Я вижу, что сообществу интересна тема генетически модифицированной пищи. Были интересные публикации, которые оказались для меня полезны, но до сих пор здесь не публиковали разбор какого-то конкретного исследования. Я не специалист, не имею специального образования, но интересуюсь темой и постараюсь рассказать об одной нашумевшей работе по исследованию ГМО.
19 сентября 2012 года на сайте журнала по Пищевой и Химической Токсикологии (Food and Chemical Toxicology) была опубликована (на русском) работа группы ученых под руководством Жиля-Эрика Сералини под заголовком «Долговременный токсический эффект гербицида Roundup и Roundup-толерантной генетически модифицированной кукурузы». Авторы утверждают, что крысы, питавшиеся ГМ-кукурузой, были особенно подвержены развитию раковых опухолей, преждевременной смерти и имели патологии в развитии органов.
В СМИ эта информацию стала известна под заголовком «Французские ученые доказали: ГМО ? страшный яд».
Модификация кукурузы NK603, которой кормили крыс, заключается во внедрении гена, кодирующего фермент 5-енолпируват-шикимат-З-фосфатсинтазы (EPSPS), для достижения устойчивости к глифосату, главному ингредиенту гербицида Roundup. Гербицид R убивает растения путем ингибирования (подавления, замедления) шикиматного пути, участвующего в производстве ароматических аминокислот. В организме человека их производство не зависит от шикиматного пути, поэтому токсин считается безвредным. Ученые решили проверить, так ли это.
1. Краткое описание результатов эксперимента
Итак, эксперимент Сералини состоял в следующем. Взяли 200 крыс, по 100 каждого пола. Каждую сотню случайным образом разбили на 10 групп. Шесть групп каждого пола получали в свой рацион ГМ-кукурузу в разных количествах (11, 22 и 33% от общего питания), выращенную в присутствии или отсутствии гербицида R. По три группы получали диету с простой кукурузой и воду, содержащую гербицид R в разных концентрациях. Одна группа (10 самок и 10 самцов) получали диету с обычной кукурузой и обычной водой. Данная группа была принята за контрольную.
За крысами наблюдали два года. Животных, которые потеряли 25% массы тела или имели большие опухоли (более 25% массы тела), а также впавших в состояние прострации, усыпляли до истечения этого срока. При вскрытии крыс изучались мозг, кишечник, сердце, почки, печень, легкие и другие 30 органов, объединенные в несколько групп.
В опубликованном исследовании в разделе «Смертность» авторы приводят результаты в виде диаграмм и поясняют. Нормальная продолжительность жизни крыс из контрольной группы для самцов находилась в границах 600-650 дней, для самок 680-720, плюс 5 недель (возраст животных на начало эксперимента), плюс 3 недели (стабилизационный период) ? серая область на диаграммах. Авторы считают, что все крысы, которые умерли после этого среднего возраста, умерли от естественных причин (от старости), а вот смертельные случаи, которые произошли раньше, преждевременны и, по всей видимости, наступили от патологий.
В контрольной группе раньше срока погибло 30% самцов и 20% самок, имевших опухоли, «в то время как в некоторых группах с диетой содержащей ГМ-кукурузу погибло 50% самцов и 70% самок» ? сообщают авторы.
Диаграммы слева – данные о смертности самцов, справа – самок. На четырех верхних графиках данные о группах на диете с разным содержанием ГМ-кукурузы, выращенной в присутствии или отсутствии гербицида R. Доля ГМ-кукурузы в 11, 22 и 33% от общей диеты отмечена тонкими, средними и жирными линиями, соответственно. Аналогично для двух нижних диаграмм, отображающих смертность крыс в группах, питающихся обычной кукурузой, но с водой, содержащей гербицид R в разных концентрациях. Продолжительность жизни в контрольной группе отмечена вертикальной чертой (серая область).
2. Проблемы эксперимента
А теперь еще раз. Одну группу из 10 крыс сравнивают с девятью группами из 90 крыс по каждому полу. Почти наверняка из-за естественных факторов изменчивости найдется хотя бы одна такая группа крыс, состояние здоровья которых будет хуже, чем в контрольной. Это может произойти и в нескольких группах. Соответственно, встает вопрос статистической значимости.
Ася Казанцева, биолог и научный журналист, наглядно, хоть и утрированно поясняет: «Пускай мы хотим доказать вред ювелирных украшений для здоровья. Мы берем 10 мальчиков, которые не носят украшений, 30 мальчиков, которые носят кольца (по одному, по два или по три), 30 мальчиков с сережками (тоже в разных количествах) и 30 мальчиков, украшающих и уши, и пальцы. Через пятьдесят лет мы видим, что в группе без сережек и колечек умерли всего три мальчика, а вот в одной из оставшихся девяти экспериментальных групп умерли целых пять мальчиков. «Ура, – говорим мы, – украшения вредны!» – и проводим в Европарламенте пресс-конференцию с требованием немедленно запретить кольца и серьги».
Различия в смертности в группах, о которых пишут исследователи, составляют единицы крыс – смертность трех самцов против пяти и двух самок против семи. В заключении к опубликованной работе и текстах СМИ различия выражены в процентах, что придает значительности, но выборка является недостаточной и результаты решительно не позволяют делать выводов о влиянии или отсутствии влияния ГМ-продуктов. Чтобы понять, почему так, достаточно знать всего пару фактов о подопытных животных.
Используемый вид крыс Спрэг-Доули (Sprague Dawley) – это специальные лабораторные крысы. Они хорошо изучены и часто используются для проведения краткосрочных исследований на канцерогенность, так как чувствительны к опухолеобразованию. Уже в первые 18 месяцев жизни у 45% из них формируются опухоли (а мы с вами не забываем, что крысы с большими опухолями усыпляются и считаются преждевременно сдохшими). Причем у самок чаще. Причем преимущественно в молочных железах. Причем недавнее исследование показало, что данный вид крыс гиперчувствителен к гербицидам, и проявляется это опять же опухолями молочных желез. К концу жизни вероятность образования опухоли у Спрэг-Доули даже в обычных условиях иногда составляет более 80% (раз и два). Различие в смертности в несколько штук – это статистически не значимое различие, и выводов о влиянии ГМ-диеты делать нельзя.
Сералини обращает внимание на некоторые цифры и заявляет, что преждевременная смертность в подопытных группах проявляла себя даже при низких дозах ГМО («a threshold in effect was reached at the lowest doses»). Взглянем на графики. Видно, что наибольшая преждевременная смертность среди самцов была в группах с наименьшим содержанием ГМ-кукурузы в диете. А в двух группах с диетой содержащей 22 и 33% ГМ-курузы и в группе без ГМ-кукурузы, но с самым высоким содержанием гербицида R в воде, смертность составляла 10%, что в три раза ниже нормы контрольной группы.
Следуя логике авторов и журналистов, в результатах исследования можно было бы написать: «Употребление ГМ-продуктов в пищу увеличивает продолжительность жизни, смертность упала в три раза!». Разумеется, такое заявление не имеет права на жизнь, как и «ГМ-продукты провоцируют рак».
В ходе научной дискуссии Сералини признал («The purpose of the addition of R treated groups was not to assess R long term carcinogenesis»), что проведенное исследование не было исследованием рака или смертности, но лишь исследованием хронической токсичности. Мол, просто пройти мимо таких ужасающих результатов было нельзя. Конечно, это лукавство. Результаты по смертности и по опухолям вынесены в резюме исследования, а сама опубликованная работа снабжена шокирующими картинками крыс, которые просто обязаны были заиметь опухоли к концу жизни.
Результаты по патологиям в развитии органов, связанные, по их мнению, с токсичностью ГМ-продуктов, авторы демонстрируют в таблице.
Table 2. Summary of the most frequent anatomical pathologies observed.
После показателя количества патологических отклонений в скобках указано количество крыс, у которых данные отклонения имели место. Признаками патологических отклонений у самцов животных были застой печени, макроскопические пятна и микроскопические очаги некроза. Признаки патологических отклонений гепато- и пищеварительного тракта, включают в себя патологию печени, желудка и тонкого кишечника (двенадцатиперстной кишки, тощей кишки и подвздошной кишки). В таблице перечислены признаки только ярко выраженной или тяжелой хронической прогрессирующей нефропатии (CPN), за исключением двух нефробластом в группах потребления пищи с 11% содержанием ГМО и 22% содержанием ГМО + R. У самок, в основном, отмечались фиброаденомы и аденокарциномы молочной железы; к признакам патологических отклонений молочных желез были отнесены обнаруженные молочные кисты и гиперплазии с атипией. К патологическим нарушениям гипофиза отнесены аденомы, гипертрофии и гиперплазии. Более подробная информация о признаках патологических отклонений в различных исследуемых группах приведена на рис. 1.
Тем не менее ситуация со статистической значимостью результатов по токсичности в органах животных еще более удручающая. Во-первых, ровно та же проблема, что и с преждевременной смертностью ? недостаточно большая группа. Во-вторых, напоминаю, что при вскрытии крыс исследовалось несколько десятков органов. Разумеется, что найдется такая группа органов, которая у крыс из контрольной группы будет в полном здравии, а у подопытных ? с отклонениями. При этом остальные органы могут быть в порядке. Недобросовестным исследователям это позволяет делать вывод о том, что исследуемое вещество негативно влияет на определенные органы. Понятно эту популярную ошибку объясняет Александр Панчин, рецензент исследования Сералини, его статья была опубликована в том же журнале «Food and Chemical Toxicology»:
«Жил-был ученый, который решил исследовать действие вещества на крыс. Взял ученый шесть крыс и еще шесть крыс. Первых шесть крыс кормил веществом, других не кормил и потом зарезал бедняжек. Вскрытие показало, что некоторые изменения в кишечнике были почти у всех крыс, которых кормили веществом и не было у крыс, которых не кормили веществом. Результат был статистически значимый и поэтому ученым был сделан вывод о влиянии вещества на кишечник крыс.
Но проблема была глубже. Дело в том, что данный ученый, как он честно признается в отчетах, исследовал не только заявленное изменение в кишечнике, но еще несколько десятков вариабельных параметров крыс и конкретной гипотезы, какой именно параметр и как должен изменяться под действием вещества ученый до исследования не имел. Практически по всем параметрам крысы, которые ели вещество и не ели вещество были одинаковы, а в кишечнике нашлось отличие.
Ошибка в том, что если взять 6 крыс и еще 6 крыс и измерить то огромное количество параметров, которое ученый измерил и сравнил (более пятидесяти), просто неизбежно, что хотя бы по одному из них первые 6 крыс будут статистически значимо отличаться от других 6 крыс».
Таким образом, после вскрытия авторам оставалось выбрать только те соотношения органов, которые покажут негативное влияние ГМО, а остальные отбросить, что мы, по всей видимости, и наблюдаем – из десятков возможных Сералини представляет в таблице только шесть комбинаций органа и пола крысы.
В своей рецензии Александр представил подробный статистический анализ, я показал только наиболее явные проблемы. Статья целиком и на русском опубликована в его блоге.
Как же нужно было поступить, чтобы оценить влияние «вещества» на возможную токсичность, смертность или канцерогенность? Организацией экономического сотрудничества и развития (ОЭСР) установлены соответствующие руководящие принципы для проведения исследований. Сералини заявляет, что следует этим принципам («This 2 year life-long experiment was conducted in a GPL environment according to OECD guidelines»), но якобы «расширяет» с целью повышения качества: мы не стали брать 50 крыс в группу для определения канцерогенности, а просто продлили сроки испытаний и проверили большее количество параметров («...we have prolonged the biochemical and hematological measurements or disease status recommended in combined chronic studies using 10 rats per group (up to 12 months in OECD 453)).
Действительно, использование 10 крыс каждого пола в группах ? стандартная практика при 90-дневных исследованиях возможной токсичности ГМ-продуктов и соответствует принципам ОЭСР, потому что крысы еще относительно молоды. Однако исследование Сералини длилось более двух лет ? учитывая возраст крыс и инкубационный период, это полностью составляет их продолжительность жизни, которая и без опытов насыщена различными опухолями ? и для испытаний такой продолжительности ОЭСР рекомендует, по крайней мере, 20 крыс каждого пола в каждой группе для исследований токсичности, и, по крайней мере, 50 для исследования канцерогенности.
Более того, данные от поставщиков крыс для исследования, лаборатории Harlan Laboratories, показывают, что только одна треть самцов, и меньше чем половина самок крыс Sprague-Dawley живут до 104 недель. Этот вид крыс подходит при 90-дневных экспериментах, потому что они чувствительны к опухолям и позволяет выявить факторы патогенеза. Но рекомендации ОЭСР утверждают, что на два года экспериментов крысы должны иметь коэффициент выживаемости, по крайней мере, 50% при 104 недель. Если это не так, то каждая группа должна включать еще больше животных ? 65 или более по каждому полу. (Nature и ОЭСР).
3. Комментарии
После публикации исследования первыми отреагировали Monsanto Company, производитель кукурузы NK603. Через пару недель со своими претензиями к публикации выступило Европейское агентство по безопасности продуктов питания (EFSA), главный европейский орган, регулирующий допуск ГМО. За ними последовали германские Институт оценки рисков и Федеральное бюро защиты потребителей и безопасности продуктов питания, а также Австралийское агентство по стандартам продуктов питания.
Позднее свои критические комментарии представили шесть национальных академий наук Франции (сельского хозяства, медицины, фармации, науки, технологии, ветеринарии) (на английском). Также представил свою экспертную оценку французский Высший биотехнологический совет и Агентство здравоохранения. Особенно долго дискуссия с Сералини продолжалась у EFSA, которые сначала добивались от ученого данных по проведенному эксперименту, а затем совместно с экспертными комиссиями шести стран (Бельгия, Дания, Франция, Германия, Италия и Нидерланды) выпустили объемную публикацию (157 страниц), где разобрали исследование по косточкам. Но Сералини дал ответ на критику, и прения продолжились.
Похоже, что история с реакцией научного сообщества на плохо поставленное исследование Сералини уникальна. Руслана Радчук, молекулярный биолог и генетический инженер, пишет ? «я раньше не видела ни одного настолько глобального научного разбора, которому бы подверглась подобная работа». Проблем с экспериментом действительно очень много и все серьезны. Некоторые из понятных мне:
- В опыте не учитывалось количество употребленной крысами воды с глифосатом (EFSA).
- Не все заявленные цитологические срезы действительно диагностируют опухоли (EFSA).
- В докладе нет заключения, что отмеченные эффекты обусловлены собственно генетической модификацией (Черноморская Биотехнологическая Ассоциация).
- Исходные данные этого исследования не были доступны в полном объеме. С научной точки зрения, это сомнительная практика, допускающая, что авторам есть, что скрывать. В опубликованном исследовании отмечается, что «все данные не могут быть показаны в одном отчете и наиболее актуальные описаны здесь», но не ясно, как именно эти конкретные результаты выбраны и почему к ним не предоставлены полные данные. (ЧБА и EFSA).
- Сералини сформулировал и огласил цель исследования только в ходе дебатов с EFSA. Оказывается, он использовал свой ранее опубликованный протокол 90-дневного кормления для проверки возможности использования статистических инструментов при длительном кормлении («in order to know if the statistical findings (in 90 days), were biologically relevant or not on a long term»). Если и была такая цель, то в анализах и дискуссии она совсем не фигурировала. Цель это и есть та ось, вокруг которой должно все вертеться: дизайн, результаты и выводы. Однако нигде в статье проверка этой цели не упоминается (Руслана Радчук).
- Руслана Радчук указывает на одно из серьезных замечаний: «Эксперты сделали запрос поставщику лабораторных крыс касательно статистики смертности этой линии. В результате вскрылся интересный факт: в контрольной группе у Сералини самки жили даже дольше, чем в среднем по популяции, а смертность в экспериментальной группе лежала в рамках обычного распределения для этой линии» (Высший биотехнологический совет Франции).
- Французские авторы позиционируют свое исследование как «первое рецензируемое долгосрочное исследование токсичности биотехнологических культур». Это не так. В прошлом году группа ученых из Ноттингемского университета Школы Биологических наук выпустила обзор из 12 долгосрочных исследований (до двух лет) и 12 исследований на нескольких поколениях (до 5 поколений). Ни одно из исследований не показало опасность ГМ-продуктов для здоровья.
Оценки экспертных комиссий и просто комментарии специалистов, в общем, сводятся к претензиям по нестандартному статистическому подходу, выбору крыс, их количеству, по отсутствию контроля над количеством употребленной пищи, отсутствию зависимости доза-эффект (больше всего погибших крыс было в группе, получавшей наименьшее количество ГМ-кукурузы), однако некоторые рекомендует Monsanto Company провести длительные и независимые исследования безопасности NK603 под присмотром правительства.
Специалист по физиологии растений Марк Тестер из университета Аделаиды: «Они показали, что старые крысы заболевают раком и умирают. Это единственный вывод, который можно сделать» (Slon).
Журнал, опубликовавший исследование, позже отозвал статью, таким образом признав ее несостоятельность.
4. Добросовестность
Такая откровенно слабая работа не должна была пройти экспертную оценку и размещаться в научном журнале. Комиссия по этики Национального центра научных исследований Франции осудила пиар-наступление, сопровождающее публикацию, как неуместное для качественной и объективной научной дискуссии, и напомнила исследователям, работающим над спорными темами, об ответственности перед общественностью (Nature). Сералини сделал все, чтобы получить минимум критических комментариев перед или сразу после публикации. И если знать особенности подготовки к выходу работы, то становится понятным, зачем это было нужно.
Книга Сералини «Мы все подопытные?»
Для начала нужно знать, что Сералини является давним оппонентом внедрения ГМО. Еще в 1999 году он основал Комитет по исследованиям и независимой информации о генной инженерии (CRIIGEN) и с тех пор борется с ГМ-продуктами на научном поле.
В день публикации своей работы Сералини провел пресс-конференцию, на которой озвучил результаты исследования. Но он не ограничился этим, а так же представил свою новую книгу «TOUS COBAYES?» («Мы все подопытные?») и одноименный документальный фильм с его участием. Посмотрите трейлер.
Некоторые журналисты получили доступ к данным исследования до пресс-конференции, но при этом должны были подписать соглашение о неразглашении под угрозой больших штрафов: «A refund of the cost of the study of several million euros would be considered damages if the premature disclosure questioned the release of the study». Это не позволило журналистам взять комментарии у специалистов перед публикацией своих статей. Такая тактика сработала и дала возможность Сералини и его спонсорам предопределить первые отклики в прессе.
Первая реакция запоминается лучше всего, тем более при такой подготовке к медиакампании. Результат можно наблюдать на примере отечественных СМИ, когда в первые два дня 22 интернет-издания сообщили: «Французские ученые доказали: ГМО – страшный яд». Можно представить, какова была реакция в Европе.
Наложение временного эмбарго на предоставление информации в публичный доступ – стандартная практика в журналистике. Обычно причина, по которой устанавливается эмбарго ? дать всем журналистам время на ознакомление с информацией и подготовку материалов, поставив их в равные условия. Но также стандартной практикой является получение комментариев от специалистов, что в данном случае было невозможно. Такой подход был подвергнут широкой критике. С осуждением выступили Европейская и отдельно Французская ассоциации научных журналистов.
Так же публикация статьи совпала с выходом в свет книги «La verite sur les OGM, c'est notre affaire!» («Правда о ГМО – это наше дело!») за авторством Коринн Лепаж, депутата eвропарламента и коллеги Сералини по CRIIGEN.
Журналисты французской газеты L’EXPRESS установили источники финансирования исследования Сералини. Это сеть продовольственных магазинов Auchan. А так же Carrefour, входящие в совет CRIIGEN. Через несколько дней после публикации Carrefour запустили рекламную кампанию под лозунгом «Без ГМО» (на английском).
Я не вижу проблем в финансировании со стороны заинтересованных организаций, если работа проведена добросовестно, но это необходимо учитывать.
Особенно важно, что заявленные результаты вступают в резкое противоречие с ранее накопленными данными об исследовании ГМО. За 40 лет исследований ни один официально уполномоченный на этот вид деятельности орган ни в одной стране мира не зафиксировали негативных эффектов, которые послужили бы основанием для запрещения или ограничения использования ГМО в питании взрослого или детского населения.
Комментарии (311)
ChiefPilot
25.05.2015 14:54-19Как-то всё сумбурно, но я уверен, что вред не от ГМО, а от гербицида. Модифицированность кукурузы лишь позволяет, видимо, накапливать его бОльшие концентрации что ли и именно это вредно? Тогда дело опять же не в самом ГМО, а лишь в неправильном применении этого инструмента.
bon2362 Автор
25.05.2015 15:03+20Видимо, чрезвычайно сумбурно получилось, потому что суть в том, что исследование на самом не смогло продемонстрировать ни вред ГМ-кукурузы, ни вред гербицида, и выводы ученых не соответствуют результатам.
gonzazoid
25.05.2015 15:21+22да нормально все получилось, просто если нет времени на чтение — лучше не читать, чем читать по диагонали. В ветке как минимум два человека прочитало внимательно и поняло посыл правильно.
GamePad64
25.05.2015 15:19-9Имхо, проблема ГМО как раз в использовании глифосата, который Международное агентство по изучению рака в марте 2015 года признало «возможным канцерогеном для человка» (статья в Nature).
В самом ГМО ничего плохого нет. Но технология выращивания, которая предпологает использование глифосата — весьма сомнительна.
artoym
25.05.2015 15:37+17Уже много раз обсуждалось (и на хабре с ГТ), что:
1) глифосфат не действует на млекопитающих
2) при технологии выращивания ГМ-растения с использованием глифосата в конечный продукт попадает меньше глифосата, чем при технологии выращивания обычных растений с глифосатом.
bon2362 Автор
25.05.2015 15:44+2Разработка глифосата RoundUp, который исследовался в данной работе, принадлежит той же компании, что и модификация кукурузы NK603. Гербициды и RoundUp использовались еще до начала коммерциализации ГМО. Гербициды действительно могут быть вредны, но преимущество Глифосата и Раундап-устойчивых растений в том, что они позволяют вместо нескольких видов разных токсичных веществ использовать только один и менее токсичный (пруфлинк1: cbio.ru/page/43/id/3332 и пруфлинк2: progenes.livejournal.com/177122.html).
А также из той же брошюры, опубликованной швейцарским министерством сельского хозяйства в 2005 году.
Влияние гербицидовВнедрение устойчивых к гербицидам ГМ культур в сельскохозяйственную практику привело к ряду изменений в традиционно применяемых подходах к борьбе с сорняками. Выращивание устойчивых к гербицидам ГМ культур позволяет использовать для обработки полей один гербицид широкого спектра действия, что может снизить потребность в применении комбинаций гербицидов или химикатов, требующих многократного применения (Fernandez-Cornejo & Mc Bride 2002, Brimner et al. 2005, Duke 2005). Гербициды, к которым устойчивы ГМ культуры (глифосат и глюфосинат), распыляют на листья для уничтожения уже проросших сорняков, что обеспечивает возможность регулировать количество распыляемых препаратов в зависимости от плотности сорняков на обрабатываемом поле. В связи с этим используемые для уничтожения проросших растений гербициды обычно применяются в меньших объемах, чем распыляемые на почву предвсходовые средства, эффективность которых также снижается из-за абсорбции почвенными коллоидами и деградации (Burnside 1996). Глифосат и глюфосинат признаны токсикологически менее вредными и более безопасными для здоровья человека, чем большинство заменяемых ими гербицидов (Fernandez-Cornejo & Mc Bride 2002, Duke 2005). Кроме того, срок полураспада глифосата и глюфосината в почве прочти в два раза меньше, чем срок полураспада других гербицидов. При этом для обоих препаратов нехарактерно быстрое вымывание грунтовыми водами, что снижает утечку активных веществ с обрабатываемых полей (Duke 2005).
Возможно, наиболее значимым с экологической точки зрения преимуществом перехода на выращивание устойчивых к гербицидам ГМ культур является то, что это способствовало внедрению методов противоэрозийной обработки почвы (CCOC 2001, Carpenter et al. 2002, Fawcett & Towery 2002, Duke 2005).
Kolegg
25.05.2015 20:08+1в группе без ГМ-кукурузы, но с самым высоким содержанием гербицида R в воде, смертность составляла 10%, что в три раза ниже нормы контрольной группы.
Нужно быть внимательнее при чтении.
Кстати, моя самая любимая фраза в биологических и медисследованиях — двойной слепой плацебоконтроль на большой случайной выборке. Каждое слово в этой фразе — имеет свой глубокий смысл.Goodkat
27.05.2015 14:25+2Плацебо у крыс — это как? Учёные подолгу сидят и втолковывают крысе, что вот эта кукуруза, которую она ест — ГМО, от неё бывает рак?
SelenIT2
27.05.2015 15:36+1Двойной слепой. В смысле, что лаборант, дающий крысе корм, не знает, что он ей дает, а другой лаборант, эту крысу взвешивающий — что она ела. Ну и разбивка крыс по группам тоже вслепую, чтоб не было соблазна давать «здоровую еду» более красивым зверькам, а «отраву» — задохликам..:)
Mad__Max
30.05.2015 03:20+3Там далеко не все крысы умирали своей смертью, был ряд факторов при достижении которых крыс усыпляли досрочно, такие как например очень крупные опухоли (более 25% массы тела, типа таких как для страшилок вынесли на КДПВ) или сильная потеря массы тела. Включая такой нечеткий критерий как «впадение в прострацию». И решение об этом принимали естественно не сами крысы.
И вот тут то двойное слепое тестирование и нужно, т.к. эффекты плацебо/самовнушения встают в полный рост — только не для крыс, а самих ученых или лаборантов им помогающих. Иначе имея например подсознательные предубеждения что ГМО — это яд (а как минимум у главы исследовательской группы такие предубеждения точно были еще до начала тестирования), будет приводить к повышенной выбраковке «бедняжек евших ГМО отраву» — их опухоли будут казаться больше чем у «чистых», состояние хуже чем они есть на самом деле, а просто вялая крыса — покажется впавшей в прострацию и подлежащей досрочному усыплению.
Кстати во всех обычных исследованиях это тоже все есть, только не так выражено. Поэтому в хороших научных и медицинских исследованиях уже перешли от простого слепого тестирования (когда пациенты не знают кто из них лечится настоящим лекарством/методом лечения эффективность которого проверяется, а кто его имитацией — плацебо, но сами врачи/ученые об этом знают), к двойному слепому тестированию — это когда не только пациенты(или подопытные животные) не знают где «пустышка», но и сами врачи/ученые и прочий контактирующий с подопытными персонал так же не знают, где настоящее, а где плацебо. А сами подопытные распределены по группам полностью случайным образом.
Mad__Max
26.05.2015 02:39+4Если кажется что «виноват» гербицид, то стоит еще раз посмотреть на график из статьи:
Последний 2 графика в самом внизу это как раз группы крыс которые вообще ГМО не ели, но зато пили воду с гербицидом®.
Как видно на левом нижем графике (самцы) вообще никакой разницы в смертности нет:
— пунктир это контрольная линия (пили чистую воду и еду без ГМО)
— 3 линии (от тонкой до самой жирной) — это крысы пившие воду с гербицидом во все увеличивавшихся концентрациях
Как видно из графика(взятого из статьи которая якобы доказала вред ГМО и гербицида!) у самцов пивших воду с гербицидом смертность в среднем примерно такая же как и у пивших чистую воду, причем занятный факт, что у тех кто пил воду с максимальными концентрациями гербицида (жирная черная линия) смертность наоборот ниже, чем у тех кто пил его мало или вообще не пил (контрольная). Если бы не низкая статистическая значимость, то можно было бы заявлять что раундап увеличивает продолжительность жизни :). Но с учетом низкой стат. значимости — это просто забавное совпадение.
У самок (правый графики) другая картина, там почти везде есть превышение смертности над контрольной группой, но это в статье выше разбирается:
1. контрольная группа слишком маленькая, скорее всего просто так совпало что в этой группе умерло всего 2 крысы до достижения «среднего» возраста
2. то что из 10 крыс до среднего возраста умерло всего 2, говорит о том, что после среднего они начали дохнуть очень быстро(иначе само среднее сместилось бы в сторону большей продолжительности жизни). Так что если бы был показан полный график вполне вероятно контрольная группа сравнялась бы по смертности с тестовыми группами или даже их обогнала бы. Но этот момент на графике специально не показан (край справа после достижения среднего возраста обрезан в отличии от самцов где его оставили). Вывод ==> автор на этапе анализа манипулирует собранными экспериментальными данными с целью натянуть их на нужный ему вывод о вреде ГМО и гербицида.
k12th
25.05.2015 15:02+2Вроде бы он честно в итоге признался, что подтасовка? Или это я путаю c тем товарищем, который с прививками и аутизмом?
bon2362 Автор
25.05.2015 15:48+2Не похоже. В 2014 году он снова опубликовал свою работу в другом журнале: scinquisitor.livejournal.com/46678.html
pehat
25.05.2015 15:02+9Хм, до сих пор нет этой картинки
forgotten
25.05.2015 20:44+12Вероятно, потому, что она не имеет никакого отношения к содержанию статьи.
grimskin
27.05.2015 13:30+2Больше подойдет вот эта:
SelenIT2
27.05.2015 13:43+3Имхо, в данном случае обе картинки «мимо кассы». В случае работы Сералини эмоциональная шумиха в прессе была изначально запланированной целью, а не побочным эффектом. Для этого были и шокирующие иллюстрации (воспроизведенные в топике), и минимальность выборки, и тщательно выверенный баланс ясности/мутности в описании опытов — чтобы работу не зарубили сходу как явную лажу, но и чтобы не слишком въедливый читатель не вздумал извлечь из нее каких-либо других выводов, кроме требуемых…
ragequit
25.05.2015 15:05+11Да. Попробуйте заголовок, который бы, все же, отражал содержание статьи.
А материал титанический и интересный.
kolu4iy
25.05.2015 15:15+1Меня больше смущает вот эта статья: nashaplaneta.su/blog/gmo_opyty_seralini/2014-06-04-32364, а точнее, дата её выхода — 4 июня 2014 года — и содержимое — больно оно похоже на данную… Извините, недостаток кармы не даёт пользоваться тегами.
bon2362 Автор
25.05.2015 15:16+4Сам только вчера обнаружил эту ссылку. Это не очень аккуратная копипаста из моего ЖЖ: livebon.livejournal.com/4756.html.
kolu4iy
25.05.2015 15:24+2Тогда, конечно, не вопрос. А по сути — читал про эксперимент и про его полную статистическую недостоверность. Но у вас это как-то в одном месте собрано, от того большое спасибо.
7313
25.05.2015 15:16-48согласен что статья сумбурная и спорная, но спорим что сейчас набежит 428 экспертов, которые начнут доказывать что ГМО это замечательно и вообще отрицать преимущества новых технологий могут только тупые? :)
ChiefPilot
25.05.2015 15:29+37Поймите, что ГМО это просто инструмент. И само его наличие в наших руках — это однозначно хорошо! Но вот как конкретно его используют в каждом конкретном случае — вот именно это и надо смотреть и обсуждать! Если кто-то, например, модифицирует кукурузу — сделает устойчивой к гербициду — это само по себе разве плохо? А вот если аграрии, на радостях от такого факта, насыплют этого гербицида в разы больше, чем надо («а чего? кукуруза-то не дохнет, а сорняки только так!») — вот именно это плохо! Или вот, если эта кукуруза, поскольку не умирает от гербицида, каким-то образом начнёт накапливать в себе повышенные его концентрации и такие же повышенные концентрации его будут затем в пище — вот это тоже плохо. Но с этим надо работать! А не кричать, что это всё однозначно и только ГМО виновато… Ещё раз: ГМО — ИНСТРУМЕНТ! Рассматривайте конкретные (неудачные) случаи его применения! Если таковые есть…
Sychuan
25.05.2015 16:38+2Аграрии вряд ли станут сыпать больше гербецида, чем нужно. Раундап же не бесплатно раздается. да и кукуруза вроде не накапливает его а разлагает с помощью описанного в статье фермента, поэтому и живет хорошо.
ChiefPilot
25.05.2015 16:47+3Это был просто пример (и я не писал «Раундап», а просто «гербицид»). Но могу предположить, что аграрии таки станут сыпать гербицида больше, если (и до тех пор пока) прибыль от излишка урожая, полученного в результате меньшего развития сорняков, превысит затраты на повышенное внесение гербицида. А то, что разлагает — это хорошо. Но это, опять же, был просто пример, в котором теоретически предполагалось явление накопления некоего гербицида, каким-то образом связанное с изменениями в биохимии модифицированного организма, с которым и предлагалось бороться дальше, а не ругать ГМО и ничего дальше не делать.
Kalobok
26.05.2015 02:48+4Пока наблюдается обратная картина — больше дряни льют в не-ГМО. Особенно радуют любители «органических» продуктов, на которые льют раз в десять больше ядов, разрешенных к употребления (конечно, купорос — это же не «химия», его можно ложкой жрать).
aikixd
25.05.2015 18:00+2Я живу в Израиле и тут практически нет не ГМО и ничего. Никто на улице не мрет и в медуз не превращается.
Но если копнуть глубже то не ГМО это только неживые огранические соединения. Такие на кометах есть. Но ими вы врядли сможете питаться.bon2362 Автор
25.05.2015 18:15+1Интересно. А откуда это известно, что практически вся пища ? ГМО?
aikixd
25.05.2015 18:28+1Грушаблоки, слибрикосы, липельсины… Чуть ли не каждый год новые фрукты появляются. Правда не все приживаются, после одного сезона исчезают. В последние годы клубника стала на порядок вкуснее, а выглядит как в журнале. Картошка растет круглый год в пустыне. Ее даже в Россию продают. В основном знаю по сарафанному радио, я ж тут живу. То от студента, то от человека кто работает в сфере.
Ogoun
25.05.2015 19:00+1Вроде это больше селекция чем ГМО, мне кажется в них нет непосредственного вмешательства в ДНК.
aikixd
25.05.2015 19:18+1Специально сейчас проверил, вы оказались правы. Очень много исследований, но на рынке только селективные культуры. Законодально еще не определились вообще, что с этим делать.
Kalobok
26.05.2015 02:49+2А попробуйте подумать, чем отличается селекция от ГМО.
Ogoun
26.05.2015 12:14+1Основные методы селекции вообще и селекции растений в частности — отбор и гибридизация.
Гибридизация — процесс образования или получения гибридов, в основе которого лежит объединение генетического материала разных клеток в одной клетке.
Если почитать абзац — Происхождение видов путём гибридизации, становится понятно что речь идет не о генной инженерии, а о скрещивании.
Если брать Гибридизацию ДНК, то:
Протокол эксперимента
- Двухцепочечную ДНК разогревают в соответствующем буфере. Из-за изменения внешних условий водородные связи между комплементарными азотистыми основаниями становятся термодинамически невыгодными и цепочки расходятся.
- Препарат денатурированных ДНК смешивают с другой денатурированной ДНК.
- Препараты медленно охлаждают, при этом одноцепочечные ДНК гибридизуются друг на друга (образуются водородные связи между комплементарными основаниями), при этом образуется «гибридная» молекула ДНК.
А теперь почитаем что такое ГМО — Генети?чески модифици?рованный органи?зм (ГМО) — организм, генотип которого был искусственно изменён при помощи методов генной инженерии.
Основные этапы создания ГМО:
- Получение изолированного гена.
- Введение гена в вектор для переноса в организм.
- Перенос вектора с геном в модифицируемый организм.
- Преобразование клеток организма.
- Отбор генетически модифицированных организмов и устранение тех, которые не были успешно модифицированы.
Т.е. если кратко, в селекции работает отбор, и скрещивание двух видов, при этом нет целенаправленного воздействия на отдельные участки цепи. А в ГМО идет вмешательство на более глубоком уровне, в частности могут меняться произвольные участки ДНК. Какая-то общность есть, но все таки методы разные.Kalobok
26.05.2015 15:24+3Ну, да. Если кратко, то ГМО — это точечное контролируемое изменение генома, а селекция — сваливание всего в кучу (кстати, селекционеры еще любят всякие интересные штуки вроде колхицина) и надежда, что получится что-то немножко полезное и не очень вредное. Как в том анекдоте: иногда получается кораблик.
Yuuri
29.05.2015 15:38Угу, такая формулировка доставляет. Если в организьме модифицировать один ген — он считается генетически модифицированным. Если бабахнуть пол-генома — то нет.
vanxant
27.05.2015 15:08+2Жить по заветам Мичурина и ждать результатов по 50 лет сейчас немодно.
Поэтому для получения «натуральных» гибридов несчастные семена фигачат мутагенами и облучают радиацией (авось порванные цепочки ДНК как-нибудь не так сошьются).
bon2362 Автор
25.05.2015 19:10Новые фрукты могут быть результатом обычных методов селекции, не обязательно генной инженерии. Обычно при генной модификации речь идет об устойчивости к болезням и вредителям, а вы говорите об экстравагантных модификациях. Между тем это очень затратный бизнес
Оценка безопасности ГМОwww.youtube.com/watch?v=6MsZJ2xYKQw
«Если раньше на создание генетически модифицированных растений уходили десятилетия, то сейчас, используя современные технологии, университеты или компании создают подобное растение за 2-3 года, а вот испытания на биобезопасность могут затянуться на 4, 5, 6 и даже 10 лет! Это достаточно длительный процесс, потому что мы стараемся минимизировать потенциальные риски, которые связаны с выпуском этих растений в окружающую среду» ? Дмитрий Дорохов, кандидат биологических наук, ведущий научный сотрудник Центра «Биоинженерия» РАН.forgotten
25.05.2015 20:45+1Да как бы оттуда, что селекция отличается от ГМО только темпом накопления изменений.
Kalobok
26.05.2015 02:51+1Не соглашусь. Главное отличие — в случае ГМО мы точно знаем, что и как поменяли. В случае селекции меняются десятки (если не сотни и тысячи) генов кроме нужного и очень трудно предсказать, какой получится результат.
forgotten
26.05.2015 08:36-8Это, мягко говоря, выдавание желаемого за действительное. Современные методы генной модификации работают примерно так:
— облучить или поместить в химически опасную среду семена,
— либо бомбардировать клетку фрагментами чужого генома.
Никакими точечными и/или контролируемыми изменениями там не пахнет.bon2362 Автор
26.05.2015 08:59+6Рентгеновское облучение и химический мутагенез ? это методы традиционной селекции. Генная инженерия оперирует действительно «генной пушкой» или «векторами», разработанными на основании плазмид. При чем применение «генной пушки», как и векторов, позволят получать именно контролируемые изменения. Мы знаем «что» мы внедряем, поэтому после «обстрела» можем проверить ? что, в каких количествах и куда вставилось. В общем-то можно просто посмотреть Википедию, но, если нужно, могу дать дополнительные пруфлинки.
forgotten
26.05.2015 09:10Эм, ну дайте.
> При чем применение «генной пушки», как и векторов, позволят получать именно контролируемые изменения. Мы знаем «что» мы внедряем, поэтому после «обстрела» можем проверить ? что, в каких количествах и куда вставилось.
В чём «контроль»-то? Вы так пишете, как будто после этой операции можно хотя бы примерно понять будущие изменения в фенотипе. Нет, можно вырастить из клетки растение и посмотреть, что получилось.bon2362 Автор
26.05.2015 09:38+4Из брошюры опубликованной в 2006 году швейцарским министерством сельского хозяйства
5.2.1. Непредусмотренные эффекты культивирования генетически модифицированных растенийcbio.ru/page/43/id/3372
«Другие авторы, напротив, придерживаются мнения, что непреднамеренные эффекты не являются феноменом, присущим исключительно генной инженерии (Cellini et al. 2004, Snow et al. 2005). Нет никаких оснований считать, что вероятность возникновения непреднамеренных эффектов для ГМ культур выше, чем для сортов, выведенных с помощью традиционной селекции (Cellini et al. 2004).
Нежелательный риск для здоровья человека и повышения заболеваемости растений за счет появления токсических соединений отмечался и ранее при выведении новых сортов сельдерея, картофеля и кукурузы традиционными методами (NRC 2000)».
…
«Учитывая то, что создатели ГМ культур точно знают место и природу вносимой генетической модификации, можно утверждать, что о безопасности таких культур известно гораздо больше, чем о безопасности сортов, выведенных традиционными методами (Cellini et al. 2004)».forgotten
26.05.2015 09:56-2> Изменения контролируемые и точечные, но не прогнозируемые на 100%, это да.
Я так и не понял, что такое «контролируемость» в вашем представлении. Ну ок, можно узнать, что и куда встроилось. Какой контроль и над чем это даёт?
> При этом, очевидно, что непрогнозирумые изменения связанные с одним или несколькими известными (!) нам генами несут меньше рисков, чем при изменении сотен и тысяч генов при применении традиционных методов селекции, а вы как-будто пытаетесь уровнять эти риски, и я не понимаю, на каком основании.
Я пытаюсь? Ничего подобного я не утверждал. Ветка началась с того, что текущие механизмы генной модификации никак не являются точечным встраиванием чужого гена в указанное место, а, напротив, представляют собой случайную бомбардировку клетки в надежде на то, что в одном из экземпляров ген встроится в нужное место. Ни больше и не меньше, все остальные суждения вы мне зачем-то приписали.
Что касается «меньших рисков» ГМО по сравнению с традиционной селекцией, то по вашим ссылкам ничего подобного не написано. Там сказано, что (а) риски традиционной селекции такие же, но (б) ГМО проверяют перед выводом на рынок, а результаты селекции нет. Давайте не выдавать желаемое за действительное.bon2362 Автор
26.05.2015 10:11+3> ничего подобного не написано
«о безопасности таких культур (ГМ-культур) известно гораздо больше, чем о безопасности сортов, выведенных традиционными методами»
«Для организмов… созданных с помощью традиционных методов селекции, иногда характерна повышенная вероятность возникновения генетических нарушений, таких как повышение активности мобильных элементов генома и подавление активности важных генов. Эти эффекты могут повышать вероятность развития непреднамеренных плейотропных эффектов...»
Не знаю, как еще нужно выразиться, чтобы подчеркнуть повышенные риски традиционных культур.
> Какой контроль и над чем это даёт?
Когда мы в колхицине разрушаем весь геном растения, а потом собираем и из получившихся вариантов выбираем подходящий, то мы выбираем по фенотипу, по органолептическим показателям, по всхожести, засухоустойчивости и прочее, но не проверяем (или необязательно проверяем) изменения в геноме. В случае с генной модификацией мы используем ген с известными свойствами и потом проверяем изменения в фенотипе.
Я привел слова Русланы Радчук, но повторюсь ? когда мы стреляем из «пушки», то действительно не знаем, что и куда вставиться, но когда модификация была произведена, то мы можем отобрать те растения, где вставилось в нужное место и не поломало другие гены. Это и обеспечивает точечность и контроль.forgotten
26.05.2015 10:19-2Это какой-то бессмысленный спор.
Вот хороший учебник логики: fanread.ru/book/9952178
> о безопасности таких культур (ГМ-культур) известно гораздо больше, чем о безопасности сортов, выведенных традиционными методами
Если о безопасности *лучше известно*, это ничего не говорит о том, что её (безопасности) больше. Это говорит о том, что её лучше изучают.
> Для организмов… созданных с помощью традиционных методов селекции, иногда характерна повышенная вероятность возникновения генетических нарушений, таких как повышение активности мобильных элементов генома и подавление активности важных генов. Эти эффекты могут повышать вероятность развития непреднамеренных плейотропных эффектов
Как из наличия возможности определённых негативных эффектов селекции следует отсутствие сравнимых негативных эффектов ГМО?
> действительно не знаем, что и куда вставиться, но когда модификация была произведена, то мы можем отобрать те растения, где вставилось в нужное место и не поломало другие гены.
Ахаха. Когда мы в апельсин встаиваем ген лосося — какое место у него «нужное»? Не говорите ерунды.
> Это и обеспечивает точечность и контроль.
Да блин, в чём контроль-то? В чём точечность? Отбор из получившихся результатов наиболее перспективных — это и есть сущность селекции, что меняется для ГМО?
Короче, предлагаю на этом заканчивать.bon2362 Автор
26.05.2015 10:30Мне, видимо, не удается правильно сформулировать мысль, действительно давайте закончим.
Yuuri
29.05.2015 17:14+1Что такое «ген лосося»? Вы бы хоть матчасть подтянули, прежде чем спорить.
forgotten
29.05.2015 17:36Вы не пробовали сначала свою матчасть подтянуть, прежде чем рекомендовать другим?
Модификация генома растений генами представителей других таксонов — в частности, рыб — широко распространена. Например:
en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_tomato#Environmental_stress_tolerance
buzz.naturalnews.com/000061-food-science-GMO.html
Существует даже ГМО-рис с внедрёнными человеческими генами.SelenIT2
29.05.2015 18:12+2Вам намекают на это:
… формулировка «ген скорпиона» – это оксюморон. Поскольку ген специфичен не по признаку организма, а по признаку того белка, который в нем закодирован. Гены, кодирующие фермент оксигеназу человека, жабы и грибка, известного по рекламе как «молочница» — совпадают более чем на 80%. То есть, это не «гены жабы», и не «гены человека» – а гены оксигеназы.
И да, увы, этот момент в мол. биологии ключевой и довольно неплохо маркирует границу между «знанием матчасти» и «владением несистематизированными сведениями, в т.ч. из непроверенных источников»…forgotten
29.05.2015 18:18Очередной раз вспоминаю рассказ «срезал».
Хорошо, переформулирую: если один организм (скажем, апельсин) не вырабатывает некоторый фермент вообще, то какое же «правильное» место вставки гена, кодирующего выработку этого фермента? Ок, мы можем подсмотреть, где этот ген находится в геноме организма, им обладающего (например, лосося). Но геном апельсина, мягко говоря, на геном лосося не очень похож. Как же нам найти это магическое «правильное» место, чтобы потом отбраковывать ГМО на этапе сканирования генома?Yuuri
29.05.2015 18:36+1Да нет никакого «правильного места».
ДНК — штука очень гибкая. Вы можете себе представить, чтобы в произвольном exe-шнике поменять местами два случайных фрагмента, один удвоить, ещё один перевернуть, и после этого всё хотя бы запускалось, не говоря уже о вменяемой работе? А при эволюции это происходит сплошь и рядом. С картинками
Всё это тоже входит в матчасть. Вообще, неплохо бы перед всеми ГМО-срачами сперва опрашивать участников. Что такое ген и геном? Как происходит эволюция и селекция? Не знаешь — марш перечитывать учебник по биологии, остальные как-нибудь без твоего Очень Весомого Мнения обойдутся.forgotten
29.05.2015 22:53А также неплохо было бы перед постингом комментария заставлять пересказать, о чём вообще ветка.
Конкретно это ветка началась с того, что я высказал утверждение, что генная инженерия не предоставляет никакого контроля и механизмов точечного вмешательства в геном поскольку и технологически, и идеологически предсказать свойства фенотипа ГМО попросту невозможно — т.е. клетки просто бомбардируются наугад в надежде, что для одного из множества индивидов внешний ген встроится в нужный фрагмент хромосомы и получится особь с нужными свойствами.SelenIT2
29.05.2015 23:55+4Предсказать свойства конкретного экземпляра транзистора попросту невозможно — примеси фигачатся наугад прямо на неоднородности кристалла кремния (а потом еще и размываются броуновским движением), в надежде, что получится транзистор с более-менее подходящими параметрами. Между транзисторами одной партии бывает огроменный разброс характеристик, а ведь это только те, что прошли контроль.
Предсказать свойства конкретного автомобиля попросту невозможно — его собирают из наугад взятых деталей, имеющих разброс параметров, в надежде, что конкретно в вашей машине случайно не сойдутся хилые болты с ослабленными гайками и она не развалится в самом неожиданном месте.
Предсказать свойства конкретного бутерброда попросту невозможно — на хлеб, состоящий из хаотически перемешанных ингредиентов, фигачится наугад колбаса, состоящая из хаотически перемешанных ингредиентов, в надежде, что едок не чихнет от перца в колбасе и не поперхнется насмерть комком недоперемешанного теста.
Да и вообще неопределенность — фундаментальная основа нашего мира. Есть очень маленькая, но всё же ненулевая вероятность, что кирпич с последнего этажа протунеллирует через перекрытия и ляснется вам на голову. Свойства самих перекрытий, в т.ч прочностные, кстати, тоже можно предсказать лишь с определенной вероятностью…
До абсурда можно довести всё. Вопрос — зачем. А патченные геномы проходят функциональное и регрессионное тестирование с такой тщательностью, о которой «естественные» геномы-мутанты (где поменялось неизвестно что неизвестно где неизвестно чем, но получилось вроде бы что-то похожее на то что надо) и мечтать не могут.forgotten
01.06.2015 15:03Плохая аналогия — как морковь в лифте.
Техпроцесс «сборки» ГМО к техпроцессу сборки автомобилей и процессоров относится примерно никак.SelenIT2
01.06.2015 15:40Зато общий принцип контроля и отбраковки вполне сопоставим. Так что те образцы, где что-то вставилось куда-то не туда, имеют примерно нисколько шансов пересечься с потребителем, и являются в этой теме таким же оффтопиком, как транзисторы или лифты.
SelenIT2
29.05.2015 23:36Как минимум, вставка должна быть между генами, вырабатывающими «родные» белки организма. Не посреди одного из таких генов, чтобы не сломать работающей функциональности. Предполагаю, что генетики могут определить оптимальное место более точно, зная расположение конкретных экзонов/интронов. Никакой магии, одна скучная биоинформатика.
Как вариант — наоборот, посреди гена, отвечающего за что-нибудь ненужное (напр. скоропортимость или аллергичность). Или вместо него. В пресловутых лежких помидорах вообще взяли «родной» ген, ответственный за скоропортимость, и вставили на то же самое место, но задом наперед — структура хромосомы осталась той же, но мешающий ген перестал работать.
Mad__Max
27.05.2015 04:14+2В чём «контроль»-то? Вы так пишете, как будто после этой операции можно хотя бы примерно понять будущие изменения в фенотипе. Нет, можно вырастить из клетки растение и посмотреть, что получилось.
Естественно можно. Обычно когда «вставляют» ген, уже знают за что этот конкретный новый ген отвечает и на что он повлияет еще до того как вырастет 1е модифицированное растение. Никто генами наугад не тыкает.
В подавляющем числе текущих ГМ вставляется всего 1, реже 2 — 3 гена, гены берутся простые ответственные за синтез какого-то одного конкретного вещества (вообще большинство генов в ДНК это «микропрограммы» для синтеза разных веществ, 1 ген — 1 вещество). Свойства этого вещества обычно так же хорошо известны и изучены еще до начала модификации, так что ожидаемый эффект известен еще до начала модификации полностью. Все тесты после нее нужны только для того чтобы убедиться, что модификация прошла успешно (новый ген внедрен туда куда нужно, синтез нового вещества идет успешно и в рамках прогнозных концентраций) и не сломали ли в процессе что-то другое случайно. Ну и потом длительные и нудные тесты для соответствия разным юридическим формальностям и успокоения общественности.
Это в селекции тыкают наугад — а давайте поменяем кучу генов тут и там, авось что-то интересное получится, и тогда это интересное из тысяч неудачных вариантов мы выберем и закрепим.
В ГМО же обычно изначально знают что хотят получить и как этого достичь. Например самые известные ГП культуры.
Примеры задач:
1а сделать кукурузу устойчивой к гербициду, чтобы им сорняки эффективно уничтожать, а на рост самой кукурузы это не влияло
1б сделать картофель, листья которого не поедал бы колорадский жук, чтобы можно было обойтись без обработки полей инсектицидами
2а обращаемся к биохимикам и узнаем у них, какие вещества нам подойдут, чтобы можно было нейтрализовать гербицид попадающий в полезное растение
2б… узнаем какими биологическими веществами можно отпугнуть жука (чтобы листья его содержание он не ел)
3 обращаемся к биологам и выясняем какие из предложенных биохимиками веществ безопасны для человека (лучше вообще для любых животных)
4 ищем в базах данных геномов самых разных огранизмов, причем совсем не ограничиваясь только растениями (они уже большее накоплены) ген, который кодирует синтез одного из веществ отобранных в п.3
5 внедряем ген в ДНК целевого растения (в данных примерах кукурузы или картофеля) — собственно сама генная модификация
6 выращиваем образцы растений с модифицированной ДНК
7 берем у растущих молодых растений образцы ДНК, расшифровываем их проверяем корректность внесенной правки: туда ли вставился ген, не испорчено ли что-то другое в процессе в ДНК коде. Если есть сбои возникцие при модификации возвращаемся в п.5 и повторяем процесс
8 после успеха п.7 даем растению созреть полный цикл и получившиеся образцы с плодами отдаем на тщательный анализ биохимикам: нужно убедиться что нужное вещество синтезируется в запланированных концетрациях, и что не появилось каких-то посторонних новых веществ(или не возросла концентрация известных присутствующих в норме, но нежелательных). Сама «прицельная» модификация напрямую на это повлиять не может (т.к. мы знаем что и где модифицируем), но проверка нужна на случай если само это новое вещество каким-то сложным образом повлияет на цепочки синтеза и превращений остальных веществ изначально присутствовавших в растениях
9 после получения одобрения от биохимиков начинаются уже широкомастабные тесты: выращиваются большие количества модифицированного растения, проверяются запланированные эффект на практике (устойчивость к гербициду, мучаем колорадских жуков невкусной для них картошкой), тестируем еще раз безопасность в прямых тестах (массово кормя выращенными растениями разных лабораторных животных) и т.д.
А вот выращиванием разной «экзотики» или битвой за урожайность или вкусовые качества или другими сильными влияниями на фенотип сейчас занимается все еще селекция и ускоренная направленная эволюция методами близкими к методу «тыка», которые действую в геноме как слон в посудной лавке.
Для ГМО эти задачи пока что слишком сложны — знаний и баз данных недостаточно, чтобы просчитывать множественные и взаимно влияющие модификации необходимые для этого.forgotten
27.05.2015 11:04+2Хорошо, вполне возможно, что вы правы.
Тем не менее, раз вы так хорошо разбираетесь в теме, дайте, пожалуйста, ссылки на *почитать* вот про эти три ключевых момента:
— объём генетического материала, попадающего в клетку;
— определение «правильной» позиции встраивания этого генетического материала;
— процедура расшифровки генома полученных ГМО и определения успешности / неуспешности модификации.
Спасибо.Mad__Max
30.05.2015 06:17+2Начать «почитать» про то как делаются «прицельные» модификации генома (совсем не обязательно для ГМО растений, ГМО уже очень широко применяются в других областях, с/х и ГМО пища наоборот среди отстающих) можно отсюда, там в процессе наберется достаточно ссылок за подробностями применяемых методов: Как поместить в клетку чужеродный генетический материал
Объем генетического материала — ровно столько, сколько было запланировано, т.е. обычно 1/2/3 гена в добавок(реже на замену) к нескольким десятков тысяч генов собранных природой. В количестве пар оснований(т.е. собственно объем вставляемого «кода») это в зависимости от размера генов запланированных к внедрению, который в свою очередь зависит от сложности веществ синтез которых он должен кодировать. Порядок величин обычно от сотен до тысяч пар оснований, в редких случаях неск. десятков тысяч на порядка миллиарда пар оснований полного генома исходного организма (если речь о достаточно сложных, типа с/х растений, у простых типа бактерий геномы намного короче).
В процессе попыток внедрения могут происходить (и регулярно происходят) гораздо более серьезные незапланированные случайные изменения генома, но это все бракуется как неудачные итерации разными методами отбора и проверок(часть их описана по ссылке). Но на выходе после окончания «пробирочной» стадии получают исходный геном с нужными единичными полезными вставками + иногда одна или несколько технических вставок (нужных для упрощения отбора успешно модифицированных образцов или как остатки «механизма» который обеспечивал внедрение — например код вируса-переносчика)
«Правильная позиция», про которую я писал и писали вам другие комментирующие, это совсем не то о чем вы думаете как «тоже самое место, которое ген занимал в исходном геноме организма-донора из которого его позаимствовали», а вообще любое подходящее для вставки место, где он будет работать и при этом не повредит уже существующие.
Причем исходного организма может и вообще не быть, ученые уже научились проектировать и синтезировать отдельные гены с нужными свойствами самостоятельно (хотя это пока очень сложно, так что обычно проще прошерстить электронные базы данных и найти готовый, при этом из какого конкретно он организма значения не имеет). Таких мест в любом геноме огромное множество, а не какое-то одно конкретное. Но все-таки совсем наугад тыкать в произвольные участки нельзя:
1. Вставка должна пройти в «кодирующей» части ДНК отвечающей за синтез (есть и некодирующие части — ген попавший туда просто не будет работать, а висеть как «балласт», копироваться при каждом делении клеток, «наследоваться», но не будет выполнять возложенную функцию)
2. Вставка должна пройти аккуратно между уже имеющимися природными генами — иначе ген вставленный в произвольное место разделит собой один из природных генов на 2 части, что в лучшем случае просто «выключит» его из работы(и организму станет чего-то не хватать, за что тот ген отвечал), а в худшем эти 2 обрывка могут быть восприняты клеточными механизмами как 2 самостоятельных гена и попытаться проводить синтез по ним с мало предсказуемыми результатами(впрочем чаще всего ничего интересного — просто не работают). В ДНК есть специальные «маркеры» отмечающие конец/начало каждого гена и новый нужно вставлять между ними, чтобы не повредить соседние.
3. Вставка должна быть в таком месте ДНК, где будет происходить экспрессия этого гена в нужных исходя из целей создания ГМО условиях (например чаще всего это «всегда», либо реже активация должна происходить при каких-то определенных условиях)
Таких точек вставки по сравнению с общим объемом ДНК не так много, но все-равно их обычно тысячи подходящих и все они будут «правильными».
Отбор/проверка успешности модификации — для этого есть несколько различных методов, например для быстрой(предварительной):
1. Сцеплять вместе с целевым геном(генами) несущими «полезную нагрузку» 1 технический ген-маркер, который при успешном встраивании в ДНК начинает например синтезировать вещество скажем вызывающие флуоресценцию под ультрафиолетом — тогда успешно модифицированные клетки станет сразу видно при УК подсветке. Или ген кодирующий синтез вещества нейтрализующего определенный антибиотик, тогда при обработке культуры клеток соответствующим антибиотиком успешно модифицированные останутся, а все остальные отомрут.
2. Забыл как называется метод — но есть возможность сортировки и отбора обрывков анализируемой ДНК, если у нас уже есть код хотя бы части интересующего нас участка. В случае с ГМО он у нас есть всегда — это собственно изначально известный код самого внедряемого гена, который должен присутствовать в любой успешно модифицированной ДНК. Применяя этот метод отбираются только фрагменты ДНК содержащие искомую последовательность, расшифровав их (что намного быстрее и проще чем декодирование полного генома) и сравнив с полным геномом не модифицированного организма который известен еще до начала модификации можно определить, как и куда конкретно произошла вставка.
В качестве окончательных проверок — можно уже и полный геном получившегося ГМО на всякий случай расшифровать, сейчас это уже не так сложно. Ну и разумеется изучение макроскопических эффектов на готовых выращенных ГМ организмах — биохимические и прочие тесты и сравнения с оригиналом.bon2362 Автор
30.05.2015 13:07+1Второй метод, применяемый для проверки успешности ГМ-вставки, это полимеразная цепная реакция. Можно прочитать в Википедии, но на медпортале по-моему понятнее.
Принцип работыЗа генетическую информацию в живом организме любого размера отвечает ДНК — двухспиральная дезоксирибонуклеиновая кислота, состоящая из последовательности четырех нуклеотидов, которые принято обозначать буквами А (аденин), Г (гуанин), Т (тимидин) и Ц (цитозин). Одно из основных правил генетики – правило комплементарности, то есть нуклеотиды соседних спиралей ДНК соединяются только в определеном порядке: А с Т, Г с Ц, и никак иначе.
У каждого живого создания (бактерия, вирус, рыба, зверь) – своя ДНК, причем для выявления конкретного организма достаточно иметь лишь небольшой участок этого хранилища генетической информации. Некоторые виды микроорганизмов, например, вирус иммунодефицита человека, хранят генетическую информацию в другой нуклеиновой кислоте – РНК, но и ее фрагменты можно находить с помощью ПЦР.
Именно на обнаружении этого небольшого, но уникального для каждого отдельного организма участка и построен принцип ПЦР. Для каждого возбудителя создан свой специфический генетический детектор, эталонный фрагмент ДНК, который по принципу комплементарности точно обнаруживает «свой» фрагмент ДНК и запускает реакцию создания огромного количества его копий.
Один цикл ПЦР длится около трех минут, количество копий растет в геометрической прогрессии. Таким образом, за несколько часов количество фрагментов увеличивается в несколько миллиардов раз. Понятно, что теперь определить, какой возбудитель у данной конкретной инфекции, достаточно легко.forgotten
01.06.2015 22:14+2К сожалению, по указанной вами ссылке употребляют словосочетание «ген слона», а это, как мне рассказали выше по потоку авторитетные люди, однозначный маркер непрофессионализма.
geektimes.ru/post/250922/#comment_8390648
А если серьёзно, то спасибо, почитаю.
forgotten
27.05.2015 11:12+2И да. «Традиционная» селекция — это избирательное допущение к размножению.
Химическая и радиционная генная модификация семенного материала — это mutation breeding, мутационная селекция. Во некоторых странах она считается генетической модификацией, например, в Канаде.
SelenIT2
27.05.2015 07:54Контроль в возможности отсеквенировать ДНК того растения, которое вырастет, и, грубо говоря, найти в ней позицию известной подстроки. Если позиция оказалась не той, что планировалась — признать этот конкретный опыт неудачным и зарядить пушку для следующей клетки:)
А в случае радиационного или химически индуцированного мутагенеза (основной метод традиционной селекции сегодня) и скрещивания разных мутантов между собой, мы не знаем даже, какую подстроку искать…
Rascko
26.05.2015 09:46Интересно, а как с ГМО с точки зрения кашрута, если речь идет об Израиле? Где лежит грань между модификацией генов и межвидовым скрещиванием?
aikixd
26.05.2015 10:31Я вообще не сильно интересуюсь, но ниразу не слышал и кошруте в растениях. Только рыба-мясо-молочное, вроде. Но даже там, я не думаю что будет много проблем. Берем свинью, делаем ей лошадиные копыта и бамс, это кошерное. По идее. Хотя наверняка религиозные отвергнут это. Хрен их разберешь.
Rascko
26.05.2015 10:41Немного погуглил проблему ещё раз (когда-то уже задавался таким вопросом, но единогласного ответа не получил). В общем, там интересно — в отношении растений запрещено межвидовое скрещивание (конкретно запрет на межвидовом скрещивание называется «килаим»), но есть получившиеся плоды можно. В случае животных же говорится, что «результат скрещивания можно использовать»(но скрещивать опять же — нельзя), но кошеровать его должны, по идее, отдельно.
CAJAX
25.05.2015 15:21+5Вот интересный блог по теме flavorchemist.livejournal.com, Жаль автор больше не пишет.
Anei
25.05.2015 15:43+13работа группы ученых под руководством Жиля-Эрика Сералини
Уже после этой фразы всё становится понятно, дальше можно не читать. Есть и у нас такой деятель — Ирина Владимировна Ермакова. Также стоит запомнить имя Арпад Пуштаи (Pusztai). Все трое выделяются тем, что в лабораториях, соблюдающих все принципы научного исследования, полученные ими результаты повторить не удалось.
vxsw
25.05.2015 15:57+12«Ашан», значит, финансировал этих «учОных»… не зря именно в этой сети у меня сформировалась привычка, покупая какой-нибудь салат в упаковке, проверять отсутствие этикетки «органик», которая может сигнализировать о наличии навоза с опасными бактериями и необходимости тщательно мыть такой «натурпродукт» перед употреблением. Пора уже организованно требовать отмены такого мракобесия и допуска качественных ГМО на рынок.
ganzmavag
25.05.2015 16:30+4Это вы зря так верите надписям. Салат с этикеткой «органик» скорее всего точно такой же, как и без этой этикетки.
Сам себя с трудом отучаю верить всему, что написано. Но это реально нужно)vxsw
26.05.2015 03:31Понятно, что там скорее всего та же зелень. Но из принципа стараюсь избегать этой маркировки, которая зачастую ко всему прочему еще и увеличивает цену. Хотя сама по себе идея «органической» продукции оказывается пригодной к применению к тем же ГМО, если подразумевать под этим отсутствие сомнительных веществ из разряда неорганической химии типа пестицидов (на самом деле на западе уже начинают продвигать это именно в таком ключе, «organic GMO»), но сегодня и здесь это прежде всего клеймо мракобесия и лучше его по возможности бойкотировать.
kibitzer
25.05.2015 17:43+13С ГМО надо очень аккуратными быть, понимая, что за этим будущее и никуда не денешься от него. И тут дело не в том, вредные они или нет. Просто так сложилось, что ГМО технологии и их результаты, очень хорошо запатентованы. В целом этот рынок держит пара компаний в мире.
Соответственно вопрос продовольственной безопасности становится не в том, вредно или нет ГМО, а в зависимости от подобных корпораций.
И я вижу только один выход, России надо развивать свой сектор ГМО.bachin
25.05.2015 18:20+1На фундаментальные долгосрочные исследования (наука ради знания) денег никто не даст.
А зарабатывать на практическом применении не дает существущее лобби и предрассудки в ранге госзаконов.
Условно говоря, генетически модифицируем картошку, внедряя ей ген какой-нибудь селёдки.
После этого колорадский жук перестаёт эту картошку жрать. Получаем картошку, которую не надо никакими дихлордифенилтрихлорэтанами опрыскивать. Экономия и на инсектицидах, и просто химии жрём меньше.
LastDragon
25.05.2015 20:02+7> России надо развивать свой сектор ГМО
Так всё, запретили уже.kibitzer
25.05.2015 20:33Законы, они такие… сегодня назначаем губернаторов, а завтра народ выбирает. Если увидят необходимость — разрешат, главное, чтобы увидели. Сегодня поднимают очень много шума в СМИ, и люди, в лучшем случае, опасаются ГМО. В такой атмосфере закон не отменят, не нужна лишняя «красная тряпка».
vaslobas
26.05.2015 01:10+3Дело Лысенко живет и процветает. Опять выпадем из современной науки в целой области.
JaLoveAst1k
25.05.2015 16:53+1То ли в статье не было, то ли я кривоглаз, но в чем особенность этой кукурузы? Можно вот это
фермент 5-енолпируват-шикимат-З-фосфатсинтазы (EPSPS), для достижения устойчивости к глифосату
на общедоступный язык перевести?
А гербицид R зачем внедрялся, это что-то типа… традиционной альтернативы этой генной модификации, мол, вместо модификации можно этим гербицидом обрабатывать обычную кукурузу?bon2362 Автор
25.05.2015 17:11+1Гербицид R используется при выращивании исследуемой кукурузы NK603. В ГМ-кукурузу внедрен ген, который делает ее невосприимчивой к действию данного токсина, в отличие от сорняков.
gmoobzor.com/stati/kukuruza-nk603.html
Mad__Max
26.05.2015 03:08+4Этот гербицид «по умолчанию» уничтожает практически все растения, поэтому если обильно полить им поле с обычной кукурузой, то погибнут не только сорняки, но и сама кукуруза.
Но если на поле посадить кукурузу с генной-модификацией обеспечивающей стойкость к этому гербициду, то при обработке поля сорняки погибают, а кукуруза не страдает.
В результате вместо обработки несколькими типами гербицидов в несколько заходов (чтобы все-таки извести сорняки не сильно навредив полезному растению) как происходит при выращивании обычной(НЕ ГМО), можно обойтись одним единственным видом гербицида и сразу единоразово обработать большой ее дозой, которая уничтожит все сорняки.
За счет этого и обеспечивается экономическое преимущество таких сортов(не смотря на более дорогие семена) — урожай чуть больше (за счет лучшего устранения сорняков), а расходы наоборот меньше — за счет того, что обрабатывать поле нужно реже, да и самого гербицида используется меньше (если не разовую дозу считать, а за весь сезон суммарно).
worldmind
25.05.2015 20:00+2Я вот тоже про ГМО только что набросал «статейку» чтобы иметь ссылку которую можно приводить в спорах, да и самому не забыть — github.com/worldmind/GMO
bon2362 Автор
25.05.2015 20:42Да-да, так все и начинается, а потом дни и недели в попытках учесть все нюансы и привести информацию к логическому и обложенному ссылками порядку (: Спасибо, обнаружил новое для себя. Может быть вам будет интересен мой подход в попытке поставить точку в дискуссиях о ГМО: vk.com/wall11313547?&w=wall11313547_5824
worldmind
25.05.2015 20:54Подход более литературный, не заменяет, а дополняет мой, я больше тезисно хочу, более строго и коротко, ибо нынче длинных текстов не читают
worldmind
25.05.2015 21:01Кстати, я гитхаб не случайно выбрал — удобнее актуализировать и принимать правки от других, всякие посты в блогах не очень удобны для такого рода статей
MAXH0
25.05.2015 21:43+2Как я понимаю статья о том, что один «британский» ученый из франции доказал, то что он ничего не доказал. Но это не новость. Погоня за грантами сделала из многих ученых, как бы это поприличней сказать, платных жриц любви в науке.
К рискам ГМО это имеет ни малейшего отношения. Риски есть. Но они лежат не в области мутагенности генетически модифицированных растений. В конце концов цыплятам/телятам все равно какую кукурузу есть — до старости они не доживут.
А вот технологии выращивания, экологические, климатические риски — все это у ГМО дороже.
Поэтому запрет ГМО в России один из (к сожалению многих и многих) глупых законов. Если мы хотели закрыть Российский рынок от ГМО можно было задать сложную и длительную процедуру проверки на безвредность. Причем с обязательством проводить проверку на базе Российских НИИ. Причем для продажи, например, медицинскую безвредность. А если планируется выращивание или продажа семенного материала, то и экологическую… Таким образом, наши отечественные разработки получат сертификат в процессе исследований, а «западным» придется платить нашим ученым по новой.
К сожалению у нас не умеют лоббировать интересы, зато хорошо умеют запрещать. Пичаль!bon2362 Автор
26.05.2015 08:29Интересно, что разработанная в России процедура проверки ГМО считается одной из самых строгих в мире и включает то, что вы предлагаете.
Из книги Генетически модифицированные источники пищи: оценка безопасности и контроль» под редакцией Виктора Тутельяна, директора НИИ Питания РАМН, который участвовал в разработке методологии оценки безопасности.«В соответствии с установленным порядком каждый впервые поступающий на рынок России ГМО растительного происхождения подлежит санитарно-эпидемиологической экспертизе, которая осуществляется по трем направлениям: медико-генетическая оценка (Центр «Биоинженерия» РАН), медико-биологическая оценка (ГУ НИИ питания РАМН), оценка технологических параметров продукта (Московский государственный университет прикладной биотехнологии Министерства образования и науки России). Экспертиза пищевой продукции из ГМО проводится на основании документов и материалов, предоставленных заявителем, и результатов исследований, проведенных в Российской Федерации.
На рынок Российской Федерации поступает продукция, которая прошла весь цикл исследований, разрешена и уже не один год без ограничений используется в питании населения ряда стран (США, Европейский союз, Канада, Китай и др.)».mtp
25.05.2015 22:52+2Если кто не в курсе, Сералини в биологии примерно то же, что Петрик в физике.
Из учёных-биологов очень хорошо и доходчиво на такие темы пишет Александр Панчин — scinquisitor.livejournal.com
Pomidoroff
26.05.2015 01:06+1Я извеняюсь, а разве ГМО это не тоже самое что и естественная мутация вида, только в роли генератора случайных мутаций выступает человек преследующий определённые цели? Насколько мне известно каждое новое поколение это гено-модифицированноые объекты. Если ученные не будут эксперементировать с генами, то эксперементировать будет природа.
voidMan
26.05.2015 02:07-4Всё так, только природа это делает тысячи лет, проверяя временем, а человек ускоряет процесс. Здесь опасность в том, что за короткий промежуток времени не удаётся узнать все возможные последствия мутаций.
SelenIT2
26.05.2015 03:17+2опасность в том, что за короткий промежуток времени не удаётся узнать все возможные последствия
Ну сколько ж можно, в Nature-то…
Последствий у хоть мутации, хоть модификации может быть ровно две: 1) выживет/не выживет, 2) если выживет, то оставит потомство или не оставит. То, что не выживает и не оставляет потомстсва, ни природу, ни человека не интересует. Из того, что выживает и закрепляется, человек отбирает то, что съедобно, не токсично и решает поставленную задачу. Все страхи вида «а вдруг что-то проявится только у третьего/пятого/дохренадцатого поколения того, кто однажды съел кукурузу такого-то сорта» по обоснованности эквивалентны опасениям сглаза или того, что будущего ребеночка известной литературной героини, когда он вырастет и пойдет в погреб за пивом, убьет упавшая на голову кирка.
Ну а так-то определить все возможные последствия чего бы то ни было за конечное время нельзя по определению. Особенно все возможные последствия всех естественных мутаций, накопленных растениями за миллиарды лет эволюции™, чтобы истреблять их естественных врагов:)
Риски у ГМО, конечно, есть, но это не специфические риски технологии — это неизбежные риски всего нового, пренебрежимо малые по сравнению с очевидными рисками застоя и деградации при отказе от развития.voidMan
26.05.2015 03:23-4Вы всё сильно упрощаете, «до свинячего визга». Я бы не хотел чтобы мои дети просто «выживали для размножения» :)
vxsw
26.05.2015 03:34При этом вы каждый день едите продукты так называемой традиционной селекции, где мутации гораздо более интенсивные, рандомные и непроверенные.
Mad__Max
26.05.2015 03:36+2По моему очевидно, что про «выживание для размножения» имелись ввиду выживаемость и размножение самих растений над которыми ставят опыты, а не людей которые их употребляют в пищу.
bon2362 Автор
26.05.2015 08:52+5
На картинке изображены современный початок кукурузы и ее древний предок teosinte. За эти «тысячелетия» в следствие искусственного отбора люди получили растение с гипертрофированными и сладкими плодами, но которое потеряло в жирности и синтезе витамина А (http://progenes.livejournal.com/22989.html). Технологии генной инженерии могут помочь восстановить те гены, которые «поломались» и вернуть кукурузе былую пищевую ценность.
Кроме того, «проверяя временем» не работает на тысячелетия. Традиционные селекционные сорта были разработаны в этом или прошлом веке гораздо менее аккуратными методами, чем ГМО. На хабре уже рассказывали о методах селекции: geektimes.ru/post/171273. Но даже эти десятки лет не спасают, потому что за это время геном растений успевает измениться в ходе их нормальной жизни: влияние оказывают мутационный эффект окружающей среды, миграция по геному мобильных элементов, спонтанный мутагенез, вирусные инфекции. «Мы наблюдаем факт, что уже через несколько поколений без нашего дополнительного вмешательства в обычной традиционной кукурузе, пшенице, горохе, которые вывели наши предки, происходят изменения в геноме, которые отражаются в фенотипе, биохимическом составе, или каких либо качествах растения – устойчивости или времени цветения». (http://progenes.livejournal.com/60694.html)
В частности такие непреднамеренные изменения становятся фактором риска и страдают люди
О картофеле Lenapetrv-science.ru/2013/12/03/zhuk-vrat-ne-budet/#more-33807
В конце 1960-х годов в США на рынке появился новый вкусный сорт картофеля «Ленапе» (Lenape). Красивый желтый цвет и высокое содержание крахмала делало его идеальным для жарки. Был и еще один приятный бонус — устойчивость к фитофторе, способной уничтожить урожай чуть ли не полностью. Колорадские жуки при этом такой картошкой не брезговали. Что, с точки зрения современных противников ГМО, однозначно говорит о безопасности.
Темная сторона желтых клубней открылась уже через несколько лет после начала культивирования. Потребители стали жаловаться на тошноту, диарею и другие симптомы отравления. Проверки выявили виновного. В погоне за устойчивостью против вредителей селекционерам удалось многократно увеличить уровень производства картофелем соланина, безвредного для колорадского жука, но вредного для человека. Генных модификаций не понадобилось — всё произошло абсолютно естественным путем. Но проверять на безопасность ведь не надо, это же селекция!TipTop
26.05.2015 22:43-1Из Вашей же ссылки про мутации:
Очень часто это незаметные глазу изменения состава белков или углеводов, или изменения времени цветения, или расстояние между почками, или длина корешков, или длительность созревания. Это те признаки, которые могут быть интересными только для специалиста. И наконец, очень редко мутации ощутимо влияют на жизнеспособность.
Человечество испробовало разные методы селекции, и на прошлых ошибках выработало определенную систему контроля качества. Например, в России нельзя (законно) просто так вывести новый сорт каких-нибудь баклажанов и сразу ехать с ними на рынок. Для того, чтоб получить право использовать его в пищу, необходимо зарегистрировать селекционное достижение и провести соответствующие экспертизы. Для этого растения одного сорта должны быть не только однородны, но и стабильны по основным признакам после неоднократного размножения.
Аналогичный процесс происходит и с ГМО, за тем исключением, что никто не может достоверно предсказать наличие неочевидных эффектов замены тех или иных генов. Просто потому, что это новая технология, и по ее использованию отсутствует опыт. Рекламные обещания традиционно завораживают, с этим не поспоришь — некоторые корпорации уже зарабатывают на ГМО и всячески стремятся расширить рынок. Но что получится на практике пока еще непонятно. Особенно с теми сортами, которые заточены на устойчивость к вредителям или сельскохозяйственной химии.bon2362 Автор
26.05.2015 23:14Система контроля качества ? это хорошо, может давать результат.
Человечество, испробовавшее разные методы селекции ? ничего не говорит о безопасности.
«… никто не может достоверно предсказать наличие неочевидных эффектов замены тех или иных генов» ? фраза, которая без изменений подходит для описания рисков сортов традиционной селекции. Достоверно нельзя предсказать никогда. При гибридизации, химическом или радиоактивном мутагенезе, да просто в ходе естественного размножения растений в их геноме происходят неконтролируемые изменения.
Традиционные методы селекции ? кувалда, которой в течение нескольких лет разбивают геномы тысяч растений и вновь собирают, чтобы случайно получить полезный эффект.
Методы генной инженерии ? пинцет, которым мы можем убирать и вставлять конкретные гены и получать более-менее ожидаемый результат.
Обратите внимание, эти вопросы уже разбирались в комментариях. Не верите мне ? почитайте, что пишет генный инженер: progenes.livejournal.com/170099.html
Я буду рад узнать об обязательных проверках предписанных для новых сортов растений, но пока ориентируюсь на слова ВОЗ:
Отчет 2005 года «Современная биотехнология производства продуктов питания, здоровье и развитие человека: исследование на основе фактов»«В то же время сорта, получаемые с помощью традиционных методов селекции, никогда не подвергают процедуре домаркетингового анализа безопасности, тогда как оценка безопасности ГМ продуктов питания проводилась даже до коммерциализации первой ГМ культуры.
Для организмов, в том числе клеточных культур, созданных с помощью традиционных методов селекции, иногда характерна повышенная вероятность возникновения генетических (или эпигенетических – индуцированных факторами окружающей среды изменений, влияющих на экспрессию гена без изменения последовательности ДНК) нарушений, таких как повышение активности мобильных элементов генома и подавление активности важных генов (FAO/WHO 2003a). Эти эффекты могут повышать вероятность развития непреднамеренных плейотропных эффектов (влияющих более чем на один фенотипический параметр), например, повышения или снижения экспрессии компонентов или возможных изменений экспрессии белков, а также явлений эпистаза (взаимодействия встроенного гена с другими генами организма)».TipTop
27.05.2015 00:27Другими словами, Вы предлагаете отказаться от контроля результатов новой малоизученной области лишь потому, что инженеры примерно знают где и какой ген они поменяли?
bon2362 Автор
27.05.2015 08:18+1Нет, не предлагаю. Но я утверждаю, что о безопасности ГМ-культур нам известно больше, чем о безопасности культур традиционной селекции. Собственно это слова ВОЗ.
Давайте поймем, что такое «малоизученная область».
Исследования ведутся более 40 лет. Опираются на базу научных работ, которую трудно осознать: только за 14 лет с 1981 по 1995 годы (sic!) в странах-лидерах научных исследований в области прикладной биотехнологии, которыми по сей день остаются США, Великобритания, Германия, Франция, было опубликовано более 500 000 научных работ по биотехнологии. В 2013 году был опубликован обзор 1783 научных публикаций, сделанных только за последние 10 лет, 770 из которых посвящены безопасности ГМО при кормлении животных, 847 ? взаимодействию с окружающей средой. Опасностей для здоровья не выявлено. «Во многих странах животных кормят ГМ-соей уже более десятка лет, более 70% биомассы выращиваемых ГМО идут на корм животным. В частности, в некоторых хозяйствах сменилось до нескольких десятков поколений куриц, которые питались ГМО (у куриц смена поколений происходит ~2 раза в год). И ничего с ними не случилось, никакого бесплодия, продолжают нести яйца, никакой повышенной смертности» (http://scinquisitor.livejournal.com/42801.html).
Проводятся долгосрочные лабораторные исследования и исследования на нескольких поколениях. Нет данных о повышенной опасности.
Я думаю, что требования к проверкам ГМО драконовские, хоть это и дает свои положительные результаты. Но если сравнивать с традиционными культурами, то сравнение будет не в пользу последних.TipTop
27.05.2015 14:18Вы очень смело говорите за всю генную инженерию на примере успешных сортов. Да, первые сорта уже достаточно проверены и могут использоваться в хозяйстве. Так, например, в России разрешены для использования 23 сорта ГМ-растений, в США 186. Но это не дает никаких гарантий относительно остальных продуктов генной инженерии.
На всякий случай напомню, что генные инженеры работают отнюдь не с первозданными яблочками из райского сада, а с результатами великой и ужасной традиционной селекции. Замена генов производится на продуктах тех же химического или радиоактивного мутагенеза, по Вашей терминологии пинцет не противопоставляется кувалде, он дополняет ее.bon2362 Автор
27.05.2015 14:38Я согласен, успешно проверенный на безопасность ГМ-сорт ничего не говорит о безопасности непроверенного сорта. Поэтому говорят о безопасности ГМО допущенных к реализации населению ? они все проверены. Но я не понимаю, какое это отношение имеет к сравнению рисков генной инженерии и традиционной селекции. Продукты последней вообще почти не проверяются.
Это справедливое замечание, но мы с вами помним, что после того, как ученые поработали генноинженерным пинцетом, полученный продукт проходит все возможные проверки.
Из моих слов может создаться впечатление, что я демонизирую традиционные методы селекции, это не так, просто если уж сравнивать, то ГМО, безусловно, безопаснее.TipTop
27.05.2015 15:16Традиционная селекция (если не затрагивать сомнительные химические и радиационные методы) всегда дает предсказуемые результаты. Иными словами, нельзя скрестить два помидора и получить борщевик. Поэтому, например, не считаются генетически модифицированными организмы, полученные скрещиванием из генетически модифицированных.
Генная инженерия дает невообразимые возможности в сравнении с селекцией, но и последствия серьезных изменений предугадать сложно. Большие возможности — большая ответственность, поэтому обязательные проверки это необходимое зло, своеобразная плата за возможности, если хотите. Генная инженерия — это просто метод работы, и в хозяйство она проникает не под звуки оркестра, а вполне себе обычным рабочим порядком, и повышенная безопасность ГМО это важный фактор для такого проникновенияSelenIT2
27.05.2015 15:48+1нельзя скрестить два помидора и получить борщевик
Какое счастье для человечества, что матушка-природа этого не знала, когда создавала пшеницу..:)
Triticum aestivum это гексаплоид (шесть наборов хромосом, не шесть штук, а шесть наборов в каждом по семь хромосом. То есть всего 42 хромосомы. Назовем эти наборы ААBBDD ). Я только напомню, что нормальному организму достаточно два набора хромосом…
Возник этот гибрид предположительно 8 тысяч лет тому назад. Сначала где-то полмиллиона лет тому назад случилась гибридизационная аномалия между Triticum urartu (геном АА) с неизвестным зверем, но предположительно это был какой-то Sitopsis (геном ВВ). Получилась тетраплоидная полба Triticum dicoccum (ААВВ). Затем эта тетраплоидная полба скрестилась с диплоидным эгилопсом Aegilops tauschii (геном DD) и тоже там хромосомы не разошлись по домам, а получился такой вот гексаплоидный монстр AABBDDTipTop
27.05.2015 16:10Само слово «аномалия» как бы намекает, что что-то пошло не так. Вы уверены, что полмиллиона лет назад условия были похожи на современные и не случалось серьезных катаклизмов?
gonzazoid
27.05.2015 17:15+1да не обязательно катаклизмы. Для тех, кого коробит от упоминания предыдущих цивилизаций есть кошерная версия с вирусами. Современные гентики вроде тоже их используют.
SelenIT2
27.05.2015 17:36+1У растений такие аномалии (аллотетра- и более -плоидия) случаются не так уж и редко. Например, с домашней сливой случилась похожая фигня. Никаких катаклизмов для этого не нужно.
TipTop
09.06.2015 17:45Нужно всего лишь скрестить пару родственных видов и получить гибрид. Какова вероятность спонтанной гибридизации в контролируемых условиях при отсутствии других видов?
SelenIT2
09.06.2015 18:16А где в природе найти полностью контролируемые условия, совсем-совсем без залетной пыльцы и природных агробактерий?
TipTop
09.06.2015 19:09Зачем контролировать их полностью? Достаточно посмотреть на опыт промышленного выращивания. Несмотря на не идеально контролируемые условия в промышленных теплицах из помидор упорно вырастают помидоры, причем того же вида, который посадили, без существенных изменений внешних признаков. Если бы аномалии были достаточно частыми, то на общих масштабах производства это было бы хорошо заметно.
SelenIT2
10.06.2015 10:25Аномалий в промышленных масштабах хватает на то, чтобы постоянно появлялись новые сорта (особенно у декоративных цветов и т.п., где аномалии заметнее и их не съедят раньше, чем обнаружат:). А привычные изменения (напр. ту самую поломку гена у многострадальных помидоров, сделавшую их созревание равномерным в ущерб вкусу) мы можем до поры и не заметить. Пока на них не наложится другое изменение (или не появится внешний форсмажорный фактор, вроде того вируса, что вынуждает каждые 20-30 лет заменять преобладающий сорт бананов) и внезапно не станет слишком поздно…
TipTop
10.06.2015 12:05То, что Вы так упорно называете поломкой генов — результат осознанного выбора между скоропортящимися вкусными и не такими вкусными, но годными в пищу помидорами. Когда-то поломали и гены, отвечающие за маленький размер плода, а теперь генетики хотят поломать гены, ответственные за низкое содержание сахаров и каротиноидов.
Но я все же предлагаю вернуться к упомянутой Вами гибридизации. Есть ли зарегистрированные случаи неожиданного появления новых видов в относительно контролируемых условиях?SelenIT2
10.06.2015 13:54Такой пример (СССР, 1928 г.) подойдет?
TipTop
10.06.2015 14:00Какое отношение скрещивание генетиком редьки с капустой имеет к спонтанной гибридизации?
SelenIT2
10.06.2015 14:11Доказательство принципиальной возможности. Генетик использовал химическое воздействие для увеличения ее вероятности, но та же аномалия веретена деления могла возникнуть и без него (напр. из-за естественной радиации). Как это минимум дважды происходило с предками пшеницы, например.
TipTop
10.06.2015 15:13Выше Вы утверждали, что такие вещи происходят регулярно. Собственно, только поэтому и хотелось бы видеть подобные результаты, полученные за пределами лабораторий. Потому что в примере редьки с капустой принципиальная возможность получена в результате долгих научных изысканий и неудачных проб. В нормальных условиях вероятность подобного результата исчезающие мала.
Вполне естественно, что за миллионы лет эволюции подобных аномалий было немало. Иначе не было бы такого видового разнообразия. Но на фоне общего количества размножений за эти миллионы лет это число будет крайне малым.
SelenIT2
10.06.2015 15:51Пример с пшеницей показывает, что характерное время ближе к тысячам, а не к миллионам лет. Но это именно для отдаленной гибридизации и аномалий плоидности (геномной мутации), а мутации отдельных генов (сравнимые по масштабу со многими генноинженерными модификациями) случаются еще чаще. Ну и горизонтальный перенос генов той же агробактерией случается и в природе (напр. доказано, что он случался с бататом).
bon2362 Автор
27.05.2015 16:17+2> Традиционная селекция (если не затрагивать сомнительные химические и радиационные методы) всегда дает предсказуемые результаты
Это требует пруфлинков. Из блога биолога (http://progenes.livejournal.com/170099.html): за долгую историю эволюции растениеводства в «натуральном» томате из всех его 31 760 диких генов человек пощадил только 7 378 (23%). 11 753 были сломаны без изменений в белковой структуре, а 12 629 поломались с серьезными последствиями для их функций. Да, есть закономерности — мутагены действуют определенным образом, но предсказуемости нет.
Скажите, пожалуйста, откуда вы черпаете информацию?TipTop
27.05.2015 17:11К сожалению, селекционеры прошлого века не вели блоги, так что пруфлинки могут вести разве что в библиотеки. Если говорить словами биолога, чей блог Вы так нещадно цитируете, то и люди — это шимпанзе с поломанными 0.6% генов. Кстати, откуда уверенность в том, что гены поломались именно в домашних помидорах?
bon2362 Автор
27.05.2015 17:24+1> то и люди — это шимпанзе с поломанными 0.6% генов
И это не будет большой ошибкой.
> пруфлинки могут вести разве что в библиотеки
Я не совсем про пруфлинки спрашивал. Просто хотелось бы понимать, может быть у вас образование биолога, или вы читаете книги из библиотеки, или просто исходите из остатков школьной программы и своих общий представлений.
> Кстати, откуда уверенность в том, что гены поломались именно в домашних помидорах?
Там говорится о «диком» помидоре. Уверенность только от уверенности цитируемого источника, которому я доверяю. Сам, конечно, опытов не проводил и даже статью из научного журнала не читал (: Но есть и другие многие примеры, и у меня нет здесь оснований искать подлог ? искусственный отбор так и работает, насколько мне известны современные позиции биологии.TipTop
09.06.2015 17:44Интересуюсь в свободное время для общего понимания перспектив и общего развития. Постоянно приводимый источник у меня не вызывает доверия из-за эмоциональности, не свойственной ученым. Потому что ученые на переднем крае должны четко осознавать, что они делают совершенно новые и пока неизменные вещи. Когда открыли радиоактивный распад на него возлагали огромные надежды и пытались применить где ни попадя. Вполне понятно, что обжегшись на радиации люди стали более настороженно относиться к другим открытиям.
В селекции тоже бывало не все гладко, появлялись и уродцы и неожиданные результаты вроде сверхагрессивных пчел. Но почему-то в приводимом бложике все это приводится с позиции «раньше творили черт-те что, а теперь заживем». Это заявления маркетолога, но ни в коем случае не ученого, во многом потому, что эта новая прекрасная наука основывается на старой ужасной. Ньютон видел далеко с плечей гигантов потому, что с уважением относился к науке, стоявшей у истоков его открытий, а не клеймил почем зря все, что было раньше.
По этим причинам уверенность источника в некоторых вещах ближе к религиозной. Потому что сильно веря в какую-то теорию человек везде найдет ее подтверждения, даже там, где их нет. Каждый верит в то, во что хочет верить. Генные инженеры делают тонкую доводку именно селекционных сортов, и вполне логично ожидать от них определенного уважения к трудам предков. Потому что иначе им следовало бы работать с православными дикими растениями, не испорченными человеком.bon2362 Автор
09.06.2015 19:24Вы предложили тезисы, которые вызывают у меня желание поспорить, но вроде бы в этом нет смысла, потому что я не вижу, как это относится к нашему вопросу.
Если есть сомнение в утверждениях Русланы Радчук, чей блог мы сейчас обсуждаем, то давайте свои ? она приводит ссылки на источники и предоставляет возможность ее оспорить. Личность здесь может быть проигнорирована, нам незачем обсуждать, насколько ее взгляды похожи на религиозную веру.
Руслана, кстати, очень оперативно отвечает и на комментарии, и на сообщения в ЖЖ, так что сейчас все зависит от вас ? сможете ли вы убедительно поставить ее слова под сомнение ? и мы сможем быстро разобраться.TipTop
09.06.2015 21:47Не вижу никакого смысла спорить с Русланой, ибо у нее, как у энтузиаста своего дела есть множество изученных материалов по теме и куча ссылок, которые я вряд ли успею изучить. Тем более безнадежное дело пытаться переубедить ее. Я не говорю, что это плохо или как-то неправильно, у нее есть своя точка зрения, которую она может донести до аудитории, и это хорошо. Я утверждаю лишь что для объективного обсуждения ее блог не очень подходит в качестве обоснования. Для уютного холиварчика в самый раз.
Мои тезисы либо напрямую относятся к теме, либо к темам с ней связанным. Так что если есть желание — можете оспорить, вдруг в мои рассуждения вкралась ошибка
forgotten
26.05.2015 01:57+7На самом деле, чтобы опровергнуть это исследование, достаточно попросить конкретную цифру (допустим, вероятность преждевременной гибели питающейся ГМО-продуктами мыши) и доверительный интервал. Вот тут-то всё тайное станет явным.
Mad__Max
26.05.2015 03:30+2Доверительные интервалы за них другие посчитали(по ссылкам из обсуждаемой статьи можно найти), в 0.05 укладываются только некоторые зависимости по крысам-самкам. По самцам вообще ничего статистически значимого нет — доверительный интервал в районе 0.2.
Ну а по самкам довольно очевидно, что это контрольная группа у них оказалась аномальной:
— поставщики крыс этого вида заявляют, что в контрольной ненормальная средняя продолжительность жизни получилась, средней для этого вида соответствую как раз тестовые группы с меньшей средней продолжительностью, а контрольная НЕ соответствует
— то что у них до достижения среднего возраста в контрольной группе умерло всего 2 крысы из 10, а 8 после среднего возраста само по себе явно говорит, что эта выборка 10 крыс в контрольной группа была аномальной. Этот факт авторы исследования прячут обрезая для самок графики смертности после достижения среднего возраста.
VenomBlood
26.05.2015 04:40+3Похоже вы спутали доверительный интервал с p-value. Хотя в любом случае исследования подобных ГМО-Петриков разбиваются в пух и прах с какой стороны к ним не подойди.
suntexnik
26.05.2015 07:19-16Попытка не удалась…
В безопасности ГМО-продуктов не убедили.
В России с/х территорий достаточно, чтобы прокормиться «нормальными» продуктами.vxsw
26.05.2015 08:04+1А что в такой России вообще удается и когда ее политиков в последний раз удавалось в чем-либо убедить разумными аргументами?
barker
26.05.2015 08:33+4В безопасности ГМО-продуктов не убедили.
Кто понимает или хотя бы хочет понять — информации на эту тему предостаточно. А убеждать в чём-то дурака — всё равно что зажигать свет для слепых, как говорится. Жаль только некоторые из этих дураков к разного рода рычагам власти допущены.
Suntechnic
26.05.2015 19:38с/х территрорий достаточно
Но может для вас будет это новостью — на с/х территориях само по себе ничерта не растет. Более того — увеличение их площади никак не увеличивает того что там что-то вырастит.
Yuuri
29.05.2015 17:49+1«Не убедили» — универсальный ответ, когда аргументы опровергнуть не выходит, а поспорить всё равно хочется.
Suntechnic
26.05.2015 17:11+1Одному мне кажется, что истерия вокруг опасности ГМО преследует единственную цель — сформировать презумпцию идиотизма относительно тех, кто будет говорить о какой либо опасности связанной с ГМО?
В итоге если сейчас говорить о реальных проблемах связанных с распространением ГМО тебя будут просто автоматически принимать за идиота, пока не станет слишком поздно. А скоро может стать поздно — свободные культуры потихоньку вытесняются линиями включающими патентованные генные вставки. И в один далеко не прекрасный день, когда мы полностью искореним пиратство, окажется что нам просто нечего кушать, потому что чтобы кушать теперь нужно принять EULA.vxsw
26.05.2015 17:55+1А причем ГМО к патентному беспределу? Разве оппозиция против патентования ПО страдает от того, что общество в основном не испытывает фобии к ПО как таковому? Наоборот, в просвещенном обществе эффективнее продвигать активность по защите того, что воспринимается как часть привычных свобод, а не как пугало.
vxsw
26.05.2015 17:56-1когда мы полностью искореним пиратство
Этот день наступит не ранее, чем «когда мы полностью искореним человечество». Пиратство (свобода информации) — это будущее, копирасты и патентролли — динозавры.
bon2362 Автор
26.05.2015 21:31Я не вникал в этот вопрос, но по-моему логично предположить, что сорта растений, полученные методами традиционной селекции, также патентуются, не зря же под это есть отдельное законодательство: www.msp-patent.ru/roslyny.html. То есть вряд ли можно говорить о «свободных культурах». Тогда риски с ГМО и неГМО по части патентования неразличимы.
SelenIT2
27.05.2015 11:44Об опасности патентных злоупотреблений в семеноводстве можно говорить и без связи с ГМО, тем более сами ученые от нее страдают не меньше и охотно вас поддержат. Другое дело, что чиновникам типа-от-науки с самопровозглошенными титулами а-ля «Президент Общенациональной Ассоциации Генетической Безопасности Баранов» (не шутка!) это не даст возможности лепить зеленые наклейки на продукцию и покупать за это лексусы…
EzS
27.05.2015 11:15-3Авторы утверждают, что крысы, питавшиеся ГМ-кукурузой, были особенно подвержены развитию раковых опухолей, преждевременной смерти и имели патологии в развитии органов.
В СМИ эта информацию стала известна под заголовком «Французские ученые доказали: ГМО ? страшный яд».
Извините, не удержался
unn
27.05.2015 13:48-5А что скажет Хабр о аллергии на ГМО-продукты? Вроде тема доказана и исследована.
bon2362 Автор
27.05.2015 14:42+4Аллергия может проявляться в ответ на конкретные белки. Если был внедрен ген, который производит аллергенный белок ? то это будет аллергенный продукт. Точно также теоретически можно внедрить ген, который будет производить высокотоксичный яд. Генная инженерия ? это набор методов, которыми можно многое создать, но сами методы не делают продукты вредными или полезными. Также сигареты не становятся вредными от того, что их делают на заводах, но от того, что в них пихают.
artoym
27.05.2015 19:55+1Стоит добавить что стараются наоборот сделать так, чтобы продукты, которые вызывали аллергию, больше этого не делали. Например арахис.
unn
29.05.2015 15:09Интересно, почему за вопрос у сообщества меня минусуют?
При том, что даже в Википедии есть подраздел посвященный этой теме.
Для меня вопрос аллергии актуален — с недавних пор появилась аллергия на некоторые яблоки, груши и часть других продуктов. С чем связать не знаю (к аллергологу ходил). Вот, вопрос и задал.
SVlad
29.05.2015 17:21Часто фрукты перед транспортировкой покрывают воском для дополнительной защиты при транспортировке. Возможно, у вас аллергия на компоненты этого воска.
state13
29.05.2015 19:35-1> Интересно, почему за вопрос у сообщества меня минусуют?
Минусуют людей со своим мнением, которое не совпадает с «линией партии».
phprus
29.05.2015 20:26+2Рискну предположить, что проблема в универсальности аллергий, те не существует отдельного вида аллергий: «аллергия на ГМО-продукты» (механизм действия всех аллергий одинаков, разница только в том, что приводит к срабатыванию этого механизма).
В то же время мнение о существовании отдельного вида аллергий на ГМО нередко встречается у недалеких антиГМО-фанатиков, по этому я не удивлен в такой реакции на такую формулировку вопроса.state13
29.05.2015 21:18Вот вы пишите «рискну предположить», т.е. не знаете точно. В то же время резко обозначаете границу свой-чужой, написав «у недалеких антиГМО-фанатиков». Чем одни фанатики лучше других?
phprus
29.05.2015 21:54То, что у всех аллергий один механизм — это факт, который подтвердит любой аллерголог, так что причислять меня к другим фанатикам на этом основании было бы глупо.
А что касается границы, так вполне очевидно, что этот ложный термин будут использовать только антиГМОфанатики, а не, например, фанатики пропагандирующие вегетарианство, мясоедство или что угодно другое.
Как уже правильно сказали выше, аллергии бывают на определенные вещества или белки, а вот что их производит на проявление аллергии не влияет.state13
29.05.2015 22:12К аллергенам относят не только белки, но и химические вещества, например. Широко известна аллергия на лекарства. У меня у самого такая есть.
К числу аллергенов также относят как вещества, имеющие прямое аллергизирующее действие, так и вещества, которые способны сильно потенцировать действие других аллергенов. Почему вы так категорично утверждаете, что ГМО-продкуты не могут содержать вещества, изменяющие иммунную реакцию организма?
Опять же меня настораживает использование таких высокомерных оборотов как «со мной спорить глупо» и т.п., т.е. полное неприятие альтернативной точки зрения, исключающее попытку осмысления и диалога.
bon2362 Автор
29.05.2015 22:23+1ГМ-продукты могут содержать вещества, «изменяющие иммунную реакцию организму». И в этом аспекте риски ГМ-сортов растений неотличимы или снижены по сравнению с рисками культур традиционной селекции.
state13
29.05.2015 22:34Извините, но я написал «изменяющие иммунную реакцию организмА». Опять же спорное утверждение, т.к. механизмы селекции и ГМ принципиально отличаются, и не факт, что методом селекции вообще можно получить такой же результат, как методом ГМ.
bon2362 Автор
29.05.2015 22:54+2Или принципиально не отличаются. Смотря, что вы имеет ввиду. Там и там ? создание новых нуклеотидных последовательностей, создание новых генов, генерирующих новые белки ? как я понимаю, только это и имеет значение в данном аспекте, поэтому я не вижу разницы. Разве только та, что в генной инженерии мы управляем процессом и можем лучше контролировать результат, не говоря уже о драконовских проверках, которые устраивают гос органы для допуска ГМО.
state13
29.05.2015 23:03-3В селекции изменения накапливаются постепенно, а в генной инженерии мы сразу можем перескочить много пролетов. Это как если бы вы постепенно поднимались в гору, адаптируясь к высоте, или вас сразу выбросили на самую вершину.
Отсюда, опять же возможно, возникают аллергические реакции у неподготовленного организма.bon2362 Автор
29.05.2015 23:31state13, аналогия ? это не доказательство и не аргумент. Извините, но вы не говорите ничего по существу.
state13
29.05.2015 23:46«вы не говорите ничего по существу» — это весомый аргумент.
Аналогия это лишь способ донести свою мысль на понятных всем сравнениях.
Что именно из написанного мной вы не поняли?
Давайте разберем ваши примеры.
Выше вы ссылались на картошку, которая была выведена селекцией и вырабатывала излишний соланин. На этом основании вы сделали вывод, что селекция вреднее ГМ.
Но, понимаете в чем дело, эта картошка вырабатывала соланин, что и делает картошка, а не рыбий жир, например.
SelenIT2
30.05.2015 00:45Но при этом соланин — однозначный яд для человека, а рыбий жир — нет. Диалектика-с!
state13
30.05.2015 00:52Вы же все прекрасно поняли. Зачем ерничать?
SelenIT2
30.05.2015 01:04Нет, я искренне не понял, почему выработка картошкой яда априори признается менее опасной, чем выработка ею безвредного (а то и полезного) вещества, просто потому, что первое, по какому-то довольно произвольному критерию, «естественно», а второе нет. Я упорно вижу в этой логике какую-то «дырку»…
bon2362 Автор
30.05.2015 13:47Мне непонятно, что вы имеете ввиду под постепенным накапливанием изменений и проскоком в несколько пролетов.
И мне непонятно, на основании каких доводов вы предлагаете причинно-следственную связь между проскоком и аллергическими реакциями.state13
30.05.2015 16:33-1Извините, но я тоже не могу по 100 раз объяснять одно и то же. Аналогию про гору вы не поняли. Еще проще я не знаю как вам объяснить.
bon2362 Автор
30.05.2015 16:38Вы спросили, что мне непонятно, я ответил. Аналогия была бы уместна, если бы вы перед этим попытались раскрыть механизм, в соответствии с которым проскоки пролетов представляют дополнительные риски по сравнению с постепенным накоплением, предварительно объяснив эти понятия. Если соизволите, я жду.
state13
30.05.2015 16:53В процессе многих лет эволюции человек медленно изменялся совместно с окружающей природой. Если современному человеку дать ту пищу, которой питались древние люди, то вполне вероятно она, как минимум вызовет у него несварение. Точно так же, если древнему человеку скормить современные культуры, то это тоже вызовет негативную реакцию со стороны его организма.
Если брать селекцию, то вы не получите картошку, которая в место соланина вырабатывает рыбий жир. По крайней мере сразу. Для этого должно пройти очень много последовательных мутаций, которые займут десятилетия если не века.
Вы же предлагаете есть картошку из будущего, причем не прошедшую эволюционный путь вместе с человеком, а сразу искусственно созданную человеком. Вполне вероятно, что на такую картошку может возникать аллергия.bon2362 Автор
30.05.2015 23:58+1Вы перескочили с обсуждения современных сортов, разработанных методами селекции, к сортам, которые человек выращивал в течение «многих лет эволюции». Несмотря на то, что апелляции к долгим годам эволюции также сомнительны, это, прежде всего, принципиально разные вещи. За один только год в этой стране был допущен к использованию 1051 новый сорт, полученный методами селекции, при которых, как вы помните, происходит смешение тысяч генов, а не внедрение одного. Нет никаких долгих лет. К вам сегодня на стол ложатся помидоры, которые вывели вчера. Риски ГМ-помидор здесь ниже.
state13
31.05.2015 00:36-2Вы абсолютно не поняли или не захотели понять о чем я написал, к сожалению. В частности про селекцию. На таком уровне восприятия считаю дальнейший диалог бессмысленным.
SelenIT2
31.05.2015 17:23Может быть, это вы не желаете понять/признать, что ваша аналогия оказалась неработоспособной?
SelenIT2
30.05.2015 00:08В селекции изменения накапливаются, как повезет. Повезет найти мутант, в котором смешались в кучу аж три генома трех разных видов, но у которого зерна крупнее — ближайшие тысячи лет люди будут есть именно его. Кроме того, вместе с полезными изменениями накапливаются и бесполезные/вредные, причем их больше. Мутации всегда дискретны, а геномные мутации (напр. превращение диплоида в полиплоид) затрагивают куда больше, чем точечные вмешательства генной инженерии.
Mad__Max
30.05.2015 07:12+2Это наоборот в селекции можно «перескочить много пролетов», т.к. при выведении нового сорта там меняются сразу десятки и то и сотни генов, причем случайным образом, а отбор идет только по внешним признакам (что там наворотилось в результате в геноме, обычно никто даже не проверяет)
Особенно чистой классической селекции сейчас почти не осталась(она слишком медленно действует), обычно используется ускоренная и с применением мутагенных факторов.
Тогда как ГМО — это изменение генов по 1 штуке за раз, где заранее ЗНАЮТ что конкретно изменяет каждый из редактируемых/добавляемых генов(изучены еще свойства и функции далеко не всех генов, но в ГМО меняют только уже изученные). А потом ПРОВЕРЯЮТ — чтобы убедиться, что получился именно запланированный результат: как по внешним признакам (получен ли запланированный эффект), так и через анализ генома (правильность модификации).state13
30.05.2015 11:31-3Повторяться не буду. Найдите в этой ветке мой комментарий про соланин и картошку.
phprus
29.05.2015 22:41Пожалуйста, когда отвечайте на комментарии будьте внимательнее, чтобы не было казусов, как описанные ниже.
Первое предложение и сразу мимо. Я же написал: «на определенные вещества или белки». И вы говорите, что вещества это совсем не вещества и бывает аллергия на вещества…
Второй абзац и опять мимо, только на сей раз мне приписывается то, чего я не говорил…
Конечно, ГМО продукты могут содержать опасные вещества, НО если эти же вещества синтезировать в лаборатории и добавить в обычные продукты, то аллергическая реакция тоже произойдет, а следовательно аллергия никак не зависит от того, была ли генная модификация или нет. Она зависит только от того, если ли в продукте опасное вещество или нет. Логический вывод — аллергии существуют, но отдельного вида ГМО-аллергий не существует. При этом еще раз подчеркну, что никто не спорит, что аллергены могут быть и в ГМО-продукции. Процитируйте, пожалуйста, где я утверждаю обратное?
Последний абзац и снова мимо. Я нигде не писал, что «со мной спорить глупо», а вот спорить с достоверно известными медицинскими фактами действительно глупо. А факт здесь один — у всех аллергий одинаковый механизм срабатывания и он зависит только от опасного вещества, а не от метода его производства.
Как аллергик аллергику, посмотрите в свою аптечку. У Вас нет там препарата отдельно от аллергии на березу и отдельно от аллергии на морковь в период пыления березы, а есть один антигистаминный препарат, который подавляет симптомы от обоих этих аллергенов. Если добавить в эту копилку еще один аллерген, то и от него симптомы будут подавляться, что опять же подтверждает, что у аллергий один механизм и они делятся только по аллергенам, а не по технологии синтеза этого аллергена.state13
29.05.2015 22:52Соглашусь, про вещества вы написали, я не заметил.
Но вы в свою очередь просмотрели или не поняли ту часть, где я написал «вещества, которые способны сильно потенцировать действие других аллергенов». Другими словами это не аллергены, а некий триггер запускающий ту саму, как вы пишите, одинаковую реакцию.
Я не спорю, что реакция одна и та же, но провоцировать ее могут абсолютно разные факторы. И этим самым триггером или катализатором, если хотите, могут выступать вещества из ГМ-продуктов.
А лекарство от аллергических реакций тоже одинаковое, и с этим я тоже не спорю.
Опять же я не утверждаю, что это именно так. Я просто не согласен с однобоким подходом к такой довольно многогранной проблеме, как ГМ-продукты.phprus
29.05.2015 23:06> «вещества, которые способны сильно потенцировать действие других аллергенов»
Формально это тоже называется аллергенами. Более того, одни аллергены в период своего действия могут провоцировать возникновение аллергической реакции на продукты, на которые в другое время реакций нет. На своем примере, основной аллерген для меня — березовая пыльца. Во время пыления берез я не могу есть курагу и морковь, так как проявления аллергии значительно усиливаются, но в любое другое время и курагу и морковь я есть могу без последствий.
> И этим самым триггером или катализатором, если хотите, могут выступать вещества из ГМ-продуктов.
Этот катализатор — это тоже аллерген, но опять же не важно как он произведен, по этому напрямую этот вопрос к проблеме ГМ не относится.
Искать надо не аллергии на ГМО, а аллергены в ГМО. Согласитесь, это принципиально разные подходы и только второй из них позволит найти или не найти реальную опасность.
Попробую привести аналогию. Пусть ГМО — это тополиный пух. На сам по себе тополиный пух аллергий не бывает, но во время полета пух может нацеплять на себя кучу пыльцы (произведенные белки и вещества), среди которых есть аллерген.
Станет ли от этого тополиный пух аллергеном? Нет, не станет и проверяться на аллергию на тополиный пух будет все также бесполезно, а вот если поискать в этом пухе присутствие других веществ, то можно найти реальное аллергенное вещество.
barker
30.05.2015 11:09+1категорично утверждаете, что ГМО-продкуты не могут содержать вещества
вещества из ГМ-продуктов
итд
Про какие такие вещества из ГМ-продуктов вы всё время говорите? Чем они отличаются от веществ из «обычных» продуктов? Вас несколько раз спросили об этом в нескольких подветках, но вы витьевато обходите вопросы, без всякой конкретики.
Возник такой вопрос: вы хотя бы понимаете, что невозможно отличить ГМ-продукты от не-ГМ-продуктов ЛЮБЫМИ тестами? (Естественно, не считая выявления конкретных заранее известных маркеров).
А плохие вещества могут быть, конечно. Так же как они могут быть и в новых не-ГМ-продуктах (с бОльшей вероятностью в среднем по разным понятным причинам). Потому и «аллергия на гмо» это абсурд в такой формулировке. И в википедии, куда выше ссылались, написано лишь то, что риск в том, что могут производиться новые для этого организма белки, которые потенциально могут быть аллергенами. Ну это же очевидно. Можно просто другую еду поесть с аналогичным неизвестным результатом. И в новом сорте, полученном не с помощью гмо найти какие-то «плохие» вещества (такое тоже случается) итд.state13
30.05.2015 11:43-1> невозможно отличить ГМ-продукты от не-ГМ-продуктов ЛЮБЫМИ тестами
И при этом они имеют разные свойства. Значит тесты плохие или вы нас вводите в заблуждение.SelenIT2
30.05.2015 11:49Разные свойства не между «ГМ» и «не-ГМ», а между результатами разных модификаций или разных естественных мутаций между собой. Так же, как скомпилированные бинарники различаются не по редакторам, в которых писались исходники, а по реализованным алгоритмам.
state13
30.05.2015 11:57-2Т.е. обычная не ГМ картошка и модифицированная, устойчивая к химикатам и вредителям, ничем не отличаются?
ОK.gonzazoid
30.05.2015 12:24да это уже софистика. Вам, на мой взгляд, довольно доходчиво объяснили, что из двух РАЗНЫХ картошек вы не сможете указать, какая ГМО. И не только Вы, но вооруженные до зубов генетики.
state13
30.05.2015 12:29-1Почему софистика то? Обычная логика.
Две картошки с разными свойствами, но ничем не отличающиеся. Так не бывает.gonzazoid
30.05.2015 13:53конечно не бывает. Вы про ничем не отличающиеся где прочитали? Я даже капсом выделил — РАЗНЫЕ.
SelenIT2
01.06.2015 10:53+1Логика в том, что разные свойства картошек определяются не ТЕХНОЛОГИЕЙ получения (ГМ или естественная мутация), а ИТОГОВЫМ геномом.
Поэтому по конкретной картошке МОЖНО определить свойства и полезность/вредность, но НЕЛЬЗЯ определить, ГМ-она или не ГМ. Потому что на свойства влияет не ФАКТ МОДИФИКАЦИИ, а СУТЬ ИЗМЕНЕНИЙ (пофиг, естественных или искусственных). САМА ПО СЕБЕ модификация на свойства не влияет, влияет то, КАКАЯ ИМЕННО это модификация (или мутация).
Точно так же, как на работу программы влияет не то, набран ли ее код посимвольно с клавиатуры или вставлен целиком из буфера, а то, какой именно это код.bon2362 Автор
01.06.2015 10:55+2А если использовать технологию TALEN, то даже по маркерным генам не удастся определить — ГМО ли?
progenes.livejournal.com/184421.html
bon2362 Автор
30.05.2015 13:53+1Не отличаются. Обычный не-ГМ сорт картофеля, выведенный традиционными методами селекции и получивший устойчивость к химикатам и вредителям, принципиально ничем не отличается от сорта ГМ-картофеля, куда вложили гены, дающие устойчивость к химикатам и вредителям.
state13
30.05.2015 16:25-2А вот это уже софистика чистой воды, если посмотреть на какой комментарий я отвечал.
>вы хотя бы понимаете, что невозможно отличить ГМ-продукты от не-ГМ-продуктов ЛЮБЫМИ тестамиbarker
01.06.2015 10:39А вот это уже софистика чистой воды, если посмотреть на какой комментарий я отвечал.
Так это оно так и есть. Невозможно отличить ГМ-картошку от не-ГМ картошки. Вообще никак невозможно. ЛЮБЫМИ тестами. Вы в этом сомневаетесь? Или с чем спорите то?
>вы хотя бы понимаете, что невозможно отличить ГМ-продукты от не-ГМ-продуктов ЛЮБЫМИ тестами
Так же как невозможно по файлу сказать скачали его через вайфай, через LAN, с торрента или на дискете принесли. Как ни разглядывай его.
Другими словами: перед вами картошка. Вы НИКАК* не определите ГМО это картошка или нет.
Или как ещё пояснить то. Скорее всего вы понимаете о чём речь, просто продолжаете вокруг да около ходить.
SelenIT2
30.05.2015 00:43Есть разница между предположениями, основанными на иррациональной вере в невидимых драконов, и предположениями, основанными на актуальной научной картине мира, согласующейся с колоссальным набором опытных данных. Есть разница между ученым, утверждающим, что некое вещество опасно, т.к. дает воспроизводимый эффект на культуры клеток и есть проверяемая гипотеза молекулярного механизма его действия, и капризным ребенком, утверждающим, что у него под кроватью живет монстр, потому что ему «стля-а-асно». И если для ребенка такое поведение простительно, то со стороны взрослых оно как минимум раздражает…
state13
30.05.2015 00:59Вот вы кривляетесь, а на самом деле это большая проблема, которая тянется еще со средневековья, когда неоспоримым научным мнением считалось, что Земля плоская, а лучшее лекарство это кровопускание. Инакомыслящих еретиков тогда сжигали на кострах, помнится.
Сужение кругозора до какого-то однобокого подхода или единственной точки зрения еще никогда не шло на пользу науке. История тому пример. К сожалению, история имеет свойство повторяться вновь и вновь. А ученый, который считает, что все знает, это очень плохой ученый.SelenIT2
30.05.2015 01:24+2Во-первых, в средневековье не было научного метода, появлением которого мы обязаны столь быстрому прогрессу с тех пор, победой над оспой и полиомиелитом, вообще увеличением шансов дожить до 60 и больше лет с 10-20% до почти единицы, появлением интернета и многими другими осязаемыми благами. Во-вторых, в наши дни еретиков никто не сжигает — всего лишь просят подтвердить свои слова чем-либо объективным, хотя бы потенципльно проверяемой гипотезой, и чем сильнее эти слова противоречат общепринятой научной картине мира — тем громче просят («необычайные заявления требуют чрезвычайных доказательств»). Если «еретику» есть чем подтвердить свои слова (как было в случае таких антиинтуитивных вещей, как теория относительности, квантовая теория или автоколебательные химические реакции) — всё окей, научная картина вберет в себя новые факты, потрясется немного, утрамбовывая их, и будет ждать следующей «перетряски». Так что проблема современных «еретиков-неудачников» — не в «твердолобости догматиков», а в напряженке с доказательствами…
Ну и в-третьих, хоть это и оффтопик — шарообразность Земли доказали на опыте еще античные греки. И научное сообщество (каким бы оно ни было) средневековья всерьез в этом не сомневалось. И да, ученые, которые считают, что знают всё — это вообще не ученые. А Выбегалло, Ермакова и Сералини…state13
30.05.2015 01:54Вы лишь подтверждаете сказанное мной, а повторяться я не люблю. Поэтому предлагаю расходиться. Всего хорошего.
Yuuri
29.05.2015 21:01+1Мне кажется, что тут минусы были за «доказана и исследована».
state13
29.05.2015 21:13Подозреваю, что если бы он написал «Безопасность ГМО доказана и исследована и никакой аллергии на них нет», то были бы плюсы.
SelenIT2
30.05.2015 00:31+2Вовсе нет. Некоторые ГМО могут быть аллергенами (напр. кукуруза, в которую внедрен ген, отвечающий за выработку белка, типичного для арахиса, может быть опасной для людей с аллергией на арахис), и этого не скрывают. Тогда как другие ГМО специально создаются для того, чтобы не вызывать аллергии у людей с аллергией на немодифицированный вариант этого продукта. Поэтому самая осмысленная маркировка ГМО — указание, какая именно модификация проведена и какие именно белки могут в этом продукте встретиться (аналогично маркировке «может содержать следы орехов» на шоколадках). Увы, антиГМО-истерия делает такую маркировку невозможной (покупать продукты с ней будут лишь немногие гики), и из-за этого бедным аллергикам приходится — увы — на всякий случай избегать любых ГМО, в т.ч. заведомо безвредных (если только не выучить наизусть, в каком сорте какая модификация, и дотошно выяснять конкретный сорт у продавца). Но среди «традиционных» продуктов аллергенов на порядки больше (цитрусовые, шоколад, клубника...).
Что касается ГМ-яблок и груш, то первые допущены на рынок (пока только американский) лишь буквально этой весной, а для вторых выход на рынок пока даже не планируется. Думаю, что вероятность того, что именно они вызвали проблемы у автора вопроса, уверенно стремится к нулю.state13
30.05.2015 00:49Вы подменяете понятия. Не «антиГМО-истерия» не позволяет делать маркировку, а производители ГМ-продуктов ее не делают, т.к. считают, что их продукцию не будут покупать.
Я тоже, как и вы, считаю, что такую маркировку делать просто необходимо, чтобы люди знали, что покупают.SelenIT2
30.05.2015 01:30Если бы в СМИ не тиражировалось по кругу необоснованное нагнетание эмоции «ГМО — бяка», производители ГМ-продуктов не стеснялись бы маркировать свои продукты. Наоборот, охотно маркировали бы продукты а-ля «Улучшенная ГМ-клубника, которую могут есть люди с аллергией на клубнику». До скандала с Пустаи, кстати, маркировали добровольно и охотно:
(картинка из родственной статьи)state13
30.05.2015 01:46Мы помним то прекрасное время.
SelenIT2
30.05.2015 02:00Зачем путешествовать во времени так далеко: Но опять же — аналогия красивая и эффектная, но что она доказывает?
Mad__Max
30.05.2015 07:01+1Минусуют не за вопрос по существу (А что скажет Хабр о аллергии на ГМО-продукты? )
А за корректное утверждение (Вроде тема доказана и исследована)unn
30.05.2015 11:17не хотелось бы пререкаться, но это был именно вопрос и как видно он бурно обсуждается, на счет вроде — очевидно, что это относится к вопросу и «сомнению», так что минусовальщики похоже те, кто судит по заголовкам не вдумываясь в содержание
SelenIT2
30.05.2015 11:28+1Минусуюют за обобщение по ложному признаку.
unn
02.06.2015 12:13+1Еще раз повторю, что в Википедии есть целый подраздел посвященный аллергенности ГМО.
barker
02.06.2015 12:44+2в Википедии есть целый подраздел посвященный аллергенности ГМО
Вы его сами то читали? Тогда почему выставляете аллергенность как проблему ГМО-как-технологии.конечным результатом является синтез в растении нового белка, который может быть новым в диете. В связи с этим невозможно определить аллергенность продукта, базируясь на прошлом опыте.
Странно, что эти очевидные вещи приходится отдельно расписывать. Это же очевидно, что новые белки могут быть. Также как они могут быть в любом другом сорте (не-ГМО) или в любой другой новой для человека пище. И аллергенность определить нельзя тоже в таком случае «базируясь на прошлом опыте». Но раздел нужно наполнять, потому наполнен он банальностями. Только там-то это написано хотя бы в контекстеПищевые аллергии, которые могут быть связаны с ГМО
илиТоксичность, которая может быть связана с ГМО
вы же употребляете это в контексте что-то типа «ГМО [в отличие от...] потенциально аллергенно и токсично». Конечно «может быть», именно потому что ГМО ничем не отличается от не-ГМО продуктов, которые тоже «могут быть» аллергенны и токсичны.
И потому ниже приведена совершенно правильная аналогия про круглые и красные продукты. Которые тоже, очевидно, «могут быть аллергенны и токсичны». Раздел в википедии не хотите написать?
VenomBlood
31.05.2015 05:27+3Это не вопрос по существу, это абсурдный вопрос. «А что скажет Хабр о аллергии на ГМО-продукты?» тоже самое что «А что скажет Хабр о аллергии на круглые продукты?» или «А что скажет Хабр о аллерги на красные продукты», при этом последний вопрос даже несколько более осмысленный чем изначальный.
unn
02.06.2015 12:10-1Вопрос настолько бесполезный и глупый, что обсуждение заняло 13 экранов.
VenomBlood
08.06.2015 05:03Вы не поверите, в какую только ересь люди не верят. Иногда не просто на 13 экранов, иногда некоторые начинают сжигать и бомбить из-за своей глупости.
MiXaiL27
08.06.2015 05:44Кстати о красны продуктах, слышал, что при подагре (что-то про отложение солей) не рекомендуются употреблять в пищу красные продукты, такие как, красная рыба, помидоры, что-то еще. Всякое бывает в общем.
ИМХО по вопросу об аллергии: а разве многие модификации не направленны на, то что бы сделать продукты гипоаллергенными?VenomBlood
08.06.2015 05:47Ну я и указал, что последний вопрос более осмысленный, ибо в большинстве случаев (возможно не прав конечно) за цвет отвечает достаточно небольшой список красителей, а они могут вызывать аллергию.
Не знаю про многие модификации, но уж точно в ГМО не пытаются создать что-то более аллергенное, в отличии от селекции (хотя намеренно они тоже не стремятся, наверное, но шансов сделать случайно у них на порядки больше), где это не особо то и исследуется.
k06a
27.05.2015 20:15+1Достаточно обозначить 924 критерия и один из них как раз отличит любых 6 из 12 крыс от 6 других!
C(n,k) = C(12,6) = 12!/(6!*6!) = 924
state13
27.05.2015 20:53-3Странно наблюдать такую сверх-одобрительную реакцию на ГМО со стороны читателей. Я теряюсь в догадках, чем это может быть обусловлено. ГМО безусловно позволяет снизить производителям издержки и очень выгодно продавцам семян вроде Монсанто, но какой плюс от этого потребителям? У ГМО продуктов повышенные органолептические и питательные свойства или они более полезны? Вроде нет. Так почему я должен делать выбор в пользу сомнительной картошки с геном скорпиона, а не обычной?
gonzazoid
27.05.2015 21:09Вы не задумавались, почему турецкие яблоки дешевле российских? С учетом логистики? А картошку к нам откуда только не везут — потому что кругом дешевле чем в РФ?
Я против оголтелого и безогладного принятия модных технологий, вдумчиво все надо делать, неторопясь. Но отбрасывать перспективные технологии только из боязни нового — это мрак. И страна погружается во мрак все глубже и глубже по всем возможным направлениям.state13
27.05.2015 21:18Т.е. получается, что весь вопрос в стоимости. Все равно что там, главное дешево.
ramntry
27.05.2015 22:14+4Странно наблюдать такую сверх-одобрительную реакцию на не-ГМО со стороны читателей. Я теряюсь в догадках, чем это может быть обусловлено. не-ГМО безусловно стоит производителям больших издержек и очень выгодно продавцам конечного продукта, но какой плюс от этого потребителям? У не-ГМО продуктов повышенные органолептические и питательные свойства или они более полезны? Вроде нет. Так почему я должен делать выбор в пользу более дорогой картошки, а не обычной?
gonzazoid
27.05.2015 23:58+1нет, получается что коммерсам выгоднее завозить товар, а не покупать у местного производителя. А местный производитель сидит и ноет, что у него никто ничего не покупает и радуется, когда вводятся санкции потому что теперь то «никуда не денутся». И при этом все равно упорно нихрена не вкладывает в производство, продолжая упорствовать в дедовских методах. А на выходе имеем: на данный момент при курсе доллара в 50р. цены на продукты в магазинах выше, чем они были при курсе доллара в 70р. А чо, зато экологически чистые.
Mad__Max
30.05.2015 07:35Не только. Больше всего ГМ модификаций действительно связано со стоимостью по вполне попятным причинам — просто потому, что такие исследования и разработки гораздо лучше финансируются, т.к. это элементарно выгодно и никаких других стимулов больше не нужно.
Но есть и другие успешные разработки, где ГМ продукция отличается одним из следующего по сравнению с немодифицированной:
— лучше хранятся (дольше не портится, медленнее теряет полезные вещества)
— лучше на вкус
— полезнееstate13
30.05.2015 11:36> Лучше хранятся
Да. Овощи, которые по полгода лежат и не портятся. Есть такое. Но мне они как потребителю не нравятся. А для производителя это плюс, конечно.
> Лучше на вкус. Полезнее.
Можете привести примеры ГМ-продуктов, которые лучше на вкус и полезнее? Желательно со ссылками на исследования. Мне действительно интересно.
SelenIT2
30.05.2015 11:42+1Золотой рис, например.
state13
30.05.2015 11:54Предполагается, что «золотой рис» при массовом выращивании может значительно улучшить качество питания во многих странах третьего мира
… также разрешает использовать выращенный урожай для посева, но запрещает отправлять его на экспорт
Почему его только в странах третьего мира разрешили выращивать и потреблять, если он такой полезный и вкусный?bon2362 Автор
30.05.2015 13:21А вы не любите глубоко копать, да? (:
С сайта ВОЗwww.who.int/nutrition/publications/micronutrients/guidelines/vas_neonatal/ru
Недостаточность витамина А является серьезной проблемой общественного здравоохранения и, согласно оценкам, поражает приблизительно 19 миллионов беременных женщин и 190 миллионов детей дошкольного возраста, главным образом в регионах Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) стран Африки и Юго-Восточной Азии (1). Младенцы и дети более старшего возраста имеют повышенные потребности в витамине А для поддержки быстрого роста и борьбы с инфекциями. Как правило, младенцы рождаются с низкими запасами витамина А (2) и зависят от внешних источников, главным образом, материнского молока, для оптимизации уровней витамина А и его запасов в организме. В странах с низким и средним уровнями доходов младенцы, вероятно, получают неадекватное количество витамина А из-за плохого питания матерей. Однако неадекватное потребление витамина А в этом возрасте может привести к дефициту витамина А, который в острых случаях может вызвать нарушение зрения (ночную слепоту), анемию, ослабленную сопротивляемость инфекциям и может также увеличить риск заболевания и смерти от детских инфекций, таких как корь и инфекции, вызываемые диареей (3).state13
30.05.2015 16:23-1Т.е. глубоко копать в этой теме не желательно, да?
ОК
Ваш текст с сайта ВОЗ никак не отвечает на мой вопрос о запрете экспорта этого риса из третьих стран и выращивание его в других странах.bon2362 Автор
30.05.2015 16:33Сначала по-другому понял ваш вопрос.
Не знаю, почему запрещено экспортировать, но, во-первых, это не тоже самое, что только в странах третьего мира разрешили», это именно запрет на экспорт, во-вторых, можно предположить, что правообладатели не хотят, чтобы на их технологии зарабатывали в то время, как они предоставляют ее в бесплатное пользование. В любом случае непонятно, какое это имеет отношение к теме.state13
30.05.2015 16:39-1Предположить можно все что угодно. Например то, что развитые страны хотят провести испытания на странах третьего мира или, возможно, у них уже есть факты небезопасности этого риса. К теме это, конечно, не имеет никакого отношения, т.к. тут нельзя высказываться против ГМО. Это я уже понял.
aikixd
31.05.2015 10:47Тут нельзя высказываться против ГМО (в пользу селекции) потому, что это абсурд, нонсенс. Как теплый ламповый звук. Есть гены, над ними делает манипуляции человек или природа, и появляется новое растение. ВСЕ живые существа на земле ГМО. Имея руках возможность модифицировать гены, мы получаем контроль над процессом и больше не должны травить свиней, что бы убедится, что новый селекционный вид не ядовит. Потому что он тоже ГМО. Только хрен поймешь что там намучено. Да и кто будет? Селекция считается безопасной, свиньи не дохнут, что еще и геном секвенировать?
Mad__Max
01.06.2015 01:32+2Потому что в странах «первого мира» нет глобальных проблем с питанием и нет хронического дефицита витамина-А ( для решение проблемы которого и проектировался этот рис), он в основном как раз в странах 3го мира:
А избыток витамина А тоже вреден как и его недостаток(причем вредные дозы в отличии от большинства витаминов начинаются всего в 2-3 раза выше чем норма), так что для стран где нет его дефицита в рационе этот сорт риса становится как минимум бесполезным, а скорее даже вредным.
Mad__Max
01.06.2015 01:16+3А для меня как ПОТРЕБИТЕЛЯ срок хранения тоже плюс, в т.ч. напрямую (не говоря уже о косвенных преимуществах вытекающих из преимуществ для производителей — некотором снижении цены и увеличение доступности).
Не знаю про какие полгода речь идет, т.к. овощи сильно разные есть и условия их хранения — у меня например картошка натуральней некуда выращенная самостоятельно на грядках и без химии(удобрения только компост и древесная зола) почти год хранится(а так же лук и чеснок, морковка часто тоже полгода держится), так что сроки больше зависят от конкретного вида овоща + условий его хранения, чем от того ГМО это сорт или селекционный. Но например помидоры способные хранится несколько недель после полного созревания вместо нескольких дней — очень даже одобряю (и такой ГМ сорт уже получен). Аналогично с бананами — их собирают и продают обычно не дозревшими из-за того, что полностью созревшие хранятся очень мало(несколько дней всего). Либо «травят химией» (ацитилен обычно) перед продажей — чтобы вызвать ускоренное искусственное дозревание плодов собранных незрелыми
Или недавно полученные ГМ-яблоки которые не темнеют на срезе после разрезания и можно отрезать половину крупного и оставить до вечера если сразу много не хочется или скажем нарезать дольками к застолью, без превращения его неприятно выглядящие темные обрезки (т.к. видом напоминают гниль, хотя это не она и вреда от этого темного налета насколько знаю нет — но неприятно)
Пример более вкусных/полезных уже внизу привели — Золотой рис, так что тут повторяться не буду.
Так же другой ГМ-сорт помидоров которые сделали вкуснее и полезнее, вернув «потерянные» гены поломанные в процессе селекции (когда селекционеры работали над урожайностью и удобством для промышленного выращивания и сборки утратили часть вкусовых свойств т.к. работая методами «лома и кувалды» селекционеры поломали одну из критически важных частей генома помидора): Генетики выяснили, почему помидоры стали невкусными
Такое ГМО позволит сочетать преимущества урожайности и промышленного производства со вкусом «домашних» помидор со своей грядки, а не есть «пластмассовые и водянистые» как многие магазинные сорта сейчас (что часто глупые люди тоже на ГМО валят — хотя такой «никакой» вкус многих магазинных сортов это результат как раз селекции, а не ГМО). Не знаю закончена уже работа над этим сортом ним и есть допуск к реализации(из-за ГМО фобии и кучи бюрократии от успешного получения нового ГМО-сорта и его поступлением на прилавки сейчас проходит много времени), но с удовольствием покупал бы такие ГМО помидоры вместо «натуральных» (т.е. чисто селекционных, т.к. истинно натуральных сейчас почти нет)
Аналогичное произошло с кукурузой — любимые вами селекционеры, в процессе работы над ее урожайностью так сильно поломали геном бедной кукурузы, что она утратила значительную часть своих полезных свойств — витаминов и растительных жиров, которые были в изначальном растении, но были потеряны в процессе селекции. Новый ГМ сорт позволит эти полезные качества испорченные селекционерами вернуть.state13
01.06.2015 01:50-5Какие замечательные достижения. Жаль только нет пока яблок, которые перед тем как их съедят улыбаются и желают приятного аппетита.
MiXaiL27
01.06.2015 02:45+2Шутки шутками, а миллионы людей многое отдали бы за возможность включить в рацион ранее не доступные продукты в свою диету. При диабете и подагре есть свои строгие диеты, а ведь достаточно модифицировать некоторые параметры и продукты из потенциально вредных становятся нейтральными или полезными.
juliv
01.06.2015 11:11+1Про домашние фрукты и овощи полностью согласен.
Но когда идёт речь о промышленном выращивании, то нужно понимать, что даже одно подгнившее яблоко из партии может всю её сгубить, если вовремя не сбыть.
Про бананы — тоже всё правильно. Для экспорта используется один сорт бананов, который по привозу обрабатывается газом для быстрого созревания. Кстати, похожего эффекта можно достичь, если положить созревший банан вместе с зелёными (он выделяет схожие вещества).
А вот в яблоках не так много железа, как пишут.
bon2362 Автор
28.05.2015 00:49Как один из вариантов, да ? повышенные органолептические и питательные свойства. Посмотрите, например, здесь: geektimes.ru/post/246578.
Мой же интерес к ГМО ? это реакция на истеричные комментарии в спектре от «ГМО не проверены временем» до «ГМО ? оружие Запада против Руси».state13
28.05.2015 09:40Поправьте меня, если я не прав. Исследования в области ГМО в России не запрещены. Запрет ГМО касается только сельхозкультур, т.е. использование ГМО-бактерий для выработки инсулина, например, не запрещено.
Почитал материал по ссылке и опять же в недоумении зачем, например, нужно яблоко, не темнеющее на срезе? Чем обычное то плохо?bon2362 Автор
28.05.2015 09:59+1Да, я не знаю о запретах на исследования и на ограничения в фармацевтике.
Зачем? Не знаю, людям нравятся красное мясо, зеленый горошек и не нравятся темнеющие яблоки. Но, вообще, конечно, предлагаю обратить внимание на более интересные примеры, например, на золотой рис.
antazy
01.06.2015 03:02«в недоумении зачем, например, нужно яблоко, не темнеющее на срезе»
А зачем нужны красные деревянные помидоры в магазинах? Или гигантская клубника без вкуса на прилавках?VenomBlood
01.06.2015 03:27+4Так это же теплые ламповые помидоры, продукт так горячо любимой вами селекции. Никаких ГМО. Было бы ГМО — их можно было бы сделать и вкусными и не портящимися.
aisek
28.05.2015 08:28Потенциально — да, ГМО продукты могут иметь лучшие питательные свойства, быть менее аллергичными и т.п.
В данном исследовании же речь идёт о сорте, который выведен так, чтобы требовать для выращивания меньшего количества ядохимикатов (большего количества Roundup, но зато не требуются другие) — т.е. он дешевле и, возможно (надо выяснять), менее токсичен.state13
28.05.2015 09:41«Надо выяснять» — по-моему это ключевой момент в спорах о ГМО.
SelenIT2
28.05.2015 10:01+2Нет, ключевой вопрос, что именно надо выяснять. Сторонники ГМО полностью согласны, что ГМО-сорта (как и любые другие, впрочем) нужно обязательно проверять на токсичность, аллергенность, безопасность для безвредных букашек/птичек и всё такое прочее — и это проверяется. Но противники ГМО требуют доказать, что в этом самом ГМО не прячется специфическая именно для этой технологии неведомая uberная опасность, обладающая свойствами невидимого дракона, но способная внезапно проявиться через 100500 лет и убить их будущего ребеночка, когда тот вырастет и пойдет в погреб за пивом. Что характерно, даже эту неведомую и невидимую фигню старательно ишшут и ишшут — но доказать отсуствие чего-либо гораздо труднее, чем наличие, что очень удобно для запретительных бюрократических контор…
state13
28.05.2015 11:09Насколько я понял из данного поста, проблема как раз в том, что нет достоверных независимых исследований. Почему их нет это другой вопрос. Возможно, из-за очень сильного лобби.
bon2362 Автор
28.05.2015 11:14+2Термин «независимые исследования» можно так определить, что вообще будет отсутствовать их принципиальная возможность существования. Но если понимать под этим независимые от производителей исследования, то таких, конечно, очень много. Очень.
SelenIT2
28.05.2015 11:26+1Нет достоверных независимых исследований, доказывающих вред. Это слегка разные определения:)
Да и те недостоверные, что «якобы доказывают вред», независимыми тоже назвать трудно. У «традиционных» и «органических» производителей тоже лобби не такое уж слабое. Да и сами производители ГМО могут использовать ГМО-фобию в своих интересах, чтобы помешать развитию потенциальных новых конкурентов…
Yuuri
29.05.2015 17:54Как будто дешевле (хотя бы при прочих равных) — это что-то плохое.
P.S. Что такое «ген скорпиона» и «обычная картошка»?
bdiang
27.05.2015 21:50За 40 лет исследований ни один официально уполномоченный на этот вид деятельности орган ни в одной стране мира не зафиксировали негативных эффектов, которые послужили бы основанием для запрещения или ограничения использования ГМО в питании взрослого или детского населения.
Этот аргумент тоже не говорит однозначно об отсутствии вреда ГМО. Так то через 50-100 лет жрать будет нечего, земли станут менее плодородными из-за постоянного реюзинга. А ГМО позволяет повысить урожайность. Так что ничего удивительного, что «уполномоченные органы» не зафиксировали негативных эффектов.bon2362 Автор
28.05.2015 00:43+2Принципиально не существует аргументов, которые бы говорили об однозначном отсутствии вреда. Это стоит пояснять?
Если нет, то у меня к вам вопрос ? какой вы знаете более подходящий подход для приближения к истине кроме как выявление позиций специалистов?bdiang
28.05.2015 10:25-2Вы внимательно читали мой коммент? Похоже что нет. Увидели что-то свое и полезли в спор.
bon2362 Автор
28.05.2015 10:34Допускаю, что вам показался негативный настрой в моем комментарии, но его там не было. Я же специально сформулировал уточняющие вопросы, чтобы лучше вас понять.
Так что по-вашему могло бы являться аргументом однозначного отсутствия вреда ГМО?bdiang
28.05.2015 10:41То что вы и написали, выявлять позиции специалистов. Вопрос только каких. «Уполномоченные официально органы», скорее всего, могут иметь предвзятые позиции. По понятным причинам, описанным в первом комменте. По-моему по кругу крутим, и так все понятно, если внимательно читать.
bon2362 Автор
28.05.2015 11:02Не хотите со мной разговаривать? (: Я не возражаю, только скажите, и я перестану писать комментарии.
Но мне правда интересно. У вас есть предложение ? позиции каких специалистов надо выявлять?bdiang
28.05.2015 11:25+1Нет. Я лишь указал, что на официальные источники ориентироваться не следует. Да и вообще, мы сейчас в такое время живем, что даже именитых ученых можно купить, которые потом будут высказывать определенные мнения.
Yuuri
29.05.2015 17:57+1Где исследования, однозначно говорящие об отсутствии вреда микроволновок, мобильников, Wi-Fi, пластмассы в вашей клавиатуре, и т. д.?
bdiang
29.05.2015 19:07Я поясняю свой коммент, т.к один человек не понял, сейчас и вы, судя по всему, только первое предложение прочитали. Я писал не об исследованиях, а о ценности источника информации, указанного в статье, а именно «официально уполномоченные органы». Вы хоть раз слышали от официальных источников о вреде микроволновок (а вред есть, и есть исследование) и так далее? Нет, потому что «официально уполномоченным органам» выгодно, чтобы вы покупали как можно больше барахла и казна пополнялась налогами на прибыль и их аналогами.
Так что нужно не только исследования изучать, но и качество источника информации оценивать.Yuuri
29.05.2015 19:12То, что ни один «официально уполномоченный» источник не нашёл вреда, не значит, что все источники, кто не нашёл вреда — «официально уполномоченные».
Нет, потому что «официально уполномоченным органам» выгодно
lurkmore.to/А_власти_скрывают
Кстати, а не поделитесь какими-нибудь источниками о вреде микроволновок?
bon2362 Автор
29.05.2015 21:55+1Вы сами-то не замечаете противоречий? По воле политиков, то есть тех, кто мог бы принимать решения о том, чтобы мы покупали больше барахла, в Европе производство ГМ-источников пищи почти запрещено, а в России совсем запрещено. При этом специалисты, представляющие государственные или независимые исследовательские группы, говорят не только о безопасности ГМ-пищи, но и необходимости развития технологий генной инженерии.
Если уж и хочется порассуждать тут о каких-то скрытых мотивах, то лучше вспомнить о правильном (http://vk.cc/3QjSZC) окне Овертона: политики следуют за истерией технофобской части населения, игнорируя данные науки.
SelenIT2
28.05.2015 10:21Примерный перевод типичной ГМО-истерии с «псевдобиологического» на «псевдоайтишный», чтобы хабрааудитории было легче понять биологов:
Программы, написанные на функциональных языках программирования, опасны, их нужно запретить! Ведь они построены из функций, управляющих другими функциями — это непредсказуемая сложность! Даже сами программисты зачастую не знают, не понимают и не могут объяснить, во что эти функции преобразуются на низком уровне и какие именно команды они отдают процессору! Я разговаривал с двумя SQL-разработчиками и даже одним старшим аналитиком в самом Микрософте — они подтвердят! Вы говорите, что все программы тестируют — но неужели кто-то проверил все функции для всех возможных значений аргумента, например, всех возможных строк? А если в функцию попадет аргумент другого типа, например, объект? Вы поручитесь своей головой, что ваша функциональная программа ни на одной платформе ни при каких условиях не даст критического сбоя с роковыми последствиями? Вот, в 90-х разработчики программы для ракеты «Ариан-5» тоже утверждали и доказывали, но ракета упала! Из-за программной ошибки! Что, та программа была не на функциональном языке? Ну и что, это же всё равно программа, в функциональной программе такое еще более вероятно! И попробуйте докажите обратное!
bon2362 Автор
29.05.2015 09:40+1В ЖЖ появился отзыв на мою статью от пользователя jescid, которая, как можно заметить, поддерживает активную позицию по противодействию распространению ГМО и ГМО-одобряющих статей типа моей ? много постов об этом, встречал горячие дискуссии в других журналах с ее участием. В отзыве может быть полезная информация, хоть она и не претендует на опровержение выводов, которые я здесь представил.
Yuuri
29.05.2015 18:02+2SelenIT2
29.05.2015 18:22+1Имхо, эпичнее всего характер героини раскрылся в схватке тяжеловесов. А в следующем посте вскользь даже ее должность в молбиологической лаборатории засветилась…
SelenIT2
30.05.2015 01:01Кстати, в ее защиту можно привести то, что даже она не берет на себя смелость утверждать, что в ГМО опасен сам факт модификации, наоборот:
Дело не в том, что ГМО в принципе опасны. ГМО вполне могут быть безопасны. Это просто технология, которую можно довести до совершенства. Но как человечество использует прогресс себе на благо? Атомная энергия — тоже просто технология, но она может дать энергию, а может и убить (и кто сбросил атомные бомбы на людей, надеюсь, не надо напоминать).
Т.е. проблема именно в том, кто и как пользуется этой технологией, и какие организационные/политические риски и злоупотребления при этом возможны. Но при этом весь праведный гнев направляется именно на технологию, а не на организационную систему, допускающую такие риски. Зачем нужен такой «перевод стрелок» и кому это выгодно — думайте сами, решайте сами, своей головой®™..:)
bon2362 Автор
29.05.2015 22:30+1Повеселить вас в пятницу (:
state13
30.05.2015 11:48Ну, в этом есть доля истины. Я вот тут выше максимально вежливо вел дискуссию. Никого не оскорблял, старался доступно довести до аудитории свою мысль. Но вместо того, чтобы аргументированного отвечать на мои доводы, проще же слить карму, что «сектанты» успешно и сделали. Ну и как это называется?
antazy
31.05.2015 03:09Просто факт, выводы делайте сами, большенство заминусованных комментов против ГМО.
state13
31.05.2015 13:53-1Да, я уже достаточно тут пообщался с местной публикой, чтобы понять, что это за товарищи.
Им кажется, что они прогрессивные образованные люди, которые несут просвещение в массы. На самом деле это незрелые «всезнайки» с раздутым самомнением и эгоцентризмом, которые не видят дальше собственного носа, но имеют хорошо развитое чувство локтя таких же, как они. Вместо того, чтобы развивать свой научный кругозор, они предпочитают отсиживаться в своем тесном чулане, оградившись от мира стенами невежества.
У них большие проблемы с логикой, а методы доказательств позаимствованы у Шарикова и Швондера — маузер и методичка борьбы с неугодными. Часто упоминают «антиГМО-фанатиков», не осознавая, что сами являются фанатиками, и куда более ярыми и одурманенными.
Как это не печально, но приходится согласиться с характеристикой лурка про «хабробыдло» и все такое прочее.bon2362 Автор
31.05.2015 14:07+2Приму ваше высказывание на свой счет.
Я потратил несколько недель, изучая источники на разных языках, подготовил статью в удобочитаемом виде, снабдил чуть ли каждое утверждение ссылкой на специалиста в области и предоставил вам для изучения. Может быть вы поделитесь ссылкой на свои исследования прежде чем говорить о моем невежестве и нежелании расширять кругозор?state13
31.05.2015 14:28-4Судя по статье и моему общению с вами, у вас изначально было предвзятое отношение к данному вопросу и полностью отсутствует критический взгляд на такую довольно неоднозначную и новую область, как ГМО. Для того, чтобы порадовать своих «соратников» и набрать плюсов это то, что надо, но на качественную исследовательскую работу никак не тянет.
VenomBlood
01.06.2015 00:13+1Одна фраза «ГМО-опасно» или «ГМО-малоизучено» уже говорит о полной необразованности и непонимании даже примитивных вещей о ГМО.
ГМО само по себе не может быть опасно или не опасно. Можно сделать ГМО кукурузу содержащую резервуары ботулотоксина, или просто устойчивую к какому-либо токсину и вырабатывающую его. Это просто инструмент. Дискуссии об опасности/безопасности можно вести только о чем-то более конкретном. Один факт того что невозможно отличить, взяв конкретный продукт, является ли он ГМО или нет — говорт о том что ГМО — всего лишь инструмент, способ получения продукта.
Развитие генной инженерии — достаточно важное направление, которое, надеюсь, в ближайшем будущем позволит произвольно модифицировать гены живого организма (в т.ч. человека), что наконец позволит нам взять неуклюжий процесс эволюции в свои руки.state13
01.06.2015 01:05-4Еще один «знаток», который уверен, что все познал. Прямо без пяти минут Творец. Смотрите, как бы вас «неуклюжая» эволюция не взяла в свои руки с вашей то самоуверенностью, хромой логикой и затруднениями в построении причинно-следственных связей.
Взяв конкретный продукт, например «ГМО кукурузу, содержащую резервуары ботулотоксина», невозможно отличить является ли он ГМО или нет, поэтому эту кукурузу можно смело есть, как обычную нормальную кукурузу.VenomBlood
01.06.2015 01:09А аргументы по делу будут? Я обосновал почему фраза «ГМО опасно» настолько же абсурдна как «Круглые продукты опасны» или «Продукты перевезенные на корабле опасны». Причем вероятно последнее даже имеет несколько больше (хоть и тоже исчезающе мало) оснований под собой чем фраза про ГМО.
невозможно отличить является ли он ГМО или нет
Конечно невозможно, потому что может он таким стал в результате эволюции, без вмешательства человека. А может это селекция так сработала.
Методологию определения ГМО или не ГМО в студию. Правда не дождусь, ведь ее не судествует.state13
01.06.2015 01:20-3Зачем мне что-то объяснять человеку, который не хочет слушать. Вы же сами уже все за всех решили. Вон и ответили даже на свой же вопрос в конце.
VenomBlood
01.06.2015 01:20Ну т.е. аргументов небыло, нет и не будет. Только демагогия.
state13
01.06.2015 01:34-3Да вы неутомимы. Прочитали мантры, занялись аутотренингом, потешили свое самолюбие минусами. Что вам еще надо от данной площадки? Проходите дальше, освобождайте место другим.
barker
01.06.2015 11:14Методологию определения ГМО или не ГМО в студию.
Так вы попробуйте всё же ответить на поставленные вопросы. Вот аналогичный тред выше: geektimes.ru/post/250922/#comment_8391452
Или по существу скажите или признайтесь, что неправы, детский сад какой-то.
antazy
31.05.2015 03:06-2ГМО чем-то похож на пасхалки в закрытом ПО.
И да, мне как потребителю приятнее есть картошку нормальную, а не модифицированную кем-то.
Game_Rate_Com
31.05.2015 03:18+1В этом собственно и проблема: те кто против ГМО не понимают, что _обычная_ селекция модифицирует в картошке тысячи генов совершенно случайным образом, а ГМО модификация меняет в ней всего несколько генов — оставляя остальное как есть. И при этом результат потом еще и тестируют на безопасность, в отличие от полученного простой селекцией.
Таким образом картошка которую выводят обычным путем селекции куда более модифицированная (и менее проверенная), чем ее ГМО версия и опасаться разумнее именно ее, а не ГМО =)antazy
31.05.2015 04:09-4Да проблема в том что корпорациям вложившиемся в исследование ГМО нужно отбивать свои инвестиции. И не смотря ни на что, нужно формировать рынки сбыта для своего ГМнО(зерна, удобрения, технологии). А следственно формировать мнение, например, что их модификация геномов безопаснее чем естественная, природная селекция.
К счастью, нам еще не впаривают, что платное искусственное оплодотворение, или платное клонирование, или платное искусственное смешивание яйцеклетки и сперматозойда, безопастнее чем размножение человека по старинке, без услуг корпорации.Game_Rate_Com
31.05.2015 04:22+2Еще раз — есть научный факт — обычная селекция это изменение тысячи генов, ГМО модификация это изменение нескольких генов.
Что может быть опаснее когда меняют тысячи генов случайно или когда меняют один направленно?
А платное размножение с контролем ДНК родителей и возможно модификацией эмбриона конечно более безопасно, чем случайное естественное размножение вслепую на удачу.
В первом случае можно избежать генетически заложенных болезней — во втором как повезет — так же как с природной селекцией…
VenomBlood
31.05.2015 05:51+3К счастью, нам еще не впаривают, что платное искусственное оплодотворение, или платное клонирование, или платное искусственное смешивание яйцеклетки и сперматозойда, безопастнее чем размножение человека по старинке, без услуг корпорации
А формально это действительно безопаснее. ЭКО позволяет провести генетическую диагностику на очень раннем этапе существования эмбриона и далее выбрать эмбрионы без генетических дефектов. Есть проблемы у суррогатного материнства, но само по себе ЭКО — это большое благо, позволяющее с хорошей вероятностью гарантировать здоровый геном ребенка.
Если пойти чуть дальше — ЭКО позволит иметь своих детей бесплодным людям, извлечь ДНК и математически скомбинировать их, а затем выносить в искуственно созданной специально под этот геном матке — и никаких осложнений. Ну и в конце концов — человечество долго прогрессировало улучшая мир вокруг себя, придумывая машины, самолеты, компьютеры — но геном остался на том же уровне что и у средневекового фрика. С теми же проблемами не приспособленности к современной жизни, с кучей рудиментов и вообще проблем несовершенства эволюции. И вот наконец мы начинаем подходить к моменту когда мы скоро сможем улучшить эту биологическую оболочку, стать умнее, жить дольше, болеть реже — и тут в 21 веке откуда-то повылезали те самые фрики из средневековья с криками — «нет, я хочу оставаться глупым, больным, умирать до 100 лет и быть в остальном непреспособленным к современной жизни», и черт бы с ними, но они пытаются запретить это не только себе, но и всем вокруг. Какого лешего, спрашивается?
У меня много знакомых девушек, которые были бы готовы заплатить, вместо того чтобы вынашивать ребенка 9 месяцев с риском для своего здоровья и без гарантии того что ребенок родится здоровым. И я прекрасно понимаю их мотивацию, это эволюция. Еще один шажок к технологической сингулярности — преодоление недостатков биологического тела.Yuuri
01.06.2015 01:40+2Держите виртуальный плюс.
откуда-то повылезали те самые фрики из средневековья с криками — «нет, я хочу оставаться глупым, больным, умирать до 100 лет и быть в остальном непреспособленным к современной жизни»
Просто некоторые люди страсть как любят создавать себе (ладно бы только себе, а ещё и другим) проблемы, а потом героически их преодолевать, это же так… героически!
antazy
01.06.2015 02:23-4Еще раз, этот топик очень странный. Минусуют всех кто вступает в дискуссию и ставит под вопрос действительное благо ГМО.
Я лишь призываю людей, думать о причинах, следствиях и процессах протекающих вокруг этой темы.
1. Технологии производства ГМО закрытые, корпорации инвестировали СВОИ деньги в эти патенты. В не зависимости от результатов исследования, они должны им окупиться.
2. Заголовки новостей по запросу ГМО:
— Kickstarter запретил ГМО
— В ряде европейских стран ГМО практически полностью под запретом
— Компания Monsanto требует у фермеров Аргентины выплаты лицензионных отчислений за использование своего посевного материала и гербицидов (Monsanto Company — транснациональная компания, мировой лидер биотехнологии растений)
3. Теперь представьте ситуацию. Вы покупаете ГМО картошку родителям на дачу. Так же удобряете их специальными лицензионными гербицидами(иначе не растет). Картошка вырастает замечательная. Через три сезона, вдруг, стоимость удобрении корпорация увеличивает в 3 раза, а без них семена просто не в зайдут. Неприятна ситуация получиться, нормальных своих семян уже нет, приходится покупать в три дорого( ну или пока ГМО пираты не раскроют формулу этих удобрений и не выложит их на торренты).
4. Предположим, все же ГМО корпорации выйграют войну, и всех подсадят на свою продукцию, и в друг через 10 лет окажется, оно не такое ужи полезное, а диванные эксперты анализировали в интернете заказные научные выводы. Что, думаете корпорация не извиниться перед потребителями? Еще как извиниться, только главное они к тому времени вернут все инвестиции и прибыль своим акционерам.
5. Просто факт напоследок, ни каких выводов. Ученые выделяют риски угнетение иммунитета, аллергические реакции и метаболические расстройства, в результате непосредственного действия трансгенных белков при потребления в пищу генетически модифицированных продуктов.
В Швеции, где трансгены запрещены, болеют аллергией 7% населения, а в США, где они продаются даже без маркировки, — 70,5%.VenomBlood
01.06.2015 03:01+1Трансгенный белок? Т.е. картошку с лососем есть можно, и белки там нормальные. А картошку с белком лосося есть нельзя, тот же самый белок стал «трансгенным» и теперь всех отравит? Или вы о чем-то другом?
antazy
01.06.2015 03:13-3Я же не сказал, что при нормально питании вы — кровь с молоком, а при ГМО — молоко с кровью.
Так и вы не путайтесь, «трансгенный» — это не тот же самый белок, не тождественный.VenomBlood
01.06.2015 03:19+2Т.е. прямо таки вставили ген, кодирующий новый неведомый белок? Нафига? :)
Само слово трансгенный связано с процессом искуственного переноса генов (транс — генный), «трансгенный белок» это примерно как «белок, который привезли на самолете». Странное словосочетание.
Грубо говоря: при ГМО переносят гены, гены кодируют определенные белки, белки выполняют определенные важные нам функции.
Слово трансгенный не является характеристикой объекта, а является характеристикой метода получения этого объекта. Т.е. взяв организм вы не можете сказать трансгенный он или нет. Так же как взглянув на покрашенную стену вы не можете сказать какого цвета были носки у маляра.
bon2362 Автор
01.06.2015 10:32+4Сначала люди с апломбом делают сомнительные утверждения, используют заголовки СМИ как аргумент (что?!), предлагают корреляцию отождествлять с причинно-следственной связью, а потом удивляются минусам. Обращаю внимание, что лично у вас в этом комментарии нет ни вопросов, ни выражения сомнений. Вы уверены. Можно минусы раздавать?
Я не понимаю, как можно потратить столько времени на текст и не привести пруфлинки.
Все риски, о которых вы говорите, не отличимы от потенциальных рисков традиционных культур. При этом вы их искусственно раздули, игнорируя факты.
1. Вот база ГМО:
www.gmo-compass.org/eng/gmo/db
Вот другая база ГМО и ссылка на конкретный продукт:
www.isaaa.org/gmapprovaldatabase/event/default.asp?EventID=8
Представлено, что и как модифицировано, документы. Я пытался найти что-нибудь подобное по сортам традиционной селекции, мне не удалось, а вам?
2. Попробуйте теперь прочитать, что там под заголовками, поставить вопросы, и найти ответы в авторитетных источниках.
По поводу последнего ? всех беспокоит, что Монсанта требует лицензионные отчисления за семена, которые всю история существования человечества были бесплатны, свободно выращивались, давали пищу целым поколениям семей.
altapress.ru/story/37829 ? вот здесь про то, как фермеров штрафуют за то, что они не платят лицензионные отчисления за семена традиционной селекции. Нежданчик!
3. Дайте пруфлинк на то, что без определенного гербицида не растет.
Давайте я начну. Зловещая Монсанта сначала патентует свои ГМ-семена, потом патентует глифосат-содержающий RoundUp, а потом… глифосат становится всеобщим достоянием. Нежданчик!
4. Предположим, что полет на самолете вызывает рак. Никто не проверял. А через 10 лет обнаружат вред. Думаете, корпорация не извинится перед вами?
5. Не буду снова указывать на то, что корреляция не тождественна причинно-следственной связи, просто дайте пруфлинки
barker
01.06.2015 11:22+3Минусуют всех кто вступает в дискуссию и ставит под вопрос действительное благо ГМО.
Минусуют тех, кто говорит глупости. Почитайте, например, подряд все комментарии state13 — образчик воинствующего невежества.
Вы тоже очень смутно разбираетесь в проблеме (уровень между «бабушки на лавке» и «на сайте начитался»), при этом без всяких сомнений пишете очень странные вещи.
Yuuri
01.06.2015 13:55+3> Через три сезона, вдруг, стоимость удобрении корпорация увеличивает в 3 раза, а без них семена просто не в зайдут.
Купите семена у другой корпорации, делов-то. ГМО-монополии — зло, потому что монополии, а не потому что ГМО. Поэтому развивать технологию надо всем.
Igor0261
04.06.2015 13:39-1Перечитать всю эту страницу у меня лично терпения не хватило, да в общем то и не надо, потому что все самое главное уже сказано в заголовке и авторы специально понаписали столько чтобы ни один нормальный человек не стал читать до конца.
И не смотря на то что «ученым не удалось», зерно сомнения посеяно.
Однако что же происходит? На основе какого то одного примера провоцируется страх к новой технологии на уровне инстинкта.
Фактически это манипуляция сознанием толпы.
Ну давайте включим здравый смысл:
Генная инженерия новый и очень мощный инструмент науки.
Мощь этого инструмента позволяет создавать много чего что вчера казалось немыслимым, и это не всегда безопасно.
Столь мощный инструмент конечно же необходимо применять аккуратно, с пониманием что последствия могут быть самые разные, порой непредсказуемые, порой опасные… Сильный метод обязывает быть аккуратным.
Конечно же новые организмы получаемые методами генной инженерии должны подвергаться тщательной проверке на безопасность, проверке адекватной силе метода примененного для получения.
Недоверие к столь радикально новому абсолютно естественно и даже оправдано.
Но ведь кое кто пытается на этом себе карьеру построить.
Появилось не мало не открывателей а закрывателей, ученых которые делают карьеру ничего не открывая а только закрывая, пугая людей жуткими последствиями.
Кстати, большинство закрывателей работают не в институтских лабораториях а в желтой прессе и ни какими научными инструментами кроме словоблудия не владеют.
Знания — сила. Открыв ящик пандоры нового знания уже невозможно вернуться назад.
Но ведь полно людей которые только тем и заняты что пугают всех непредсказуемыми страшными карами за вмешательство в божий промысел.
Ксенофобия на марше.bon2362 Автор
04.06.2015 14:41+3Перечитать всю эту страницу у меня лично терпения не хватило, да в общем то и не надо, потому что все самое главное уже сказано в заголовке и авторы специально понаписали столько чтобы ни один нормальный человек не стал читать до конца.
Я правильно понял, что это претензия ко мне?
Я вас понимаю, не всегда хочется читать, но хочется комментировать ? это нормально. Но лучше бы вы сначала задали уточняющий вопрос или попросили бы в двух словах пересказать. Например, в другом месте меня об этом попросили
и я ответил таквзяли крыс, которые в норме к концу жизни в 80% случаев заболевают опухолями и которых используют только для 90-дневных исследований, и томил их два года в клетках. Потом показал фотки этих опухолей и сказал, что это от ГМО. Отсутствует статистический анализ, отсутствует зависимость доза-эффект. Как-то так получилось, что вместе с исследованием вышла книга, фильм и еще одна книга, а в аффилированных продуктовых сетях прошла акция «Без ГМО». Исследование разгромили все возможные профильные организации, а позже и аннулировали в журнале, где оно было опубликовано.
binarydao
Ждём негативных отзывов от людей с низкой способностью к концентрации внимания.
Пожалуйста, поменяйте картинку для привлечения внимания, не надо уподобляться жёлтой прессе и Сералине.
gonzazoid
долго ждать не пришлось :)
bon2362 Автор
Я исходил из того, что это будет узнаваемой картинкой, потому что ее действительно использовали многие СМИ, и напомнит о «новости», которая была три года назад.
Ilirium
Как вы их интересно назвали! :)
Задумался, обладают ли люди с высокой способностью к концентрации внимания низкой способностью к коммуникации.