфика закона об оружии).
Про вилку — вы снова ерунду написали (впрочем, ерунду вы и до этого уже писали). Вилка — не источник повышенной опасности (дом сам по себе — тоже).darckarcher
22.10.2016 18:50-1А я вам скажу что если грабитель убьется в вашем доме об электрический провод/ гвоздь и т.д виноваты будете вы. И это не бред а текушая судебная практика. По этой-же причине капканы/открытые погреба и т.д на дачах не приветствуются.
"""(В случае с оружием вы МОЖЕТЕ нести ответственность несколько иного рода, если «сейф» не соответствовал определенным требованиям, но это уже специфика закона об оружии).""""" — почему в случае с авто я должен нести ответственность если ехал по правилам а кто-то нарушил???x86d0cent
22.10.2016 22:12+1Электрический провод (под напряжением) — источник повышенной опасности. Не важно где: в доме ли, на улице ли. Дом, про который вы ранее говорили, тут сам по себе ни при чем. Извините, но ваша манера вести разговор в стиле «в огороде бузина, а в Киеве дядька» не очень располагает к его продолжению.
Почему во многих в случае с источниками повышенной опасности (в т.ч. авто) владелец несет ответственность в ряде случаев, в обсуждении уже также говорилось, читайте. Как я уже сказал, не вижу смысла повторять во второй/третий/пятый раз то, что уже было тут написано.
Lissov
21.10.2016 21:53+1Прежде чем писать «если вы читали», перечитайте всю ветку. Речь идет не о каком-то нарушителе ПДД, а о владельце автомобиля, который должен возместить ущерб пострадавшим (кроме слачаев, как уже обсуждалось, умысла пострадавшего). Но владелец может переложить на «виноватого Петю», если вообще есть кто-то виноватый, его удалось поймать, и он может заплатить. Хоть водитель может быть и не виноват.
Но если Вы пишете, что «должен продать почку» — значит уже нарушил закон, так что пусть продаёт, это справедливо.
А общество не идиотов, оно в первую очередь гуманно (пострадавшего нужно лечить), во вторую очередь справедливо (за это не должны платить те, кто к ситауции вообще никаким боком непричастен.darckarcher
22.10.2016 17:57У меня у некоторых одноклассников в классе 5 была веселая игра кто перебежал дорогу максимально близко к автомобилю тот победил. Что-бы водители не тормозили, видя кучу школьников у дороги выбегали из-за куста сирени перед дорогой. Одного так сбили, родители пытались посадить водителя.
DistortNeo
22.10.2016 18:29Одного так сбили, родители пытались посадить водителя.
Люди эгоистичны по своей природе. Практически любой человек будет готов принести в жертву другого человека ради собственного благополучия и удовлетворения.
darckarcher
22.10.2016 18:26Как вы докажете что пострадавший бросился под авто умышленно??
DistortNeo
22.10.2016 18:44+1На данный момент — только видеорегистратором. В противном случае — тормозить согласно ПДД (не пытаясь улететь в кювет), давить (желательно насмерть), уезжать с места инцидента и надеяться, что никто не запомнил номер.
RomanRISE
19.10.2016 05:28+2Согласен с вами, робот должен максимально избегать столкновения не нарушая ПДД.
Очень боюсь что в рассуждениях о ситуации «водитель против нарушающих правила нескольких человек», люди забывают о:
— идиотах, которые ради адреналина катаются на крышах поездов
— дегенератах, при друзьях «на слабо» выпрыгивающих на пути поезда/машины с отпрыгиванием в последний момент
— дебилах, которые ради адреналина ложатся между рельсов перед самым поездом
— тех, кто на трассе с большим потоком большегрузов просто ложится на разделительную полосу
— тех, кому прикольно кидать камни в движущийся состав и прочее подобное
Подозреваю, что все эти милые ребята сразу найдут новую адреналиновую забаву с выпрыгиванием группками перед машиной. Да еще и будут хвалиться перед друзьями тем, насколько близко прошло авто.
Lissov
18.10.2016 23:17Ну как бы и да и нет. Такая «ошибка одного разработчика» может обойтись компании в штрафы сильно поболее, чем штрафы VW за манипуляции с выхлопами, одними извинениями тут не отделаешься. Но при этом где-то мама маленьких Коли и Леночки вернулась домой, как и еще тысячи других мам, потому, что автопилот вовремя увидел ее на пешеходном переходе.
VenomBlood
19.10.2016 00:28+2Вот только мама у маленькой Светы и ее братика Сережи больше никогда не вернется домой… А у водителя все прекрасно, он со своей семьей поехал на море.
И что? А по вашему надо чтобы пассажир автоматического автомобиля домой не вернулся или что?pudovMaxim
19.10.2016 00:37-4В худшем случае да, потому что пользователь автомобиля приобрел его и этот самый пользователь должен отвечать за создаваемую опасность. Как например, ходить в толпе с торчащем в руке ножом. Ходить-то можно (наверное), но вот если кто-то случайно на него наткнется и зарежется, то виноват будет раздолбай с торчащем в руке ножом.
Но я к другому призываю — сделать безопасное авто, чтобы не было совсем этой дилеммы. Если не позволяют технологии этого, то значит либо рано еще, либо вводить какие-то ограничения — выделенные дороги с другими правилами, ограничения зон/скорости и тд.VenomBlood
19.10.2016 01:00+2потому что пользователь автомобиля приобрел его
И тем самым заплатил за то чтобы этот автомобиль этого пользователя оберегал и пытался сохранить его жизнь и здоровье.
Но я к другому призываю — сделать безопасное авто, чтобы не было совсем этой дилеммы. Если не позволяют технологии этого, то значит либо рано еще, либо вводить какие-то ограничения — выделенные дороги с другими правилами, ограничения зон/скорости и тд.
На практике количество подобных случаев уверен и будет равно единицам, а формально выполнить ваше требования почти нереально сейчас.
Например:
1) Из люка канализации может выскочить человек, если он сильный и может быстро откинуть крышку — то выскочит совсем-совсем быстро. Никак вы это не предскажете
2) Из за края бетонного разделителя может выбежать ребенок, вы никак не предскажете что он там находится, для пущей красоты дело может быть ночью когда встречных машин, которые его увидят и сообщат вам по car2car не будет.
3) На горной дороге сверху на дорогу может прыгнуть человек, ни один радар его не обнаружит
И таких исключительных случаев в которых робот не виноват и не имел никакой информации можно придумать множество.
Andy_Big
19.10.2016 01:01+1пользователь автомобиля приобрел его и этот самый пользователь должен отвечать за создаваемую опасность. Как например, ходить в толпе с торчащем в руке ножом. Ходить-то можно (наверное), но вот если кто-то случайно на него наткнется и зарежется, то виноват будет раздолбай с торчащем в руке ножом.
Продолжая аналогии: пешеходы, не соблюдающие правила, это раздолбаи, пролезшие через ограду военного полигона, чтобы пособирать там грибы, когда на полигоне проводятся стрельбы. Ответственность за прилетевшую в него пулю несет стрелявший, но виноват в первую очередь кто?pudovMaxim
19.10.2016 01:19Нет, город — это общая среда как пешеходов, так и водителей. Она у них общая. Право, скажем так, на жизнь и здоровье есть у каждого. Но пешеход не угрожает жизни водителя, а водитель угрожает. Поэтому второй должен быть всегда готов.
И про полигон — виноват будет тот, кто обеспечивал безопасность учений. Он был обязан следить за периметром и происходящем рядом. Если кто-то прошел без препятствий, то виноват ответственный. Если же человек перелез через забор с колючей проволокой на которой висят предупреждения, то тогда да, сам дуракVenomBlood
19.10.2016 01:21+1Но пешеход не угрожает жизни водителя, а водитель угрожает. Поэтому второй должен быть всегда готов.
Поэтому надо перевернуть все с ног на голову и заставить автопилот убивать водителя в угоду пешеходу? Круто, давайте так сделаем — вы себе специально найдете такой автопилот который вашу жизнь ни во что не будет ставить, не смотря на то что вы за него заплатили, а я возьму нормальный автопилот. А дальше посмотрим у кого дольше ездить получится.pudovMaxim
19.10.2016 01:25Пожалуйста, прежде чем ёрничать, прочтите все мои сообщение выше.
VenomBlood
19.10.2016 01:29+2Да я прекрасно прочитал ваши комментарии и ваша точка зрения ну очень уж странная. Никто ничьей жизни в случае автопилота не угрожает, ну или угрожает (если посмотреть с обратной стороны) — но тогда в равной степени всем сторонам. Как пассажир может разбиться так и пешехода можно задавать. Речь идет о случаях когда предотвратить ситуацию невозможно или не получилось. В этом случае логика работы такая — спасать жизнь и здоровье пассажиров любой ценой, но если это не мешает жизни и здоровью пассажиров — любой ценой спасать других людей. Причина — потому что владелец авто заплатил за него и ожидает что это авто будет спасать его, это во первых, во вторых — причина в том что в подавляющем большинстве подобных ситуаций будут виноваты пешеходы или кто-то еще а не автопилот (его разработчик), а вот пассажир автомобиля — он в 100% случаев не виноват по определению, поэтому спасаем еще и того кто заведомо невиновен (и заплатил за то чтобы эта железка его оберегала).
pudovMaxim
19.10.2016 13:00-2Т.е. Вы заранее, без суда и следствия, обвиняете пешеходов? Вы ставить выше жизнь того, кто может заплатить больше денег за робоавто, относительно обычного пешехода? На каком основании? Это какой-то феодализм.
Во-первых, я считаю, что робоавто должно на 100% контролировать ситуацию. Даже если перед авто по дороге будет идти бабулька. Значит авто должно ехать 3км/ч, но ни коснуться этой бабульки. Если есть такой поворот, за которым может быть человек, и авто не может убедиться в отсутствии человека, то значит пускай тормозит и опять же катит 3км/ч.
Во-вторых, в случае внезапного возникновения людей на дороге (допустим первый пункт отработал так себе), то в таком случае, должны страдать люди внутри авто. Ведь они подписались на услугу от компании «РобАвтоМоторз» об веселом и опасном аттракционе «ПоездкаНаРаботу», а пешеход — он не подписывался на это. Он может электрик, со столба упал. Почему его жизнь менее ценна, чем тех ко внутри?Bluewolf
19.10.2016 13:08Упал со столба — как минимум: 1) подписался на опасную работу 2) не следовал правилам безопасности — не использовал страховку при работе на столбе и т.д. Ну и почему робомобиль должен спасать НЕ пассажиров (в том случае, если выбор неизебежен)?
pudovMaxim
19.10.2016 13:14Потому что если сейчас дать право робомобилю уничтожать пешеходов, то в будущем возникнет множество проблем, как этических, так и юридических.
А уничтожать он будет в любом случае, этого не избежать. Но одно дело, когда это ошибка за которую понесут все ответственность, а другое, когда это прописано в «биле о правах робота»vorphalack
19.10.2016 13:30идеальный способ торпедировать всю идею робомобилей на корню. если у него в приоритете все, кроме пассажиров — то нахрена он такой нужен, спрыгнуть с крыши проще и результат почти 100% гарантирован.
Lissov
19.10.2016 14:01+3Он может электрик, со столба упал. Почему его жизнь менее ценна, чем тех ко внутри?
А почему его жизнь более важна, если он подписался на возможность упасть на дорогу?
Но главное — а почему робомобиль его должен вдруг спасти, если во всех странах мира живой водитель не должен убиваться об стену чтобы спасти такого электрика?
Не знаю точно как в РФ, но в западной Европе часто вижу панкты правил «all reasonable measures» — то есть в данном случае водель должен попытаться спасти электрика, но в пределах разумного. То есть экстренно затормозить должен, а вот убиваться в стену или ехать 10км/ч ожидая дождя электриков — не должен.
VenomBlood
19.10.2016 22:47Т.е. Вы заранее, без суда и следствия, обвиняете пешеходов? Вы ставить выше жизнь того, кто может заплатить больше денег за робоавто, относительно обычного пешехода? На каком основании? Это какой-то феодализм.
Я не обвиняю никого. Сложилась ситуация в которой есть две стороны, одна из них не виновата априори, по определению, всегда и на 100%. Вторая в реальности будет виновата в 99%. Еще в 1% будет виновата третья сторона (производитель робоавто). Это первая причина спасать жизнь пассажира любой ценой.
Вторая причина — да, потому что я заплатил, это мои деньги. Есть миллион примеров когда люди платят за безопасность. Даже более безопасное авто — дороже, в ДТП шансов выжить в Model X больше чем в калине. Имея деньги можно попасть на операцию к доктору которая спасет жизнь, а не имея — можно считать деньги до смерти. Даже в самолете бизнес-класс ближайший к аварийному выходу имеет больше шансов выжить чем супер-эконом между этими аварийными выходами.
Во-первых, я считаю, что робоавто должно на 100% контролировать ситуацию
Это невозможно.
то в таком случае, должны страдать люди внутри авто. Ведь они подписались на услугу от компании «РобАвтоМоторз» об веселом и опасном аттракционе «ПоездкаНаРаботу»,
Поздравляю, вы только что обанкротили «РобАвтоМоторз», потому что никто в здравом уме на такие правила не подпишется. Да и опять же возвращаемся к тому что внутри авто на 100% железно невиновные люди. Варианты когда кто-то обошел всю защиту, модифицировал прошивку и поехал и подобное — они настолько редки, что их можно не брать в рассмотрение.Lissov
19.10.2016 23:11Даже в самолете бизнес-класс ближайший к аварийному выходу имеет больше шансов выжить чем супер-эконом между этими аварийными выходами.
Оффтоп, но насколько я знаю, статистически больше шансов выжить в авиакатастрофе именно в хвосте. Но в любом случае бизнес-класс спереди совсем по другим причинам — банально ближе к стюардессам, кухне, туалету, вешалкам, ну и должен же он где-то быть локализован поближе к часто используемому входу.VenomBlood
19.10.2016 23:18Ну стюардес, кухню, туалет, вешалки — можно было бы и сзади поставить, это скорее они там потому что бизнес-класс там, а не наоборот. Да и туалеты есть и сзади, как и стюардесы.
Lissov
20.10.2016 01:30Против статистики не попрешь: По данным научно-популярного журнала Popular Mechanics, наиболее безопасные места находятся в хвостовой части лайнеров. 69% выживших против 49% впереди.
А где находится бизнес класс — «исторически сложилось». Ну и в первую очередь поближе к двери и чтобы потише. Ну и статус — поближе к пилотам. В современной авиации безопасность для пассажира уже менее важна чем комфорт. Кстати, у некоторых турбопропов выход только сзади и тише именно сзади — таки и бизнес-класс там.black_semargl
21.10.2016 02:00Бизнес-класс впереди, потому что сидеть спереди/выше считается более понтовым.
Хотя конечно это не обязательно более безопасно.
Andy_Big
19.10.2016 07:37+2Но пешеход не угрожает жизни водителя, а водитель угрожает. Поэтому второй должен быть всегда готов.
Поэтому давайте сделаем так, чтобы пешеход тоже мог угрожать жизни водителя? Справедливо, но глупо :)
Если же человек перелез через забор с колючей проволокой на которой висят предупреждения, то тогда да, сам дурак
Я вроде так и писал. Почему тогда «сам дурак» неприменимо к человеку, шагающему на проезжую часть, который увлечен своим смартфоном и не смотрит по сторонам?
Не так давно погиб под поездом знакомый (поверхностно) человек — переходил ЖД пути в наушниках и капюшоне, уставившись в свой телефон. И никакая готовность машиниста не помогла — глупость оказалась непобедимой.pudovMaxim
19.10.2016 09:28Да нет же! В том то и суть! Что НЕ ДОЛЖЕН робомобиль создавать угроз жизни НИ ДЛЯ КОГО.
Если он угрожает жизни человека, то это плохой робот и допускать его к вождение в реальности нельзя.
Если сейчас еще на этапе разработок допустить возможность нанесения вреда человеку, то это будет гиблый путь. Т.к. помимо реально возможного вредительства со стороны пешеходов, появится ряд ошибок и допущений, увеличивающих эту вероятность.
И если что, я считаю город и дороги в городе, в т.ч. жд (кроме огражденных) где слепой и глухой пешеход может появится в любой момент.
1_admin_1
19.10.2016 12:50+2Не хотите создавать вообще никакой угрозы — срочно продайте авто, и ходите только пешком.
Даже припаркованный автомобиль — в теории может какую-то угрозу создавать.
Робомобиль не создаёт дополнительных угроз, он наоборот сильно их уменьшает, в сравнении с человеком. Даже будь ты самым аккуратным в мире водителем, это не гарантирует, что к вам под колеса кто-нибудь не попадёт, даже если вы двигаетесь не более 20км/ч в городе, вероятность будет не равна нулю.
Теперь про угрозу жизни и беспилотное управление:
Робот изначально соблюдает все правила. И это — главное.
Робот не тупо будет соблюдать скоростной режим.
Он должен соблюдать например, и это правило:
водитель должен учитывать интенсивность движения, обзорность дороги, особенности и состояние транспортного средства и перевозимого им груза, дорожные, погодные (метеорологические) условия и другие факторы, снижающие прозрачность атмосферы и влияющие на видимость дороги в направлении движения.
при возникновении препятствия или опасности для движения, которые водитель в состоянии обнаружить, он обязан немедленно принять меры к снижению скорости движения, вплоть до остановки транспортного средства.
Он будет держать ту скорость, которую позволяет его зона видимости. Он может каждую 0,1 секунды высчитывать, какой тормозной путь с данной скоростью, учитывая состояние дорожного полотна (сухо, мокро, снег, лёд). И каждые 100мс он может оценивать обзор, и если тормозной путь больше, притормаживать. Робот не будет заходить в поворот с «разрешенной лимитами» скоростью, если строения, деревья, или что-то ещё мешает обзорности.
И заметьте, он не устаёт, он может даже видеть лучше и дальше, чем мы. Он не зазевается, отвлечётся на что-то. И он каждые 100 мс измеряет какой обзор, какое расстояние до впереди идущих объектов, какой в данный момент зацеп с дорогой, и так далее.
Он точно так же будет тормозить, увидев препятствие. И он точно так же, будет притормаживать, видя пешеходный переход, и даже если там переходит человек на красный свет — он остановится, и пропустит.
Поймите, это идеальный водитель — он соблюдает ПДД. Но это не означает, что аварий не будет, не будет пострадавших, и так далее, поскольку есть куча ситуаций — которые не предусмотреть — и все они связаны с тем, что другой человек грубо нарушает правила.
Ещё раз, это не значит, что если человек нарушил — то машина будет его давить. Нет, она будет пытаться предотвратить ДТП. Но если это случится — ну собственно кто нарушил, тот и виноват, пусть и платит своим здоровьем, или жизнью.
Для примера, возьмем ситуацию, обычная дорога, по одной полосе в каждом направлении, сбоку припаркованы авто. При этом более-менее хорошая обзорность, и скорость потока вполне вписывается в безопасную скорость. И например, буквально за полсекунды — прямо перед вами открывается дверь припаркованного авто, и кто-то выходит, и попадает под колеса. Или припаркован грузовик, а человек полностью скрыт, и он берет и выпрыгивает на дорогу прямо перед вами. Или из-под машины выползет, что-то там чинив.
Что? Робот должен быть это предусмотреть? Нет, поскольку иначе всем прийдется ползать по 10-15км/ч. И это не решает проблему. Вы скажете меньше скорость, я вам скажу — не за секунду человек выходит, а за 20мс.
И в том числе и вы, никак бы не справились, если человека предыдущую секунду не было видно, и он берет — и выпрыгивает на дорогу прямо перед вами, не выглянув перед этим, или чуть-чуть выйдя — чтобы его было видно.
Да, робот не будет превышать скорость, будет выбирать безопасную скорость исходя из обзорности и прочего, и тем самым уже — уменьшается количество аварий, которая машина не сможет предотвратить. Да и даже те, которые не сможет — произойдут скорей всего на меньшей скорости, и люди отделаются меньшими травмами.
Но предусматривать всё вот это, что человека полностью не было видно из-за машин из-за деревьев, из-за чего-то ещё, а через секунду выползет человек прямо перед вами — это не выход.
Машина соблюдая ПДД — уже решает 99.99% всех проблем. Она изначально на это запрограммирована, она уже изначально безопаснее. Но если человек грубо нарушает правила, и главное, делает это абсолютно внезапно — ничто его не спасёт, и виноват в этом только он.
Пешеход может стоять на красный, ждать, а потом взять и неожиданно для всех — и выбежать прямо перед самой машиной. И знаете, вы его собьёте, даже если хорошо притормозите, подъезжая к перекрестку. И тут, виноват только он, и только он представляет угрозу жизни для себя.
Заметьте, тут главный фактор — ВНЕЗАПНОСТИ. И никто ничего с этим не поделает. Уже оценивая обзорность, соблюдая безопасную скорость — робомобиль уже сильно безопаснее. Увидев за несколько секунд человека на своей траектории — он опять же быстрее среагирует, и больше сбросит скорость, и уже меньшие травмы нанесет. Увидит ещё чуть раньше — полностью предотвратит наезд.
Всякие ситуации, которые выше описывали, типа группы детей из садика, которые организовано идут в цирк, например, — ну это глупость, поскольку переходят они на пешеходному переходу, или по светофору, или в худшем случае, можно предположить — что просто через дорогу, но там, где есть хоть какая-то обзорность. И руководитель чуть выйдет на дорогу, чтобы его было видно, поскольку чтобы оценить ситуацию — надо чутка выйти. И будь это даже рядом с поворотом, где обзорность не очень — робот выберет безопасную скорость, он будет готов, что кто-то может оказаться на его пути, и успеет остановиться.
Но вот от ситуации, что все спрятавшись в кустах, где их вообще не видно, а потом все разом прямо перед вами выбегают — ни робот, ни человек — ничего не спасёт. И к сожалению, вероятность такого идиотского поведения, этого не 0%.
Ну а то, зачем определять ситуацию — ну а что вы хотите, чтобы оно ничего не делало? Ну давайте, в следующей ситуации, где кто-то неожиданно из кустов выбегает прямо перед вами на дорогу — вы просто отпустите руль и педали. Ну а зачем это определять? Вот что вы советуете.
100% безопасности не будет никогда. У нас в России 70 человек в день погибает, около 25 тысяч в год. А представьте, было бы 70 человек в год. Это просто невероятно как хорошо. Но даже 70 человек, да даже 1 человек — это не 100%, а 99.999… и сколько-то ещё девяток %.
И никогда 100% не будет, а значит такие ситуации возможны, а значит поведение при подобных ситуациях должно быть определено. Но называть это тем, что робомобиль создаёт угрозу для жизни… это глупость.
Andy_Big
19.10.2016 16:04+1НЕ ДОЛЖЕН робомобиль создавать угроз жизни НИ ДЛЯ КОГО
Так он и не будет создавать угроз для жизни соблюдающих правила. А если кто-то решил рискнуть своей жизнью, нарушая установленные правила и здравый смысл, то почему за это должен расплачиваться владелец машины, строго соблюдающей правила?
darckarcher
19.10.2016 14:44ПДД и есть те стены с предупреждениями. Вы правы город это обшая зона и правила поведения в нем регулируется ПДД кто не соблюдает тот "«сам себе грибник на артилерийском полигоне.»" Все остальное туфта и оправдание, не знаешь ПДД сдавай Идиотен тест.
pda0
19.10.2016 12:57+1> Но я к другому призываю — сделать безопасное авто, чтобы не было совсем этой дилеммы.
А я призываю всем превратиться в пони и переехать в Эквестрию. Видите, мы оба призываем к невозможному.
Дано: Робомобиль едет по туннелю. Внезапно перед ним из боковых проёмов выскакивает куча людей и перекрывает всю дорогу. Рассчёт показывает, что затормозить без столкновения не получится. Вариант А: Ткнуться носом в стену. Вариант Б: Тормозя сбить впереди стоящих людей.
Задание: Чисто программными методами организуйте вариант «В», при котором никто не пострадает. (P.S. Вы не можете предлагать заведомо непрактичные решения, типа «ограничить максимальную скорость движения всех робомобилей 5 км/ч.»)
pant-79
18.10.2016 23:05-2Проблему можно и не возлагать на плечи ИИ/производителя. Перед началом эксплуатации хозяин авто читает лицензионное соглашение (которое, конечно, никто не читает), но автомобиль не заведется до тех пор, пока хозяин сам не выберет нужную опцию ответа на этот главный этический вопрос
всего сущего. А уж после выбора вся ответственность за «неправильные» решения автоматически лежит на водителе.
Если этот вопрос один, его вообще можно задавать каждый раз при включении автомобиля.
Вот мы и избежали решения этических вопросов на этапе производства автомобиля.VenomBlood
19.10.2016 01:33+2А не кажется ли вам вопрос: «Есть два стула, на одном умрешь, на другом в тюрьму попадешь, на какой сам сядешь, на какой пешехода посадишь?» (а именно это вы предлагаете задавать по сути) несколько абсурдным?
maa_boo
19.10.2016 12:49В чём абсурдность этого вопроса? Я вижу, что начинает подгорать, когда спрашивают — «Будешь нести ответственность?» (более развёрнуто я написал отдельным комментарием ниже).
Минусующие — дети.pda0
19.10.2016 13:28Потому что это наивная попытка подменить реальный сценарий использования робомобиля. Все эти требования держаться за руль, не спать и т.д., хорошо показывают главное. В робомобиле люди не хотят быть участниками движения. Покупая или арендуя его, они хотят роботакси. Никто не предлагает таких абсурдных условий в такси, автобусе, поезде или на самолёте.
x86d0cent
19.10.2016 13:38Тут вопрос в том, о какой именно ответственности идет речь.
Если об уголовной/административной — так почему пассажир робомобиля должен ее нести? Выше уже заметили, что пассажир такси или поезда ее не несет.
Если о гражданской — то тут не должно быть никакого выбора на мой взгляд. Гражданскую ответственность владелец должен нести.pda0
19.10.2016 13:58Я уже в прошлых темах писал. Самое разумное, поступать, как с самолётами. Производитель несёт ответственность за дефекты конструкции, владелец — за состояние и соблюдение условий эксплуатации.
VenomBlood
19.10.2016 22:52И гражданскую не должен, потому что не может контроллировать. Если вы чихнули около бабушки, а у нее инфаркт (ну или она от испуга уронила 10 граммовый бриллиант в гидравлический пресс) — вы никому ничего не должны. На это дело есть производитель и/или его страховая. А вот владелец должен отвечать если он сам вмешался в прошивку/конструкцию авто или небрежно относился к предписанным правилам сервиса.
x86d0cent
20.10.2016 02:03А почему не должен? Разумеется, речь не о «чихнули», а об источниках повышенной опасности. Не знаю как в США, но в тех странах, на законодательство которых существенное влияние оказало французское гражданское право (Франция, Италия, Россия, Португалия) — как раз должен. В Германии, насколько мне известно, ситуация несколько другая, но там в целом имеет место быть что-то вроде презумпции причинения вреда. В Англии — по сути основывается на прецеденте 1868 года (с различными дополнениями): the person who… keeps there anything likely to do mischief if it escapes, must keep it in at his peril, and, if he does not do so, is prima facie answerable for all the damage which is the natural consequence of its escape.
Т.е., грубо говоря, если вы владеете вещью, которую не можете контролировать — то вы и несете ответственность. Вещь-то ваша. Ну точно так же как вы будете нести ответственность за вашу собаку, если потеряете над ней контроль и она покусает обычного прохожего посреди улицы.
Ну а про страховую — страхование гражданской ответственности это обычное дело. Так что да, есть смысл страховать.VenomBlood
20.10.2016 02:10Разница в том что в случае с собакой — вы должны ее держать на привязи, если поводок оборвался и дефект было невозможно заметить среднестатистическому человеку — то виноват будет производитель поводка. Если вам приставили пистолет к виску и попросили отпустить собаку — вы разве должны отвечать? Если вы храните пистолет дома на подоконнике и ребенок им кого-то застрелит — вы виноваты, но если пистолет в сейфе а соседский ребенок пришел с болгаркой и сейф вскрыл — вы все еще считаете что вы виноваты? В случае с робомобилем как раз на вас никакой вины нету.
x86d0cent
20.10.2016 02:19Вы почему-то не различаете ответственность и вину. Разумеется, вины на владельце робомобиля нет. Но он самостоятельно принял решение владеть вещью, которая, во-первых, создает опасность для окружающих, а во-вторых, которую он не способен контролировать. Потому он и несет ответственность за ущерб, причиненный этой вещью. Ну либо обращается в страховую, и она эти риски берет на себя.
Потому что кто-то же должен брать на себя эти риски, возникающие исключительно по причине того, что он владеет источником повышенной опасности, который он не контролирует. А перекладывать эти риски на посторонних — как-то не комильфо.VenomBlood
20.10.2016 02:23+1Человек купил Note, он взорвался, дом сгорел с соседями, кто виноват? Виноват Samsung. Кто выплачивает деньги? Выплачивает деньги Samsung. Я не понимаю с какого перепугу ответственность может наступать без вины? Еще раз говорю — я чихнул, а у бабушки рядом инфаркт — я ответственнен? Или у меня угнали автомобиль и врезались в дом — я ответственнен? Или может быть украли пистолет из дома взломав сейф и пострелили людей и имущество — я ответственнен? Если у вас ответы — «да» — то получается независимо от вашей воли можно вас сделать должным кучу денег просто совершив противоправные действия о которых вы не будете знать и не будете способствовать? Это логично?
x86d0cent
20.10.2016 02:52Про «чихнул» — я вам отвечал выше, пожалуйста, читайте внимательнее.
Если источник повышенной опасности выбыл из вашего владения ввиду противоправных действий (угнали автомобиль) — то вы, разумеется, ответственности не несете. Ее несет тот, кто завладел этим источником опасности (незаконно).
Если ущерб наступил ввиду наличия дефекта — разумеется, вы можете требовать в порядке регресса возмещение ущерба с производителя. Сосед требует с вас, вы требуете с Самсунга, Самсунг выплачивает. Все довольны.
А вот если ущерб наносится, когда вы осуществляете деятельность, сопряженную с повышенной опасностью (едете на автомобиле), ввиду того, что вы не можете полностью контролировать этот источник повышенной опасности, то кто должен на себя брать финансовые риски в связи с этим ущербом? Абсолютно посторонние люди, которые просто оказались рядом? Это логично?VenomBlood
20.10.2016 02:57ввиду того, что вы не можете полностью контролировать этот источник повышенной опасности
Скажите мне, сколько ДТП произошло когда все соблюдали ПДД? Сам факт повышенной опасности не должен делать вас ответственным. Ответственность наступает за нарушение. Провалился асфальт под колесом — виноваты дорожные службы, не правильно выбрали скорость? Виноваты сами. Ну и так далее. Если все было по правилам — виноваты те, кто придумали правила.
Сосед требует с вас, вы требуете с Самсунга, Самсунг выплачивает. Все довольны.
С чего бы сосед будет требовать с меня, когда в этом не моя вина? Вы сами себе же противоречите, выше говорите что распространяется только на источник повышенной опасности, поэтому чихнул — не в счет, и тут же телефон оказывается «в счет». Или телефон теперь тоже «источник повышенной опасности»? Какой тогда смысл в этом если все на земле — «источник повышенной опасности» по такой логике?
x86d0cent
20.10.2016 03:11Касаемо ДТП — речь не о причине, по которой произошло ДТП, а о непосредственной причине, по которой был нанесен ущерб. Грубо, человек умирает не от того, что выходит на проезжую часть. Он умирает от того, что его на скорости 60 км/ч сбивают полторы тонны металла, которые водитель не смог остановить.
Касаемо Самсунга — никакого противоречия. Изначально сосед требует с вас (а кто ему помешает требовать-то?), но если выясняется, что причина пожара — производственный дефект, то выплачивает в итоге Самсунг.RomanRISE
20.10.2016 07:58+1И все-таки не очень понятно, почему по вашему владелец робомобиля, соблюдающего ПДД и сбивающего пешехода, нарушившего ПДД, должен нести какую-то ответственность.
Я видел видеозапись с железнодорожного переезда, где видно как молодой человек, с наушниками и смартфоном в руках, пригнулся и прошел под шлагбаумом, пересек один железнодорожный путь и был сбит поездом на втором. Машинист сигналил и применял экстренное торможение, но не успел остановить состав. По вашему машинист должен отвечать, ведь поезд то уж точно источник повышенной опасности? Да и молодой человек, по вашей логике, погиб не от того что вышел на дорогу, игнорируя правила, а от удара нескольких тонн металла?chieftain_yu
20.10.2016 09:08ГК РФ:
Статья 1079. Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих
1. Юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (использование транспортных средств, механизмов, электрической энергии высокого напряжения, атомной энергии, взрывчатых веществ, сильнодействующих ядов и т.п.; осуществление строительной и иной, связанной с нею деятельности и др.), обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего. Владелец источника повышенной опасности может быть освобожден судом от ответственности полностью или частично также по основаниям, предусмотренным пунктами 2 и 3 статьи 1083 настоящего Кодекса.
Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (на праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности и т.п.).
2. Владелец источника повышенной опасности не отвечает за вред, причиненный этим источником, если докажет, что источник выбыл из его обладания в результате противоправных действий других лиц. Ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, в таких случаях несут лица, противоправно завладевшие источником. При наличии вины владельца источника повышенной опасности в противоправном изъятии этого источника из его обладания ответственность может быть возложена как на владельца, так и на лицо, противоправно завладевшее источником повышенной опасности.
3. Владельцы источников повышенной опасности солидарно несут ответственность за вред, причиненный в результате взаимодействия этих источников (столкновения транспортных средств и т.п.) третьим лицам по основаниям, предусмотренным пунктом 1 настоящей статьи.
Вред, причиненный в результате взаимодействия источников повышенной опасности их владельцам, возмещается на общих основаниях (статья 1064).
Разбирая случай на переезде — машинист (если он применил экстренное торможение, увидев молчела, и при этом локомотив не угонял) — однозначно нет — вины его нет, и он вряд ли является владельцем локомотива.
ЖД-предприятие (или иной владелец локомотива) — тоже, скорее всего, нет, поскольку молодой человек умышленно поднырнул под шлагбаум.
А вот если бы шлагбаума не было, и молчел был сбит на нерегулируемом переезде — скорее всего, ЖД-предприятие оплачивало бы лечение.
Владельцы источников повышенной опасности несут ответственность независимо от вины.
Rumlin
20.10.2016 09:25Поэтому у авто должен быть «черный ящик» с видеозаписями окружающей обстановки и телеметрии. А «суд решит».
x86d0cent
20.10.2016 10:40Верно, непосредственной причиной смерти того молодого человека стало не то, что он вышел на пути, а то, что его таки сбил поезд. На мой взгляд странно было бы с этим спорить. Хотя, разумеется, им была проявлена неосторожность (возможно, грубая), что, как правило, учитывается судами при определении размера компенсации.
Нет, машинист не должен отвечать. В этом случае отвечает владелец поезда. И наверняка РЖД в описанном вами случае такую ответственность понесла, выплатив компенсацию (если требование по ее выплате было). По крайней мере мне известно о множестве случаев, когда РЖД таковую компенсацию выплачивала по решению суда. Статью ГК РФ вам привели выше.
Ответственность, связанная с ущербом, нанесенным источниками повышенной опасности — вопрос достаточно обширный. В качестве, так сказать, обзорного материала мне была интересна работа «Ответственность за вред причинённый источником повышенной опасности в гражданском праве России и стран западной Европы» (Яшнова С.Г.). Если вам действительно интересен этот вопрос — можете ознакомиться.VenomBlood
20.10.2016 22:44Вау, это же удивительно. Т.е. я беру авто в лизинг, я им не владею и все, я никому ничего не выплачиваю. Кстати, как там с кредитами, там авто случайно не на банк оформлено? А я — я как машинист, просто управляю не своим авто. Потрясающая логика. А если я купил авто а в момент доставки оно упало с прицепа и убило кого-нибудь — я плачу за похороны? Замечательная логика!
chieftain_yu
21.10.2016 08:43-1Если вы взяли нечто в лизинг, вы являетесь владельцем (и несете сами все риски, в том числе — безвинной ответственности), но не собственником.
VenomBlood
21.10.2016 09:04«Безвинная ответственность»! Эх, сюда бы мыслепреступление еще для полной картины!
А если я другу дал покататься — он владелец? А если я через интернет оплатил лизинг, подписал все бумаги а в уже мое авто на стоянке дилершипа врезался кто-то и убился — я виноват? Я же владелец.
x86d0cent
21.10.2016 19:56Если вы берете авто в лизинг, в прокат, у друга по доверенности, и т.д. — вы им владеете (то бишь фактически обладаете) в конкретный момент времени. Хотя авто и не находится в вашей собственности.
Лизингодатель — это собственник, а лизингополучатель (т.е. вы) — тот, кто принимает вещь во владение (даже если временное).
Стоящее авто, насколько мне известно, не признается источником повышенной опасности, т.к. не проявляет соответствующих свойств. Поэтому если в него врезались — это уже другая ситуация.VenomBlood
21.10.2016 21:38А кто владелец в робо-авто будет? Тот кто задал маршрут и нажал кнопку «поехали»?
Кстати, на чем основаны ваш комментарий? На законе какой страны (в россии вроде ответственнен собственник)? На здравом смысле — не похоже, потому что по нему я не могу быть ответственным без вины.x86d0cent
21.10.2016 22:13Мой комментарий основан на определении понятий «лизинг», «владение», «лизингодатель» и «лизингополучатель».
С робо-авто вопрос будет зависеть от правовых отношений в конкретном случае. Если вы обратились в робо-такси, задали в телефоне маршрут и тыкнули «поехали», после чего за вами приехал робо-авто, чтобы оказать вам услугу по перевозке — то вы не владелец. Если вы сели в автомобиль, которым фактически обладаете (на праве собственности, аренды и т.п.), задали ему маршрут и поехали — то вы владелец.
По поводу ответственности без вины, могу лишь повторить то же, что я сказал чуть ранее Ziptar: законодательство целого ряда государств, перечисленных мной ранее, предусматривает в ряде случаев ответственность владельца за ущерб, нанесенный источником повышенной опасности, даже в случае отсутствия чьей-либо вины (где-то презумпция причинения вреда, где-то несколько иные принципы).
Но лично вы, разумеется, можете считать, что в этом нет «здравого смысла».Lissov
21.10.2016 22:44Поддерживаю, а здравый смысл тут очень простой — «ущерб, нанесенный источником повышенной опасности, даже в случае отсутствия чьей-либо вины» кто-то должен покрывать, либо страховкой, либо из своего кармана (просто потому, что это источник повышенной опасности). Владелец, и только он, может решать, оправдывает ли выгода этот риск/расходы. В примере с Зипкар, они определают стоимость их услуг, которая позволит покрыть расходы на ущерб или стоимость страховки.
VenomBlood
21.10.2016 23:10Все ваше рассуждение сводится к тому что надо найти козла отпущения не смотря на то что никто не виновен. Проблема сводится к тому что случайный человек по воле случая у вас становится козлом отпущения. Когда есть обязательная страховка и максимальный лимит выплат — такого не случается.
Metus
22.10.2016 00:26Тут просто конфликт интересов. Должен оплачивать лечения либо пострадавший (из своего кармана, медицинская страховка, государство), либо владелец автомобиля (из своего кармана, страховка ответственности).
Если взыскивать с владельца, для него и страховых за его спиной всё выглядит так, что вины нет и найден козёл отпущения (как Вы и описали).
Если взыскать с пострадавшего, для него и страховых за его спиной выглядит всё так, что человек пользуется своим базовым правом передвигаться, был невнимателен (что естественно для всех и случается с каждым) и страдает из-за человека, который пользуется средством повышенной опасности ради собственного удобства.
В ряде случаев государства выбирают первый вариант — взыскать с владельца. Лично для меня вопрос корректности данного решения очень спорный, т.к. логика есть как за одним, так и за другим вариантом.Lissov
22.10.2016 00:33Уберите из обсуждения страховых — им любой вариант подходит, если он определён. Это их бизнес и их прибыль.
Существенный выигрыш первого варианта в том, что в таком случае страховка отражает уровень риска, и более опасные средства становятся чуть более дорогими в эксплуатации, чем безопасные. Таким образом рынок мотивирует повышение безопасности как путём дорогих инноваций, так и путём выбора владельцем «золотой середины» в конфликте «преимущества владения — риск окружающих».
VenomBlood
22.10.2016 00:36Я выше описал подробнее.
Общество разрешает автомобиль. Автомобиль опасен. При этом вероятность что что то случится — мала, но ставка велика. Т.к. по сути каждые автомобилист представляет некий риск, а то реализуется этот риск или нет — воля случая — справедливо когда каждый оплачивает fair share своего риска. Это называется страховка. И она должна быть обязательной. При этом должен быть лимит выплат по страховке, потому что если средний человек вышел за лимит — у него нету денег чтобы оплатить, а если успешный человек вышел за лимит — это же воля случая, он не должен страдать больше только потому что он успешен и у него есть деньги. При этом лимит должен подбираться так чтобы случаи этот лимит превышающие были чем-то из ряда вон выходящим. Если они случатся — или признать несчастным случаем или государство может покрывать это само.
В результате все довольны. Автовладельцы платят свой fair share за риск и равны, воля случая больше не может на них повлиять. Пострадавшие получают свою компенсацию. А в редчайших случаях когда упал метеорит, повредил двигатель и ваше авто вылетело с дороги и перевернуло поезд с радиоактивными отходами которые попали в реку — ну тут ничего не поделаешь, в любом случае владелец авто не виноват, да и просить его выплатить ущерб — нелепо как-то. Непреодолимая сила такая вот.Lissov
22.10.2016 00:55в любом случае владелец авто не виноват, да и просить его выплатить ущерб — нелепо как-то
Ну во-первых ущерб оплатит собственник радиоактивных отходов, и многие таки посчитают это правильным.
А во-вторых возможно стоит таки мотивировать водителя снизить скорость или то остановиться, если он видит летящий в него метеорит и едет мимо поезда с чем-то радиоактивным.
Понимаете, тот выбор, который в Австрии предлагается водителю (между 15 млн и выше), это примерно выбор между «не бояться ничего» и «если я вижу остановку с 3 группами детсада сразу, то снизить скорость и объехать пошире, потому что если мне в окно прилетит птица и укусит меня в глаз то я до смерти не расплачуть». Как бы абсурдно это не звучало, но это так, и по моему мнению это вполне правильно.VenomBlood
22.10.2016 01:03Ну во-первых ущерб оплатит собственник радиоактивных отходов, и многие таки посчитают это правильным.
Это просто пример был, наверняка учитывая разовость и опасность мероприятия обеспечить безопасность контейнера то всех угроз кроме самых фантастических должно было прийти в голову любому reasonable person.
А во-вторых возможно стоит таки мотивировать водителя снизить скорость или то остановиться, если он видит летящий в него метеорит и едет мимо поезда с чем-то радиоактивным.
В правилах и так есть — если вы способны понять что есть опасность и эта сколько-нибудь разумное предположение (с метеоритом — да, когда просто едете мимо поезда думаю что нет) — вы должны принять возможные разумные меры к ее устранению.
то снизить скорость и объехать пошире
Все это бессмысленно, т.к. коли мы говорим о случаях «один на миллиард» — то скорее всего вы не будете даже иметь возможности оценить что произойдет и какие финансовые риски могут быть. Может там ребенок один, но в сумке у него бриллиант на 30 миллионов долларов. А может и не ребенок вовсе. Да и в целом средний человек подобные издержки даже близко не оплатит, никому плюса от того что его обяжут не будет, а если у вас столько денег — почему вы должны страдать просто потому что вы успешен?Lissov
22.10.2016 01:34Да и в целом средний человек подобные издержки даже близко не оплатит, никому плюса от того что его обяжут не будет, а если у вас столько денег — почему вы должны страдать просто потому что вы успешен?
Потому что это естественный путь прогресса. Плюс в том, что если его обяжут — то подтянется страховка чтобы это учесть, и следующим пострадавшим будет лучше. Потом подтянется производитель и мир в целом станет лучше. А если не обяжут никого — то нет спроса на большее покрытие страховки, нет спроса на технические решения, всех просто устроит что тысячи людей гибнут от «несчастных случаев» и никому нет дела.
А по поводу успешных людей — я в другой ветке писал, что грань между необходимо/излишество, риск/норма, а значит и обыденность/«неоправданный риск окружающим» слишком размыта, и потому иного выбора как мотивировать богатых людей думать о рисках самим я в общем просто не вижу.VenomBlood
22.10.2016 02:07А не проще решать эти вопросы сразу со страховкой и производителем? Зачем впрягать невиновное физичекое лицо?
Lissov
22.10.2016 02:59Потому его и впрягли, что не проще, по ряду причин. Одна из них — производитель может быть не один, или не существовать вообще. Страховая предлагает варианты, выбирай.
То есть я понимаю что впрягать невиновного плохо, но пока что нет лучшего варианта.VenomBlood
22.10.2016 04:16Я вот погуглил и в США советуют свои asset'ы (если это действительно много чего типа домов) — распихивать по LLC (что бы это ни значило, я в законы не вникал но вроде пишут что идея в том что вы владеете LLC, а LLC владеет домом, вы платите больше налогов за LLC, но если кто-то в вашем доме разобьет голову, условно, потому что вы организовали party, а пол прогнил — судить они будут LLC и максимум что получат — этот дом, а не все ваши assets).
chieftain_yu
24.10.2016 09:33+1Производитель может и загнуться. И соответственно — не смочь выплачивать компенсации.
Следует ли после банкротства автопроизводителя запрещать эксплуатацию его машин?Rumlin
24.10.2016 12:19В случае банкротства автопроизводителя кто-то должен продолжать обслуживать эти системы — ПО не идеально, могут меняться карты, появляться новые датчики, светофоры, дорожные знаки и т.п. элементы инфраструктуры. Без поддержки эти авто надо снять с эксплуатации и утилизировать.
Lissov
24.10.2016 12:37А это уже вопрос термина продажа. ИМХО, термин «продажа» подразумевает, что объект должен быть предназначен для использования без зависимости от производителя. А если без производителя поддержка невозможна, то это нельзя формально назвать «продажа», и там уже по другому ответственность перераспределяется.
Современные автомобили «покупают», потому их можно использовать после банкротства автопроизводителя.
chieftain_yu
24.10.2016 12:441) Какие именно системы? И откуда у этого кого-то возникла обязанность продолжения обслуживания?
2) Кто должен отвечать за то, чтобы своевременно ставились обновления ПО, подгружались актуальные карты и так далее?
3) Кто должен принимать решение о снятии авто с эксплуатации?
4) Как действовать, если машине не ставились обновления, и из-за этого произошло повреждение чьего-то имущества/здоровья?
С моей точки зрения, владелец как ответственный — наилучший вариант решения вопроса. Он становится финансово заинтересован в выполнении требований по максимально безопасной эксплуатации ИПО, а кроме того может самолично страховать свою ответственность. И страховая уже может своими ставками стимулировать его на установку патчей, периодический контроль технического состояния и так далее.Lissov
24.10.2016 12:54Я так понимаю, товарищ имеет в виду, что в ПО сейчас есть тренд, что только производитель может выпускать патчи. Но для робомобилей допущенных для езды по ПДД и дорогам общего пользования это должно быть не так, а как с обычными автомобилями — любой сертифицированный автосервис может делать «патчи». Или чуть строже как в авиации — любой сертифицированный производителем, а если производитель закрылся — то надзорными органами.
Про карты — тотальная зависимость от карты это ИМХО вообще плохая идея. Хотя бы потому, что пока нет никого кто бы был готов брать на себя ответственность за точные карты. Придётся назначать, и внезапно окажется что в каждой стране эо будет отдельная служба.chieftain_yu
24.10.2016 13:00Вот я к тому и веду — что либо надо вешать всех собак на владельца, чтобы он предпринимал все разумные меры (патчи, обновления...), либо получим черти-что.
Впрочем, может, кто покажет и еще какой-нибудь вариант.
С госкартами, боюсь, все будет взлетать плохо, печально и очень низенько.
VenomBlood
26.10.2016 00:55И что? А у меня вот тоже страховки не хватит выплатить если я намотаю детский сад на колеса потому что робомобиль сойдет с ума — теперь мне тоже не давать его использовать? Вообще вот не аргумент же.
Lissov
26.10.2016 12:05А то, что речь не о том хватит ли денег у производителя, а о том что его не стало. Если водитель умер, ему уже таки не разрешается управлять автомобилем и наматывать на колёса детский сад.
VenomBlood
26.10.2016 22:04Вот что было сказано:
Производитель может и загнуться. И соответственно — не смочь выплачивать компенсации.
А какая может быть еще причина? Ведь производитель в рассматриваемом случае нужен только для выплаты компенсации. И он не обязательно может загнуться, может у него просто не хватит денег (например робомобиль врезался в сумку с большими бриллиантами или робогрузовик врезался в школу, которая обрушилась).
Мы же рассматриваем случаи когда никто не виноват, но кто-то пострадал, поэтому кроме денег вопрос не стоит, а их у рядового пользователя сверх страховки не будет почти со 100% вероятностью, поэтому я и не понимаю, как в таком разрезе вообще имеет смысл перекладывать ответственность с того кто может заплатить, но может обанкротиться на того кто почти в 100% случаев не сможет заплатить.Lissov
26.10.2016 22:591. Вы предложили переложить ответственность с того, у кого денег может не хватить, на того, у кого их не хватит совершенно 100%. Или на следующий день после закрытия производителя весь парк его продукции должен стать нелегален — но такого в реальном мире не происходит.
2. посмотрите на договор к любому техническому изделию — производитель не несёт ответственности за побочный вред, причинённый выходом из строя его изделия. Не будьте наивны, что для робомобия вы сможете поменять эту практику.
3. Производителя вообще малореально заставить платить компенсацию третьим лицам. Просто будет фирма-фасад, которую в случае чего (а мы говорим о маловероятном дорогом случае) просто можно обанкротить и сделать новую.
4. производитель и пользователь в большинстве находятся в разных странах, и как вы себе представляете синхронизацию законодательства? Удачи вам из США что-то получить с китайского производителя, я уж не говорю про вашего соседа, у которого фирма легально в Сомали.
Или вы предлагаете разрешить продавать машины только местного производства?
VenomBlood
20.10.2016 22:56Касаемо Самсунга — никакого противоречия. Изначально сосед требует с вас (а кто ему помешает требовать-то?), но если выясняется, что причина пожара — производственный дефект, то выплачивает в итоге Самсунг.
Ок, в этом я согласен, т.е. сосед требует с вас как с изначальной точки, потому что не знает кто виноват, дальше если в суде ваша вина не доказана — то сосед идет дальше, теперь он уже знает производителя, которому адресовать претензии.Lissov
21.10.2016 01:34Я хоть и не уверен юридически, но думаю дело именно в изначальной точке как в единственной точке, без которой вообще невозможно установить ответственность.
Потому что сосед не может знать, что у вас именно Самсунг, и уж тем более без вашей помощи неспособен доказать, что вы его использовали по инструкции и что это именно брак производителя. То есть даже при решении что «ваша вина не доказана» на вас остается финансовая ответственность, потому что с учетом презумпции невиновности установить что у суда нет достаточных доказательств вашей вины можно и без того, чтобы далее пострадавший имел хоть какой-то намёк кто же действительно виноват.VenomBlood
21.10.2016 01:43То есть даже при решении что «ваша вина не доказана» на вас остается финансовая ответственность
Вот это вот как раз неправильно. Это просто поиск крайнего. Вы идете по улице и внезапно в траве наступаете на детонатор, соседний дом летит в Канзас, к вам приходят и говорят — «ты наступил, ты плати, потому что хоть ты и не виноват, но кто этот детонатор поставил — хрен поймешь, а ты под руку попался».
Если суд показал что вы не виноваты, но кому-то ущерб нанесен — это несчастный случай, как метеорит на дом. Ущерб есть, а кто виноват — не поймешь. А может это и не метеорит был, а от самолета кусок оторвался. Или не очень удачный asteroid redirect проект местных школьников 2116 года. На эти случаи есть страховка.Lissov
21.10.2016 02:16Нет, ключевое слово тут — владелец. Если вы не владелец детонатора, то вы не виноваты, ответственности нет, ваша страховка не платит, а полиция отправляется искать владельца детонатора далее. Или владельца самолета и метеорита.
А если детонатор ваш личный — то таки да, плати или говори, кто туда твой детонатор поставил. И тут поможет страховка, чтобы заплатить за новый дом сразу пока будут искать установщика. Но владельцу возможно даже в следственном изоляторе придётся посидеть, пока не сможет объяснить как этот детонатор там оказался. Ну или в тюрьме — презумпция невиновности в случае с собственным детонатором не прокатит.VenomBlood
21.10.2016 02:25Ок, давайте модифицируем. Я иду на парковку, подхожу к ближайшей машине и выталкиваю ее на дорогу или толкаю ее к детскому саду и кого-нибудь там придавливаю. Справедливо с владельца авто требовать что-то? Он понятия не имеет кто его машину куда уволок. Или я подрезаю тормозные троссы или подпиливаю рулевую рейку, на ходу оно ломается — виноват владелец?
По моему правильно в этом случае провести экспертизу и как только она установит что какой-то упырок подпилил рулевую рейку — снимать ответственность с владельца и искать того кто подпилил рейку. Владелец тут просто крайний.chieftain_yu
21.10.2016 08:53По первому пункту — нет, поскольку объектом повышенной опасности незаконно завладели вы.
ГК РФ, Статья 1079 пункт 2:
2. Владелец источника повышенной опасности не отвечает за вред, причиненный этим источником, если докажет, что источник выбыл из его обладания в результате противоправных действий других лиц. Ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, в таких случаях несут лица, противоправно завладевшие источником. При наличии вины владельца источника повышенной опасности в противоправном изъятии этого источника из его обладания ответственность может быть возложена как на владельца, так и на лицо, противоправно завладевшее источником повышенной опасности.
По второму и далее — ответственность несет владелец, но может потом предъявить по регрессу иск виновнику повреждения (тому, кто пилил тормоза и рулевое) либо водителю (который не убедился перед выездом в исправности и т.д.).VenomBlood
21.10.2016 09:00Я не говорю про законы, идиотских законов полно много где.
Вы сами осознаете что это безумно глупо, я подойду и подрежу вам ночью покрышку и вы сами понимаете что вы никогда меня не найдете и что вы никогда не будете перед каждой поездкой досконально изучать все части авто на предмет проблем. И тогда вы считаете справедливым выплачивать деньги пострадавшим? А если я голову разобью о ваше авто когда оно стоит на парковк — я им не завладел, следовательно платите мне?chieftain_yu
21.10.2016 09:17-1Я осознаю, что ситуация «пешеход идет по тротуару, в него влетает машина, навсегда гробит здоровье, и при этом лечение пешеход должен оплачивать за свой инвалидский счет» тоже не слишком здравая.
VenomBlood
21.10.2016 09:21+1В заданном случае пешеходу может быть должен платить автопроизводитель. Или обязательная страховка, но только в пределах страховки, из кармана пассажира/владельца робомобиля ни цента от этого случая упасть не должно.
Вы предлагаете постоянно с больной головы переложить на здоровую, типа раз не можем найти виновного — найдем крайнего. С таким подходом можно вообще случайного прохожего обязать платить счет.Lissov
21.10.2016 11:26Или обязательная страховка, но только в пределах страховки, из кармана пассажира/владельца робомобиля ни цента от этого случая упасть не должно.
Ну так это именно то, как оно есть на самом деле. Из кармана пассажира/владельца возьмут деньги только тогда, когда он эту страховку не сделал. А так как не страховать это нарушение закона (а в Австрии еще и грубое и явно умышленное), то вполне справедливо обязать платить по счетам.chieftain_yu
21.10.2016 12:07Не уверен, что все на самом деле так.
Полагаю, если нанесенный ущерб превысит страховую сумму, остаток будет платить владелец.Lissov
21.10.2016 14:27Конечно. Чтобы избежать лишних споров, во многих странах есть простое решение — минимально разрешенная страховая сумма выбирается так, чтобы очень уж невероятным было превышение этой суммы. Мне вот неизвестен ни один случай за всю историю Австрии чтобы ущерб превысил 15 млн. евро.
chieftain_yu
21.10.2016 14:57Повышение лимита несколько удорожает страховку.
Я полагаю, если сделать ОСАГО с покрытием 1,5Е7 евро, то стоимость такого полиса будет гораздо больше, чем текущего стандартного.
Видимо, в Австрии злое государство загоняет железной рукой владельцев в застрахованное будущее, а в России возможности шире — хочешь, покупай ДСАГО, хочешь — ходи под риском отдавать кровные.DistortNeo
21.10.2016 15:01Но и зависимость не должна быть линейной. Если грубо, то
Стоимость страховки = (суммарное количество выплат + прибыль страховой компании) / количество застрахованных.
Если повышение страховой суммы в разы приведёт лишь к небольшому повышению выплат, то сильное повышение стоимости страховки может быть объяснено только жадностью страховых компаний.chieftain_yu
21.10.2016 15:35Боюсь, конкретно в российском варианте будет именно кратный взлет.
Сейчас выплата компенсаций каждому пострадавшему ограничена 500 000 рублей, имуществу потерпевших (я так понимаю, на всех) — 400 000 рублей.
Соответственно если выплачивать сравнимые с австрийскими (или хотя бы с белорусскими) суммы — страховка подорожает значительно, поскольку выплаты (за имущество потерпевших как минимум) — возрастут.Lissov
21.10.2016 18:38Не совсем. Если внимательно оценить кухну страховой, то кратный взлет добровольной суммы покрыти (ДСАГО) приводит к многократному повышению стоимости страховки (застраховался на большую сумму = очевидно ожидает больших повреждений = большой риск).
А вот кратное повышение минимально разрешенной суммы именно по указанной выше формуле приведет к совершенно незначительному повышению стоимости.
Потому если в Австрии поднять минимальную сумму до 50 млн, то стоимость страховок на 15 немножко поднимется, а страховки на 50 подешевеют.
В России так же, потому что на рынке страховок конкуренция в России больше, чем в Австрии.
darckarcher
21.10.2016 17:06Машина нарушает ПДД водителяили если робомобиль компанию разработчика под суд! А вот если пешеход выбегает на роезжую часть и его сносит машина, за что судить водителя/компанию разработчика?? за то- что у конкретного представителя вида человеков нет МОЗГА, так это скорее к родителям их гены. или к самому виду человеков претензии.
black_semargl
21.10.2016 18:35Да, не особо здравая — но если он идёт по лесу и ему на башку падает кокос — кто должен платить?
На такие случаи, если что, есть страховка.
x86d0cent
21.10.2016 20:25А чего идиотского в том, что вы должны следить за состоянием своего транспортного средства и не допускать его эксплуатации, если состояние не соответствует требованиям? Вы должны следить за остаточным рисунком протектора, наличием повреждений на шинах и т.д… И по-моему это очень разумно.
VenomBlood
21.10.2016 21:43Вы серьезно? Вот я даже улыбнулся. Разговор был о том что на покрышке есть надрез, а выше — что повреждена рулевая рейка. Вот я каждый раз с утра разбираю машину, проверяю тросы тормозов, рулевую рейку, покрышки изучаю с лупой, правда проблема в том что я в этот день уже никуда не поеду, оставлю разобранную машину и пойду спать, потому что ночь будет.
Вы должны следить в рамках регламента, вы не обязаны и не можете быть ответственны за все механические проблемы. Как хорошо что у меня есть вот такое:
In Ryan v. Leach, 215 N.E.2d 877 (Ind. Ct. App. 1966), the defendant claimed that brake failure, not his own negligence, caused him to rear-end the plaintiff. The trial court gave the following jury instruction:
Есть еще концепт Wrongful death, где тоже требуется небрежность, но если лопнет рулевая рейка и вы об этом не знали — от вас отстанут.
«A person who is driving an automobile on the public highways is not bound to anticipate or foresee any mechanical failure on the part of his automobile unless he actually knew of the defective condition or could have discovered the same in the exercise of reasonable care. Therefore, if you find that the collision in this case was caused by a failure of the brakes on the automobile of the defendant, and if you further find that the defendant did not know that the brakes on his automobile were defective or that he could not have discovered the defective condition by a reasonably careful inspection, your verdict must be for the defendant.»
The plaintiff challenged that this jury instruction was improper because it did not contain the element of proximate cause. The court of appeals agreed with the plaintiff and found the instruction improper, but stated that if it had contained a proximate cause instruction it would have been proper.
So what does this mean? Well it means that if you have taken the necessary steps to ensure your brakes are working properly and then they fail unexpectedly, and that failure, not your own negligence, causes an accident then the brake failure is a defense to liability. The plaintiff in that case will not be able to recover from you, but instead will likely be forced to go after the manufacturer of either the brakes, the braking system, or the vehicle.x86d0cent
21.10.2016 22:22Если у вас была подпилена рулевая рейка, но в момент, когда вы начали движение, рулевое управление было исправно (т.е. работало как обычно), а в ходе движения оно отказало — это одна ситуация.
Если же уже в момент, когда вы начинали движение, рулевое управление не работало должным образом, либо у вас не работали тормоза, были порезаны шины и т.п., но вы несмотря на это поехали на порезанных шинах — другая. Я говорил про второй случай.VenomBlood
21.10.2016 23:12Я где-то говорил про второй случай? Речь о том как раз когда нарушения нету. А поехать с заведомо известно что неработающим рулем — нарушение.
x86d0cent
21.10.2016 23:17Если на шине слабый поверхностный порез — от него ничего не будет. А если порез до корда, то «в рамках регламента» (действующего у нас по крайней мере) эксплуатация уже запрещена.
VenomBlood
21.10.2016 23:27Ну это просто глупость, потому что подобный порез — это эквивалент подпиленной рулевой рейке, вы не имеете разумной возможности узнать об этом.
x86d0cent
21.10.2016 23:35Рулевую рейку не видно. Шину — видно.
VenomBlood
21.10.2016 23:49Насколько реально и разумно перед каждым выездом проверять шины с фонариком, да еще и так тщательно чтобы заметить порез, даже с внутренней стороны? Если в вашей стране закон подразумевает что вы обязаны делать такое — мне вас жалко.
x86d0cent
22.10.2016 10:34А насколько разумно разрешать эксплуатацию автомобиля с порезом, например, на внешней боковой поверхности шины, из которого торчит корд? Закон в вашей стране разрешает эксплуатацию таких шин?
Lissov
22.10.2016 20:34+1Закон не разрешает эксплуатацию таких шин, но не накладывает на водителя требование обходить вокруг автомобиля и все их осматривать. То есть в случае ДТП вины водителя не будет. Гражданская ответственность будет, но если сможет найти виновного — то можно перенести.
Другое дело если водитель видел дырку, но поехал. Или если ему прохожий показал на дырку. Тогда водитель виноват, а тот кто сделал дырку будет платить не более чем за новую шину.x86d0cent
22.10.2016 22:44Хм… Про гражданскую ответственность-то понятно. Интересно по ответственности за эксплуатацию ТС с неисправностями, при наличии которых эксплуатация запрещена.
А как у вас обстоят дела, скажем, с остаточной высотой протектора? Если водитель не осматривал шины, а оказалось, что они почти «лысые» и не соответствуют требованиям (но водитель этого не видел) — тоже вины водителя нет?Lissov
23.10.2016 00:01Про неисправности при наличии которых эксплуатация запрещена — тут вопрос разумной возможности их заметить, ну и в крайнем случае как решит суд. Ну и сейчас уже практически стандартными стали индикация спустившей шины или перегоревшеё лампочки, чтобы не было варианта «я не знал».
Есть шутка, что в Италии много машин с негорящей фарой, потому что жестко штрафуют за отсутствие запасных лампочек. Если полиция заметила негорящую фару — можно сказать «ой, а когда из гаража выезжал горела» и при них поменять, а если нет запасной — то уже штраф. Ну в каждой шутке, как говорится… :)
Про остаточную высоту — если что, то водитель безоговорочно виноват, потому что протектор изнашивается медленно и предсказуемо. Либо еще достаточный запас при замене, либо уже каждый день или несколько дней с линейкой меряй. Ну это же вообще абсурд, что мне на парковке кто-то протектор ровным слоем срежет :)Lissov
23.10.2016 00:13Да, если вопрос касался «а что если нет ДТП, но полиция заметит» — тогда наказывать не будут, но дальше ехать нельзя. Либо эвакуатор, либо если полиция не против — осторожно до ближайшего сервиса, возможно под их эскортом. Ну тут полезно членство в автоклубе как страховка для эвакуатора :)
x86d0cent
23.10.2016 19:08Ну т.е., как я понял, с порезанной шиной примерно как с лампочкой — «ой, а когда из гаража выезжал — ничего не было», ставить запаску и ехать в сервис :) Спасибо.
VenomBlood
26.10.2016 00:58Выше вам уже ответили, в общем мне нечего к этому добавить. Эксплуатировать нельзя, но обязать проверять — тоже неразумно. Т.к. ситуация маловероятна то просто нельзя эксплуатировать если знал, если не знал — знать не обязан.
darckarcher
22.10.2016 19:15-1Если снять защиту двигателя а в некоторых авто разобрать пол подвески, да рейку видно.!!! И вы снимаете защиту перед каждой поездкой или как некоторые комментаторы здесь считаете что водитель полубог и всем должен.
x86d0cent
22.10.2016 22:23+1Пожалуйста, либо назовите тех, кто тут считает, что «водитель — полубог и всем должен», либо прекратите писать ерунду.
По поводу рейки — если бы вы читали комментарии прежде, чем на них отвечать, вы бы поняли, что рейку я перед каждой поездкой не осматриваю и не считаю, что водитель должен это делать.VenomBlood
26.10.2016 00:57Тонкий порез на покрышке мало отличается от рейки, вы его даже если будете осматривать далеко не факт что заметите. А если порез будет не сбоку, а в области протектора?
Lissov
21.10.2016 23:38На самом деле всё четко определяется законом — если есть обязанность проверить отсутствие пореза и целостность рулевой рейки, то вы обязаны обеспечить «разумную возможность» проверить (это актуально для самолетов и иногда рейсовых автобусов), и тогда есть вина и даже уголовная ответственность. Либо нет такой обязанности (как для легкового авто) и вы не обязаны осматривать колеса, тогда и вины нет. Про обязанность тем не менее застраховать — обсуждаем отдельно.
Зависит от страны, типа ТС и так далее.
Lissov
21.10.2016 11:23+1Давайте. Справедливо.
Законы различаются в странах, но обычно закон обязывает владельца к нескольким вещам:
1. закрывать и фиксировать машину во время стоянки, чтобы ее нельзя было просто укатить и она не укатилась сама. И вовремя сообщать о краже автомобиля (как и пистолета).
2. Проверять техническое состояние машины перед выездом. В зависимости от того, машина это ли рейсовый автобус, закон предусматривает или не предусматривает обязанность проверять состояние рулевой рейки и тормозных тросов.
3. Главное — застраховать машину от всех подобных рисков, чтобы страховка выплатила компенсацию пострадавшим в указанных случаях когда водитель не виноват. А далее страховая будет искать виновного. Естли страховки нет — водитель уже не просто крайний, а вполне конкретно виноват.
Идея в том, что машина «объект повышенной опасности», то есть by definition может причинить ущерб при отсутствии вины кого-либо вообще (несчастный случай). Но пострадавшему от этого не легче, потому общество решило, что использование таких механизмов допустимо только тогда, когда есть механизм финансовой помощи пострадавшему. Что не делает хозяева в какой-либо степени виноватым, просто поднимает немного стоимость владения (на цену страховки).
Lissov
20.10.2016 09:13Т.е., грубо говоря, если вы владеете вещью, которую не можете контролировать — то вы и несете ответственность. Вещь-то ваша.
Тут речь о том, что вы владеете решили владеть чем то, что может причинить вред не предусмотренный обществом заранее, а потому несёте ответственность (например, владеть крокодилом или робомобилем собственного производства).
Этот прецедент не применим для автомобиля, потому что его сертифицировало государство (общество) на право ездить по дорогам в рамках ПДД. Владелец имеет полное право рассчитывать на эту сертификацию, то есть ситуация когда современный автомобиль сам повернет в толпу (колесо отвалилось) при строгом выполнении ПДД уже не может считаться «likely». Аналогично робомобили должны быть сертифицированы и покупатель будет смотреть на сертификат, а не принимать ответственность сам.x86d0cent
20.10.2016 10:59Почему вы считаете, что третьи лица должны брать на себя финансовые риски в связи с ущербом, потенциально возникающим в процессе эксплуатации автомобиля владельцем ввиду того, что он его не контролирует полностью?
Lissov
20.10.2016 11:45Почему вы считаете, что я так считаю?
Я считаю, что в таком случае ущерб возникает не не ввиду того, что он его не контролирует полностью, а ввиду того, что автомобиль не соответствует заявленной сертифицированной характеристике. Соответственно финансовые риски на себя должны брать не абстрактные третьи лица, а производитель.
Аналогично, владелец Galaxy Note не контролировал свой телефон когда он загорелся на борту самолета, но никто не подумал посадить его в тюрьму за ущерб, причиненный авиакомпании.
При этом я совершенно согласен, что по закону требование возместить ущерб выставляется ко владельцу, потому что пострадавший не может знать истинно виновного. Это уже владелец может доказать вину производителя и переложить на него ущерб.chieftain_yu
20.10.2016 11:55Если риски будет брать на себя производитель, конечным владельцам это, скорее всего, обойдется намного дороже, чем брать их на себя.
Ziptar
20.10.2016 12:06То есть одному повезло — и он проездил весь срок эксплуатации без аварий, а другому не повезло и баг в автопилоте привёл к дтп — получается, что тот, кому не повезло, должен из своего кармана оплачивать факап производителя? А то и сидеть за решёткой?
chieftain_yu
20.10.2016 13:22Баг в автопилоте или ситуация, не описанная в ПДД и не предусмотренная требованиями по сертификации?
Если было декларировано нечто и правильно обслуживаемое робоавто этого не сделало — да, к производителю в порядке регресса.
А если это нечто не декларировалось и в составе сертификационных проверок отсутствовало — то производитель под этим не подписывался.
И производитель будет закладывать эти риски в стоимость робоавтомобиля, раскладывая эти (а на самом деле — бОльшие) расходы в цену.Ziptar
20.10.2016 13:25>А если это нечто не декларировалось и в составе сертификационных проверок отсутствовало — то производитель под этим не подписывался.
В таком случае это не предусмотрено правилами дорожного движения и законодательства, а значит отвечать не должен никто.
chieftain_yu
20.10.2016 13:23И сидение за решеткой предполагает наличие вины все-таки.
Ziptar
20.10.2016 13:26В вашей логике понятие «вина» в принципе не фигурирует.
chieftain_yu
20.10.2016 14:49В моей — фигурирует.
И в ГК и УК РФ — фигурирует.
Но существует и отличие между виной и ответственностью. А вот этого отличия, я так понял, для вас и не существует.Ziptar
20.10.2016 14:51Вина — всего лишь производная от ответственности.
В любом случае читайте ниже:
Если автопилот согласно законодательству должен был что-то сделать, но не сделал — отвечает производитель автопилота, как ответственное за бездействие автопилота лицо.
chieftain_yu
20.10.2016 12:00И давайте на примере — есть ЖД-переезд и электричка.
Переезд не оборудован шлагбаумом или иными средствами ограничения движения.
Поезд, сертифицированный по текущим требованиям, сбивает оказавшегося на переезде человека, поскольку экстренного торможения (включенного машинистом как только он заметил помеху движению) не хватило.
Вопрос: кто должен оплачивать лечение сбитого в такой ситуации по вашему мнению?Ziptar
20.10.2016 13:35В этом примере диктует исключительно законодательство.
Конкретный «пилот» в данном случае — машинист.
Если он должен был что-то сделать для избежания столкновения и не сделал этого — отвечает машинист, и оплачивает лечение тоже.
Если действует запрет на пересечение ж/д путей в неположенном месте — пострадавший мало того, что лечение себе должен будет оплатить сам, так ещё и понести наказание за нарушение норм закона, если оно предусмотрено.
Если закон не регулирует конкретную ситуацию — то пострадавший сам оплачивает себе лечение.
Полный автопилот находится в той же ситуации, что и машинист.
Если автопилот согласно законодательству должен был что-то сделать, но не сделал — отвечает производитель автопилота, как ответственное за бездействие автопилота лицо.x86d0cent
20.10.2016 14:36Как вы верно заметили, в данном примере это вопрос законодательства конкретной страны.
Закон может не регулировать конкретную ситуацию («сбил поезд»), но может устанавливать общий порядок ответственности за ущерб, причиненный источниками повышенной опасности. И такие нормы есть в различных странах Европы, например.Ziptar
20.10.2016 14:37И что из этого следует?
x86d0cent
20.10.2016 14:41Ну, например, то, что по действующему ГК РФ даже если человек нарушил какой-то запрет на пересечение путей, то владелец поезда по решению суда все равно выплатит ему компенсацию. Хотя конкретной ситуации «сбил поезд» в ГК РФ нет.
Ziptar
20.10.2016 14:46Вопрос противоречия законов и здравого смысла — одна из многих бед нашего государства.
x86d0cent
20.10.2016 14:50Я выше писал о том, что в других государствах есть схожие нормы. Но вы, разумеется, можете иметь свое мнение относительно наличия в них здравого смысла.
Ziptar
20.10.2016 14:53Схожие нормы в чём?
Владелец поезда, если он сделал всё от него зависящее для предотвращения происшествия — в адекватных государствах не несёт и не может нести никакой ответственности.
Короче говоря: ответственность за возможный причинённый ущерб имеет место быть не по факту эксплуатации средства повышенной опасности, а только в случае нарушения техники безопасности в процессе его эксплуатации. Всё.x86d0cent
20.10.2016 14:57Схожие в том, что владелец источника повышенной опасности несет в ряде случаев ответственность за причиненный ущерб даже при отсутствии в этом его вины.
А считать ли упомянутые мной ранее государства западной Европы адекватными — ваше личное дело.Ziptar
20.10.2016 14:58Конкретные примеры из практики стран западной Европы, пожалуйста, иначе это разговор ни о чём
x86d0cent
20.10.2016 15:09Читайте, пожалуйста, обсуждение внимательнее. Иначе это разговор ни о чём. Например, я приводил выше конкретную цитату из прецедента 1868 года.
Ziptar
20.10.2016 15:10> прецедента 1868 года.
Серьёзно?x86d0cent
20.10.2016 15:14А что вас смущает?
Ziptar
20.10.2016 15:15Меня смущает бессмысленный спор с троллем, поэтому я устраняюсь из него.
x86d0cent
20.10.2016 15:19Ну да, когда аргументы заканчиваются — настает время для перехода на личности. Что ж, хорошего дня.
Ziptar
20.10.2016 15:21Невозможно спорить с тем, кто приводит «аргументы» двухсотлетней давности. Эта не физика, в которой константы не меняются.
x86d0cent
20.10.2016 15:30Если вы не в курсе, как работает Британское право — это еще не повод переходить на личности. Погуглите Transco plc v Stockport Metropolitan Borough Council (2003 год), вас может сильно удивить «аргумент двухсотлетней давности».
Ziptar
20.10.2016 15:39Прошу прощения.
Хорошо, допустим, что нынешняя правоприменительная практика и обязывает отвечать за что-либо человека, который не способен повлиять на возникновение некоей ситуации ни прямо, ни косвенно.
Но, простите, по какой причине в том случае, если автопилот не сделал того, что должен был сделать согласно действующим правилам — должен отвечать водитель, если он не может на это никак повлиять?x86d0cent
20.10.2016 15:53Ок, принято.
Если автопилот действительно что-то не сделал (произошел сбой), то есть смысл говорить об ответственности производителя. Но проблема в том, что иногда водитель (живой или электронный), даже сделав все, что должен, не может предотвратить нанесение ущерба. Ввиду того, что не контролирует полностью автомобиль (или поезд). Кому в такой ситуации нести ответственность?
В законодательстве упомянутых ранее стран предусмотрено, что в ряде случае ответственность владелец даже при отсутствии его вины.
Основная идея, грубо, в том, что тот, кто своей деятельностью повышает опасность для окружающих свыше обычного уровня, должен нести на себе и ответственность за это повышение.
И, кстати, владелец может на это повлиять: он может не вести опасную деятельность и/или не владеть источником повышенной опасности.Ziptar
20.10.2016 16:06С автопилотом, кажется, пришли к единому мнению.
Тогда далее.
> Кому в такой ситуации нести ответственность?
> В законодательстве упомянутых ранее стран предусмотрено, что в ряде случае ответственность владелец даже при отсутствии его вины.
> Основная идея, грубо, в том, что тот, кто своей деятельностью повышает опасность для окружающих свыше обычного уровня, должен нести на себе и ответственность за это повышение.
Да, это разумно в том случае, если все стороны происшествия заведомо действуют в рамках норм закона и правил техники безопасности.
Но на практике заведомо более уязвимая сторона происшествия безнаказанно пользуется недоказуемостью «умышленности» своих нарушающих технику безопасности действий и сама же подвергает себя опасности, перебегая ж/д пути в неположенном месте, или же перебегая дорогу на красный сигнал пешеходного светофора. А отвечать должен машинист/водитель или кто-то там ещё.
Впрочем, что с этим делать — всё равно непонятно. :(x86d0cent
20.10.2016 16:34-1На практике уязвимая сторона, которая не имеет отношения к деятельности, создающей повышенную опасность, несет ущерб, получает увечья и погибает иногда только потому, что оказалась на пути автомобиля/поезда (пусть и проявив при этом неосторожность).
Вопрос о том, должен ли владелец поезда/автомобиля (на всякий случай обращу еще раз внимание, что именно владелец, а не машинист/водитель) нести ответственность при отсутствии вины решается в разных странах по разному. В ряде перечисленных ранее стран в определенных случаях — должен. Вряд ли мы сейчас с вами сможем решить «правильно» это или «неправильно». Но лично я считаю, что такой подход имеет смысл.chieftain_yu
20.10.2016 16:45Этот подход стимулирует владельца источника повышенной опасности предпринимать дополнительные усилия для обеспечения безопасности окружающих — те же самые шлагбаумы и прочие препятствия на переездах.
Отсутствие ответственности такую стимуляцию исключит.darckarcher
21.10.2016 17:15За то не стимулирует всех остальных соблюдать правила.
Lissov
21.10.2016 18:42Как только это стимулирует владельца предпринять дополнительные увилия чтобы невыполнение правил не могло быть неумышленным, это тут же стимулирует всех остальных эти правила соблюдать — иначе см. выше, при умышленном нарушении владелец освобождается от ответственности.
Да впрочем стимул выжить остается всегда.
chieftain_yu
20.10.2016 15:16Погуглите слово Gefahrdungshaftung.
Или Германия слишком восточная, и надо еще более западную страну?Ziptar
20.10.2016 15:24Вы мне предлагаете пойти выучить немецкий? То что есть такое слово, и то, что оно переводится, если верить гуглу, как «отве?тственность за вред, причинённый исто?чником повы?шенной опа?сности» — ну и что дальше то? Это что-то доказывает или показывает? Я просил примеры практики {судебной}, а не некое слово.
chieftain_yu
20.10.2016 16:01Ну я так полагаю, раз немецкий вы учить не хотите, то первоисточники пролетают.
Ну, держите ссылочку.
chieftain_yu
20.10.2016 16:03И будьте любезны предоставить список адекватных государств и доказательства того, что там ответственности без вины не бывает.
Утверждение выдвинули вы — не я.
Извольте обосновать.Ziptar
20.10.2016 16:08Посмотрите выше мой спор с x86d0cent.
Я думаю, что я склонен согласится в этом вопросе с Вами и с ним.
Lissov
20.10.2016 19:07если он сделал всё от него зависящее для предотвращения происшествия
Вопрос только в том, сделал ли он всё от него зависящее в разумных пределах. Например, поставить табличку и светофор (и гарантировать его работу) — обычно достаточно для владельца поезда/ЖД. Но вот а некоторых местах/обстоятельствах суд может посчитать этого недостаточным, и тогда по нормам закона владелец таки отвечает. Например, пассажирам запрещено падать на пути, но конструктивно создалась толпа, человек упал и его поезд переехал — метро будет отвечать.
chieftain_yu
20.10.2016 14:50Не обязательно.
Если владелец поезда докажет, что сбитый действовал умышленно — не выплатит.x86d0cent
20.10.2016 15:02Да, при самоубийстве компенсации не будет. Но насколько я понял, человек не имел ввиду такую ситуацию.
chieftain_yu
20.10.2016 15:18Не обязательно самоубийство.
Любое умышленное действие, приведшее к сбитию.x86d0cent
20.10.2016 15:25Более правильно будет сказать любое, умыслом которого было получение ущерба.
Но в целом да, самоубийство — не единственный случай. Если человек сидел на рельсах с умыслом, чтобы ему поездом отрезало ногу, и ему ее отрезало — компенсации тоже не будет.black_semargl
21.10.2016 02:13обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего.
Умысел не на причинение вреда а вообще.
Если человек уверовал что силой мысли может остановить поезд и встал перед ним — то ему компенсацию платить?x86d0cent
21.10.2016 20:34Что значит «умысел вообще»? Если человек уверовал, что успеет перебежать пути, когда поезду осталось n метров, но не успел — тут был этот «умысел вообще»?
Умысел предполагает осознание сущности совершаемого деяния, предвидение его последствий и наличие воли, направленной к его совершению.black_semargl
21.10.2016 22:42Под это попадает и просто выход на проезжую часть вне зоны перехода.
Знал же, что там задавить могут.x86d0cent
21.10.2016 22:53Могут ли задавить на тротуаре? Такое, увы, случается. Значит, очевидно, могут задавить на тротуаре. Выходит, ходьба по тротуару тоже попадает?
Но практика по обсуждаемой в этой подветке норме ГК РФ говорит об обратном. Как в случае тротуара, так и в случае проезжей части вне зоны перехода.
x86d0cent
20.10.2016 14:28А о какой «заявленной характеристике» речь? Вот едет автомобиль или поезд. На его пути оказывается человек. Ввиду того, что нет полного контроля над автомобилем/поездом, и он не может остановиться в такой ситуации, он сбивает человека, который, погибает, скажем, от травматической ампутации головы при наезде на него. Что стало непосредственной причиной смерти? Очевидно, что наезд поезда/автомобиля на человека. Заявлял ли производитель, что в такой ситуации поезд/автомобиль сможет остановиться? Очевидно, что нет. Почему производитель должен брать на себя ответственность за такие случаи?
VenomBlood
19.10.2016 22:51Ответственность за что, простите? Я ни на что не влияю, я купил робомобиль и говорю «вези на работу», за что я тут ответственнен? А может давайте сажать всех акционеров компаний в результате действий которых погибли люди? А что, купил акцию — неси ответственность. Кстати, когда вы сели в автобус и водитель кого-то сбил — вы тоже отвечайте, ответственность же, заплатили.
А вы будете нести ответственность за то что не подали денег умирающему ребенку? А то что не отдали почку умирающему? Нет? Как же так то?chieftain_yu
20.10.2016 09:111) Я купил робомобиль. Я являюсь владельцем источника повышенной опасности и несу ответственность за последствия его эксплуатации.
2) Я купил билет в автобус. Я не являюсь (даже долевым) владельцем автобуса (источника повышенной опасности), и ответственность не несу.Lissov
20.10.2016 09:42А если вы купили автобус? А если Galaxy Note?
chieftain_yu
20.10.2016 09:48Если я купил автобус, то в ряде случаев я буду нести ответственность даже при отсутствии вины.
Если Galaxy Note будет юридически признан источником повышенной опасности — тоже буду, по аналогии с автобусом.
VenomBlood
20.10.2016 22:54А если я взял авто в аренду? А если в лизинг? А в кредит когда тайтл на банке? А если новое заказанное мною авто упало с прицепа при доставке и я уже за него заплатил? А если еще не заплатил?
Моя позиция очень проста — никто не может подвергаться наказанию (ни деньгами ни свободой ни чем либо еще) при отсутствии вины. Но, это не значит что пострадавшему не выплатится. Уже очень давно придумали страховки, достаточно поставить максимальный лимит на выплаты и установить это минимальным лимитом страховки. И все довольны. Основная проблема ведь в том что Вася и Петя купили робо-мобиль, но волей случая робо-мобиль Васи намотал на колеса три группы детского сада. Вася теперь всю жизнь не расплатится, а Петя нормально живет. Если мы подразумеваем что может что-то случиться — то мы делаем страховку, каждый платит свой fair share за риск, и это честно и логично.Lissov
21.10.2016 01:41Согласен. Добавлю только, что прелесть страховки в том, что виноват Вася или нет, а его «всю жизнь не расплатится» может быть недостаточно для того, чтобы спасти выживших.
Кстати может звучать немного цинично, но именно аргумент про группу детского сада мне назвал страховой агент, когда я удивился что минимально допустимый лимит ГО в Австрии — 15 млн евро, а обычно делают 25-50 млн.
Поэтому правило простое: есть вина — есть уголовная ответственность, нет вины — нет никакой ответственности. Нет страховки на машину — есть вина в отсутствии страховки и уголовная ответственность как вариант.
chieftain_yu
21.10.2016 08:58-1А если я взял авто в аренду?
Владелец, ответственность есть.
А если в лизинг?
Владелец, ответственность есть.
А в кредит когда тайтл на банке?
Владелец, ответственность есть.
А если новое заказанное мною авто упало с прицепа при доставке и я уже за него заплатил?
Собственник, не владелец, ответственности нет.
А если еще не заплатил?
Не собственник, не владелец, ответственности нет.
Моя позиция очень проста — никто не может подвергаться наказанию (ни деньгами ни свободой ни чем либо еще) при отсутствии вины.
ГК РФ с вами не согласен — владельцы источников повышенной опасности могут.
И эти владельцы как раз и могут страховать свою ответственность.VenomBlood
21.10.2016 09:02А чем это собственник отличается от владельца? А если я другу дал — он владелец? Чем это отличается от случая когда я в аренду взял?
ГК РФ
А что ГК РФ? Я вам про здравый смысл, вы мне про ГК РФ. А в законах 3го рейха вообще много чего забавного было, и что? Вон по УК РФ за покемонов в тюрьму сажают, ориентироваться теперь на это чтоли?chieftain_yu
21.10.2016 09:10-1А чем это собственник отличается от владельца?
Почитайте первоисточники, если и вправду хотите узнать.
В законах много чего интересного и не всегда интуитивного написано.
Скажем, в законе Годвина. :)VenomBlood
21.10.2016 09:12Так на вопрос то отвечайте. Если я другу дал покататься — он владелец? А если дал за деньги? А если за хомяка?
chieftain_yu
21.10.2016 09:32Отвечаю на вопрос, чем владелец отличается от собственника:
У собственника, в отличие от владельца, есть право распоряжения. То есть владелец (не являющийся собственником) не имеет возможности продать имущество, подарить его, передать его кому-то в пользование или иным образом распорядиться.
Собственник же всегда такое может. И может, например, дать в пользование новому владельцу. Именно это и происходит в случае лизинга, скажем.
По последующему вопросу — зависит от ситуации. Смотреть надо, какой договоренности вы достигли.
x86d0cent
21.10.2016 20:53Абсолютно верно. Никто не может подвергаться наказанию при отсутствии вины. Но суть гражданской ответственности несколько иная. Это не наказание. Она носит исключительно компенсационный характер.
Страхование гражданской ответственности, пожалуй, действительно оптимальное решение в данном случае. А вот ваше предложение относительно «максимального лимита» выплат не совсем понятно. Выходит, что если переехали одного детсадовца — его лечение будет компенсировано в полном объеме, а если детсадовцев было n + 1, при том что «максимального лимита» хватает на n, то уже в неполном? Почему выплаты на лечение одному пострадавшему должны зависеть от количества пострадавших, если полученный ущерб от этого не зависит?VenomBlood
21.10.2016 21:48Страхование гражданской ответственности, пожалуй, действительно оптимальное решение в данном случае. А вот ваше предложение относительно «максимального лимита» выплат не совсем понятно. Выходит, что если переехали одного детсадовца — его лечение будет компенсировано в полном объеме, а если детсадовцев было n + 1, при том что «максимального лимита» хватает на n, то уже в неполном? Почему выплаты на лечение одному пострадавшему должны зависеть от количества пострадавших, если полученный ущерб от этого не зависит?
Все очень логично. Особенно учитывая что сумма страховки обычно сильно выше дохода. Выплаты зависят потому что это — несчастный случай, в нем никто не виноват, чтобы покрыть 99.99% случаев вводится страховка, оставшийся 0.01% случаев — кто пострадал тот пострадал, с больной головы на здоровую не перекладываем, ведь виновных нету, это просто редкое обстоятельство непредвиденной силы.x86d0cent
21.10.2016 22:39На это есть разные взгляды. Согласно одной из концепций, использование владельцем источника повышенной опасности создает риски для посторонних людей, связанные с получением ущерба вследствие этого (это объективно — если ИПО нет, то от него никто не пострадает, а если есть — то от него может пострадать кто-то посторонний). А раз владелец осознанно использует этот источник повышенной опасности в своих целях, то он и берет на себя ответственность за нанесенный этим источником повышенной опасности ущерб в отсутствии виновных.
Т.е., грубо, кто имеет профит, тот и несет ответственность по дополнительно возникшим рискам.VenomBlood
21.10.2016 23:13Если ИПО легален то воля случая не должна приводить к ответственности.
x86d0cent
21.10.2016 23:30«Воля случая» — весьма абстрактное понятие.
Объективно эксплуатация ИПО увеличивает риски получения ущерба для других. И объективно именно владелец ИПО получает выгоду от его эксплуатации. Если он не берет на себя дополнительно возникающие для окружающих риски, то получается, что владелец делит такие убытки, возникающие именно в результате эксплуатации ИПО, на окружающих, а выгоду получает сам индивидуально.
В каких-то странах это считается нормой, в каких-то — нет.VenomBlood
21.10.2016 23:56От того что ИПО разрешены получают выгоду все потому что могут потенциально им пользоваться, так же как ваши налоги идут в том числе на то чем вы не пользуетесь, но можете пользоваться потенциально. Все риски должны страховаться и иметь максимальный лимит выплат покрывающий подавляющее большинство случаев. Я ниже ответил подробнее.
x86d0cent
22.10.2016 11:06Если человек получает потенциальную возможность владеть чем-то, что ему не нужно (или что он себе не может позволить по финансовым причинам), то никакой реальной выгоды он от этого не получает. А риски (от использования подобных ИПО другими) — получает.
Ну вот, например, общество разрешает владеть легким спортивным самолетом. И даже многие могли бы позволить себе владеть таковым. Но подавляющему большинству легкие спортивные самолеты не нужны. Они не получают никакой выгоды от того, что это разрешено. А вот риски того, что такой самолет упадет им на голову — получают.
Относительно же того, как «должно» быть — и по каким соображениям во многих странах Европы не так, как по-вашему «должно быть», вам также уже ответили подробнее.VenomBlood
26.10.2016 01:02Если человек получает потенциальную возможность владеть чем-то, что ему не нужно (или что он себе не может позволить по финансовым причинам), то никакой реальной выгоды он от этого не получает. А риски (от использования подобных ИПО другими) — получает.
Каждый человек имеет право на то чтобы полиция расследовала преступление в отношении него, он за это платит налоги. Давайте уменьшим налоги чутка, зато когда вам нужна полиция — оплатите и следователя и дежурного и еще содержание преступника в тюрьме. Не нравится? То то и оно. Да и в случае с автомобилями любой человек получает от этого выгоду, исключения — единицы, даже если у вас нету автомобиля — вы опосредованно пользуетесь благами, которые эти автомобили требуют.
Ну вот, например, общество разрешает владеть легким спортивным самолетом. И даже многие могли бы позволить себе владеть таковым. Но подавляющему большинству легкие спортивные самолеты не нужны. Они не получают никакой выгоды от того, что это разрешено. А вот риски того, что такой самолет упадет им на голову — получают.
Так все просто, если «общество» будет запрещать каждую мелочь потому что раз в десятилетие кому-то на голову эта мелочь может приземлиться — то люди из этого общества будут более активно сбегать. Так то законы любые можно принять, хоть как в Северной Корее, хоть как в Третьем Рейхе. Только вот результат будет предсказуем.Lissov
26.10.2016 12:19Каждый человек имеет право на то чтобы полиция расследовала преступление в отношении него, он за это платит налоги.
Неправда, я не плачу налоги в Австралии, хотя косвенно получаю выгоду от того что у них там безопасно. Мертвые тоже не платят налоги.
если у вас нету автомобиля — вы опосредованно пользуетесь благами, которые эти автомобили требуют.
И я их оплачиваю, а не получаю прямую прибыль. Если Австралия финансировало разработку лекарства, я его покупаю за деньги а не плачу налоги в Австралии.
В общем, налоги на полицию это как страховка — я плачу за то, чем потенциально мне придётся воспользоваться независимо от моего желания. И я не плачу за то, чем не могу воспользоваться пока не приму такого решения прямо (пока не решу переехать в Австралию).
если «общество» будет запрещать каждую мелочь потому что раз в десятилетие кому-то на голову эта мелочь может приземлиться — то люди из этого общества будут более активно сбегать
А где вы увидели слово «запрещать»? Пока что люди активно сбегают из обществ, где нет ответственности, в те, где владелец несёт ответственность.VenomBlood
26.10.2016 22:21И я их оплачиваю, а не получаю прямую прибыль.
И цена, которую вы платите — ниже благодаря автомобилям, так что получаете косвенно тоже блага. Вы не можете заплатить больше и сказать «везите мои помидоры на ослах».
А где вы увидели слово «запрещать»? Пока что люди активно сбегают из обществ, где нет ответственности, в те, где владелец несёт ответственность
Если речь все еще об ответственности без вины — то где примеры как бегут?
Есть же тут простая логика — никому не лучше от того что вы взвалили непосильное бремя на невиновного человека. Пострадавшему разницы в каком обществе находиться нету, потому что если ему страховых денег не хватило — то деньги владельца ему вряд ли что то изменят. А вот тому кто без вины может потерять все — ему есть разница, ему лучше в обществе где несчастные случаи остаются несчастными случаями, а не ищется козел отпущения.
Lissov
22.10.2016 20:39ваши налоги идут в том числе на то чем вы не пользуетесь, но можете пользоваться потенциально
Это применимо к очень узкому кругу вещей, и наиболее эффективным и справедливым считается делать так как можно меньше. Развитые страны стараются как можно больше переводить на самоокупаемость, и сравнение СССР с западной Европой отлично показывает разницу.VenomBlood
26.10.2016 01:07В плане налогов — да, но в целом в случае робомобилей любой член общества получает выгоду, даже если робомобилем не владеет. Потому что когда они появятся — на них многое будет завязано. Да и даже в сухом остатке аварийность ниже будет. Странно получается ведь, почему общество по вашему предпочтет вероятьность быть убитым/покалеченым на дороге == X при наличии виновных (которые в рассматриваемых случаях ничего выплатить то сверх страховки зачастую не смогут) вместо того чтобы предпочесть вероятность Y << X когда виновных не будет (А X будет больше, потому что если будет ответственность — должно быть ручное управление, иначе будет совсем уж абсурдно).
В любом случае те ДТП которые таки попали в Y — они при любом формате ответственности выльются в то что пострадавший больше страховки не получит (при низкой аварийности на робомобили страховка без проблем может быть в десятки миллионов долларов лимита), варианты когда мульти-миллионер или миллиардер ехал на машине — они исчезающе редки.Lissov
27.10.2016 12:32Аргумент последний — моё общество решило именно так как я говорю, я с ним согласен, меня такая жизнь и общество устраивает. В силу причин, которые я многократно тут озвучил, повторять не буду.
Вам пытаться что-то доказать моему обществу смысла не вижу. Если у вас в США законы другие (что меня искренне удивляет) — ну и ладно, мне тоже незачем вас переубеждать.
Ладно, я заканчиваю. Есть желание дискутировать дальше — прошу в личку.
Lissov
21.10.2016 23:33Поправка, если легально объект относится к ИПО, то владелец несет ответственность за волю случая, но имеет право ее застраховать.
Это необходимое условие для того, чтобы общество согласилось на то что ИПО легален. Иначе получим ситуацию, когда я хочу построить маглев, а люди говорят — «а что если в линию попадёт метеорит, сломает линию, и поезд разрушит мой дом? Нет, не строй маглев.». Тогда либо не строить вообще и остановить прогресс, либо брать на себя ответственность построить новый дом «если что». Заметьте, садить в тюрьму хозяина никто не будет, но если маглев объективно опаснее обычной ЖД, то его потенциальные расходы (а лучше реальные расходы на страховку) должны быть выше, и тут уже есть четкий критерий — оправдывает ли маглев эту повышенную опасность, или нет и тогда строить его нельзя.
Потому что иначе не было бы никакого стимула к минимизации влияния воли случая, и получилось бы что применение ИПО (и удовольствие от того) одними приводили бы к ущербу совсем других, на что эти другие не согласны. А так всё хорошо — Вы можете водить машину или заняться каким-то намного более рискованным делом (где шанс ущерба от воли случая еще больше), если хватит денег на страховку этого.VenomBlood
21.10.2016 23:54В случае аварии ущерб для среднего водителя — это undue burden, логика и справедливость запрещают возлакать на кого-то undue burden без вины при пользовании чем-то обыденным. Поэтому обязательна страховка, и обязателен максимальный лимит выплат. Ведь если средний человек намотает н аколеса 50 детей — у него никогда не будет денег оплатить все, а если миллионер намотает — почему он должен страдать только потому что он более успешен?
В вашем примере во первых будет юридическое лицо, а во вторых — это не какая-то повседневная деятельность.
Когда общество одобряет ИПО — часть риска несут все, потому что все имеют теперь возможность использовать этот ИПО. А владельцы — страхуют ответственность что должно покрывать 99.99% случаев. Оставшийся 0.01% никто не покрывает, это несчастный случай.Lissov
22.10.2016 00:26В вашем примере во первых будет юридическое лицо, а во вторых — это не какая-то повседневная деятельность. Когда общество одобряет ИПО — часть риска несут все, потому что все имеют теперь возможность использовать этот ИПО.
Юридическое лицо может (и может не) принадлежать определенным частным лицам, имеющим профит и финансовые риски и на основании этого принимающим решение о оправданности или бессмысленности этой деятельности. Граница между обыденным и не обыденным слишком размыта, автомобиль на заре зарождения был совсем не обыденным, а маглев через 100 лет тоже может быть обыденным. А конкретные члены общества, одобряя ИПО, одобряют то, что может убивать их уже сейчас, владелец обогатится сейчас, а до массового «использовать» могут и не дожить.
Потому разница между обыденным и не обыденным состоит только в том, существует ли и насколько высок минимальный лимит страховых выплат. Для совершенно обыденных вещей закон обязывает делать страховку без верхнего лимита (обязательное страхование здоровья), для сильно обыденных лимит покроет 99.99999% случаев (автомобильное ГО, там 0.01% это уже неприемлемо много случаев), для не обыденных позволяет страховой и владельцу самим решать, потому что пока неясно сколько же там может быть.
Оставшийся непокрытый процент покрывает владелец (именно при несчастном случае).
А вероятность этого непокрытого случая и отображает «повседневность и обыденность». Чем оно обыденнее, тем более защищен законом владелец от последствий владения и тем в большей степени его риск разделен с окружающими.
Вы можете считать иначе, но по закону отвечает таки владелец, если иного виноватого не нашлось. Но я считаю логичным, что так как метеорит в принципе может упасть на бензовоз, то либо общество считает необходимым мотивировать владельца не парковать его возле детского сада, либо считает это обыденным и соответственно задирает страховку чтобы её хватало.VenomBlood
22.10.2016 00:43Юридическое лицо может (и может не) принадлежать определенным частным лицам, имеющим профит и финансовые риски и на основании этого
Финансовые риски здесь — инвестиции. Если вы владеете хоть 100% акций компании — у вас дом не отберут если компания что-то не то сделает (если только вы не виноваты в этом конечно, если виноваты и посадить могут).
Вы можете считать иначе, но по закону отвечает таки владелец, если иного виноватого не нашлось.
Я приводил выдержку из судебного дела. Мне даже страховой агент говорил что если у меня внезапно будет приступ эпилепсии, инсульт или подобное на дороге и от этого я куда-то врежусь — то я не буду at-fault, если только я заранее не знал о том что у меня есть риск который не позволяет мне управлять авто или накладывает ограничения которые я не соблюдал. При этом поскольку я не буду at-fault то моя страховка пострадавшему ничего выплачивать не будет, а его страховка будет выплачивать по той же статье как если бы на его машину дерево упало — т.е. непреодолимая сила. И судя по приведенному мной ранее описанию судебного дела — то же самое действует и если я наеду на пешехода.Lissov
22.10.2016 01:49<оффтоп>Как учат в Австрии, про АО это распространённое заблуждение. Потому что в АО всегда есть директор, который отвечает уголовно и всем своим имуществом. А вы хоть и голосуете на заседании (в том числе о назначении этого директора), но решение о строительстве маглев официально его, и риск его, потому если вы создали АО и назначили себя директором — то ни от какого риска вы не ушли вообще.
</оффтоп>
Если никто не виноват, то компания или её страховка всё равно возместит ущерб, и это соответственно снизит стоимость её акций и дивиденды. А это и есть мой изначальный посыл — акционеры будут думать изначально, стоит ли браться за это рискованное предприятие.
А по судебному делу — я не берусь утверждать на 100%, но насколько я понимаю, в Австрии страховая водителя сначала заплатит, а потом уже будет пробовать разобраться, можно ли с кого-то стянуть деньги. Потому что общество очень гуманно, оно сразу попробует спасти пострадавшего, а для этого кто-то должен в итоге заплатить доктору за проведение операции. А была ли у вас эпилепсия, вы сами ошиблись, или виновато третье лицо — это может выясниться намного позже, чем нужна операция. А с царапинами на машине конечно можно и подождать.VenomBlood
22.10.2016 02:12Потому что в АО всегда есть директор, который отвечает уголовно и всем своим имуществом.
Уголовно — да, при наличии вины (в т.ч. халатность — тоже вина). Имуществом — тоже при наличии вины (возможно в ряде юрисдикций при наличии умысла). Ни разу не слышал чтобы гендиректор отвечал за то что от него не зависит.
Если никто не виноват, то компания или её страховка всё равно возместит ущерб, и это соответственно снизит стоимость её акций и дивиденды. А это и есть мой изначальный посыл — акционеры будут думать изначально, стоит ли браться за это рискованное предприятие.
Ничего против не имею.
Lissov
22.10.2016 03:10Кстати, случайно нашел — вот оно как в России: http://www.mosuruslugi.ru/articles/1088/
Dum_spiro_spero
18.10.2016 23:53+1Вставлю пять копеек.
Сегодня наблюдал как девушка переходила дорогу на красный свет уткнувшись в телефон. Причем это был перекресток, и она не видела машин которые поворачивали налево находясь от неё справа-сзади. Я надеюсь, что будет мощная социальная реклама — типа «Пешеход! Не дай роботу себя задавить!».
С другой стороны, можем получить всплеск аварий нового типа. Скажем в Мск на широких проспектах все несутся существенно 60+ если ситуация позволяет. Но робот же поедет по правилам! Значит тогда когда удобно — будем нестись, а когда дорожная ситуация ухудшится — включать робота. Возможно навык вождения при этом будет деградировать, и мы получим новые аварии именно на скоростях 60+!
VenomBlood
19.10.2016 00:262. Людей нельзя различать по возрасту, размеру и другим признакам (то есть для компьютерной системы все люди имеют одинаковый статус);
Люди различаются по единственному критерию. «Внутри»/«Вне» автомобиля. Те кто внутри — имеют приоритет и равны между собой, те кто вне — жертвуются для спасения жизни и здоровья тех кто внутри и опять же не различаются между собой.
VadimVerenitsyn
19.10.2016 04:25+2Мне кажется, не будут производители робомобилей жертвовать пассажирами ни в каком случае. Какими бы этичными и доброжелательными эти системы не были — никто их с такими приоритетами не купит, если случись какая собака и машина сразу в кювет прыгает. Опять же, виновницей дтп производитель и сам быть не хочет, по этому авто будет действовать в рамках пдд, никаких тут выездов на встречку. Так что экстренное торможение, и дальше уже как получится. В одном уверен 100% — разного рода граждане постоянно будут троллить робомобили, добиваясь от них неадекватных решений. Думаю, именно это и будет сдерживать массовое использование данной технологии.
MINYSMOAL
25.10.2016 11:22И правильно. Чем больше собьют за первое время, тем быстрее общество научится следить за своими детьми и думать о последствиях при переходе в неположенном месте или на красный свет.
3cky
19.10.2016 10:28Тема все-таки не раскрыта до конца. Хорошо, мы спасаем пассажиров авто любой ценой, но достаточно ли это? Нужно ли останавливаться робоавтомобилю, если он сбил пешехода, переходившего дорогу в неположенном месте? Ведь если существенных повреждений автомобиль не получил, то он может не беспокоить владельца и продолжить движение по маршруту. Также можно снабдить робоавтомобиль отбойником, с которого проще будет смывать кровь, для этого даже можно предусмотреть специальные дворники. Думаю, такой комфортный робоавтомобиль с удовольствием приобретут многие.
Bluewolf
19.10.2016 12:36Не передергивайте излишне. Спасаем в первую очередь пассажиров, остальных — как получится, путем соблюдения ПДД, в т.ч. торможением в пол без маневров и объездов. Останавливаться надо, потому что это в любом случае ДТП. Снабжать автомобиль отбойником необходимости нет, потому что наезды на пешехода — маловероятное событие. Добавить дополнительные системы безопасности, в т.ч. для пешехода, хотя бы автоматический вызов помощи — почему нет.
В остальном — ну я правда не понимаю, в чем тут проблема. "О б-же, робомобиль же может задавить ребенка, не попытавшись его объехать!!!" — поэтому давайте отложим разрешение робомобилей вообще. Ну это же бред. Очень вероятно, что на каждого задавленного ребенка придется еще десяток спасенных человеческих жизней, даже у автопилотов текущего уровня, потому что люди-то водят так себе. Поэтому я считаю правильным как можно более быстрое развитие робомобилей, в т.ч. да, с некоторым количеством жертв из-за неидеальных алгоритмов и датчиков, потому что это быстрее приведет к достижению высокой безопасности и сохранит больше жизней, чем ожидание некоего идеального автомобиля.
3cky
19.10.2016 12:55Штука в том, что торможение в пол без маневров не гарантирует спасения пассажиров, например, при угрозе лобового столкновения. Я просто хотел показать, что сама формулировка принципа, по которому ценность жизней пассажиров ставятся выше ценности жизней других людей, может иметь далеко идущие этические последствия.
pda0
19.10.2016 13:38Ничего вы не показали. Лишь навыки в софистике. Reductio ad absurdum. И ситуация «робомобиль может сбить пешеходов, защищая пассажира» неявно превращается в «должен сбить пешеходов». Ну и кровавые подробности, типа предложения установить отбойник. А чего сразу не циркулярную пилу и огнемёт?
3cky
19.10.2016 13:46Reductio ad absurdum — это не софистика, а вполне себе логический прием в полемике.
pda0
19.10.2016 13:49Верно. Когда им пользуются корректно. Но вы тут вроде ничего от противного не доказываете. Просто пытаетесь показать жЫстокий робомобиль, который переехал пешехода и поехал дальше себе.
3cky
19.10.2016 14:35Просто почитайте комментарии. Тезис «автопилот в первую очередь спасает пассажиров» в головах быстро преобразовался в «автопилот спасает пассажиров, не считаясь с последствиями для других», и далее со всеми социал-дарвинистическими остановками — «ценность моей жизни выше ценности любой другой жизни», «ССЗБ», «естественный отбор» и так далее. Я просто сконцентрировал и довел до абсурда все эти тезисы, чтобы показать этическую ущербность принципа, предложенного Mercedes-Benz.
darckarcher
19.10.2016 14:55Автопилот едет по ПДД. Т.е он 100% прав. И виноваты либо тупые власти с кривой разметкой либо тупые пешеходы нарушаюшие ПДД. Либо если нарушил автопилот карать анально производителя. ВСЕ! вопроса нет. То-что говорите вы это давление на эмоции и демагогия.
3cky
19.10.2016 15:02Едущий по ПДД автопилот не одно и то же, что автопилот, для которого «жизнь пассажиров превыше всего», вот в чем загвоздка.
pda0
19.10.2016 16:43Выбор из вариантов: Улететь с моста или сбить пешеходов, идущих в неположенном месте — действительно вне рамок ПДД. Ну, а если уж вы хотите принципиально забыть с чего началась эта ветка (про неизбежность подстав), то попробуйте этично обосновать, почему пассажир, едущего по ПДД авто, обязан подписаться на жертвование своей жизнью во имя того, кто это ПДД нарушает?
3cky
19.10.2016 16:50Про подставы в этой конкретной ветке речи как бы и не шло. И я не утверждаю, что пассажир обязан пожертвовать собой. Я лишь указываю на то, что неэтично ставить жизнь пассажира выше жизни пешехода, пусть даже нарушающего ПДД.
darckarcher
19.10.2016 17:02Вы сами себе противоречите, ""«нарушающего ПДД.»"" значит уже этично!
3cky
19.10.2016 17:13Этика есть дисциплина, изучающая понятия морали и нравственности, а ПДД — это предмет гражданского кодекса, причем для пешехода даже не уголовного, а всего лишь административного. Нарушение ПДД пешеходом не делает его жизнь менее ценной, это всего лишь повод для наложения на него штрафа.
darckarcher
19.10.2016 20:22Нарушая ПДД человек принимает на себя риски Админ наказание это штраф, это те кому повезло, для тех кому не повезло наказание это полторы тонны стали несушихся с большой скоростью. ПДД является грубо говоря договором между участниками движения. Один из них грубо нарушил договор, Осознанно или не осознанно — это его ошибка поэтому нельзя ставить в равновесие с ним жизни других участников движения этот самый договор соблюдаюших. Та-же проблема со стритрейсерами. Если-бы они убивались сами всем было-бы пофиг, но они уносят жизни тех кто ездит правильно вот проблема.
pda0
19.10.2016 18:58Точно. Это уже другая ветка.
Ладно. Указываете. А аргументируете как? Только тем, что люди не слишком учтиво высказывались в поддержку такого принципа? Почему человеком, находящимся в транспортном средстве, не нарушающем ПДД можно пожертвовать в пользу человека снаружи, ПДД нарушающего? Вы там дальше пишете, что это не делает его жизнь менее ценной. Почему тогда это делает менее ценной жизнь того, кто вообще ни в чём не виноват?3cky
19.10.2016 19:13Не делает это менее ценной ничью жизнь, ни пешехода, ни пассажиров. Все жизни ценны одинаково, но иногда приходится выбирать — попытаться спасти всех, возможно, потерпев неудачу, или гарантированно спасти кого-то одного. Я тут пример написал с КАМАЗом — https://geektimes.ru/post/281604/?reply_to=9638798#comment_9638762
pda0
19.10.2016 21:41Почитал. Мерседесовский автопилот в вашем изложении прямо маньяк. Наверное, он ещё и хохотать должен был. Тормозить должен и мерседествский. Но с рассчётом, чтобы камаз в него не влетел. Или влетел не сильно.
В конце-концов, если камаз только *может* не затормозить, то пешеход *может* успеть отпрыгнуть. А вот куда прыгать пассажиру из запертого салона?..
Primus_IP
19.10.2016 10:48В качестве КДПВ взято изображение из проекта http://moralmachine.mit.edu/
Очень советую пройти предложенный там тест.
Ключевым моментов принятия этих решений является тот факт, что все тормозные системы автомобиля неисправны, и предоставлен выбор между двумя возможными исходами. Т.е. никаких дополнительных условий больше нет и избежать принятия решения невозможно.
По-моему, в этом случае, как раз автомобиль должен «спасать» максимальное количество людей вне автомобиля. Возникновение такой ситуации возможно только в случае отказа всех тормозных систем, что в большинстве случаев является халатностью водителя. Исправное состояние автомобиля — проблема водителя, а не пешеходов.Pakos
19.10.2016 11:21Для робоавтомобиля отказ тормозов будет неожиданностью с сильно меньшей вероятностью. Человек может не заметить лампочку или наплевать на неё («тормозит пока — и ладно»), робоавтомобиль получит сигнал низкого давления или уровня жидкости раньше и успеет затормозить, пусть и не столь эффективно (естественно, торможение начнётся не выжидая «сейчас найду перекрёсток с бесхозным ребёнком и эффектно подкачу»).
Primus_IP
19.10.2016 12:37В том все и дело. В указанном тесте отсекаются все технические нюансы и остается голая этика. Обозначенный выбор автомобиль будет вынужден делать в 0.00000001 % случаев (когда все возможные предосторожности и алгоритмы уже были соблюдены и не помогли)
vorphalack
19.10.2016 13:04там этих тестов, точнее ситуаций, много. да и голая этика бывает только в теории.
если владелец дебил и превратил машину в ведро с гайками незаметно для самодиагностики — то ему потом по суду воздастся, а если машина в идеале, но вылез заводской дефект, то с какой стати они должны страдать?
так что если есть пассажиры — спасаем их, нету — минимизируем ущерб окружающим.
более того, в случае проблем со светом-рулем-тормозами, робомобиль должен либо отказываться ехать вообще, либо переходить на ручное управление и ограничивать максимальную скорость этак до 20-30км/ч.Primus_IP
19.10.2016 13:43если владелец дебил и превратил машину в ведро с гайками незаметно для самодиагностики — то ему потом по суду воздастся
А переходящие дорогу люди погибли.
так что если есть пассажиры — спасаем их, нету — минимизируем ущерб окружающим
Почему жизнь и здоровье пассажиров выше, чем у пешеходов? Уж не потому ли, что кто-то из них купил эту машину и помог финансовому благополучию фирмы производителя?
робомобиль должен либо отказываться ехать вообще, либо переходить на ручное управление и ограничивать максимальную скорость этак до 20-30км/ч
Это мы опять откатываемся к варианту, как предотвратить подобные ситуации. А исходный посыл теста в том, что же все-таки делать, если этого избежать не удалось.vorphalack
19.10.2016 14:15+1> А переходящие дорогу люди погибли.
а где гарантия что если бы машина начила их объезжать, не получилось бы больше жертв?
> Почему жизнь и здоровье пассажиров выше, чем у пешеходов? Уж не потому ли, что кто-то из них купил эту машину и помог финансовому благополучию фирмы производителя?
потому что если я покупаю РОБОмобиль, я покупаю его для безопасности и удобства СЕБЯ, а не вон того васи, который, может, с компанией своих корешей вдупель пьяный выбегает на дорогу специально чтоб «посмотреть как прикольно машинки в стену улетают». если мне захочется поиграть в лотерею «угадай кто выживет» — я с равным успехом могу ехать «на руках».
> Это мы опять откатываемся к варианту, как предотвратить подобные ситуации. А исходный посыл теста в том, что же все-таки делать, если этого избежать не удалось.
повторюсь, спасать пассажиров — по крайней мере до тех пор, пока не появится 100% способа узнавать что в поломке тормозов виноват владелец.
а, и да. если ВСЕ будут знать что у робомобиля в приоритете пассажиры — глядишь, и бегать напролом меньше будут, понимая что он будет не от столкновения уходить, а сохранять жизнь сидящим внутри, в том числе и ценой твоей собственной.Primus_IP
19.10.2016 15:42При чем тут бегать напролом?
Речь идет о том, что в ситуации, которая однозначно разрешается необходимостью затормозить, как раз этой возможности у автомобиля нет. Т.е. пешеходам горит зеленый, они спокойно идут. При подъезде автомобиль должен затормозить и остановиться. И вдруг выясняется, что он этого сделать не может.vorphalack
20.10.2016 07:34ну должен, да. еще раз повторюсь — пока нет 100% способа узнать что причина неисправности — на совести владельца, спасать надо салон. да и даже если на его совести, то почему должны страдать пассажиры — у нас уже была тойота с залипающей педалью газа. вы хотите заложить то же самое прямо на уровне прошивки прям с начала?
Pakos
20.10.2016 10:34>> А переходящие дорогу люди погибли.
И какие варианты? Начать хаотичные манёвры, не покрытые должным образом тестами, в попытках задавить побольше? Carmageddon mode on?
>> Почему жизнь и здоровье пассажиров выше, чем у пешеходов
А кто говорит это вообще? Соблюдение ПДД. Точка. Никаких (а)моральных метаний.
madf
19.10.2016 11:33«А вот сможет ли он спасти жизнь других людей, вышедших на дорогу? Предсказать это невозможно.»
Судя из всех картинок — нет. Основной намек на то, что, чтобы выжил водитель, проще переехать толпу мягкотелых людей, чем врезаться в другое авто или преграду.
Т.е. система априори не может оценить ценность жизни — фэйл.
3cky
19.10.2016 11:35> 3. Если что-то случается, то ответственность несет производитель.
С первыми двумя пунктами согласен, 3-й я бы переформулировал в том ключе, что за последствия документированного поведения автопилота несет ответственность владелец автомобиля, а недокументированного — производитель.
maa_boo
19.10.2016 12:32+1С ответственностью производителя я не согласен.
Проблема здесь в том, что большинство — инфантильные существа, не могущие и не хотящие брать ответственность (взывающие к государству и топящие за плётку и сапог). И «у них» — не слишком лучше. Пусть несёт производитель, пусть несёт продавец — кто угодно, только не они.
Я один такой, кто не понимает в чём затык с этой темой?
В нашем гулаге можно было бы сделать первый шаг навстречу робомобилям отменив идиотскую ответственность за управление ТС повышенной опасности, при которой водитель виноват будет в любом случае. И начать рассматривать дела строго справедиво — вывалился ночью пьяный из кустов перед автомобилем? Если есть те, кто после твоей смерти должен платить по долгам/кредитам и прочее — обязаны выплатить ремонт. Никаких односторонних ответственностей.
ZlodeiBaal
19.10.2016 17:08А что это «Cognitive Technologies» занимается разработками Камаза? Их турнули оттуда за раздолбайство. Вроде Яндыкс уже занимается.
tormozedison
19.10.2016 19:16«Скорее всего, водителям запретят спать в любых типах робомобилей, но вот книгу можно будет читать».
Моё личное мнение, можете не соглашаться: пока в салоне робомобиля одно из мест отличается по назначению от остальных, и пока для лица, занимающего это место, правила поведения хоть немного отличаются от таковых для занимающих другие места салона — это не робомобиль. Маркетологи могут называть его как угодно, но не так.vorphalack
20.10.2016 07:50зависит от возможности перехвата управления. если там всего управления — Большая Красная Кнопка, то согласен, а если полный комплект, то, ну, вполне резонно что одно из кресел будет отличаться.
chieftain_yu
20.10.2016 09:12+1Если всего управления — БКК, то кто мешает дать ее каждому сиденью?
vorphalack
20.10.2016 15:30да можно ее просто в потолок по центру воткнуть. и нажать случайно почти нереально, и доступна сразу всем.
hokum13
21.10.2016 16:23«Дурак, тормоз давить нужно!»
Это я о чем (КДПВ): авто не увидело ни бетонного блока, ни идиотов-пешеходов. Соответственно не соблюло дистанцию и скорость! Как в здравом уме можно рассуждать о каких-либо маневрах, отличных от торможения? А если выехав на встречку мы влетим под фуру? Если мы не увидели блок и пешеходов, то фуру (которая еще дальше) мы тем более не увидим! И тогда мы сначала снесем пешеходов (сохранив жизнь водителя), а потом нас, давя по ходу движения уже мертвых пешеходов (которые могли успеть проскочить перед фурой), снесет фура, угробив водителя! Лучше получилось?
А при въезде в бетонный блок, тем более на mersedes, есть не нулевой шанс что торможение, подушки и пассивная безопасность таки спасут водителя!
Аналогично можно рассмотреть и остальные картинки из этой серии! Так что очередной PR-ход крупной компании, абсолютно без заботы о потребителе! Стыдно должно быть, господа!black_semargl
21.10.2016 18:39Бетонный блок на дороге может появиться внезапно.
Lissov
21.10.2016 18:44Ну если на дороге внезапно появился бетонный блок, то там, куда этот автомобиль поехал сбивать пешеходов, может внезапно появиться второй бетонный блок :)
hokum13
25.10.2016 15:35+1+1
«10.1. Водитель должен вести транспортное средство… учитывая при этом… дорожные и метеорологические условия, в частности видимость в направлении движения. При возникновении опасности для движения… он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.»
Т.е. водитель обязан двигаться с такой скоростью, при которой появившийся (внезапно) впереди бетонный блок не приведет к «опасности для движения». Если не может гарантировать эту безопасность, значит обязан снизить скорость (вплоть до остановки)! Т.е. любой человек, по вине которого совершена авария — нарушил этот пункт правил!
Автопилоту нужно всего-лишь соблюдать этот пункт правил и тогда дилемма вагонетки ему не грозит!VenomBlood
26.10.2016 01:11Т.е. водитель обязан двигаться с такой скоростью, при которой появившийся (внезапно) впереди бетонный блок не приведет к «опасности для движения». Если не может гарантировать эту безопасность, значит обязан снизить скорость (вплоть до остановки)! Т.е. любой человек, по вине которого совершена авария — нарушил этот пункт правил!
Не должен, потому что телепортирующиеся бетонные блоки — это за гранью ожидаемого и единственная безопасная скорость здесь — 0.
Речь не о случаях же когда «ливень, туман, глухой поворот, ночь» и за поворотом бетонный блок. А о действительно непредвиденных случаях. Например когда дорога провалилась или дорожный рабочий люк под дорогой открыл и вылез в потоке машин. Относительно 99.99% случаев, которые встречаются достаточно часто вроде никто и не спорит.hokum13
26.10.2016 09:27+1Для того чтобы безопасно ехать на скорости 60 км/ч достаточно видеть дорогу и придорожную территорию на расстоянии 100 м.
А часто у нас дорога проваливается под потоком машин? Или черепашки-ниньзя из люка вылезают? Я еще могу представить сход селя или выход лося, но эти события не происходят мгновенно. Всегда есть какие-то предзнаменования (поток грязной воды или шевелящиеся кусты).
Просто если из-за слепоты ИИ погибнет человек, то производитель может потерять все! И соответственно производители пытаются свалить ответственность за выбор («кого давить будешь?») на общество. Просто пусть признают, что за задавленного их ИИ человека будут отвечать они и сразу исчезнет необходимость в решении дилеммы!darckarcher
26.10.2016 12:39Да нет тут никакой дилемы, есть ПДД все остальное демагогия. Если-бы вы почитали статью и комменты то упоминалось что автопилот априоре не нарушает ПДД. Если автопилот нарушил ПДД то а) Виноваты несоответствуюшая дорожая разметка знаки
б) Производитель автопилота совершивший ошибку в коде
в) Механическая поломка авто — есть судебная практика если брак виноват производитель, плохое тех обслуживание — виноват водитель/владелец.
Все остальное Котики/Три группы дет сада/Бабушка божий одуванчик не имеют значения.
VenomBlood
26.10.2016 22:11А часто у нас дорога проваливается под потоком машин? Или черепашки-ниньзя из люка вылезают? Я еще могу представить сход селя или выход лося, но эти события не происходят мгновенно. Всегда есть какие-то предзнаменования (поток грязной воды или шевелящиеся кусты).
Так речь, как вам указали, как раз и идет о таких случаях. Потому что когда выбежал лось в полумиле на ровной дороге и мы на него резво наезжаем хотя могли бы затормозить без вопросов — здесь вопросов кто виноват не возникает, тут есть четкий виновник.
Просто если из-за слепоты ИИ погибнет человек, то производитель может потерять все!
Да ничего он не потеряет, человеческая жизнь в существующем мироустройстве оценивается деньгами. В ДТП убиваются тоннами люди, но автомобили не запрещают, потому что пользы больше. Выплатят просто компенсацию, скорее даже выплатит страховка.hokum13
27.10.2016 12:10>>Да нет тут никакой дилемы, есть ПДД все остальное демагогия.
+1. И я об этом!
>>Так речь, как вам указали, как раз и идет о таких случаях.
А стоит ли давать лазейку производителю? Тесла уже сейчас недостаточную видимость для своего ИИ объясняет ошибкой пользователя:https://geektimes.ru/post/275706/.
А в случаях телепортации и черепашек пусть суд разберется, кто виноват! А не априори казнить кого-нибудь. В конце-концов это единичные случаи!
>>Да ничего он не потеряет,
Современные автопроизводители не управляют машиной! Они дают инструмент. Но в случае автопилота именно производители будут нести ответственность за неадекватное поведение ИИ (теслу не берем, она честная бета). Но если мы решим «дилемму вагонетки», то мы перенесем ответственность за принятие решения с них на общество!Lissov
27.10.2016 12:34+1Но в случае автопилота именно производители будут нести ответственность за неадекватное поведение ИИ (теслу не берем, она честная бета).
Зачем быть наивным? Если автопроизводители будут нести ответственность, то они все будут «бета» всегда.
nApoBo3
25.10.2016 11:21Как мне кажется, в ПДД используется вполне четкая формулировка, пункт 10.1, водитель должен тормозить вплоть до полной остановки. Данная формулировка единственно приемлемая для всех случаев. Да она допускает жертвы которых можно было избежать, но при этом она предотвращает другие жертвы, в результате неудачного маневрирования.
Т.е. в ситуации неизбежного ущерба автопилот должен тормозить. Если же можно с высокой точностью просчитать траекторию при которой ущерба можно избежать, то автопилот должен использовать ее.
Harier
25.10.2016 11:21Совершенно очевидно, что автомобиль с системой автоматического управления должен быть оснащен системой экстренного катапультирования водителя. Нужно просто катапультировать водителя и затем делать всё необходимое для выхода из ситуации с наименьшими потерями.
Дополнительно нужно уведомлять водителей о наличии этой штуки :)chieftain_yu
25.10.2016 15:21+1И водитель делится на три поджаренных ломтика висящими сверху троллейбусными проводами.
road_t
25.10.2016 11:21Бред какой. Робот должен следовать ПДД, и, в первую очередь сохранять жизнь и здоровье пассажиров. Объезд собак/котов/голубей по встречке – это идиотизм, а не этика. Что до пешеходов, то так можно дойти до принудительного схода поезда с рельсов, чтобы не задавить какого-нибудь болвана, перебегающего пути в неположенном месте, но, почему-то, это в голову никому не приходит.
Внешние эйрбэги в помощь.
Doverchiviy_kot
25.10.2016 11:22Почитал я ветки комментариев и решил внести собственную лепту в обсуждение.
Я считаю что этика не важна и машина должна ездить по правилам, без всяких пересечений сплошных и съездов в кювет, а при помехе тормозить, а людям объяснить не надо выбегать на дорогу прям перед капотом ибо никто не станет поворачивать, и тогда не будет неожиданностей, почти всё ситуации будут предсказуемы.
Стоит посмотреть массу видео аварий как автомобилисты дабы не задавить одного человека, давят/врезаются остановки/и.т.д убивая больше людей, тогда будет понятно что 1 правило нормально.
kulikovDenis
25.10.2016 11:22-2Немцы до сих пор сохраняют свои арийские стереотипы, если водитель мерседеса — то «сверхчеловек», и машина должна делать выбор жизнями неполноценных и сверхлюдей в пользу, последних.
Для кого-то исторические уроки оказались усвоенными не до конца.
deploymental
25.10.2016 11:22Зачем нужен автопилот при работе которого нельзя спать? Львиная доля смысла теряется, в чем тогда отличие от ассистента удержания полосы с функцией экстренного торможения. Книгу я могу и послушать держась за руль, а учитывая что большой процент людей укачивает читать в движущемся транспорте это вообще бред.
Ivanafonin
25.10.2016 11:22Где будет пролегать граница той самой защиты водителя?
Почему не рассмотреть вариант, когда навстречу Мерседесу несется двадцатитонная фура без тормозов(поставьте любую неисправность), и у автопилота есть выбор остановиться по правилам и быть раздавленным фурой или съехать на обочину в толпу детей и спасти жизнь водителю?
Такой случай возможен, на ютубе полно роликов с фурами на встречке.VenomBlood
26.10.2016 01:13Я предпочту второй вариант, более того, я сам за рулем выберу свернуть в толпу хоть кого. Если в стране законы идиотские, то как говорится «Пусть лучше меня трое судят, чем четверо несут».
Flint_Hakaari
25.10.2016 11:22имхо, автономные ТС никогда не будут внедрены в жизнь обычного человека… по крайней мере, до тех пор пока не будет изобретен ИИ, который будет способен думать… А так ни в коем случае нельзя пускать их на дорогу с общим движением… Только на дороге с другими такими ТС и на такую дорогу не должно быть доступа пешеходам. Тогда и аварий не будет.
Кажется я только что изобрёл метро =)
HaZeR
25.10.2016 11:22-1Самое логичное решение — сделать возможность выбора водителем в настройках автопилота приоритета спасения. И тогда ответственность за выбранные автопилотом действия лежит на конкретном человеке, а не производителе.
Aleck_K
25.10.2016 11:22Какая-то надуманная проблема. Есть действующая редакция ПДД и в ней четко сказано, как должен действовать водитель ТС. Разве для робомобилей предполагаются какие-то другие ПДД? Если нет — правильный алгоритм действий одинаков как для «живых» людей, так и для роботов.
CrazyDiamond
25.10.2016 11:22Вспоминается известная этическая дилемма:
Едет вагонетка по шахте, перед ней на путях трое рабочих. Она их точно убьёт.
Кейс 1: Вы стоите у рычага, который можете переключить — вагонетка повернёт на другой путь и точно убьёт двух рабочих, стоящих там. При этом, лично вы прикладываете руку к смерте двоих.
Кейс 2: Вы можете собственноручно столкнуть с моста одного толстяка, он упадёт на пути и разобьётся. Вагонетка врежется, сойдёт с рельс и точно никого (больше) не убьёт.
К чему это я: этичность того или иного поведения автомобиля нужно рассчитывать исходя из количества пострадавших в и вне авто. Т.е. учитывать не только водителя, но и его пассажиров.darckarcher
25.10.2016 12:00+1В 1 и втором случае вас заслушенно посадят за предумышленное убийство. Т.к все человеки уникальны и не воспроизводимы большими партиями количественные сравнения не корректны)
mayorovp
25.10.2016 22:05- замалчиваем кто такие рабочие, что они делают на путях вагонетки и пр.
- объявляем результат этической дилеммой
Lissov
26.10.2016 00:10Вообще говоря мы тут долго эту дилемму обсуждаем, и вроде пришли к выводу, что меряться количеством и качеством людей неэтично, и робомобиль не должен. Так что никакой дилеммы тут нет — надо действовать по правилам (не переключать, и не только по причине банальной этики), и вагонетка убъет тех кто не прав и выживут те кто правы (не придирайтесь к прав-неправ, не хочу абзац писать пояснять что имеется в виду).
Гораздо интереснее вот такая дилемма:
кейс 1: вы не знаете, есть ли кто-то на другом пути, потенциально там может никого не быть или быть много рабочих. Как вариант — полчаса назад вы там проходили и сейчас просматриваете часть пути — вроде бы никого.
кейс 2: вы можете собственноручно положить лом на рельсы, но не знаете что из этого выйдет.
А вот эта дилемма сильно ближе к проблеме робомобиля, потому что вроде как очевидно что от едущей в лоб машины надо увернуться на свободную полосу безопасности, наверное не стоит если там стоит каток, и точно не стоит если там пропасть (я ещё не добавил сюда группу детсада, которая может быть как снаружи так и внутри). Но есть же куча промежуточных вариантов, и тут становится интересно.
Vaskrol
25.10.2016 11:23Есть пустая четырехполосная магистраль, робомобиль одиноко движется в правой крайней полосе со скоростью 110 км/ч. Скажем, вдруг с эстакады в 10 метрах перед ним на дорогу падает бревно, перегородив ровно одну полосу. Будет крайне обидно погибнуть от столкновения с этим препятствием, когда машина гарантированно могла спасти жизнь простым манёвром уклонения (переставкой). Поэтому «Торможение по прямо по ПДД» всё же не всегда верно, и вопрос не решить так просто. То же касается случаев, когда вам навстречу вылетела фура. Простое торможение по прямой в лоб фуре все-таки дает меньше шансов выжить, чем уклонение в кювет.
Lissov
25.10.2016 15:13Ну это тривиальный случай. Если машина может уйти от ДТП не нарушая правил — она обязана это делать. То есть если можно объехать оставшись в своей полосе, или перестроившись в другую полосу *по правилам* — робомобиль обязан это сделать. Вопрос в другом — что делать если по ПДД этого сделать нельзя? Ведь с нарушением ПДД есть вероятность (пусть даже маленькая, но как автопилот должен определить) что уклонение приведёт к ещё худшим последствиям, как для окружающих так и для пассажира.
INFINITs
25.10.2016 11:23Если рассматривать роботомобиль, именно как автономный агрегат, то вариации в кювет/в столб и т.п. даже не должны рассматриваться.
Ибо я не понимаю почему выбежавший на дорогу в не положенном месте ребенок, дороже моей жизни, жизни моего ребенка, который так же может ехать в машине.
Если он полностью автономный, то почему я не могу отправлять машину забрать ребенка со школы допустим.
В специально отведенных местах для перехода дороги, роботомодиль задавить в принципе не может, ибо он соблюдает правила.
Если он не соблюдает правила виноват — производитель.
Если перед пешеходом припарковался какой-то м*дак и из-за этого не видно пешехода, машина заранее должна оценить и снизить скорость — не сделала виноват производитель.
А в добавок еще и м*дака этого желательно на пару месяц в тюрьму.
Если не исправны светофоры горит зеленый и пешеходу и машине, тормозить… не удалось виноваты гор. службы, но никак не пассажир в машине.
По мне очень много вины переносят на водителя, ибо средство повышенной опасности.
Сам очень много хожу пешком и вижу порой людей не особо одаренных, которые на свой красный идут и т.п.
Просто мне не понятно зачем оперировать случаем ребенок выбежал на дорогу, если здесь виноваты либо родители, если он мал и глуп, что отпустили одного, либо родители если не объяснили что так делать нельзя.
Помню в детстве на спор перебегали перед машинами дорогу, мама увидела и очень доходчего объяснила, что камаз может намотать на колесо, что попа болела пару дней, за каждый поседевший ее волосок.
Pave1
25.10.2016 11:23Интересно, производители автопилотов учитывают юридические аспекты?
Ведь сейчас вся ответственность за решения лежит на водителе.
В случае же автопилота — виноват будет производитель.
И если с владельцем можно подписать пользовательское соглашение о делегировании ответственности — то с родственниками сбитого пешехода такое соглашение заранее не подпишешь…Lissov
25.10.2016 15:19Ведь сейчас вся ответственность за решения лежит на водителе.
В случае же автопилота — виноват будет производитель.
Ну зачем опять?
Водитель виноват не будет. Но юридически ответственность по закону на владельце в любом случае, и совсем не важно — у вас руль отвалился или автопилот ошибся. И точно так же одинаково ответственность можно пробовать перенести на производителя.
А соглашение с водителями заключать таки возможно придётся, но наоборот — что производитель берёт на себя риски, иначе слишком много недоверия к автопилотам будет.
И пешеход и его родственники тут не при чём — речь только о финансовой ответственности, вина тут совсем отдельно и её соглашениями не передашь.
gregst
в п.2 должны быть указаны люди вместо собаки