Хочешь написать бредовую статью? Напиши о чем нибудь, в чем ты далек от темы. Недавняя нашумевшая статья как раз из этого разряда. Не понимаю, зачем писать такие статьи, когда ты не музыкант, не в курсе прошлого и настоящего оборудования, ведущих тенденций и кучи экспериментов. Когда, будучи в курсе этой темы, видишь такую липу, или типа авторитетные рассуждения о том, что дерево электрогитары не влияет на ее звук, руки так и чешутся написать опровержение. И я таки не сдержался.
Постараюсь ужать все в максимально сжатые рамки:
1. Гитарный усилитель это не прибор для усиления звука, вернее это не основная задача. Электрогитарной, и особенно рок музыке усилитель это как бы продолжение гитары, которое продолжает формировать звук до конечного результата. Пренебрежение усилительной частью равноценно пренебрежению качеству резонатора в трубе, сказав, что главное это свисток.
2. Продолжая п.1 фишка гитарного усилителя не в том, чтобы сделать звук громче, а исказить его «правильным» образом, а вернее сделать его таким каким он понравился большинству поклонников электрогитары. Можно конечно использовать и транзисторные усилители, но их искажения не получаются приятными. Так что для этого используют лампу, так же как латунь для резонатора трубы.
3. Гитарные усилители сильно отличаются от обычных. Инженера создающего первокласные HiEnd усилители они полностью собьют с толку. По их мнению это будет полностью неправильный усилитель т.к. они делают усилители так, чтобы искажения звука были близки к нулю, гитарные же усилители делают наоборот, чтобы они искажали звук. В них будут неправильные смещения, неправильные высокие напряжения режим ламп (450Вольт например против значений в 2 раза меньше) и все потому, что такой усилитель заставляют петь, они могут иметь моветонное соотношение сигнал шум, это тоже не важно.
4. Набор проекта Klonz может и интересен, только вот заблуждение в том, что он позволит получить звук любого усилителя. А все дело в том, что на самом деле звук в ламповом усилителе формируется далеко не за счет одних только ламп. Может быть даже главную роль в звуке играет выходной трасформатор — от технологии изготовления и материала железа зависит очень многое. Более того, трансформатор придает индивидуальную окраску звуку, так что как лампами и деталями не крути, что-то постоянное всегда будет в основе.
5. Транзисторы непопулярны не потому, что когда-то не смогли раскрутиться и теперь незаслуженно в тени. Эксперименты с транзисторами разными производителями и так же радиолюбителями гитаристами продолжаются и по сей день. Но пока реально прорывного успеха никто не добился. Есть неплохие результаты, в которых впрочем мало кто видит смысла, т.к. лампа все равно лучше. Но транзистор неплохо в роли «примочек» (подробности уже сами узнавайте)
6. Нюансы типа «вот когда я флажолет делаю такой был отзвук, а тут его нет и всё, уже по-другому звучит» очень важны, ведь из тысячи таких нюансов и составляется конкретная композиция. Конечно если вы играете треш то это все может и не так важно.
7. Для полного понимания нюансов гитарного усиления неплохо бы разбираться и в звукозаписи. Получение конечного звука в гитарном деле это длинная цепочка. В целом это электрогитара — кабель — примочки — усилитель (иногда разделенный на предусилитель и оконечный усилитель) — кабинет (грубо говоря колонки, только узкоспециализированные) — и!!! важно! — микрофон, который звук с этих колонок снимает. Последний пункт тоже очень сильно влияет на звук, но это тот звук который вы будете слышать в конкретной композиции. Но вживую это будет другой звук. Так что, когда люди обсуждают как лучше получить звук, важно понимать — какой именно звук, живой или звук записи.
8. Цифровые процессоры действительно перспективное направление, но есть много проблем.
9. Во-первых эмулировать процессы лампового усилителя не так уж и просто. Что уж говорить, даже все процессоры реверберации сэмулировать нынче признается трудной задачей, что уж говорить про ламповый усилитель. Тем не менее цифровая реверберация многими признается достаточной (при качественном исполнении), но с лампой все сложнее т.к. тут мало кто вообще понимает, что там на уровне физических процессов происходит. Так что делают упрощенную эмуляцию. Да и что говорить, некоторые даже при всей продвинутости цифровой обработки предпочитают порой гораздо более ретроградные эффекты, например кассетный дилей:
10. Во-вторых. Вообще зачем люди ищут альтернативу? Дело не в надежности (ламповые усилки очень даже надежны, все ваши цифровые гаджеты переживут) и не ретроградности. Просто все это громоздко. Ведь это не только большой тяжелый усилитель, который миниатюрнее сделать нельзя (от физики не уйти, трансформатор меньше не сделаешь, некоторые другие детали тоже при уменьшении ухудшают звук), но еще и кабинет, который тоже большой, динамики там должны быть 12 дюймовые, а лучше минимум 2 штуки. Это огромная бандура, но только такая бандура будет звучать по гитарному. Но на этом проблемы не заканчиваются. Ламповый усилитель по настоящему сочно будет звучать только на уже приличной громкости. Для домашнего музицирования это не очень удобно, транспортировать тоже. Так что ищут комфортный вариант. Следовательно процессор должен эмулировать много что: ламповый усилитель, гитарную колонку, снятие звука микрофоном, возможную обратную связь. Нет большого смысла делать процессор, чтобы втыкать в гитарную колонку, ведь для колонки нужен оконечный усилитель, который делать… транзисторным?.. иначе в чем смысл тогда? Все это опять будет громоздким. Нужно делать процессор со звуком уже готовым для записи. Значит, вы лишитесь живого звука, и воткнувшись в непонятные колонки получите непонятно что. У вас получается система с каким то непонятным результатом.
11. В-третьих: отлично, вы делаете процессор, внутри все цифровое, все внутри можно без проблем уменьшить, нарастить мощности, эмулировать процессы. Но! Как принимать исходник, так и выдавать результат вам нужно в аналоговом виде. А качественная аналоговая электроника слабо поддается миниатюризации и удешевлению. И если с выходным трактом может быть не все так страшно, входной тракт очень важен. Ведь все косяки и артефакты могут быть усиленны и слышны очень сильно. Как правило в процессорах стоят простенькие аналоговые части с недорогими ЦАП и АЦП на деталях SMD которые в аналоге вообще считаются моветон, а иначе получаются громоздкие и недешевые аппараты — зачем, если оно все равно будет не 100% аналогом и лишь частичной эмуляцией, когда за дешевле можно купить ламповый аппарат который будет 100% аутентичным. Так что если ищете замену лампе в надежде сэкономить, берете аппарат за 300$ — даже не тешьте себя надеждами — это будет тот еще мусор. Даже в сегодняшнем лидере цифровых процессоров: AXE-FX стоит среднячковый АЦП при том, что аппарат стоит дороже 2000$.
У меня было несколько процессоров. Один из них прогрессивный Vox Tonelab. Фишка данного процессора, в том, что там есть лампа. Но не просто лампа, там построен реальный ламповый тракт с лампой и микротрансформатором. Ввиду того, что трансформатор микро и работает на низком напряжении (в районе 5-12 вольт вроде) ни о каком нормальном ламповом режиме там и речи быть не может. Более того, лампа, которая используется для эмуляции оконечника, в жизни используется для предусилителя. Вот такое жалкое подобие ты получал за 600-700 долларов. С инженерной точки зрения интересная штука конечно. А теперь о практике. Приступая к музицированию каждый день меня коробил его звук. И от этих ощущений я активно принимался крутить 30-60 минут все возможные ручки пытаясь найти то, что было бы более менее приемлемо. Едва находя более менее сносный звук я забивал и пытался заниматься. Ни комфорта ни энтузиазма такая ситуация не давала. Прошло время и я таки купил себе ламповый усилитель в 700$, в разрыв между предусилителем поставил процессор пространственных эффектов G-Major за 300$ (Vox Tonelab в этой роли сильно портит звук, видимо в G-Major имеет аналоговую часть получше) и вы знаете, я просто сел и начал играть. Я перестал крутить ручки для того, чтобы найти хороший звук, т.к. при любом положении звук был по своему вкусен. Более того, ручки эквалайзера действительно меняли сам звук в то время как в процессоре звук хоть и менялся немного, всегда имел какой то одинаковый «привкус». В итоге получается, что процессоры рекламируют эмуляцию гитарного звука нескольких усилителей предполагая богатство звука, а на деле имеют лишь хромые ползвука. Ламповый же, несмотря на то, что вроде бы предлагает один единственный звук самого себя, диапазон богатства этого звука таков, что вполне может заменить несколько усилителей.
Итог: лампа актуальна не потому что это маркетинг, и не потому что люди стремятся к ретроградству, а реальная необходимость. Альтернативы в виде цифровых процессоров не имеют ни практического ни коммерческого смысла, за исключением музыкантов среднего калибра, которым обременительно таскать за собой всю аппаратуру требующую фургон, но нужно гастролировать по всему миру и артефакты в звуке не столь критичны — эдакий компромисс.
Комментарии (271)
SALO-S-KALOM
12.11.2016 00:02+5Схватите этого господина и насильно устройте ему слепой тест.
RafaelRS
12.11.2016 00:06-3Если вы написали этот комментарий, то вы ничего не поняли из статьи. Хотя слепой тест вполне можно было бы устроить, правда я слабо это представляю. С одной стороны будет пищалка с другой стороны динамик в 12 дюймов? По звуку они тоже будут разные. Слишком разные условия теста получаются. Слепой тест удобно делать для HiEnd — там у сравниваемых условия одинаковых категорий.
Shifty_Fox
12.11.2016 01:23Я не поддержу вас. Слепой тест стоило бы провести между ламповым и транзисторным усилителями одинаково высокой ценовой категории. И вряд ли вы сможете угадать где ламповый среди транзисторных.
SALO-S-KALOM
12.11.2016 01:23+17Что, интересно, можно понять из статьи, если она наполнена пенопластом? Ни замеров, ни разъяснений физики процесса и сложностей эмуляции. Всего лишь очередные откровения аудифила, у которого тепло и лампово бомбануло.
То что это какой то там «профессионал», а я диванный гитарист — оставьте. На этой земле, например, живут десятки тысяч таких вот профессионалов, у которых кровь из гортани захлещет в порыве доказать, что звукосниматель — суперважный элемент гитары. Но если обратитесь к Роджеру Майеру, технику ДЖИМИ ХЕНДРИКСА, то он вам скажет, что это обычная индуктивность ризона играться с ней нет. И я поверю, потому что это техник Джими, мать его, Хендрикса.
— Слепой тест можно провести на готовом треке, где будет одна и та же партия, реампнутая через железо и через софт.k0ldbl00d
12.11.2016 01:40Уж не знаю что там считает Роджер Майер, но не верю что инженер мог бы такое ляпнуть. Возможно, во времена Хендрикса разницы действительно не было.
На сигнал, который выдаёт датчик, влияет абсолютно всё — тип магнитов, их форма и расположение, толщина проволоки, количество витков и способ намотки. Если бы это была «просто индуктивность», все бы ляпали их из чего попало. И тем не менее, нет универсальных датчиков. Для агрессивного современного металла (djent/*core) подходят одни датчики, и они же совершенно не годятся для исполнения, например, джаза, как и наоборот. Даже между соседними моделями одного производителя будет заметная разница.
jex
12.11.2016 01:51+1Ну по сути тех же эффектов можно достигнуть эквализацией и эксайтером. Хороший звукосниматель всё же должен давать максимально приближенный к оригиналу звук, а дальше — дело примочек. Менять звукосниматели на экстримальные модели — это отказ контролировать звук своими руками.
k0ldbl00d
12.11.2016 02:02Я считаю что нельзя достигнуть. Хотя бы потому, что в формировании звука от перестановки мест слагаемых меняется очень многое, и кроме АЧХ есть ещё динамические характеристики, согласование и многие другие нюансы.
И о каком «оригинале» вы говорите? Если хотите звук, близкий к реальному звучанию древесины и струн — то его нужно снимать пьезодатчиком. Но такой сигнал будет совершенно не похож на привычный гитарный звук, и уж тем более не подойдёт для игры на перегруженном канале.jex
12.11.2016 02:43Оригинальный — терять минимальное количество гармоник. Т.е. чтобы не выделялись сильно какие либо гармоники, не тухли остальные.
Насчет динамики — опять же, надо звукосниматели иметь с максимальной динамикой. Потом это всё можно уже поправить компрессором.
Ещё бы каждый звукосниматель писать в отдельный канал… Тогда творчеству не будет предела. Всё изложенное применяется на практике, но крайне редко. Всё таки инструментальная музыка — очень консервативное течение. Да и время никто не хочет убивать, проще купить разных экстримальных звукоснимателей…
evtomax
12.11.2016 13:25Простенький повторитель на операционном усилителе, и высокочастотных гармоник в чистом звуке гитары становится столько, будто через эксайтер пропустили, но при этом звучит всё естественно.
Sadler
12.11.2016 14:22«Каждый звукосниматель в отдельный канал» — это несложно. Поставьте ещё одно гнездо да воткните ещё один переключатель / припаяйте к одному из положений имеющегося. Интереснее датчики, хватающие каждую струну отдельно.
jex
12.11.2016 16:50Да я знаю) Я о том и говорю, что это применяется, но очень редко. Потому что на самом деле эти люди гонятся не за «идеальным» звучанием, а за образом конкретного гитариста или группы. Типо с тем же оборудованием запишут — будет также :) А у гитаристов тех конкретные интсрументы скорее всего были, что они в своё время заключили контракт с производителем.
Про каждую струну отдельно — слышал, что такое делают, но своими глазами не видел такого… Думаю такие звукосниматели хороших денег стоят.
avost
12.11.2016 20:42Датчик на каждую струну :)
Такая идея возникает, наверное, у каждого начинающего гитариста, взявшего любой привычный на акустике аккорд через дисторшн и содрогнувшегося от получившегося ужоса ;). Некоторые даже мотают такие датчики, считая, что первыми додумались до такой гениальной идеи. На самом деле, судя по всему, там нет премуществ либо они годятся для крайне ограниченного применения.Sadler
12.11.2016 21:19Преимущество очевидно: можно в реалтайме и достаточно точно получать частоту и амплитуду колебания каждой струны + отдельные обработки по струнам. И я держал такую гитару в руках.
0xd34df00d
12.11.2016 07:53О, вы, похоже, шарящий товарищ. Посоветуете гитару для всякого квадратного кора в дроп цэ? У меня раньше LTD H-250 была, но я в другую страну переехал и её с собой не взял. Знакомые рекомендовали Kiesel, но я испугался их онлайн-конфигуратора (и цены, 900 баксов всё-таки уже немножко так поддушивает жаба).
Играю дома в наушники через pod hd 300.
Einherjar
12.11.2016 02:46+2Угу, и трек еще в мп3 128 пережать для чистоты эксперимента. Слепой тест проводить есть смысл только вживую сравнивая цепочки:
цифровой преамп — транзисторный мощник — каб
ламповый преамп — транзисторный мощник — каб
ламповый преамп — ламповый мощник — каб
зк — ваш любимый vst — транзисторный мощник — каб
И не на готовом треке а непосредственно на процессе самой игры, просто сделать переключатель входов-выходов и не говорить испытуемому через что он сейчас играет. Все остальное будет слепым тестом для слушателя, которому в общем то и так все равно.
RafaelRS
12.11.2016 14:49Интересно, как в таком слепом тесте мы будем сравнивать реакцию на атаку при звукоизвлечении, и если уж совсем грубо — задержку т.е. скорость реакции. При том, что это будет лишь сравнение записи звука двух аппаратов, но никак не живой звук. Я уже даже молчу про, по вашему мнению, полагаю весьма аудиофильские замашки, то, что я не уверен, что вы запишите это все дело подобающем оборудовании и должном умении, когда вся красота того или иного аналогового аппарата сможет раскрыться, в то время как для цифры все проще — там сэмулировал, как надо, никакого промежуточного оборудования в промежутке нет, которое бы могло испортить результат т.е. практически идеальные условия.
SALO-S-KALOM
12.11.2016 15:50+2Как сравнивать реакцию на атаку при звукоизвлечении на записи? Вот даже не знаю как ответить на такое. Но, пока опустим.
Прошу вас, как истинного профессионала, определить гитару по записи. Мне не нужны такие подробности, как дерево, возраст и производитель инструмента. Меня интересует ТИП КОНСТРУКЦИИ. Ну, знаете, стратокастер, телекастер, леспол…
http://rgho.st/6DWqmfwvV — ссылка
Надеюсь мп3 320 будет достаточно, потому что винил высылать возможности нет.RafaelRS
12.11.2016 18:48Не понимаю, почему все идет в русле звукозаписи. Статья была не об этом, а о рассмотрении усилителя в качестве музыкального инструмента, т.е. в первую очередь важен живой звук. Почему? Читайте чуть ниже.
Для вас профессионал видимо характеризуется тем, что в голове держит эталонные звуки разных гитар и может безошибочно их определять по записи. Т.е. занимается цирком. А это ведь не сильно важно.
Если вы так представляете профессионализм в музыке, то видимо вы не совсем понимаете ее суть. Суть же музыки не в том, чтобы безошибочно угадывать инструменты. А в том, что музыка это прежде всего искусство заключающееся в передаче эмоций. У музыканта определенные переживания, его задача сделать так, чтобы слушатель послушав музыку почувствовал нечто близкое, если не то же самое даже не зная слов песни если они там имеются. Поэтому реакция на манеру игры, атаку, звукоизвлечение здесь являются основными. Должно быть так, чтобы гитарный комплекс слушался музыканта, когда делает определенные действия, чтобы это адекватно и предсказуемо отражалось в результатирующем звуке. Когда нужно выразить гнев, нужен соответствующий злой звук, когда бурю эмоций, нечто яркое, грандиозное, когда нужно напряжение, показать в звуке, что ты еще не взорвался в злой звук, но уже готов сорваться. А не так, гитарист пытается одно, система поет другое что ей захочется, или игнорирует его все потуги. В с этим у процессоров как раз большие проблемы. Часто они игнорируют манерные штрихи в игре гитариста, на них из-за этого даже играть легче, т.к. извлечение каждого звука нужно меньше контролировать (играя на процессоре я отдыхаю :)). Если представить профессионала оценивающего добротность аппарата, то не аппараты вслепую он должен угадывать, а оценивать, насколько широки способности аппарата отражению в звуке художественных приемов. Фактически он должен оценивать аппарат по его способности раскрывать художественный потенциал гитариста.
Поэтому мне странно предложение сравнивать аппараты по записи. Что из них я узнаю? Как я пойму, какие усилия и в какой момент прилагал играющий их музыкант? Может он на твоем аппарате потел как слон борясь с аппаратом пытаясь выжать то же самое, а на лампе сыграл влегкую. Я не знаю так же о квалификации твоего гитариста — может он всю жизнь привык на процессорах играть и в принципе не привык к широкому самовыражению, так что просто лупил как и на процессоре без изысков и даже наоборот — на лампе пришлось напрягаться, т.к. невнимательность к нюансам там вылезает и приходится играть лучше, чтобы это не вылезало.
Это все равно, что предложить мне угадать, где был использован хороший джойстик, а где фиговый по записи полета этими джойстиками. Записи полета может быть и одинаковые, только никто не знает, как пришлось напрячься на фиговом джойстике, чтобы лететь так же.
Добавь к этому, что лишние задержки и неадекватность реакции на звукоизвлечение из-за попытки борьбы с ними лишь излишне напрягают музыканта и никак не способствуют его творческому процессу. Гораздо легче и приятнее, когда реакция на звук моментальна и ты сразу же можешь понять, какой следующий штрих ты сделаешь.
Так что ламповый усилитель кроме «материала» для формирования тембра, упомянутого в статье это еще и гораздо более широкие возможности по самовыражению. Разумеется наличие этих возможностей не означает их обязательную востребованность в полной мере — тут все уже зависит от музыканта, его профессионализма, и стиля его музыки (для треша как уже говорил многое может быть некритично, хотя треш тоже разный бывает).SALO-S-KALOM
12.11.2016 19:01Лыжную мазь ему больше не наливать
на записи акустический gibson hummingbird с датчиком.RafaelRS
12.11.2016 19:25+1Умение отгадывать гитару вслепую никаких практических плюсов не дает. Я видел тонну гитар разных годов выпуска, от 70х, до 2000х, ни разу не видел двух одинаково звучащих гибсонов, стратокастеров, каждый звучит по своему, и каждый по своему вкусно, если это хороший инструмент.
SALO-S-KALOM
13.11.2016 16:17+3Суть в том, что изначально вы заявили о кардинальном отличии лампы от эмуляции лампы, далее пошли уже оговорки, мол вы только о «живом звуке», который, как я понимаю, что то вроде «живой воды». В итоге получается, что вы настолько профессионал, что не отличаете гитары кардинально разных конструкций, ведь стратокастер, помимо толстого не полого тела имеет в своей конструкции пружины, которые и обуславливают то самое «стекло».
И да, все стратокастеры, если они слеплены не из навоза, звучат примерно одинаково.
Для примера https://www.youtube.com/watch?v=A3I2U9NmiRU слепой тест на китайский бездушный скваер и американский делюксовый страт. Звучат тупо одинаково.
Впрочем, как известно науке, аудифилия — болезнь неизлечимая, и даже столь весомые доводы не убедят истинного прафисинала.RafaelRS
13.11.2016 18:39Ваша проблема, что вы сваливаете все в одну кучу и потом не можете в этом разобраться.
И да, все стратокастеры, если они слеплены не из навоза, звучат примерно одинаково.
У вас они звучат примерно одинаково видимо как раз от того, что вы втыкаете их в процессоры. У меня даже датчики нек с бриджем почти не отличались когда процы использовал, я уж молчу про то, что совершенно разные гитары: новенький мексиканский стратокастер (на момент 2005) и Hamer Californian Elite конца 80х звучали практически без различий (я поначалу тогда даже сомневался в то, что покупка последней была стоящей). И многие знакомые тоже не понимали в чем отличие. Когда же появилась лампа, вопрос — отличаются ли вызывал недоумение: «Конечно отличаются, ты вообще о чем?». Впоследствии я перелапал больше сотни самых разных гитар и годов, как продаваемых другом через меня, так и своих знакомых, так и иногда в магазинах (кстати, встречал и даже хорошо звучащего китайца, правда тот, который через меня его заказывал, вылавливал ее полгода на ebay по цене дороже, чем она стоила в рознице, когда продавалась — ibanez случайно сделала хорошую китайскую гитару, но спохватилась, когда поняла, что это убьет продажи корейских и японских более дорогих собратьев).
Есть ли у вас такой живой опыт, или вы только по своим роликам свое мнение составили?
Почему сразу вот такой ролик не привели, где леспол и страт сравнивают?
https://www.youtube.com/watch?v=9AEp4R7v_oc
Сможете найти леспол, раз такой знаток «оригинального звука леспола»?SALO-S-KALOM
13.11.2016 19:59В первом и втором угадал все, дальше не стал слушать. Сам удивлен. При чем, хочу подчеркнуть, что кроме стратокастера и акустики никаких гитар у меня нет и не было.
RafaelRS
13.11.2016 22:30Хорошо, раз так, но все таки, скажите мне одну вещь: как эта способность хорошо угадывать инструменты может помочь вам или другим музыкантам писать хорошую музыку?
SALO-S-KALOM
13.11.2016 23:00Угадывать можно номер в лотерее, а это скорее «слышать». Как минимум, дает понимание звука и помогает накручивать красивый тон. Это как угадывать тенор-баритон-бас. В общем то, какой в этом смысл, но без полного понимания как должен звучать каждый голос петь едва ли научишься. Однажды я понял, что на русском петь то нормально никто и не умеет. Один только цыган вакарчук(почти на русском) научился. *(ещё армянка джамала кое какие звуки могет) Чтоб меня правильно поняли добавлю, что вокалистами я считаю таких людей как Джим Моррисон, Роберт Плант(в самом начале карьеры. потом он перестал петь нормально), Бон Скотт, Боб Марли, Стинг, Фреди Меркури…
Вот зуб даю, вы на лампе своей тон джими не накрутите, а я на плагинах накрутил за дни, пока статья висит. Не идентичен, но очень близко, хотя делал это методом тыка, опытом я не обладаю. Кстати, лишь бесплатные использовал. Единственное — импульс кабинета бассмана у ред вайр упер.
Если захотите померяться пипами — крутите voodoo chile (не child, a chile)
Scorry
14.11.2016 18:31Вы написали много текста, однако в самом начале статьи увязли в ошибочных дефинициях. То, что изменяет звук в процессе усиления нелинейным образом, хорошим усилителем назвать нельзя. Называйте его предысказителем, эффектором с функцией усилителя, но не чистым усилителем. Тогда всё станет на свои места — потому что о вкусах не спорят, и «резонирующий усилитель» перестанут оценивать численными характеристиками и, наконец, начнут оценивать субъективно.
RafaelRS
14.11.2016 18:33Ну усилителем вообще то не я его называю, так что претензии не ко мне. Да и к тому же — почему нелинейный усилитель не может называться усилителем? Он же все таки усиливает. Просто это не аудиоусилитель, в котором и правда искажений не должно быть, а гитарный усилитель. Видимо люди не понимают, что это совершенно два разных мира.
Scorry
14.11.2016 18:44Первый пункт в вашем списке, то есть третий абзац статьи, и далее по тексту — вы не используете термин «усилитель»?
Нелинейным он имеет право быть, конечно же. Судя по вашему изложению, его предыскажения как раз являются характерной и неотъемлемой частью. Так? Или я где-то неправильно прочитал написанное вами же?
Когда вы говорите «два разных мира», вы идёте против Оккама. Всё-таки усилитель должен усиливать, но никак не искажать. А если тракты «гитара---звукосниматель---предусилитель-эффектор», на уникальности которых вы акцентируете внимание, должны вносить искажения определённого рода — может, правильней будет всё-таки рассматривать эти тракты целиком, с гитарой и звукоснимателем? Но тогда о какой-либо объективности вообще придётся забыть ввиду объективной неограниченности комбинаций оборудования. Комплектующие для этих трактов всё-таки производятся отдельно, так?
Я к чему всё это веду. Или вы настаиваете на важной роли предыскажений в гитарном усилителе, как на его неотъемлемой характеристике, или вы всё-таки выделяете эти искажения в отдельный объектный модуль. Каким путём пойдёте?RafaelRS
14.11.2016 22:44Первый пункт в вашем списке, то есть третий абзац статьи, и далее по тексту — вы не используете термин «усилитель»?
Я называю его так, как его называют. Зайдите в каталог любого оборудования, гитарный усилитель там будет называться именно Amplifier. Почему я должен использовать другое не устоявшееся название? Имхо это повод создать еще один холивар.
Всё-таки усилитель должен усиливать, но никак не искажать.
Скажите, где это прописано, что он так должен? Есть где то строгое научное или инженерное определение, что он должен делать так и не иначе. В принципе любой усилитель какие нибудь искажения да вносит. Просто стандарты разные для разных усилителей: для аудиоусилителей особенно стандарта HiFi есть жесткие требования к линейности усиления. Для него даже прописанные стандарты и документы есть, все в цифрах, как вы любите. Подробности тут https://ru.wikipedia.org/wiki/Hi-Fi.
У других типов усилителей другие требования. Гитарные усилители это не аудиоаппаратура, а музыкальная аппаратура, и уж никак не HiFi аппаратура, требований к линейности как в HiFi там нет, более того, часто используется термин того, что мол наш аппарат формирует вот такой вот TONE (оттенок звука) что уже само по себе полностью перечеркивает мысль о любой линейности. Вы где нибудь слышали, чтобы к звуковой карте вам прилагали рекламу мол, эта карта вам подарит новый революционный оттенок звука? Скорее в аудио-оборудовании вы услышите, что эта звуковая карта звучит максимально чисто, без всяких оттенков и примесей.
Насчет тракта, там не все так просто, все таки это единая система, в который каждый элемент должен работать «правильно». Это не так, что сигнал идет только в одном направлении от датчика гитары в усилитель, в котором искажается, потом идет в динамик, который кстати тоже делается так, чтобы искажать звук правильным образом (нужны специальные узкополосные гитарные динамики, широкополосные категорически не пойдут) и вот так линейно и понятно получается звук. Нет, от датчика идет сигнал в усилитель, он там искажается, выдается на трансформатор, выходная катушка трансформатора качает динамик, но часть неизрасходованной энергии возвращается обратно на первичную обмотку насыщая выходные лампы как бы рекурсивно формируя ее поведение и то, какой звук она сформирует. Все это параллельно воспроизводится гитарным динамиком и внезапно резонируется корпусом электрогитары, оттуда передается на струны, а струны формируют снова сигнал на датчике. Получается замкнутая активно взаимодействующая внутри система.
Я понимаю, к чему вы клоните, что мол гитарного оборудования разного много, все это по разному работает, как в такой ситуации можно вообще предсказать конечный результат и сказать, что есть вообще такое понятие как особый гитарный звук, когда можно получить все что угодно. Все достаточно просто. Подобно стандарту HiFi в гитарной индустрии тоже есть свой стандарт гитарного оборудования. Только это не документированный где либо стандарт. Это просто общее понимание как каждый элемент от гитары до динамика должен быть устроен. Там нет точных цифр, все определяет конечный пользователь. Кто нибудь может предложить что нибудь новое и необычное, если это удачно впишется в систему и будет давать хороший звук — это примут. Например, датчики должны быть не широкополосными, динамики тоже, оконечный усилитель ламповым, общераспространенные конструкции известны, динамики 10 или 12 дюймов, кабинет для них определенных размеров и т.п. Все это выведено многочисленными экспериментами различных инженеров за долгие годы, то что прижилось, то и есть стандарт. А экспериментов была огромная куча, MIDI гитары, датчики, преобразующие аналог в MIDI сигнал, электронное регулирование параметров усилителей, модульные преампы, примочки самых разных конструкций, гитарные процессоры совмещенные с ламповыми преампами, куча экспериментов над переосмыслением стандартной конструкции гитар и т.п. Я в принципе потому и критиковал автора статьи по ссылке, потому что он представил все поверхностно, из чего и стиля изложения создавалось впечатление, что приверженность лампе это не более чем случайность, дань традиции и ретроградству, а так по сути давно пора переползать на процессоры, не освещая, что за этим стоит огромный процесс эволюции.
RafaelRS
12.11.2016 18:53Ах да, по семплу, хотя это не так важно и я могу ошибаться, но помоему это стратокастер в нековом датчике. Отпиши, угадал, или нет, даже самому интересно.
creker
12.11.2016 16:24Эм, что-то как-то дискредитировал себя таким мнение этот профессионал, если он это действительно сказал. После усилителя, звукосниматели наверное следующий важнейший элемент в звуковом тракте в плане слышимого влияния на звук электрогитары. Поэтому этих звукоснимателей так много и все они звучат заметно по-разному. И каждый подходит лучше для своих жанров и своих гитар. Ибо не каждый звукосниматель способен адекватно работать с теми же восьмиструнками для злого джента.
markmariner
14.11.2016 11:32Ну мне представляется, что нужно использовать один общий кабинет, а к нему подключать разные устройства:
1. Ламповый предусилитель и ламповый усилитель
2. Транзисторный предусилитель и ламповый усилитель
3. Цифровой преусилитель и ламповый усилитель
4. Ламповый преусилитель и цифровой усилитель
… и так все 9 вариантов
И предложить определить, где ламповый оконечник и где ламповый пред.
Neck
14.11.2016 00:46-1Как гитарист прекрасно понимаю автора. И всю бессмысленность затеи со слепым тестом.
Это все равно что проводить слепой тест между Ford Mustang и Tesla Model S.
В ламповом усилке ты будто крутишь калейдоскоп, и слышишь как хаос и порядок договорились. Чувствуешь что от твоих действий непосредственно что-то зависит. Знаете вот бывает слушаешь практически белый шум радио и кажется что что-то улавливаешь и не знаешь это правда или придумал. Вот где-то там есть размытая граница что это ты специально так сделал впервые и еще хрен знает как это повторить, ощущение открытия.
А в цифре, вот крутишь ручки выбираешь пресеты, вроде бы и что-то похоже. А бывает что хочется что бы между позицией Gain — 35 и 36 было еще что-то, но этого чего-то нет. Как будто играешь в автосимулятор гонок где комп помогает подруливать. Как-то бессмысленно все.
Может это и звучит по аудиофильски, я сам в это не верил, пока не попробовал. Никто не обращал меня в эту веру. Просто довелось посидеть наедине с ламповым усилком. Я несколько часов сидел и дринькал одну и ту же квинту E5 крутил ручки и поражался насколько он богат, непредсказуем и красив может быть.
Что бы все было по честному, нужно не только звук эмулировать, но еще ощущение от обращения с прибором. Тогда возможно от слепого теста и будет толк и от таких процессоров тоже.
amartology
14.11.2016 02:17А вы уверены, что у вашего аналогового потенциометра больше 100 витков, и вы можете там накрутить что-то между 35 и 36? Что там не 25 витков, и у вас на самом деле есть только опции 32, 35 и 41 (с неодинаковыми интервалами из-за кривой намотки), а вовсе не «что-то между 35 и 36»?
Einherjar
14.11.2016 02:40+1Можно позанудствовать? Только не записывайте меня в аудиофилы прежде времени. В потенциометрах нет витков, там одна пластина по которой скользит контакт.
amartology
14.11.2016 09:51Вообще — часто есть, особенно там, где какую-то мощность надо регулировать. Но гуглежка показала, что в конкретном случае с гитарами и усилителями вы правы, тут обычно гладкие используются.
zzzmmtt
14.11.2016 09:47Вы с реостатом не путаете?
amartology
14.11.2016 09:52Потенциометры тоже такие бывают, от мощности зависит, как выяснилось. Внутрь гитарного потенциометра я никогда не лазил, а более мощные видел.
vintage
12.11.2016 00:23+1Акустика помещения влияет куда сильнее на «сочность звука», чем все эти ваши «ламповые гармоники», которые в 21 веке ну никак не могут понять, как моделировать, ага.
jex
12.11.2016 00:31+6Самое интересное, что большинство(99%) слушателей вообще не услышат нюансов ни помещения, ни ламповго звука. Потому что слушают музыку через наушники за 500руб. сидя в метро или автобусе.
На концертах чаще всего звук тоже не ахти…
avost
12.11.2016 09:05Любая модель — это какое-то приближение к оригиналу. На то она и модель. Отличаться будет в любом случае. И все эти модели сложные. Реально сложные. До такой степени, что просто разумных вычислительных мощностей перестаёт хватать. Поэтому упрощают. Знаете ли вы чем модель угольного резистора отличается от модели металлоплёночного? А модель бумаго-маслянного конденсатора от полипропиленового. А они РАЗНЫЕ. А в гитрриге, скорее всего, используется простейшая из учебника.
В этом смысле прикольная история про квакушку — край бэби, по-моему. Её давно сделали и все к ней привыкли. А когда стали делать новодел, оказалось, что звучит она совсем не так, как у Хендрикса. Вроде схема та же, и тут что-то про якобы техника Хендрикса говорили — «простая индуктивность»… Детальные разборки показали, что дело именно в этой " простой индуктивности". Она там есть в схеме. И инженер-разработчик педали, когда её делал взял первую подходящую ему по индуктивности. А была она весьма паршивого качества сама по себе (да, бывают бракоделы и в америце). Но, по совокупности характеристик получился именно тот звук, который мы слышим у Хендрикса. А потом, со временем, брак на производстве устранили или к другому поставщику обратились, в общем получили качественные катушки. А магия исчезла — звук стал другой. Объективно. Хотя стандартные измеряемые параметры катушки — индуктивность, сопротивление по постоянному току,… остались прежними. Такие дела.
Так вот уверены ли вы, что мат модель этой кваки в гитарриге, биасе, эйксе учитывает ВСЕ значимые для звука параметры той бракованой катушки? ;) и это только один компонент, а в тракте их сотни. Какой нужен объём вычислений, чтобы промоделировать всё это в рилтайме и какова стоимость? А какой в этом смысл, если можно просто взять ту бракованую катушку и… ну, вы поняли :).vintage
12.11.2016 09:54А вы уверены, что хоть в какому-то ламповом усилителе сейчас есть «та самая бракованная катушка Хендрикса»?
avost
12.11.2016 11:10+1В усилителе нет. А квакушек этих полно. Вы можете сравнить цены на старые квакушки с бракованой катушкой и современные с «нормальной». Там разница в порядок. Если не болльше. Кстати, педали те вовсе не ламповые, а очень даже транзисторные.
Похожая, но не такая занятная, история с ибанез тьюбскримером. Старые модели звучат иначе. И они, несмотря на «тьюб» тоже транзисторные. Ламп я даже не касался :).
ЗЫ математические модели элементов действительно довольно приближённые и очень сильно упрощенные и обобщеные. Стандартная модель той же катушки индуктивности — это сферический конь в вакууме, это индуктивность, ёмкость и сопротивление. А что в реальной катушке? При рыхлой намотке при перемагничивании витки сдвигаются и колеблятся друг относительно друга. Получается уже нелинейные и зависящие от частоты искажения. Плюс микрофонный эффект — «хендрикс» на атаке даванул педаль, динамика изменилась. Это только малая часть только одной катушки.
Я не говорю, что это всё нельзя учесть и смоделировать. Можно! Я о том, что это до сих пор не сделано и почему именно до сих пор не сделано. Дорого, хлопотно и непрактично.mickvav
13.11.2016 11:34Что-то мне подсказывает, что большая часть людей, пытающихся это все «смоделировать» таки не доучились до старших курсов института или большую часть времени таки тратили не на мат. моделирование а на что-то другое…
Но да, построить качественную модель нелинейного объекта, описывающую реальный физический объект с точностью в пределах погрешности доступных измерительных средств — задача, требующая времени и денег.
amartology
14.11.2016 10:17Не то, чтобы это совсем не сделано)
markmariner
14.11.2016 11:41Только вот на нём гитарист добивается совершенно негитарного звучания.
amartology
14.11.2016 12:51Он добивается такого звучания, какого хочет добиться. Вас никто не заставляет добиваться такого же звука, можно любой сделать. В этом и суть цифровой техники — на самом деле можно сделать, что угодно. Например, вот так — там полностью цифровой инструмент играет почти всю песню.
Arstaken
15.11.2016 13:33Если вы считаете, что на последнем видео — очень гитарный звук, так я вас разочарую, что-то у вас с ушами не то. На видео вполне себе приличный звук гитарного синтезатора. Ничего нового. 1986 год, Джудас Прист
RafaelRS
15.11.2016 15:59+1Цифровая революция уже в процессе, хотите вы этого или нет.
Боян эта революция. Уже было все это, в виде MIDI гитар и было забыто ввиду несостоятельности. MIDI гитары были по сути попыткой повторения успеха клавишных синтезаторов. Но с клавишами все проще — в клавишах при игре варьируют только скорость атаки нажатия на клавишу ну и педали сустейна (причем для всех нажатых клавиш, в то время, как на гитаре этим можно управлять отдельно для каждой струны). Сделать манипулятор с такими же возможностями и даже более широкими — очень просто. На гитаре же все сложно. В гитаре ты касаешься не посредственно материала из которого издается звук, благодаря чему можно извлечь тысячи вариаций звука из одной ноты и использовать кучу других приемов, которые придумываются каждый день. Менять настройку звука для каждой ноты, если нот извлекается с 5-10 в секунду — вспотеешь, да еще и не успеешь :) И чтож вы прямо молитесь на эти сенсорные экраны, как на этой Kitara делать даже простейший даблстоп — непонятно. Какой-то жуткий кастрат. Если и будет какая нибудь революционная гитара, то будет выглядеть совершенно иначе.
MIDI гитара хороша сама по себе как самостоятельный инструмент без попытки уровняться с аналоговой гитарой, для соответствующего творчества. Мне например нравится вот это:
amartology
15.11.2016 18:03Я не говорил, что MIDI-гитара должна заменить обычную. Я говорил, что добавление цифрового процессора дает дополнительные возможности, а иметь больше возможностей всегда лучше, чем иметь меньше возможностей)
RafaelRS
15.11.2016 21:05Если, как это называют линуксоиды, «свистоперделки» (возможности) идут ценой ущерба основной функциональности, то зачем такие свистоперделки нужны? Это как автомобиль с кучей наворотов, но который едва едет, или как никогда известные китайские айфоны с тв-тюнером и прочими наворотами, которые не синились оригиналу, но жутко тормозные и глючные.
В MIDI гитарной теме наиболее интересной мне кажется задумка фирмы Roloand — ее миди датчика GK-3. Позволяет и сохранить гибкие возможности обычной электрогитары и одновременно получить много новых возможностей. Есть свои проблеммы, но мне кажется дело перспективное, не как замена, но как дополнение.
amartology
16.11.2016 00:55А почему свистоперделки идут в ущерб? Вот на примере гитары Мэтта Беллами расскажите.
markmariner
18.11.2016 14:50На гитаре Метта Беллами контроллер никак не связан со струнами, это отдельный инструмент, встроенный в корпус гитары.
flintdemon
16.11.2016 08:26У меня GK-3 стоит на двух гитарах: на электро и полуакустике. Очень доволен возможностями. Через него же можно удобно коммутировать родные звукосниматели.
RafaelRS
16.11.2016 13:43народ на latency ругался раньше, как сейчас с этим?
flintdemon
16.11.2016 14:39Это уже не от звукоснимателя зависит, а от устройства, которое формирует дальше звук. У меня был Roland GR-20 вначале, сейчас GR-55, у второго с задержкой все гораздо лучше. Кроме непосредственно синтезирования нот из питча, он занимается съемом живого звука со звучка и дальнейшим его моделированием, в этом случае задержка отсутствует вообще.
RafaelRS
16.11.2016 15:43Съем живого звука как раз таки интересует меньше всего, т.к. там опять вылезают все эти проблеммы связанные с АЦП, адекватной реакцией цифрового усилителя на живой звук и т.п. Мне как раз кажется, что съем колебаний пострунно в этом плане более перспективен, т.к. АЦП там уже особо не критичен, а вся остальная обработка проходит уже в цифре, где можно избавиться от всех этих ограничений, смоделировать возникновение колебания на виртуальной гитаре с выбранным типом дерева, конструкции, датчиками, без потерь через виртуальные провода загнать их в виртуальный усилитель и сделать все что нужно. С точки зрения качества звука это перспективный вариант, останутся только вопросы к качеству моделирования.
flintdemon
17.11.2016 08:26Ну это просто миди клавиатура со струнами получается, вся сила как раз в различных комбинациях комбинациях живого и синтезированного.
amartology
14.11.2016 02:21Вы уверены, что смоделировать ваш тракт из обоже сотен компонентов сложнее, чем АЦП из сотен тысяч компонентов, которы будет оцифровать потом звук для того, чтобы загнать это в mp3, который пойдет у слушателю?
Задача с точки зрения современных САПР тривиальнее некуда.avost
14.11.2016 15:13А зачем в реальном времени моделировать АЦП? И что, действительно существуют рилтаймовые модели АЦП??? И вы, я так понял, что-то подобное делаете? Можно ознакомиться с результамами ваших трудов?
И речь вообще не о слушателе идёт, а о музыканте. Тут вон уже правильно сказали — музыкант выбирает аппаратуру чтобы в первую очередь ему было удобно играть и воспроизводить ровно те звуку, которые он желает воспроизвести. А до ваших айфончиков ему дело десятое.
ЗЫ скрипачи до сих пор хотят играть на скрипках господина Страдивари. Вот дурни — пластиковую хрень им в зубы и модель АЦП к ней. А про виолончелистов я даже вспоминать не буду… :)amartology
14.11.2016 15:49Вот что я хочу сказать по поводу того, что скрипачи до сих пор хотят играть на инструментах Страдивари:
«А зачем в реальном времени моделировать АЦП? И что, действительно существуют рилтаймовые модели АЦП???» — я нигде не говорил о том, что кому-то нужно моделировать сложные схемы в реальном времени. Вопрос был в том, что нужно загнать модель нелинейных искажений, вносимых усилителем, в цифровой сигнальный процессор. И в том, что в ответ на сообщение о том, что смоделировать точно все паразитности и нелинейности усилителя нельзя, я привел факт, что современные САПР умеют точно моделировать гораздо более сложные устройства. О реальном времени речи не было.
Впрочем, бывают, например, вот такие задачи: https://geektimes.ru/post/267104/avost
14.11.2016 17:48> я нигде не говорил о том, что кому-то нужно моделировать сложные схемы в реальном времени
Гитаристам нужно.
>Вопрос был в том, что нужно загнать модель нелинейных искажений, вносимых усилителем, в цифровой сигнальный процессор
Нет, вопрос был именно про реальное время. В вашей постановке вопрос бессмысленный.
>И в том, что в ответ на сообщение о том, что смоделировать точно все паразитности и нелинейности усилителя нельзя, я привел факт, что современные САПР умеют точно моделировать гораздо более сложные устройства
Они не более сложные. В них больше элементов, но элементы простые.
>О реальном времени речи не было.
А как по-вашему, строится процесс? Гитарист натренькал чего-то, через три дня суперкомпьютер смоделировал что-то, что можно послушать? Вам самому не смешно?
>Вот что я хочу сказать по поводу того, что скрипачи до сих пор хотят играть на инструментах Страдивари:
А, то есть вы вообще не в теме. Теперь понятно почему «о реальном времени речи не было». :)
Ну, тогда для разминки советую сходить в какой-нибудь «эльдорадо» — там продаются современные высокотехнологичные акустические гитары из модных прогрессивных материалов, изготовленные на компьютеризированных станках и самых совершенных инструментах. Попробовать извлечь из неё звук. Потом пойти в музыкальный магазин и попробовать извлечь звук из старомодной гитары, изготовленной вручную по устаревшим технологиям из вышедшего из моды массива дерева, которое ещё добрый десяток лет пылилось в стеллажах…amartology
14.11.2016 18:12Это вы меня не поняли. Для того, чтобы с готовой модели можно было снять параметры нелинейных искажений для последующей реал-тайм обработки, сама точная модель не обязательно должна быть моделируемой в реальном времени. Это разные задачи — сделать подробную модель усилителя для анализа и сделать по итогам анализа алгоритм для сигнального процессора, который потом в реальном времени будет эти искажения накладывать на сигнал от гитары.
«Они не более сложные. В них больше элементов, но элементы простые.»
Чем интересно интегральный транзистор с проектными нормами 28 нм более простой, чем дискретный транзистор или лампа из усилителя? Он вообще-то гораздо сложнее по структуре и эффектам, которые необходимо учесть при моделировании.
«Ну, тогда для разминки советую сходить в какой-нибудь «эльдорадо»»
Спасибо, я был. У меня и гитара есть, и играть приходилось не то чтобы много, но на очень разном, начиная от «Урала».avost
14.11.2016 18:50>Чем интересно интегральный транзистор с проектными нормами 28 нм более простой, чем дискретный транзистор или лампа из усилителя? Он вообще-то гораздо сложнее по структуре и эффектам, которые необходимо учесть при моделировании.
В самом деле? А мне кажется проще. Для большинства транзисторов из ацп не надо учитывать интермодуляционные искажения. И линейные элементы там проще.
>Спасибо, я был. У меня и гитара есть
Суперсовременная из эльдорадо? Или из морально устаревшего дерева?
>сделать по итогам анализа алгоритм для сигнального процессора, который потом в реальном времени будет эти искажения накладывать на сигнал от гитары.
Вв так убеждённо рассказываете, что вам ничего не стоит это всё сделать, но отчего-то не подтверждаете слова ничем. Я полагаю, что причина очевидная ;), но вы всё ещё можете меня посрамить чем-то реальным.amartology
14.11.2016 21:42Линейные элементы внутри интегральной схемы сложнее, чем дискретные — потому что хуже качеством и с бОльшим влиянием паразитных элементов. Поэтому и модели нужны даже более точные. И поэтому схемы на самом деле намного сложнее — современные АЦП и ЦАП делаются на переключаемых конденсаторах вместо резистивных матриц.
Гитара из морально устаревшего дерева, с транзисторным комбиком.
Насчет того, что мне ничего не стоит сделать — я слова «мне» не говорил ни в какой момент. Я занимаюсь разработкой аналоговых микросхем, а не цифровой обработкой сигналов.
А вот например как выглядит реально испозуемая для аудиосистем микросхема АЦП и ЦАП: http://www.analog.com/en/products/audio-video/audio-codecs/ad1937.html#product-overview
Все то, что и требовалось доказать: 192 килобита в секунду, 24 бита — то самое, что говорит физика.
RafaelRS
13.11.2016 15:19Мне кажется вы немного ушли от сути. Возьмите одинаковое помещение и два аппарата. Один звучит, другой не звучит. И причем тот что не звучит вы можете поместить хоть в какое помещение — ничем вы это не исправите. Акустика скорее позволяет сделать так, что хороший звук не испортиться. Но изначально плохому звуку она никак не поможет.
jex
12.11.2016 00:24+1Можно пояснить, каким образом портят звук описаные вами «дешевые» ацп\цап? Я так понял речь идёт не о шуме дискретизации (ведь он на очень низком уровне даже у самых дешевых)?
RafaelRS
12.11.2016 02:00-1Низкой детализацией и артефактами. Они не страшны и практически не слышны при обычном воспроизведении. Но ведь вспомним, перегруз это усиление и в 1000 раз, в зависимости от модели перегруза. Все самые мельчайшие огрехи будут выходить наружу. Если это усиление будет цифровым, то 1000 это 1024 — 8 бит. Считай 8 бит из разрешения АЦП выкинули. Остается 16 (при 24х). Если и эти 16 еще и некачественного исполнения, где даже при обычном воспроизведении малая детализация ощущается — то в данном случае все гораздо хуже. В итоге для гитарного усиления для АЦП повышенные требования. Кстати, еще один пункт для этой статьи
jex
12.11.2016 02:18+4Тоесть всё таки дискретизацией… Я надеюсь вы понимаете, что 24 бита — это 16777216 значений, а не 1024*3?
А то что усиление в 1000 раз это ~30 дБ? И что шум дискретизации(для 24х) звучит примерно на -140 дБ, т.е. после усиления будет -110 дБ.
Ну а если уж вы поднимете громкость ещё на сотню дБ — там любой дорогущий аналоговый девайс будет шуметь на много сильнее с таким усилением.RafaelRS
12.11.2016 02:39-2Парадокс, но почему то мой ламповый усилитель шумит гораздо меньше чем цифровые приблуды.
Если из 24 бит выкинуть 8 бит, то это уже будет 65тыс значений. Операция помножения будет именно сдвигать биты забивая младшие нулями. А то, что было почти тишиной, станет уже слышным шорохом. Причем это будет усиленный сигнал из нижнего диапазона АЦП, где сигналы очень слабые и дешевый АЦП вполне вероятно с ними плохо справляется, так же как камера плохо справляется со съемкой темной сцены.jex
12.11.2016 03:00Громкость этих сигналов будет примерно -80-90dB… Уверен у вас гитара шумит сильнее, даже дизеринг делать не придётся.
З.Ы.
Почему вы решили, что АЦП будет плохо справляться с заявленными характеристиками? Почему он на остальных уровнях входящего сигнала хорошо справляется, а на низких внезапно — нет? Получается, что он способен уловить разницу между напряжением 1.222222 и 1.222220, но не способен уловить между 0.222222 и 0.222220, в чем принциальное различие? (На полном серьезе спрашиваю, я с реализацией таких схем не особо знаком).RafaelRS
12.11.2016 03:10Чем слабее сигнал, тем сильнее приходится бороться с тепловым шумом и бороться влиянием элементной базы (т.е. деталей) т.к. по отношению с уровнем сигнала они становятся более значительными.
RafaelRS
12.11.2016 03:29Насчет 1.222222 и 0.222222. Давайте возьмем числа нагляднее, допустим 1.200000 и 0.000022. Почему я отбросил хвост у 1.222222? Да потому что это громкий звук и что там в хвосте уже неважно — это все равно не услышится. Разницу уловить АЦП между 1.222222 и 1.222220 все так же трудно как и в случае 0.000022 и 0.000020, только вот важная составляющая звука находится именно наверху. Т.е. сам звук это 1.200000, а остальное не важно. В случае же 0.000022 то что в конце и есть сам звук. И его искажения воспринимаются особенно чувствительно. Но в принципе 0.000022 обычно и не слышны, и для обычного воспроизведения это приемлемая погрешность для неискушенного слуха. А теперь усиляем в 1000 раз 0.000022 превращается в 0.022, уже в слышимый артефакт.
jex
12.11.2016 03:40Эти числа я брал с потолка, для абстрактной демонстрации — там порядок естественно другой будет. Опять же повторюсь — шум гитары будет больше чем шум дискретизации, его не будет слышно совсем. А полезный сигнал вообще будет в десятки тысяч раз громче.
RafaelRS
12.11.2016 03:46Поставьте два прибора рядом лампу и процессор с отключенными шумодавами и сравните. Уверен, разница вас удивит.
amartology
14.11.2016 10:23Разницу между 1.222222 и 1.222220 уловит АЦП с разрядностью десять бит. В мы говорим о 24 битах, которые недорого доступны в ассортименте производителей электроники.
И да, перегруз — это не усиление в тысячу раз, а искажение формы сигнала, которое вас прекрасно вопроизведет любой цифровой сигнальный процессор, вообще любой.
Современная цифровая техника заведомо точнее всего, что может услышать человеческое ухо, потому что у нее уже давно гораздо более серьезные задачи. Точные АЦП стоят например в сейсмографах. Вы готовы расслышать изменение звука, вызванное трехбалльным землетрясением в Новой Зеландии? А АЦП готов, причем стоящий за ним сигнальный процессор отделит звук землетрясения в Новой Зеландии от таких шумов, как проезжающие в паре сотен метров от сейсмостанции автомобили.RafaelRS
14.11.2016 12:09Вы ничего не поняли, мало того, не понимаете как работает перегруз. Перегруз это именно усиление с жестким клиппингом лампой или транзистором. Т.е. это когда ТИХИЙ звук становится почти таким же громким как САМЫЙ ГРОМКИЙ (а самый громкий не может стать еще громче как раз ввиду этого клиппинга). Вообщем изучайте матчасть.
И еще раз внимательно перечитайте мои ответы товрищу jex, я не говорил, что разница между 1.222222 и 1.222220 будет слышна и критична для человеческого слуха, а сказал, что критична 0.000022 и 0.000020, т.к. 0.000022 будет усиленно и это уже будет разница между 0.022000 и 0.020000, что может быть уже очень даже ощутимо слухом.amartology
14.11.2016 13:03Весь динамический диапазон человеческого уха — это 140 дБ, и это разница между пределом слышимости и самым громким звуком, рвущим барабанные перепонки. В реальности для любого набора музыкальных инструментов у вас будет ну дециБел 100 возможных вариаций.
140 дБ — это 21 бит разрешения АЦП, 100 дБ — это 17 бит. Итого при использовании 24-битного АЦП у нас остается еще до 7 бит запаса, чтобы после усиления «самый слабый звук» звучал в точности так, как надо.
Усиление тихого звука и «клиппинг» громкого — это как раз то, что называется нелинейным искажением, и это вещь, которая отлично делается цифровым сигнальным процессором. Точности оцифровки, как мы выяснили выше, нам вполне хватит для того, чтобы получить очень хороший входной сигнал, а дальше дело исключительно в том, чтобы написать нужный алгоритм, реализующий такие же нелинейные искажения, которые дает выбранная вами лампа или транзистор.
Современные цифровые акустические системы, стоящие на подводных лодках, обнаруживают по характеру издаваемых шумов корабли, находящиеся за много километров, а потом еще выдают оператору информацию, вплоть до того, какой конкретно корабль из серии плывет. И это работа посложнее воспроизведения звучания гитары.RafaelRS
14.11.2016 20:56Ой, этого бояна про достижения космических технологий мы наслушались уже сотни раз, не надо продолжать.
Насчет ваших децибелов, битности и прочего. Скажите мне такую вещь, значит, что если я возьму какую нибудь недорогую звуковую карту или ограничусь интегрированной в ноутбук или матплату, не будет иметь смысла покупать что либо более дорогое, ведь запаса точности АЦП как вы считаете итак хватит и соответственно я это не услышу, так?amartology
14.11.2016 21:52Во-первых, децибелы не у меня, а у объективной реальности.
Во-вторых, нет, интегрированную в ноутбук акдиокарту нельзя, потому что в ней с высокой вероятностью 16-битный АЦП, а не 24-битный, потому, что там нет нормальных входных цепей, согласованных с выходом гитары, и потому, что там питание очень сильно шумит на аналоговую часть. В специально сделанном цифровом девайсе эти недостатки можно устранить.RafaelRS
14.11.2016 22:52Погодите, выкиньте из головы гитару, я спрашивал чисто об обычном аудио — воспроизведении музыки.
amartology
14.11.2016 23:51При воспроизведении музыки через дешевые колонки встроенной в ноутбук видеокарты вполне хватит. Если есть сабвуфер, даже небольшой — то уже стоит озаботиться чем-то специализированным, с хорошей развязкой по земле и питанию. Если избавиться от очевидных внешних шумов, то современные ЦАП прекрасно вам воспроизведут все, что угодно с большей точностью, чем вы способны различить — а дальше уже дело выходного тракта с колонками донести сигнал от выхода ЦАП до вашего уха.
RafaelRS
15.11.2016 00:06Современные ЦАП это какие? И какие именно аппараты с этим ЦАП можете привести в пример. Мне просто понять порядок того, о чем идет речь.
amartology
15.11.2016 01:02ADAU1772 — хороший пример современной микросхемы для аудиопримерений. Реализует на одном кристалле практически все необходимое для наушников с активным шумоподавлением.
Там четыре входных АЦП на 24 бита и два выходных ЦАяп на 24 бита, а между ними, в числе прочего, реализованные цифровым образом типовые фильтры.RafaelRS
15.11.2016 01:25Зачем такой дорогой то? Только глянул, в чип дипе только чип стоит 1600 рублей. Представляю, сколько будет стоить звуковуха на ее основе. Почему например не что нибудь из разряда AK4358 стоящей в ESI Juli@?
amartology
15.11.2016 01:51Кто дорого? Оптовая цена ADAU1772 в нормальном мире, а не в Чип и Дип — в пределах пяти долларов.
AK4359 или более новый AK4348 — тоже ничем не плох для воспроизведения звука, я просто взял микросхему от мирового лидера в области электроники, а Asahi Kasei — это специализорованная компания, заточенная именно на звуковую электронику.RafaelRS
15.11.2016 08:55Хорошо. Допустим у меня есть карта ESI Juli на базе AK4359. Во всех примерах исходим из того, что у меня очень хорошая акустика и соответствующим стерео усилителем 2.0. Будет ли иметь какой либо смысл с точки зрения звука апгрейднуть карту на что нибудь на базе CS4398, например на E-MU 1212M, Lynx Two, ProTools Digidesign?
amartology
15.11.2016 10:34Скорее всего — да, имеет смысл.
При одинаковой номинальной разрядности и частоте у AK4359 хуже реальный динамический диапазон (106 дБ против 120 дБ) и гармонически искажения (-94 дБ против -107 дБ).
Впрочем, мне это напоминает выбор автомобиля литражу двигателя. Даже очень хорошую микросхему можно очень плохо применить.RafaelRS
15.11.2016 11:57И вот это мне странно. Получается ухо будет слышать разницу в обычном аудиовопроизведении между двумя ЦАПами не так уж сильно от друг друга стоящими, но не будет слышать разницу между АЦП недостатки которого в случае применения дисторшна из практически не слышимого диапазона громкостей будут перемещены во вполне слышимый и они будут как бы под сильноувеличительной лупой. Не считаете, что нелогично?
Я понимаю конечно, что ЦАП и АЦП немного разные приборы, но все же из одной оперы и ИМХО АЦП даже несколько более проблемный.
amartology
14.11.2016 22:00А, ну и да, я не знаю, как на самом деле, но я бы на месте производителей дешевых акдиокарт ставил на микрофонный вход АЦП, рассчитанный на голос, то есть 100-3000 Гц. Так например, можно здорово сэкономить на 50 Гц фильтре по питанию. Разумеется, что через такой АЦП, даже 24-битный, писать музыкальные инструменты нельзя вообще никак.
xtala
12.11.2016 00:45+2Ухахаах!!! Уверен, что у автора статьи и слуха то нет. Но как сильна магия маркетинга! Наверняка из автора вытрясли немалый лут в виде монет и кредитных карт.
k0ldbl00d
12.11.2016 01:21+3Нет, дело не в маркетинге. Автор просто не может правильно объяснить, поскольку не обладает необходимой технической грамотностью. Маркетинговый компонент в рынке муз. оборудования действительно присутствует, но выражается он, в большей степени, в том что популярные бренды накручивают цену вдвое-втрое больше, чем должен стоить усилитель. Комплект ламп на стандартную 100-ваттную «голову» обойдётся примерно в 250$, еще столько же будут стоить трансформаторы, и еще 200-300$ тысяч — оставшиеся детали, элементы корпуса и затраты на производство. Получается себестоимость на уровне 700$. Конечная цена, например, EVH 5150-III — около 1700$. Но тут следует учесть, что производство такого усилителя включает в себя огромный инженерный опыт. Есть множество производителей, копирующих (целиком или частично) схемы популярных усилителей — например, отечественная фирма Yerasov. Они делают хорошие усилители, и цена их значительно ниже чем у конкурентов. Конечно, в них используются иные компоненты, чем в брендовой технике, например, выходные трансформаторы (а они очень сильно влияют на звук). На этом «коммерция» кончается. Ламповую технику выбирают не потому что кто-то её сильно рекламирует. От ламп уже много лет пытались уйти, но пока не выходит.
Любой опытный музыкант или звукорежиссёр скажет, что транзисторный усилитель звучит не так, как ламповый, и не нужно путать это с аудиофилией. Звукозапись и производство музыки — очень сложный процесс. Попробуйте, например, спросить художника — «зачем ты рисуешь красками, ведь есть фотошоп».
Я долго играл через процессоры и VST-плагины, поскольку даже на транзисторный комбик денег не было. Потом, со временем, когда деньги перестали быть проблемой, я приобрёл ламповый преамп, сделанный мастером из Пензы — Олегом Мясниковым. Цена этого преампа была на уровне немного больше компонентов, из которых он состоит, но разница в звуке по сравнению с цифрой оказалась огромной.
Ну и вот еще интересный факт. Практически все «крутые» гитарные процессоры имитируют ламповую технику. Зачем, если можно создавать новое звучание?Einherjar
12.11.2016 01:51Комплект ламп на стандартную 100-ваттную «голову» обойдётся примерно в 250$, еще столько же будут стоить трансформаторы, и еще 200-300$
Комплект ламп долларов 100-150 в розницу (12ax7:12$ x4-7; EL34 или 6L6: 15-17$ x4). И на все прочее тоже это все скорее вы розничные цены берете, если без фанатизма то 700$ уйдет на самосборный усилитель уровня не-колхоз. Себестоимость чисто только изготовления серийных изделий полагаю еще ниже, туда так то обычно не самые дорогие комплектующие ставят. Маректинг маркетингом, но в этом мире работать за идею и продавать по себестоимости мало кто хочет.k0ldbl00d
12.11.2016 01:56Да, цены я указал розничные. Понятно что при серийном производстве они будут существенно ниже. Но 12$ за 12АХ7 — как-то слишком дёшево, если только за китайские.
jex
12.11.2016 01:59Любой профессиональный звукорежиссёр скажет, что ламповый усилитель искажает(!) звук. А это не всегда хорошо. И мало того — подобный эффект уже давно научились эмулировать достаточно качественно. Да и не только его… знаменитые плёночные сатураторы тоже давно эмулируют и тейп реверб тоже
>>Я долго играл через процессоры и VST-плагины, поскольку даже на транзисторный комбик денег не было.
Gitar Rig вполне можно неплохо настроить при желании. Плюс преампов в том, что они обычно изначально сделаны так, что плохой звук почти не выдают — это что то вроде пресетов. К тому же вы наверняка из разных источников слушали гитару, раз такое колосальное отличие почувствовали. Надо оба звука сравнивать с одних и тех же спикеров и вслепую.jex
12.11.2016 02:32Вывод про просулшивание делал исходя из того, что вы говорили, что у вас не было денег на усилитель. Значит наверняка и мониторов приличных тоже нет (не говоря уже о комнате), чтобы слышать «огромную разницу» (которая, конечно, должна быть, но не огромная)
PS в пред. очепятка *guitar
k0ldbl00d
12.11.2016 03:00У меня возникают подозрения, что вы имеете очень поверхностные теоретические знания о том, о чём говорите.
Любой профессиональный звукорежиссёр скажет, что ламповый усилитель искажает(!) звук.
Да неужели? Смысл использования ламповой техники как раз и кроется в этих самых искажениях. Именно эти искажения пытаются эмулировать современные процессоры «в цифре».
Плюс преампов в том, что они обычно изначально сделаны так, что плохой звук почти не выдают
Преамп — это часть гитарного усилителя. Гитарный усилитель состоит из преампа (pre-amplifier) и усилителя мощности (power amplifier). Иногда преамп может быть в виде отдельного устройства, как в моём случае. Выдаёт он ровно то что должен выдавать. Искать в этом какие-то плюсы — непонятная для меня затея.
К тому же вы наверняка из разных источников слушали гитару, раз такое колосальное отличие почувствовали.
Т.е. вы мне будете рассказывать как я слушал свою технику? Сравнение делалось на одном и том же тракте, только в одном случае в качестве преампа были различные VST-плагины, а в другом — реальный ламповый предусилитель. В конце цепочки был спикер-симулятор на основе импульсного отклика (FIR). По АЧХ разницы почти не было, но в динамике разница была огромная. Чтобы её услышать не нужно никаких слепых тестов.jex
12.11.2016 03:16>>Смысл использования ламповой техники как раз и кроется в этих самых искажениях.
Да оно понятное дело, что ради именно этих искажений и используется. Просто я сначала немного недопонял вас, думал вы имеете ввиду что звук «лучше» стал в немного другом смысле.
>>но в динамике разница была огромная
Вы имеете ввиду спикер или динамика(изм. громкости)?
>>Чтобы её услышать не нужно никаких слепых тестов.
Значит недостаточно крутили плагины. Можно всё же узнать, через что вы слушали, именно марку\модель, мб у вас там реально супер студия, и все нюансы слышно…
k0ldbl00d
12.11.2016 03:09Ну и еще — Guitar Rig нельзя настроить хорошо. Он казался неплохим на момент своего появления, но с тех пор эмуляция значительно продвинулась, и то что вы приводите его в качестве примера добавляет мне сомнений в вашей компетенции, несмотря на обилие терминов, которые вы используете.
jex
12.11.2016 03:28С помощью лейринга можно достигнуть хороших результатов. И не только из рига, но даже из плагинов похуже
Belecky
12.11.2016 19:14Плюс преампов в том, что они обычно изначально сделаны так, что плохой звук почти не выдают
Чтоа.jex
12.11.2016 22:40Тоа, что схемы доргих моделей разрабатываются таким образом, что как ручки не крути — будет «крутой ламповый звук». И тогда гитарист, посмотрев на это в магазине, сразу несёт пачку денег.
Belecky
12.11.2016 22:45Вы говорите пионерскую чушь, сорри. Предусилитель как минимум требует адекватного (и подходящего к нему) оконечника и кабинета или спикерсимуляции уровня той же торпеды. Предусилитель никак не может заменить звук оконечника, а своя спикерсимуляция там дохлая (если она есть вообще, то это обычные обрезные фильтры).
Отдельный предусилитель это вообще вещь в себе, не очень широко применимая на уровне выше диванного. Это только от бедности, по сути, они стали так популярны среди митолистов-новичков.jex
13.11.2016 01:44И в чем противоречие собственно? Я же не говорю использовать преамп отдельно от всего. Тут просто речь зашла о изменениях, которые вносит преамп.
k0ldbl00d в софте не мог накрутить «хороший» звук, но говорит о замечательном звуке с ламповым преампом. Я считаю, что накрутить можно что угодно в софте, в том и проблема — вариаций огромное количество и надо много времени убить на это. И большинство настроек будет звучать плохо.
А когда ты берешь и покупаешь дорогой ламповый преамп — понятное дело, что он всегда будет выдавать тот звук, который ты купил.Belecky
13.11.2016 02:00Преамп — это просто часть гитарного усиления. Есть разные преампы с разным звучанием. Чаще всего используются преампы, уже имеющиеся в гитарных усилителях.
А когда ты берешь и покупаешь дорогой ламповый преамп — понятное дело, что он всегда будет выдавать тот звук, который ты купил.
Опять какой-то бред. Чем «накрутка звука» напольного или рэкового железного преампа будет принципиально отличаться от таковой в случае с софтовой эмуляцией или преампом, уже встроенным в голову/комб?
Преамп (дорогой или дешевый) будет выдавать тот звук, какой будет выдавать. Это зависит от схемы, от того, куда и как подключено, от гитары, от рук.
Как и у софта, как и головы, как и комбика. Просто к отдельному преампу надо покупать еще и все остальное, и тоже на этом всем остальном «накручивать звук». Тогда в чем разница?jex
13.11.2016 23:45вы полностью потеряли контекст разговора
Belecky
13.11.2016 23:47Конечно. Я же писал, что преампы по какой-то магии не способны выдавать плохой звук.
SALO-S-KALOM
14.11.2016 00:07Вот о чем говорит jex
https://www.youtube.com/watch?v=5PaiDuiLzas
из «коробки» выдает легендарный звук без педалек и настроек. а на софте такое вырулить очень непросто. Впрочем, на лампах современных наверное и невозможно.
Так и головы делают, выдающие готовый звук.Belecky
14.11.2016 00:09Jex говорит о каких-то магических преампах с готовым звуком (хотя это оксюморон), а вы зачем-то приводите в пример его слов полноценный усилитель.
jex
14.11.2016 02:12Я не говорю что они выдают готовый звук, я только говорю о том, что преампы делают таким образом, чтобы они лучше продавались (какая неожиданность). SALO-S-KALOM правильно пояснил мою мысль, а вы какие-то другие смыслы ищите в тех же словах. Ещё раз отправляю вас к контексту всей этой ветки.
xtala
12.11.2016 09:29+5Не неси ерунду. Я занимался музыкой (струнными) много лет и могу с уверенностью сказать хоть лампа, хоть транзистор, если руки из задницы и слуха нет, все одинаково будет буллшит. В музыке имеет первостепенное значение мастерство, в первую очередь хорошие навыки звукоизвлечения, умение играть в ритм без грязи. А у хипстеров только и разговоры о инструментах, т.е. креаклы не владея молотком в полной мере просто чванятся друг перед другом, сравнивая молоток с красной ручкой и желтой. Это просто обычные ваннаби. Я бы им посоветовал купить гитар хироу и не делать мозги. И деньги целее, и козу делать можно, и друзей в инстаграмме развлекать.
k0ldbl00d
12.11.2016 18:06если руки из задницы и слуха нет, все одинаково будет буллшит
В музыке имеет первостепенное значение мастерство
Привет, кэп! Я говорю о вполне объективных технических вещах, а ты зачем-то приплёл креаклов, хипстеров и молотки. Вполне очевидно, что если человек задумывается о покупке лампы за пару штук баксов, то скорее всего он уже понимает зачем она ему нужна (я не беру в расчёт случаи, когда пару штук баксов просто некуда деть).
k0ldbl00d
12.11.2016 18:10хоть лампа, хоть транзистор, если руки из задницы и слуха нет, все одинаково будет буллшит
Верно ли обратное? Если виртуозу дать 15-ваттный транзисторный комбик за 5000 р., будет ли он звучать в его руках так же как фирмовая 100-ваттная голова?
solovetski
12.11.2016 22:13Посмотрите видео, где Зинчуку дали гитару «Урал» (если не знаете, что это такое — хуже этой гитары по качеству изготовления и звучанию врядли можно найти). Даже на ней он сыграл «Полёт шмеля». Резюме: мастерство первично — инструмент мастера вторичен.
k0ldbl00d
13.11.2016 01:54Сыграл, и что дальше? Мы говорим сейчас о способности Зинчука быстро извлекать ноты?
DmitryAnatolich
13.11.2016 11:06Александр Пушной, конечно, тот еще пример, но у в Youtube с десяток видео с сравнениями «аналог-цифра» и «дорогая гитара — дешева гитара». Наглядно.
Spaceoddity
12.11.2016 17:38>>Ну и вот еще интересный факт. Практически все «крутые» гитарные процессоры имитируют ламповую технику. Зачем, если можно создавать новое звучание?
Затем, что так «отцы-основатели» играли. Обычное фанатское наследие. Какой же ты, мать твою, гитарист, если не можешь продемонстрировать «фузз а-ля Джимми» ну и т.п.
И софтовая отрасль так же развивается — где мой пресет для «Смоук он зе вотер» или «Тандерстрак»?
Так что это обычный маркетинг — ничего более.
И вам профессиональные музыканты могут сколько угодно рассусоливать и задвигать про «ламповый звук», но сейчас в студии они сами будут писаться почти исключительно на софте, с многодорожечным наложением коротких сэмплов — это тупо проще и быстрее)))k0ldbl00d
12.11.2016 17:54«Наложение коротких семплов» называется читерством и не приветствуется в среде профессиональных музыкантов. Обычно этим страдают пионеры, потому что не могут сыграть без лажи. Для хорошего музыканта не проблема исполнить целиком свою партию без косяков.
А многодорожечная цифровая запись — в этом нет ничего особенного, так пишутся сейчас абсолютно все, за очень редким исключением. Под ламповым звуком в данном топике речь идёт не о звукозаписывающей технике, а о гитарных усилителях, к которым нельзя применять стандартные претензии, которые применяются к аудиофилам. Так уж сложилось, что классический «роковый» звук гитары формируется перегруженным ламповым усилителем.Spaceoddity
12.11.2016 19:34>>«Наложение коротких семплов» называется читерством и не приветствуется в среде профессиональных музыкантов
Ой, ну вот только не надо… «читерством», «профессиональных музыкантов»… Щаззз, так вам все музыканты и рассказали как они это записывали))
Кто пишет сквозную гитарную партию (если она чуть сложнее чем «ДжонниБиГуд») за раз?
И зачем вы мне проясняете о чем идёт речь в статье? Вы мой пост выше читали вообще? Я и отвечаю человеку почем все современные процессоры и ГитарРиги в основном имитируют ламповый звук — потому что труЪ! И потому что это просто. Потому что Дэвида Гилмора или Брайана Мэя, в отличие от Стиви Рей Воэна, так просто не съэмулируешь.creker
12.11.2016 20:37Раз такая тема, то недавно вот вышел альбом The Violent Sleep of Reason от Meshuggah. Весь альбом записан вживую — все члены команды играли каждую песню от начала до конца вместе. По крайней мере, со слов самой группы. На их youtube канале есть даже ролики во время записи нескольких песен. Выглядит будто клип, а не making of стандартный.
Spaceoddity
12.11.2016 23:27Раз такая тема, то давно вот вышел альбом A Hard Day's Night от The Beatles)))
До эры студийной многодорожечной записи все так и писались, здесь нет какого-либо геройства или супер-профессионализма.
Да и вообще в мире выпущена туча концертных альбомов)) Речь ведь не о том, что музыканты не могут целиком исполнить свою партию (пусть и в более простом виде) — как они концерты-то исполнять собрались, а о том, что сэмплами писать проще и быстрее. Если в припеве исполняется одно и то же соло — на кой ляд его три раза записывать?creker
12.11.2016 23:40Ну на сегодня это реально подвиг. Тем более, все таки битлз это детский сад, уж простите, в плане сложности. А посмотреть на сложность партий мешуги, особенно ударные, и действительно виден подвиг.
Spaceoddity
13.11.2016 00:26Ну всё… На этом разговор можно заканчивать — пошли фанатские тезисы. Вам, сколько лет, простите? Просто восхищение скандинавским металлом годам к 20 проходит)))
Ну Битлз оставлю без комментариев.
К чему тут вообще сложность? Речь шла о том кто сложнее играет или о современном процессе звукозаписи? Эдди ВанХален может 15 минут на сцене пилить Eruption — какая при этом разнице с какого дубля он в студии пишет? Арт-роковые композиции записывали порой только с 50-го раза, а по профессионализму эти музыканты уделают любых шведских ноунеймов)) Концертные альбомы LZ иногда гораздо более насыщенны в музыкальном и исполнительском аспекте чем студийные, что не мешало им месяцами торчать в студии.
Ну и напоследок, заглянул тут в википедию — позабавило: «После шести месяцев студийной работы выходит новый альбом «Catch Thirtythree». Примечателен он тем, что является единственным альбомом, в котором использованы программные ударные.»
Мало того что полгода в студии провели, так ещё и слепили ритм-секцию из сэмплов)))
О чём вы ты тут вообще речь ведёте? О некоем «мастерстве» или о пиар-ходе?
Да ни один уважающий себе труЪ-рокер не поставит своё имя на обложке альбома с синтетическими ударными)))creker
13.11.2016 00:37Сложность тут очень при чем, потому что одно дело битлз пилить вживую, что могут и не сильно одаренные люди, это как бы факт объективный, а другое дело сложный ритм играть одновременной всей группой на запись. Таки это очень разные вещи. Непонятно, чего у вас тут пригорать начало и понесло вообще не в ту степь. Я даже не провокации ради писал, а чисто подметил интересное творение, записанное несвойственным на сегодня образом, особенно в этом жанре.
И зачем вы привели эту цитату? Да, это один из экспериментальных альбомов у них и в жанре считается одним из лучших творений. Более того, весь альбом это одна песня, по сути. Ни один уважающий себя человек не будет забивать голову ерундой и стереотипами о сэмплах. При этом я вел речь про последний альбом вообще.Belecky
13.11.2016 02:08+1одно дело битлз пилить вживую, что могут и не сильно одаренные люди, это как бы факт объективный
Да-да, особенно многоголосия чисто петь.
SALO-S-KALOM
13.11.2016 00:45Я метал не слушаю, но эта группа Meshuggah — шляпа полнейшая. Унылый долбеж, с унылым мастерингом. больше не скажешь.
И дело не в том, что я не люблю метал, вот, например, это мне нравится. Через плагин, кстати, чувак играет. https://www.youtube.com/watch?v=8krIqkxT_lg
Что касается профессионалов — Bitches brew.
Состав:
Miles Davis – trumpet
Wayne Shorter – soprano saxophone
Bennie Maupin – bass clarinet
Joe Zawinul – electric piano – Left
Larry Young – electric piano – Center
Chick Corea – electric piano – Right
John McLaughlin – electric guitar
Dave Holland – bass
Harvey Brooks – electric bass
Lenny White – drum set – Left
Jack DeJohnette – drum set – Right
Don Alias – congas
Juma Santos (credited as «Jim Riley») – shaker
69 год, минимум монтажа.Spaceoddity
13.11.2016 01:04Дэвис, Кориа и Маклафлин — это, конечно, круто. Но к чему мы это всё перечисляем? Пиписьками меримся?
Во времена «свингующего Лондона» появилась такая куча профессиональных музыкантов, которые вживую умели исполнять ничуть не хуже чем на записи. Те же Yardbirds, например.
Я музыку сейчас редко слушаю, но этой темой что-то меня разбередили. Включил Camel — и чхать что у них куча синтезаторов использована!
Samoglas
14.11.2016 08:12>Ну на сегодня это реально подвиг.
Нет никакого подвига в том, чтобы делать то, от чего тебя прёт, как прёт этих музыкантов, как мне кажется.
Годами ходить на ненавистную тебе работу — вот где подвиг.
Подвиг миллионов. :-)
>Раз такая тема, то недавно вот вышел альбом The Violent Sleep of Reason от Meshuggah.
Всю жисть меня, какбэ тру-митолизда времен расцвета великой четверки треш-групп, тошнило от МешугИ. К слову, группа очень известная но в узких кругах, любимая многими топ-музыкантами, новаторы и концептуалисты, панимашь.
Так вот, огромное спасибо creker за упоминание этого альбома.
Меня проняло.
То ли в мозгах чего поменялось за те годы, с тех пор, как мне первый раз Meshuggah попалась, то ли музыка у них поменялась и стала мне по нраву. Знаю и тех, кому понравится это, пошёл диск в подарок нарезать.
PULT
15.11.2016 01:51«Ухахаах!!! Уверен, что у автора статьи и слуха то нет.»
Есть вероятность, что у автора статьи нет чего-то другого…
Einherjar
12.11.2016 00:58Тем не менее цифровая реверберация многими признается достаточной (при качественном исполнении)
А тут кстати выбора то особого и нет, из адекватных решений есть только цифровые и пружинные, но пружинные в целом заметно хуже, если только не стоит задача олдскульный звук создать. Аналоговая «электронная» реверберация теоретически возможна только на линиях задержки (BBD), там есть дискретизация по времени но нет квантования по уровню. В 80-х годах эти микросхемы выпускал panasonic вроде б — это набор из кучи емкостей и каждый такт заряд грубо говоря перекидывается в следующую ячейку. Но суммарная длительность задержки сравнительно невелика, а если брать много микросхем то там начинаются проблемы с соотношением сигнал шум. Потому в основном на их основе только хорусы и дилеи делают, eh deluxe memory man например. А ревербераторов на этом принципе почти не было, я в интернете встречал информацию то ли только об одном то ли о двух девайсах на этих микросхемах. Панасоник эти микрохемы давно не производит уже, но есть какая то другая фирма недавно возобновившая их выпуск. У меня была мысль ради интереса собрать такую схему, но возни там довольно много, времени как то все не выкроить.Belecky
12.11.2016 18:23Вот, кстати, аутентичной модели пружинного ревера (конкретно — фендер танка, который все пытаются сэмулировать) до сих пор я в цифре не встречал. Есть со своими слабыми и сильными сторонами и в целом очень юзабельные, но чтобы полностью эмулировало — еще, кажется, не было.
creker
12.11.2016 01:19+7Альтернативы в виде цифровых процессоров не имеют ни практического ни коммерческого смысла
Советую вам пойти и посмотреть, кто пользуется axe fx и насколько он неотличим от лампы наряду с кемпером, который в слепых тестах отличить попросту невозможно.
зачем, если оно все равно будет не 100% аналогом и лишь частичной эмуляцией, когда за дешевле можно купить ламповый аппарат который будет 100% аутентичным
Вот оно, натуральное сектанство. Лучше бы как раз вы не писали эту статью. Прошлая статья была полностью адекватна, потому что касалась реальных факт на сегодня — цифра способна на 100% звучать так, как ламповый усилитель, при это давая намного намного больше за намного меньшие деньги при меньших габаритах. И факт таков, что live rig'и крупных артистов все чаще состоят полностью из цифры с престами всех нужных им усилителей. Это удобнее, надежнее и дешевле, а звучит так же.
Факт таков, что ламповые усилители остановились в развитии. Их применение логично по большей части лишь в студиях, потому что это все еще те самые приборы, которые генеруют желаемый нам звук нативно из принципа своей работы. Но так же на сцену выходят качественные VST, способные генерировать нужное звучание сами по себе без эмуляции какого-то конкретного усилителя на конкретных настройках, а их качество на записи ровно такое же, какое получаешь от сложной студийной записи усилителя, который надо правильно настроить, правильно подобрать кабинет и правильно расположить правильный микрофон.
с лампой все сложнее т.к. тут мало кто вообще понимает, что там на уровне физических процессов происходит
Вы наверное не понимаете, а вот создатели упомянутых цифровых продуктов понимают отлично, поэтому и добились таких успехов, двигая эту индустрию вперед.
Вот что на данный момент точно не звучит хорошо — ударные. Ну нет сэмплов, которые могут позволить писать нормальные ударные в редакторе. Все звучит как говно.k0ldbl00d
12.11.2016 01:49С ударными в последнее время стало получше — есть библиотеки, в которых на каждый инструмент не просто несколько динамических уровней, а еще и несколько вариаций на каждый уровень. Это даёт хотя бы какое-то разнообразие, делая звук не таким роботизированным. При грамотной настройке, например, Toontrack Superior Drummer вполне хорош. Некоторые современные популярные музыканты не гнушаются использовать сэмплированные барабаны даже в коммерческой записи, но понятно это годится не для всех жанров.
iliusmaster
12.11.2016 01:48Проблемы с сигналами от электрогитары начинаются с выхода звукоснимателя.
Уровень меняется от силы атаки струн в диапазоне 1мВ — 10В. Представим, что мы поставили на входе цифрового процессора усилитель с коэффициентом усиления 10 (2,5В — обычное ограничение входного сигнала АЦП, 2500мВ/10 = 250 мВ-пиковый уровень сигнала, который мы сможем воспринять). Выполним усилитель на ОУ. Когда уровень сигнала минимален на выходе ОУ мы имеем = 1мВ*10 = 10мВ, — все нормально, а когда уровень максимального сигнала достигнет 10В на выходе ОУ должно было бы быть 100В(10В*10), но мы ограничены питанием+-5В, больше не надо, так-как ограничение входного сигнала АЦП 2,5В. Значит при ударе по всем 6 струнам ОУ просто заткнется с непредсказуемым результатом на выходе, что и оцифрует АЦП. ОУ в режиме ограничения ведут себя очень плохо… лампы «прожевывают» такую перегрузку совершенно незаметно, еще и добавят гармоник приятных.
Вот отсюда и так — называемая замыленность, потому что полупроводниковые приборы(транзисторы, ОУ, АЦП) не так, как лампы отрабатывают режимы ПЕРЕГРУЗКИ, которые для ГИТАРНЫХ усилителей являются НОРМАЛЬНЫМИ режимами работы.
И это только проблема входной цепи. А дальше… преобразование АЦП-ЦСП-ЦАП… АЦП и ЦАП с достаточным динамическим диапазоном, это очень непростые и дорогие устройства.В общем при кажущейся несерьезности проблемы воспроизведения сигнала электрогитары ее решение в цифровом виде требует затрат на порядок величины превышающих затраты на приобретение нормального комплекта лампового оборудования.
bARmaleyKA
12.11.2016 16:46+1>> Уровень меняется от силы атаки струн в диапазоне 1мВ — 10В
Динамический диаппазон в 80 дБ для транзисторного усилителя не предел.
>> но мы ограничены питанием+-5В <<
Не проблема. Есть операционники, которые и +20,-20 вполне по питанию потянут. Хотите больше? Можно на дискретных сделать каскад, который по питанию потянет +200,-200.
>> Значит при ударе по всем 6 струнам ОУ просто заткнется с непредсказуемым результатом на выходе.<<
Скорее предсказуемо уйдёт в насыщение.
>> что и оцифрует АЦП<<
Вообще по уму с таким уровнем сигнала (1мВ — 10В) достаточно через согласующий каскад, допустим повторитель, напрямую подключать АЦП без всяких усилителей.
>> Вот отсюда и так — называемая замыленность, потому что полупроводниковые приборы(транзисторы, ОУ, АЦП) не так, как лампы отрабатывают режимы ПЕРЕГРУЗКИ, которые для ГИТАРНЫХ усилителей являются НОРМАЛЬНЫМИ режимами работы.
И это только проблема входной цепи. А дальше… преобразование АЦП-ЦСП-ЦАП… АЦП<<
Чем-то напоминает хулу от владельцев керосинок (а/м с ДВС) в сторону электрокаров.
>> ЦАП с достаточным динамическим диапазоном, это очень непростые и дорогие устройства<<
В подавляющем своём большинстве построены по схеме R-2R, где в основном многое упирается в источник опорного напряжения (тока), а сама схема ЦАП довольно проста.
>> решение в цифровом виде требует затрат на порядок величины превышающих затраты на приобретение нормального комплекта лампового оборудования<<
В девяностые, кто хотел приобщиться к цифровому звуку, самостоятельно собирали ЦАП из деталей с радиорынка.
На сколько помню по нормам IP-телефонии задержка звука в канале не должна превышать значения 120 мс. Думаю, многие несовременные компьютеры вполне осилят с лихвой обработку сигнала с куда меньшей задержкой.iliusmaster
12.11.2016 19:07>>Скорее предсказуемо уйдёт в насыщение.<<
Что будет делать ОУ в режиме насыщения при перегрузке входа широкополосным сигналом 50Гц- 100КГц? Что у него на выходе? Это то, что было на выходе гитары? Нет, тогда что за музыка будет на выходе? + Как П.П усилитель реагирует на выход из перегрузки?
>>Чем-то напоминает хулу от владельцев керосинок (а/м с ДВС) в сторону электрокаров.<<
Это к сожалению не хула, а печальный опыт изготовления прцизионных АЦП и ЦАП с полосой в 100КГц.
>>В подавляющем своём большинстве построены по схеме R-2R, где в основном многое упирается в источник опорного напряжения (тока), а сама схема ЦАП довольно проста. <<
Сигнал/Шум, нелинейность преобразования, джиттер, выходной фильтр, и все это проблемные места реализации качественного ЦАП.
Пример середнячка среди ЦАП — Esoteric 07,(>5500$), причем в нем нет аудиофильских заморочек, просто 2 хорошихМС ЦАП, хороший генератор с уровнем фазового шума при отстройке <10Гц ниже <60-80Дб, хорошие источники питания.
>>В девяностые, кто хотел приобщиться к цифровому звуку, самостоятельно собирали ЦАП из деталей с радиорынка.<<
И потом говорили, что цифра — говно. Собрать ЦАП из деталей с радиорынка получится, если этот радиорынок в Японии или США.
>>Вообще по уму с таким уровнем сигнала (1мВ — 10В) достаточно через согласующий каскад, допустим повторитель, напрямую подключать АЦП без всяких усилителей.<<
1. Ладно, не будем усиливать. Ухудшим сигнал/шум за счет длинных проводов при малых сигналах.
Приведем диапазон делителем 1/4 к 2,5В. при минимальном уровне сигнала получим 250мкВ сигнала — минимальный уровень.
У Analog Devices есть только ОДНА микросхема АЦП с гарантированным динамическим диапазоном >90Дб AD7768, при 256Ксэмпл/сек. (меньше не можем, цифровать обертоны же будем до 8 — 10 гармоники 10КГц*10 =100КГц. Котельников говорит, что скорость оцифровки должна быть не меньше 200 сэмпл/сек.)
Реализовать АЦП с низкой задержкой хорошим соотношением сигнал/шум, разрешением(>20бит) хорошей линейностью ФЧХ, АЧХ, очень не просто!
PS
Есть еще одна проблема. Построить мат модель гармонических изменений сигнала при прохождении через ламповый усилительный тракт не так просто. Потому что при ПЕРЕГРУЗКЕ тракта он реагирует на входное изменение совершенно нелинейным образом и если отмоделироваться на ГКЧ, ГКА, все равно не удасться полностью восстановить поведение модели при отработке флажолетов и других не стандартных апериодических сигналов.
bARmaleyKA
13.11.2016 10:19>>Что будет делать ОУ в режиме насыщения при перегрузке входа широкополосным сигналом 50Гц- 100КГц? Что у него на выходе?<<
Вспоминаем начала электроники. Что будет на выходе транзистора, когда он находится в режиме работы «насыщение». И вообще что вы хотите получить? В комментариях писали про перегуз. Так не вопрос. На операционниках можно устроить такой перегруз, что лампам даже не снилось.
>>Сигнал/Шум, нелинейность преобразования, джиттер, выходной фильтр, и все это проблемные места реализации качественного ЦАП. <<
А чему там особенно шуметь в пассивной матрице R-2R? И каков этот уровень по сравнению с уровнем шума ламп. Нелинейность преобразования? А каков уровень вносимых искажений, вызванных преобразованием Ц->A по сравнению с тем что даёт выходной согласующий трансформатор лампового усилителя? Я что-то не видел ни одной модели на тороидальном феррите мотаной литцендратом или хотя бы вновал.
>>1. Ладно, не будем усиливать. Ухудшим сигнал/шум за счет длинных проводов при малых сигналах.
Приведем диапазон делителем 1/4 к 2,5В. при минимальном уровне сигнала получим 250мкВ сигнала — минимальный уровень. <<
Речь идёт о случае, когда уровень сигнала достаточен, что его можно без дополнительного усиления подавать на вход АЦП. Кстати, там в предложении была важная мысль про согласующий каскад до преобразователя. Или потому что он не ламповый, то его можно не принимать во внимание?
>>У Analog Devices есть только ОДНА микросхема АЦП с гарантированным динамическим диапазоном >90Дб AD7768, при 256Ксэмпл/сек.<<
Очень хороший динамический диаппазон. Но вернёмся к нашим баранам — лампам и трансформатору с его гистерезисом. Какой реальный динамический диаппазон у таких усилков?
>>меньше не можем, цифровать обертоны же будем до 8 — 10 гармоники 10КГц*10 =100КГц. Котельников говорит, что скорость оцифровки должна быть не меньше 200 сэмпл/сек.<<
Вот тут что только за Котельникова не говорят. Одни с пеной у рта доказывают, что нужен запас по полосе минимум в октаву, а лучше в две, другие крутят у виска и твердят, что вы и 20 кГц не услышите. Поэтому эту тему для холивара лучше обойти.
К тому же на выходе лампового усилителя стоит замечательный полосовой фильтр (как ведёт себя индуктивное сопротивление с ростом частоты?) с не ахти какими частотными и фазовыми характеристиками с отвратительными переходными процессами со своими паразитными резонансами и постоянно подмагниченным сердечником.
>>Есть еще одна проблема. Построить мат модель гармонических изменений сигнала при прохождении через ламповый усилительный тракт не так просто<<
Это точно. Если с лампой как-то понятно: вот входные, вот выходные, вот проходные характеристики по постоянному току и по переменному; вот реакция на единичный скачёк, вот на единичный импульс. А когда мы её нагружаем на трансформатор, то уже начинается взаимное влияние. К тому же индуктивность самый отвратительный вид нагрузки. Но это всё равно не так сложно.
mad_god
12.11.2016 01:49и!!! важно! — микрофон, который звук с этих колонок снимает.
Можно пояснить? Разве гитара не в линию (пульт) пишет?k0ldbl00d
12.11.2016 01:53Обычная цепочка записи гитарного звука такова: гитара -> педали эффектов -> гитарный усилитель -> кабинет (акустическая система) -> микрофон -> тракт звукозаписи (пульт / звуковая карта). Именно пара динамик-микрофон создаёт необходимое звучание. Иногда в эту цепочку можно добавить дополнительные процессоры эффектов (например, в цепь «разрыва» между предусилителем и усилителем мощности, если усилитель это позволяет сделать).
Если взять сигнал с предусилителя и записать в линию без последующей обработки — получится лишь противное жужжание.
RafaelRS
12.11.2016 01:54Нет. Снимается микрофоном с кабинета. У некоторых ламповых предусилителей есть выход в линию, но это конечно же качеством в сто крат хуже. Ещё на концертах можете наблюдать, что перед гитаристом небольшая колонка. Звук туда подаётся с микрофона который снимает звук с кабинетов позади гитариста — это чтобы гитарист себя лучше слышал.
PULT
12.11.2016 02:42Забыли уточнить, что необходим т.н. инструментальный микрофон.
k0ldbl00d
12.11.2016 03:04На самом деле, не обязательно. Понятие «инструментальный микрофон» — это скорее термин, описывающий основное назначение микрофона, но никто не обязывает использовать его не по назначению. Например, некоторые вокалисты успешно используют Shure Beta 57 в качестве вокального, хотя производитель и относит его к инструментальным.
PULT
12.11.2016 03:15Резонно, но тот же 57-й Shure постоянно вижу в студиях и периодически на реп базах, чтобы добавить кабинет в линию. Причем многие плюются от чего-то, тяжело им отстраивается с ним, а какую-то модель AKG, тоже динамический и возможно «инструментальный» хвалят, не заметил разницы, говоря откровенно, но, по признанию большинства, снимают они лучше чем, например, 58-е, которые вокальные.
serafims
12.11.2016 22:03А почему эффекты ставят до усилителя? Разве их паразитное влияние не будет снижено при более высоком уровне сигнала?
Все-таки кажется очень странным с точки зрения физики, что звук по цепочке кабинет-микрофон получается лучше… скорее, он получается интереснее…markmariner
18.11.2016 15:24Нелинейная АЧХ динамика вносит изменения в итоговый звук, вот и вся тайна.
Csus4
12.11.2016 01:49Имею в наличии Line6 Pod HD500X и разницы никакой с лампой той же ценовой категории не наблюдаю.
PULT
12.11.2016 02:21+5Любезнейший, я конечно польщён тем, что для обсуждения моего материала вы написали свой, но что вам, собственно, в статье-то не понравилось?)
Потрудитесь объяснить какие именно мои (подчеркиваю, именно мои) высказывания позволили вам думать о том, что я против лампового звука или что я «далёк от темы»? (взятые в кавычки выражения — это не мои, но заимствованные с форумов «эпитеты» которыми награждают людей, которые против цифровой эмуляции).
По возможности прошу использовать цитаты без отрыва от контекста.
И ещё думаю вас не затруднит ответить на вопросы:
Что в материале является липой?
Где я упомянул про влияние дерева на звук гитары?
Из чего явствует это ваше утверждение: «когда ты не музыкант, не в курсе прошлого и настоящего оборудования, ведущих тенденций и кучи экспериментов»?
При этом, перед тем как сделать очередное громкое и нелепое заявление, рекомендую статью перечитать и попытаться осмыслить.
Кроме того, при осмыслении моего материала прошу учесть, что более 70 % гитарного усиления в каталоге pult.ru является ламповым.
Предлагаю действовать по схеме: читаете — осмысливаете — перечитываете ещё раз — приносите извинения за неадекват, голословные необоснованные утверждения порочащие мою репутацию и деловую репутацию компании (желательно публично, но подойдёт и в л/с).
Заранее благодарен за дополнительный PR материала.RafaelRS
12.11.2016 10:12-5Потрудитесь объяснить какие именно мои (подчеркиваю, именно мои) высказывания позволили вам думать о том, что я против лампового звука или что я «далёк от темы»?
Вы вроде и не против, но все содержание статьи в итоге говорит о том, что это не более чем традиция. Потом при сравнении лампы и транзистора зачем то приводите схему примочки — смешали все в одну кучу. Причем тут примочки? Человеку в теме должно быть доподлинно известно, что транзисторные примочки втыкаемые в ламповый усилитель очень даже признанны и это один из самых распространенных методов получения перегруза в том числе и именитыми музыкантами. Нередко они используются, чтобы «подогреть» ламповый усилитель. Бывают и ламповые примочки, либо их не используют вовсе используя перегруз предварительного усилителя самого усилителя — тут уже дело вкуса и особых баталий лампа vs транзистор не возникает.
Про способность
современных гитарных процессоров полностью или почти полностью… эмулировать ламповый звук
звучит смешно. Пока что приемлемых результатов добился только AxeFx, и то, это всего лишь приемлемый компромисс.
В целом статья оказывается ни о чем. Создается ощущение, что человек получил все свои впечатления из рекламных буклетов, рассказывающих, как теперь эмуляцию круто научились делать, не хуже чем в реальном усилителе (такое пишут чуть ли не к каждому цифровому процессору), но не знаком с реальной практикой выжимания этого самого звука из разных устройств. Знал бы, почти все процессоры бы выбросил на помойку.
Где я упомянул про влияние дерева на звук гитары?
Нигде, это я не про вас написал
PULT
12.11.2016 13:54+3«Вы вроде и не против, но все содержание статьи в итоге говорит о том, что это не более чем традиция.»
— содержание моей статьи говорит о том, что это и традиция в том числе, но не только она.
Вы цитаты приводить не любите, я это сделаю за вас:
«Практически все приведенные выше достоинства, отчасти объективны, и по крайней мере имеют право на существование, а для многих становятся фактором, определяющим выбор.»
«звучит смешно. Пока что приемлемых результатов добился только AxeFx, и то, это всего лишь приемлемый компромисс.»
После подобных заявлений вообще возникают сомнения в уровне вашей компетентности, вы много флагманов.
Kemper вам например чем не угодил, чем он хуже?
А про eleven rack что-нибудь слышали?
«Нигде, это я не про вас написал» — тогда к чему было ассоциативно привязывать к моему материалу?
Относительно транзисторных эффектов, речь шла о 60-х (упомянутый фузз был демонстрацией транзисторной аппаратуры 60-х) и наиболее значимым применением транзисторных схем в гитарном звуке той эпохи стал именно Fuzz Maestro. Вся остальная аппаратура на сцене «гигантов» — была ламповой, а тема этого эффектабыла затронута, как демонстрация неудачи транзисторного гитарного оборудования в 60-е годы, не смотря на пиар со стороны роллингов и других.
«Человеку в теме должно быть доподлинно известно, что транзисторные примочки втыкаемые в ламповый усилитель очень даже признанны и это один из самых распространенных методов получения перегруза в том числе и именитыми музыкантами.»
Я ничего не писал относительно нормальности или ненормальности применения транзисторных педалей с ламповым усилением. В моём материале нигде не написано о том, что это не нормально, но популярным в 60-е этот метод «получения перегруза» не был и стал широко востребован уже в 70-е.
«Создается ощущение, что человек получил все свои впечатления из рекламных буклетов, рассказывающих, как теперь эмуляцию круто научились делать, не хуже чем в реальном усилителе (такое пишут чуть ли не к каждому цифровому процессору), но не знаком с реальной практикой выжимания этого самого звука из разных устройств.»
— докажите или начинайте приносить извинения.
sasvdv
12.11.2016 14:34Где я упомянул про влияние дерева на звук гитары?
\
Кстати материал (дерево) из которого изготавливают электрогитары не мение ответственен за звук который она издает.creker
12.11.2016 17:04Во всей цепочке сигнала дерево наверное наименее влиятельно на звук инструмента. Главное, чтобы он хотя бы собран был качественно и с качественной фурнитурой, ибо именно она контактирует со струнами. Можно даже не из девера, если хочется извратиться.
sasvdv
13.11.2016 03:04Попробуйте тогда сделать гитару скажем их ДСП сомневаюсь что она будет звучать.
Labunsky
13.11.2016 03:16Чего уж там мелочиться: https://youtu.be/ugwYbqLYE94
jaiprakash
13.11.2016 09:27В их безумных экспериментах остаётся оригинальный гриф.
Видео-то шуточные, а не подрывающие индустрию инструментов.markmariner
18.11.2016 15:27Гриф у них остаётся потому, что его хрен в домашних условиях точно сделаешь.
PULT
12.11.2016 02:38+1«руки так и чешутся написать опровержение» — да к вашему материалу вам придется его писать, конечно, если амбиции позволят.
MegaShIzoID
12.11.2016 06:41+5вот что бывает когда об электроннике пишет весьма далекий от нее человек, физические процессы в лампах оказывается необъяснимы, ну офигеть теперь
xtala
12.11.2016 12:37+3Ну да))) М-А-Г-И-Я! А расскажи ему про то, что источник электронов в лампах со временем выгорает и сигнал начинает плавать так ведь не поверит. Кстати именно по этому в старой ламповой технике для тонкой подстройки иногда помогал способ русского космонавта Льва Андропова.))) гыгыгы)) Как саданешь кулаком и усе заработало! В полпроводниках такое дело уже не катит.
GarryC
12.11.2016 13:48+1Боюсь, что Вы несколько не в тем, так что не советовал бы Вам затрагивать эти вопросы. Встряска в результате удара помогала прорезать окислившийся контакт в ламповой колодке, но никак не встряхивала "выгоревший источник электронов" — чушь какая то.
bARmaleyKA
12.11.2016 16:59+1Некоторым лампочникам предлагаю магнетрон заюзать. А что? Довольно мощная лампа должна хороший звук давать. Я бы им предложил клистрон, но многие кроме триодов ничего больше не знают.
nerudo
12.11.2016 08:34+2Судя по тем объяснениям на пальцах про работу АЦП, у многих нет понимания модели искажения сигналов. Это не страшно, почти ни у кого нет ;) Там все намного сложнее чем шумы квантования и насыщение. Как минимум участвуют еще АЧХ и нелинейные искажения — это на простейшем уровне, которые еще более-менее формализуются. Для реальных устройств просто приводятся наборы характеристик (графиков) при некоторых наборах параметров. Про лампы я ничего не знаю, но там, судя по всему, аналогично.
С учетом, что у этих странных гитаристов все работает нелинейно и с перегрузками, я вполне готов поверить, что создать качественную цифровую модель затруднительно. Ну то есть приблизиться можно, но с учетом, что ухо — прибор весьма чувствительный — для кого-то будет звучать «не так». А вот что именно «не так» — объяснить довольно затруднительно.
REPISOT
12.11.2016 10:47+1Альтернативы в виде цифровых процессоров не имеют ни практического ни коммерческого смысла
Шта?
Если зайти в музыкальный магазин, какая доля гитарной техники будет ламповой?
А если ограничит бюджет эконом классом?RafaelRS
12.11.2016 14:33-2Я не совсем точно выразился. По настоящему качественные процессоры не имеют коммерческого смысла, т.к. будут очень дороги (например минимум в два комплекта лампового оборудования), но все же все равно уступать лампе. А с учетом того, что покупатель музыкального оборудования сам по себе не массовый, то выпускать прибор который будет в разы дороже аналога при качественном исполнении, на который у единиц хватит денег, да еще который должен будет эти единицы покупателей завоевать. За счет единичности покупателей он будет еще дороже, чтобы на этом можно было срубить еще прибыль интересную. Коммерчески очень рисковая затея.
Вот дешевые процы с мусорным звуком да, вполне востребованны как горячие пирожки. Хотя по хорошему, начинающим рекомендуют лучше заниматься на транзисторе хотя бы если денег нет — оно хотяб на атаку адекватно реагирует в отличие от проца.Belecky
12.11.2016 18:36Нормальный ламповый усилитель с кабинетом стоит полторы тысячи и выше новый (причем не какой-нибудь бутик, а просто неинтересная серийка). За сравнимые же деньги берется хоть акс второй, хоть торпеда с предом, хоть еще что. Какие минимум два комплекта?
avost
12.11.2016 21:58А слушать вы этот акс на чём будете? Усилок плюс адекватная акустика, чтобы получить то же, что от плохонького лампового комплекта обойдутся вам ещё в три-четыре акса.
creker
12.11.2016 22:01Что? Ламповая голова точно так же требует кабинета, а выходной усилитель стоит не так уж дорого. А помните, что такое акс — это эффекты+пресеты любого усилителя. Вне конкуренции в плане цена/функциональность/качество.
avost
12.11.2016 23:24А вы внимательно прочли о чём шла речь? ;)
Речь шла о голова+кабинет vs акс.
Вы предлагаете акс + те же голова и кабинет — вернулись к тому, что за эти деньги покупаются два обычных комплекта :). Но, поскольку, два кабинета — это, в общем-то, лишнее, то один кабинет и три головы. Для большинства — это невиданная роскошь :). Да, в аксе вариантов ещё больше, вопрос только нужно ли кому-то их все? Ну, то есть, кому-то нужно и они это и купят. Для большинства же — бессмысленная переплата.creker
12.11.2016 23:37Я прочитал все внимательно.
Что-то вы съехали на предпочтения людей с ваших заявлений о ценах. Акс+усилок обойдется может немногим дороже одной топовой головы, а то и дешевле. Нет смысла сравнивать акс ни с чем, кроме топовых ламп. А покупать придется всего лишь риговый акс и риговый усилитель, что по габаритам даже меньше, чем одна голова, а функционала во многие разы больше.
А вопрос необходимости каждый пусть для себя сам решает. Все возможности никому не нужны. Просто преимущество в том, что они есть при необходимости и для этого не надо тратить еще 2 килобакса на еще одну голову, если тебе просто захотелось другой звук.
SALO-S-KALOM
12.11.2016 22:01-1КАБЕЛЬ! Ещё кабель нужен за 2 миллиона.
avost
13.11.2016 06:23При чём здесь кабель??? А, понял, вы — тролль.? Ноуп. Здесь пищи нет.
bARmaleyKA
13.11.2016 10:40По кабелю довольно важный момент. Например, кабели для качественной передачи мощного сигнала от усилителя к акустической системе — это довольно дорогой товар. Как нам пишут, цена такая вызвана той суммой технологий вложенных в его разработку и производство. Есть межблочные кабели, которые соединяют предусилитель с усилителем. Они тоже довольно дорогие потому как там иная сумма технологий, направленная на передачу довольно маломощного сигнала на вход усилителя мощности.
В случае с электрогитарой так там надо максимально без искажений передать сигнал в динамическом диапазоне 90 дБ и полосе 50 Гц — 100 кГц (эти цифры мне здесь привели поборники true звучания) и временами довольно слабый сигнал в 1 мВ. При этом надо учитывать, гитарист может передвигаться. Если разобраться из изложенных критериев, то цена должна получаться вполне приличная.SALO-S-KALOM
13.11.2016 14:16Лыжной мазью не забывайте смазывать, чтоб электроны лучше проскальзывали.
avost
13.11.2016 14:36>Если разобраться из изложенных критериев, то цена должна получаться вполне приличная.
Да, иногда достигает десяти долларов за метр.
Belecky
12.11.2016 22:32-1Вам не смешно самому? Расскажите мне, почему для гитарной головы хватит дешевого динамика со срезанными верхами, а для акса нужна хай-энд акустика? Да хоть в наушники слушайте нормальные, хоть в мониторные колонки за 15+ рублей. Ну и на чем вы собираетесь слушать ваш записанный микрофоном ламповый усилитель? Там не нужны акустика хорошая?
Плюс повторюсь — аксы и проч. покупают в основном не диванщики, а концертирующие музыканты. А на площадках уже есть и усилители, и АС.
Ariez
12.11.2016 11:10+3На электрогитаре играю уже лет 15. За это время несколько вещей я для себя вывел.
Во-первых, не сильно принципиально, как минимум в современном мире, на чем писать ту же музыку в плане прям «записи альбома». Потому что все особенности «теплого лампового», «сурового транзисторного» или «мертвого цифрового» разобьются о тот факт, что 95% слушателей (если не больше) слушать будут на наушниках за 500 рублей. Да еще и есть всяческие многочисленные нюансы сведения, которые тоже просто так не откинуть. А для домашних записей нормального софта с аудиокартой приличной хватает выше крыши.
Во-вторых, слух — штука такая. На одном муз.форуме недавно был сравнительный тест нескольких гитар. Ради интереса взял хорошие наушники, включил тест, но сменил вкладку в браузере — слушать вслепую. В итоге, при повторном анализе, выяснилось, что я услышал разницу в уровнях инструментов и два, которые мне понравились — именитые недешевые американцы, а не понравилась мне (в сравнении с ними) мастеровая гитара производства отечественного мастера. При этом у меня у самого весьма достойный и хороший мастеровой гитар, и тоже отечественного мастера (который выиграл в прямом сравнении у недешевого американского аналога). При этом в ветке обсуждения больше половины коллег по цеху не заметили отличий.
В-третьих — есть очень много субъективности. И я в принципе для себя «открыл», что на самом деле все то, что гитарист себе подбирает из инструментов, примочек, усиления, он подбирает в первую и почти что единственную очередь исключительно для себя любимого. Он хочет, чтобы все вот это давало именно тот звук, который наилучшим образом, но на его слух и восприятие, выразит то, что он своей музыкой сказать хочет.
Whisky667
12.11.2016 11:39Вообще фундаментально автор прав, ламповый комбик звучит совсем иначе. Это не «хуже/лучше», просто по-другому, и получить аналогичный звук на транзисторе и тем более цифре зачастую, как кажется, невозможно (могу уверенно говорить только за энтрилевел). Это как винил, например (не будем вспоминать тех, кто считает, что он «чище» и «правильнее» цифровой записи, ибо это абсурдно): кому-то нравится слушать «песок» и прочие артефакты.
Очень зря местная публика, в большинстве своем вряд ли щупавшая эту технику, пытается устроить очередной аудиофилосрач и шутить про теплоламповость, душу, и прочие провода за сотни нефти. Это абсолютно разное.
Раньше тоже не понимал, зачем на концертах очень богатых групп ставят микрофон, от которого все идет на акустику площадки, перед каким-то старым маломощным комбиком, например.PULT
12.11.2016 14:58-1«Вообще фундаментально автор прав, ламповый комбик звучит совсем иначе.»
— да прав, при этом повторяет часть выводов статьи которую он критикует. И да, звучит, и этого никто не отрицал, но это не значит, что такой звук не возможно повторить в цифре. На данный момент цены ламповых и цифровых трактов при одинаковом результате вполне сопоставимы.
«Очень зря местная публика, в большинстве своем вряд ли щупавшая эту технику, пытается устроить очередной аудиофилосрач и шутить про теплоламповость, душу, и прочие провода за сотни нефти.»
— претензии местной публики, в большинстве своём не к фундаментальным выводам, а ненаучности подхода и безапеляционным суждениям. Моя личная претензия к неуклюжей попытке самопиара за счет безосновательных обвинений в адрес статьи с практически аналогичными выводами.Whisky667
12.11.2016 15:59На данный момент цены ламповых и цифровых трактов при одинаковом результате вполне сопоставимы.
Мне тяжело говорить о профессиональных решениях, но за условные 1500$ альтернатив лампе не вижу, сейчас попытаюсь объяснить почему.
Во-первых, очень и очень важна исполняемая музыка.
Во-вторых: как тут справедливо заметили, усилитель это продолжение инструмента, а не просто звукоуслиливающий тракт, придающий некоторую окраску звуку. Играя на гармонике через лампу я могу получить эффекты, которых нету на не_ламповом тракте, отклик другой. Всякие мелкие отличия в затухании звука и прочее (тяжелоописуемое), что, как кажется, не эмулируется на цифровом решении за аналогичные деньги. Т.е. получается просто чуть-чуть другая музыка, а не звук.
Всё это просто тяжело учесть и запрограммировать, иными словами. Это не значит, что принципиально невозможно. И, как выше написали, все слишком субъективно для самого музыканта, нравится/не нравится другими словами. Объективно, для стороннего слушателя разницы может практически не быть.creker
12.11.2016 17:01Эмулируется все это успешно и давно достаточно. Axe FX II новенький стоит 2250$. Kemper Profiling Amplifier стоит 2000$. Это тот уровень, где люди со слухом в слепых тестах не могут найти отличия. Эмулируются все те самые тонкие аспекты, которые плохо эмулируются разве что в совсем дешевых старых процах. Оттуда и растут ноги у заблуждений, что цифра все еще не может. Может и именно поэтому нашла свое место у профессиональный музыкантов, которые собирают стадионы. В этом автор как раз фундаментально не прав.
Belecky
12.11.2016 18:33Я не возьмусь отличать звук, записанный с комба и звук, записанный через торпеду, например. По ощущениям уже тоже все близко.
Транзисторные усилители, как я написал ниже — совсем другая тема, параллельная ламповым, а не противостоящая им. У них своя ниша. Ну, если мы не судим о транзисторных усилителях по дешевке для новичков.
haired
12.11.2016 14:19+7типа авторитетные рассуждения о том, что дерево электрогитары не влияет на ее звук
Veddary
12.11.2016 14:19Две статьи отлично иллюстрируют отличия инженерного и фанатского взгляда на состояние дел в какой-либо области.
PULT
12.11.2016 14:41Ну до инженерного подхода мне, как не инженеру далеко, я не претендую на «инженерный подход», более того после публикации получил несколько справедливых замечаний по части технической состоятельности некоторых абзацев, и оперативно их поправил. А подход у меня простой: аргументация на основе нескольких парадигм, далее изложение фактов + субъективная (в журналистике от этого не денешься) оценка этих фактов, на выходе выводы, обусловленные фактами, опять же с субъективной, местами иронической окраской.
Ничего сугубо инженерного, журналистика в чистом виде. Если понравилось — я рад и благодарен за оценку).
Spaceoddity
12.11.2016 17:28+1Вечный спор))
Можно взять ПК c ГитарРигом и засунуть его в корпус какого-нибудь VOX. Эффект плацебо гарантирован.
С другой стороны, цифровая эмуляция не всесильна. Академическую музыку всё-таки предпочитают исполнять на живых инструментах, а не на Роландах и Коргах (ну за исключением какого-нибудь Рика Уэйкмана).
По себе могу сказать, что те самые цифровые эмуляторы довольно эффективно справляются с электро-эффектами, но при попытке сэмулировать звук акустической гитары — выходит дичайшая лажа! Почему — не знаю. Тему подробно не курил. Возможно звук акустической гитары слишком насыщен обертонами и сложен для обсчёта.
Ну и наконец эмулятор не позволяет делать спецприемы, возможные с использованием «лампового комбика» — тот же самый «фидбэк» (дёргаем струну, поворачиваем гитару к усилителю и ждём самовозбуждающейся индукции датчиков).Belecky
12.11.2016 18:30Ну и наконец эмулятор не позволяет делать спецприемы, возможные с использованием «лампового комбика» — тот же самый «фидбэк» (дёргаем струну, поворачиваем гитару к усилителю и ждём самовозбуждающейся индукции датчиков).
Да даже педальки для этого есть специальные, не говоря уже о фуззах с осцилляциями. Но в игре на большом звуке, когда усилитель дует в спину, конечно, есть своя прелесть. Но это чисто субъективно и в условиях российских клубов скорее в минус.Spaceoddity
12.11.2016 19:41Я про софт писал. Ну и педальками на каждый случай не обложишься — тут уж действительно проще гитарный процессор заюзать. И на цифровом звуке усилитель тоже может дуть в спину — звук тут зрителями надо усиливать, без разницы какой он природы формирования — цифровой, транзисторной или ламповой.
Belecky
12.11.2016 19:43Ну и педальками на каждый случай не обложишься — тут уж действительно проще гитарный процессор заюзать
Так нельзя сказать. Мне вот без борда никуда, например. И куча людей, которым без бордов никуда.
И на цифровом звуке усилитель тоже может дуть в спину — звук тут зрителями надо усиливать, без разницы какой он природы формирования — цифровой, транзисторной или ламповой.
Так тогда и фидбеки будут, хоть на софте, хоть на чём.Spaceoddity
12.11.2016 20:14>>Так тогда и фидбеки будут, хоть на софте, хоть на чём.
Я имел в виду процесс записи. Одно дело забирать сигнал с усилителя, и совсем другое — прямо с гитары (с последующей софт-обработкой).Belecky
12.11.2016 22:33Так эмуляторов фидбека и софтовых полно, если уж заморочиться. Плюс осциллирующие фуззы всякие.
Belecky
12.11.2016 18:18+1Ведь это не только большой тяжелый усилитель, который миниатюрнее сделать нельзя (от физики не уйти, трансформатор меньше не сделаешь, некоторые другие детали тоже при уменьшении ухудшают звук), но еще и кабинет, который тоже большой, динамики там должны быть 12 дюймовые, а лучше минимум 2 штуки. Это огромная бандура, но только такая бандура будет звучать по гитарному.
Что за бред, простите? Есть культовые десятки.
Нет большого смысла делать процессор, чтобы втыкать в гитарную колонку, ведь для колонки нужен оконечный усилитель, который делать… транзисторным?.. иначе в чем смысл тогда? Все это опять будет громоздким. Нужно делать процессор со звуком уже готовым для записи
Сразу видно диванщика. Процессоры люди покупают в основном для лайвов, когда не хотят таскать огромные борды. А там, милчеловек, уже есть усилители и АС.
И процессор это далеко не только эмуляция усилителя.
Как правило в процессорах стоят простенькие аналоговые части с недорогими ЦАП и АЦП на деталях SMD которые в аналоге вообще считаются моветон, а иначе получаются громоздкие и недешевые аппараты — зачем, если оно все равно будет не 100% аналогом и лишь частичной эмуляцией, когда за дешевле можно купить ламповый аппарат который будет 100% аутентичным.
Опять какой-то бред.
Один из них прогрессивный Vox Tonelab
Прогрессивный году эдак в 2003-м, ага.
В общем, все очень плохо. Пионерия уровня гитарплеера десятилетней давности.k0ldbl00d
12.11.2016 18:21Кстати, на мой взгляд нет ничего плохого в комбинации лампового входного тракта и транзисторного оконечника. Оптимальное сочетание же! Масса и габариты меньше, звук интереснее.
Belecky
12.11.2016 18:26Нет, не оптимальное. Если хочется «того самого гитарного звука», который описан в статье, то его делает как раз оконечник во многом. И хорошие эмуляции тоже должны эмулировать звук с учетом влияния оконечника. И взаимодействия преда с оконечником. Все несколько сложнее, чем просто линейно усилить сигнал, в этом статья права. Но цифра уже вплотную подобралась к нужному результату. Может быть эффект плацебо, может быть некоторая разница в ощущениях от игры, но цифровой и «ламповый» звук вслепую я отличать не возьмусь.
Аналоговые транзисторные усилители — другая тема. Они не лучше и не хуже ламповых, у них просто своя ниша.
Belecky
12.11.2016 18:39-1И вот еще отличное.
Гитарные усилители сильно отличаются от обычных
Рекомендую погуглить историю культовых усилителей и вообще электрогитарного усиления, что ли.
Простите, да, у меня пригорело немного ((PULT
12.11.2016 19:08Больше всех пригорело у «автора» опуса.
Не понятно только от чего…Belecky
12.11.2016 19:10+2Ну как. Он свет истины (образца десятилетней давности) людям несет, а тут ему про какие-то сопротивления, напряжения и децибелы рассказывают.
PULT
12.11.2016 19:32-1Ну он не кретин, я полагаю. Про сущности населяющие лампы не писал.
Скорее подгорает у него от того, что кто-то тему раскрыл не так, как он её видит и акценты сделали не там где нужно, а техническая некомпетентность вскрылась уже в результате.
Ошеломляет то, что осмысливая мой материал у него не хватило интеллекта понять, что он не на тему «плохой/хороший» ламповый гитарный усилитель. Остаётся надеяться, что как музыкант он не плох. Было бы здорово если бы он написал где играет, в каком коллективе. Можт мы тут все на звезду отечественной рок-музыки бочку катим)).
Spaceoddity
12.11.2016 19:47Автор, у вас с иллюстрациями полная беда!
Вы вроде ратуете за «тёплый ламповый звук», но например, на последних фото показаны… рэковые стойки Слэша))) О каких лампах вы ведёте речь, когда там даже пояснения к иллюстрациям есть, типа «Yamaha SPX90»)))
Я даже и не знаю, где сейчас можно услышать хороший ламповый гитарный звук… Может быть в каких-нибудь небольших блюзовых клубах Нового Орлеана или что-то подобное…RafaelRS
12.11.2016 21:24Вообще-то я не ратовал за лампу, как за религию. Я сказал о том, что есть участки, которые критичны в том, чтобы они были на лампе. А то, что пространственные эффекты могут быть цифровыми — никаких возражений. Есть конечно небольшая группа, которая придерживается за полный аналог и лампу, но это совсем другая история.
Belecky
12.11.2016 23:00А вам не мешает, что звук будет проходить через эти самые «пространственные цифровые эффекты» и с ним будут происходить все те цифровые ужасы, что описаны у вас в посте?
RafaelRS
13.11.2016 22:14А какие именно ужасы в посте у меня описаны?
1 пункт трудность эмуляции лампового усилителя — в пространственных эффектах мы не эмулируем усилитель, не занимаемся формированием гитарного звука, так что не актуально.
2 пункт о живом звуке — в пространственных эффектах в это тоже не вмешиваются, так что тоже не актуально.
3 пункт — о важности качества аналоговой обвязки АЦП и ЦАП процессора и качества самого АЦП, ЦАП. Вот этот пункт в данном случае действительно имеет место. Но есть несколько важных моментов:
— в рековые процессоры обычных эффектов ставят почему то более качественные аналоговую обвязку и АЦП/ЦАП. Можно много гадать почему, но факт из моей практики: вставленный в разрыв G-Major портит звук гораздо меньше чем те гитарные процессоры, что я пробовал, Eventide Eclipse в этом плане еще лучше намного, но и стоит за 2000$. Полагаю просто потому, что такие процессоры ориентируют уже на более профессиональное применение, и потому ставят туда что получше. Кстати, приносили как то потестить семплер от Boss, звук поганила он еще более адово чем Vox ToneLab. Так что разное бывает. И кстати на эту тему интересные размышления: почему то нормальные музыканты покупают себе прибор дороже на 1000-4000$ только потому, что там будут стоять качественные АЦП/ЦАП, любителям же цифрового перегруза по барабану, они считают цифровые технологии всесильны и это главное покупают непонятно что за 200-300$.
— процессоры пространственных эффектов обычно втыкают в разрыв разрыв, а там сигнал уже усиленный хорошим аналоговым оборудованием, а не непонятным микроусилителем в гитарном процессоре. Плюс к этому в разрыве звук прошел уже одну из важных стадий своего формирования. Есть еще большие заморочки чем использование пространственного процессора в разрыв, но они уже из разряда перфекционизма.
— мало того, что в гитарных процессорах входная аналоговая обвязка и АЦП плохие, так этот сигнал еще усиляют цифровым способом для достижения эффекта перегруза (зависит от типа перегруза, условно порядка 1000 раз). А это делает все недостатки входного аналогового тракта и АЦП еще более явными. Получается, что мало того, что качество этих элементов само по себе важно даже для пространственного процессора эффектов который имеет дело с нормально усиленным сигналом и не усиливает его цифровым способом в такой степени, так в гитарном процессоре требования к ней еще более высокие. Из этого вы можете понять, что в противовес использование пространственного процессора в виду отсутствия экстраусиления не являются критичными. Хотя перфекционисты идут дальше, но это уже другая тема.
Так что нет, именно поэтому не мешает.Belecky
13.11.2016 22:31+1в рековые процессоры обычных эффектов ставят почему то более качественные аналоговую обвязку и АЦП/ЦАП
Можно конкретные примеры, если не сложно, м? Ну и влияние на звук в цифрах.
Я вижу, что ты пробовал очень мало гитарных процессоров и вообще не в курсе трендов последних лет.RafaelRS
14.11.2016 04:43Например берем Eventide Eclipse. Там АЦП AK5383 http://studiorepair.com/gallery/Eventide/Eclipse/slides/Eventide_Eclipse_Converters__STUDIOREPAIR_06081901_1103111515.html который предназначен для профессиональных студийных систем http://radio-hobby.org/uploads/datasheet/566/ak53/ak5383.pdf
В Axe-Fx используется CS4272 http://www.cirrus.com/jp/pubs/proDatasheet/CS4272_F1.pdf, который по сути аналог AK4620 http://www.akm.com/akm/en/file/datasheet/AK4620BVF.pdf, кстати 2003 года вроде как. Тут надо отметить, что это кодек, т.е. в одном корпусе и АЦП и ЦАП, в отличие от AK5383. Так же AK4620 максимум для аудиокарт с приставкой PRO. AK5383 для студийного профессионального применения. В POD HD кстати тоже 4272.
Берем Vox ToneLab — AK4522 http://radio-hobby.org/uploads/datasheet/566/ak45/ak4522.pdf — уже АЦП мидл уровня.
В итоге получается странная вещь. Там, где наименее критично, стоит АЦП студийного уровня. А там, где это критично, где будет большое усиление и артефакты плохого преобразования ставят кодеки уровнем чуточку пониже. Хотя должно быть наоборот, требования к качеству то в них выше!
Про обвязку. Например в Axe-Fx они сами и заявляют:
We use the flagship Cirrus converters along with Analog Devices «Butler» op-amps. Film caps where possible. All I/O to the converters is balanced to provide optimum SNR and distortion performance. One of our op-amps costs ten times what is commonly found in other products.
Перевод надеюсь не нужен? Вы только обратите внимание: для них важно оказывается материал конденсаторов — они пленочные, там где это возможно. Оказывается они тоже болеют аудиофилией, ведь местные то гуру знают, что без разницы какой материал у конденсатора, номинал и характеристики совпадают и достаточно. Далее они говорят, что поставили недешевые микросхемы операционных усилителей, в 10 раз дороже чем обычно конкуренты ставят. Вот вы их спросите как это «влияет на звук в цифрах», что они так заморочились делая прибор дороже.
Их слова свидетельствуют о том, что они в курсе проблемы приняли соответствующие меры, чтобы их решить, и в принципе суть этих мер как раз в том, что я говорил: проблема некачественного АЦП — ставят по их мнению топовый, проблема аудиообвязки — заморачиваются с схемотехникой, ставят качественные детали.
Можете долго спорить о влиянии этого всего на звук, но факт остается фактом: Fractals Audio удалось сделать один из лучших, если не лучший на сегодняшний день гитарный процессор эффектов.
Но даже при такой качественной обвязке вы меня ни за что не убедите в том, что для чувствительного к искажениям слабого гитарного сигнала какой то миниусилитель на микросхеме, пусть даже качественной, будет так же хорош, как нормальный полноразмерный усилитель, ибо аналоговая техника не особо жалует миниатюризацию.
В итоге что имеем? Процессор пространственных эффектов имеет лучший предварительный усилитель который стоит до него, более лучший АЦП, — вы все еще надеетесь, что звук гитарного процессора будет так же хорош даже если из него выкинуть дисторшн?Belecky
14.11.2016 10:07И опять. Вы почему-то упорно не хотите рассматривать современные процессоры.
RafaelRS
14.11.2016 10:21Какие именно? AxeFx не современный? POD HD серии не современный?
Belecky
14.11.2016 10:25Конечно. Первый акс вышел в 2007 году, если не изменяет память. 9 лет назад!
RafaelRS
14.11.2016 10:31Так какие именно?
Belecky
14.11.2016 10:35Так я уже называл. Второй акс. Кемпер. Торпеда (в плане эмуляции усилителя и ас).
RafaelRS
14.11.2016 16:10Второй Axe-Fx имеет вроде тот же CS4272. У вас другие данные или есть фото внутрянки прибора где есть эти чипы?
Кемпер мне показался слабее Axe-Fx, пока не нашел информации про конкретный чип АЦП, если знаете, то напишите, посмотрим.Belecky
14.11.2016 16:13Так вроде вы тут чего-то доказываете, почему вы у меня спрашиваете? Ну и все же — по звуку-то как акс второй? Или не слышали, но мнение имеете?
Кемпер показался слабее чем? На каких моделях? Как долго вы им пользовались?
amartology
14.11.2016 11:25Мэттью Беллами много лет собирает стадионы игрой на midi-гитаре с вставленным прямо в корпус цифровым процессором эффектов, но ламповый звук при игре в московском подвале ничем не заменить)
RafaelRS
14.11.2016 12:41Вот и играйте на миди гитаре, на здоровье. Правда смолчим о том, что волна попытки сделать ее популярной сошла на нет лет уже 30 назад, т.к. все поигрались, но поняли, что живой инструмент заменить она не сможет и продолжили играть по старинке. Используют ее только те, кому не нужен оригинальный звук аналоговой гитары, ибо если нет, возможности миди гитары в чем то намного выше.
Не знаю подробностей про Меттью Беллами, но проверьте, помоему вы сморозили чушь — миди гитара уже изначально формирует цифровой сигнал, так что ни проблема аналоговой обвязки, ни качественных АЦП в звуковом тракте там попросту не стоит — все в цифре, все замечательно, за счет этого можно сделать премиальное качество звука даже у себя в подвале на компьютере не бегая в крутую студию и вообще никак не касаясь проблем аналогового сигнала.amartology
14.11.2016 13:08Я не совсем корректно выразился — у Беллами гитара с MIDI-выходом вместо обычного джека. То есть после звукоснимателей стоит АЦП, который цифрует сигнал, потом MIDI-интерфейс, потом процессор Korg Kaoss. прямо в корпусе гитары.
Arstaken
14.11.2016 18:30Несколько неполную картину даете. Во-первых, Беллами играет на миди-гитаре не «вообще, всё, без всяких исключений», а «ровно то, что нужно, ровно тогда, когда нужно». «Классических» электрогитар в его арсенале достаточно. Во-вторых, звук-то все равно приходит в те же самые маршаллы, солдано и будды.
amartology
14.11.2016 11:22Лол, про конденсаторы настолько смешно, что даже придется от комментировать.
Откройте даташит на вообще любой, Дале самый дешевый операционный усилитель, и вы увидите ближе к концу подробное описание того, какого типа и из какого материала нужны конденсаторы для обвязки.
Но вы правы в том, что надо, чтобы характеристики совпадали: у конденсаторов из разных материалов различаются паразитные параметры, такие как последовательное сопротивление, или различается частотная характеристика основного параметра. И пленочные конденсаторы в вашем примере использованы не потому, что пленочнымт конденсаторами пользовался Лео Фендер, а потому, что у них параметры лучшеRafaelRS
14.11.2016 12:49Ну вот говорю же, вы гуру все то знаете, напишите им, поучите как надо делать аппарат, а в Axe-Fx идиоты, зачем то ставят еще и операционные усилки аудиофильского (как они заявляют) уровня, и используют пленку как они пишут «везде в аудиотракте где это только возможно».
Most, if not all, manufacturers use, for example, TL074 op-amps for the analog I/O. Those are inexpensive, quad, FET input op-amps with okay performance. They cost about a ten cents each. We use high-end Analog Devices products that cost about a dollar for a dual. These are reference-grade amps. We use film capacitors where possible in critical signal path locations.
amartology
14.11.2016 13:12Погодите-погодите, а где я говорил, что ставить дешевые операционные усилители — это окей? Я такого не говорил ни в какой момент времени.
Окей ставить такие усилители, которые обеспечивают необходимые параметры, и десятицентовые девайсы общего назначения очевидно не подойдут для этих целей. И с конденсаторами та же история, и с любыми другими компонентами — надо ставить то, что обеспечивает нужные параметры готового изделия.
Belecky
13.11.2016 22:37Полагаю просто потому, что такие процессоры ориентируют уже на более профессиональное применение, и потому ставят туда что получше
У нубов почему-то в голове приравнены слова «рэковый» и качественный. Полно рэкового говна и полно крутой напольной обработки.
И да. Акс изначально рэковый. Все, к нему претензии сняты?RafaelRS
13.11.2016 23:02Я нигде не говорил, что рековый это обязательно = качество, а нерековый обязательно = некачественно. И согласен, хлам и там есть.
Насчет AxeFx — когда был только первый, я писал им емейл, спрашивал про АЦП, не помню точно какой именно ответили, давно было, но помоему какой-то средненький Cirrus. Спросил, не собираются ли они ставить что нибудь более продвинутое, ответили что считают, что этого им достаточно. Жаль емейл не смог найти, где-то в архиве таки должно быть. Но в целом, должен быть неплохой АЦП, но суть в том, что для перегруза как уже писал выше он должен быть лучше. Хотя с другой стороны, судя по результату для неплохого результата этого хватает.Belecky
13.11.2016 23:46Забавно, что ты не сталкивался с современными процессорами для эмуляции усилителей, но мнение имеешь (формируя его по сравнению с процами пятнадцатилетней давности).
Какой процессор во втором аксе? Какая обвязка?
Что в торпеде? Что в кемпере? Как много ты играл на них вживую?
msatersam11
12.11.2016 20:27-1п. 5: (транзисторы)
Есть неплохие результаты, в которых впрочем мало кто видит смысла, т.к. лампа все равно лучше. Но транзистор неплохо в роли «примочек»
Не являюсь спецом по усилителям, но частенько на глаза попадались всевозможные схемы, где применяются и лампы и, достаточно активно, транзюки, притом, все были довольны:
Лампы в таких усилителях играют свою ключевую роль( добавялют специфичности звучанию итд итп), тогда как транзисторы именно усиливают мощность выходного лампового сигнала, т.к чисто ламповый усилитель достаточной мощности — это слишком и дорого и громоздко.
Как результат, и достаточно компактно и относительно дёшево и «лампово»Spaceoddity
12.11.2016 23:35Что-то я ещё не встречал ни одного лампового «примуса» или усилителя без транзисторной обвязки)) Автор ведет речь, видимо, о тех ламповых динозаврах «дотранзисторной эры»? Боюсь вот только с кач-вом звука там полный ахтунг)))
avost
13.11.2016 07:53+1Это обычные усилители. В качестве гитарных они бессмысленны. На перегрузе они будут играть так же паршиво как просто транзисторные, а перегруз — это штатный режим работы гитарных усилителей.
Гибриды и в обычном звукоусилении малоосмысленны. Упрощённо говоря, они добавляют специфические ламповые искажения не избавляя при этом от транзисторных. А чтобы там не говорили малограмотные идиоты, лампу в обычном звукоусилении любят не за ламповые искажения, а за отсутствие транзисторных. Ламповые искажения в этом случае — просто неизбежная плата.
А вот в гитарном усилении всё ровно наоборот — нужны именно ламповые гармоники и именно в перегруженных выходных каскадах. Так что гибриды здесь совершенно мимо кассы. А ещё не только ламповые, но и выходного трансформатора :).
ClearAirTurbulence
13.11.2016 03:53Хочу я всех мочалок застебать,
Нажав ногой своей на мощный фуз…
PS У Слэша замечательный ковер!
susnake
13.11.2016 19:01Акустика это фигня.
Я вот читаю все эти посты, которые периодически появляются на гиктаймсе и мне интересно, пишут
— про кабели (золотые, медные, титановые, гнуть/не гнуть);
— Про подставки на кабели;
— лапы/транзисторы/тиристоры;
— прогревать/не прогревать;
— CD/mp3/WAW/vinyl
Но почему никто еще не написал (или может это я пропустил), о том, что нас всех окружает? А именно о воздухе? Какой температуры он должен быть, консистенции, сколько примесей, стоит ли воздух при игре заменять чем-то другим (гелий, водород, азот или еще что)? Почему об этом никто не пишет? Я предполагаю, что и воздух также влияет на то как звучит музыка.
И «читать» статью без ссылок на какие-то сторонние источники, научные статьи и прочее — как-то не очень. Я понимаю еще pult — у них блог, они проводят маркетинг.RafaelRS
13.11.2016 19:19Признаю, статья несколько поспешно сделана (хотя и это заняло время), я изложил свой опыт и понимание, как человека долгое время варящегося в этой теме. Хотелось бы конечно ее сделать более обстоятельного плана, и! даже с практическими примерами иллюстрирующими сказанное, но к сожалению на это надо уйму времени, которого у меня на данный момент нет. Кто знает, может быть когда нибудь в будущем что нибудь подобное я или кто другой сделают с толком и расстановкой.
senator14
14.11.2016 11:30Вроде в двух статьях не встречал такого момента — если говорить о концерте, то как-то даже не упоминалось, что звук, выйдя из лампового комбика через инструментальный микрофон попадает в мишкерский пульт, а оттуда в усилители PA, которые на сегодняшний день, как правило, цифровые (редкий прокатчик захочет таскать рэки, набитые аналоговыми усилителями, так как проще на сторону PA кинуть минирэк с импульсными усилителями тип EV, Crown и прочее). Соответственно, слушатель на концерте все равно услышит «цифровой» звук…
flintdemon
14.11.2016 18:39+1Да уж, как выше уже написали пример Vox ToneLab крайне неудачный, этому старью уже лет 15, если не больше. Судя по всему с тех пор вы в сторону развития цифровых технологий не смотрели.
Если говорить о странном в этих ваших лампах, играю сейчас преимуществуенно через преамп AMT SS-11B (не сочтите за рекламу), у них там с завода вполне себе обычные такие две лампы стоят, годная штука. Но так как лампы это все таки расходник, который в провинцию еще и заказывать надо, заказал у них же такую очень странную вещь как твердотельные лампы (AMT 12AX7WS), по факту это транзисторная эмуляция классической 12AX7 в форм факторе лампы. Транзисторы упоминать они естественно боятся, поэтому их маркетологи придумали называть ЭТО твердотельными лампами. Поставил их и… не услышал разницы. Решил оставить, все таки настоящая лампа со временем приходит в негодность, а это будет работать гораздо дольше без проседания характеристик. А вы про слепые тесты говорите…RafaelRS
14.11.2016 19:12SS-11 куда втыкаете?
Vox ToneLab то вам чем не угодил? Много знаете процов, которые лучше него? В принципе в 2005-2006 считался лучшим процом, чуть ли не единственным, где по словам восторженных передается динамика атаки звукоизвлечения. Да и сейчас в принципе это вполне себе среднячок, по которому можно сложить общее представление о картине.flintdemon
15.11.2016 08:20Да полно знаю, любой Line 6 его заткнет за пояс. Но он мне вполне угодил, просто это устаревшая техника, по которой не стоит судить о нынешнем состоянии цифровой эмуляции.
SS-11 обычно втыкаю в return комбика (на репточке стоит ламповый Randall), чтобы отсечь родной пред.
algot
14.11.2016 19:12По поводу аналоговіх примочек сразу вспомнился Ричи Блекмор, который до сих пор использует катушечный Akai для дилея
http://farm4.static.flickr.com/3314/3257513392_191ba2f66a_o.jpgjex
15.11.2016 00:11Это не значит, что для остальных в этом есть какой то смысл. Ну допустим остался у него катушечный Akai, хочет он получать именно тот звук — аппарат у него имеется. Почему бы и не подключить собственно?
Но у другого человека нету этого девайса — это не значит, что надо бежать и покупать. Этот человек вполне может обойтись софтовой эмуляцией. Уж эмуляций катушечных дилеев — очень много. Плюс отдельно есть плёночные сатураторы, эмуляция лампового усиления, сэмплы шумов плёнки и т.д. Так что и из обычного делея даже можно накрутить нужный звук.
Короче, то что кто-то(авторитет) пользуется чем-то, не значит что этому нет замены. Мало того, авторитетам тоже свойственно ошибаться. Ну и ещё многим людям приятнее работать с различными крутилками и знать, что везде аналоговый «ламповый» звук. Это их мотивирует.
kynylyny
14.11.2016 19:12я тут недавно товарища спросил, когда бухать бросит. он ответил так — «ты че еба*нулся, я бухаю потому что у меня все предки бухали, я люблю бухать, бухать заеб*ись в конце концов, даже больше чем заеб? ись — охуи*тель*но. » потом подумал пару мгновений и добавил «не ну все деды бухали же или бухают». не знаю почему вспомнил, захотел написать.
Arstaken
15.11.2016 14:03Пять копеек от себя. Большинство гитаристов предпочитают лампу цифре, это факт. Потому что:
1. Цифра — это копия. Для негитаристов поясню — вы в жизни никому не докажете, что ваш Cherry Tiggo ничем не уступает Toyota RAV4. Потому что ваш авто — китаец-клон. Пусть даже лицензионный. Так вот цифра — это копия.
2. Цифра… тяжелее в освоении. Усилитель, что формата «head», что формата «combo» — он готов из коробки давать звук. Цифру надо рулить.
3. Ну и «труЪ»-ёвость лампы конечно же играет свою роль.
Плюс к тому, ратуют за универсальность и клевость лампы те люди, которые в реальности не играют в группе. Потому что с цифрой обращаться так, как тут написали «воткнулся в линию и заиграл» — очень сложно. Потому что под каждую конфигурацию её надо отстраивать заново, ибо она по-разному звучит в ваши наушники, ваши домашние колонки, систему для подзвучки местного клуба, районного ДК и стадиона.amartology
15.11.2016 14:241. Цифра — копия, потому что музыканты ее такой хотят. Это музыканты хотят, чтобы звучало «как лампа», а не как-то по-другому, уникально.
2. Это тоже проблема музыкантов, а не техники. Звукорежиссеры и звукоинженеры, видимо, несколько умнее, раз научились управляться с цифровой техникой.
3. См. пункт 1, это просто консерватизм и нежелание пробовать новое. Зачем новые возможности, когда Лео Фендер и Джим Маршалл уже все придумали? Но ничего, гелиоцентрическую модель солнечной системы тоже долго и трудно внедряли.Einherjar
15.11.2016 14:58Те кто хочет чтобы звучало уникально тот пользуется всякими хитрыми цифровыми эффектами, кто не хочет не пользуется, но зачем всем подряд то навязывать? Понимаете, не всем нужна бесконечная возможность конфигурации ради конфигурации. Вполне может быть что человек находит свой звук и все, больше ему ничего не надо, а уникальный он или нет в амплитудно-частотных характеристиках это дело десятое, уникальность произведения не совсем только этим достигается. И если человек берет электрогитару в руки то это уже изначально предполагает что он ожидает получить прежде всего изначально плюс-минус свойственный данному инструменту звук, а не какие то абстрактные возможности, для новых возможностей и бесконечной конфигурации куда проще взять предназначенный для этого инструмент попросту то бишь клавиатуру с софтиной-синтезатором. Причем тут гелиоцентрическая модель вообще непонятно, там вопрос незнания, здесь цвета фломастеров на разный вкус и цвет.
amartology
15.11.2016 18:04А я не навязываю цифру никому, я только предлагаю трезво оценить ее возможности, не отметая сходу, потому что «не труЪ»
Arstaken
15.11.2016 20:27Кстати, я вполне себе пользую цифру. Просто для определенных задач. Дома к примеру цифрокомбик Yamaha THR10 и POD HD. Цифровыми эффектами пользуюсь тоже
Arstaken
15.11.2016 20:261. Нет, цифра — копия, потому что копия. И потом, что это такое «по-другому, уникально»? Те же Line6 частенько делают вполне себе приличные эксперименты, соединяя пред одного усилка с мощником другого. Да еще и эквалайзером от третьего. Вживую такого не было, а вот в цифре — есть. И вполне себе заслуживает права на жизнь. Только вот это все равно — лампа. И ваш любимый Беллами свою каосс-гитару тоже втыкает — SIC! — в лампу. И пока еще никто ничего другого не придумал, кроме лампы и транзистора. И вряд ли придумает в обозримом будущем.
2. Это не проблема музыкантов и не проблема техники. Это просто данность.
3. Это был сарказм, если что)))
flintdemon
15.11.2016 15:55+1Не вижу разницы между цифрой и лампой в плане «разности» звучания на разной аппаратуре. Все зависит от объективных характеристик наруленного звука, а не от источника. Да, лампу рулить проще — меньше настроек и да, не все музыканты являются инженерами, этим данный консерватизм и обусловлен. У меня процессор в свое время универсально звучал в любую аппаратуру, кроме разве что линии. Тогда еще не умели процы хорошую комбоэмуляцию. Но ламповый преамп без комбоэмуляции тоже в линию не включить, прошу заметить.
Arstaken
15.11.2016 20:30У меня процессор в свое время универсально звучал в любую аппаратуру, кроме разве что линии.
Вся аппаратура делится на а) беклайн, то бишь гитарный аппарат б) линию. Ясен красен, что хороший проц в гитарный аппарат звучит. Речь шла именно обо всем остальномflintdemon
16.11.2016 08:30Ну кейсы втыкать его в линию не так уж часто возникают, в основном дома. Сейчас уже в самых затрапезных ДК какой-никакой комбик находят поставить на бэклэйн. Но в целом мой посыл был в том, что технологии комбоэмуляции ушли далеко вперед за последнее время, можно даже импульсы загружать в железку и вполне себе играть в линию.
Arstaken
16.11.2016 15:23Можно. Но каждый раз в разный аппарат — то бишь в разную конфигурацию линии — оно будет звучать по-разному. О чем я и говорил
flintdemon
17.11.2016 08:29А почему лампа по-вашему в разный фронтлэйн звучать не будет по-разному?) Есть определенные полосы частот, которые позволяют не тонуть звуку гитары в любом аппарате, и нет никакой разницы на чем это накручено, на лампе или процессоре.
mwizard
Забыли написать, что у теплого лампового звука есть DUSHA и бархатные низы, а вот у мертвой холодной мерзкой цифры никакой DUSHA нет и быть не может, и даже не пытайтесь.
RafaelRS
Предпочитаю не вдарятся в метафизику. Все можно понять итак обладая набором базовых знаний по физике и электронике и поварившись в обсуждениях тех кто эту технику конструирует. Лампа это не более чем «материал», который удобно " резонирует". Вот и все, никакой магии.
sevikl
не надо метафизику. жду статью «гибсон наше всё, эпифон наше ничто» или что-то подобное.
простите, но я человек радикальный и негибкий в этих вопросах, может быть дадите ссылочку на творчество? а то заводы стоят, кругом ламполюбы
amartology
Базовый набор знаний по физике говорит, что цифровой сигнальный процессор, АЦП и ЦАП могут сэмулировать что угодно, в том числе и ламповый звук. Причем сэмулировать с такой точностью, что никто никогда не отличит.
GarryC
При соблюдении двух условий:
Не уверен, что в реальной жизни оба условия соблюдаются.
amartology
Почему неограниченные ресурсы? Нужные ресурсы вполне конечны и, скорее всего, нормально оцениваются. Более того, разные программы способны на одном и том же хардваре симулировать разные ламповые девайсы.
А вот «вы точно знаете, что моделируете» — это несколько сложнее. Хотя тут тоже стоит заметить, что современные микроэлектронные САПР прекрасно и очень точно моделирует на порядки более сложные аналоговые схемы, чем ламповый гитарный усилитель. А что можно смоделировать в САПР — то можно оцифровать и сэмулировать при помощи процессора, АЦП и ЦАП.
GarryC
Вы говорили про теоретическую возможность я про нее и ответил.
В теории для создания модели аналогового устойства без уточнения его параметров нам потребуется бесконечная частота оцифровки с бесконечным же разрешением.
Конечными требуемые ресурсы становятся только по мере введения предположений о характере поведения моделируемого устройства, а насколько они соотносятся с истиной, остается вопросом.
Wizard_of_light
«Ламповый гитарный звук в тридцать строк на джаве».
vintage
Не джаве, а джаваскрипте ;-)
PULT
Кто сможет на php реализовать?:)
markmariner
Я не знаю, как это работает, но когда я играю в ламповый или транзисторный гитарный усилитель и приближаю гитару к динамику, у меня получается добиться эффекта, когда всё «заводится», а этот эффект я использую в композициях очень часто. Происходит это даже на средней громкости.
Когда я подключаю гитару к внешней звуковой карте, потом Гитар Риг, потом мониторные колонки со встроенным усилителем, то даже на большой громкости эффекта нет. Уже поэтому я не могу использовать этот вариант на концертах.
В чём же дело? Как это работает?
amartology
Дело в положительной обратной связи, которая возникает из-за того, что у лампового или транзисторного усилителя фиговый частотный диапазон. Сымитировать такое в цифре вполне можно, если задаться такой целью.
RafaelRS
Тут вы ошибаетесь. Как вы можете сымитировать обратную связь чисто цифрой вообще? Вы же получается должны анализировать, что идет с гитары и не совпадает ли это с отголосками звука, который был выдан динамиком. Без учета гитары и без динамика при записи в линию вы как это будете эмулировать? Попросту выдадите фонящий звук от балды, в то время как допустим гитарист с обычным усилителем будет поворачиваться к усилителю то спиной то лицом, увеличивая, уменьшая бы обратную связь?
Можно даже упростить задачу, воспроизводить все в динамик, чтобы гитара действительно ловила звук с него и это можно было обнаружить и в реальном времени реагировать, воспроизводя нужные трансформации звука. Но опять же, чтобы создавать правильный резонанс гитары динамик должен быть определенных параметров на хорошей громкости. А это именно гитарный динамик 12 дюймов с кабинетом. Чтобы это дело раскачать, нужен нормальный оконечный усилитель, с которым динамик будет тоже правильно взаимодействовать, чтобы при обратной связи получились правильные искажения. Ладно, допустим мы поставим обычный настоящий HiFi усилитель для достижения максимальной линейности, а степенью взаимодействия сможем управлять через искажения сигнала на процессоре. Что в итоге мы имеем? Опять бандуру динамик нехилых размеров и стоимости, HiFi усилитель, тоже не спичечный коробок, тем более для хорошей линейности там должен быть хороший громоздкий БП и стоить это будет тоже некислые деньги, хороший проц с АЦП и ЦАП с качественной обвзякой, с продвинутыми алгоритмами эмуляции всего этого, что видимо тоже будет стоить некислых денег. А теперь если мы захотим это записать, надо так же ставить микрофон перед кабинетом, микрофон тыкать в качественный предусилитель и городить остальной огород прелестей звукозаписи. У меня два вопроса:
1. А смысл, когда получается опять громоздкая конструкция, да еще скорее всего более дорогая раза в два-три, при этом весь бенефит от процессора будет в том, что просто он сможет сделать разные эмуляции, но при этом не факт, что это будет не хуже оригинального аналога. Вы будете платить за что-то в два три раза больше денег и создавать больший дискомфорт не будучи уверенным в результате?
2. Вы где нибудь видели гитарный процессор заточенный под использование в такой схеме? Уверенны, что кому нибудь будет интересно и резонно создавать специально такой и он будем иметь коммерческий смысл с учетом п.1?
Какая то странная вера во теоретическое всесилие цифровых технологий без учета конкретики.
Alexeyslav
Положительная обратная связь. В аналоге — тракт сквозной, поэтому она легко возникает, при цифровой обработке от этого эффекта стараются избавиться поскольку неконтролируемая ПОС в условиях концертных масштабов может вынести людям уши и спалить усилители. Кроме того, ЦОС не представляет что такое сквозной тракт — информация обрабатывается исключительно порциями, а значит необходим минимальный буфер входящих и выходящих данных, а может и на промежуточных этапах — это даёт задержку передачи сигнала между выходом и входом. Если она достигнет величины 10мс, то автоколебания в такой системе станут возможными только на частотах ниже 100Гц, что может принудительно фильтроваться полосовыми фильтрами и рубит даже саму возможность такого эффекта на корню.
Кроме того есть ещё один приём борьбы с возникновением ПОС — сдвиг частотного диапазона на 10-20Гц, на слух это незаметно а условия возникновения ПОС исчезают.