«Я был молод и мне были нужны деньги.»
— Сильвестр Сталлоне
Если вы зарабатываете на жизнь написанием кода, то существует вероятность, что в какой-то момент вашей карьеры вас попросят написать код для чего-то сомнительного, если не откровенно аморального.
Такое случилось со мной в 2000 году. И это мой груз навсегда.
Первую строчку кода я написал в 6 лет. Хотя я не вундеркинд. Тогда мне очень помог отец. Но я уже попался на крючок. Мне это нравилось.
В свои 15 я уже работал на пол-ставки в отцовской консалтинговой компании. Пилил сайты и кодил небольшие компоненты для бизнес приложений по выходным и летом.
Мне ужасающе недоплачивали. Но как до сих пор любит говорить мой отец, тогда я получил бесплатную комнату и стол, а также достаточно ценный рабочий опыт.
Позже я сумел помочь оплатить часть своего обучения работая фрилансером. Я создал несколько сайтов электронной коммерции для некоторых местных компаний.
В 21 у меня была постоянная работа программистом в интерактивной маркетинговой компании в Торонто, Канада.
Компания была основана доктором медицины и многие из ее клиентов были крупными фармацевтическими компаниями.
В Канаде существуют строгие ограничения в том, как фармацевтические компании могут рекламировать лекарства, отпускаемые по рецепту, напрямую потребителям.
Как результат, эти компании создают сайты на которых указана общая информация о любых симптомах, при которых предназначены их лекарства. Затем, когда посетитель доказывает, что у него есть рецепт, он может получить доступ к порталу пациентов с более детальной информацией о лекарстве.
Домашняя страница edfactsanada.com примерно 2001 года, The Internet Archive
Один из проектов, в котором я работал, касался препарата для женщин. Графика и общий стиль сайта давали ясно понять, что клиент хотел конкретно охватить аудиторию девочек-подростков.
Одной из фич сайта был опрос, где девочкам задавался ряд вопросов и, основываясь на их ответах, им рекомендовали препараты.
Напомню, сайт позиционировался как независимый информационный, а не как реклама определенного препарата.
Когда я получил требования, они содержали вопросы для опроса и варианты выбора ответов для каждого из них.
Единственным, что отсутствовало в требованиях — что делать с ответами в конце опроса. Какие правила определяют, какое лечение должен рекомендовать опрос?
Я обсудил этот вопрос с менеджером по работе с заказчиком. Она написала заказчику и получила требования. Я продолжил кодить.
Перед тем как презентовать заказчику сайт, моя менеджер проекта решила быстренько его проверить. Она попробовала пройти опрос и затем пришла ко мне:
И она ушла.
Когда я впервые увидел эти требования, они обеспокоили меня. Я чуял одним местом, что писал код для чего-то, что, в принципе, было создано для обмана молодых девушек. Но я отгонял эти мысли. Мне нужно былобабло выполнить работу и я сделал её.
Ничего из того, что мы делали, не было противозаконным. Я был самым молодым разработчиком в своей команде и я зарабатывал неплохие деньги для своего возраста. В конце концов я понял, что настоящей целью сайта было продвижение определенного лекарства. Я списал эту тактику на «маркетинг».
Клиент был чрезвычайно доволен сайтом. Так сильно, что их представитель пригласил меня и всю команду на ужин.
В день ужина, незадолго до выхода из офиса, коллега прислал мне ссылку на новость. Она была про молодую девушку, которая принимала этот препарат.
Она покончила с собой.
Оказалось, что среди побочных эффектов этого препарата были тяжелая депрессия и склонность к суициду.
Коллега, который отправил мне эту ссылку, не пришел на ужин.
А я все же пошел. Было тяжело и неловко. Я и словом не обмолвился про новость. Просто тихо жевал свой стейк и выдавливал улыбку.
На следующий день я позвонил своей 19 летней сестре. Когда я работал над проектом, то просек, что прописали именно этот препарат.
Когда мы впервые говорили об этом, мы подумали что это чистое совпадение. Но теперь тон нашего разговора был совсем другим. Я посоветовал ей прекратить принимать лекарство как можно скорее. К счастью она меня послушала.
Для меня существует миллион и один способ рационализировать соучастие в последующих самоубийствах и тяжелых депрессиях. Даже сегодня все еще продолжается судебный процесс с бывшими пациентами.
Легко обосновать, что я вообще ни при чем. Но все равно, всегда чувствовал себя хреново при мысли о том коде.
Вскоре после того ужина я уволился.
Как разработчики, зачастую, мы являемся одними из последних защитников от потенциально опасных и аморальных практик.
Мы приближаемся к тому времени, когда программы смогут управлять машиной, которая везет вашу семью на футбольную тренировку. Уже существует ИИ, который помогает докторам диагностировать заболевание. Несложно представить, как он же будет вскоре рекомендовать рецепты.
Чем больше программы продолжают захватывать каждый аспект наших жизней, тем важнее будет для нас занять твердую позицию и убедиться, что наша этика всегда присутствует в нашем коде.
С того дня я всегда стараюсь подумать дважды о влиянии моего кода, перед тем как начну его писать. Я надеюсь, что и вы будете делать также.
Перевод: Ольга Чернопицкая
Алистер Коберн: Командная разработка и agile
Поддержка публикации — компания Edison, которая разрабатывает программный комплекс видеонаблюдения в операционной, а так же проектирует софт для стерилизации медицинских изделий.
— Сильвестр Сталлоне
Если вы зарабатываете на жизнь написанием кода, то существует вероятность, что в какой-то момент вашей карьеры вас попросят написать код для чего-то сомнительного, если не откровенно аморального.
Такое случилось со мной в 2000 году. И это мой груз навсегда.
Первую строчку кода я написал в 6 лет. Хотя я не вундеркинд. Тогда мне очень помог отец. Но я уже попался на крючок. Мне это нравилось.
В свои 15 я уже работал на пол-ставки в отцовской консалтинговой компании. Пилил сайты и кодил небольшие компоненты для бизнес приложений по выходным и летом.
Мне ужасающе недоплачивали. Но как до сих пор любит говорить мой отец, тогда я получил бесплатную комнату и стол, а также достаточно ценный рабочий опыт.
Позже я сумел помочь оплатить часть своего обучения работая фрилансером. Я создал несколько сайтов электронной коммерции для некоторых местных компаний.
В 21 у меня была постоянная работа программистом в интерактивной маркетинговой компании в Торонто, Канада.
Компания была основана доктором медицины и многие из ее клиентов были крупными фармацевтическими компаниями.
В Канаде существуют строгие ограничения в том, как фармацевтические компании могут рекламировать лекарства, отпускаемые по рецепту, напрямую потребителям.
Как результат, эти компании создают сайты на которых указана общая информация о любых симптомах, при которых предназначены их лекарства. Затем, когда посетитель доказывает, что у него есть рецепт, он может получить доступ к порталу пациентов с более детальной информацией о лекарстве.
Домашняя страница edfactsanada.com примерно 2001 года, The Internet Archive
Один из проектов, в котором я работал, касался препарата для женщин. Графика и общий стиль сайта давали ясно понять, что клиент хотел конкретно охватить аудиторию девочек-подростков.
Одной из фич сайта был опрос, где девочкам задавался ряд вопросов и, основываясь на их ответах, им рекомендовали препараты.
Напомню, сайт позиционировался как независимый информационный, а не как реклама определенного препарата.
Когда я получил требования, они содержали вопросы для опроса и варианты выбора ответов для каждого из них.
Единственным, что отсутствовало в требованиях — что делать с ответами в конце опроса. Какие правила определяют, какое лечение должен рекомендовать опрос?
Я обсудил этот вопрос с менеджером по работе с заказчиком. Она написала заказчику и получила требования. Я продолжил кодить.
Перед тем как презентовать заказчику сайт, моя менеджер проекта решила быстренько его проверить. Она попробовала пройти опрос и затем пришла ко мне:
«Опрос не работает», сказала она.
«О… Что сломано?», спросил я.
«Ммм… кажется, что независимо от того, что я отвечаю, опрос рекомендует препарат клиента, как наилучший метод лечения. Единственное исключение, если я говорю, что у меня есть аллергия. Или если я говорю, что уже принимаю его.»
«Да. Это именно то, что и было в ТЗ. Любые ответы ведут к препарату клиента».
«А… ок, хорошо»
И она ушла.
Когда я впервые увидел эти требования, они обеспокоили меня. Я чуял одним местом, что писал код для чего-то, что, в принципе, было создано для обмана молодых девушек. Но я отгонял эти мысли. Мне нужно было
Ничего из того, что мы делали, не было противозаконным. Я был самым молодым разработчиком в своей команде и я зарабатывал неплохие деньги для своего возраста. В конце концов я понял, что настоящей целью сайта было продвижение определенного лекарства. Я списал эту тактику на «маркетинг».
Клиент был чрезвычайно доволен сайтом. Так сильно, что их представитель пригласил меня и всю команду на ужин.
В день ужина, незадолго до выхода из офиса, коллега прислал мне ссылку на новость. Она была про молодую девушку, которая принимала этот препарат.
Она покончила с собой.
Оказалось, что среди побочных эффектов этого препарата были тяжелая депрессия и склонность к суициду.
Коллега, который отправил мне эту ссылку, не пришел на ужин.
А я все же пошел. Было тяжело и неловко. Я и словом не обмолвился про новость. Просто тихо жевал свой стейк и выдавливал улыбку.
На следующий день я позвонил своей 19 летней сестре. Когда я работал над проектом, то просек, что прописали именно этот препарат.
Когда мы впервые говорили об этом, мы подумали что это чистое совпадение. Но теперь тон нашего разговора был совсем другим. Я посоветовал ей прекратить принимать лекарство как можно скорее. К счастью она меня послушала.
Для меня существует миллион и один способ рационализировать соучастие в последующих самоубийствах и тяжелых депрессиях. Даже сегодня все еще продолжается судебный процесс с бывшими пациентами.
Легко обосновать, что я вообще ни при чем. Но все равно, всегда чувствовал себя хреново при мысли о том коде.
Вскоре после того ужина я уволился.
Как разработчики, зачастую, мы являемся одними из последних защитников от потенциально опасных и аморальных практик.
Мы приближаемся к тому времени, когда программы смогут управлять машиной, которая везет вашу семью на футбольную тренировку. Уже существует ИИ, который помогает докторам диагностировать заболевание. Несложно представить, как он же будет вскоре рекомендовать рецепты.
Чем больше программы продолжают захватывать каждый аспект наших жизней, тем важнее будет для нас занять твердую позицию и убедиться, что наша этика всегда присутствует в нашем коде.
С того дня я всегда стараюсь подумать дважды о влиянии моего кода, перед тем как начну его писать. Я надеюсь, что и вы будете делать также.
Перевод: Ольга Чернопицкая
Читать еще
Алистер Коберн: Командная разработка и agile
Поддержка публикации — компания Edison, которая разрабатывает программный комплекс видеонаблюдения в операционной, а так же проектирует софт для стерилизации медицинских изделий.
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.
Поделиться с друзьями
symbix
Считаю важным считаться не с абстрактными социальными нормами, а со своей личной моралью.
Было время, когда делал всяко-разное, что многие сочтут аморальным. Но когда предлагали заняться тем, что лично я считаю неприемлемым — всегда отказывался, как бы заманчива ни была сумма.
iamAnton
Проблема в том, что многие люди, которые думают и действуют также как вы, личной морали не имеют.
symbix
Я с очень разными людьми общался. У всех она есть, другое дело, что линия проходит вообще где-то в другом месте и по другим критериям. Представьте себе сообщество аборигенов, где каннибализм — обычное явление на протяжении сотен лет, вряд ли у вас получится заставить их испытывать чувство стыда.
В общем, я к чему — подростковые сопли это все. Общественная мораль вообще плохой лимитирующий фактор (достаточно на пальцах прикинуть, сколько верующих нарушают те самые заповеди). Давно известно, что лучше всего работает закон и неотвратимое наказание за его нарушение.
Areso
Законы тоже могут быть разными в разных странах, а мораль у человека одна, хотя человек, конечно, может подстраиваться под те или иные законы.
Представьте себе ситуацию: можно изнасиловать любую понравившуюся незамужнею девушку, а потом взять её в жены, но в качестве компенсации вы должны будете заплатить 30 местных мер серебра её родителям, кроме прочих причитающихся при бракосочетании обязательных подарков/уплат.
Законно ли? Несомненно, это было законно в стране, где был такой закон прописан в местных правилах.
Морально ли это? Нет.
Labunsky
Почему нет?
Вот то есть для вас это аморально. А для девушек из этой страны? А для парней из нее же? А для каннибалов из африки? И что, один ответ в любых обстоятельствах и ситуациях?
>мораль у человека одна
Даже интересно, откуда сделан такой вывод
Archon
Я думаю, имелось в виду то, что у каждого конкретного человека мораль одна, по крайней мере, в один момент времени. А законы разные в зависимости от того, куда мы его поместили.
Конечно, под моралью я имею в виду личную мораль как некий внутренний стопор, не зависящий или слабо зависящий от внешних факторов и возможностей, а не вымышленную «общественную мораль», когда все порицают то, что положено порицать, а потом при первой возможности сами же это и делают.
Temirkhan
Вся мораль целиком и полностью берется извне. Все зависит от того, где и кем появишься на свет. Только религия утверждает, что мораль — это то, что даровано от рождения Богом. В конце концов, религия всегда пытается монополизировать мораль. Под семь заповедей попадает(или на худой конец с ними пересекается) вся мораль, которую Вы себе представляете
Stalker_RED
Не совсем так, в ряде случаев человек способен сам себе придумывать мораль, зачастую весьма «особенную».
eternal_sorrow
рекомендую почитать Гарри Гаррисона — Специалист по этике. там эти вопросы довольно неплохо рассмотрены в сатирическом виде. Да и сюжет интересный.
Labunsky
К сожалению, уже читал, как и вообще всего Гаррисона в свое время
eternal_sorrow
промахнулся немного, ответ был для Areso выше
xalkin
Не знаешь как обосновать что-либо — используй аргумент «мораль». Это такая абстрактная вещь, которой с одной стороны нет, а с другой стороны ее всегда можно вытащить и притянуть к чему угодно.
Shamov
Мораль — это производная религиозной традиции. Именно религия проводит различие между добром и злом… между тем, что хорошо, а что плохо. Это её основная функция. Как у молотка, например, есть множество нестандартных применений, но придуман он для одной очень конкретной вещи — забивать гвозди.
Соответственно, мораль тоже может быть разной в разных странах. Более того, не просто может, а так и есть. Но самое интересное в том, что есть религия, которая поднимает юридические законы на уровень морали — католичество. В католичестве нарушение законов считается аморальным. Не заповедей, а самых обычных законов… тех, которые принимает парламент.
alix_ginger
А не наоборот? Человек делает что-то аморальное, и чувствует муки совести. Он не знает, что совесть — механизм, выработавшийся в процессе эволюции, и решает, что это некое высшее существо его таким образом наказывает. Дальше этот человек рассказывает другим о своем опыте, его собеседники припоминают свои муки совести и соглашаются с ним. Таким образом и получаем религию.
Shamov
Нет, конечно. Никакой совести отдельно от религии не существует. Даже у нас в Конституции право свободно исповедовать любую религию формально называется «свобода совести». Т.е. гражданин может сам выбрать себе совесть по вкусу или же отказаться от совести вообще («Если Бога нет, всё дозволено»). Если бы совесть была естественным механизмом, то право её выбирать не имело бы смысла. Хотя на практике, конечно, свободного выбора не происходит, поскольку человек обычно воспитывается в семье, где ему прививают базовое понимание того, что такое хорошо, а что такое плохо… инсталлируя в него таким образом какую-то конкретную совесть ("… язык — это вирус, религия — операционная система, а молитвы — дешевый спам" — Нил Гейман, «Американские боги»). Но в принципе, ничто не мешает человеку вырасти и в сознательном возрасте переключиться на другой набор моральный норм.
alix_ginger
Поправьте меня, если это не так, но я понимаю, что Вы называете религией любую систему ценностей. Если в Вашем тексте заменить «религия» на «система ценностей», всё встаёт на свои места.
Shamov
Да, можно заменить. Но можно и не заменять. Это хоть и разные понятия, но настолько близкие по смыслу, что в большинстве контекстов взаимозаменяемы. Попробуйте придумать способ насадить в массовом масштабе какую-нибудь систему ценностей, не используя при этом религию. Даже политические идеологии, в рамках которых существуют нерелигиозные системы ценностей, метафорически называются «светскими религиями», потому что они густо замешаны на религиозной основе. По крайней мере, это относится ко всем трём основным.
Кодекс строителя коммунизма практически дословно повторяет христианские заповеди. Бога, конечно, нет… Но его функция должна как-то выполняться. Это называется «зеротеизм» — тип религии просвещённых атеистов. Любой адекватный атеист считает, что даже при том, что бога нет, вести себя в отношениях с другими людьми нужно таким образом, как будто он есть, и как будто он всё видит. За полное отсутствие моральных ограничений выступают только абсолютно неадекватные олигофрены.
Далее, берём либерализм. Как долго он продержится, если выдернуть из него стержень протестантизма? Ведь это протестантизм фиксирует в качестве базовой аксиомы то, что смысл жизни человека состоит в том, чтобы рубить капусту, намывать бабло и поднимать кэш («money is the reason we exist»). Типа, успех в бизнесе — это тот сигнал, которым бог показывает человеку то, что тот живёт правильно и занимается нужным обществу делом.
Про фашизм я даже и не говорю. Он полностью замешан на идеях Ницше о сверхлюдях (уберменшах) и тех, кто не может стать сверхлюдьми в приниципе, — низшие расы (унтерменшы). Ну, а Ницше был зороастрийцем…
alix_ginger
Если Вы не против, я всё же буду использовать термины «религия» и «система ценностей» в соответствии с их определениями.
Я практически с того же и начал. Система ценностей первична, а религия — только средство для ее распространения.
Shamov
Я не против, но смысла в этом немного. А то, что система ценностей первична, — это просто предмет вашей веры (убеждений, если предпочитаете светскую терминологию). Вы просто это постулируете на ровном месте без каких-либо оснований. Вот как материалисты постулируют, что первична материя, а идеалисты — что первичны идеи. Само по себе это ни хорошо, ни плохо. Нужно просто чётко это понимать. Фактически, вы рассуждаете как Платон: абстрактные идеи первичны, а материальный мир — лишь воплощение этих идей. Ведь система ценностей — это чисто абстрактная идея, а религия — её воплощение в материальном мире. Для того, чтобы получить систему ценностей, достаточно определить тип «ценность» и операцию «меньше» для него. И это уже позволит мысленно выстроить шкалу приоритетов. А вот, чтобы распространить эти приоритеты в материальном мире, вам потребуются соответствующие институты, в задачи которых будет входить разъяснительная работа и принудительное насаждение через наказание инакомыслия. Это могут быть как религиозные институты, так и светские университеты, несущие в массы свет просвещения (ценности прогресса). Я же ведь вижу, куда вы клоните. Вам ведь не просто так важно разделить ценности и религию. Следующим шагом вы объявите некие ценности верными, а некоторые другие — ложными. И религия (в полном соответствии с удачно подобранным определением), сыграет роль распространителя ложных обскурантистских ценностей. Так вот это не прокатит. Университеты — это полный аналог храмов. Американские так вообще существуют на пожертвования наиболее успешных выпускников. Плата за обучение хоть и взимается, но служит скорее для того, чтобы отсеять нищебродов. Европейские же университеты, если говорить о старейших из них, находятся в зданиях бывших монастырей. Видимо, чтобы не перевозить накопленные за столетия библиотеки. Разница только в том, что университеты распространяют другие ценности, которые конфликтуют с религиозными. Причём это только сейчас так. Дальнейшее развитие по этой линии отнюдь не предопределено. Отскок в новое средневековье очень даже вероятен.
alix_ginger
Пожалуйста, не подменяйте понятия, это запутывает. Университеты не имеют ничего общего с храмами. Системы ценностей — вполне конкретные сущности, хотя и разные для разных людей (и их верность субъективна).
Насчет первичности системы ценностей — я привел довод. Предположил, как развились системы ценностей и религии. Не считаете же вы в самом деле, что люди сначала изобрели религии, и только после этого решили, что убивать друг друга — плохо в долгосрочной перспективе?
Shamov
Действительно, ничего общего. Наверное, именно поэтому их метафорически называют «храмы науки». Ведь обычно так и бывает. Метафору выбирают таким образом, чтобы вообще ничего общего не было, чтобы никак нельзя было догадаться, о чём идёт речь.
Не считаю. Но пример не очень удачный. Понимание того, что плохо убивать друг друга, — это ещё не система ценностей. Это просто одна ценность. А в системе ценностей ключевой момент состоит в том, что это именно система. Т.е. она включает в себя несколько ценностей + связанные с ними приоритеты.
По сути, система ценностей призвана отвечать на вопрос: что делать, если возникла ситуация, когда ценности противоречат друг другу? Например, происходит какая-то ситуация, которая однозначно идентифицируется как несправедливая, но зато всё по закону. Что выбрать? Разрулить несправедливость в обход закона или посочувствовать жертве несправедливости, но соблюсти закон?
Разные религии дают разный ответ. В католичестве закон стоит выше. А в православии выше справедливость. Поэтому в Европе чаще бывает так, что закон соблюдается, а люди страдают от несправедливости. В России же чаще наоборот — на закон просто забивают, когда есть внутреннее ощущение того, что он несправедлив. Если в России кто-то и испытывает благоговейный трепет перед буквой закона, то это наверняка какая-то мразь, которая уже прошла в индивидуальном порядке процедуру евроинтеграции… по крайней мере, культурную её часть. Остальные же относятся к букве закона с определённой долей скепсиса. Из-за этого может сложится ощущение, что мы живём в бардаке. Отчасти это так. Но зато весело. И бюрократии намного меньше, чем в Европе. И даже там, где она есть, обычно существуют способы её преодолеть (назовём это так).
Короче говоря, попробуйте взять несколько ключевых ценностей и выстроить их в систему. Скорее всего будет одно из двух. Либо система будет нежизнеспособной. Либо окажется, что уже есть соответствующая этой системе религия. Причём чем более удачно вы спроектируете систему, тем более популярной будет эта религия.
alix_ginger
Приятно осознавать, что мы мы пришли к консенсусу, в плане что всё-таки это религии основываются на системах ценностей, а не наоборот.
И прошу прощения за излишне строгое высказывание «Университеты не имеют ничего общего с храмами». Оно так же неверно, как и «Университеты — это полный аналог храмов». Разумеется, есть общие черты — и университет, и храм — это здания, в оба этих здания ходят заинтересованные люди и т. д. Но есть коренное различие в том, чем, как и для чего люди в этих местах занимаются.
Shamov
К сожалению, я ничего подобного не имел в виду. Всю дорогу я вещаю о том, что ни религии не основываются на системах ценностей, ни системы ценностей не основываются на религиях. Между ними вообще нет отношения «основано на». Это две части одного целого, которое называется словом «онтология». Просто на мышление человека более-менее образованного эта онтология проецируется как система ценностей. Он видит эту штуку с этой стороны. А на мышление неграмотного быдла та же самая онтология проецируется как религия. Так как ему она доступна для понимания только в такой форме. Вот как у монеты есть орёл и решка. В тот момент, когда монета чеканится, у неё появляется сразу и орёл, и решка. Ничего из этого не первично, и также ничего не основано на другом.
drafterleo
Скорей на идеях его сестры, которую великий немецкий философ в письмах называл «тупой антисемитской дурой» :). Кстати, сам Ницше окончательно повредился рассудком, когда, прогуливаясь по Турину, увидел, как кучер безжалостно стегает кнутом лошадь (вроде бы даже успел пару раз съездить раздухарившемуся вознице плёткой по бородатому модрасу).
Shamov
Ну, про сестру ничего сказать не могу. Писем не читал. А вот поклонение перед растениями и домашним скотом — это один из ключевых моментов в зороастризме. Не в такой хардкорной форме, как в индуизме, — нельзя есть мясо животных, а в чуть более прагматичной. Типа, коровка — молодец. Она заслуживает уважительного отношения и заботы, потому что даёт молочко. А особенно мы должны уважать её за то, что в конце концов она даёт ещё и мясо. Якобы таким образом коровка реализует своё предназначение в этом мире. С лошадками, видимо, нечто подобное.
drafterleo
Не думаю, что в тот момент Ницше руководствовался религиозными принципами. Судя по всему, Фридриха Карловича (чисто физиологически) колбасило не по-детски. Наверняка, сработала болезненная эмпатия — у нас с животными весьма сходная нервная система и поэтому, учитывая что зверушки транслируют себя крайне аутентично, мы можем «считывать» их сильные переживания практически напрямую (зеркальные нейроны и всякое такое). Что интересно, одни страдниям сочувтствуют, а другие наоборот. Причём по жизни наблюдается тонкая личная настройка. Эта лошадка мила — ей сострадаем, а того вонючего козла кучера в порыве «благородной ярости» сами бы с удовольствием помучили (чтобы знал, гад, что «все мы немного лошади» :)). Т.е. по сути получаем эдакое невротично-заимпринтированное распределение агрессии. Религиозные системы (в социально-моральном аспекте), как мне кажется, пытаются работать со стихией агрессии как таковой — либо её нивелировать-сублимировать, либо брать под контроль (сажать на цепь), либо перераспределять (например, на внешних врагов — это уже идеология).
MacIn
Это грубая ошибка. Атеист (я под этим словом подразумеваю научный атеизм) не пользуется никакой верой вообще (в том числе, ему не свойственно чисто религиозное «надо вести себя хорошо потому что так
боженька завещалнадо»). Мораль — не абстрактна, она имеет строго материалистическое объяснение, никак с «добродетелью» и тому подобными «поповскими» высокими материями не связанное.Национальный и тому подобный шовинизмы — лишь инструменты фашизма, они не есть его суть. Суть фашизма в объединении на второстепенных принципах. Любых. Будь то «наша родина» или «нация» или что-то другое. Хоть объединение любителей пива против остальных. Какой предлог фашизм выберет в той или иной стране — неважно, важно, что объединяющий принцип — простой, понятный массам и второстепенный.
Shamov
Не волнуйтесь. У атеистов с верой тоже всё в порядке. Они истово верят в полную познаваемость мира. При помощи ритуала под названием «научный метод».
Разумеется, мораль имеет «строгое материалистическое объяснение» в рамках материалистической картины мира. Спрашивается, а какое ещё объяснение она могла иметь при таких ограничениях (объяснительного инструментария)? Только материалистическое. Либо вообще никакого, что не очень удобно…
Объединение любителей пива против остальных — это не фашизм, а идиотизм. Говоря про фашизм, я имел в виду настоящую полноценную идеологию. А идеология прежде всего даёт ответ на основной вопрос: кто или что является субъектом истории? в чьих интересах всё делается? за чьё благополучие ведётся борьба? В либерализме — это индивидуум. В коммунизме — социальный класс. В фашизме — нация в целом. В нём всё построено вокруг благополучия нации в целом. Любой признак не годится. Я уж не говорю о том, что любители пива не образуют собой исторически значимый субъект. И если они объединились против остальных не в порядке хохмы, а намерены насмерть биться за то, чтобы заставить всех любить пиво, то они просто идиоты.
MacIn
Здесь нет веры, есть знание/незнание. Атеисты не верят в научный метод, они знают, что он предлагает непротиворечивость. Верить не надо, потому что если найдется другой метод, лучше, атеисты переймут его.
А я не говорил, что объединение любителей пива против остальных — это фашизм. Это инструмент фашизма.
Никоим образом. Фашизм не связан однозначно с нацией, нацизм связан.
Идеология фашизма — еще раз — это объединение людей по некоторому второстепенному признаку против остальных (от объединения и происходит название), с использованием террора против этих остальных. Какой признак используется в качестве объединяющего — неважно, и нация — только частный случай. Например, в Германии в известный период. Важно, что это дурацкий второстепенный признак. Все арийцы против унтерменьшей. Все любители пива против трезвенников. Все патриоты против пятой колонны. Все русские против нерусских и так далее. Может быть использован расовый шовинизм.
Точно так же, как они идиоты, если объединились против «фсех чурок» или «всех не-арийцев».
Shamov
Предметом веры атеистов является не сам научный метод. Его существование очевидно. Предметом веры является возможность познания мира только с помощью науки. При этом вокруг полно вещей, которые таким образом не познаются. Либо эксперимент вообще поставить нельзя, либо эксперимент не будет удовлетворять критерию воспроизводимости, либо что-то ещё. Но это никого не смущает. Все равно в этом месте немедленно рождается псевдонаучная теория, которая всё объясняет. Вот как с моралью, например.
И, естественно, я имел в виду нацизм. В русском языке принято называть его фашизмом. О том фашизме, который не нацизм, даже и говорить нечего. В нём ничего интересного. Фигня какая-то.
poxu
Приведите пример, пожалуйста.
Shamov
Ну, раз уж речь зашла о морали и о душе, то пусть будет душа. Не в религиозном смысле слова, а в том смысле, в котором душа является предметом исследования в рамках психологии. Существует бесконечное число различных школ и подходов, но ни один не позволяет постичь душу полностью. Только самые простые душевные проблемы поддаются исследованию. Как только проблема чуть сложнее, сразу все методы начинают давать сбои. Однако исследователей это не останавливает. В таких случаях они делают псевдонаучную реконструкцию. Типа, гарантий точности нет, но могло быть вот так. При этом «вот так» — это просто фантазия на тему, хорошо вписывающая в рамки наиболее подходящей теории. Т.е. правдоподобная реконструкция выдаётся за результат научного исследования. При этом никому и в голову не приходит смириться и признать, что наука здесь бессильна.
poxu
Вы бы ещё философию вспомнили. Психология это такая дисциплина, которая с одинаковой серьёзностью относится и к Фрейду и к Павлову и к Крису Фриту.
Но тем не менее, всё ещё хочется пример. Сказать, что наука бессильна в случае с душой это всё равно, что сказать, что наука бессильна в случае с познанием человека.
Shamov
Это и был пример. Пример того, что нельзя до конца познать при помощи науки. И любой другой пример, который будет показывать то же самое, будет восприниматься так, как будто с ним что-то не так, как будто он не совсем релевантен.
Не нравится пример с душой? Возьмём её искусственный аналог — нейросеть. Некая программа принимает решения на основе своего предшествующего опыта. Теперь представьте, что обучающая выборка вам недоступна. Попробуйте проанализировать научным методом те закономерности, которыми руководствуется нейросеть при принятии решений. Можете поставить сколько угодно экспериментов с новыми данными. Ваша конечная цель — познать нейросеть полностью. Т.е. не только заранее предсказывать, какой результат будет на новых данных, но и уметь объяснить, что именно во входных данных решающим образом повлияло на принятое решение.
poxu
Тут видите, какое дело. Нейронная сеть это, грубо говоря, набор произвольных правил. И для того, чтобы предсказать как сработает набор — вполне возможно придётся использовать набор правил такого же, или даже большего объёма. То есть, если расписать — как работает нейронная сеть — это будет объяснением, но фактически это будет дублирование сети.
Или вы постулируете принципиальную непознаваемость нейронной сети научным методом?
Shamov
Я ничего не постулирую. Я пытаюсь на примере объяснить вам, что такое трансцендентность (принципиальная непознаваемость). Если вы просто распишите правила, которым следует нейросеть, в виде бессмысленных формул, то это не будет надлежащим объяснением. Хотя бы потому, что такое объянение ни на шаг не приблизит к пониманию того, зачем эта нейросеть вообще существует. Подобное объяснение никому не нужно. Надлежащим объяснением было бы объяснение того, как именно эта нейросеть распознаёт на картинках котиков. Допустим, что у вас именно такая нейросеть. Подошло бы даже такое объяснение, что, мол, нейросеть в общем случае работает так-то и так-то… описываете общие принципы, а затем показываете, что если обучить её на таком вот наборе картинок с котиками, то получится как раз такая нейросеть. Проблема в том, что обучающая выборка вам недоступна по условию. Т.е. сам акт сотворения нейросети находится для вас за гранью познания. Нейросеть явлена вам в готовом виде… как уже существующий феномен. И всё, что вы можете делать, — это просто верить в то, что она была обучена на достаточно хорошем наборе картинок с котиками. По крайней мере, чисто феноменологически нейросеть демонстрирует такие свойства, как будто она была сотворена кем-то именно таким образом. Но это будет не более, чем реконструкция. И общая канва, по которой вы будете реконструировать своё объяснение, полностью предопределена теми стандартными шаблонами, которые уже есть у вас в голове. Только потому, что вы знаете, как вообще работают нейросети, вы сможете сформулировать объяснение на этом уровне. Другой же человек, который не в курсе про нейросети, увидев то, как ловко распознаются котики, решит, что скорее всего где-то сидит невидимый человек, который распознаёт котиков глазами, а затем просто нажимает кнопки "котик"/"не котик".
rrrav
По поводу четких границ познания — вспомнилась история середины 19 века, когда агностики поставили окончательную границу познания мира — «вы никогда не узнаете состава звезд». Тогда эта граница казалась очевидной (и с большим запасом).
Но прошло совсем немного времени, и был открыт спектральный анализ, и непреодолимая граница была преодолена.
Shamov
Разница в том, что в случае со звёздами проблема была в методе анализа. У звёзд определённо был какой-то состав. Сложность была в том, чтобы его определить. Ситуация с нейросетью совершенно иная. В ней самой нет никакого смысла, который можно было бы понять в отрыве от субъекта, обучившего её определённым образом. Объективно она вроде бы демонстрирует осмысленное поведение. Но исследовать её саму в поисках этого смысла бесполезно. Заранее известно, что в ней недостаточно информации, чтобы восстановить замысел создателя полностью. Проблема не в методе.
poxu
Вы хотите понять, как работает нейронная сеть или хотите восстановить замысел её создателя? А то так-то есть вещи, которых наука не умеет, безусловно. Например, путешествия во времени как-то не очень ей удаются.
Shamov
И то, и другое. Когда я хочу что-то понять (познать), я хочу получить ответы на оба вопроса: "Как это работает?" и "Зачем?" ("Почему?" в неодушевлённом случае). При этом вопрос "как?" представляет собой наименьший интерес. Обычно это чисто технический вопрос. Для ответа на него достаточно просто проанализировать объект, разобрать его на составляющие и изучить доступными методами. Но само по себе это практически бесполезно. Если я захочу, пользуясь этим знанием, что-то изменить, то передо мной немедленно в полный рост встанет другая проблема. А стоит ли вообще делать подобное изменение? Из чего следует, что это будет улучшением? Быть может, уже и так хорошо, а изменение только ухудшит ситуацию? И вот для того, чтобы осмысленно принять подобное решение, мне нужно знать ответ на вопрос "зачем?"… "в чём состоит цель?" И вот здесь научный метод абсолютно бессилен. Однако существуют люди, которые считают его единственным методом познания. Они пытаются объяснить предназначение чего-то путём анализа принципов функционирования. У них получается почти случайная реконструкция… первая, которая придёт в голову и при этом не будет противоречить фактам. И это ещё в лучшем случае, в котором они не притягивают за уши нерелевантные факты.
Пример с путешествиями во времени, кстати, тоже хороший. Только я бы его немного подправил. Скажем, пусть будет не физическое путешествие во времени, а мысленное. Т.е. речь идёт об истории. Или о прогностике. Обе эти науки (а это именно науки) занимаются изучением предметов, которые принципиально невозможно познать. И не из-за несовершенства текущих методов, а из-за недостатка информации. Соответственно, научный метод имеет в них крайне ограниченное применение. Ни контролируемый эксперимент поставить нельзя. Ни воспроизводимости результатов нет никакой. Тем не менее, никто же не говорит, что это всё вообще фигня и никому неинтересно. Люди занимаются изучением того, что можно изучить. И при этом чётко осознают границы возможного. Они ясно понимают, что занимаются критической реконструкцией. У естественно-научных учёных с этим намного хуже. Они, как правило, краёв не видят. Наука представляется им всесильной. А всё, что не имеет научного объяснения, которое можно проверить, — это какие-то нелепые иллюзии, порождённые невежеством.
poxu
Научный метод не позволяет ответить на вопрос "зачем". На вопрос "как" — может, на вопрос "почему" — может. А на "зачем" не может. Это вопрос целеполагания. Цели выбираются произвольным образом.
История занимается изучанием событий, произошедших в прошлом. Она может делать утверждения относительно того, что там происходило.
Можно делать предсказания, которые проверяются.
Проверить предсказания можно несколько раз
И научный метод как раз для этого создан. То, что нельзя изучать научным методом — нельзя изучать вообще. Историю изучают научным методом и только им.
Shamov
Вот именно об этом я и говорю. Когда фанаты научного метода не могут с его помощью познать, например, цели, они сразу говорят какую-нибудь чушь, которая первой приходит в голову… например, то, что цели выбираются произвольным образом.
Что это вообще значит? Я даже не буду обсуждать, так это или нет. Я лишь призову прийти в сознание и хотя бы самому попытаться понять, что именно вы этим хотели сказать. Произвольным образом — это как? При помощи генератора случайных чисел?
poxu
А как познать цели? Можно это вообще как-то сделать? Что имеется в виду под познанием целей, в конце концов?
Это значит, что когда вы выбираете цель — вам надо как-то этот выбор объяснить. Обычно он объясняется тем, что поможет достижению другой цели. И в конце этой цепочки — какой-нибудь фактор, который обосновывается соображениями морали. Которые у всех разные и складываются стихийно.
Shamov
Под пониманием целей имеется в виду ответ на вопрос "зачем?" или "почему?". Причём во втором случае речь идёт не о том примитивном суррогате, который способен дать научный метод, а о том, что действительно представляет интерес. Не причинно-следственные связи по отдельности, а то, почему всё в целом устроено именно так, а не иначе.
Вопрос не в том, как объяснить уже выбранные цели. С этим всё понятно. Вопрос в том, как эти цели выбираются.
poxu
И на этот вопрос можно дать ответ и кто-то даёт?
Shamov
Разумеется, можно. Но не в рамках научной картины мира, которая требует проверки. Это ограничение с одной стороны более-менее защищает от ложных знаний. Но с другой — оно же фундаментально ограничивает круг тех вопросов, которые имеет смысл ставить.
В общем, я это к тому, что отсутствие возможности ставить подобные вопросы и давать на них ответы — это не свойство мира вообще, а свойство той модели мира, которую фанаты научного метода выбрали себе в качестве рабочей. Это как лоботомия. Её безусловный плюс в том, что прекращается бред и галлюцинации. Но есть и минусы...
poxu
Раз можно, значит кто-то это делает? И может рассказать как? Кто этот человек, или группа лиц? Что они думают о том, как выбираются цели? Какие цели они себе выбрали?
Shamov
Их тысячи. Гуглите по слову "конспирология". Есть самые разные конспирологические теории практически на любую тему. Они принципиально непроверяемы. А значит находятся за пределами научной картины мира. Для людей, сделавших себе творческую лоботомию и запретивших себе знать что-либо, кроме того, что можно проверить, всех этих теорий, как бы, не существует. Однако многие из них крайне любопытны.
poxu
Конспирологические теории в принципе можно проверить. Это сложно, но это возможно. Более того, многоие из них проверены и по факту оказались чушью. Но, собственно, вы ничего не сказали о том, как выбираются цели. Приведите пожалуйста пример того, о чём в говорите.
Shamov
Видите, вы даже ответ не можете понять. Конспирологические теории — это теории объясняющие, как несвязанные между собой субъекты выбирают себе такие локальные цели, которые в итоге направлены на достижение некоей глобальной цели. Без таких теорий выбор целей кажется случайным или подчинённым какой-то другой логике. Теории же объясняют, что не всё так просто, что всё со всем связано...
poxu
Да нет, я всё понимаю :)
И что такое конспирологические теории я в курсе. Поэтому ещё раз прошу вас — приводите примеры. Пример принципиально непроверяемой конспирологической теории. Примеры триумфа ненаучного подхода. Приводите примеры и вам станет гораздо яснее о чём вы говорите.
Shamov
По-вашему, мне неясно, о чём я говорю? Интересная точка зрения… Типа, если вам неясно, то значит и мне неясно? Но у нас ведь ситуация отнюдь не симметричная. Если я не привожу проясняющие примеры, то это отражается только на вас. Сам же я знаю те примеры, которые не привожу...
Ну, вот вам навскидку две мои любимые теории: про Иисуса, про Петра I...
Saffron
Да что там думать. Всё, что связано с красотой. Вроде бы она есть, люди умеют её воспринимать, ходят в театр и отличают дряные стихи от гениальных. А наука не может даже сформулировать, что такое красота.
MacIn
Может быть, потому что это фантомное понятие?
Saffron
Человечество умеет его определять. Не хуже чем умеет определять кольцо целых чисел. Либо все наши понятия фантомные, и наше существование — тлен, либо красота существует.
poxu
Да не умеет оно этого. Ознакомтесь с представлениями о красоте у других народов — много удивит. Да попробуйте с тем, как себе представляет красоту сосед по лестничной клетке поинтересоваться.
MacIn
Ничуть. Ваша «красота» для меня и еще кучи других людей — мусор.
Saffron
Ну да. Люди не умеют передавать мысли напрямую и ощущать других, как ощущают себя. Но тем не менее на уровне культуры цивилизации рождаются общие, усреднённые понятия. И эти понятия в отрыве от человека существовать не могут. Если на смену одной цивилизации придёт другая, ей придётся приложить титанические усилия, чтобы переформулировать понятия предыдущей в то, что будет понятно ей самой.
poxu
Ну, то есть, нет никакой красоты объективно. И отличать красивое от некрасивого люди не умеют.
Saffron
Целых числе тоже нет объективно. Ничего нет объективного. В любой науке есть устаревание — если законом долго никто не пользуется, то в его тексте при копировании нарастают опечатки и он не применим в том виде, в котором распространяется, его надо открывать заново. Весь наш багаж знаний требует подходящего интерпретатора.
poxu
Целое число от нецелого можно отличить всегда.
Ну, то есть на вопрос что такое красота — не может ответить никто, а не только наука.
Приведите, пожалуйста, пример.
raacer
Странно, что в художественных школах изучают композицию, симметрию, в музыкальных — ритм, ноты, и т.д. Любой искусствовед объяснит Вам вполне объективные ошибки, делающие ту или иную работу некрасивой.
poxu
Есть такой момент. Но автор предыдущего коментария утверждает, что учёные этого не умеют. Я собственно хотел подтверждения, что я правильно понял его слова.
raacer
Чем ему искусствоведы не ученые? :)
poxu
Кто знает. Но полагаю он сказал бы что-нибудь про отсутствие поверяемых экспериментов.
Saffron
> Ничуть. Ваша «красота» для меня и еще кучи других людей — мусор.
Одни люди пишут книги, снимают фильмы, записывают музыку. А другие с удовольствием это читают, смотрят, слушают. Значит и творцы, и потребители смогли воспринимать красоту как коллективное, а не индивидуальное понятие.
MacIn
Saffron
Да. У вас есть какая-то своя красота. Неужели вы не смогли найти ни одного нравящегося вам писатели, музыкальной группы и режиссёра кинематографа?
0xd34df00d
Да что там, своя красота.
Когда я впервые послушал Within the Ruins, я подумал, что не, фигня какая-то, ритма нет, привычной структуры нет, как это вообще можно слушать?
Когда я послушал Within the Ruins ещё раз через пару лет, я понял красоту в их песнях.
Писатели — штука интересная. Там тоже вполне можно формализовать выбор. Вот читаю Уоттса, например, и это перекликается с интересными мне идеями, он ставит вопросы, которые мне интересны и которые я могу понять. Он описывает достаточно стройный мир и не апеллирует к богу из машины.
Читаю потом Кларка, например — мир стройный чуть менее, вопросов чуть меньше, интеллект для их осознания и поиска ответа надо напрягать чуть меньше, боги из машины вылезают чаще.
Взять тот же Childhood's End, как раз пару недель назад прочитал — да, эмоционально он влияет сильнее, чем Blindsight, но какой смысл в этом произведении? Что, ну, дети — это не только цветы жизни, но и цветы жизни на могиле родителей? Достаточно тривиально, как по мне. Что процветание и довольствование жизнью ведёт к стагнации? Да ну.
И вот, опять же, видите, вы сами говорите, что красота своя. Красота необъективная. Какой смысл можно вложить тогда в слова «познать красоту»?
Saffron
Значит для себя вы её определили. Но не можете, и вряд ли когда-либо сможете, сформулировать это определение чётко. Но должное чувство в вас есть. Причём оно работает в унисон с чувствами других людей. Вы ведь не один любите читать Уоттса и Кларка — их фанатов миллионы. Представляете, есть миллионы людей, которые разделяют схожие предпочтения, но точно также не могут сформулировать чётко, что есть красота, и что есть уродство. Знание это передаётся каким-то косвенным образом.
0xd34df00d
Не определил.
Вещи красивы, если/пока они соответствуют моему уровню развития, моим интересам и моему предыдущему опыту. Вот и всё.
Я могу знать, что джаз сложный, я могу понимать существование сложности, но он всё равно не будет красивым для меня, потому что эту сложность я не понимаю.
raacer
Может.
MacIn
Здесь нет веры, повторюсь: есть понимание того, что такой метод на данный момент — лучший. По ряду критериев. Это понимание, а не вера.
Теория — только пол-дела, вы же понимаете. Гипотез можно выдвинуть сколько угодно. Разница в том, что при научном подходе предполагается, что теория должна быть хоть как-то опровержимой; в случае веры — нет.
Впервые слышу, что в русском языке под «мебель» понимаются исключительно табуретки.
Да ну? Вот, итальянский фашизм. Основа — идеа корпоративного государства, а вовсе не нация. Точно такая же террористическая диктатура.
Я, если что, димитровским определением пользуюсь.
Shamov
А вы думаете, что верующие люди полагают, что они просто тупо верят в какой-то иррациональный бред? Отнюдь. Внутренне они точно так же ощущают понимание. Только они доказать ничего не могут, поэтому формально называют свои ощущения верой.
За фашизм не благодарите. Словарный запас пополняется всю жизнь.
MacIn
«Понимают, но доказать не могут» в данном контексте это и есть «вера, а не понимание». Даже не то что не могут, а не нуждаются. Есть разница между, например, «я верю в то, что бога нет» и «я знаю, что существование бога, как сверхсущности не доказано верующими, предложившими гипотезу о его наличии»
За что благодарить, если вы перепутали понятия? Если вы лично под «фашизмом» подразумеваете «нацизм» — это проблема вашего словарного запаса, его спутанности.
Shamov
Чтобы в будущем так не тупить относительно того, как мыслят верующие, нужно посмотреть фильм Земекиса "Контакт". Джоди Фостер там играет женщину-учёного, которая вся из себя такая атеистка… Но потом она вдруг получает определённый опыт, аналогичный тому, какой однажды в своей жизни испытывают верующие. Внезапно она сама оказывается в ситуации, когда она абсолютно точно знает, что было на самом деле. Не верит, а именно знает. Но она ничем не может это подтвердить, и ей никто не верит. Более того, ей даже задают прямой вопрос: "Ты бы сама себе поверила, если бы была на нашем месте?" И она честно отвечает: "Нет. Не поверила бы. Но, тем не менее, идите-ка вы все нахер. Я же ведь всё равно знаю, как было на самом деле."
Насчёт фашизма всё просто. Выйдите на улицу… спросите у ста случайных людей, что такое "фашизм"… от всех ста получите описание нацизма. Совпадение? Не думаю. Вообще это напоминает анекдот, где мужик едет на машине и слышит по радио предупреждение о том, что какой-то чудак движется по встречке.
MacIn
Вот именно. «Знаю», а не «верю». Верующий — верит. Другие не поверили ей, потому что . Здесь играет свою роль неоднозначность слова «верить» в русском языке. Верить как доверять и верить как веровать. «Ей не поверили» значит, что она не представила убедительных доказательств, соответственно, ее теория о том, что событие Х имело место, не доказана. Совсем другое дело «верить в то, что оно было или не было». Люди знают, что она не доказала.
Думаю, если у этих же ста спросить, скажем, годы жизни Наполеона, они не назовут их вовсе, или назовут неверные. Значит ли это, что Наполеон не жил вовсе?
Если вы, как и эти 100 человек, используете слово в неверном значении, это ваша проблема.
Shamov
Вы так говорите, как будто слово "знаю" имеет какое-то качественное отличие от слова "верю". Якобы когда кто-то что-то знает, то это абсолютно точно, а когда лишь верит — то это под вопросом. Это неверно. Различие между этим словами не качественное, а количественное. "Верю" обозначает слабую уверенность в чём-то, "знаю" — очень сильную. Когда кто-то что-то знает, это отнюдь не означает, что это правда. Когда-то ученые совершенно точно знали, что существует эфир. Они не думали об эфире так, как будто его существование — вопрос веры. Они были уверены в том, что он существует. Им представлялось, что они это знают. Понимаете, о чем я?
Годы жизни Наполеона тут ни при чём. Эта просто фактическая информация, которую можно и не знать. Вопрос о значении слова "фашизм" совершенно иной. Он о том, как работает язык. А он работает следующим образом. Основным значением слова считается наиболее популярное. Даже если у слова есть какие-то другие значения, они второстепенны. И если специально не оговорено, что слово используется во второстепенном значении, или это не следует однозначно из контекста, то по умолчанию считается, что слово было использовано в своём основном значении.
MacIn
Имеет.
Нет, не так. «Знаю» предполагает проверку, «верю» (не в смысле «доверяю», а в религиозном) — нет.
Вы говорите о некоей абсолютной верности, и возможности/невоможности этого, тогда как мне это безынтересно: я о подходах — один предполагает проверку, другой нет.
Тот же самый: допустим, у нас не осталось людей, которые знают эти годы жизни вовсе. Можем ли мы считать, что его, человека, не существовало? Ну, голосованием же определили.
Популярность неверного значения у «ста человек на улице» (как выборки) не влияет на основное значение слова — у нас по-прежнему есть эталоны — например, толковые словари. Если масса людей понимает слово не по-своему, а просто неверно, не в соответствии с эталоном, то это обозначает безграмотность. Массовая безграмотность — беда.
Иногда случаются забавные казусы с любителями татуировок-иероглифов. Навроде тех, когда человек набивает себе слово, условно, «х%й», будучи убежденным, что это, например, «жизнь». Надо бы им собраться и потребовать изменить значение иероглифов. Ведь так работает язык.
Вы можете ограничиться простым «я имел в виду нацизм, просто неточно выбрал слово», этого достаточно.
Shamov
О какой проверке может идти речь в ситуации, когда сомнения отсутствуют? Вот если говорить о фильме, то героиня Джоди Фостер видела нечто своими глазами. У неё нет абсолютно никаких сомнений в том, что она видела. Религиозный опыт верующих действует так же. Пережив его, они совершенно точно знают, что бог есть. Им не требуется никакая проверка. Это вам она требуется в отношении их убеждений. Но это только ваша проблема. Сами и проверяйте, если вам надо. А если не надо или вы не можете никак проверить, то это никак не влияет на их ощущение того, что они знают.
Массовая безграмотность — это действительно беда. Оказывается, вы даже не знаете, как толковые словари составляются. Поинтересуйтесь на досуге.
0xd34df00d
Если говорить о фильме, то в фильме есть кадры, смысл которых в том, чтобы показать, что это действительно было, а не что это трип героини под мухоморами. В реальной жизни таких кадров нет, объективность приходится выводить, да с условиями.
Вот и вся разница. Аналогия некорректна. Снова ;)
drafterleo
В качестве дополнения — любопытная информация по поводу понятия «знание» у древних греков:
Слово «гносис» означало знание из авторитетного источника (например, от учителя), а слово «докса» означало знание из неавторитетного источника (например, при случайной встрече). Слово «эпистэмэ» означало знание, которое каждый сам может проверить на опыте, так что степень авторитетности источника знания не имеет значения. Слово «матема» тоже означало проверяемое знание, но без обращения к опыту, то есть путем логического доказательства и аргументации. Иной случай представлен словом «догма» — это такое знание, которое неприлично проверять опытным или логическим путем (например, в нашем обществе догмой являются дорожные знаки). Слово «парадигма» означало знание впрок, как образец для аналогичных ситуаций. Очень интересный вид знания представлен словом «пролепсис» — это предварительное понимание без возможности выразить понимаемое словами. Напротив, слово «алетейя» означало окончательное раскрытие сути без каких-либо препятствий со стороны языка (а иногда и благодаря языку). Слово «теория» (от «теос» — дух, «риа» — поток) означало визионерское видение, «умозрение» (то есть видение без использования глаз, аналогично сновидению). Самое распространенное ныне эллинское слово «логос» означало знание, не связанное именно с человеком. В девизе скептиков «Боги знают, люди мнят» логос относится к богам, так что знание как логос человечеству недоступно. В более широком смысле логос — это внечеловеческое знание, доступное богам, людям и животным (знание, как бы впечатанное в природу, космос, мир).
Если от эллинского языка вернуться к русскому, то обнаружится, что в русском языке слово «знание» обобщает множество древнегреческих слов, о которых шла речь, увеличивая свой объем и, соответственно, уменьшая содержательность. Другими словами, в русском языке слово «знание» является опустошенным до предела и ни к чему не обязывающим.
Источник
0xd34df00d
Точно так же любые воспоминания могут быть ложными, особенно — детские. Про пример с фотошопленными фоточками человека в детском возрасте с отцом на воздушном шаре в комментариях на хабре упоминали уже неоднократно.
Значит ли это, что воспоминаний нет?
И, в любом случае, в контексте научного подхода это другое знание. Оно вообще принципиально проверяемо. Я могу забыть весь свой опыт и мать родную, но никто не мешает мне заново построить всю цепочку рассуждений, начиная от аксиом, чтобы получить сингулярное разложение, например. Или из постулатов квантмеха вывести что-то релевантное. И так далее.
А доказывать что-то худождественными произведениями несколько глупо.
Shamov
Да не даёт ничего эта ваша пресловутая проверяемость. Пример с верой в существование эфира я уже приводил. Абсолютно все эмпирические данные указывали на то, что эфир существует. Гипотеза о его существовании считалась проверенной эмпирически. Никто не говорил о том, что это просто версия. Сейчас то же самое можно сказать про тёмную материю. Все экспериментальные данные указывают на то, что она существует. Из-за научного метода учёные обязаны в неё верить. По сути, это ничем не отличается от концепции бога. Всё, что не получается объяснить, списываем на действие тёмной материи. Это первый момент. Второй же момент состоит в том, что выше человек прямым текстом объяснил, что ему вообще неинтересно, истинно ли получаемое научным методом знание… главное, что оно прошло проверку. Т.е. ему важно только соблюдение определённого ритуала. Когда ритуал соблюдается, полученное в результате знание считается правильным, когда не соблюдается — результат не имеет ценности. Чем это отличается от религии?
0xd34df00d
У вас как-то фатально неправильные представления о научном методе, об учёных и о прочих подобных вещах.
Учёные никому не обязаны верить ни в эфир, ни в тёмную материю. Просто за неимением лучших гипотез и за отсутствием существенных опровержений соответствующие гипотезы принимаются. Не было причин отвергать гипотезу эфира, её и не отвергали. Появились засранцы Майкельсон и Морли, эксперимент которых показал, что эфира нет (хотя, ЕМНИП, изначально они как раз хотели показать, что он есть), и всё, эфир отбросили.
Бог от тёмной материи отличается тем, что у тёмной материи есть свойства, которые можно наблюдать. И это не только вращение галактик, но и особенности гравитационного линзирования, например.
Разницы между ритуалом и религией, действительно, нет. Но дело в том, что это не ритуал, а некая методология, которая позволяет к этой самой истине приближаться. Кто-то из философов науки XIX-XX века вообще говорил, что научные теории — это лишь аппроксимации истины, но к истине они сходятся. Обсуждали бы мы это ближе к моему кандмину по философии, я бы вам даже имена бы назвал, наверное.
Shamov
Действительно. Не было причин отвергать гипотезу эфира? Ну, в рамках научного метода может и не было. Но за его рамками можно было спросить у любого человека, не обделённого здравым смыслом, существует ли такая штука, которая абсолютно прозрачна, полностью проницаема для всего материального, но при этом обладает максимальной упругостью. Как вы думаете, что бы на такой вопрос ответил кто угодно, кроме учёных?
Кстати, "методология" — это просто приличное слово, которое обозначает то же самое, что и "ритуал". Что хорошо видно на примере agile-методологий. Любому, кто не посвящён в их таинство, очевидно, что это не может работать в принципе, поскольку построено на фундаментально ложном базисе. Разработка устроена не так, как предлагается думать в рамках agile. В реальном мире не итерации процесса разработки состоят из фич, реализуемых сразу целиком, а ровно наоборот — фичи реализуются итерационно. Посвящённые же вообще не видят никакой проблемы. У них есть чёткий ритуал: разбить функциональность на фичи, распределить фичи по итерациям, выполнять итерации последовательно. Методология построена не исходя из того, как устроен реальный мир, а исходя из того, как хотелось бы, чтобы он был устроен. Чем-то напоминает алхимию. Очень хотелось иметь философский камень и превращать чёрные металлы в золото. Правда в действительности всё вообще не так работало, но зато какую замечательную науку вокруг этого построили. Всё время казалось, что ещё буквально чуть-чуть и всё — философский камень будет получен.
Nordicx86
в том то и дело что да — мораль в отрыве от контекста не имеет смысла.
Главное заблуждение таких вот «Мыслителей о МОРАЛИ» — это то что они верят в существование какой то Над МоРАЛи определяющей моральность и Моральность любых поступков…
30 лет назад воровать было гнусно, 40 лет назад за пьянку было общественное порицание которое работало… 80 лет назад сумочка из человеческой кожи считалась нормальной… местами…
Нет над морали есть «мораль социальная» — она определяется обществом — конкретным набором социально значимых традиций и установок — и если
«износ» с последующим выкупом там норма то это Морально для той страны, того времени и того народа…
nolane
То что вы отказались от такой работы вряд ли помешало заказчику. Итоговый результат: аморальная работа выполнена, деньги отдали кому то другому. Если вы не помешали выполнить эту работу, то не имеет значения выполнили вы её или отказались.
keydon2
Спасибо за комментарий, Вы изменили мое отношение к правильному поступку в таких случаях.
Зря Вас заминусовали.
drafterleo
Кстати, для полноты картины можно ознакомиться с альтернативной точкой зрения в отношении подобной логики.
Делается это следующим образом. Берут крупную и сильную крысу, долго морят ее голодом, а потом бросают к ней в клетку только что убитую крысу. После некоторых раздумий она пожирает своего мертвого собрата. Рациональная логика подсказывает: это уже не собрат, это пища. Ему все равно, а мне выжить нужно. Значит, кушать надо.
Второй раз планка безнравственности поднимается выше. В клетку бросают еле живое животное. Новая «пища» хоть и почти мертвая, но все же живая. И снова рациональная логика подсказывает решение. Он все равно умрет, а мне нужно жить. И крыса опять ест себе подобного, теперь уже практически живого.
Третий раз в клетку бросают вполне живую и здоровую «пищу», слабого крысенка. У сильной крысы снова включается алгоритм рациональной логики. Есть все равно нечего, говорит она себе. Что толку, если мы оба погибнем? Пусть выживет сильнейший. И сильнейший выживает.
Обратите внимание, у крысы на принятие решения с каждым разом уходило все меньше времени. При этом уровень безнравственности каждого нового пожирания был все больше. Через некоторое время крыса вообще не думала. Она относилась к своим соотечественникам как к пище. Едва ей подбрасывали в клетку новую крысу, она тут же накидывалась на нее и пожирала. С момента, когда она вообще не думала, жрать или не жрать, ее нравственность была сломлена. Далее ее выпускали назад в общество, откуда в свое время взяли. Это уже была не та крыса. Это уже было существо без признаков нравственности. В своих поступках оно руководствовалась только логикой эгоизма. Но окружающие не знали этого. Они принимали ее за свою и полностью доверяли
Очень быстро существо, внешне похожее на крысу, приходило к мысли: зачем где-то искать пищу, если она кругом, теплая и свежая. Рациональная логика определяла характер действия. Крысоед выбирал ничего не подозревающую жертву и пожирал ее.
Очень скоро он приходил к выводу, что самый оптимальный вариант — не открыто нападать и пожирать, а делать это втайне от общества. В следующий раз под тем или иным предлогом эта крыса заманивала свою жертву в укромное место и там пожирала.
Dev_007
Вас не смущает, что автор этой «точки зрения» приписывает крысе вполне себе человеческие качества — наличие нравственности и логики, мышление и внутренний диалог?
JSmitty
тем не менее доля истины в этой истории есть — в зоопсихологии вполне себе различают животных со слабой и сильной врожденной «моралью». Так, ядовитые змеи, насколько я помню, в схватках друг с другом яд не используют. И чем более смертоносный вид, тем сильнее врожденная «мораль». Человек, с позиций зоопсихологии, считается видом со слабой врожденной «моралью».
Научением можно базовые вещи изменить, как и описано выше.
Shamov
«Зоопсихология» — звучит как оксюморон.
Обычная психология — это наука о душе (психо — душа, греч.).
А у животных, как известно, нет души.
MacIn
Так, навскидку: а откуда это известно?
Shamov
Откуда — не знаю, но это известно с давних времён. На этой идее построена вся цивилизация. Именно потому, что у животных нет души, человеку разрешается бесконечно их уничтожать при наличии хоть какой-то причины… или даже без причины, а просто just-for-fun. По-научному эта концепция называется «гуманизм». Человек (human) является высшим существом, и потому к любому человеку нужно относиться по-доброму… гуманно… как к такому же высшему существу. А к животным — не нужно! Их можно даже выращивать в промышленных масштабах специально для того, чтобы затем убить и сделать гамбургеры.
drafterleo
Справедливости ради надо заметить, что иногда (не так уж и редко, на самом деле) людям животных жалко больше, чем некоторых других людей.
– Расстреливали только солдат? – уточнял сокамерник Мейер.
– Не всегда. Доставалось и гражданским. Чаще всего атаковали конвои на улицах. Помню, летел в составе трех самолетов. Сначала наклонил самолет деликатно, а потом резко повернул влево. И мы начали стрелять из всего, что было на борту. Вижу: внизу – озверевшие от страха лошади.
– Перестань. Кони – это ужасно.
– Лошадей и мне было жалко. Но людей – абсолютно нет. А вот смерть коней никогда не забуду.
– А нам нравилось летать вечерами низко над улицами, – делятся воспоминаниями пилоты Баумер и Грейм. – Увидев огни приближающихся с противоположной стороны автомобилей, мы включали свои фары. Пусть думают, что навстречу едет другой автомобиль. Спустя несколько секунд мы открывали ураганный огонь. Это было фантастично, это была великолепная забава.
– А в Польше, – продолжали летчики, – на второй день войны нам приказали сбросить бомбы на здание вокзала в Познани. Восемь из шестнадцати упали на город, просто на улицы. Нам это не понравилось. На третий день нас это уже не интересовало. На четвертый день мы начали испытывать удовольствие от своей работы.
Остюда
Shamov
Немцы не считали людьми унтерменшей (буквальный перевод — «недочеловек»). И это проявлялось не только в том, что они убивали их ради забавы. На оккупированных территориях немцы спокойно мылись голышом в присутствии местных баб, ничуть не стесняясь. Ну, а то, что им было жалко коней, это вполне нормально. Ведь лошади — красивые благородные животные. За что их убивать?
ualinker
Рискну предположить, что под «немцы» вы имели в виду «фашисты». Потому что даже во время Второй Мировой не все немцы были фашистами, и не все фашисты были немцами.
MacIn
Все правильно, но «душа» тут ни при чем.
ainoneko
А откуда известно, что она есть у человека?
Shamov
Ниоткуда. Это было в какой-то момент постулировано. Авторство концепции приписывается Иисусу Христосу. Может слышали? И эта тема настолько хорошо зашла в массы, что в дальнейшем решили строить на этой базе всю западную цивилизацию. А всех, кто был несогласен или сомневался, просто убили. Затем в XX веке был небольшой рывок в сторону. Один австрийский художник-пейзажист решил, что душа всё-таки есть не у всех людей, что у евреев её нет из-за другой религии. Но и ему в конечном итоге пришлось умереть. И всех активных сторонников тоже убили. По-настоящему серьёзные вопросы только так решаются. В общем, я это к тому, что лучше этот вопрос не проблематизировать. Очень много крови было пролито на протяжении всей истории за то, что душа у человека есть. Попытка это отрицать обесценивает все эти жертвы. Ведь тогда получается, что они были принесены в защиту ложной концепции. А такое невозможно принять. Проще убить того, кто взялся отрицать.
ainoneko
О, «закон Годвина» снова работает. :-)
MikChan
Ну, если включить мамкиного атеиста, то и у людей ее нету.
Да и о термине судить лишь по его этимологии, то такое. Выйдет, что «гомофобия» — это «страх перед однообразностью». Цитируя википедию,
drafterleo
Да нет, наверное :). Статья написана человеком для людей (и, в целом, о людях). Общение на естественном языке всегда предполагает некоторую условность (например, у стула, на котором я сижу, есть спинка и ножки). Учитывая, что это публицистика, а не докторская по биологии, «внутренний диалог» вполне себе годный литературный приём, хорошо подходящий для объяснения «на пальцах» крысиных интенций (тем более что дальше по тексту подчеркивается, что крыса руководствуется инстинктом). Ещё на эту тему есть книжка Гаррисона «Специалист по этике» («Ethical Engineer») — там вообще как бы про «другую планету в далёкой галактике», однако при вдумчивом чтении есть много чего, что можно намотать на извилины.
0xd34df00d
Литературные приёмы хороши для художественной литературы. Для литературы, претендующей хотя бы немножко на научность, неплохо бы быть корректной.
drafterleo
По-моему, в литературе главное донести «мессидж». Вот, навскидку — разговаривающий атом. Корректно это с научной точки зрения? Ну, как бэ не совсем. Оправдано ли стилистически? Пуркуа бы и не па…
merlin-vrn
Совершенно некорректно с научной точки зрения. В серьёзный реферируемый журнал статью с таким литературными украшениями просто не приняли бы.
Но ваша ссылка ведёт на научно-популярный видеоролик, и для популяризации науки действительно вполне допустимо использовать метафоры, чтобы у аудитории создавалось образное понимание темы. И научно-популярная литература должна создавать (и обычно так и делает) хорошее понимание, где здесь наука, а где украшения.
drafterleo
А теперь давайте возвращаться в контекст разговора. Есть публицистическая статья, никаким боком не претендующая на опубликование в «серьёзном реферируемом журнале» и, в общем-то, не преследующая цели популяризировать науку. В ней передаётся некий смысл (некое понимание автором современных этических норм на фоне достаточно поверхностных, но не самых бредовых аналогий). Этот смысл можно воспринять, можно не воспринять. Можно принять или не принять. Не пойму, в чём проблема? Только не говорите, пожалуйста, что в виду недостаточной научности изложения никакого (кому-то, возможно) полезного смысла там нет и что абсолютно всё в этой статье «мимо кассы».
poxu
Это чего, например?
ainoneko
«Лучше я, чем какой-нибудь подонок» — где-то уже было такое самооправдание персонажа по поводу ещё менее морального действия.
raacer
То что вы отказались от работы киллером вряд ли помешало заказчику. Итоговый результат: аморальная работа выполнена, деньги отдали кому то другому. Если вы не помешали выполнить эту работу, то не имеет значения выполнили вы её или отказались.
maaGames
> Писали ли вы код, за который спустя время, вам было стыдно?
Как разработчику, мне может быть стыдно за говнокод или за принятые проектные решения из-за ограничений, но точно не за то, как этот код будет использован. Адвокаты не переживают за то, что защищают заведомо виновных. Просто работа, ничего личного.
Neikist
Прошу прощения за политоту, интересно, во всяких роскомнадзорах, анб и подобных конторах люди точно так же оправдывают себя?
oYASo
Есть у меня знакомые из подобных контор. Там две мотивации: это интересно, и да, за это хорошо платят.
Насчет «интересно» — это правда, нужна хорошая голова и умение решать инженерные задачи. На текущем рынке веба и мобильных технологии это как глоток свежего воздуха.
ls1
Вот тоже про Сноудена подумал
maaGames
Если ты оправдываешь себя за свою работу, то тебе не место в профессии. Независимо от профессии. Можете цитировать.)
smaugfm
Адвокаты защищают заведомо виновных, потому что такая работа адвоката, да, но еще и потому что это законно. Мне кажется разработчик, как и любой другой работник, не должен принимать участие в работе, о которой он знает что она незаконна. А относительно всего остального — это вопросы морали.
Archon
Что в этом случае делать, когда законы меняются под чьи-то нужды? Допустим, ваша деятельность вчера была законной, а сегодня на рынок пришёл сынок прокурора, пролоббировал изменения в законодательство, и она стала незаконной. Что вы сделаете, продолжите заниматься делом, в котором вы являетесь офигенным специалистом, или всё бросите, потому что это теперь стало формально незаконно?
springimport
Так бывает когда закон незаконный, т.е. противоречит Конституции, например.
Archon
Т.е. по вашему мнению, законы никогда не меняются, а даже если меняются, то либо старая, либо новая версия закона противоречила Конституции?
Увы, это не так. Сплошь и рядом встречаются ситуации, когда закон меняется, как вы выразились, с законного на не менее законный, просто немного другой.
dilukhin
Вот тут находится точка бифуркации от просто законности к законности законной и незаконной. Теперь, соблюдая закон, вспоминайте, а законно ли вы поступаете.
raacer
На сколько я понимаю, задача адвоката прежде всего не оправдать виновного, а быть стороной, противоположной обвинению, для обеспечения всестороннего и объективного рассмотрения дела судом. Поэтому быть адвокатом серийного убийцы — это не аморально, это именно работа. Так устроена судебная система.
А вот причинять вред окружающим, оправдываясь тем, что у тебя такая работа — это аморально, независимо от того, твоя это инициатива или твоего работодателя.
Поэтому, занимаясь написанием кода, который убивает людей, не льстите себе и не сравнивайте себя с адвокатами.
Ogi
Нет ничего аморального в том, чтобы защищать заведомо виновного. Даже если человек виновен, он заслуживает получить наказание, адекватное степени его вины. Так работает судебная система. Само выражение «адвокат дьявола» произошло из процесса канонизации в средневековой католической церкви: «адвокат дьявола» должен был представить аргументы против признания этого человека святым.
Аморально запугивать свидетелей и подделывать улики. Но это и незаконно.
maaGames
Собственно, об этом я и написал. Границы моральной аморальности размыты. Чуть выше написали правильное слово для всего действа: ЗАКОННО. С какой стати стыдиться законопослушного труда?
Заметил, что это перевод, а не авторская статья. Другая страна, другой менталитет. Может для них норма стыдиться всего подряд.
raacer
Законы — это не причина, а следствие стремления людей к тому, чтобы все придерживались определенных норм поведения. Как следствие, законы не идеальны. Поэтому они постоянно меняются. Законы необходимо соблюдать, но их соблюдение не является полным мерилом вашей порядочности. Можно быть законопослушным, но при этом совершенно «гнилым» человеком.
MacIn
Так и стремление людей к тому, чтобы… поведения — не причина, а следствие.
raacer
Следствие чего?
maaGames
Этика, мораль, религия и прочие слова не дают формального представления о «порядочности». При этом закон — свод правил, которые вы обязаны соблюдать, даже если с ними не согласны. Гнило, добропорядочный — это всё риторика. Формальное определение есть только для законопослушности. Даже если закон не справедлив и человек гниль. Но, по его моральным меркам, он зайка. Потому что для морали нет формального определения, а для закона — есть.
raacer
Ну, и что? Вы возьмете ружье и будете стрелять в негров и евреев, если это будет позволительно законом? Или Вы будете философски рассуждать о смысле бытия, когда это делают другие? Когда Вы отстраняетесь от проблемы, прячась за ширмой формальной законности, Вы уже делаете шаг к тому, чтобы самому начать создавать проблемы для других. Мне лично все равно, есть у Вас формальное оправдание ваших действий, или нет. Если Вы осознанно вредите другим людям, я буду ненавидеть Вас, как и подавляющее большинство всех этих людей. Совершенно реально и объективно, независимо от формальной трактовки происходящего, и со всеми вытекающими для Вас последствиями. А Вы можете сколько угодно искать формальные объяснения тому, почему Вам плюют на спину и бьют морду, если Вас это утешает.
maaGames
Вы не понимаете сути разговора. Буквально сто лет назад не было зазорным отстреливать негров в каком-нибудь Техасе. Это не было аморальным, это не было противозаконным. Это было нормой.Потом изменились законы, изменились моральные нормы и негров даже негром нельзя назвать, не то чтобы отстреливать. Возможно, через какое-то время маятник качнётся обратно и отстреливать людей снова будет нормальным.
По сути статьи: «мне» дали тех.задание (не нарушающее действующего законодательства и трудового кодекса), я его в точности выполнил и мне за это заплатили. Всё, точка. Это называется профессиональные отношения.
raacer
Я как раз об этом и говорю: «Буквально сто лет назад не было зазорным отстреливать негров» и «Возможно, через какое-то время маятник качнётся обратно». Вы станете стрелять в негров, если это будет законно?
То, о чем Вы пишете, называется беспринципность. В данном случае — относительная: принципиальность в отношении законов, но беспринципность в отношении морально-этических убеждений. Профессиональные отношения между людьми — это когда Вы взаимодействуете с клиентом исключительно по работе, то есть не вступаете с ним в дружеские отношения, не основываете свои действия на личных симпатиях, и не читаете ему моральные нотации. Это не мешает Вам отказываться от определенного типа проектов, руководствуясь как экономическими соображениями, так и личными убеждениями, и к клиенту это напрямую никакого отношения не имеет, а следовательно и не имеет отношения к отношениям между Вами.
maaGames
Автор не вступал в отношения с клиентом. Он получил задание и успешно его выполнил. Клиент доволен результатом, автор доволен гонорару. Потом, внезапно, выясняется, что лекарство, может быть, имеет побочные эффекты. Какое отношение это имеет к работе над сайтом? Никакого. Почему разработчику должно быть стыдно за сделанный им сайт, если негативные последствия могут вызывать лекарства?
Второе. Вы опять возвращаетесь к терминам, значения которых для каждого человека разные, даже в одно время. Кто-то прям сейчас охотится в Африке на слонов и постит фоточки в инстаграмм, а я считаю это аморальным. Этому кому-то должно быть стыдно? Нет. Должен ли он сесть в тюрьму? Надеюсь, что должен, если отстреливал слонов не ради прореживания популяции, а был браконьером. Дяденьке милиционеру стыдно штрафовать отца семерых детей, за то, что он пересёк двойную сплошную и лишая его детей мороженки на целый месяц?
raacer
Получение задания и передача результата — это и есть профессиональные отношения. Возможно, он не вступал в отношения напрямую с клиентом, но он вступал в отношение с менеджером — это не меняет сути. С кем-то он вступил в эти отношения.
Такое, что дело не в лекарстве, а в том, что людей вводили в заблуждение, и ответственность за смерти — на тех, кто ввел в заблуждение, не предоставив возможность сделать осознанный выбор. И выяснился этот факт не внезапно, на него просто закрыли глаза, не думая о том, какие могут быть последствия.
Да, давайте не будем о спорных терминах, давайте по сути. Вы будете стрелять в негров?
maaGames
Писали ли вы код, за который спустя время, вам было стыдно?
Отвечаю про негров: Мне бы не было стыдно за код созданного мной сайта из-за того, что заказчик оказался мошенником и продаёт потенциально вредное лекарство.
raacer
Негры — это хороший пример, это крайность, с помощью которой гораздо легче обнаружить несоответствия в логических рассуждениях, чем при обсуждении кода. Мы могли бы вернуться к коду с гораздо более сильным пониманием друг друга, если бы Вы объяснили, стали бы Вы стрелять в негров, или нет, и почему именно.
maaGames
1900 год, негры, пиф-паф.
2016 год. афро-американцы. пиф-пиф нельзя.
Вы можете спрашивать, стал бы я стрелять в негров будучи ковбоем на диком Западе, в этом была бы какая-то логика. Спрашивать же об этом сегодня можно только в рядах ку клукс клана.
Ещё раз поясняю логику: «тогда» убивать негров было не плохо. «сейчас» убивать негров не хорошо.
raacer
Вы узнаете мою логику, когда прямо ответите на вопрос: Вы, лично, сейчас, станете стрелять в негров, если это будет законно, и Вам за это будут платить деньги? И какой бы ни был ответ — почему именно так?
0xd34df00d
Кстати, можно. Закона против непосредственно этого нет.
Вот если вы с криками «ах ты грязный негр!» начнете его убивать, то это будет отягчающим, да.
0xd34df00d
Осталось определить понятие вреда.
Врежу ли я людям, когда прохожу мимо них в беде? Когда не сдаю кровь? Когда не пускаю их пожить у меня в квартире?
raacer
Мне нравится такое определение: «твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода других людей.» Если ты переходишь эту черту — ты точно вредишь.
0xd34df00d
Мне оно тоже нравилось, а потом я как-то подумал, что для практических применений этого правила недостаточно. Как понять, где начинается свобода другого человека? Как найти геометрическое место точек равноудалённости свободы при взаимодействии кучи разных людей?
raacer
Как говорится, Вам — шашечки или ехать? Здесь всё просто: должно быть внутреннее ощущение того, что неприемлимо. Исходите из соображений равенства. Не поступайте так, как не хотели бы, чтобы поступали по отношению к Вам. Если Вы с кем-то пересекаетесь в своей жизнидеятельности, то это пересечение должно быть по обоюдному согласию, включая вторжение в личное пространство и ограничение свобод. А формализацией этих правил как раз и занимаются законодатели. Но всех случаев они всё равно не покроют, и всех лазеек не прикроют.
0xd34df00d
Ехать. Желательно с доказанными свойствами езды.
У меня в силу воспитания и определённого жизненного опыта есть внутреннее ощущение того, что романтические отношения неприемлемы. Однако, некоторые соображения намекают, что это не так.
Равенства прав или равенства возможностей, для начала?
Да и люди иногда странно реагируют, когда я действительно исхожу из равенства. Оказывается, что кто-то равнее.
Я не хочу, чтобы передо мной юлили и облачали горькие для меня факты и реакции в сладкую оболочку. Хочу, чтобы мне прямо говорили, короче. Однако, когда я говорю людям прямо (ну, в точности так, как хотел бы, чтобы поступали со мной), люди почему-то обижаются.
Что такое обоюдное согласие? Если мне гопник предлагает купить кирпич, и я соглашаюсь его купить, это оно или всё же нет? А почему?
raacer
Я так думаю, что нет смысла искать геометрическую точку равноудаленности в этом вопросе. Это годится, если собираетесь оспаривать свои права гадить столько же, сколько и другие. А если целью является ненарушение чужих прав, Вам достаточно знать, что Вы вошли в зону пересечения свобод, и действовать в этой зоне исключительно исходя из согласия с другими людьми. И, конечно же, независимо от их адекватности — я ведь, если помните, предлагаю начать с себя, а значит — уважать прежде всего чужие свободы, а не беспокоиться о том, что другим удалось нагадить больше, чем Вам. Если же кто-то бестактно вторгается в Вашу зону свобод — в этом случае как раз и может помочь закон. А может и не помочь. Это уже зависит от обстоятельств.
0xd34df00d
Нет, просто я хочу рационально рассуждать. Ну, не люблю опираться на эмоции и интуитивные ощущения. Мало ли, что мне там кажется.
Почему гопнику нельзя нарушать мою свободу распоряжаться деньгами как хочу, а государству — можно?
А если гопник не просто гопник, а район крышует и в ответ за небольшую мзду оберегает меня от гопников с соседнего района?
А если бездомный придёт и отнимет у меня немного денег напрямую, а не через перераспределительный аппарат государства, то это тоже норм? Или не норм? А почему?
Но мы ведь так и не определили, где моя зона свобод!
raacer
Вы можете попытаться договориться об этом. Если не получается — отойдите друг от друга на безопасную дистанцию.
Нет, не обоюдное, потому что это навязанные отношения, и Вы соглашаетесь на них из страха.
Я считаю, что государству — тоже нельзя, хотя есть некоторые важные отличия. И об этом тоже нужно говорить. Поэтому я и говорю, что законы — не есть мерило справедливости. Делайте, что Вам по силам, чтобы улучшать правовую систему.
Но тут мы уже обсуждаем не Вашу волю, а Вашу безысходность и волю гопника. Гопник поступает плохо в любом случае, даже «крышуя» Вас, потому что всем прекрасно понятно, что на самом деле они не крышует, а доят, и конкурируют за территории. Это как «хочешь без проблем доехать до дома?» вовсе не значит, что Вам предлагают услуги охранного агенства. Он в одностороннем порядке вторгся в вашу зону свобод — защищайтесь как можете.
Не норма, потому что Вы ему ничем не обязаны.
Ваша зона свобод — там, где Ваши действия не оказывают негативного влияния на других людей. Тут получается такая сложность: дать бездомному денежку — вроде и не плохо, но если бездомный оскорбится — это уже плохо. Тут еще надо смотреть на местную культуру и традиции, чтобы понимать, что приемлемо, а что нет.
raacer
Если что — я писал не о том, является ли написание кода действием или бездействием, а о последствиях того, что человек руководствуется в своих действиях только законами, не включая мораль и разум.
raacer
Вот Вам простой пример. Представьте, что к власти приходят фашисты и дают право каждому взять в руки пистолет и выстрелить в человека на основании принадлежности его к определенной национальности. С какой стати стыдиться законопослушного убийства? Законно — не значит, что это не аморально.
aapazhe
Адвокаты защищают заведомо виновных от чрезмерного наказания.
Nekto_Habr
Слишком уж превозносится роль разработчика (и в этой статье — в том числе). Люди всегда во все времена старались, стараются и будут стараться вытрясти деньги и душу друг из друга. Если вдаваться в крайности — развитие IT способствует появлению таких средств (и оружия в том числе) ведения войн, что можно приплести любому разработчику частичку ответственности за массовые гибели людей. Так же, как химикам и биологам, причастных к разработке препарата из статьи (а не только рядовому кодеру, склепавшему сайт с опросом).
И не понятно, когда следует остановиться. Возможно, тот препарат был лишь одним из производных некоего вещества, с которым экспериментировали для того, чтобы научиться лечить серьезную болезнь, а средства для дальнейших исследований получали и от этого «побочного» препарата. Где грань?
В общем, философия это всё. Жить страшно.
Saffron
> В общем, философия это всё.
Вот не надо об этом. Кто-то своими руками пишет фильтры для роскомпозора, кто-то своими руками настраивает и деплоит написанное. У любого исполнителя есть своя ответственность. Нельзя уйти в сторону и сказать «это всего лишь бизнес». Потому что завтра выяснится, что у мошенников это тоже «всего лишь бизнес», и у спамеров, у ДДОСеров. Приходишь ты к врачу, а он тебе прописывает дорогой бесполезный препарат. У тебя нет квалификации проверить — ты не врач. А вот напротив тебя — врач, и у него «всего лишь бизнес».
Примеров море можно построить. Есть вещи, которые раздражают всех. И есть люди, которые на них делают бизнес. И они находят достаточно аморальных исполнителей.
Nekto_Habr
И что делать?
Да, всё так, как вы написали. Да, кто-то работает на тех, чьи фирмы и дела порицаются, причем работают с теми же технологиями, что и «добрые герои». Я задавал вопрос — где грань? Сидит программист в роскомнадзоре, он вырос на том же «профессоре фортране», денди, вижуал бейсике и груде разбитого (из-за/для изучения) компьютерного железа, в мечтах о высокотехнологичном будущем за книжками по программированию. И вот он занимается любимым делом любого программиста — пишет код, но для Роскомнадзора. Что он должен делать? Саботировать их деятельность? Он — тоже «злой герой»? Или нет? Как найти виновного в Системе?
Neikist
Неужели в этом мире другой работы не осталось?
xjesus666christx
Пример про Роскомнадзор не в тему, потому как действует оно все-таки по закону. И это на самом деле философия: сколько будет примеров, столько будет контрпримеров. Про врача: вы и еще 1000 человек придете к выводу, что препарат дорогой и бесполезный, перестанете его покупать и усомнитесь в авторитете врача. Это нормально, обычно так и происходит
keydon2
Автор в статье тоже по закону действует…
Saffron
Ну и что, что по закону? Вас этот закон устраивает, вы считаете его моральным? Как-то программисты не очень радуются исполнению наших законов, когда оно приводит к блокировке github.
> вы и еще 1000 человек придете к выводу, что препарат дорогой и бесполезный
Черта с два. Как понять, ты сам вылечился, или благодаря лекарству? Оно не помогло не тебе, потому что это частный случай или общее правило? У потребителя не хватит средств на проведение клинических исследований своими силами.
instalator
Хорошо еще что вылечился. а то может прибрался давно.
IIvana
Как уже писали выше, личная мораль у каждого своя. Я, например, в отличие от местных либерастов, считаю деятельность Роскомнадзора полезной и крайне необходимой, и если бы работал там — писал бы кот с осознанием собственной правоты. И думаю, что я не один такой. Либерасты — можете минусовать. Если слезы от поражения Киллари не помешают вам читать с монитора, конечно.
0xd34df00d
А я либераст, но так-то б вообще за Джонсона голосовал.
Alkul
Этика — условное понятие. Вот я работаю в «оборонке». Стыдно ли мне за то, что я делаю компоненты оружия? Нет. Испытываю ли я угрызения совести по поводу того, что где-то оружие, созданное в том числе из разработанных мной компонентов, убивает людей? Нет. Почему?
1. Это интересно.
2. Я делаю это для своей страны
3. За это хорошо платят.
4. Не я решаю, где и когда будет применено оружие, в котором используются мои компоненты.
Antelle
"Я пойду уволюсь, пусть подобные сайты будет делать вон тот (тут любое нетолератное слово), но мне будет не стыдно от того, что это сделал не я". Отличное мировоззрение. Нет уж, если человеку стыдно и не хочется делать что-то аморальное — надо бороться с тем, чтобы таких заказов не было, или не трепать языком. Отказаться от работы значит только то, что ты отказался и это сделает кто-то другой.
Lure_of_Chaos
А что по данному топику аморального в работе исполнителя? Что ВДРУГ оказалось, что «втюхиваемый» продукт имеет серьезные побочные действия? Или что опрос всегда рекомендовал этот препарат?
Вот мне интересно, если бы он не просто уволился, а сделал бы не по ТЗ, или вообще бы устроил саботаж, стало бы ему легче?
Тогда уж давайте не производить ни ножи, ни бомбы, ни автомобили, да и лекарства (имеющие хоть какие-то противопоказания) тоже.
И в целом, тут как на войне — если приказали разнести в пух и прах мирную деревушку, что, не идти?
Нет уж. Совесть будет чиста, если с одной стороны — выполнить свою работу качественно, а потом уж, как добропорядочный гражданин, просигналить и дать законный ход делу. В данном случае даже этого не потребовалось.
Antelle
Ну как бы да (но аморальная тут не работа исполнителя, а заказ). Если бы он куда надо сообщил, скорее всего, на это обратили бы внимание.
Я как раз и имел в виду то, что вы говорите — надо было сделать и сообщить куда следует. Просто уволиться и писать какой я хороший, не хочу это делать — не решение.
Lure_of_Chaos
Конечно, что-то гаденькое в этом есть, но все же, не более, чем вся современная реклама. Так что, либо всем рекламщикам увольняться, либо смотреть на это как на привычную уловку.
Развивая тему дальше — увольняться тоже было незачем — ведь работа уже выполнена.
Однако, стоп, чел пишет не «какой я хороший, потому что уволился», а «я уволился, после того, как выяснилось, что невольно помог девочкам-подросткам прекращать жить», да даже и не сам помог, а имел весьма посредственное отношение.
Antelle
Не совсем так. Тут сайт с вопросами, приводящими к выбору одного препарата, позиционируются как информационный сайт о лекарствах вообще. Это нарушение требований, которые есть в Канаде, о них сказано выше. Так нельзя, реклама нечестная.
Он как раз-таки пишет, мол, давайте будем белыми и пушистыми и будем "дважды думать прежде чем что-то сделать", вместо того чтобы сделать что требуется, но предпринять легальные действия, если ты работаешь и видишь, что компания творит фигню.
Lure_of_Chaos
И вопрос переходит в плоскость «когда ты заметил, что компания творит фигню». Уволиться в процессе, имхо, нормально, а после исполнения — уже смысла не имеет. Да, и половинчато получается, что ты сделал после — заявил куда следует, или нет.
mkpankov
Прошу прощения, комментарий к комментарию ozkriff про преступный приказ, ниже.
zxweed
все рекламщики должны не просто увольняться, а сразу прыгать с моста в тот момент, как их посетила мысль поступить на факультет маркетинга.
mkpankov
И даже в этом случае по армейскому уставу ты должен сначала исполнить приказ, а потом уже пожаловаться в суд по правам человека или куда там ещё.
Если вас симпатизирующих целая рота, то конечно вы можете послать командира к черту, только тогда всей ротой пойдете в штрафбат.
keydon2
Что говорит об абсурде воинского устава.
3aicheg
… как руководства к мирной жизни в мирное время.
У Спольского была хорошая статья на эту тему: http://www.joelonsoftware.com/items/2006/08/08.html (есть русский перевод: http://local.joelonsoftware.com/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Nordicx86
кхм… мне не понаслышке знакомо что такое «полевой допрос» — поверьте когда за жизнью вот это никчемного отброса который выжил то чудом стоить 5-6 жизней… моральные принципы становятся несколько инными…
Neikist
Почему бы и нет если это в Вашу мораль вписывается, месть либо принципы меньшего зла вполне вписываются в мораль многих, другое дело что если нужно делать что то что не вписывается в Вашу мораль от слова совсем, например уничтожить миллион условных пацифистов которые и мухи не обидели оправдываясь при этом «какая разница все равно кто то другой сделал бы», или
JSmitty
в армейском уставе есть оговорка насчет «заведомо незаконного приказа»
ainoneko
В том-то и дело, что вся реклама — зло (расход ресурсов, введение в заблуждение).
ozkriff
Эм, с мирным населением? Это преступный приказ.
sentyaev
К сожалению не все так просто.
BlessMaster
Если тебя вынуждают идти на преступление с тяжёлыми последствиями, это редко когда бывает «просто». Но преступление от этого не перестаёт быть преступлением.
3aicheg
«Преступный приказ» — это если прикажут разнести в пух и прах конкретно и именно это «мирное население». Иначе это будет не «преступный приказ», а «сопутствующий ущерб».
ozkriff
Понятно что тонкостей много. Но я очень надеюсь что "совесть будет чиста" после качественного выполнения такой работы только у очень небольшого процента людей.
alexeykuzmin0
А какая разница, будет ли чиста совесть? Это не вернет тех, кто был «сопутствующим ущербом».
Важно то, будет ли выполнен приказ. Милгрэм в своих экспериментах показал, что большинство людей способны убить незнакомого человека просто если их вежливо попросить.
raacer
Разница в том, что эти люди будут способствовать тому, чтобы такое реже повторялось.
Femistoklov
Хорошо. Вот вы солдат и получили приказ уничтожить подразделение противника, потому что вашему правительству нужны нефть / остров / политическое влияние / убить всех неверных / мировое господство / красивая похищенная жена царя. Это же не преступный приказ?
ozkriff
Мой коммент был конкретно про то высказывание. Вообще да, сама война изначально носит аморальный характер в глазах многих людей.
sovetnik
Был такой социальный эксперимент на тему выбора в подобной ситуации https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Милгрема
aezhko
В Дрездене, вроде как, военных на момент бомбардировки не было.
springimport
Я думаю тут сложная ситуация и граница дозволенного смещается.
raacer
Отказываясь от работы и информируя об этом окружающих Вы поднимаете проблему, подтверждаете делом свое мнение о том, что есть хорошо и плохо, и показываете на собственном примере, что так делать можно и нужно. Публично презирая тех, кто соглашается на такую работу, Вы сеете зерно сомнения в их головах, и отбиваете охоту у других устраиваться на такую работу. Это — поступок, и это и есть борьба. Начинать надо с себя.
xqz_me
Потрясающий перевод. Вроде буквы русские, слова тоже русские, а текст — ну совсем нет.
xqz_me
Особенно вот это место удалось: «пригласил меня и всю команду на стейк-ужин».
imfurman
К слову да, интересно, читаешь как будто на другом языке. Видно небольшое отличие течения мысли от локального\местного русского. Ну или переводчик так перевел :)
poxu
Перевод ужасен. Чего стоит только предложение
Переведённое как
Не говоря уже о цитате Сталонне, которой в оригинале просто нет. Хочется спосить переводчика, знает ли он английский, но подозреваю, что в коментариях он не появится.
NotSure
Поясню для неоценивших комментарий выше: в переводе смысл поменялся на противоположный.
Правильный перевод: «Признаюсь, когда я впервые увидел эти требования, они не обеспокоили меня».
Буквальный: «Хотел бы я мочь вам сказать, что когда я впервые увидел эти требования, они обеспокоили меня».
poxu
Я бы перевёл — Хотел бы я сказать вам, что когда впервые увидел эти требования, они обеспокоили меня. По-моему "Признаюсь, когда… " естественнее сказать — "I confess, when .....".
Там и в следующем предложении смысл сильно искажён. Но, надо сказать, видно, что человек сидел и переводил. Тут недавно другая статья ещё была — так там просто в промпт, а потом на Хабр. Вообще за гранью.
M-A-XG
О чем эта статья? Ей тут не место. Тем более галимый перевод.
dorsett
По своему опыту замечал, что у компаний, которые занимаются «нехорошими» делами технологическая база очень часто хромает. Возможно это распространено только в СНГ.
По крайней мере на своей памяти помню много решений, которые были написаны кое-как и работали соответствующе.
Как пример — парсеры веб страниц при помощи эксель макросов :)
Lure_of_Chaos
Все зависит от жадности. Если на проект сначала пишут сумму с >6 нулями, а потом нанимают студента за еду — результат ожидаемый. И увы, почему-то корреляция есть не только с компаниями, «которые занимаются «нехорошими» делами», но и да, СНГ, и более всего почему-то госсектор.
dorsett
Ну как я понимаю зависимость в данном случае примерно такая —
чем более жаден человек — тем менее моральны дела, которыми он готов зарабатывать деньги,
соответственно и оплата исполнителям будет мизерна из-за жадности, и как следствие — качество работы
будет на соответствующем уровне.
Lure_of_Chaos
Не всегда такая прямая зависимость: и хорошими делами может заниматься жадный человек, так же, как и преступник подойти к делу весьма основательно. Плюс, если вспомним, что и мораль у всех разная, и совесть всегда можно закормить весьма простыми отговорками.
dorsett
Неоднократно помню случаи «ты нам настрой все, а если все заработает как надо, мы тебе заплатим n количество грошей». При этом «штатные специалисты» до этого намешали там такого, что им руки было бы неплохо оторвать, но вместо этого их ставят «руководить процессом», потому что у них уже есть «опыт».
Почему-то часто бывает так, что директор компании это самый большой дурак, который ни в чем не понимает, для этого у него есть менеджеры и аналитики, которые выполняют роль «успокаивателей», что дела идут не хуже чем у всех и тд и тп. Из-за распространенности этого явления — «не хуже чем у всех» обычно означает что дела идут так же плохо, как и у остальных, из-за того, что все делается на уровне «сойдет и так».
К сожалению, это какой-то бесконечный процесс, я не знаю что должно произойти, чтобы из кадровых сотрудников выбилась дурь в виде того что «менеджер/директор всегда прав», а директора начали хотя бы немного интересоваться как там с технологической точки зрения обстоят дела у их компании/продукта.
Один из интересных примеров — распространения раковой опухоли Битрикс, от «бизнес людей» часто слышу про его «хорошие стороны», ну или про то что «не хуже других решений».
Lure_of_Chaos
Должно понимание прийти, что «технологическая база» — это не что-то дополнительное и неважное, а одна из главных причин успеха или падения, тогда «хорошо» будет «модно», и не будут экономить ни на специалистах, ни на технологиях.
А дурь «начальник всегда прав» будет всегда, ибо ничто так не пьянит, как власть, а потому может спасти не «вертикаль власти», а некая одноранговая или условно-одноранговая организация.
А то, что Вы наблюдаете, это сдвиг в сторону «тот прав, кто красивее говорит» — красивее, а не правильнее результативно или морально. Вот это грустно.
kozzztik
Для нехороших дел, как правило, не требуются качественные, долгоиграющие и как следствие дорогие решения. Сделал, заработал, убежал. Чем быстрее сделал, и дешевле это вышло, тем больше заработал. Качественные решения обычно отбиваются на среднесрочной перспективе и выше, а если ее нет, зачем голову забивать.
zhigalin
Надо было уволится и накатать антимонопольщикам…
kozzztik
Накатать антимонопольщикам, дождаться пока уволят и вкатать иск за незаконное увольнение )
KorP
> Писали ли вы код, за который спустя время, вам было стыдно?
мне каждый месяц стыдно :) переписываешь, и снова стыдно. и мне кажется — это нормальное состояние :)
Lure_of_Chaos
подумать страшно, сколько разработчиков могут покончить с собой, переписывая этот код за мной!
KorP
— Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете. © Стив Макконнелл
sbnur
Много можно привести примеров потенциально аморальных разработок — скажем, создание сайтов знакомств с видеочатами. риверс-инжиниринг, создание аналогов приложений, разработка килоггеров и прочая прочая
В сухом остатке, можно сказать, если результат деятельности доставляет моральные муки, то следует сходить и исповедаться, надеясь в будущем быть осмотрительнее.
Lure_of_Chaos
в этом, по-моему, больше пользы, чем вреда.
вот создание килоггеров, шпионов, вымогателей и прочих — уже более очевидные примеры, трудно этому классу ПО придумать моральное применение.
sbnur
фиксируем внимание — на слово потенциально
Про видеочаты — могут приборести педофильскую окраску (фиксирую потенциально)
Про реверс-инжиниринг — нарушение авторских прав
И вообще все можно вывернуть на отрицательную сторону жизни, о чем была и есть суть поста
Take it easy — выжпрофи
alex4321
Что-то мне подсказывает, что любой ресурс с выкладываемым пользователями содержимым можно приюзать для чего-то незаконного и даже, возможно, аморального (да, github и suicide.txt :-) ). Вопрос, максимум, в сложности такого применения.
merlin-vrn
это, ну так судите и за изнасилование
Jogger
Вот даже не знаю как ответить. В том смысле, что в статье — стыдно не было, мой код никогда не преследовал аморальных целей. А вот стыдно за то что мой код говно — бывало. Ведь если этот код кто-то будет поддерживать/дорабатывать — писать говно код тоже аморально.
renskiy
Согласен, что у разработчиков должно быть чувство морали, они должны осознавать ответственность за то, что с помощью их кода потом вытворяют другие люди. От того я никогда не занимаюсь двумя типами проектов: реклама и любые финансовые «махинации». А к хакерам, преследующим личную выгоду в ущерб остальным людям, вообще отношусь с презрением.
herr_kaizer
> Оказалось, что среди побочных эффектов этого препарата были тяжелая депрессия и склонность к суициду.
Препарат с такими побочками получил сертификацию? Да еще и в Канаде, где здравоохранение находится в кольчужных рукавицах с шипами? Неправдоподобно. Не верю.
symbix
Да из Индии небось присылали почтой.
tangro
А вот если рассмотреть какой-нибудь теракт, так окажется, что террористы пользовались, например, Виндой и Андроидом. Так теперь все программисты этих проектов должны рвать на себе волосы, что помогли преступникам?
Программист — лишь создаёт некий инструмент, как производитель оружия, например, создаёт пистолет. А вот кто возьмёт в руки этот пистолет и нажмёт курок (запустит сайт на своём домене) — тот и совершает аморальный поступок или преступление.
BlessMaster
Об этом и речь, когда ты знаешь, что к тебе пришёл условный «террорист» и просит настроить систему, которая будет использована во вред, ты — соучастник.
В описанной в статье ситуации — «устанавливающим и настраивающим» оказался по совместительству программист-разработчик. Не создатели тех языков и прочих инструментов, с помощью которых это было сделано, не создатели железа, не авторы учебников по созданию сайтов, а тот, кто выполнял ТЗ, в котором была поставлена цель — мошенничество. Это — соучастие. Сознательное.
Разумеется, список соучастников не ограничивается одним программистом, вина на всей руководящей цепочке и поддерживающей периферии, кто знал суть ТЗ — от руководителя до уборщицы, случайно услышавшей случайный разговор о сути проекта в курилке :-) Вину порождает и действие, и бездействие.
sayber
52% лукавят, видимо ЧВС повышают.
Я за 15 лет не видел людей, которы сразу писали красивый и грамотный код.
sbnur
пишущих красивый и грамотный код много — отладивших его мало
merlin-vrn
Здесь речь не о некрасивом и безграмотном коде, а о любом коде, при написании которого было известно, что он предназначен для реализации некрасивых и аморальных вещей. Не о качестве кода, а о его предполагаемом использовании.
MetaDone
Можно было и выполнить ТЗ, и оставить совесть чистой — для этого настройку вариантов ответов и итогового результата вынести в админку, чтоб заказчик сам настроил как ему нужно.
raacer
Дело, наверное, не в том, какую программу он написал, а в том, на кого он работал, и какие дела помогал совершать, находя оправдания своим поступкам после того, как ТЗ фактически вскрыло всю подноготную. Видимо, поэтому он и уволился.
ArsenAbakarov
Код не пахнет =)
andrew8712
Еще как пахнет, бывает…
miss_dead
Вот это шикарный коммент! Пять баллов! Это должно уйти в народ))
maniacscientist
Тест приёмки криптографического инструмента должны проводить террористы-педофилы, иначе такой инструмент никуда не годится
Labunsky
Вот прямо больная тема. Учусь на криптографа, в качестве научной работы — технология для очень секьюрного обмена данными. При представлении часто всплывает вопрос — «А что, если будут террористы и преступники использовать? И нужно ли это кому еще?»
merlin-vrn
И почему вы боитесь такого вопроса? Что такого страшного в ответе: "да, смогут, да, прочитать их переписку также не удатся"?
Labunsky
Я не боюсь, более того, так и отвечаю. Только отношение сразу негативное возникает у многих — подобные заявления могут претендовать на худшие в истории бытового маркетинга. Хорошо, что я не ищу финансирование, и мне плевать, по большей части :)
Stray392
Благими намерениями вымощена дорога в ад)
alan008
А Калашников автомат изобрел. А Драгунов — снайперскую винтовку. И что теперь? Если бы не они — их изобрел бы потенциальный противник. И это вам не таблеточки, вызывающие депрессию у молодых девочек.
merlin-vrn
Мораль этих людей иная, нежели моя, и мне непонятно. В моём понимании морали, изобретать то, что предназначено для убийства людей — то есть, оружие — аморально, и какими бы героями ни пыталась представить их государственная власть, они являются преступниками.
Конкретные лица, пытающиеся выдать это преступление за героизм и так называемый патриотизм, также нечисты.
drafterleo
И как предлагаете с этими преступниками поступать (учитывая, что они вооружены :))?
merlin-vrn
Никак, поскольку по закону они не преступники. Лично мне не остаётся ничего иного, как просвещать, что тут что-то не так.
alexeykuzmin0
Можно законы поменять, например, изобретательство запретить. Но, на мой взгляд, оно того не стоит
alan008
Можно сколько угодно дискутировать о морали, но невозможно покрываясь моралью постоянно оставаться на позиции слабого. Римская цивилизация была уничтожена варварами (менее развитым врагом). Неандертальцы были уничтожены кроманьонцами (более развитым врагом). Необходимо обладать каким-то преимуществом в этом мире, чтобы выжить, т.к. любые ресурсы не безграничны. А если прилетят злые инопланетяне, у которых на своей планете закончилась еда, этично ли их уничтожать?
Можно насаждать пацифизм сколько угодно, но от взаимного уничтожения все равно никак не защититься. Почитайте "Мошку в зенице господней"
MacIn
Сравнение — хромое на обе ноги. Сконструировать (sic!) автомат для защиты своей страны — это не аморальное дело.
alan008
Ну дык я и говорю, это примерно как "нет худа без добра", только наоборот :) Нет панацеи, везде есть негативные побочные эффекты.
vc54
У каждого свое понятие морали. Для кого-то, допустим, ломбард – обычное дело, а для кого-то – гиблое место, где обирают людей.
Не стоит судить других людей по себе, главное самому жить по своей совести, без оглядки на кого-либо.
oshibka404
Воннегут, «Бойня №5».
«… Один человек изобрел машину времени, чтобы вернуться в прошлое и увидеть Христа. Машина сработала, и человек увидал Христа, когда Христу было всего двенадцать лет. Христос учился у Иосифа плотничьему делу.
Два римских воина пришли в мастерскую и принесли пергамент с чертежом приспособления, которое они просили сколотить к восходу солнца. Это был крест, на котором они собирались казнить возмутителя черни.
Христос и Иосиф сделали такой крест. Они были рады получить работу.
И возмутителя черни распяли.
Такие дела».
D_T
ИМХУ автор не виновный, а просто сам себя назначил стрелочником. Как-будто нет контролирующих органов, нет врачей назначающих этот препарат. Вот он сам это признает:
Просто была гигантская маркетинговая компания с бонусами выписывающим врачам, возможно бонусы были контролирующим чтобы закрыли глаза на побочку. Какой-то там сайт это такая мелочь во всем этом. Даже если бы его вообще не было — ничего бы не изменилось.
Могу порадовать: у нас было все тоже самое, в те же времена (начало 2000х) дописывал модуль учета откатов врачам. С каждого рецепта с конкретным препаратом платился процент лично выписывавшему врачу. И всю эту откатную систему выстраивали производители. Хорошо хоть сейчас их поприжали законодательно.
MacIn
Ответил «да», писал и было стыдно.
Но не потому что это преследовало аморальные цели, а потому что код — говно, в силу недостаточного в то время опыта.
miss_dead
Стыдно за код должно быть не потому, что кто-то там сдох, наевшись не тех лекарств, а из-за отсутствия комментариев и наличия нелепых багов в коде.
raacer
Стыдно за выстрел должно быть не потому, что кто-то там сдох, не сумев защититься, а из-за неточности попадания и неправильного хвата оружия.
Acuna
Что вы хотите, когда общество воспитано на боевиках, где жизнь совершенно ничего не стоит, и где преступника, ступившего на этот путь, легче убить, чем объяснить, что почему поступать так нехорошо, и почему важно зарабатывать деньги честно и со спокойной совестью, не боясь наказания (ибо просто не за что). Поэтому и получаем людей, которым важнее качество кода, чем жизнь той же молодой девушки. Зато комментарии в коде стоят, успех!
raacer
Чего я хочу? Хочу, чтобы общество само начало перевоспитываться, и прежде всего, начало брать на себя ответственность за каждого члена общества, дабы не плодить «преступников, которых легче убить». И чтобы оно брало на себя и несло ответственность за уже порожденных им преступников — содержало их безопасно для себя, но достойно для заключенного человека, и пыталось его перевоспитать — все это в качестве наказания самому себе.
Acuna
Извините за прямоту, но Вы слишком наивны. Каким образом Вы считаете, что оно должно перевоспитаться? Кто должен ему объяснять что есть «нехорошо», если, например, такой образ жизни вел его отец, его дед, и так далее, и о том же вещает и ящик? Если появится какой-то орган, который будет заниматься донесением этой информации до населения, или если ящик попадет в руки нужных людей и будет вещать об этом — вынужден Вас удивить: это и есть образование, которое Вы так принимаете в штыки, и даже считаете его «в качестве наказания» самому обществу (!), предлагая ему взамен то, что общество должно «само перевоспитываться», черпая знания неизвестно откуда. Наверное из самых глубин космоса. Поэтому Ваш минус, показывающий Ваше якобы несогласие с этим, никак не меняет сути моего высказывания.
raacer
Извиняю, Вы ведь наверняка не специально не поняли смысл моего сообщения. Возможно, правильнее и понятнее было бы, если бы я написал «их» вместо «его».
Я нигде не писал слово «должен», и не считаю, что общество должно что-то делать. Вы спросили, чего я хочу — я ответил. Я думаю, общество такое, какое оно есть, но это не отменяет моего желания. И кто знает, если этого захотят многие, может оно таким и станет в будущем. По крайней мере, я слышал, что в некоторых странах (скандинавских?) это уже реальность, или как-то всё близко к этому.
Когда я говорил о наказании — я имел в виду бремя, которое общество могло бы взять на себя, создавая человеческие условия содержания преступников и занимаясь их перевоспитанием. То есть о добровольном принятии наказания обществом. Наказание общества бременем обучения преступников, а не наказание преступников их обучением. В моем сообщении шла речь о двух перевоспитаниях: самого себя, и преступников. Начинать надо с себя, иначе не получится, я так думаю.
Мой минус не за несогласие, а за перекладывание ответственности (на ситуацию? на поколения?). Независимо от того, кто из нас прав, ни у кого ничего не получится, пока будем перекладывать ответственность на других. Сначала надо признать, что каждый из нас оказывает влияние на ситуацию, хотя бы немножко, а затем уже думать о том, как это менять. И опять же: с себя любимых надо начинать, потом со своих детей, да и родителей тоже, потом — друзья, знакомые, и просто прохожие. Мои сообщения, и мои минусы/плюсы — это мой маленький вклад.
Acuna
Хорошо. Я понял Вашу мысль. И насчет «достойно для заключенного человека» я как раз и подумал о скандинавских странах, где таким образом и перевоспитывают таких людей. Однако судя по тому, что, как известно, того же Брейвика отправили именно в тюрьму, а не в клинику, что «было бы намного дороже» (цитата дословная), свидетельствует именно том, что это даже более легкое бремя, чем содержать психически больных людей, на что выделяет средства любое цивилизованное государство.
Ладно, если Вы считаете это бременем — спрошу по-другому. Вот имеется семья, которая изначально знает и применяет правильные нормы поведения и учит этому своих детей. Хотя она, почему-то не считает, что дети должны откуда-то этому научиться самому. Ну не важно, речь даже не об этом. Есть так же и сидевший не один раз зэк, возможно живущий с ними по соседству. То есть эта семья изначально применяет правильные модели поведения. Однако каким образом эта семья может повлиять на мышления этого товарища? Если для него нормально пырнуть человека в очереди ножом «Потому-что че он?!», то каким образом он узнает, что это не правильно, и что поступать можно и по другому и добиваться своего совершенно иными способами? И мало того, что правоохранительные органы делают действительно важное дело защиты общества от представителей таких как он, а не потому-что «Мусора, гниды, ссучились!»? Отец семейства пригласит его на чашечку чая и мило побеседуют? Интересная идея. Однако к сожалению не реализуема, увы, ибо каждый человек выбирает себе окружение подобных людей с общими интересами и теми, с кем ему интересно. И не забывайте, при этом у отца семейства есть дети, и он будет делать все возможное, чтобы дети как можно меньше пересекались с ним по понятным причинам, поэтому он ну никак не будет вхож в их дом.
Остаются прохожие. Только вот если он будет грабить человека на улице, например, и если кто-то из прохожих заступится за него и скажет что-либо из разряда «Что вы делаете?», с какой стати один только этот вопрос заставит его раскаяться в слезах на коленях и полностью изменить свою жизнь? Только мы же с Вами знаем, что это не так просто, ни так ли?
Не все зэки настолько потеряны для общества как я описал, многие весьма социализированные, работают, и чаще соприкасаются с людьми, только вот как показывает практика, у большинства их нередки рецидивы. И смею опередить Ваш довод: это происходит не потому, что проблема в обществе, и у него просто ничего не остается, кроме как вернуться обратно на зону за дармовую баланду и крышу над головой какую-никакую. Все намного проще: в порыве гнева он может банально зарезать свою жену, ибо сущность его не изменилась, это как напрыскать нос Пиносолом. Нет нужды говорить, что насморк в этом случае никуда не девается, просто становится легче дышать. Общество делает все возможное, чтобы ему было легче дышать, однако сама проблема никуда не девается, так как просто нет такого органа, который решал бы саму проблему.
Остаются только правоохранительные органы, многие представители которых действительно стараются перевоспитать их, только я снова вынужден Вас расстроить: это и есть обучение. И они вынуждены это делать, потому-что Ваши отцы семейства, Ваши прохожие по понятным причинам с этим не справляются, даже ни смотря на то, какой правильные образ жизни ведем мы, «любимые».
Поэтому чтобы подытожить все вышесказанное я скажу, что в итоге воспитанием и образованием общества занимается… правильно, ящик (помимо всего прочего). Можно ли при этом говорить, что на него перекладывается ответственность, когда это просто констатация факта?
raacer
Вот Вы сами спросили, сами ответили, и сами же разгромили свой ответ. Как говорится, приятно поговорить с умным человеком :)
А потом в итоге «я не виноват, что кто-то воспитал такого подонка, и я не должен за это отвечать» — то есть отстранение (я не о Вас лично).
Ни в коем случае я не предлагаю решать эту проблему самостоятельно. Не стоит даже рисковать. Такую работу гораздо лучше выполнят компетентные органы (которых сегодня считай и нет вовсе).
Я вообще-то писал не об отдельных людях, а об обществе. Общество является сложным механизмом (или организмом, если хотите), и его свойства определяются не столько отдельными индивидуумами, сколько общественным менталитетом, от которого и зависит, куда оно будет двигаться, или куда оно будет ведомо отдельными яркими индивидуумами, возможно, и порожденными этим же обществом, или принятыми этим обществом извне.
Ваша положительная роль в обществе может состоять в осознании причастности и добросовестном выполнении своей роли. А ваша роль в обществе — это не только работа, как многие здесь думают. Вы еще и являетесь носителем информации, частью его нервной системы. В этом большом рое ваша задача — не только носить мёд, но и гудеть. И о чем Вы будете гудеть — может показаться неважным, но Вы никогда не узнаете, чье гудение сыграло ключевую роль, и что было бы иначе, если бы лично Вы сидели и не гудели. А в наших странах, простите за «политоту», все сидят и не гудят, только мёд тырят. По крайней мере, вокруг Вас есть ваше маленькое сообщество, и в нем действуют похожие принципы, но в нём Вы оказываете уже куда большее влияние, и можете улучшать качество своей жизни уже сегодня — может это Вас приободрит.
Смотря с какой стороны посмотреть. Я наслышан о таких историях из вторых уст (нет, не от бабок возле подъезда, а от их друзей и родственников). Большинство людей, которые выходят у нас из тюрьмы, не могут найти себя. Их никто не берет на работу, потому что они ничего не умеют кроме как бухать и наркоманить, воровать и грабить. Поэтому они быстро делают новую ходку, причем без особого сожаления, т.к. другой жизни они просто не представляют. Это для них норма, образ жизни. И да, часто преступление совершается снова именно по пьяне. Да это всё и не секрет, вроде и по ТВ эту тему мусолили иногда.
raacer
А Вы попробуйте предложите людям оплатить из своего кармана воспитательные учреждения для уголовников. Да большинство у виска пальцем покрутят, или будут яростно доказывать, что вор должен сидеть в тюрьме, а они за это платить не должны, потому что это всё не их вина. А некоторые даже предложат взяться за автомат. У нас дорог нормальных сделать не могут, а тут предлагают преступникам гостиницы и школы строить. Не бремя ли это? Еще какое.
raacer
Можно, если Вы сторонник теории заговора. Но и вашей ответственности это не умаляет, Вы ведь не бездушная тварь, и все так же являетесь частью общества, которое тоже не так просто, чтобы крутить им как хотеть. Заговорщики, в конце концов, тоже люди, причем не из леса, так что полностью отделять их от общества будет нелогично. Единственное, на что, по моему мнению, можно полностью переложить ответственность — это на Божью волю. Тут уж любые доводы и аргументы будут бессильны.
PS: извините, оказалось, минус не мой был. )
Acuna
Ахах, возможно и так) Просто я заметил, что Вы придерживаетесь определенной точки зрения (общество должно перевоспитываться и брать на себя ответственность за каждого своего члена). Вот я и задал логичный вопрос — где личностям с девиантным поведением брать критерии корректного поведения. Я не то, что сам ответил на Ваш вопрос, я просто написал, как вижу эту ситуацию я. Однако в любом случае, я неплохо поразмыслил над этим вопросом, что уже принесло огромную пользу, почему нет?))) Но с Вашего позволения, я вынужден прояснить некоторые моменты.
Вы говорите, что задача сообщества — гудеть. Однако тут же Вы говорите, что что перевоспитанием человека должны заниматься компетентные органы, которых действительно нет. Однако верите ли Вы, или нет, общество гудит. Совершенно на любой акт насилия оно гудит настолько продолжительно, что, собссно, забываешь, ради чего поднимался галдеж. И понятно, что его слышат и преступники, и они ясно понимают, что возможно (возможно) они не правы, если совесть у них работает нормально, то они совершенно верно противопоставляют себя как отдельную личность, которая возможно сбилась с пути, сообществу, которое в большинстве своем право, ибо он понимает, что в большинстве своем общество придерживается правильных норм поведения, и мало того, возможно он понимает, что именно благодаря этому мир в целом безопасен.
Однако если даже все происходит так, как я описал, просто знать и понимать это мало. Как известно, знания без практики мертвы, любые знания нужно уметь применять. Дак вот его переобучением как раз и должны заниматься специальные учреждения, тут я солидарен с Вами. Я не могу назвать их тюрьмами, ибо это слово по понятным причинам несет негативный оттенок, но можно назвать их некими воспитательными учреждениями.
Однако в плане содержания их на деньги сообщества — позиция должна быть иной, такой, какая существует в тех же скандинавских странах. Там не спрашивают разрешения выделять довольно значительные суммы на содержание преступников в таких учреждениях, там объясняют необходимость содержания таких учреждений для установления безопасности. Это идеальный подход. Конечно, большей частью идеальным его делает то, что получаемые средства идут действительно туда, куда они выделяются. У нас тоже много любят говорить о безопасности, но… Вы же понимаете, да?)
И буду честен, лично я не собираюсь брать на себя, да и само общество не собирается, брать ответственность за преступника, который вырезал моих друзей (семью не хочу в пример приводить). Попробуйте объяснить это обществу. Что Вы получите в ответ? «Ой, да, блин, извините пожалуйста, что мы так тихо гудели, поэтому какой-то зэк вырезал всю вашу семью. Пичалька, да?». Общество совершенно верно считает, что это — недосмотр соответствующих органов, которые могли бы работать лучше. И да, хотите ли Вы этого или нет, но это перекладывание ответственности. У меня семья, работа, я не могу круглосуточно посменно сидеть в кустах с битой, чтобы устроить ему линчевание, когда он будет тащить в кусты очередную жертву.
Насчет телевизора стоит сделать уточнение: можно много говорить о том, почему по нему показывается все то, что показывается, и притом сетка программ практически не отличается от той же цивилизованной Европы, это уже тема книги просто, факторов не так много, однако они требуют подробного анализа. Дак вот. Говоря о том, что воспитанием занимается ящик, я вовсе не выставляю его органом сионистов, которые только и ждут, чтобы вырастить новую расу на питательном перегное из спившегося быдла, я просто говорю то, что так как нравственным воспитанием общества по сути не занимается никто, им занимается ящик, так как больше просто некому, но и потому, что все СМИ плотно вошли в нашу жизнь. Я не имею ввиду телевизор как таковой, я имею ввиду любые СМИ — интернет, те же газеты. Только и всего. А масонов и евреев за этим я никак не вижу, я вижу кучу обезличенных людей, которые потчуют себя помоями с экрана, потому-что больше заняться нечем. Вот и все.
И идея о перекладывании ответственности на Бога для меня вообще оказалась полной неожиданностью. Неужели Богу (кем бы он ни был. Пусть это будет эдакий перводвигатель всего), создателю вселенной, больше нечем заняться, кроме как заниматься сущей бытовухой, когда алкаш разбитой бутылкой вспорол жену, так как ему показалось, что она в комнате с любовником? Значит из него что, делают эдакого козла отпущения, типа это Бог виноват просто, или когда всегда пожно сказать «Такова была воля Господня!». И Вы правы, не придерешься, и совесть чиста, поучавствовал в божьем замысле, красота! А убийство женщины в данном случае входило в его божественный замысел как одна из следующих стадий создания новых галактик. Возможно это был сарказм, однако я в этом не уверен, так как Вы написали слово Бог с большой буквы, что уже показывает причастность к нему… В любом случае, Вам стоит быть аккуратнее с проповедью в интернетах и такой вольной религиозной трактовкой.
P. S. Если Вам кажется, что дискуссия постепенно заходит в тупик — честно скажите, мне не сложно, захожу сюда не ежедневно, но раз в 2-3 дня могу заходить отписываться, пока самому не надоест, чего уж там)
raacer
Вы как-то умудряетесь переворачивать мои слова с ног на голову.
«Бог» — имя собственное, с большой буквы по правилам русского языка. Я и нигде не писал «должен». И я нигде не призывал Вас как-либо напрямую влиять на преступников и что-то им объяснять, но Вы упорно мусолите эту тему.
Разговор не заходит в тупик, он практически не начинался по сути. Вы не замечаете, что я говорю немного о других вещах, и продолжаете мусолить свою тему. Вы спросили, чего я хочу — я Вам ответил. Вы же не спрашиваете меня, что Вам делать, но зато спрашиваете об этом сами себя, тут же сами отвечаете, и сами же оспариваете, и еще больше утверждаетесь в своих мыслях. Попутно доказывая мне то, о чем я Вам прозрачно намекал выше. Мне просто нечего добавить к вышесказанному, потому что ничего кроме «чего вы хотите» Вы меня не спрашивали, да и тот ответ перекрутили как могли. Вы хотели меня в чем-то убедить? Это практически невозможно сделать, не поняв сначала точку зрения собеседника. Как бы там ни было, мы тут уже порядком намусорили, так что я лично закругляюсь. Хотите беседы — пишите в личку.
miss_dead
Начните с себя. А то именно из таких и получаются преступники!
raacer
Ну, начал, и не прекращал. Можно продолжать?
Да, согласен, из меня может получиться преступник. Если закон будет обязывать меня убивать людей (а я уже в группе риска, увы), то, возможно, я стану уголовным преступником. Кроме законов должна еще и голова на плечах быть. Чтобы потом не было мучительно больно за какие-либо законные действия — ни Вам, ни окружающим.
miss_dead
Значит, я прекрасно разбираюсь в людях. Это хорошо. Но убивать меня не надо, потому что это противозаконно (в тюрьму посадят), это грех (будете потом локти кусать и на стену лезть), а еще я слишком ценная и незаменимая (нанесете непоправимый урон нашей Родине)
raacer
Не льстите себе.
Уголовным преступником можно стать за ОТКАЗ выполнять свою воинскую обязанность. Я ни в кого стрелять не собираюсь (по крайней мере в текущей ситуации) — именно за это меня могут посадить по имеющимся законам. А Вы не знали?
miss_dead
Если приводить аналогию с выстрелом, то за то, что «кто-то там сдох» как Вы выразились, стыдно быть не должно, потому что как раз это и было целью выстрела. Ваше высказывание неуместно и противоречиво как в случае его буквального понимания, так и с учетом вложенных иронии или сарказма. Поэтому, пожалуйста, перестаньте ставить минусы и оспаривать мнения добрых и честных людей (в данном случае мое), потому что у Вас нет понимания и в голове у Вас каша.
raacer
Никакой иронии или сарказма. Это просто пример подобного рассуждения.
Не перестану. Так устроено хабраобщество.
Это теперь так называется, когда говорят «кто-то там сдох»? И что, мнение добрых людей верно априори?
Сам себя не похвалишь — никто не похвалит? А может у Вас и грамота за честность имеется?
А Вы заметили, что постоянно переходите на личности? Вот так Вы ведете аргументированную беседу? «С кем не согласен — у того каша в голове», «Сам не имею весомых аргументов — это не каша, это я просто добрый, не спорьте со мной» — так что ли понимать?
raacer
Это к теме о каше в голове:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стыд
«Стыд — отрицательно окрашенное чувство, объектом которого является какой-либо поступок или качество субъекта.
Стыд связан с ощущением социальной неприемлемости того, за что стыдно.
Для возникновения чувства стыда нужны реальные или предполагаемые свидетели того, за что стыдно — те, перед кем стыдно.
Согласно Платону, стыд есть «страх дурной молвы»
Согласно Оксфордскому словарю английского языка, стыд — это «болезненная эмоция, возникающая как следствие осознания чего-то бесчестного
Стыд сопровождается острым и болезненным переживанием осознания собственного «Я» и отдельных черт собственного «Я»»
Acuna
Не минусовал, однако хочу заметить, что Вам совершенно не свойственно сострадание и любовь к людям. Ладно целью выстрела был маньяк, который годами насиловал своих жертв, однако Вы ставите качество кода и комментариев выше жизни девушки, которая «наглоталась лекарств», и как Вы выразились, «сдохла», и заметте, не потому, что это была попытка самоубийства подростка из-за неразделенной любви, когда просто гормоны в голову бьют, а потому, что ей они были выписаны в качестве лечения от какого-то заболевания. Подумаешь! Это ли стыд, что из-за продукта, который я писал, умер человек, главное у меня код качественный. И комментарии в коде стоят. И мне бы хотелось бы посмотреть на Ваше лицо, когда прописанный таким вот образом препарат с написанного Вами сайта примет ваша мать, и, выражаясь Вашим языком, «сдохнет». Однако уверен, что даже и здесь Вы скажете «И поделом, как была шлюхой, так ею и сдохла». Зато у меня код красивый. Вот, посмотрите. Комментарии. Успех.
miss_dead
оторвать бы тебе причендалы и набить рыло за такие высказывания про чужих матерей. Не минусовал он… ну так минусуй. Тоже мне ценность. Я высказываю свое мнение всегда правдиво, как есть. И мое искреннее мнение создало, как мы видим, огромный резонанс — и люди пишут и тоже высказываются свое мнение. Тоже мне, минусовщик. А для тех, кто в танке, поясняю свою позицию: программисту НЕ должно быть стыдно за свой КОД, который тут НЕ ПРИ ЧЕМ. И если его (автора) ПОСАДЯТ, то не за КОД, а за СОУЧАСТИЕ (и правильно сделают), если будет таковое доказано. А если он ЗНАЛ (в чем я не сомневаюсь), то должен был не звонить тайком сеструхе, а пойти в ПОЛИЦИЮ, а не краснеть молча, дожидаясь дня зарплаты. НЕУЖЕЛИ ЭТО НЕПОНЯТНО?
Acuna
Я был более чем уверен в такой рекции. Почему же тогда у Вас не возникают аналогичные чувства к девушке, которая тоже может быть чьей-то женой, или даже матерью, и что ее сын или муж за такие слова как Ваши первый оторвет Вам причендалы? Потому-что это не Ваша мать? Вот и чувствуйте теперь какие чувства испытывают люди, к девушкам и матерям которых относятся так, как Вы, ставя качество кода выше их жизней, и даже не понимая, что дело вовсе не в коде, а в том, что о человеке говорят, что он «сдох» как какая-то собака. Наслаждайтесь! Неужели так трудно подумать о чужих чувствах, что Вас приходится тыкать в Вашу же санину подобно котенку?
miss_dead
минусовал… приходится тыкать… чему-то он учит… Ты ничему не учишь, мнение твое никому не интересно, хамское поведение на уровне школьника. Ну а практически кого-то «тыкнуть» ты не сможешь (и здесь, и в реальной жизни тем более). Поэтому, интернет-боец, выбери себе здесь другой объект и хами ему сколько угодно. А с девушками ругаться вы, хамье, все смелые. Диалог окончен.
raacer
Ой, всё!..
merlin-vrn
Вы так выпячиваете, что вы девушка, будто другим ничем похвастаться не можете. Ну, и судя по методу рассуждений из разряда "сегодня забыто, что писано вчера" — не похожи вы на очень ценного и незаменимого члена общества. Так, как вы, каждая вторая бабка на базаре рассуждает (остальные рассуждают умнее).
Согласно недавно проведённому опросу среди членов общества "пользователи Хабра", этому обществу такие как вы скорее всего не нужны.
raacer
А что за опрос? Дайте ссылку, пожалуйста.
merlin-vrn
Можно было и догадаться, что речь о плюсах и минусах везде, где это было возможно.
В плюсе у субъекта на данный момент один комментарий из 16. Как это ни странно, в этом топике, вот этот.
raacer
Торможу :)
Acuna
Не обращайте внимания, в этой ветке все на взводе, когда общаются с человеком, который ведет себя хуже зэка на зоне у параши. Благо таких единицы не только на Хабре, но и в жизни)
raacer
Таких очень много. Возможно, их просто нет непосредственно в вашем окружении. Они частенько прикидываются интеллигентными людьми. Но когда чувствуют, что не будут нести ответственности за свои действия, превращаются в подонков. Чувство безнаказанности в Интернете их очень хорошо вскрывает. Почитайте комментарии на Youtube, например. А вот на Хабре работает механизм ответственности, поэтому здесь их действительно немного, а те, кто есть, держат себя в руках :)
Acuna
Ой, и не говорите, честно признаться, встречал всякое, однако тут реально в шоке от такого. Однако госпожа уже забанена. Хотя это тот странный вариант, когда пришлось вмешаться администрации, ибо слить ее почему-то не слили, и администрация воспользовалась старым дедовским методом обычного форумного бана. Часто встречаю, что эта хваленая самомодерация не работает нормально: незаслуженно сливают, а когда это действительно требуется — человек получает три жалких минуса, а администрации приходится банить вручную как на форумах в школьные годы :/
merlin-vrn
Сольют, если так и дальше будет себя вести. Мало ли, может, исправится. Кроме того, тут есть ещё recovery mode...
Acuna
Баа, восстановлена оказывается. Вот дела… То ли показалось, то ли глюк какой…
miss_dead
Еще одно хамло. Если на этом сервисе собираются только такие тупорылые, то «такие как мы» не нужны. И как вы собираетесь изгонять? Минусовать? Детский сад. Что мне мешает завести новый акаунт? А может мне объединиться с коллегами и минусовать таких как ты? Может я тут и не нужна. А кому по жизни нужен ты, вонючий кусок дерьма?
Oxoron
Boomburum, можно вас попросить помочь miss_dead?
Acuna
Ну с таким отношением к людям понятно, что и отношение к чувствам других у Вас соответствующее. Только когда с Вами обращаются соответственно, то Вам вдруг начинает это не нравиться. интересно, правда? И вообще, я был в шоке, когда узнал, что Вы девушка. Честно признаться, даже мои друзья-зэки такого себе не позволяют. Уверен, глубоко в душе Вы чувственная и ранимая девушка, и могли бы стать прекрасной женой и матерью, но общество сделало Вас таковой. Вы, в общем-то не виноваты, просто каждый сам выбирает каким ему стать, и последствия за принятые им решения расхлебывать только ему, ибо жить с этим только ему. Всего Вам хорошего!
yarglor
Мне иногда бывает стыдно за код, написанный лет за 10 до того, как устыдиться. Но это не по теме данной статьи.
rrrav
Да, я тоже по заголовку статьи думал о стыде за некий говнокод. Но тут как раз стыд за вполне нормальный с профессиональной точки код. Предмет, имеющий к программированию весьма опосредованное отношение. Ну и обсуждать его может следовало на каком-нибудь философском ресурсе.
Хотя с автором статьи вполне солидарен. Нельзя участвовать в явно гнусной афере, да еще и с вдохновением. Тут уже не скажешь — «мыпростовыполнялиприказ»