Сознание, личность — клонировать или перенести на другой носитель невозможно. Примем это как данность. Почему — по каким именно логическим причинам — неплохо изложено вот в этом недавнем посте.
Правда, есть важная оговорка. Это своё сознание скопировать невозможно — чужое запросто. Если сделать суперточную копию Вашего близкого человека, пока он крепко спит — и разбудить её одновременно с уничтожением спящего оригинала — Вы не заметите разницы. Да и копия, скорее всего, будет считать себя оригиналом. А вот что при этом всё же в действительности случится с оригиналом — с его собственной, «настоящей» точки зрения — Вы не узнаете, пока не окажетесь на его месте. Других способов это выяснить не существует.
Итак, своё сознание не копируется и не переносится даже теоретически. Причём это единственная вещь в наблюдаемой Вселенной, обладающая такими свойствами. Что из этого следует?
Что Ваше сознание находится не здесь. Не в наблюдаемой физической Вселенной. Оно к ней не относится. Потому что в противном случае оно бы копировалось — как и всё остальное. Как любые материальные объекты и любая информация.
Представьте, что Вы играете в многопользовательскую компютерную игру. Других игроков Вы не видите — только их персонажей на экране. Возможно, за некоторых из персонажей играет компьютер. Возможно, есть такие персонажи, каждым из которых управляет несколько игроков — по очереди или почти одновременно, наперебой. Возможно, некоторые игроки управляют несколькими персонажами — один игрок играет сразу за двоих, троих, пятерых (предположим, что игра несложная и тормознутая, а игроки внимательные и шустрые).
И вот встаёт вопрос о клонировании одного из персонажей в этой игре. Вместо одного чужого персонажа появляются два одинаковых — в игровом пространстве не различить. Кто же из них «настоящий» и есть ли такой вообще?
Если персонаж что до клонирования, что после Вами не управлялся — Вам будет без особой разницы. Возможно, другой игрок вообще ушёл, передав управление одним или несколькими своими персонажами компьютеру или заместителю. Если копия выглядит и ведёт себя ровно так же, как вёл оригинал, кто именно ей на самом деле управляет, значения не имеет. Чужое сознание копируется — потому, что копируются все его признаки, характеристики и параметры в данной реальности. А ни к чему другому в этой реальности у нас доступа нет.
Ситуация меняется, если в игре появляется копия Вашего персонажа. И вот тут уже принципиально важно, кто именно будет управлять копией. Причём важно и для персонажа тоже — если к нему вообще применим этот термин. Во всяком случае, его судьба будет существенно от этого зависеть.
Но что или кто это определяет? Вряд ли это физические характеристики: если в игре вдруг появится клон «прокачанного» Вами гоблина или рыцаря, совершенно не обязательно, что управление им достанется именно Вам. Даже однояйцовые близнецы не имеют одного сознания на двоих и не могут сознаниями обмениваться.
Если Вам так дорог Ваш персонаж — то есть, вся Ваша здешняя личность, память, психика и т.д. — и совершенно не хочется всё это терять, логичней всего было бы каким-то образом обеспечить постепеный перехват управления. То есть, так или иначе научиться управлять чужим телом, пока его собственный мозг (читай: интерфейс к высшей реальности) отключён и не может быть «захвачен» никем другим. Научившись двигать чужими руками, смотреть чужими глазами ну и т.д., можно за какое-то время «перетечь» в другое тело — а то и наловчиться управлять сразу обоими, если своё прежнее бросать жалко. Хотя, скорее всего, это вызовет сбои в психике — которая, напоминаю, также является частью персонажа. И «растягивание» её на два тела может плохо кончиться, подобно попытке порулить одним рулём сразу двумя автомобилями, едущими по трассе.
Альтернативный вариант предлагает буддизм и некототрые другие учения: осознать себя кем-то бОльшим, чем жалкий аватар истинного «Я» в этом мире. Тогда здешняя смерть не страшна — тут может погибнуть лишь персонаж, но не игрок. Конечно, с гибелью персонажа пропадёт и вся его «прокачка», все накопленные «баллы» и «скиллы» — кроме того опыта, который сохранится у игрока (карма). Но, возможно, эта игра не так уж интересна, если будет с чем сравнивать?..
В принципе, не так уж сложно представить себе навыки, которыми нужно обладать, чтобы осознанно выйти из игры или «поставить её на паузу». И даже как их развивать: управляемые сновидения, резкое «выдёргивание» из захватывающего фильма или компьютерной игры «на самом интересном месте», различные йогические практики и прочие «выходы из тела». Максимальное осознание себя в ситуациях, в которых это меньше всего хочется и удобно делать. Сознательное раз-отождествление себя сначала со своим телом, затем со своими желаниями, затем со своей памятью и т.д. — в надежде на то, что вместо всего этого постепенно проявится что-то большее, что-то гораздо более важное и существенное.
Так или иначе, все мы смертны и, рано или поздно, власть над своими персонажами потеряем по причине разрушения таковых. А если процесс нельзя остановить, нужно, хотя бы, научиться им управлять, поворачивать в нужную сторону. В противном случае результат может очень не понравиться.
Комментарии (535)
Here_and_Now
05.01.2017 21:29+2Почему трюк со сном и копированием не сработает на мне самом?
valemak
05.01.2017 21:34Чужое сознание существует объективно, а своё собственное — субъективно.
UPD. А вообще, подобную точку зрения (описанную в статье) разгромил ещё Ленин в книге «Материализм и эмпириокритицизм».Here_and_Now
05.01.2017 21:42+5сомнительный аргумент. Если мы можем скопировать сознание объекта с достаточной точностью, то и свое собственное сможем скопировать с такой же.
nerdeek
05.01.2017 21:45-4Нет. Это будет другое сознание, не Ваше. Где Вы будете ощущать себя, в каком теле — когда проснётесь и Вы, и Ваша точная копия? Не в двух же телах одновременно.
Rikkitik
05.01.2017 22:07+7Каждая «копия» будет считать себя единственным непрерывным «я» и не заметит никакой разницы. Это же очевидно.
Представьте, что вы настроили программу резервного копирования, которая каждую ночь случайным образом делает или не делает копию вашего тела, потом случайным образом выбирает один из экземпляров и помещает в герметичный сейф, уничтожая при необходимости хранившуюся там предыдущую копию. Вы никак не можете узнать, копировали ли вас уже хоть раз и какова судьба первоначального организма. Вы просто продолжаете жить, как раньше, даже если на самом деле вы копия с копии с копии. Теперь представьте, что однажды копия из сейфа похищена и разморожена в таинственных катакомбах злодеями, которые требуют выкуп. Копия считает себя вами, похищенным во сне, искренне борется за свою жизнь, выдаёт все реквизиты ваших счетов и так далее. Не вижу никаких логических противоречий.nerdeek
05.01.2017 22:24Вы просто продолжаете жить, как раньше, даже если на самом деле вы копия с копии с копии.
Вопрос только в том, буду ли это я. См. фильм «Престиж».
Поясню. От того, что кто-то снял с Вас абсолютно точную копию и увёз её за тридевять земель, Вам-оригиналу ни горячо, ни холодно. Что бы эта копия в то же время о себе ни думала. Не так ли? Почему на судьбе Вас-оригинала должна как-то сказываться судьба Вашей копии, тем более, увезённой куда-то очень далеко?
Но если так — тогда уничтожение Вас с одновременным созданием Вашей точной копии ничего Вам не даст. Вы просто умрёте. А копия — считающая себя Вами — продолжит жить, обладая Вашей памятью, характером, внешностью и т.д. Но Вам, опять же, не будет до этого уже никакого дела, увы.
red75prim
05.01.2017 22:31Но Вам, опять же, не будет до этого уже никакого дела, увы.
Если сформулировать по другому, 99.9% меня продолжат существовать. А про ту часть меня, которая существовать не будет, нельзя сказать "вам не будет никакого дела", потому что нет никого, кому не будет никакого дела.
Varim
05.01.2017 22:42+199.9% меня продолжат существовать
Вы ошиблись.
Если вас уничтожить, то 0.0% вас продолжит существовать.red75prim
05.01.2017 23:23+1А куда денутся 99.9% информации, оставшейся в двойнике? Позиция "я — это неизвестно что прицепленное к телу", не кажется мне особо интересной. Позиция "я — это набор информации, к которой мое сознание имеет доступ, и способов обработки этой информации" как-то повеселее.
Varim
05.01.2017 23:32Двойник это копия оригинала или что?
С чего бы ей куда то деваться, его же не уничтожили в отличии от оригинала?
«Вы» это не что то прицепленное к телу, нет души, «Вы» это побочный продукт работы мозга и периферийной нервной системы.
Вы это не сознание которое имеет доступ к информации.
На мой взгляд, Вы это "обработка информации, которая порождает вас", как это происходит, я не знаю.
Ну мало ли что вам кажется интересным. Мы ведь любопытствуем как на самом деле, а не как нам нравится.red75prim
05.01.2017 23:50Философы уже долго любопытствуют, но пока к одному мнению не пришли. Сознание, как что-то прицепленное к/неотделимое от/порождаемое конкретным мозгом, приводит к куче философских проблем вроде философских зомби, инвертированных квалиа и прочему.
Поэтому на этой дороге ничего интересного, кроме продолжения тысячелетних философских споров, нет.
Varim
05.01.2017 23:58-1Единственный путь эксперименты. Для этого нужны нано-роботы, что бы перепаивать дендриты и аксоны.
Или что бы затаскивать новые нейроны в како то определенное место мозга.
Или что бы залезть в нейрон и «двигать» там молекулы и измерять внутреннее текущее состояние клетки-нейрона.
denis64
08.01.2017 03:47Это старый парадокс корабля Тесея. И одним из решений применительно к сознанию будет то что сейчас «Я» уже не тот же самый «Я» что был 160мсек. назад и не тот кем я буду через сутки.
nerdeek
08.01.2017 03:50Да, но применительно к сознанию, ответ, по-видимому (в терминах этого парадокса): кораблём Тесея будет тот, в котором постепенно заменяли доски. Поскольку именно им управляет капитан корабля Тесея.
jahr
06.01.2017 11:50+1Если это так, то тогда вас все время существует 0.0%. «Вы сейчас» и «вы три секунды назад» связаны точно таким же отношением как ваша продолжающая существовать копия и уничтоженный оригинал.
Честно говоря, когда автор заговорил о буддизме, я подумал, что он скажет именно об этом.) Как я понимаю, именно это там подразумевается под «я — это иллюзия».Varim
06.01.2017 12:34-1но, ведь если, согласно экспериментам, сознание не принимает решение, а только наблюдает, то похоже что «я — это иллюзия».
PretorDH
05.01.2017 23:22+2В том то и дело, что в двух.
Разницы для скопированно человека во сне, его перемещением в камеру психбольницы и созданием его копии на той же кровати. Для копии также как и для перемещенного оригинала не будет никакой раницы — ни один ни другой не поймут, что их скопировали. Один будет думать, что его украли с кровати и вывезли, или ему прошлая жизнь приснилась и это страшная шутка мозга человека живущего в псих лечебнице. А другой спокойно проснется и не заметит подмены. Простой перезапуск мозга после эпилептического приступа в значительной мере меняет восприятие — сталикиваюсь постоянно с этим в семье, но для пострадавшего ничего не менялось.
На макро уровне, где влияние малых частей мало можно создать слабо отличимую копию. С течением времени это незначительное влияние сильно изменит личность в следствии квантовых различий.
Если же скопировать, положить рядом и поменять местами, то копия будет думать, что она настоящий Я. Со временем это изменится, хотя бы потому, что увидит запись эксперемента.
Я есть только сдесь и сейчас. Я это измеренное мозгом векторное поле изменения на планковском уровне той области пространства где вы сейчас находитесь. И в следующее мгновене это Я другое как другим стало само пространство Вас содержащее. Это как квантовая частица она везде и имееет неопределенное состояние пока её не померяли (это объективная реальность физики квантовых частиц).
В нашем мире нет ничего скопированного, даже программы скопированные с одного носителя на другой, будут иметь квантовые различия которые по прошедствии длительного временя себя проявят! Банально испортятся разные ячейки на разных носителях. Каждая квантовая частица в этом мире уникальна. Так что скопировать ничего не возможно в принципе — ЭТО ФИЗИКА. Для телепортации нужно создавать порталы — там не создаются копии.
ЧЕЛОВЕК как и все в макро мире квантовое существо с квантовыми параметрами не отделимое от своего места в мире.
А стабилен он потому, что вероятность прогнозированного события стремится к ЕДИНИЦЕ, на макро уровне. Тогда когда на уровне элементарных частиц (Восприятие есть электрические сигналы, а электроны элементарные частицы) почти полный хаос — определены вероятности в плотную приближающиеся к НУЛЮ.Varim
05.01.2017 23:51Вроде бы есть некая наука — квантовая химия.
Но на мой взгляд вы немного преувеличили отнеся электромагнитное взаимодействие атомов и молекул, с помощью электронных оболочек и водородных связей, до квантовой неопределенности.
Ведь есть тепловые помехи, неужели они меньше чем квантовые эффекты на уровне атомов и молекул…
Varim
05.01.2017 23:55Простой перезапуск мозга после эпилептического приступа в значительной мере меняет восприятие
А как перезапустить мозг или вы имеете в виду что он сам перезапускаеться в этот момент?
Можете как то описать меру, насколько значительно, например как будто выпил литр пива или как будто прошел месяц.
А как часто, каждый день?
Ничего личного, очень интересно.PretorDH
06.01.2017 01:38+1Мозг врачи в психиатрии когда-то перезапускали мозг инсулиновым шоком. Сейчас этод метод практически не применяют. Используют мягкое лечение нейролептиками.
При эпилептичесоком приступе бывает два исхода на «низкой волне» клонической и «высокой волне» миоклонический. Для «низкой волны» характерно медленное затухание мозговой активности с последующим востановлением и одним генерализированным спазмом, есть небольшой риск превратися в растение если мозговая активность не запустится. Происходит потеря только кратковаременной памяти.
А на «высокой волне» наоборот происходит резкое перевозбуждение всех мозговых центров, с виду всего человека корчит припадок. Потом медленный возврат к нормальному или пониженому уровню активности мозга. При таких припадках есть риск удушья или отказа органов из-за сильных спазмов, как последствия временная потери памяти или дизориентация.
После приступов человек меняется на эмоциональном плане, меняются ньюансы восприятия — слегка другому реагирует на происходящее. Эфекты не сильны но заметны. Может начать делать то, что не собирался делать до приступа.
Wizard_of_light
06.01.2017 12:21+2Есть неплохой шанс на то, что процесс самоощущения вообще универсален, и характерен не только для человека (а то и вообще — не только для живых существ). Различие между двумя личностями только в памяти, наборе привычек, навыков и шаблонов поведения. Если нам удалось это скопировать — ок.
Да, есть нюанс. Личность «изнутри» объективно не способна осознать потерю самоидентичности без опоры на внешние источники информации. И к тому же она способна внезапно осознавать потерю самоидентичности по всяким пустякам — всякие экзистенциальные кризисы, душевные терзания и тому подобное :) Так что, к сожалению, даже если копия скажет «ах, я уже не та, что была раньше!» — это ещё не будет значить, что она на самом деле плохо скопирована.
black_semargl
09.01.2017 22:50Личность неспособна осознать потерю самоидентичности по причине того, что перестаёт в этот момент существовать.
Это как лазерный луч — если лазер выключить-включить, то будет уже другой луч, некогерентный с предыдущим.
Alexmaru
06.01.2017 00:18Если сознание всё-таки использует эффекты квантовой запутанности, то восстанавливать его можно будет только из этих же атомов. Ну или восстанавливать все «ссылки» каким-то образом. Но сохранения состояния при простой копии тогда не получится.
Varim
06.01.2017 00:28Кто сказал что нельзя копировать квантовые объекты? Тем более из этих же атомов.
Почему это вдруг не получится сохранения состояния при копировании?
Но я думаю, что нет сознания работающего поверх механизмов, ниже молекулярных.Alexmaru
06.01.2017 00:33+1э… принцип неопределённости, вроде, кому попало не даёт.
О, приписка хорошая. Ну, тут вот надавно статья была, что есть достоверный способ провести эксперименты — является-ли мозг квантовым компьютером или всё-таки нет.Varim
06.01.2017 00:42То есть в квантовых компьютерах нельзя будет копировать файлы и кубиты что ли? :-)
Принцип неопределенности не запрещает копировать информацию.
Да читал статьи, но… нужны доказательства.Alexmaru
06.01.2017 00:49насчёт кубитов — нужно мне таки ещё раз почитать, как это работает, а тот тут обсуждения на грани знаний уже.
Насчёт статьи — формализовали, как я понял, набор экспериментов, они и будут доказательством варианта обычный/квантовый.
barmaley_exe
06.01.2017 13:11+1No-cloning theorem
Квантовые файлы действительно копировать нельзя.Varim
07.01.2017 13:19тогда еще вопрос, если всё квантовое, мы ничего не квантового не копируем, раз нельзя, то как мы все же что то копируем?
Может это вопрос точности копирования и многократных попыток (наблюдений квантовых состояний)barmaley_exe
07.01.2017 14:23А что мы копируем? Квантовые состояния мы не копируем. Благо, наши текущие компьютеры работают на макроуровне, поэтому квантовые флуктуации не страшны.
Varim
09.01.2017 06:42Мы копируем структуру (пока что, я думаю что, структура вещества = информация)
Считываем с HDD или с памяти, мы копируем структуру. (и/или преобразовываем)
Макроуровень, он сам по себе или все таки поверх квантового уровня.
Можно ли рассматривать макроуровень как усредненный квантовый уровень.
Вот это вот «среднее» мы и копируем.
Qu3st
12.01.2017 01:25+1Макроуровень — уровень объектов на которые квантовая физика существенно не влияет, микроуровень — наоборот, объекты макроуровня состоят из объектов микроуровня.
Мы копируем информацию. Информация(цифровая) состоит не из молекул и атомов, а из последовательностей 1 и 0. Поэтому её можно копировать, а реальные объекты нет. Можно использовать реальные объекты, точнее их структуру, для хранения. Структура, сама по себе, никакой информации не содержит, пока её туда не занести. Но и после этого, через какое-то время её нужно будет прочитать и занести в структуру другого объекта и так постоянно, т.к. физические объекты не сохраняют своих свойств вечно, а от информации требуется неизменность, для этого она и придуманна.
Volutar
12.01.2017 12:23-1Информация(цифровая) состоит не из молекул и атомов, а из последовательностей 1 и 0.
А чем по-Вашему различаются эти 1 и 0?
Физическими/механическими/структурными свойствами. Магнитным доменом (на дисках и лентах), свойством структурированного материала (лазерные дырки в дисках), или структурой слоя графита (или тонера) на бумаге. Переписал текст — скопировал его. Копирование никогда не абстрактно, и всегда привязано к возможности идентично интерпретировать оригинал и копию.
saboteur_kiev
12.01.2017 17:53отличается квантовым взаимодействием, чего нет в компьютерном идеальном мире )
Volutar
13.01.2017 22:29Вообще речь была про цифровую информацию, например — нарисованных на бумаге цифр «0» и «1», и именно категория «информация» относится к методу качественного опознания и интерпретации этих надписей (или электрических напряжений, или концентрации веществ или динамической структуре радиоволн). Там квантовости вообще нет. И само понятие информации подразумевает в достаточной степени качественно однозначную её интерпретацию.
А насчёт мозга… Квантовые эффекты влияют на работу мозга сильно меньше, чем эффекты теплового броуновского движения частиц, или электромагнитных полей вокруг, и уж тем более меньше чем качество и количество съеденного/выпитого человеком.
QWhisper
06.01.2017 00:37+3Ну тут 2 теории просто.
Сторонники невозможности копирования говорят, что сознание это процесс.
Сторонники возможности — что сознание лишь объект.
При всей красоте первой версии, я склоняюсь все таки ко второй, если это выглядит как утка, крякает как утка, то это утка, все остальное не важно. Я это совокупность моего опыта и моих переживаний, а не конкретные атомы или эфемерные сущности. Так что если мы можем это перенести, то мы перенесем и меня. Иначе можно начать говорить о том, что и удаление мозоли, является операцией которая уничтожает мою личность, так как когда я наступал то получал боль и вел себя так, а когда удалили то эдак.Alexmaru
06.01.2017 00:41+1Всё-таки, главная проблема этого вопроса в том, что я чувствую, что я — это я, и просто моя копия, именно мне никакого морального удовольствия не принесёт. Об это и ломаются копья — будет-ли «фак, е!», или вы просто будете грустно смотреть на свою новую копию, которая проживёт ещё N лет.
Wizard_of_light
06.01.2017 12:36Но если сознание-процесс, то всё ещё проще. Это как зажечь одну спичку от другой — пламя разное, но в принципе то же самое.
Wizard_of_light
06.01.2017 12:55Кстати, написал коммент и внезапно понял, о чём спорим. Нам же не нужно копировать сознание — нам нужна копия характеристик личности. То есть, грубо говоря, нужно чтобы новая конфорка горела с тем же цветом пламени, тем же запахом и так же фырчала, а сам процесс горения и так всегда одинаковый (или всегда разный).
QWhisper
06.01.2017 17:01Ну для сторонников — сознание это процесс, это не так. Так как ваша линия бытия прерывается. Но вот в вариантах когда мозг постепенно заменяют по клетке, сторонники теории толком не могут ничего аргументировать.
saboteur_kiev
06.01.2017 19:50Каждую ночь эта линия бытия прерывается по многу раз. А иногда и днем.
А иногда и вообще умереть на несколько минут можно практически без последствий.
Сознание это процесс не непрерывный.Qu3st
12.01.2017 01:40И как разум во сне обрабатывает информацию, если он не знает что он это он?
saboteur_kiev
12.01.2017 01:53Легко.
Рефлективно. Разуму вообще не обязательно знать что он это он, чтобы работать с памятью и обрабатывать данные.
Вы не задумывались о том, как вы не задумыясь совершаете множество действий? А ведь это все разум. И разница между той частью, которая отвечает за сокращение желудочкой сердца, за перистальтику кишечника, за поддержание равновесия и той, которой вы «думаете, а значит существуете», не слишком велика.Qu3st
13.01.2017 17:10-1«Рефлективно»? Мне не удалось найти определение этого термина, не поделитесь?
Задумывался и даже находил ответ. И это не разум.
Разница между мозгом и периферической нервной системой буквально физическая.saboteur_kiev
13.01.2017 21:10+1Рефлективно — это вы выполняете определенное действие несколько раз, получаете схожий результат. Запоминаете, что если к 1 прибавить 1 получается два. Вы не понимаете что это такое, вы просто рефлективно принимаете эти правила.
Размышления — это те же рефлективные действия (реакция на раздражители), но более сложного порядка, поскольку в мозгу память = функция = ассоциации в графе многие к многим + химия.Qu3st
13.01.2017 23:19-1Вы, наверное, имеете ввиду рефлекторно? Но эти моменты относятся к действиям с участием нервной системы.
То о чём пишите Вы, относится к классам бессознательного, поведенческие авьоматизмы, мотивы и т.д… Это относится к сознательному состоянию психики, я же имею ввиду сознание в широком смысле.Qu3st
14.01.2017 02:48Признаю, на счет рефлективности не прав, как-то криво искал…
На счет размышлений не соглашусь. Хотя бы сейчас, размышляя над этим комментарием это происходит вполне осознанно. Нет, конечно я не обдумываю смысл каждого слова, но и рефлективным это назвать нельзя.
На счет прерывания сознания во сне и в бессознательных состояниях, разум мыслит всегда, если работает, нужно ли ему сознание для этого(для вышеупомянутых состояний, для бессознательного и прочего) или оно нужно только для психики? Я считаю, что разум в целом так(осознанно) мыслит, а психике отдает лишь часть осознанного. Но это, пока, никем не доказано. Но и никем не опровергнуто. И что такое сознание четкого понимания нет.saboteur_kiev
15.01.2017 06:36+1Мы думаем словами. Да, может бывает образами, но именно словесная речь позволила нам мыслить абстрактно. Именно она помогла создать такое огромное количество ассоциаций, что одна фраза возбуждает целый поток мышления в мозгу, и мы считаем что это и есть сознание.
Но это просто количественный момент перешел в качественный.
Все дрессируется.
nerdeek
05.01.2017 21:43Потому, что если не уничтожать оригинал (Вас), а разбудить и его тоже — где будете «настоящий» Вы? Подумайте над этим именно со своей собственной точки зрения, как будто Вы — именно участник такого эксперимента, а не экспериментатор.
red75prim
05.01.2017 21:54+3И там и там, пока не открыли глаза и не началось расхождение между копиями. Открываете глаза и видите или исходную точку или точку назначения. Откуда следует, что сознание это что-то вроде души, которую нельзя скопировать? Почему не считать, что идентичность сознания определяется только набором доступной ему информации?
nerdeek
05.01.2017 21:59-1Как Вы себе это технически представляете? Вас поместили в комнату с зелёными обоями, Вашу копию — с красными (предполагаем, что у Вас нормальное зрение, без дефектов типа дальтонизма и т.п.). Одновременно будят обоих. Вы открываете глаза… И что видите? Какого цвета обои в комнате?
Here_and_Now
05.01.2017 22:01+6Один экземпляр видит зеленые, второй — красные. Если нас спросить что мы ели вчера на завтрак — мы ответим одно и то же…
nerdeek
05.01.2017 22:12Ещё раз — посмотрите на это не как экспериментатор, а как участник эксперимента. Вы описали впечатления экспериментатора. Да, для него всё так и будет. А для Вас лично?
Вы, Вы лично закрываете глаза, по капельнице в Вашу вену течёт снотворное, Вы засыпаете… А затем Вы просыпаетесь. Вы лично. И — какого цвета обои в комнате? И почему?valemak
05.01.2017 22:17+1>>> Вас поместили в комнату с зелёными обоями, Вашу копию — с красными
>>> А затем Вы просыпаетесь. Вы лично. И — какого цвета обои в комнате? И почему?
Когда я проснусь, обои в комнате будут зелёного цвета. Когда проснётся моя копия (которая хоть и точнейшая моя копия, но тем не менее не является мною), то копия увидит обои красного цвета.red75prim
05.01.2017 22:21И это происходит потому что… а) в исходном теле сохраняется нематериальное нечто, определяющее, что это вы, б) потому что сознание — это полтора килограмма серого вещества, в) ваш вариант
valemak
05.01.2017 22:26В исходном теле сохраняется материальное нечто, определяющее что я это я — атомы из которых я состоял до клонирования. Моя копия состоит уже из других атомов (хотя в момент клонирования этих атомов такое же количество и они соединены в такой же конфигурации — но это уже всё равно другие атомы).
Varim
05.01.2017 22:31@red75prim, Ответьте мне пожалуйста, структура D-Лейцина и L-Лейцина материальная?
Я считаю, что нельзя структуру материи назвать нематериальной, если она построена на материи.
А три точки просигналенные фонариком, несут структуру, но является ли она материальной, хотя сами фотоны материальны? Вот тут не знаю, я бы сказал пространственно-временно-материальная структура.red75prim
05.01.2017 22:40Материальная, нематериальная, главное
у кого ружьёвлияет ли это на протекание физических процессов. Структура молекул влияет на физические процессы, можно считать её материальной. То, что мы считаем три вспышки фонарика — тремя точками азбуки Морзе, повлияет на физические процессы только если наблюдатель знает азбуку Морзе. Так что тут зависит от ситуации.Varim
05.01.2017 22:43-1кто не знает, просто представит три пучка фотонов растянутых в пространстве (и времени?)
Here_and_Now
05.01.2017 22:25+2давайте без снов.
Вот я стою в комнате. Пусть процесс копирования протекает следующим образом — в течение 60 секунд напротив меня появляется 100% копия моего тела и сознания. На 60-ой секунде наше сознание полностью сформировалось и оно идентично.
Так вот, на 60-й секунде оба из нас будут иметь одинаковые воспоминания (что именно он был оригиналом с которого делалась копия) и мы начнем жить как отдельные сознания.
После этого мы даже сможем определить кто был оригиналом — ведь копия будет стоять не на том месте, где стоял оригинал и ее воспоминания будут отличаться от фактов.
После этого помещайте нас хоть в 10 комнат — опыт будет уникальным для уже разных сознаний с одинаковыми прошлыми.
nerdeek
05.01.2017 22:37-2Верно. Но это и значит, что скопировать сознание не удастся.
https://geektimes.ru/post/284334/#comment_9795832
Основной посыл именно в том и состоит: Вы всегда отличите себя от своей копии. И если Вас уничтожить — Вас, а не копию — наличие копии никак Вам не поможет. Без разницы, в какой момент времени она возникнет: до Вашего уничтожения, одновременно с ним или когда-то после.
Varim
05.01.2017 22:52+3Как раз таки наоборот, будет означать что скопировать сознание возможно.
Будет означать что это не перемещение, а копирование.nerdeek
05.01.2017 23:05-1Хорошая копия должна быть неотличима от оригинала. Копирование — это же повторение, верно?.. Мы же вообще рассматриваем идеальный вариант — максимально точную копию, которую посторонний наблюдатель не отличит от оригинала даже теоретически.
И получается, что для чужого сознания такое возможно (теоретически). Для своего — нет, даже в самом идеальном случае. Копия Вашего сознания всегда будет для Вас принципиально другим сознанием. Своё сознание не копируется — в этом смысле.Varim
05.01.2017 23:20Это называется, не копирование, а перемещение.
Вы можете переместить яблоко из одной коробки в другую.
Копировать яблоко вы пока что не можете, можете перемешать.nerdeek
05.01.2017 23:57-1Ну, можно сказать и так. Упёрлись в терминологию.
Тут важно то, что копирование получается невозможным в принципе. А на перемещение (по этой причине) накладываются существенные ограничения.Varim
06.01.2017 00:01Определения, терминология, это самое важное.
Если уперлись в терминологию, дальнейшее продвижение невозможно пока не договоримся об определениях.
Копирование возможно в принципе, если сознание материально, зависит от материи, то есть от мозга.
Но тогда перемещение не возможно, если не перемещать сам мозг.nerdeek
06.01.2017 01:21-1Копирование возможно в принципе, если сознание материально, зависит от материи, то есть от мозга.
Предположим, это так. Тогда чужое сознание скопировать можно, да.
Своё — всё равно нет. Потому что Вы и Ваша копия будут для Вас очень сильно различаться. Как Вы и любой другой объект во Вселенной, в общем-то. Существование Вашей копии ничего Вам не добавит (а вот копии Вашего погибшего друга, например, вообще говоря, может).
Noahzgard
06.01.2017 14:05Своё — всё равно нет. Потому что Вы и Ваша копия будут для Вас очень сильно различаться.
Можно пример очень сильных отличий?nerdeek
06.01.2017 14:47-1Можно.
Если Вашей копии сильно дать по пальцу молотком — с Вами ничего не случится (особенно если Вы даже не знали, что такую копию кто-то тайно снял и врезал ей молотком по пальцу).
Если молотком по пальцу достанется Вам — Вы почувствуете боль и будете травмированы.
TheOleg
07.01.2017 01:48+2Так вы же по пальцу не сознание бьёте, а конкретное тело. Это тело и чувствует боль.
jahr
06.01.2017 12:11Скорее, это значит, что сознания не существует.) Простой вывод, который сразу устраняет все парадоксы, но почему-то всеми игнорируется.)
«Сознание», «личность», «лично Вы» — характерные примеры реификации, мне кажется.
Darth_Biomech
06.01.2017 02:49Я увижу обои зеленого цвета. И обои красного цвета. Одновременно и независимо. Ибо меня теперь два.
red75prim
05.01.2017 22:02+3Или зеленого или красного. Что тут странного? После копирования уже нет выделенного "истинного я", в которое переходит неведомая фигня, с которой обычно связывают сознание. Есть два идентичных (поначалу) я.
nerdeek
05.01.2017 22:57-1Или зеленого или красного. Что тут странного?
Так какого именно? И чем это определяется? И почему?red75prim
05.01.2017 23:16Ничем не определяется. Эти ситуации физически идентичны. Или, если сказать по другому, это определяется тем, какую информацию получит ваше сознание. То, что вы открыли глаза в красной комнате, следует из того ваше сознание получило информацию о красном цвете стен, и с этого момента становится сознанием открывшим глаза в красной комнате. То же самое для зеленой комнаты.
Признаю, неинтуитивно. Но никто не обещал, что будет легко.
Varim
05.01.2017 23:25+1Смешная шутка.
1) Заводим Оригинал в Зеленую комнату.
2) Вводим Оригиналу снотворное.
3) Делаем Клон.
4) Оригинал относим в Красную комнату, а клон, пока он спит, относим в Зеленую комнату.
5) Будем одновременно. Оригинал думает что он клон, а Клон думает что он оригинал.
6) Профит! Так как шутка удалась.red75prim
05.01.2017 23:32Э… Ха-ха? Тяжеловатая шутка. Придётся им видео показывать как их между комнатами таскали, чтобы они в неё поверили.
ilya_1
05.01.2017 23:48Оригинал будет думать что он оригинал которого перенесли в другую комнату или перекрасили стены или что-то еще, но копией он от этого не стал. Копия будет думать то-же что он оригинал пока ему не докажут обратное
Varim
06.01.2017 00:05Да, забыл добавить предусловие, что заходя в Зеленую комнату Оригинал знает что его будут копировать.
Оригинал заснул в Зеленой комнате, проснулся в Красной комнате, сделает вывод что он и есть клон.
Клон проснется в Зеленой и сделает вывод что он то и является оригиналом, так как комната та же.we1
06.01.2017 00:24Кстати, хорошая идея. Получается, что можно скопировать и сделать копию более «реалистичной» для ее собственного ощущения. Этот приём меня начинает наталкивать на мысль, что не все так очевидно в идее «если оригинал умирает, то ему это будет крайне неприятно, и никакой пользы от клонирования нет». Тут что-то есть, надо крепко подумать.
Varim
06.01.2017 00:37«если оригинал умирает, то ему это будет крайне неприятно, и никакой пользы от клонирования нет»
Конечно нет, а какая должна быть польза для оригинала?we1
06.01.2017 08:13Это уже вопрос о детялях клонирования. Если можно сделать тушку и забирать из нее органы («Остров»), то польза прямая — замена износившихся частей тела. Можно сразу мозги в новое тело переложить. А вот вопрос, который обсуждается здесь — отсутствие перехода сознания в копию, смысла не имеет для личности, но, возможно, имеет для общества, для детей и родственников, сознательный гражданин может на такое пойти. Самый интересный вопрос, что будет, если оригинал не знает в какой момент сделают его копию. Будет ли он сожалеть засыпая каждую ночь и не зная проснется ли он или его копия?
PS Я считаю, что точное копирование смысла не имеет, т.к. основная идея уйти от дефектов организма, а значит новое «тело» не должно быть копией и носителем легко будет распознаваться именно как новое.
nerdeek
05.01.2017 23:49+2Да нет же, простой вопрос. Вы открыли глаза после пробуждения. Вы лично. И что Вы видите? Предполагается, что эксперимент честный, никто Вас и Вашу копию никуда не таскал.
Понимаете, как ни крути, а получается, что даже если сознание есть просто функция мозга (его состава, структуры, состояния и т.д.) — никакой «души» и прочего идеализма — Ваша копия будет Вам абсолютно побоку. Даже точно такой же мозг в точно таком же теле будет обладать уже другим сознанием. И Вы этого «другого» без проблем отличите от себя. Его можно хоть на куски бензопилой живьём резать, увезя от Вас за тридевять земель — Вы останетесь живы и здоровы и ничего не почувствуете. Ну и наоборот.
И поэтому если Вас уничтожить — Вы этим «другим» не станете (с чего бы это?.. ).
Таким свойством — тотальной, теоретической невозможностью копирования, создания равнозначной копии — обладает только сознание. Своё сознание. Отсюда и вывод.red75prim
06.01.2017 00:05+1Да нет же, простой вопрос. Вы открыли глаза после пробуждения. Вы лично. И что Вы видите?
Ну и ответ такой же простой. Я лично вижу или красную или зеленую комнату. Заранее можно сказать только это.
Даже точно такой же мозг в точно таком же теле будет обладать уже другим сознанием.
Ну да, есть такое интуитивное представление о сознании, как чем-то едином и неделимом. Или одно и то же сознание, или совершенно другое. Но это всего лишь интуитивное представление.
Будут сознания: 99.9999% (я-до-копирования)+ 0.0001%(я знающий о том, что нахожусь в красной комнате), 99.9999% (я-до-копирования)+ 0.0001%(я знающий о том, что нахожусь в зеленой комнате). Ну да, они разные и будут становится всё более разными. Но если одна из копий погибнет, какая-то часть меня продолжит существовать (естественно, что чем дальше от копирования, тем меньшая часть останется).
И поэтому если Вас уничтожить — Вы этим «другим» не станете (с чего бы это?.. ).
Потому что с точки зрения набора информации, доступной копии, это ничем не будет отличаться от случая, когда копия некоторое время была оригиналом, а потом оригинал ударили по голове и случилась ретроградная амнезия до точки копирования.
Varim
06.01.2017 00:09если одна из копий погибнет, какая-то часть меня продолжит существовать
100%-я часть вас продолжит существовать, так как нет никакой связи между вами и копией.
когда копия некоторое время была оригиналом
Это что за парадокс еще такой?red75prim
06.01.2017 00:17+2Это не парадокс. Представьте: вас засунули в аппарат для копирования, вы проснулись, двойника, для простоты показывать вам не будем, просто скажем, что копирование прошло успешно. Вы немного погуляли, вас осторожно тюкнули калиброванной дубинкой по голове, чтобы вызвать ретроградную амнезию до момента предполагаемого копирования, перетащили в комнату для копии, разбудили, сказали: "Поздравляем, копирование прошло успешно — вы теперь копия", и через некоторое время сообщили, что оригинал скоропостижно скончался.
Ваше состояние в этот момент ничем не отличается (кроме шишки на голове), от состояния настоящей копии, которой сказали, что оригинал погиб.
Ладно. На сегодня хватит, а то отрицательной кармы ещё больше наберу.
alex4321
06.01.2017 14:50«100%-я часть вас продолжит существовать, так как нет никакой связи между вами и копией.»
Зависит от того, к чему привязывать «меня». Если к информации, а не носителю — то оба объекта не будут 100% мной (т.к. набор имеющейся информации изменился). И если рассматривать только информацию в отрыве от носителя — то уже не сказать, что один из них — меньше я, чем другой :-)
Впрочем, это уже обсосано со всех сторон годы назад.
Volutar
15.01.2017 16:30Ну и ответ такой же простой. Я лично вижу или красную или зеленую комнату. Заранее можно сказать только это.
А можно и без «или», с точки зрения квантовой неопределённости, или даже некоего «субъективного мультивёрса» сказать: я лично вижу красную комнату + я лично вижу зелёную комнату. Две параллельные субъективные реальности, сошедшиеся в одном (ну или почти одном) пространстве, и дающие возможность пообщаться с самим собой, как путешествие в прошлое на 0с, и без причинно-следственной связи, способной создать парадоксы.
Ну да, есть такое интуитивное представление о сознании, как чем-то едином и неделимом. Или одно и то же сознание, или совершенно другое. Но это всего лишь интуитивное представление.
Ага, людям комфортнее игнорировать многочисленные психиатрические факты, свидетельствующие отнюдь не в пользу единости и неделимости сознания, что личность может «рассыпаться», разделяться, а восприятие «я» может откатываться во времени. Тем, кто никогда такое не видел со стороны и не переживал, практически невозможно представить себе как ощущают «себя» шизофреники, или больные с синдромом Корсакова, или люди с расщеплением личности, или больные Альцгеймером. Мы все знаем только _себя_ (и у большинства из нас, статистически, с психикой всё очень даже в норме). Мы все от рождения солипсисты, интуитивно думаем, что весь мир и наши родители созданы «для меня», и преодолеть такое мировоззрение удаётся лишь частично, и то не всем.
К чему я… Когда заходит дело о «лично себе» как чем-то не уникальном, «расходном», в дело вступает тот самый страх смерти (боли), и глубоко засевший солипсизм, которые блокируют способность рационально об этом рассуждать. Других людей можно скопировать? Конечно, они же существуют только снаружи меня, и даже не всегда понятно, есть ли у них личность и душа. А можно ли себя? Нет! Как так себя? Сам я — один единственный, и это недопустимо, что меня самого уже нет, а вместо меня — какая-то копия, наверняка лишь изображающая меня. Это железный (без иронии) аргумент.
Varim
06.01.2017 00:12+1Таким свойством — тотальной, теоретической невозможностью копирования, создания равнозначной копии — обладает только сознание. Своё сознание. Отсюда и вывод.
Миллион раз говорили что если сознание основано на материальной структуре, то если удастся скопировать материальную структуру, то это будет означать возможность копирования сознания.
Но не перенос сознания.
Как вы вообще это представляете, одно сознание ощущает сразу два тела? Или что?
Что за каша, что за проблему вы себе выдумали?nerdeek
06.01.2017 01:42Копирование сознания получается тогда созданием нового сознания, похожего на оригинал (но совершенно ему не тождественного даже теоретически).
Это не решает проблему продления жизни, например — собственно, основную проблему.
Потому что точная копия погибшего близкого человека, может быть, кого-то и устроит вместо оригинала. Но вот точная копия себя самого продлить свою жизнь не поможет никак. Опять же, даже теоретически — в силу другого, чужого сознания в этой копии.Noahzgard
10.01.2017 16:31+1Как вы вообще собирались продлить жизнь при помощи точной копии?
valemak
10.01.2017 17:54Автор как раз и придерживается точки зрения, что при помощи точной копии продлить жизнь нельзя никак.
Если почитаете комментарии, то увидите, что достаточно много людей считают, что если скопировать человека, то это своеобразный путь к бессмертию. Если человек умрёт, то с помощью своего клона человек как бы продолжает своё существование. При этом речь не о переселении душ, а о том, что клон — это та же самая личность, что и оригинал. В общем, какая-то такая логика.
Автор терпеливо всем поясняет (и лично я его в этом вопросе поддерживаю), что клонирование человека в плане продолжения жизни ничего не даёт. Несмотря на идентичность — клон это другая личность.Rikkitik
11.01.2017 00:53Дело не в этом, а в том, что точная копия скоро от старости и болезней умрёт, поэтому для продления жизни (не для страховки на несчастный случай) она бесполезна.
valemak
11.01.2017 06:04Я кстати, иногда привожу своим оппонентам этот аргумент. Клон будет такого же возраста и такого же состояния здоровья что и оригинал и вероятность, что клон переживёт оригинала, наверное, процентов 50.
Мне что-то отвечают про то, что тогда создаётся клон, но в более молодом возрасте и без проблем со здоровьем. Но это уже явно не будет та идентичная копия, которую тут любят использовать в изощрённых софизмах те, кто надеются таким образом «жить вечно, перерождаясь в своих клонах».
Вообще я не вижу какой-то фундаментальной потребности цивилизациии в клонировании. Реального бессмертия, на которое тут многие надеются, это не даёт.
Можно бекапить особо гениальных представителей человеческой расы, а есть смысл делать копии заурядных людей (например, Вас и меня)? Вообще-то, массовое клонирование может запросто привести не к качественному эволюционному скачку, а к деградации человеческой породы. Ведь человек просто зафиксирует в поколениях клонов своё состояние и фактически перестанет развиваться.Varim
11.01.2017 11:55-1Ведь человек просто зафиксирует в поколениях клонов своё состояние и фактически перестанет развиваться.
А кто сейчас развивается. Мозг уменьшается уже аж 20 000 лет.
Noahzgard
12.01.2017 14:22+1Кто тут рассказывает о бессмертии при помощи клонирования? Тут как раз и пытаются автору, уже вторую тему подряд, в коментах объяснить что создание полной копии впринципе возможно, что нет никакой души/сознания/восприятия как чего-то материального, что надо скопировать. Что переносится память/опыт/физиологическое тело, а восприятие/душа/сознание это процесс который управляет этими памятью и прочим биологическим.
Клонирование на биологическом уровне, для бэкапа — бессмысленно без возможности отделения памяти от биологического носителя (тела/мозга). Так как ваш запасной клон проснувшийся через 10 лет после создания, будет вашего возраста (за 10 лет в коме он постареет), но с вашей памятью 10 лет назад (вся память на момент клонирования и больше ничего). Абсолютно бесполезная фигня.valemak
12.01.2017 14:27Если под автором Вы подразумеваете автора топика, то он как раз всем поясняет что никакого бессмертия при клонировании и в помине нет.
Hanako_Seishin
15.01.2017 09:11+3Копирование сознания получается тогда созданием нового сознания, похожего на оригинал (но совершенно ему не тождественного даже теоретически).
Я даже больше скажу: копирование любого объекта является созданием нового объекта, похожего на оригинал, но совершенно ему не тождественного, потому что так работает копирование. Утверждать, что копирование не сработало, потому что копия не явилась тождественной оригиналу, это всё равно, что утверждать, что перемещение не сработало, потому что объект оказался только в месте назначения, а в месте отправления пропал.
Тождественность — это явление предмета самим собой, оригинал является оригиналом, а копия является копией, оригинал не является копией, а копия не является оригиналом, и это не зависит от того, копируете ли вы материальный предмет, файл (а два файла одинакового содержания не являются тождественными, т.к. имеют два отдельных физических представления на диске, а если они не имеют двух отдельных физических представлений, то и не являются двумя файлами, а являются одним) или сознание.
RusikR2D2
06.01.2017 00:21я бы сказал, что после пробуждения получится другое «я» в обоих телах… и каждый человек засыпая «теряет свое сознание», причем во сне может возникнуть другое сознание, и не обязательно тождественное оригиналу, а после пробуждения получаем новое сознание, очень близкое к тому, что было до сна, но немного отличающееся от того (за счет новой информации, нового мнения и т.п.). Как пример: вчера мы были деятельны, делали, к примеру, ремонт, хотели сделать одно, сделать другое и т.д. а сегодня проснулись и нам лень. мы хотим валяться или смотреть кино.
Если продемонстрировать этих двух себя (вчерашнего и сегодняшнего) стороннему наблюдателю, предварительно «запикселив» лицо (для чистоты), то он наверняка скажет, что это разные люди.
we1
06.01.2017 00:29При такой постановке копии так же все равно на оригинал. Более того, копия уверена, что она оригинал (если специально не сообщать об этом). Конечно, если убивать оригиниал, то ему очень неприятно. Но если он засыпает, а перед этим ему говорят «мы убьем или тебя или твою копию, ты никогда об этом не узнаешь». Получается, что засыпать неприятно, но придется (спать иногда надо, вот сейчас три часа ночи, как раз). А раз спишь и сознание прерывается, то узнать, что это не ты, а уже копия у копии не получится, а оригиналу засыпать страшно, но дело все-таки привычное. Получается, что оригинал никогда не узнает, что он не проснется (будет убит), а значит не будет исптывать мук и ощущать, что его бытие прервалось. А копия (которой не говорят, что это копия) вообще живет и не напрягается. Тут как бы копирование собственного сознания не произошло, но переживаний по этому поводу нет. Как-то так.
Varim
06.01.2017 00:50оригинал никогда не узнает, что он не проснется (будет убит), а значит не будет исптывать мук и ощущать, что его бытие прервалось
Конечно оригинал будет знать что он может не проснутся, и потому будет ощущать мучения.
Материалисты/Атеисты не верят, что можно ощущать, когда уже бытие прервалось.we1
06.01.2017 08:19+1Я вас страшную вещь скажу. Человек смертен, с этим мы в целом смирились, но есть еще одна сложность: человек внезапно смертен. Это я к тому, что сейчас вы засыпая не испытаваете достаточно сильных мучений, чтобы перестать спать вообще. Вы не думаете, что умрете во сне, хотя шанс на это есть. Почему вы думаете, что при появлении подобного «копирования» у людей в создании что-то радикально изменится? Если не будет сбоев, когда остается два одинаковых человека, то никто никогда не будет испытывать проблем просто из-за собственного опыта общения с копиями (про которых точно никто не знает, что это копии). Это войдет в привычку… ну как операции на сердце — все знают, что можно разрезать человека и даже что-то в нем поменять, но к этому привыкли, сам ведь человек остался тем же. И к копированию привыкнут, по той же причине.
qw1
06.01.2017 12:37+1Да нет же, простой вопрос. Вы открыли глаза после пробуждения. Вы лично. И что Вы видите?
Когда я встречаю такую постановку вопроса, то очевидно, спрашивающий уже заранее загнал себя в определённые рамки, в которых нет ответа.
Всё равно, что в тесте «Решите уравнение x2=4» есть одно поле ввода, куда можно ввести целое положительное число, и никаких других ответов дать нельзя.
Как будто автору не хватает абстрактного мышления, чтобы осознать ту возможность, в которой «я» одновременно вижу и одну, и другую комнату.Varim
06.01.2017 12:53одновременно вижу и одну, и другую комнату
Этот вариант принес бы нам новое понимание мира. Так что стоит попробовать. Но материальный мир указывает что этому по видимому не бывать.qw1
06.01.2017 15:07В том смысле, что оба экземпляра — настоящие «Я» и каждый видит какую-то одну комнату.
Hanako_Seishin
07.01.2017 16:56+2Давайте представим, что у нас вместо человека и его памяти есть камера и плёнка, на которую она записывает всё, что видит. Итак, есть камера и плёнка, на которой уже есть некоторая запись. Выключаем камеру. Копируем камеру вместе с плёнкой. Оригинал камеры помещаем в комнату с зелёными обоями, копию — в комнату с красными. Включаем обе камеры.
Теперь по вашей логике получается, что раз две получившиеся камеры увидят обои разных цветов, значит копирование камер (и плёнок) невозможно.
Или уничтожьте оригинал камеры, а копию оставьте. Оригинал, очевидно, перестанет существовать и ему нет никакой пользы от того, что копия продолжит жить. Значит ли это, что его не удалось скопировать?nerdeek
07.01.2017 17:02Давайте представим, что у нас вместо человека и его памяти есть камера и плёнка, на которую она записывает всё, что видит.
Так в том-то всё и дело, что такая аналогия прокатывает только с чужим сознанием. Со своим такой фокус не пройдёт.
Да, чужое сознание таким образом, вероятно, скопировать можно — по крайней мере, теоретически. Но не своё.
Представьте, что камеры очень большие, и что в одной из них находитесь Вы лично (а в другой кто угодно, да хоть Ваша копия). Сразу же станет не всё равно, какую именно камеру уничтожат, не так ли?Hanako_Seishin
15.01.2017 08:49+2Знаете, я как-то пародируя K-ON написал что-то вроде: «клубничка — неотъемлемая часть пирожного с клубничкой, т.к. без неё оно перестаёт быть пирожным с клубничкой и становится пирожным без клубнички». Там это было для юмора, но вижу, внезапно оказалось релевантным для здешней дискуссии, т.к. вы считаете «ваше» в «вашем сознании» такой же клубничкой. И что если скопированное сознание уже не ваше, значит и копирование не удалось. Но вам не удаётся понять, что «вашесть» сознания — это не его свойство, а ваше отношение к нему (сознанию).
Очевидно, что если вы копируете пирожное с клубничкой, а копия оказалась без клубнички — то копирование не удалось.
Но что, если вы копируете «ваше пирожное», но копировальная машина моя, поэтому всё, что она производит автоматически становится моим, и тогда копия оказывается уже не «вашим пирожным», а «моим пирожным». Значит ли это, что копирование пирожного не удалось?
Более того, если потом я достану из кармана шприц и скажу: «В шприце яд, выберите, в какое пирожное я его впрысну, а потом съешьте своё», очевидно, вам
сразу же станет не всё равно
А по вашей логике, самое главное в копировании — всё равно вам или нет. И раз вам не всё равно, значит копирование пирожного невозможно. Вернее, не так: копирование чужих пирожных возможно, а копирование «вашего пирожного» невозможно, т.к. копии перестанут быть вашими.какую именно камеру уничтожаткакое именно пирожное отравят, не так ли?
Правда, я так и не понял, какое отношение вопрос о том, всё равно вам или нет, имеет к в вопросу о том, удалось ли копирование. Если вы скопируете меня вместе с моим сознанием, а потом предложите уничтожить либо оригинал, либо копию, очевидно, мне будет не всё равно, только это не даст мне никаких оснований предполагать, что копирование не удалось. То, что моё сознание — моё, а его сознание — его, никак не будет мешать одному быть копией другого, так же как моё тело — моё, а его тело — его, но копирование физических объектов вы не считаете невозможным.
В самом деле, давайте скопируем вас, но только сознание копировать не будем, а только тело. Будет такой клон-овощ. Вы ведь легко отличите его тело от своего, правда? Своим телом вы можете управлять, а его — не можете. Очевидно, что его тело не является вашим телом. И если вам предложат покалечить либо ваше тело, либо его (даже уничтожать не предлагаю), вамсразу же станет не всё равно
Ну а раз вам не всё равно, раз тело клона не является вашим телом, значит это только чужие тела копировать можно, а «ваше тело» скопировать нельзя. Значит, оно не из этого мира! Как и пирожные. Впрочем, насчёт пирожных я и раньше догадывался.
Here_and_Now
05.01.2017 21:55+5В том и дело, что такого понятия как «Настоящий» больше не будет существовать. Будут 2 сущности одного и того же сознания, которые с момента пробуждения в силу физической вселенной начнут получать новый опыт и станут уже разными сознаниями.
Если мы допустим (а здесь тоже есть о чем поспорить) что сознание неприрывно и имеет физическую природу, то с моей точки зрения парадокса не возникает. Вы копируете сознание, но это не означает, что после копирования вы должны начать себя осознавать в 2 сущностях одновременно, как вы не можете этого сделать и сейчас.nerdeek
05.01.2017 22:00-2Вы копируете сознание, но это не означает, что после копирования вы должны начать себя осознавать в 2 сущностях одновременно, как вы не можете этого сделать и сейчас.
Так и я о том же. Но тогда вопрос: а где именно Вы себя будете осознавать? И почему именно там?Here_and_Now
05.01.2017 22:02В оригинальной физической оболочке. Она неприрывна, если вы меня не убивали.
nerdeek
05.01.2017 22:45Да, это логично. Но из этого и следует, что копирование этой самой «оригинальной физической оболочки» ничего Вам не даст. Наличие Вашей точной копии никак не поможет Вам, если Вас уничтожить — жить продолжите не Вы, а Ваша точная копия (пусть и считающая себя Вами). Своё сознание не копируется, увы.
Varim
05.01.2017 22:54+2вы опять путаете копирование и перенос. Свое (ваше) сознание скопируется, но не перенесется. То есть, копию вас можно было бы сделать, но вам от этого нового тела не достанется.
nerdeek
05.01.2017 23:11Можно сказать и так. Важно то, что сделать свою «резервную копию» не получится. И Ваше (своё собственное) сознание — единственный (!) объект во Вселенной, который обладает таким свойством. Из чего и можно сделать вывод, что он не отсюда (так как не подчиняется местным законам в неком очень существенном смысле).
Varim
06.01.2017 00:16+3Да каким законам то не подчиняется то?
А с чего вы взяли что должен конкретным законам подчинятся?
С чего это вдруг следует вывод что раз не подчиняется значит не из этой вселенной?
Или приводите термины и законы, или это будет недопонимание.nerdeek
06.01.2017 00:38Фундаментальным.
Берём любой макро-объект, хоть физический, хоть информацию (для информации макроскопичность непринципиальна), неважно. Книгу, суслика, файл со сканом старого фото древней клинописи… Неважно.
Делаем его точную копию. Абсолютно точную, подчёркиваю, до полной неразличимости. Совпадает всё, что только может совпадать. Просто это копия, не оригинал. И отличается от оригинала только тем, что это копия, больше ничем. Ну, ещё разве что тем, что находится не в одном и том же месте с оригиналом, пространственно они не совпадают. Ну и ещё неизбежные различия на квантовом уровне (если речь о физическом объекте). Но и только.
Далее предлагаем Вам различить копию и оригинал исходя из их свойств. Вы, естественно, не сможете — как? Ведь все физические свойства совпадают, копия повторяет оригинал на 100%. 2 === 2, А === А, ну и так далее. Полная физическая тождественность свойств означает полную физическую тождественность объектов. Это даже не физика — базовые основы логики.
Но вот себя Вы от своего полного физического двойника отличите сразу. Как?
Очень просто. Вы находитесь в одном, данном физическом теле. В другом — совпадающим с Вашим на 100% — Вас нет. Там кто-то другой, не Вы. Хотя это тело заведомо совпадает с Вашим, полностью. В том числе — по информационному наполнению.
Получается, сознание не является ни материей, ни информацией, ни их производным. Потому к нашей Вселенной и не относится.Varim
06.01.2017 01:04Получается, сознание не является ни материей, ни информацией, ни их производным. Потому к нашей Вселенной и не относится.
Может является информацией, а может нет. Я думаю скорее является.
Но точно является производным от материи и вроде бы от информации то же.
Что значит «производным»?
Ничто не может двигаться быстрее скорости света (кроме тахионов?), но вселенная расширяется быстрее скорости света.
Солнечный зайчик (световое пятно) направленное на гигантское космическое пылевое облако может передвигаться быстрее света?
Ответ в том что пятно не передвигается, это просто проекция.
Что есть сознание, не совсем понятно, но оно точно материально и из нашей Вселенной, потому что взаимодействует с нашей Вселенной, посредством влияния на наши руки.
Конечно это если забыть что сначала принимается решение, а потом сознание об этом узнает.
Если же вспомнить что сознание вторично по отношению к действиям, то есть, сначала мозг принимает решение действовать, а потом сознание узнает, то сознание ни на что не влияет.
Но это может означать, что это не сознание сейчас вам коммент печатает, а мой мозг, а сознание всего лишь наблюдает и переживает, но поскольку материальный мозг связан с сознанием, то это наша Вселенная. Даже если сознания вообще не существует, подобно не существованию солнечного зайчика, или единицы.Varim
06.01.2017 01:19-1«Даже если сознания вообще объективно не существует», а существует только субъективно. Но оно вроде так и существует, только субъективно.
nerdeek
06.01.2017 01:29Но точно является производным от материи и вроде бы от информации то же.
Что значит «производным»?
Значит, сводится к этим вещам.
И у материи, и у информации есть некоторые фундаментальные свойства. Например, возможность точного копирования (хотя бы теоретического). Точного — то есть, до степени неразличимости оригинала и копии на уровне принципиальных свойств. Собственно, на этом держится воспроизводимость эксперимента и весь научный метод.
Но вот с собственным сознанием такой фокус не прокатывает — повторюсь, даже теоретически. Вы свою копию от себя отличите сразу.Varim
06.01.2017 02:32+1И у материи, и у информации есть некоторые фундаментальные свойства.
Информация невозможна без материи.
Например, возможность точного копирования (хотя бы теоретического)
Только материя является носителем информации.
У материи нет свойства копирования. Никак нельзя скопировать материю.
Можно копировать только информацию.
Даже теоретически нельзя скопировать материю. (А если изобрести машину времени, взять яблоко, вернутся на час назад, будет ли два одинаковых яблока, было ли бы тут копирование, хм, но наверно машину времени невозможно создать)
Когда мы говорим копировать Вас, мы не имеем ввиду копировать атомы кислорода, мы имеем в виду, взять другие, уже готовые атомы кислорода и геометрически расположить так как в оригинале.
То есть скопировать только структуру.
То есть структурно, геометрически, организовать другую материю так же как в оригинале.
Shilishper
07.01.2017 17:03Не отличите вы копию от Себя. После копирования вы не можете быть уверены, настоящий вы или клон. А тот тип, напротив вас — он настоящий или клон? То есть, невозможно, без дополнительной внешней информации (и то, а вдруг врут?), вам с увереностью определить кто есть кто.
nerdeek
07.01.2017 17:13Вы не поняли.
Мне лично всё равно, копия я, или оригинал. То есть, это может иметь какое-то значение для моего будущего — но именно для моего. Если с тем, другим (кто бы он ни был, копией или оригиналом) что-то случится — это случится не со мной.
А, так как нет никаких оснований полагать, что при моём копировании я осознаю себя именно как копия (в теле копии, если хотите) — с чего бы это? — копирование своего сознания теряет смысл. Ну, появится где-то ещё Ваша копия — Вам-то с этого что?
Varim
09.01.2017 06:47Не отличите вы копию от Себя
От себя то запросто отличить. Не отличить только то, кто копия, а кто оригинал. А то что тот тип на против вас, точно не вы, вы это отличите. А клон он или не клон, мы этот вопрос тут не поднимаем.
Darth_Biomech
06.01.2017 11:47+1Там кто-то другой, не Вы.
Нет, там тоже Вы. Там нет только вашего субъективного восприятия, точнее там другое ваше субъективное восприятие. Вы хотите перенести субъективное восприятие, но это невозможно, поскольку оно — процесс, а не физическая сущность. Вы можете скопировать и запустить ОС на втором идентичном первому компьютеру, но это будет уже другой процесс. Чтобы перенести процесс вместо клонирования, нужно поступить сложнее чем просто скопировать каждый атом — нужно связать два процесса вместе для их перемешивания и полной диффузии.nerdeek
06.01.2017 12:02Совершенно согласен — о чём и написал в исходном тексте. «Постепенное перетекание», возможно, спасёт ситуацию. Копирование (создание дубликата) — нет.
hungry_ewok
06.01.2017 00:37+1>сознание — единственный (!) объект во Вселенной, который обладает таким свойством.
Ох уж эти философы, с их страстью превращать элементарные вещи в трактат на десять томов…
Вообще-то даже если мы скопируем поатомно два простых стальных шарика, они уже сразу после копирования будут отдельными сущностями, никак не влияющими друг на друга, а также перестанут быть точными копиями друг друга, ибо тепловое движение там, микродефекты кристаллической решетки и тэдэ, а потом к этому прибавятся всякие микроцарапины и прочая.
Что ничем принципиальным не отличается от этого самого «уникального сознания».nerdeek
06.01.2017 00:48-3Вы очень ясно почувствуете отличие, если в Вас всадят пулю — а в Вашу копию нет.
Стальные шарики, вообще говоря, взаимозаменяемы — если хорошо сделаны, точными подобиями друг другу. Если абсолютно точными — тем более. Упадёт в горячий электролит один шарик — за ним не полезете, возьмёте другой, точно такой же. Они же одинаковые.
Для Вас и Вашей копии такая логика не сработает. Вы не станете спокойно тонуть в горячем электролите только потому, что где-то рядом находится Ваша точная копия, которая легко займёт Ваше место в этой реальности. Точная копия, подчёркиваю, до полной физической неразличимости (насколько это вообще возможно по квантовым причинам).
QDeathNick
09.01.2017 15:13+2Ошибаетесь, мне кажется я бы спокойно утонул, а может даже и с радостью, такой эксперимент я бы не упустил. Часто снится, как я что-то делаю безрассудно, так как осознаю, что моя копия лежит в кровати и если что-то со мной случится, то она встанет и может даже не вспомнит что это произошло и я умер.
Всё дело в отношении к этому. Вы во сне себя ощущаете как копию или как оригинал?
Кстати мне дети дают похожее чувство — ощущение, что бекап сделан.Qu3st
12.01.2017 02:13Сознание, как бы, и нужно для того, что бы осознавать, где реальность, а где нет и где ты «внутренний», а где физический. Любое осознание себя, мира вокруг и его объектов, во сне, в фантазиях, в реальности — это и есть сознание.
PretorDH
06.01.2017 00:38+1Вы заблуждаетесь. Учите физику.
Не единственный (!), а такой же как и всё обьекты. Во вселенной НИЧЕГО нельзя скопировать!!! Можно только групировать подобия. :)
Хуже того, пытаясь порочитать квантовое состояние всех частиц обьекта, вы измените квантовую структуру обьекта и он перестанет быть собой.
Все находится в не определенном состоянии до измерения, и начинает находится в измененном не определенном после онного. Если две квантовые частицы идентичны по определенному набору параметров, это не значит, что они идентичны совсем. Даже потому, что уже по определению имеют разные пространственно-временные координаты.
rkfg
06.01.2017 01:30+2Парадокс легко решается, если понять, что «сознание» — это абстракция, иллюзия. Это работа мозга, которая направлена на построение модели окружающего мира, которая включает в себя сам мозг и его носитель, тело. Это поступающие данные от органов чувств и мыслительная работа в контексте предыдущего опыта (памяти). Не более. Просто эта абстракция порождает «ощущение Я», которое мозг отказывается считать побочным эффектом симуляции и возводит в ранг чего-то особенного, некопируемого и уникального во всём животном мире. А по сути это такая фича, которая немного баг и может немного мешать эффективно жить.
Поэтому копировать можно что угодно, и каждый экземпляр будет воспринимать себя настоящим, просто потому что он так работает. И никакого Я не существует.
Varim
06.01.2017 02:37Мне тоже так кажется. Но, блин, все же, откуда же эти ощущения и самосознание :-)
Rikkitik
06.01.2017 12:20А вы пробовали иметь другое самосознание? Это чрезвычайно забавно. Мне регулярно снятся самые разные «не-я» со своими наборами воспоминаний, окружающих людей и обстоятельств — но так как симуляция крутится на том же «железе», то реакции на всё и способ мышления очень похожи на те, что наяву. Будь я хоть няшным котиком там. При этом вмешательство сна в базовую личность также возможно из-за общей материальной базы: например, вечером не боишься высоты, а утром не можешь на балкон выйти, хотя и не помнишь, в чём дело.
QDeathNick
09.01.2017 15:21Не люблю сны влияющие на реальность, особенно
забытыезатертые, которые не удается вспомнить. Хорошо ещё, если позитивные, но ведь бывает проснешься с ощущением, что всё плохо и ходишь полдня не понимая почему.
Поэтому ещё в детстве появилось желание управлять событиями во сне. Проснёшься из-за чего-то плохого и пытаешься вернутся в сон и исправить ситуацию прибегая иногда даже к нечестным приёмам вроде полёта или бессмертия.
lpwaterhouse
05.01.2017 22:06Если это не срабатывает в «не одновременном» случае, так почему же в этом должно сработать?
KennyGin
05.01.2017 21:38+1Статью не читал, но очень заинтересовал господин на КДПВ. Зачем ему две пары наушников?
bak
05.01.2017 21:53+1Те что на нём — это скорее всего шумоподавляющие. Под ними надеты наушники-капельки. Нужны на время матча на лане чтоб не слышать звуки соперников и комментаторов. Но в них в целом не удобно, поэтому после матча снимаются и надеваются вторые.
Lex98
05.01.2017 22:29+2Насколько я знаю нижняя пара наушников нужна ради микрофона для голосовой связи.
Zhuriken
05.01.2017 21:46+4Астрологи объявили неделю эзотерики на гиктаймсе.
Количество голословных статей про сознание увеличено вдвое.
Как можно говорить о том что сознание абсолютно точно не копируется, если у нас пока нет ни точного понимания что это, ни инструментов для такого копирования. Недавно же была статья про то, что есть наработки в теории квантовой природы вычислительных процессов в мозге, стоит для начала дождаться продвижения в этом направлении, а потом уже теоретизировать о невозможности. Возможно будет и правда достаточно физически скопировать мозг, а после скопировать все квантовые состоянии, и вот вы из одного тела оказываетесь в другом. В любом случае всякие буддизмы и управления как аватарами тут уж точно ни причем, ведь хранится то все это добра как ни крути в вашем же мозге.nerdeek
05.01.2017 21:49-3Причём тут эзотерика? Люди долго не понимали, что такое температура, например. Что не мешало им её измерять и вообще широко использовать это понятие в повседневной практике. «Стану ли я отказываться от обеда только потому, что не понимаю, как происходит процесс пищеварения?» © Оливер Хевисайд
bak
05.01.2017 21:47+1Откуда вы только беретесь? Человечество всю историю пытается понять что такое сознание, личность и прочее. И тут приходит Вася и рассказывает всем правду. На гиктаймс объявили неделю «я у мамы философ»?
nerdeek
05.01.2017 21:54-3Что такое электрический заряд? Электромагнитное поле? Гравитация? Сможете внятно объяснить? Тем не менее, Вы прекрасно используете на практике электрические приборы, да и с гравитационными силами тоже обращаетесь вполне умело. Многие сложные вещи имеют простые свойства, благодаря чему люди давно и успешно ими пользуются.
Varim
05.01.2017 21:55+2Потому что в противном случае оно бы копировалось — как и всё остальное.
«Вы всё врете.»
Ничего не копируется кроме структуры. (не знаю, может бозоны можно копировать, но вроде бы нет)
Попробуйте скопировать атом. Молекулу.
Можно создать похожий атом, похожую молекулу и похожий белок, но не скопировать.
И вроде бы там разобрались что клонировать может быть в теории и можно.nerdeek
05.01.2017 22:06-3Ну почему же. Все атомы одного и того же химического элемента (одного и того же его изотопа) считаются одинаковыми. Конечно, это некоторая условность — состояния атомов одинаковыми быть не могут (во всяком случае, скопировать их будет более чем затруднительно). Но если сознание определяется структурой мозга — вряд ли оно так уж зависит именно от состояния каждого атома в нём.
Varim
05.01.2017 22:11«Одинаковые» и «одни и те же», не одно и то же.
Так я и говорю, была бы «волшебная» технология, может и можно было бы копировать сознание, как копию.
Но копировать структуру оригинального мозга.
Копирование структуры не копирование материиVarim
05.01.2017 22:20Структура, это то что например задает — имзомеры, хиральность, в общем пространственную геометрию или временное разделение, в случае например передачи светового сигнала фонариком.
menstenebris
05.01.2017 22:26+3Вам бы книжку по формальной логике. Вот скажите мне откуда следует сентенция что если объект нельзя скопировать то он не принадлежит физическому миру? Например идею можно скопировать, но физическому миру она, тем не менее, не принадлежит. Да и применяя вашу логику например к табуреткам, получаем то же самое, у вам ночью меняют табуретку а старую прячут в шкаф и вы будете уверены что это та самая пока старую не найдете. А то что вы не можете заметить разницы так это несостоятельность человеческого мозга и не более того. Довольно циничный самообман, мол если я не вижу разницы то эти два объекта (уничтоженный и существующий) есть один.
nerdeek
05.01.2017 22:30-3Потому, что единственная вещь, которую нельзя скопировать — то есть, создать копию, для Вас неотличимую от оригинала даже теоретически — это Ваше сознание. Вы себя всегда отличите от любой своей копии, даже абсолютно совершенной — причём в любых условиях. Чего нельзя сказать ни о чём другом.
Rikkitik
05.01.2017 22:42Объясните, как именно вы собираетесь отличить себя от своей копии в любых условиях?
nerdeek
05.01.2017 22:52-1Так же, как отличаю себя от любых других объектов. Так же, как с самого рождения отличают себя от брата (сестры) однояйцовые близнецы. Как Вы отличаете себя от своего отражения в зеркале.
Это и есть одно из фундаментальных свойств сознания — отделение себя от мира. Сколько бы в этом мире копий Вашего физического тела в то же время ни шлялось :-)
menstenebris
05.01.2017 23:13+1Простите, но такое ощущение что до вас дошла сия, достойная капитана Очевидность, идея и теперь вы торопитесь поделится ей со всем остальным миром, повторяя ее по любому поводу как заученное определение из методички. Отличие себя это всегда противопоставление чему-то, соответственно понимание того, что есть копия происходит только при противопоставлении себя этой копии. Пока вы не узнаете о ее существовании то и отличать нечего. Но если поиграть в вашу странную идею то предположите, гипотетически, что если за квант времени электроны из вашей головы вынуть и переместить их в точную копию вашего мозга с сохранением всех импульсов и прочей информации. Соответственно в мозге номер один электронов не будет и функционировать он не будет. А мозг номер два продолжит ровно с того места где закончил мозг номер один. Как после этого вы собрались отличать себя от копии, которой по сути то и нет? Только не надо здесь плодить сущности и говорить что душа-то она мол не в электронах.
nerdeek
05.01.2017 23:30-1Давайте ещё упростим ситуацию.
Вы или существуете, или нет.
Если Вы существуете — Вы всегда отделите себя от не-себя, не так ли? Ровно так же, как делаете это сейчас, отличая себя от своих друзей, знакомых, от деревьев, автомобилей и т.д.
И, если Вас скопировать — Вы всегда отделите себя и от своей копии, не так ли? Какой бы точной она ни была. Наличие или отсутствие этой копии никак не скажется на Вас и Вашем сознании — с чего бы это оно должно сказываться? Особенно если эту копию Вы и не видели никогда и ничего не знаете об её существовании.
Следовательно, если Вас уничтожить — одновременно создав Вашу точную копию на момент уничтожения оригинала — Вам это никак не поможет. Вы просто умрёте, как умерли бы и без этой копии. Своё сознание не копируется.
Возможно, однако, проблему можно решить «постепенным перетеканием» сознания в другое тело, о чём я тоже написал в оригинальном тексте. Но вот простое копирование тут ничем не поможет.menstenebris
05.01.2017 23:55Вы сейчас абсолютно безотносительно того что я пишу повторяете одно и то же. Оперируя аргументами из разряда «вы всегда отличите себя от не себя» или «если вас убить — вы умрете». Вы походу все же пытаетесь всем намекнуть что у человека есть великая душа которая где то там существует и поэтому если вас убить — вы умрете. Я же вам задал средневековую задачку «если вам отделить руку это все еще вы или уже нет?» постепенно подводя вас к тому что если ваши нейроны были бы из другого материала но с такими же свойствами то работало бы все точно также, а значит — главное это их расположение относительно друг друга. Соответственно если бы электроны бежали в вашем мозгу по тем же путям что и сейчас то мало бы что изменилось. Остальное можно прочитать в комментарии выше а то уже лень переписывать.
nerdeek
06.01.2017 00:16Мы просто говорим о разных вещах.
Мой тезисы следующие:
1) Вы всегда отличите себя от Вашей физической копии любой степени точности.
2) Наличие или отсутствие таковой — абсолютно точной — копии, вообще говоря, никак не скажется на функционировании Вашего сознания (во всяком случае, если Вы об этой копии ничего не знаете).
3) Следовательно, если Вас уничтожить, одновременно создав такую копию — Вы просто умрёте. Эта копия не будет Вами, несмотря на полную физическую тождественность.
Следовательно, Ваше сознание — единственная вещь во Вселенной, точная физическая копия которой ей не тождественна даже теоретически.
Следовательно, Ваше сознание к наблюдаемой Вами Вселенной не относится.Varim
06.01.2017 00:25+2Ваше сознание — единственная вещь во Вселенной, точная физическая копия которой ей не тождественна даже теоретически.
Тождественна, я так понимаю, та же самая? А вовсе не похожая?
Молекула Глицина, будучи скопированной, то же не является той же самой, не так ли?
Следовательно, Ваше сознание к наблюдаемой Вами Вселенной не относится.
Допустим предыдущий вывод был бы правильным (но он ложный), откуда тогда следует этот вывод?nerdeek
06.01.2017 00:54-1Берём две молекулы глицина. Совпадает всё — изотопный состав, изомерия… Всё, что только может совпадать. Понятно, что квантовые состояния совпадать не будут, но всё остальное — да. Ну, можем охладить обе молекулы почти до абсолютного нуля ещё, для того, чтобы и такие различия уменьшить как можно сильнее.
Вопрос: сможете различить эти молекулы? Останутся ли у них какие-то принципиальные различия, которые позволят Вам сразу выбрать одну из двух, исходя из их этих свойств?
Я вот думаю, что нет. А свою копию Вы от себя отличите сразу.
we1
06.01.2017 00:40-1Это очевидные вещи. Если убит — то умррешь.
Но можно играться дальше (раз наука так далеко зашла :)
Если вас скопировали пока вы спали, и не сказали, что вы копия. Вы даже не представлете, что стало с оригиналом. При этом и оригинал уснув не знает, что с ним произошло во сне (убили его, например). Получается что для вас — проснувшейся копии — вы будете оригиналом. Но, лучше, конечно мозг в новое тело пересаживать, как-то это менее сомнительно ;)
NONBIT_Lab
08.01.2017 22:06+1Постепенное перетекание, как и пример про оригинал и клоны — это некий компромисс, когда ум не может принять идею сразу ))
В оригинале сознание также прерывается на сон. Оно не имеет атрибутов привязки. Таким образом можно считать, что проснуться оно может и в клоне. Который будет считать, что оригинал переместился. А до исходного тела ему не будет дела. Где критерии оценки?
И почему рассматриваете, что Вы проснетесь в исходнике или копии? А может в теле дяди Васи? Где чистое сознание (возможность восприятия) просто подцепит его память. Только его нейронные сети, представляющие просто физическое условие, не будут иметь даже намека опыта, что за тысячи километров в лаборатории проходил эксперимент по копированию клонов. Или возможность восприятия сидит рядом и ждет окончания эксперимента, чтобы войти в родной мозг? Следит внимательно, чтобы не перепутать оригинал с клоном.NONBIT_Lab
08.01.2017 22:11Информационному процессу восприятия все равно где возникать. Было бы условие. А личность он возьмет из памяти. В мире нет постоянного количества восприятий. Сделайте 100500 копий — и там везде возникнет данный процесс, дефицита не будет. Он никак не привязан к конкретной личности.
qw1
08.01.2017 23:15+1Только почему-то они считают своё воспроятие самым важным. Хотя, если пересадить его к дяде Васе, оно его будет воспринимать с не меньшим энтузиазмом.
Вот континуалисты постоянно бравируют фразой, мол себя от не-себя отличить всегда можно.
А если «себя» вдруг попадёт в мозг дяди Васи, как вы поймёте, что это всё равно ваше сознание, хотя и сидящее на воспоминаниях и мозговых процессах другой личности?black_semargl
09.01.2017 01:06Если это я понимаю — значит это я. Неважно кем конкретно я себя считаю.
А иначе — поток прервался, «я» перестал способен что-либо воспринимать. Остались только посторонние мне сознания.qw1
09.01.2017 07:12То есть, если дядя Вася понимает, что он — это он, то он — это вы? :)
black_semargl
09.01.2017 11:32Вот из чьих глаз я смотрю — тот и я. А все прочие — не я.
А что я помню про вчерашний и ранее дни — без разницы.qw1
09.01.2017 22:04То есть, сегодня вы — black_semargl, а завтра — дядя Вася, и это нормально. Ведь вы — не уникальная память и навыки, а тот, кто смотрит из любых глаз.
black_semargl
09.01.2017 23:05даже хуже — тут я black_semargl, а через пять минут на другом форуме ещё кое-кто
Varim
09.01.2017 06:53А если «себя» вдруг попадёт в мозг дяди Васи
А как это оно туда попадет. Это самое важное. Тут все комменты как раз о том что никак оно туда не попадет.qw1
09.01.2017 07:06+1Почему? Можете привести логические доводы, что каждое утро восприятия из некоторого ресурсного пула ресурсов не прилепляются к первым попавшимся телам, а то и вовсе не создаются с нуля (и тогда время жизни каждого восприятия не более суток, и ничего ценного/уникального в них нет, т.к. они неизбежно создаются поверх личности).
Можно ли отличить восприятие Васи от восприятия Пети? Если нет — они ничто, т.к. не обладают индивидуальностью.
Qu3st
12.01.2017 02:36+1Откуда инфа о том, что сознание прерывается во сне? Откуда такое четкое определение сознания — «возможность восприятия»? Что такое сознание и какие «атрибуты» оно имеет еще никто до конца не выясил.
Barnaby
05.01.2017 23:02+1Правда, есть важная оговорка. Это своё сознание скопировать невозможно — чужое запросто.
Итак, своё сознание не копируется и не переносится даже теоретически. Причём это единственная вещь в наблюдаемой Вселенной, обладающая такими свойствами. Что из этого следует?Почему не солипсизм? Он тут как нельзя кстати.
nerdeek
05.01.2017 23:16Потому что это тривиальное, вырожденное решение, которое не интересно. Интересно было бы найти иное — и как-нибудь «хакнуть» реальность, данную нам в ощущениях, обойдя данное ограничение. Хотя бы ради банального бессмертия.
we1
06.01.2017 00:48А откуда вы знаете, что вас не подменяют каждую ночь на новую копию?
nerdeek
06.01.2017 01:01Не знаю.
Но если я копия-копии-копии-копии и т.д., которая считает себя оригиналом — то жить мне осталось лишь до следующего копирования, в таком случае. См. фильм «Престиж».
В любом случае, себя от своей копии (от любого «не-себя», шире говоря) я всегда отличу. Следовательно, уничтожив меня и создав мою копию, мою жизнь не продлить. Будет жить кто-то другой, считающий себя — мной. В том-то и проблема.we1
06.01.2017 08:27+2Вы все верно говорите. Но в самом начале признаете, что не можете сказать являетесь ли вы копией, а после пишете, что отличить себя от копии всегда сможете. Мне кажется, что тут есть противоречие. Вы сможете «отличить себя» если вам показать копию/оригинал, причем вам понадобится доказательство, что именно вы копия, иначе вы в это не поверите. Если вам никого не показывать, то «отличить себя» вы не сможете: «я копия-копии-копии-копии и т.д., которая считает себя оригиналом».
В свое время мне показалось очень интересной мысль, про то, что просыпается совсем другой человек. То есть живем один день, а даже не один раз :)Varim
06.01.2017 09:20+1А может осознаем себя («живем») одну секунду?
Или вообще неделимое мгновение?
nerdeek
06.01.2017 13:26Я всегда смогу отличить себя от не-себя. Это и есть одно из основных свойств сознания. Со-знания, «параллельного знания» (параллельного наблюдаемой Вселенной).
Возможно, на самом деле я копия-копии-копии и так далее 100500 раз. Но для меня лично это ничего не меняет. И если снять с меня (очередную) копию, меня при этом уничтожив — меня просто не станет. А очередная копия будет считать себя мной. Ну и что? Для меня лично это ничего не изменит. Как не изменило бы и в случае отсутствия таковой копии.
lostmsu
05.01.2017 23:25+2А вот что при этом всё же в действительности случится с оригиналом — с его собственной, «настоящей» точки зрения — Вы не узнаете, пока не окажетесь на его месте. Других способов это выяснить не существует.
Если это — предпосылка статьи, то статья — бредятина, потому что этот вопрос не имеет смысла. Если уничтожить «оригинал», то у него не будет точки зрения. Соответственно, нет никаких «с его точки зрения».nerdeek
05.01.2017 23:37Не совсем так. Если никакой «загробной жизни» нет — Вы, в общем, правы. Можно будет лишь сказать о «последней мысли», «последнем проблеске сознания», разве что.
Если же что-то такое существует — другое дело. Но это не выяснишь, не попробовав. О том и речь.
amarao
06.01.2017 00:40+2Скопируйте мне, пожалуйста, электрон. После этого будем обсуждать сознание.
Всего-то нужно скопировать точно момент, спин и положение в пространстве.nerdeek
06.01.2017 01:14+1Дайте мне два электрона, я их потасую. А потом попробуйте отличить один от другого (без использования квантовой спутанности, только… хотя, если эти электроны провзаимодействуют, и она не поможет). Сумеете?
А себя от не-себя отличите сразу. Как?..amarao
06.01.2017 02:30+1Очень просто: после «потасования» ни один из электронов не будет тем самым электроном, который вы хотели скопировать, т.к. произошло искажение состояния.
Varim
06.01.2017 02:13+1Судя по известным исследованиям, ниже молекул, механизм работы мозга не опускается.
То есть можно не обращать внимание на электроны.
ErmIg
06.01.2017 08:47+2Вообще-то все электроны неотличимы друг от друга (если мы их поменяем местами, то ничего не изменится). Кроме того, такого понятия как точное положение электрона в пространстве — по сути не существует (см. неопределенность Гейзенберга).
QWhisper
06.01.2017 00:49+2Оригинал… копия… как все сложно. Если существо обладает всеми вашими знаниями, всем вашим опытом, всеми вашими переживаниями, проходит тесты на реакцию так же как и вы. То какая разница где копия а где оригинал? Можем даже собрать в одной комнате киборга, мясного клона, и какого нибудь головоногого моллюска и это все будете вы.
Если в этот момент кто то из вас забьется в истерике и начнет кричать, что «Это я настоящий» то вы явно не были готовы к процедуре и вам не стоило переносить свое сознание.
Потому, что на всех этих существ можно спокойно смотреть как на себя. «Ух ты это я и это я, какие у нас новые возможности открылись, я мечтал прожить 150 лет и изобрести термояд, слетать на Марс и подробно исследовать Марианскую впадину, теперь я все это могу сделать, будет круто встретится через 10 лет и обсудить, что же мне/нам удалось сделать»
Откуда мнение, что существует какой то неповторимый оригинал и жалкая копия? Все эти личности, будут неповторимым оригиналом.nerdeek
06.01.2017 01:07То какая разница где копия а где оригинал?
Вы сразу поймёте разницу, когда в Вас лично всадят пулю — а в Вашу копию нет. Ну, или наоборот.
Если Вас убить, наличие или отсутствие Ваших точных копий со всем Вашим опытом, знанием, характером и т.д. ничего не решит. Ваше сознание просто погаснет (ну, или унесётся в высшие миры, кто как считает...). В том-то всё и дело.QWhisper
06.01.2017 17:07Это изотерика, на планете останется человек который любит жену как я, любит яищницу глазунью по утрам как я, будет заботиться о моих детях как я, достроит Эйфелему башню как я и т.д. И это буду я, так как я совокупность знаний и переживаний. Вы уже даже сейчас можете быть не собой, потому что ночью вас подменили пришельцы, но это ровным счетом ничего не меняет. Это все равно, что говорить, что нельзя сделать точно такую же библиотеку с точно такими же книгами.
Вы превращаете сознание, в какую то форму энергии души или еще чего то не материального, я же говорю, что мы те кто мы есть, потому что мы там где мы есть, то есть знаем и умеем то что умеем и это определяет нас как личностей и если это так, то нет ни какой разницы клон это или оригинал. Это как сломать дискету с оригиналом программы и говорить, что программа перестала существовать, так как копия на жестком диске это не она. И что истинная программа где то рассеялась. Но это не так.Kardy
06.01.2017 17:28Что изменится, если будет любить яичницу, просыпаться по утрам, строить Эйфелевую башню будет не точная копия вас, а немного менее точная? Или просто похожий человек с вашим списком дел?
Или множество разных людей, по кусочкам имеющие все элементы вашей личности — один любит яичницу, другой — строит башню, третий спускается в Марианскую впадину.
То что это не точно ваша личность — ну и что? Это точно такая же эзотерика, для мира никакой разницы не будет, для вас (по факту вашей гибели) — тоже.
Зачем вообще тогда заморачиваться с копиями если абстрактный «дядя Джон» справится ничуть не хуже?qw1
06.01.2017 17:57+1Вы уже надоели этим дядей Джоном, так что постараюсь ответить.
В биологии этот вопрос уже решён. Например, родные браться на 50% имеют одинаковые гены, а однояйцевые — на 100%. В итоге, особь может ценой своей жизни защищать близнеца, или двух родных братьев. Вопрос количественный. В человеческих культурах есть примеры, когда у братьев общая жена и дети все общие, никто не парится.
Это касалось генетических копий. Но ментальных копий никто не видел. Покажите мне Джона, который ментально идентичен мне хотя бы на 98%. Когда таких примеров накопится достаточно, чтобы не быть погрешностью измерения, тогда и вернёмся к вопросу. Кто знает, что выберет человек при тесном общении с такими клонами. Будет технология копирования и примеры случаев — посмотрим. А пока, никто не общался, и можно лишь гадать.
Разменивать себя на 95% копию — невыгодно (кроме случаев форс-мажора, вроде смерти). А вот себя на 2x95% — может быть :)Kardy
06.01.2017 21:33Будет технология копирования и примеры случаев — посмотрим. А пока, никто не общался, и можно лишь гадать.
т.е. вы только сейчас заметили что в этом и предыдущем треде уже третий (вроде-бы) день ведут бессмысленную светскую беседу о несуществующих и по существу невозможных технологиях?qw1
06.01.2017 21:59Нет, это замечание о том, что эволюционно выработалась забота к генетически близким организмам. Но мы ничего не знаем о ментально близких. Я не исключаю, что она будет ещё больше. Это сейчас Джон вас кажется чужим и ненужным. А вдруг, когда вы с ним познакомитесь, то решите, что какая разница — вы или он :)))
Kardy
06.01.2017 21:48К тому же вы меня не совсем правильно поняли.
В этом примере я говорю о том что если вы не относите себя к континиалистам что-ли, для вас безразлично сознание как процесс, а копии одного человека — тождественны в том числе субъективно, а важна только личность, то копии как-бы вообще не нужны.
Личность состоит из кирпичиков — и у большинства людей они пересекаются. Среди бесконечного множества людей живших и будущих жить в будущем, найдутся все (ну, или 99.999....), составляющих вашу личность. Так для чего вам хотеть именно вашей копии, кроме как ради синтементальной привязанности именно к своей «сборке» что-ли? Сами же говорите что подобное это эмоциональные глупости. Все к чему вы стремитесь будет исполнено, все ради чего вы живете достигнуто.qw1
06.01.2017 21:56+1Все к чему вы стремитесь будет исполнено, все ради чего вы живете достигнуто.
Конечно, если есть гарантии. А для этого нужна точность.
Кстати, пример с Джоном. Откуда Джон берётся? Он где-то жил, его оттуда выдернули и поставили на моё место, а меня убили. То есть, нас было двое, а остался один. Это точно бОльшая потеря, чем замена меня на мою копию.Kardy
06.01.2017 22:09Конечно, если есть гарантии. А для этого нужна точность.
очевидно же — бесконечное множество людей делают бесконечное множество вещей и среди них будут абсолютно все которые можно осуществить чисто физически. Поскольку количество людей в реальности не бесконечно, это будут не совсем все вещи, но (99.999....) точно. В любом случае процент заполнения будет намного больше чем у одной единственной (пусть даже и совершенно точной) копии вас. В сущности — прямо сейчас большая часть (а может и все, если у вас нет шибко амбициозных планов вроде покорения Марса) того что вы когда либо желали, желаете или будете желать исполнено или исполняется прямо сейчас другими людьми. Чувствуете удовлетворение?
Откуда Джон берётся?
Какая разница? Это умозрительный пример. Тем более речь шла, емнип, о случае когда «заменяют» смертельно больного, которому в любом случае не долго осталось.qw1
06.01.2017 23:22Чувствуете удовлетворение?
Да, по сравнению с тем вариантом, когда на земле нет ни одного программиста. Но чтобы меня заменить, нужны какие-то основания. Просто так это делать бессмысленно.
red75prim
07.01.2017 05:58+2В любом случае процент заполнения будет намного больше чем у одной единственной (пусть даже и совершенно точной) копии вас.
С такой логикой и дома не нужно стоить. Все кирпичи уже есть, процент заполнения 100%.
Вот только процент заполнения позиции: существо, помнящее как оно писало этот комментарий на хабре, встретило своих прапрапраправнуков по ту сторону ядра галактики равен 0%. Вселенной на это может быть и наплевать, а мне почему-то нет.
saboteur_kiev
06.01.2017 19:53+1Не говорите бред. Речь идет два независимых человека, которые получены из одного, а сам момент создания копии.
В момент уничтожение меня старого и создания нового, для меня будет как уснул-проснулся.
Если во время этого процесса можно получить какой-то профит ( телепортация, лечение болезней, приобретение навыков) — то странные и мнительные людишки, достаточно быстро передумают или вымрут.
Darth_Biomech
06.01.2017 11:54Это таки не перенос, это копирование. Не подменяйте сущности. При переносе как раз таки нельзя остаться в старом теле, и его соответственно сделать сложнее чем простое клонирование. Можно удовлетвориться и клонированием, наверное, но тогда надо будет выкурить очень много дзена по бессмысленности субъективности и самосознания, а на такое далеко не каждый способен.
Kardy
06.01.2017 13:12А зачем вам таки вообще копировать себя?
Просто найдите похожего на себя мужика, внешне и по характеру, и дайте ему денег на погружение в Марианскую впадину. Через десять лет встретьтесь и обсудите. Результат будет ровно тот же самый.
ultrinfaern
06.01.2017 01:33+6Смешались кони люди…
У вас ест две сущности — НОСИТЕЛЬ (тело) и ИНФОРМАЦИЯ (сознание). Вы почему-то усиленно пытаетесь сказать что это единая сущность, но это не так. Для материальных тел есть понятие ОРИГИНАЛ, для информации такого понятия нет. Отсюда и вся эзотерика — вроде копия, а не копия, копировать чужих можно, а себя нельзя.
Quiensabe
06.01.2017 01:42+5Представим ситуацию. Завтра меня должны убить, поэтому я решил сегодня сделать свою точную копию. У меня стоит две одинаковые пустые капсулы. Я лягу в одну, усну, и система создаст во второй капсуле точную копию меня. Перед тем как лечь спать, я должен поставить крестик на одной капсуле. Капсула с крестиком — завтра будет уничтожена вместе с тем кто в ней. Вторая — останется и тот кто в ней проснется — будет жить.
А теперь вопрос — вы поставите крестик на «своей» капсуле или на второй?
Если вы уверенно ответили «на второй» — то к логике и доказательствам ваша статья отношения не имеет. На такое решение повлияли эмоции, это не логическое умозаключение, а просто иррациональное желание любого живого существа защитить себя. Сложно на 100% убедить себя в том, что утром «вас» — будет два. И кто из них умрет — безразлично. Они абсолютно тождественны и их «сознания» тоже тождественны (что бы этот термин не значил).
И не потому, что я так придумал, а «по условиям задачи», которые вы сами озвучили. Если вы не в состоянии принять этот факт — вам не стоит говорить о «доказательствах» — пишите такие статьи на ресурсах по философии.
Неспособность абстрагироваться заставила вас выдумать отдельное от тела сознание, а теперь еще и поднять его до «вне вселенского» уровня, опираясь на прошлые «доказательства»…Quiensabe
06.01.2017 01:51+4И еще один мысленный эксперимент. Предположим ночью вас скопируют, но кто копия а кто оригинал — вам не скажут. И никаких внешних свидетельств того где копия, а где оригинал — не будет.
Проснувшись вы будете считать себя копией или оригиналом? Все ваши чувства, эмоции, память — будут говорить о том, что вы оригинал. Если бы сознание не копировалось — то вы смогли бы это понять. Но вы не сможете если копирование идеально.
Вы представили один пример (с зеленой и красной комнатой), и вам кажется, что он что-то доказывает. Но это не так. Просто подумайте, вы уже проснулись, но еще не открыли глаза и не посмотрели вокруг — сможете ли вы сказать вы в красной комнате или в зеленой? Копия вы или оригинал? Если копирование совершенно — то вы это сказать не сможете. Только открыв глаза и увидев цвет стен — вы поймете кто вы. И это знание дало вам не внетелесное сознание, в банальный эксперимент.nerdeek
06.01.2017 02:35Вы не поняли смысла эксперимента.
вы уже проснулись, но еще не открыли глаза и не посмотрели вокруг
Если Я проснулся — вопрос уже решён. Проснулся именно Я.
От того, что где-то в какой-то другой комнате проснулась моя копия — до хоть 100500 копий, да хоть и не копий, да хоть и не проснулись — мне лично не горячо и не холодно. Как это на меня повлияет?
Следовательно, если меня убьют — наличие или отсутствие этих копий также ничего не изменит. Ну, проснулся в какой-то другой комнате кто-то с моей памятью, моим характером, моим физическим телом. Считающий себя — мной. Ну и что? Это никак не влияло на мою жизнь, никак не повлияет и на смерть. Как может повлиять-то, по какому механизму?..
А если это не так — с тем же успехом можно проснуться не собой, а Машей Филлимоновой из Нижнего Заморьевска. Или Бараком Обамой. Или Наполеном Бонапартом в 1812 году. Почему нет?..
Есть огромная разница между чужим сознанием (наблюдаемым только в виде проявлений в физической реальности) и своим собственным — которое воспринимается совсем иначе. Что и делает невозможным его копирование. И доказывает его не-принадлежность к наблюдаемой Вселенной.Quiensabe
06.01.2017 06:01+2"Если Я проснулся — вопрос уже решён. Проснулся именно Я."
Как вы не понимаете, проснется два "Я". И каждый подумает "Проснулся именно Я". У них будут одинаковые мысли. Каждый будет воспринимать свое сознание одинаково. Потому что и сознания у них будут одинаковые...
Потом конечно разойдутся в разные стороны.
nerdeek
06.01.2017 12:08-1Проснуться может сколько угодно «Я» и где угодно. Но только какое-то одно (!!!) «Я» из них будет Вашим, не так ли? Вопрос — какое?
Очевидно, то же, что и до всех этих засыпаний-копирований и т.д. Потому что именно оно всё время (по идее) и просыпалось как Вы. Ну и на этот раз ничего не изменится — с чего бы это?
То есть, наличие или отсутствие Ваших копий ничего для Вас лично не изменит и изменить не может. Собственное сознание не копируется.
Rikkitik
06.01.2017 13:23+2У вас ошибка в первом же постулате. Утверждение «только одно из этих Я будет вашим» неверно. В момент пробуждения они все будут идентичными и все — вашими. Проблема в том, что если вы не уничтожите одну из копий до пробуждения, сознания начнут эволюционировать, и им необходимы будут новые идентификаторы, например, Гриша Зелёный и Гриша Красный. Но они будут оба вами-теперешним, так как получены непрерывной эволюцией сознания. Просто в этом мысленном эксперименте Грише удалось реализовать целых 2 варианта себя благодаря отсутствию сентиментальных предрассудков, являющихся единственной основой вашей «теории».
Kardy
06.01.2017 13:35А вы можете объяснить какая вообще разница возникает от того одинаковые эти «Гриши» или нет? Допустим есть два клона по имени Гриша с полной амнезией. Они заснули — одного Гришу-а кокнули, но если есть Гриша-б — то Гриша-а не умирал! По вашей логике получается именно так. Т.е. можно кидать новорожденного об пол и на основании того что у него есть брат-близнец (генетическая, ментальная и социальная копия), и это не будет убийством? С фига-ли, спрашивается?
Rikkitik
10.01.2017 16:26У нас есть сегодня Гриша-а, а завтра Гриша-а+А и Гриша-а+Б, отличающиеся от вчерашнего на новый опыт А и опыт Б, соответственно. Если хотя бы один из них останется жить, то исходный Гриша-а не умер, а продолжил своё непрерывное эволюционное существование. И абсолютно неважно, какой именно из двух идентичных экземпляров выжил.
black_semargl
10.01.2017 17:35+1МНЕ совершенно безразлично, какой именно из Гриш остался.
Но вот если выбор между Гришей и мной — то тут уже всё иначе.Rikkitik
11.01.2017 00:56Фишка в том, что выбор корироваться или не копироваться делает сознание Гриши-0, и оно же получает профит. Гриша-А или Гриша-Б копий не имеют (они же уже разошлись в эволюции сознания), а значит, профита они не получают. Логично же.
valemak
10.01.2017 18:03Не согласен только с последней фразой.
>>> И абсолютно неважно, какой именно из двух идентичных экземпляров выжил.
Для сторонних наблюдателей неважно. Но определённо важно для экземпляра, которому суждено умереть и важно для того экземпляра, которому суждено выжить. Потому что любое живое существо хочет жить и не хочет умирать.
Я в качестве примера постоянно привожу телепорт, который создаёт идентичного во всём клона в другом месте, однако при этом уничтожает оригинал.
Для сторонних наблюдателей что оригинал, что клон — абсолютно без разницы.
Однако разве уничтожаемому оригиналу неважно, что в устройстве для телепорта его распылят на атомы?QDeathNick
12.01.2017 15:36Важно, но ИМХО ровно на столько же, как и любой другой процесс изменяющий личность. Вот вы до него, а вот вы уже после. Того «Я» уже нет, оно уже превратилось в новую личность, в новое сознание. Конечно это даже пугает многих, но большинство бесстрашно бросается в такие приключения.
valemak
12.01.2017 15:48Тут Ваше ИМХО против моего ИМХО. Не хочу дальше спорить, надоело объяснять одно и то же.
По моему ИМХО старое Я не превращается в новую личность, а уничтожается. Новая личность это не продолжение старой, а просто очень точная копия старой. Но идентичная копия не значит то же самое. Оригинал и клон — это две разные личности.Volutar
12.01.2017 16:05Разные в чём?
Они все совершенно одинаково воспринимают себя, субъективные ощущения и внутренний мир у них идентичны. И более того — в момент копирования «я» копий и «я» оригинала — едины. Как при синхронизации в фильме «Аватар». Если оригинал будет уничтожен мгновенно (без того чтобы умирающий мозг успел что-то почувствовать), то и смерть как таковую можно не констатировать. Когда тело исчезает мгновенно и полностью, и потом через энное время так же полностью и мгновенно восстанавливается, субъективно никто ничего не почувствует, будто прыгнул по времени. Мы и так постоянно исчезаем и восстанавливаемся на примерно тех же позициях в ходе тепловых колебаний и квантовых скачков.
Но даже если во время исчезновения какие-то болевые эффекты возникнут, они через доли мгновений исчезнут, т.к. нечему будет их ощущать. И даже если вдруг «восстановить» эту сгорающую в потоке плазмы личность, оставив все те изменения, которые произошли после начала ощущения боли, субъективно это будет как просто вспышка боли, без последствий, и потом — продложение существования «я» с выдохом облегчения «фух, вроде цел».
И уместно будет сказать, что «я» в случае многократного копирования всегда окажется в последнем выжившем. Не выжившие «я» из других локаций не смогут пронаблюдать свою смерть и своё дальнейшее отсутствие в этом мире. Смерти альтернативных «я» будут эти выжившем восприниматься с сочувствием, если он их наблюдал, но для них самих это будет уже не важно.
Людям просто невероятно сложно, и практически невозможно осознать того факта, что их «я», идентичность, ощущения себя собой (о чём автор тут протёр кучу пикселей) — всего лишь локальный, но не уникальный феномен. Нет никаких волшебных внешних каналов из «Небес», которые именно моё «я» подцепляют именно к этому туловищу. Это всё — невероятно стойкая эгоистическая иллюзия.valemak
12.01.2017 16:18Я Вам только что уже пояснял в другой ветке, что сознание нет смысла рассматривать отдельно от своего носителя, когда мы говорим о личности человека. И Вы, кажется, с какими-то оговорками и особыми случаями (что-то там про какие-то виртуальная личности 2-го уровня вложенности — но сейчас мы не о них, а о физических клонах) со мной согласились в целом.
Так как при вышеописанной телепортации объективно уничтожается физический носитель сознания оригинала — его мозг, то можно говорить об уничтожении и самой личности оригинала.
Так как сознание клона записано на другом носителе — собранном из других атомов мозг — то из этого следует что личность клона это не личность оригинала.
У клона и оригинала физические носители сознания — разные. Поэтому это разные личности.Volutar
12.01.2017 16:28-1Так как при вышеописанной телепортации объективно уничтожается физический носитель сознания оригинала — его мозг, то можно говорить об уничтожении и самой личности оригинала.
Одной из идентичных.
Так как сознание клона записано на другом носителе — собранном из других атомов мозг — то из этого следует что личность клона это не личность оригинала.
Ну как же так? 1=1 по-вашему — не справедливое равенство? Одна единица локализована в одной части экрана, другая — чуть сбоку. Они физически разными пикселями составлены, но в целом их _ЗНАЧЕНИЕ_ и «самоощущение» — идентичны.
Мозг клона, несмотря на то, что составлен из «других» атомов — не отличается от мозга оригинала ни внешне, ни функционально, ни способностью совершенно однозначно воспроизводить абсолютно точную информационную копию личности. Так в чём разница-то?
Чем одна молекула H2O отличается от другой такой же H2O, кроме как своей пространственной локализацией? Структурно и функционально они совершенно идентичны, и их очень ограниченный «субъективный мир» — также совершенно идентичный. А для сознания и личности _достаточно_ идентичного функционирования, вне зависимости от своей локализации, чтобы не быть «другим». Супер Марио, будучи запущенным на разных приставках у разных детей, не является сколько-нибудь «другим» по отношению к своей копии. И более того, на эмуляторе в ПК он тот же самый, хотя железо полностью другое, и на деле это оказывается тем самым вторым уровнем вложенности.
Разность физических носителей не играет никакой роли, если их функционал, обеспечивающий «внутренний мир» идентичен.valemak
12.01.2017 16:43-1Я прекращаю с Вами дискуссию, так как Вы используете уловки и софизмы, чтобы во во чтобы то ни стало доказать свою правоту.
Вы частности Вы снова приравниваете несравнимое. Оригинал/клон и 1=1 — это, оказывается одно и то же. Придумываете какую-то бессмыслицу, вроде того, что у единицы нарисованной на экране есть «самоощущение». Выдаёте субъективное за объективное и наоборот: то что оригинал нельзя (хотя на самом деле можно) отличить от клона, будто бы из этого следует что это одно и то же. И т.д. и т.п.
Все Ваши доводы мне уже приводили в обсуждении данной статьи, мои ответы можете почитать, пробежавшись по моим комментариям. В очередной раз отвечать одно и то же на всю эту ахинею мне надоело.Volutar
12.01.2017 16:55Я Вас понял. Только уловок и софизмов здесь нет, все доводы вполне логичны. Лично я здесь вижу построенную Вами стену неприятия, непонимания из-за совершенно объяснимых иррациональных «верований».
И я ни в одном месте не смешивал субъективное и объективное.
Не надо приписывать мне чужих слов, я нигде не писал что клона от оригинала нельзя отличить. Я писал, что субъективно, «внутренний мир», непрерывность самоощущения себя как продолжение оригинального «я» у них будут неотличимыми друг от друга. А объективно они могут быть в разных местах, помечены разными маркерами, в конце концов, быть на разных «железных» платформах, и через какое-то время они, конечно, поймут кто из них кто.
barmaley_exe
06.01.2017 14:32+1Понятно, тут типичное Disputing Definitions
У Вас какое-то глобальное определение "Я", не зависящее от физического тела. Наверное, в Вашем восприятии человек определяется лишь состоянием его мозга (сюда включается в том числе история, если хотите, можно расширить на состояние тела, не принципиально). Если вдруг 2 человека обладают одним и тем же состоянием (как 2 клона), то это один и тот же человек.
Я же считаю, что "Я" – это лишь ссылка на самого себя, на то, чем я могу управлять (локальное определение).
localhost,this,self– в IT есть аналогичные конструкции. Кто угодно может произносить "Я", но если это разные "агенты" (то есть, ни один не может контролировать другого), то и значения у этих слов разные.
Какое из этих определений верное – не имеет значения. Определения не являются верными или ложными, они – своего рода аксиомы нашего мира, в которые мы можем верить, а можем и не верить.
В рассмотренном примере с клоном и кому умереть я выберу смерть клона, ведь я не управляю клоном, его мысли, эмоции и решения мне недоступны, поэтому он – не я, а в момент моей смерти я перестану влиять на происходящее или испытывать какие-либо эмоции. Да, развитие Вселенной будет одинаковым в обоих исходах, но для меня оно будет разным, в этом и проявляется субъективность моего "Я". Приверженец идеи "глобального Я" же скажет, что оба экземпляра обладают одинаковым состоянием, то разницы между ними нет и убивать можно любого. Более того, можно убить вообще всех, предварительно сделав резервную копию, а потом восстановив личность при необходимости.
Quiensabe
06.01.2017 15:53+1То есть, наличие или отсутствие Ваших копий ничего для Вас лично не изменит и изменить не может. Собственное сознание не копируется.
Окей. Вы и копия проснулись в одинаковых комнатах. Внешний наблюдатель не сможет вас различить, с этим вы согласны.
Теперь внутренний. Если сознание не копируется то один из клонов будет знать, что он «настоящий», а другой будет понимать, что он «копия». Если сознание копируется — они оба будут думать одинаково — считать себя настоящим или понимать, что не уверены.
Логично считать что верен второй вариант, если мы не верим в души и т.п. — так как клоны будут думать одинаково. Но вы верите в первый. Дело ваше. Только с чего вы взяли, что это логично?
На самом деле вы смешиваете понятия. Копирование человека, само по себе не сделает его «не умирающим». Если сделать копию, показать мне и сказать, что дальше на моем месте будет жить она — то конечно я не захочу умирать. С чего бы?
Но это неправильная постановка вопроса. Потому, что в этом случае, будут жить две версии меня, и конечно никто из них умирать не захочет. Но, если скопировать меня пока я не осознаю происходящее, и не дать каждой копии время на осознание себя, а сразу (в то же мгновение) уничтожить одну версию (копию или оригинал, не важно) — то никакой проблемы нет. Потому, что мое «Я» — проснется в оставшейся версии и спокойно продолжить жить.
Просто подумайте, предположим вам сказали, что с рождения, каждую ночь вас клонируют, а оригинал в процессе клонирования уничтожается. Вы будете стараться спать реже? Или со временем привыкните и вам станет пофиг, как и сейчас большинству людей нет дела до того что каждую ночь часть клеток мозга умирает, создаются новые, и утром он просыпается чуть чуть другим человеком чем уснул…
Kardy
06.01.2017 12:31Как вы не понимаете, проснется два «Я». И каждый подумает «Проснулся именно Я». У них будут одинаковые мысли. Каждый будет воспринимать свое сознание одинаково. Потому что и сознания у них будут одинаковые...
Эээм. Соу вот?
Вот есть две бутылки кока-колы. Совершенно одинаковых бутылки, которые никто не различит даже под пыткой. Но утверждение о том что это одна и та же бутылка — нонсенс.qw1
06.01.2017 16:08Так Quiensabe ровно это и написал — «сознания будут одинаковые». Он не писал, что сознание будет одно и то же.
barmaley_exe
06.01.2017 13:57Не понимаю, о чём Вы вообще спорите.
Очевидно, что слово "Я" субъективно. Я – это то, над чем у Вас есть контроль. Над клоном контроля нет.
Для программистов: Я – это this, а люди – объекты. Можно сделать копию объекта, настолько неотличимую, что
operator==/equalsвернёт true, что при грамотном дизайне означает их полную взаимозаменяемость, но это 2 разных объекта, находящихся в разных местах памяти и, потенциально, имеющих разное будущее. Мы даже можем определить метод wakeUp, говорящий "Проснулся this", ну и что? Кажется, у вас какое-то глобальное понимание слова"Я"this...
P.S. Я, правда, считаю, что люди – не объекты, и интерфейса проверки на равенство не реализуют, ибо такое сравнение неустойчиво во времени.
artemev
06.01.2017 11:26+4Есть огромная разница между чужим сознанием (наблюдаемым только в виде проявлений в физической реальности) и своим собственным — которое воспринимается совсем иначе. Что и делает невозможным его копирование. И доказывает его не-принадлежность к наблюдаемой Вселенной.
Эгоцентризм какой-то. Чужое сознание значит можно скопировать и по Вашей логике это будет доказывать, что оно принадлежит к наблюдаемой Вселенной. А вот СВОЕ не, нельзя! Оно вообще не из нашего мира!nerdeek
06.01.2017 12:15Чужое сознание Вы наблюдаете извне, исключительно по его проявлениям. Поэтому чужое сознание возможно скопировать — ведь Вы просто скопируете все его внешние проявления. Для Вас разницы не будет — если даже очень близкого Вам человека заменить его абсолютно точной копией, Вы ничего не заметите и не почувствуете. Копия же абсолютно точная — и все проявления тоже.
Но по отношению к самому себе такая логика не срабатывает. Конечно, с точки зрения Вашего близкого человека не сработает и для него. А вот для Вас — по отношению к нему — да. Именно это я и хотел сказать. Возможно, не очень ясно выразился только.artemev
06.01.2017 12:30Но по отношению к самому себе такая логика не срабатывает.
Почему? У Вас есть способ точно идентифицировать свое сознание с отрывом от личности (памяти)? Если Вас лишить памяти, Вы будете точно знать, что это по прежнему Ваше сознание?nerdeek
06.01.2017 12:39Так возможность отличить себя от другого и есть одно из основных свойств сознания (не исключено, что самое основное). Вы же всегда отличите себя от не-себя, даже сколь угодно на Вас похожего, не так ли?
А вот других людей Вы можете перепутать с их копиями — тем более, абсолютно точными.artemev
06.01.2017 12:47+2Вы же всегда отличите себя от не-себя, даже сколь угодно на Вас похожего, не так ли?
Нет, не так. Если сделать 10 копий меня, то все они будут думать, что это «Я». Каждый из них будет видеть 9 своих двойников и думать: «Надо же, как клево загримировали этих чуваков!»nerdeek
06.01.2017 13:19Все они будут думать так, да. Но Вы-то всегда их от себя отличите? Или же нет?
Как Вы отличаете себя от своего отражения в зеркале? От своих родственников? От собак и деревьев на улице?
Или если подсунуть Вам человека, очень хорошо загримированного под Вас и он Вам что-то скажет — Вы так и не поймёте, Вы ли кому-то что-то сказали, или Вам кто-то что-то сказал?artemev
06.01.2017 14:20+1Если я увижу своего двойника, я отличу себя от него просто потому что, если я кого-либо вижу, то это не я. Наше зрение так устроено, что без технических средств самого себя увидеть невозможно. Каждый мой двойник тоже отличит себя от других двойников (да и от оригинала тоже). Но ни оригинал, ни двойники не смогут сказать точно кто из них кто. Нет универсального свойства (или, по крайней мере мы не имеем к нему доступа) однозначно идентифицирующего чье-то сознание. Личность можно идентифицировать, сознание нет. Это мое личное мнение на данный момент. Возможно я заблуждаюсь. Но неопровержимых доказательств моей неправоты, я пока не увидел.
Kardy
06.01.2017 14:30Немного в сторону от предыдущего вопроса, но какая разница, отличимы они или нет? Откуда вообще берется идея о «можно перепутать == один и тот же»?
Вот есть два новорожденных — близнеца, по сути они и есть те самые копии, у них одинаковая память (допустим) и одинаковые тела, они полные генетические копии друг друга, их легко можно перепутать.
Но утверждение о том что это один и тот же человек — нонсенс, как объективно, так и субъективно, с позиции каждого из них.
Почему когда мы создаем такого близнеца неким волшебным способом — возникают какие-то прения на тему — я и он одно и то же, если он переместился то и я переместился, если меня убить, я продолжу жить ведь он жив. Что за бред, простите?artemev
06.01.2017 14:47+1Допустим у меня диагностируют некое неизлечимое заболевание и предложат следующее. Мое сознание отключат (наркоз) далее меня полностью копируют за исключением болезни. Оригинал прекратит свое существование так и не придя в сознание. Копия придет в сознание.
Думаю, что соглашусь на такой вариант. Почему? Потому что чисто практически это будет как заснуть и проснуться. Для меня ничего не изменится. Я выйду из учреждения, сяду в свою машину и поеду домой. Мои близкие не увидят разницы. Я сам не увижу разницы. Я помню всю свою жизнь. Моя личность в целости и сохранности. И самое главное я здоров!Kardy
06.01.2017 14:58С таким подходом вам и на супертехнологичную копию тратится не нужно — ваше сознание отключают — оригинал прекращает свое существование. Зато проснется мистер Джонс из соседней палаты! Пока вы болеете — ему сделают пластическую операцию, он станет неотличим от вас. Научат его вести себя в обществе так же как ведете себя вы. Отдадут ему ваши документы. Родные и близкие не заметят разницы. Вы тоже — вы то уже мертвы.
Если вы чувствуете свое тождество с незнакомой вам копией, то почему-бы не почувствовать его с мистером Джонсом? Или вообще с любым другим случайным человеком на Земле. В чем разница?alex4321
06.01.2017 15:02+1«Если вы чувствуете свое тождество с незнакомой вам копией»
Ну прямо-таки я знаю о своей копии меньше, чем о рандомном человеке, да (да хоть и не рандомном, а относительно хорошо знакомом).
Это какая-то очень посредственная копия.Kardy
06.01.2017 15:10а какая разница? В голову то копии вы не залезете. Может быть она — это ваше точное повторение. А может — она просто притворяется, а на самом деле только и ждет удобного момента что-бы, я не знаю, устроить вселенское зло там.
В любом случае это другой человек, и все тут. Похожий. Очень похожий. Но такое бывает время от времени и без всяких копий. Может быть на другом конце света есть город близнец в котором живет ваш точный ментальный двойник, к тому же еще и потерянный в детстве брат-близнец. Но вам то что с этого?
artemev
06.01.2017 15:12+1Если вы чувствуете свое тождество с незнакомой вам копией, то почему-бы не почувствовать его с мистером Джонсом? Или вообще с любым другим случайным человеком на Земле. В чем разница?
Очевидно в том, что у копии моя личность. Причем тут мистер Джонс?Kardy
06.01.2017 15:15а какая разница? Возможно через миллион лет родится ваш генетический двойник человек который повторит все ваши успехи ошибки, и в какой то момент станет вашей личностной копией. Значит ли это что через миллион лет вы родитесь вновь? Чувствуете свое тождество с этим человеком?
qw1
06.01.2017 15:14С таким подходом вообще нигде нельзя оставаться на ночь. А то вдруг вас грохнут, а мистера Джонса загриммируют под вас и научат вашим манерам (безотносительно копирования сознания).
Стоп… А вы точно не мистер Джонс? Чем докажете?Kardy
06.01.2017 15:18Да ничем. Я ощущаю себя собой, а не мистером Джонсом (или нет), мне этого достаточно. А внешним наблюдателям разницы нет. Как и мне нет разницы до их мнения по этому поводу)
nerdeek
06.01.2017 15:01Согласитесь, конечно. За неимением лучшего.
Но, по всей видимости, реально это Вам ничего не даст. Вы просто умрёте. Да, Ваша копия будет считать себя — Вами. И Ваши родственники будут рады. Но и только.
Почему?
Потому что если после наркоза Вас-оригинального не уничтожат, а пробудят — кем Вы себя ощутите? Ну уж точно не здоровой копией, едущей домой на автомобиле. А тем, кого усыпляли наркозом. И если после пробуждения Вас таки убьют — Вы умрёте. Вы, а не копия. Наличие или отсутствие копии ничего для Вас лично не изменит.
Но если так — какая разница, когда именно Вас уничтожать? Да хоть бы и под наркозом. Всё равно погибнете именно Вы. А довольная копия уедет домой, только и всего. Но, повторюсь, наличие или отсутствие такого двойника ничего для Вас лично не изменит.qw1
06.01.2017 15:18+1Это всего лишь психологическая установка. С тем же успехом можно сказать пациенту, что его сознание перенесено в новое тело, а в старом теле копия, так сказать, это технологическая необходимость. И всё норм. Копия умирает в старом теле, поверив что она копия, а человек в новом теле живёт дальше без сомнений.
Проверить, чья версия верна, невозможно. Так что убедить вам никого не получится.nerdeek
06.01.2017 20:00+1Вы всё время смотрите на процесс копирования извне. А Вы изнутри посмотрите, не как экспериментатор, а как участник эксперимента.
Вот хороший рассказ рекомендовали на эту тему, почитайте.artemev
06.01.2017 20:22А почему бы не побыть в роли подопытного Вам? Допустим, я утверждаю, что в прошлый раз когда Вы спали, Вас в бессознательном состоянии забрали в некую лабораторию и создали точную копию. Оригинал не приходя в сознание был уничтожен. Копия в бессознательном состоянии была помещена туда, откуда взяли оригинал. Итак, Вы копия! Можете это опровергнуть? Можете доказать, что Вы оригинал, а не копия?
qw1
06.01.2017 20:35А Вы изнутри посмотрите, не как экспериментатор, а как участник эксперимента.
Уже описал в предыдущем комментарии.
Вот хороший рассказ рекомендовали на эту тему, почитайте.
Известные факты из психологии людей. Тот же рассказ без НФ-антуража — это как заключённый превращается в охранника и превращает в него следующего заключенного. Известный опыт с обезьянами, бананом и ледяным душем. Что тут ещё можно увидеть?
qw1
06.01.2017 20:40Вот хороший рассказ рекомендовали на эту тему, почитайте.
Я читал похожий рассказ, похожий на этот, но с тем различием, что доктор подслушал кодовое слово, переселился в тело богача, и тем самым украл его личность.
nerdeek
06.01.2017 14:37если я кого-либо вижу, то это не я
Кто видит-то?.. Кто?.. Вы или двойник?.. Или Вася Свиридов с соседней улицы?..
Дело не в том, что Вы видите. Дело в том, что видите Вы. Если Ваш двойник найдёт 100 рублей, у Вас в кошельке денег не прибавится. Если Вы напьётесь, он не опьянеет. Ну и так далее, и тому подобное. Как бы точно Вы с ним ни были похожи.
Двойник и оригинал, возможно, не смогут определить, кто из них кто — в смысле, кто двойник, а кто оригинал. Но себя с другим никто из них не спутает. Поэтому копировать сознание не имеет смысла — в результате этого, в лучшем случае, появится другое сознание (пусть и очень похожее), но не то же самое на другом носителе. Собственное сознание не копируется.Rikkitik
06.01.2017 18:23+1Получится именно то же самое сознание на другом идентичном носителе. За все ваши комментарии вы ни разу не привели ни малейшего доказательства обратного, кроме бесконечного поаторения фразы «собственное сознание не копируется даже теоретически». Если один и тот же неверный постулат повторить сто раз, он не станет верным.
Вам ещё в самом начале сказали: теоретически сознание вполне копируется, но не переносится. То есть копия не меньше будет вами, чем вы сейчас и даже больше будет вами, чем завтрашний вы.
Да, вам будет неприятно получить осколок взорвавшейся лунной базы в голову, но разморозившись в базе резервного копирования на Земле вы подумаете: «Как хорошо, что я воспользовался программой страховки, наплевав на все эти заморочки!» Ваше сознание будет целостным и непрерывным, и «дядей Джоном» станет неудачник с лунной базы, а вы останетесь собой.nerdeek
06.01.2017 19:55Получится именно то же самое сознание на другом идентичном носителе.
Не то же самое, в том-то и дело. Было бы оно тем же самым — Вы бы чувствовали всё то же, что чувствует копия, и наоборот.
Если кто-то будет каждую секунду делать Ваши полные копии, уносить их в неведомые дали и там их зверски убивать (делать императорами, одаривать миллиардами...) — Вы ничего не почувствуете. Да, эти копии будут считать себя — Вами. Но Вам-то, оригиналу, что до этого?
Так почему Вы думаете, что в этом процессе появится что-то новое, если Вас убить через наносекунду после создания очередной копии? Почему Вы считаете, что вдруг очнётесь, находясь своим сознанием в этой копии?Rikkitik
06.01.2017 23:18+1Вы видимо не читали предыдущие комментарии, на которые отвечали. Если будут скопированы все клетки, их связи и химические маркеры в мозге, то процессы в копиях будут проходить идентично, их самосознание будет одинаковым. Не общим (откуда вообще эта бредовая мысль?), а одинаковым.
Вам показали фотографию бабушки — обе копии ассоциировали с ней прополку огорода, а вовсе не пирожки. То есть они обе будут с моим сознанием. Сделают одинаковые ошибки в тесте. Выберут одинаковые блюда в кафе. Продолжат читать одну и ту же книгу с той же страницы.
Сознание — это способ обработки информации в конкретном мозге, не более того. «Я» — это удобная для работы сознания абстракция, связывающая его в носителем. Оба этих одинаковых сознания будут моими. Я очнусь в двух местах. И мне это чертовски понравится. Вернее, нам понравится. Неужели такая простая идея рвёт вам шаблон?nerdeek
08.01.2017 03:43-2Я очнусь в двух местах.
Вы верите в телепатию? См. выше про комнату с зелёными обоями и с красными. Вы какие обои увидите? Если и те, и другие — придётся как-то объяснять наличие телепатической связи между Вами и копией, а также механизм таковой связи. Ибо в противном случае наличие некой третьей тайной копии (в комнате уже с белыми обоями) Вашу концепцию разрушит.
Ezhyg
08.01.2017 09:50+1Какой же вы ограниченный… Не тесно там, в замкнутом мирке?
А ещё (в том числе, отчасти, из-за своей ограниченности) пытаетесь навязать оппонентам, чего те не говорили. Нет, это «Я» не будет разделено на два тела, не будет иметь «ментальной» (телепатической) связи между двумя сознаниями (или телами), но в каждом теле будет «Я», созданное в момент копирования, именно поэтому в каждом теле будет именно «Я», а не «он». И как вам уже тысячу раз говорили, на момент разделения оно будет идентично, но чем дальше тем больше может и, скорее всего начнёт, расходиться, но это всё ещё будет ваше «Я».Qu3st
08.01.2017 12:27-1Как по мне, просто все подразумевают под «Я» и «сознание», что-то своё.
Да, «Я» (я понимаю под этим личность) будет скопировано, но сознание (под сознанием я понимаю сознание) нет. Сознание позволяет субъективно переживать события внешнего мира и жизни (про жизнь на вики тоже есть:)) самого индивида и отдавать себе в этом отчёт, а это выходит за рамки копии.
Автор, скорее всего, пытается сказать, что при копировании жизнь оригинала (а соотв. и существование уникального сознания, которое, по его мнению, фиг знает где) не продлится (или не расширится на два человека — хз, я не понимаю, что произошло бы при копировании по мнению автора, если бы сознание было здесь), не понимая, что копирование и не должно это сделать, а сделает оно двух разных людей, с двумя разными сознаниями (ну или второй без сознания будет лежать:))
Другие же пытаются сказать, что если будет скопирована вся информация и личность, то этого достаточно для возникновения «сознания» и/или «Я» в копии с которой оригинал с легкостью себя отождествит и преспокойненько отправится умирать, ведь он «спасён», а то, что после закрытия глаз он больше ничего не увидит, не почувствует и т.п. — так это просто психологическая установка, главное — верить. Да это тоже не продление жизни, это хрень какая-то. Этим можно попытаться обмануть только свою копию, создав ей амнезию с момента копирования по момент создания, создав ей полную иллюзию, что именно она жила всё это время, но себя не обманешь самому придется испытать смерть и умереть. В сухом остатке, от оригинала останется лишь личность, «Я», а в целом — это будет другой человек. Для меня попытка принять это, очень похожа на попытку понять истинный суицид.Ezhyg
09.01.2017 02:05+1не расширится на два человека
Ему стопицот раз уже сказали, что «расширитель сознания» (это про таблетки?) «не завезли»! Только он глух.
а сделает оно двух разных людей, с двумя разными сознаниями (ну или второй без сознания будет лежать:))
Да не будут они разными, иначе это не копирование! Не будет единым, не будет одним, это будут два сознания, но одинаковых, равных, равноценных, эквивалентных, какой угодно термин выберите для «равности». Расходится они начнут если им начать давать разную информацию и из-за всяких флуктуаций (квантовых, тепловых или ещё каких, тех что называют «случайность»), если они влияют, если же такое влияние не сказывается на решениях, выборе и прочем — то и дальнейшее развитие будет одинаковым (абсолютно, насколько это возможно).
Как?! Как у вас (или не вас, а у не понимающих) так получается — одновременно и противопоставлять себя окружающим (т.е. другим), обозначая своё «Я», доказывать, что «все вы люди, все вы человеки» и, одновременно (или через секунду) не мочь… Хотя, вот тут-то я и понял (возможно) в чём ваша или точнее «аффтара», кхм… проблема! Неспособность проявить… наверное эмпатию, но к самому себе, взглянуть на себя глазами другого(их)… хотя нет, всё таки «со стороны», но своими глазами.Qu3st
12.01.2017 03:10Мы, видимо, о разном думаем. Под разным я имел ввиду в физическом плане.
Но в плане «одинаковости» сознания не могу согласиться. Да в первый миг они будут абсолютно одинаковыми, но потом они будут менятся по разному априори, т.к. одинаковую информацию они не могут получать в принципе, не говоря уже о одинаковом влиянии внешних факторов. Теория хаоса же.
Rikkitik
10.01.2017 16:48У вас определённо проблемы со чтением. Никому, кроме вас тут вообще не понятно, откуда вы берёте эту свою телепатию и связь между копиями. Нету никакой связи, они по условию совершенно идентичные, но отдельные.
Сегодня у нас есть Гриша-0, завтра — Гриша+А и Гриша+Б, отличающиеся от исходного на опыт А и опыт Б. Но каждый из них (сколько бы их не было) чувствует непрерывную преемственность с исходным Гришей-0, каждый из них, проснувшись, скажет: «Всем привет, я Гриша и я снова с вами!»
Если из 33 наштампованных Гриш 32 поперхнутся косточками от вишен, оставшийся Гриша-Я всё равно будет непрерывным продолжением Гриши-0. Да, 32 человека — от А до Ю — весьма неприятно умерли, но исходник-то продолжает жить, пока существует хотя бы одна ветка, развивающая его. Да, Грише-А это ничем не поможет, но ведь и копировался-то не он, а Гриша-0, и он как раз своей цели добился.
Lamaster
09.01.2017 13:15Очень забавно получается. Вот бы скопировать сознание автора и после этого он будет утверждать, что сознание скопировать не получится.
nerdeek
06.01.2017 02:22Простите, но я на такие доводы уже отвечал. Позволю себе просто привести ВАм адреса соответствующих постов:
https://geektimes.ru/post/284334/#comment_9795760
https://geektimes.ru/post/284334/#comment_9795832
https://geektimes.ru/post/284334/#comment_9795988
https://geektimes.ru/post/284334/#comment_9796074lostmsu
06.01.2017 04:26+2Открыл первый комментарий.
Как Вы себе это технически представляете? Вас поместили в комнату с зелёными обоями, Вашу копию — с красными (предполагаем, что у Вас нормальное зрение, без дефектов типа дальтонизма и т.п.). Одновременно будят обоих. Вы открываете глаза… И что видите? Какого цвета обои в комнате?
Ещё раз — посмотрите на это не как экспериментатор, а как участник эксперимента. Вы описали впечатления экспериментатора. Да, для него всё так и будет. А для Вас лично?
Давайте так. Я сейчас, до разделения — 0, я в красной комнате — +1, я в зелёной — -1.
Вы ставите вопрос некорректно. Вопрос «что увидит я-0» после эксперимента некорректен, т.к. после эксперимента я-0 не будет, а будут я+1 и я-1.
Вы спрашиваете, какой будет результат у меня0. Я0 вам ВЕРНО говорю, что после эксперимента будут Я+1 и Я-1, и Я+1 увидит красный, а Я-1 — зелёный.
Если вы спросите Я+1 или Я-1 они вам дадут верные ответы.
Далее вы можете утверждать, что Я0 == Я+1 либо Я0 == Я-1, но оба эти утверждения неверны. Я0, Я+1 и Я-1 — это три разных события в пространстве-времени.nerdeek
06.01.2017 12:33-1Простите, где Вы увидели разделение?
Я0, по Вашей логике, как был, так и остался. Он же никуда не делся — как никуда не девался и безо всякого копирования. Что для Вас изменится, если с Вас снять точную копию? Да ничего — почему должно меняться-то? Никакого Я-1 от такого копирования не появится, а Я0 никуда не пропадёт. И что там дальше будет с Вашей копией, с Я+1 — если её сделают — Вы можете так никогда и не узнать. Вы этого просто не почувствуете.
Соответственно, если Я0 будет уничтожен — наличие или отсутствие копии, Я+1, также ничем Вам не поможет. Вы просто умрёте — и на этот факт никак не повлияет то обстоятельство, что где-то существует Ваша точная физическая копия. Собственное сознание не копируется.Rikkitik
06.01.2017 13:59+2Я-0 будет уничтожен в любом случае, даже без копирования, потому что это просто отдельное состояние сложной эволюционирующей системы в конкретный момент времени. Если сейчас вы Я-0, то через час — уже Я-10, и разница между этими состояниями больше, чем между копиями Я-1 и Я+1. Вы — писавший этот пост уже давно не существуете.
nerdeek
06.01.2017 14:25+1Преступника не следует наказывать потому, что преступление совершал другой человек?
Деньги со счёта не нужно выдавать потому, что их клал туда кто-то другой?
Девушку следует бросить, так как роман у Вас был не с ней?
Если Вы застрелитесь, погибнете не Вы?
Весь Ваш опыт подтвердит Вам (и другие люди тоже подтвердят), что Ваша личность сохраняет преемственность с её предыдущими состояниями — несмотря на то, что Вы с течением времени могли сильно меняться. Но ниоткуда не следует, что преемственность эта должна прослеживаться у копии. Хотя бы уже потому, что наличие или отсутствие копии никак не скажется на Вашей «привычной» преемственности.Rikkitik
06.01.2017 18:31+1Преемственность в копии — это исходное условие нашего мысленного эксперимента. Если копия тождественна, преемственность абсолютна, у копии даже нос будет чесаться в том месте, где вы его хотели почесать перед копированием. При этом сохранятся все подсознательные и сознательные мотивы и ограничения, желания, цели, эмоции. Векторы сознания, так сказать. Если копия не тождественна — это просто не копия, а неудачный эксперимент. И вот тут всё просто: если погрешность этого копировального аппарата вас не устраивает — копируйтесь у конкурентов или не копируйтесь вовсе, но не надо расширять свои личные заморочки на всех. А то напоминаете уровнем аргументации ГМО-хейтеров.
nerdeek
06.01.2017 19:36-1Эта аргументация разбивается очень просто — наличием оригинала.
Если оригинал НЕ уничтожать — кто будет преемником-то? Очевидно, это не будут два сознания, совместно и равноправно управляющих двумя телами (с чего бы это?..). А, значит, преемник — с Вашей личной точки зрения — будет только один. Кто же?
Посмотрите на эксперимент изнутри, как участник, а не экспериментатор. См. выше мой пример с пробуждением в комнате с красными или зелёными обоями.
https://geektimes.ru/post/284334/#comment_9795760Rikkitik
07.01.2017 00:09А для меня так же очевидно противоположное: это будут две равноправных личности, между которыми как-то придётся поделить моё имущество. И способ этот надо придумать обязательно до копирования, тогда обе копии будут им удовлетворены, так как они будут воспринимать это решение как собственное. И обе копии будут родителями рождённых ранее момента расщепления детей и детьми одних и тех же родителей. Я-то как раз всё время смотрю на это как участник, просто у меня нет ваших комплексов, поэтому вся ваша проблематика кажется высосанной из пальца.
PS И да, умирать, имея резервную копию мне бы было не так страшно. Увы, техническая возможность при моей жизни явно не появится.nerdeek
08.01.2017 03:37А если этих копий наделают сто? Тысячу? Отдадите им 99,9% своего имущества?
А жену как делить будете — если её никто не скопировал пропорционально?
В фильме «Шестой день» герой Шварцнеггера был копией; осознав это, признал все права за оригиналом и удалился ни с чем. Ну, молодец, что. Но, в любом случае, то, что оригинал был скопирован — оригиналу жизнь никак не продлило и не создало ему ничего, кроме проблем.qw1
08.01.2017 10:46А если этих копий наделают сто? Тысячу? Отдадите им 99,9% своего имущества?
А если вас наделают тысячу копий)))) Устроите войнушку в стиле «должен остаться только один»?
lostmsu
07.01.2017 04:04Опять пачка эмоциональной непродуманной херни. Если вы на каждое утверждение будете задавать несвязанные вопросы, никакой диалог не состоится.
Преступника не следует наказывать потому, что преступление совершал другой человек?
Скорее, следует наказывать все копии преступника, которые в прошлом совершили преступление.
Деньги со счёта не нужно выдавать потому, что их клал туда кто-то другой?
Нужно выдавать деньги Я1, потому что их туда клал Я0, прошлое Я1. Если будут Я+1 и Я-1 — это уже вопрос права, и два очевидных варианта — либо каждому выдавать по половине, либо первому, кто придёт, выдать всё запрошенное, а второму всё оставшееся.
Девушку следует бросить, так как роман у Вас был не с ней?
Опять же нет, потому что в прошлом у Я0 был роман с Д0. Соответственно Я1 не следует бросать Д1.Если Вы застрелитесь, погибнете не Вы?
Если Яn застрелюсь, то не будет Яn+1, в чём и проблема.
lostmsu
06.01.2017 02:41+2Писал похожий комментарий, но Вы меня опередили.
Согласен на все 100%. Вся демагогия автора строится на эмоциональном подходе.
helg1978
06.01.2017 02:37+1С копированием понятно, что с перемещением?
Если в течении 1 наносекунды меня распылят по атомам, а потом точно так же в том же месте соберут, останется ли осознание собственной личности? А если на 1 секунду? А если перенесут при этом на метр? Это уже копирование или еще нет?Darth_Biomech
06.01.2017 11:59По идее любое прерывание сознания — это смерть сознания как процесса. Так что если перемещение длится дольше планковской секунды при условии дискретности пространства-времени, то тогда это копирование с уничтожением оригинала.
valemak
06.01.2017 12:05Уточните, что Вы подразумеваете под "потом точно так же в том же месте". Мы постоянно движемся, вместе с Землёй, Солнечной системой, Нашей Галактикой, Местной Группой галактик и т.д.
Местная Группа это гравитационно связанная структура и все входящие в неё объекты (в том числе и Млечный Путь) движутся со скоростью 50 километров в секунду в сторону Сверхскопления Паруса. За 1 наносекунду мы сдвигаемся на 1/20 миллиметра (что уже заметно для физических опытов).
qwertyhp
06.01.2017 03:04Если говорить о теле, то человек (как и любой организм на Земле) — это симбиот. Он существует как результат совместного проживания собственно клеточной организации человека и огромного числа разнообразнейших микроорганизмов. Если «стерилизовать» организм, оставив только индивидуальную основу человека и удалив сопутствующий ему «зоопарк», смерть уникума будет мучительной.
Вероятно, нечто подобное справедливо и к тому, что относится к человеку, но не исчисляется в физических величинах. Для большей ясности хорошо было бы договориться о системе определений. Сознание может быть отнюдь не индивидуально, а выступать просто как носитель, среда, или энергия. Личность? Известно немало случаев множественности личности в одном человеке, утрата/замена прежней личности в результате физической или психической травмы, а также в условиях экспериментов с воздействием в гипнозе. И, несмотря на все это, «пластилиновый ёжик» ухитряется идентифицировать себя как тот же самый человек.
Возможно, нет того единственного идентификатора человека, как бы он не назывался. Есть некоторая равнодействующая сил и объектов, через которые человек воплощается тем, что он есть. А привязка к абсолютному идентификатору появилась как единственный способ что-либо объяснить. Проще оперировать тем, на что можно показать пальцем — пусть даже и мысленно. Тем более, что аудитория для объяснений зачастую была не самая продвинутая.
Поэтому предположу, что скопировать себя (как и кого бы то ни было другого) невозможно. Это просто лишено смысла. А вот расширить себя, любимого, на какое-то количество общепризнанных идентификаторов — это вполне вероятно.
Не «съедет ли крыша» в этом случае?
Если уж ухитритесь себя растиражировать — то точно не съедет.
«Здесь вижу, здесь — не вижу», «Здесь помню, здесь — не помню», «Здесь сознаю, а здесь — не сознаю», — вот те три кита, на которых функционирует человечество.
Выше я не зря заговорил о системе определений. Отсутствие таковой вызывает дискуссию (и очень интересную) — но служит благодатной почвой для спекуляций. Например, Автор априори предполагает собственное сознание/личность — ну, то, что его идентифицирует в «тонком» мире, — как нечто неделимое, что нельзя даже скопировать.
Но почему — неделимое? Возможно, личность/сознание (будем называть понятным образом) такой же результат симбиоза, как и тело. Если стерилизовать тело — человеку кирдык. А если стерилизовать сознание/личность?
Хи. Вот тут-то и нужны определения. Вы — это где?
wormball
06.01.2017 03:58+2Как я понял логику автора:
Ежели мы скопируем файл, то это никак не поможет уберечь оригинал от неминуемой гибели. Головки проскребут поверхность жёсткого диска, сдохнет контроллер у флешки, ну или просто носитель сгниёт через сто лет. И никак не поможет этому горю то, что где-то ещё будет ещё одна копия файла. Ergo… (барабанная дробь) файл — единственный объект во вселенной (ну, кроме сознания), который невозможно скопировать! И файлы на самом деле находятся не на дисках и флешках, а в какой-то волшебной стране, и только посылают привет оттуда в наш грешный мир!Varim
06.01.2017 04:33-2По вашему мнению, сознание можно перемещать вне оригинального мозга?
ErmIg
06.01.2017 08:50+1Пока люди этого не умеют, но физических причин почему это вообще нельзя сделать — нет.
Varim
06.01.2017 09:25Есть.
Копировать сознание можно, предположительно, скопировав структуру носителя.
Но поскольку, сознание связанно с носителем, то перемещение сделать нельзя, можно только скопировать.
Я к тому что есть отличие, как между файлами, перемещение и копирование.ErmIg
06.01.2017 10:20+2Что есть перемещение? Создание копии и удаление оригинала. Не создавайте проблем на пустом месте!
Varim
06.01.2017 12:47-1Что есть перемещение? Создание копии и удаление оригинала
Вы это серьезно? В случае с файлами при перемещении по разным дискам — да, это так. Но когда Вы садитесь в автобус, перемещаетесь, ваш оригинал удаляют? Почему с сознанием должно быть по другому?
nerdeek
06.01.2017 13:14А с чего Вы взяли, что сознание — это какой-то файл? Вам встречались мыслящие, осознающие себя файлы?
Хотите компьютерную аналогию? Пожалуйста. Есть группа внешних процессов, взаимодействующих с записями базы данных по ID этих записей. Тот или иной процесс взаимодействует с записью по её ID. Взаимно-однозначное соответствие. Можете ли Вы скопировать, продублировать запись? Да. Но ID у неё будет уже другой, с тем же ID другой записи в базе данных создать не получится. Следовательно, и взаимодействовать с ним, с дубликатом записи, будет уже другой процесс (если вообще такой найдётся).
В пределах этой модели «спасти» связку «процесс-запись в базе» при повреждении этой записи не получится — по крайней мере, созданием дубликата записи. Нужно будет ещё процесс как-то перенастроить. Но это уже сильно за пределами человеческих понятий и возможностей (во всяком случае, пока что).
Qu3st
08.01.2017 06:06Ну, у автора чуть посложнее все-таки. Предположим, что файлы живут только в NTFS, а нам, просто позарез (не спрашивайте зачем :)), понадобился USN ID оригинала и всё, каюк. Если заранее не записали, то при смерти носителя оригинала эта тайна уйдёт с ними в могилу, ну или куда там они уходят… Более того, файл действительно нельзя скопировать так, что бы этот параметр повторялся, а поменять его не так-то просто, ведь хранится он в USN журнале, а не в файле… погодите, инфа о файле хранится не в файле, да автор же абсолютно прав!!!
artemev
06.01.2017 12:00Автор рассматривает сознание как нечто метафизическое (душа?) В таком случае копирование вообще не имеет смысла. Копия просто не заработает, мясо не оживет. А если и оживет, то будет «овощем».
На мой взгляд проблема в том, что нет разделения на сознание и личность. Личность скопировать можно. Личность это ведь просто сумма жизненного опыта (память). Сознание скопировать невозможно не потому, что оно «не принадлежит наблюдаемой Вселенной», а, потому что имхо это свойство живого объекта, некий процесс восприятия действительности.
Засыпая/просыпаясь, теряя сознание/приходя в себя у меня нет уверенности, что сознание остается тем же самым. Оно ведь вообще никак не идентифицируется.Varim
06.01.2017 12:59остается вопрос:
Можно ли сознание повторить на металлическом станке, на шестеренках.
А на шестеренках с приделанными устройствами генерации помех.
А на случайных помехах и случайных сцеплениях между другими шестеренками.artemev
06.01.2017 13:17На шестеренках вряд ли. Надеюсь, что на компьютере можно будет. Если конечно сознание это не свойство живой материи.
Varim
07.01.2017 13:37Только вот нет никакой живой материи
artemev
07.01.2017 14:15То есть по Вашему, например, волк от камня или дерево от воды качественно ничем не отличаются?
alex4321
08.01.2017 00:54А что — отличаются чем-то кроме происходящих процессов?
artemev
08.01.2017 10:38Ну так эти процессы и являются отличием. Например, в организме волка (как и любого живого существа) происходят процессы саморегуляции, а в камне нет. Поэтому мы можем сказать, что волк живой, а камень не обладает этим свойством, он просто существует.
alex4321
08.01.2017 10:44Шикарно, но ведь это уже не свойство материи — а её конкретной конфигурации. Причём весьма высокоуровневой, ЕМНИП.
artemev
08.01.2017 12:44Все верно. Под «живой материей» и понимается конкретная конфигурация вещества. То есть живое состоит из не-живого. Целое, в определенном смысле, больше чем сумма составных частей.
Volutar
08.01.2017 15:26+2Целое, в определенном смысле, больше чем сумма составных частей.
Ну это прям сакральный тезис холизма, на самом деле.
Компьютер — это больше, чем скреплённые друг с другом полупроводники и проводники, по которым гуляет электрическое напряжение. У него возникает абсолютно новое информационное измерение, которое, будучи построенным по определённым правилам (алгоритмам), позволяет создавать целый новый информационный мир. Мы сейчас в нём тут и ковыряемся. И во внешнем физическом мире его как бы и нет. То есть для компьютеров вся эта виртуальная среда — это «субъективный мир».
Так же и мозг — это больше, чем просто куча взаимодействующих через синапсы нейронов (глию и химию опустим). Правила работы этой безусловно сложной структуры оказались такими, что образовалась своеобразная «субъективная среда», информационное измерение, в силу эволюционной необходимости развитая до степени (само)сознания. Сознание — это субъективный «виртуальный» мир, информационное измерение мозга.
Трудная проблема сознания (explanatory gap), ИМХО, наличествует сугубо традиционно, в силу веры в сверхъестественное, в силу ограниченности интроспекции и эгоцентризма. В авторских тезисах именно это и сифонит.
Мы можем каждую секунду исчезать из Вселенной, и тут же появляться. Самовосприятие и работа мозга в такой «мерцающей» концепции Вселенной не прерывается. Нечему осознавать эти паузы, нет никаких болевых импульсов от исчезновения, когда вся среда разом исчезает и появляется.
Субъективизм vs объективизм, «внутренний мир» и «внешний мир» — между ними будто стоит непроницаемая стена. Проблема тут только в том, что её ставит тот самый субъективный эгоцентризм и страх «боли».
qw1
06.01.2017 12:28+2Мой тезисы следующие:
1) Вы всегда отличите себя от Вашей физической копии любой степени точности.
Человек может ошибаться, и даже в этом вопросе. Если на положить муляж на то место, где, по мнению человека, находится его рука, при протыкании он ощутит боль.
Вот эксперимент №1:
В комнате на кроватях лежат 2 одинаковых человека, жёстко зафиксированных, что пошевелиться никак нельзя. Может ли человек в этой ситуации отличить себя от другого? А если в глаза вставлены линзы, аналогичные системе Oculus VR, а с другой стороны линз — камеры, собирающие изображение. И каким-то образом камеры и дисплеи и этих людей перекроссированы
Вот эксперимент №2:
В комнате лежат 5 тел в очках, полностью обездвиженные, кроме глаз. В очки транслируется изображение с камеры над комнатой. Нужно взглядом указать на себя (Как вариант — камеры на роботе, который управляется взглядом, который может объезжать вокруг тел и трогать их манипулятором, нужно подвести робота к себе). Всех убивают, кроме того тела на которое было указано
Ну как, всегда вы можете себя отличить от любой копии любой степени точности?nerdeek
06.01.2017 13:03Я всё ждал, что кто-нибудь предложит что-нибудь подобное :-)
Можно запутать восприятие человека так, что он перестанет понимать, где его физическое тело, а где чужое. И даже в случае частичного разрушения какого-то из них такое понимание не обретёт.
Но это не означает, что он перестанет отличать себя от других. Вы же всегда отличаете свои собственные мысли и чувства от привнесённой извне информации, не так ли? Во всяком случае, считаете, что отличаете. Само это разделение («мои мысли, чувства и т.д.» — и «что-то извне») и определяет Ваше сознание. Как только Вы такое различие утратите — утратите и сознание.
Периодически такое разделение сбивается — например, во сне, или когда Вы смотрите захватывающий фильм. Или когда Вы просто в обмороке (выражение «потерял сознание» не случайно). Но в ситуации окончательного его повреждения Вас просто не станет, Вы просто умрёте, Ваша личность исчезнет.qw1
06.01.2017 15:27+1Хорошо. И как из этого следует, что копирование сознания невозможно?
Получили две копии, каждая считает, что оно — я, отделяет себя от других. Всё, на этом копирование успешно завершено.
В чём проблема? В том, что законодательно не определён статус в этой ситуации? Кто будет владеть имуществом? Это проблема законодательства и общественных норм. В том, что вам страшно остаться наедине со своей полной копией? А кому-то — нет.nerdeek
06.01.2017 19:28Очень просто следует.
Только один этих двоих будет Вами. Другой будет просто очень похожим человеком. Неотличимо похожим (для других неотличимо) — но не Вами. И Вы его с собой никогда не спутаете. Эта копия никогда Вам Вас не заменит — собственно, для Вас лично это даже не копия (в смысле, не что-то способное Вас заменить).
Вы всё время пытаетесь взглянуть на процесс копирования со стороны — а Вы представьте себя его участником. Если кто-то попытается Вас убить под тем предлогом, что у него в холодильном шкафу лежит Ваша точная копия, которую он тут же разморозит (и которая дальше будет жить как Вы, считая себя Вами) — Вы что, согласитесь на смерть, как только в этом убедитесь?
Да, копия будет считать себя Вами. Но это не значит, что она будет Вами и являться — с Вашей личной точки зрения. Это будет совершенно отдельная личность, совсем другой человек. Вот и всё.saboteur_kiev
06.01.2017 19:55+1Вы все время занимаетесь подменой понятий. Вы для себя определите что вы подразумеваете под термином «сознание». Вы самостоятельно ввели в этот термин лично ваши субъективные представления и после этого пытаетесь ваше представление навязать окружающим.
Вам же пытаются пояснить, что не путайте юридическую, материальную и эмоционально-моральную сторону процесса и техническую.
С технической точки зрения копирование сознания возможно.
qw1
06.01.2017 20:09Только один этих двоих будет Вами. Другой будет просто очень похожим человеком. Неотличимо похожим (для других неотличимо) — но не Вами
У вас просто каша в определениях. Вы попали в лингвистическую ловушку, когда слово «я» обозначает само-ссылку и является не более чем служебной частицей, предлогом (попробуйте, к примеру, покажите, где находится слово «над» — куда бы ни показывали, оно будет ещё выше) и когда слово «я» обозначает конкретную личность.
Возьмите паузу, подумайте ещё раз. Может, разберётесь.
И Вы его с собой никогда не спутаете.
Ещё как спутаешь, приводил же примеры (ищите эксперимент №1 и №2).
Вы всё время пытаетесь взглянуть на процесс копирования со стороны — а Вы представьте себя его участником. Вы что, согласитесь на смерть, как только в этом убедитесь?
Во-первых, не будет никаких «пытается убить». Это рискованная процедура, для неё должны быть основания. Такие же, как при пользовании самолётом, например. Чем больше практики, тем более проверена процедура, тем безопаснее ей пользоваться.
Это значит, что я заранее всё продумаю и выработаю регламент. В каждый момент я буду понимать, какой копией «я» я являюсь. Я буду точно знать, когда буду экземпляром, предназначенным для уничтожения. И естественно, я всё проделаю по регламенту и без глупостей. Потому что я верю в технологию. Этим и отличается человек от животного.
Попробуйте подержаться за фазу в розетке, находясь на хорошо изолированной табуретке. Это именно то понимание, что ошибка может тебя убить, но если ты делаешь всё правильно, то риск ничтожен.nerdeek
07.01.2017 17:20Я буду точно знать, когда буду экземпляром, предназначенным для уничтожения. И естественно, я всё проделаю по регламенту и без глупостей.
И всё закончится тем, что Вас уничтожат. А Ваша копия продолжить жить. Но не Вы.
Потому что в противном случае, если Вас-оригинального не уничтожать — Вы должны были бы просто «проснуться копией» (а Ваше оригинальное тело превратилось бы в коматозника или погибло бы). Но, так как нет никаких оснований полагать, что такое случится — с чего бы это??? — «проснуться копией» не получится. Просто погибните.
Возможно, своё сознание удастся «плавно перелить» на другой носитель. Но уж точно не скопировать.Rikkitik
07.01.2017 19:04Абстрагируйтесь же, наконец, от своих эмоций. Вы можете одновременно проснуться оригиналом и копией. Ничто этому не мешает. Вы можете одновременно очнуться в десяти, да хоть ста разных копиях. Каждая будет 100% вашим ненаглядным единственным «я». Мы же рассматриваем теорию с полным копированием всего-всего. Представьте, что это ваше мистическое «именно-я» сразу поняло, какая копия выгоднее, и перешло в неё. И теперь именно вы смотрите со стороны на какого-то очень похожего на вас человека, которого отключают. Может быть, именно вы и отключаете. И идёте себе домой, насвистывая. Вы — тот, кто выжил. Просто забейте на остальные копии, живые и особенно мёртвые.
qw1
07.01.2017 22:25Представьте, что это ваше мистическое «именно-я» сразу поняло, какая копия выгоднее, и перешло в неё. И теперь именно вы смотрите со стороны на какого-то очень похожего на вас человека, которого отключают.
Вот только не надо пациента запутывать этими мистическими «именно-я», потому что он логично спросит — а почему копия, которую отключают, не смотрит со стороны.
qw1
07.01.2017 22:28Но, так как нет никаких оснований полагать, что такое случится — с чего бы это??? — «проснуться копией» не получится. Просто погибните.
Тут всё просто. Либо вы расстаётесь с предрассудками, обдумываете всё, проверяете и принимаете какие-то логические модели и идёте в будущее, либо цепляетесь за старые убеждения, как за религию. Выбор за вами. Будущее за нами. Кто эти технологии не примет — рано или поздно вымрет.nerdeek
08.01.2017 03:10Тогда будущее вообще за «болтунами» — у таких существ вообще никаких предрассудков (ссылка, про роман «Ложная слепота»).
«Предрассудки» много кто отрицал — от Спарты до Третьего Рейха. Но вот как-то выяснилось, что вымирание цивилизаций с их наличием / отсутствием связано мало.qw1
08.01.2017 10:50-1Тогда будущее вообще за «болтунами» — у таких существ вообще никаких предрассудков
Не исключено. Но что поделать, если эволюция объективно пойдёт в эту сторону.
что вымирание цивилизаций с их наличием / отсутствием связано мало
Вымирает не цивилизация, а отдельные носители предрассудков. Те например, кто боится фотографироваться или путешествовать на поезде.
5ellliyLeshiy
06.01.2017 12:40По мне так из всей статьи можно вывести две гипотезы:
первая: сознание, даже при всём желании, скопировать нельзя — только переместить в другую оболочку. Это означает наличие чего-то самого важного для существования сознания, чего-то, чего скопировать нельзя в принципе, души если угодно.
вторая: сознание скопировать можно, полностью. Это может означать лишь, что сознание это лишь совокупность нейронных связей, опыта и что никакой души нет, и нет ни перерождения, ни рая, ни всех прочих прелестей хоть какого-то профита от смерти.
Lackluster
06.01.2017 12:40Я понимаю что хочет сказать автор поста. И как-то жутковато читать многие комментарии. Я считал что жажда жизни дана всем, и не могу понять тех, кто утверждает что при наличии совершенной копии себя им будет не страшно уйти в небытие. Это для меня прям откровение. Если честно, посетила даже жуткая мысль — а может не всем дано сознание, поэтому они и не понимают о чем речь. Это как рассказывать про цвета тому, кто от природы не способен их воспринимать.
Есть короткий рассказ в тему — Жиртрест. Автор — Орсон Скотт Кард. Есть в виде аудио от МДС. Рекомендую.
nerdeek
06.01.2017 13:53Очень хороший рассказ, спасибо! Примерно то же я и пытался донести своим текстом.
Погуглите следующий запрос «Генри Каттнер Джеймс Келвин сосредоточил все мысли на рыжеусом химике».
Рассказ Каттнера называется «Исполнение желаний», там рассматривается сходная идея (но на несколько ином уровне уже).
Kardy
06.01.2017 13:56Примерно такая же мысль возникла.
Но чего я еще не понимаю — что мешает «копировальщикам» сделать следующий логический шаг. Совершенная копия это кто-то очень-очень-очень(......) похожий на условного «Вас». И если этот кто-то будет жить — то и умирать не страшно. А какая разница он очень-очень-очень похожий (совершенная копия) или просто очень-очень? Или просто похожий? Почему волшебная копия или клон сознания в роботе подходит для бессмертия, а похожий мужик из другого города — нет? Ведь вы очень похожи — немного грима и мама родная не различит? А если еще и книжки похожие читаете — все, можно помирать?
alex4321
08.01.2017 00:52+1«Я считал что жажда жизни дана всем»
И что-то мне подсказывает, что оно работает уровнем пониже понимания точности копии. Как максимум — может быть программно подавлено :-)
«а может не всем дано сознание, поэтому они и не понимают о чем речь»
Пойду объявлю себя философским зомби :-)
Ну, а за рассказ спасибо :-)
Kheus
06.01.2017 12:40-1Где-то в очередной раз перевернулся кот Шредингера в своей коробке неопределенности. Если серьезно, то решить вопросы существования и появлении сознания у человека методом логических рассуждений будет сложно. Так как человек способен действовать нелогично, вопреки логике.
Varim
06.01.2017 13:05человек способен действовать нелогично, вопреки логике
и для этого не обязательно квантовое влияние флуктуаций, достаточно случайности от Броуновского, теплового, движения.
Hellsy22
06.01.2017 13:45Проблема непрерывности сознания решается сном. Каждый раз вы просыпаетесь чуть другим. Личность, которая была до сна — теряется безвозвратно и необратимо. Поэтому сон будет работать и при копировании своего сознания тоже, даже если копирование будет не идеальным.
nerdeek
06.01.2017 14:04Это ниоткуда не следует.
В таком случае Вас быстро перестали бы признавать хорошо знающие Вас люди.Hellsy22
07.01.2017 01:48Люди узнают друг друга по совокупности мелочей, а что там у других в голове творится — никого особо не интересует, пока поведение не выходит за рамки социальных норм. Вообще, насчет «хорошо знающих людей» есть чудесная история Мартина Герра — https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Guerre
RigelNM
06.01.2017 14:41Можно осуществить перетекание. Подсоединить к процессу вторую систему «мозг#2» и затем через определенное время отключить систему «мозг#1». Таким образом процесс(жизнь/непрерывное восприятие) не остановится. Как вариант можно поэкспериментировать на абстрактных процессах обсчета в процессорах. Подключить к процессу второй процессор(без всякого деления на пакеты и прочие широко доступные сегодня варианты) и затем отключить первый.
nApoBo3
06.01.2017 14:50ИМХО чистая демагогия, даже не философия. Философия постулирует некоторые отправные точки далее которых продвинуться не может( или не считает необходимым, возможным ). В данном случае постулат, сознание не копируется и не переносится. Оба постулата весьма сомнительные, поскольку не введено корректное определение сознания.
На мой взгляд есть два варианта, сознание есть часть процесса жизнедеятельности тела, т.е. набор физических процессов происходящих в нашем теле как часть своего результата включает сознание. С этой точки зрения сознание замечательно копируется, вопрос только в технологиях. Но следует понимать, копирование это создание копии, т.е. второго идентичного( с должной степенью точности ) экземпляра. С общественной точки зрения процесс вполне может быть полезен, если копировать общественно полезных субъектов, но с точки зрения индивидуума процесс не несет никакой пользы( если не рассматривать индивидуума как частный случай общества из одного члена ) и никак на нем не сказывает, т.е. не приближает нас к заветной цели продления жизни( только если не вносить изменения в копию и не использовать ее на органы ).
Второй вариант, сознание не есть неразрывный процесс жизнедеятельности тела, а есть некая субстанция от него отделимая. В данном варианте сознание вполне переносится, а вот с вопрос копирования сложнее, поскольку при копировании мы создаем новый экземпляр, а значит должны создать нечто, в большинстве религии именуемых «душа», и у этого нечто не даже достаточно строгого определения.
От сюда делаем вывод, сознание или вполне копируемо, или вполне переносимо, что приводит нас к явному противоречию, а значит постулат «Сознание, личность — клонировать или перенести на другой носитель невозможно.», не верен.nerdeek
06.01.2017 19:43+1Перенести на другой носитель (постепенно «перелить») — может быть, и реально.
Скопировать — своё собственное — нет. Бэкап сделать не получится, он Вам ничем не поможет.
pda0
06.01.2017 15:23+2Второй круг, да? Всё это столь же смешно и нелепо, сколь смешно и нелепо продолжать держаться классической физики, при рассмотрении Вселенной, после открытия квантовой механики.
Все те построения держатся лишь на древней религиозной концепции неделимости души. И все проблемы возникают оттуда же. А так же из аксиоматичности определений. Оригинал может быть только один? Кто это сказал? А если это не так? А если просто взять и рассматривать, что это не так?
Проблема телепортации? Она реально существует, или это лишь визг привязанного к телу инстинкта самосохранения и иллюзия конца истории, мешающая вам понять, что сознание, личность — лишь динамические эффекты и они изменялись и будут изменяться в течении существования. Прочитайте пару книжек и это уже не тот же вы, что были раньше.
В физике официально объявлен индетерминизм, принцип неопределённости Гейзенберга запрещает точные операции над отдельными частицами, в нашем мозге гибнут нейроны, но сама структура сети защищает нас от мелких повреждений. Но мы требуем идеальной точности и пытаемся проследить историю в прошлое, так, будто это не нечто привязанное к реальной материи, а идеальная платоновская сущность из пространства идей. А потом огорчаемся, что нет ниток которыми можно было бы пришить наши фантазии к реальности.
Что если показать древним страшилкам средний палец и отметить, что раз мы можем представить сознание и личность, как матмодель мозга + набор личного опыта, подобно персональному CPU и данным, которыми он оперирует, то мы может предположить доступность всего того, что мы проделываем с программами? Создание бекапов и откат. Возможность создания нескольких экземпляров себя, независимые действия и последующее слияние обратно? Несколько экземпляров с синхронизацией в реальном времени и существование в нескольких местах одновременно? Намеренная перестройка своей личности, например избавиться от дурной привычки или обрести что-то новое (а сегодня я хочу научиться рисовать)? Частичное слияние разумов, путём расшаривания своих знаний и навыков, но с сохранением определённой доли независимости и самостоятельности? Ну, как мы уже неуклюже пытаемся делать это сегодня, выкладывая статьи в интернет и связывая себя поисковыми системами? Подключение к этой сети расшаренных знаний специализированных искусственных узлов, позволяющих быстро проводить вычисления или даже понимать вещи, которые трудно понять одним мозгом (ну, как сейчас можно воспользоваться вольфрамом и что-нибудь посчитать)?
А вы на проблеме телепортации застряли.
Что, страшно стало? А обоснованы ли страхи, или вы лишь современный дикарь, у которого фотоаппарат опять украл душу?prostovovan
07.01.2017 17:08раз мы можем представить сознание и личность, как матмодель мозга + набор личного опыта
Так в том-то и проблема, что не можем. Иначе бы одной нобелевкой дело не обошлось бы…pda0
07.01.2017 22:10Напротив, очень даже можем. Поскольку в современной науке нет никаких потусторонних явлений, то любой процесс описывается совокупностью физических законов. Ну, а нобелевки есть. Их потихоньку выдают за постепенное продвижение к полному пониманию механизма работы мозга.
saboteur_kiev
06.01.2017 16:09+1Кассеты, диски, флешки уже юзаем десятилетиями. После копирования нет никакой разницы между оригиналом и копией, кроме сентиментальности и непосредственно носителе. А как коснется сознания так с ума сходят.
Когда уже человек поймет, что не сошелся на нем свет клином.
Ну скопировали тебя, ну теперь два тебя. Хотите доказать кому-то кто из вас «оригинал» — идите в суд и не морочьте остальным мозги.nerdeek
06.01.2017 20:13Никаких «двух тебя» не будет, в том-то и дело. Будете Вы — и будет кто-то ещё.
Именно это обстоятельство обессмысливает такое копирование в целях продления жизни: жизнь-то продлится, но не Ваша (а Вашей копии, что не одно и то же).Ezhyg
06.01.2017 23:34+1Вы так много раз просили взглянуть на ситуацию с точки зрения «подопытного». Ну так вот — взгляните на эту ситуацию с
егосвоей точки зрения — вы не знаете оригинал вы или копия и не знаете, кто из вас двоих умрёт, так чья жизнь продлевается?
(только не говорите «того, кто останется жить», ответы только «я» или «не я»)nerdeek
07.01.2017 17:29-1Я могу не знать, оригинал я, или копия. Но я точно буду знать, где я — а где не-я.
И, если меня (возможно, в очередной раз) скопировать — копия мной не станет. А я не стану ей.
И если меня убить — да хоть с одновременным созданием моей копии — я просто умру. А копия будет жить. Что мне ничего не даст.
Вот и всё.Ezhyg
07.01.2017 17:46Вопрос был чёткий и ясный и есть только два варианта. Какие буквы, в ответах «я» и «не я», вам непонятны?
red75prim
07.01.2017 17:55+1В общем, я умру, и я продолжу жить. Так? Или расскажите откуда возникает асимметрия, почему физическая непрерывность существования тела имеет какое-то значение для идентичности сознания, если само сознание этой разницы по условию эксперимента не заметит.
nerdeek
08.01.2017 03:24откуда возникает асимметрия, почему физическая непрерывность существования тела имеет какое-то значение для идентичности сознания
Почему — не знаю. Такой вывод получается просто методом исключения: если оригинал не уничтожать одновременно с созданием копии, то своё сознание, очевидно, «останется» в нём — где же ещё? А если уничтожить — непонятно, как оно, это сознание (что бы под ним в виду не иметь) в эту копию «переселится». А если копий одновременно будет создано несколько — тогда как?
Вот и получается, что сознание «не отсюда». Иначе таких проблем бы не возникло.Qu3st
08.01.2017 04:11+1>"… Иначе таких проблем бы не возникло."
Я всё не могу понять одно — почему это проблемы? Речь ведь о копировании? Сделали копию человека — теперь их два и сознания тоже два. Всё именно так, как и должно быть после копирования, что говорит о том, что сознание именно отсюда, ведь оно тоже скопировалось.
Qu3st
07.01.2017 18:06На Ваш вопрос, с такими условиями ответов, ответить невозможно.
Ezhyg
07.01.2017 21:39Возможно! Если перестать заниматься подменой понятий.
Qu3st
08.01.2017 14:31+1О каких подменах идёт речь?
Стою я, рядом со мной стоит другой отдельный физический человек. Да, он в точности во всём прям как я, но физически то он отдельный. И как я (отдельный физический человек) могу ответить на Ваш вопрос, пока кого-то не убьют? Никак. Допустим, убили меня, после чего подходят ко мне и спрашивают: «чья жизнь продлевается?», а я не отвечаю, ведь я мёртв, как я могу ответить «не моя»?! Таким образом, с вариантами ответов «моя» и «не моя» на Ваш вопрос ответить нельзя, а с вариантами «моя» и ничего можно.
Только не говорите, что вопрос задаётся тому, кто остался жив.red75prim
08.01.2017 17:06ведь я мёртв
Тут уже есть допущение, принимаемое без доказательств. "Я мертв" может подумать только душа, отлетевшая от тела. Труп не может подумать "я мёртв". То есть варианты ответа: "моя" и "какого хрена вы труп спрашиваете, я тут".
Qu3st
08.01.2017 17:49Нет, я писал не о мыслях души, я констатировал факт смерти.
Это троллинг такой?)red75prim
08.01.2017 19:00Кто сможет констатировать факт своей смерти? Разговор идёт о точке зрения подопытного, а не того, кто задаёт вопросы.
Qu3st
08.01.2017 19:54В мысленном экспиременте я, эксперементатор, могу констатировать свою смерть, если меня убили.
red75prim
08.01.2017 20:01А в реальности не можете (если души нет), так что мысленный эксперимент некорректен.
Qu3st
08.01.2017 20:47Корректен. Что в реальности, что в эксперименте, этого делать ненужно вообще. То, что в одном из вариантов подопытный умирает — неотвратимый факт, не требующий от подопытного ни в эксперименте, ни в реальности каких либо возможностей(разве что, способности умирать). Далее простой логический вывод — подопытного больше не существует, следовательно на вопросы он отвечать не может.
red75prim
08.01.2017 17:37Проблема тут в том, что на первый взгляд легко представить ситуацию "я умер, а жизнь продолжается". Но представляете вы эту ситуацию от третьего лица, то есть некорректно, попробуйте представить от первого лица, что вы, который это представляет, не существует — это невозможно по определению, потому что некому будет это представлять.
Qu3st
08.01.2017 18:09Я представляю её от первого лица того, кто жив и задаёт вопрос. Что не так?
red75prim
08.01.2017 18:54Исходный вопрос:
Вы так много раз просили взглянуть на ситуацию с точки зрения «подопытного». Ну так вот — взгляните на эту ситуацию со своей точки зрения
А вы уже с точки зрения третьего лица ситуацию рассматриваете. Это и не так.
Qu3st
08.01.2017 20:00Так я(подопотный) умер эксперимент окончен, далее идет просто, так сказать, наглядное демонстрирование того, что мертвый человек не отвечает на вопросы.
saboteur_kiev
08.01.2017 17:52Речь идет о тех подменах, в которых рядом с вами ВНЕЗАПНО другой отдельный физический человек не появится.
Вам предложат вариант: мы даем вам устройство для телепортации. Работает так — вам здесь и сейчас будет немножко больно на 1 мс, а затем вы появитесь в другом месте. При этом вы осознаете, Что это вас здесь и сейчас убьют, распылат на атомы, а ваша точная копия появится в другом месте.
Будете пользоваться, или будете рассуждать что это будет другой физический человек?Qu3st
08.01.2017 18:37Так какое понятие подменяется?
Да, меня не устраивает то, что я умру и пользоваться не буду.saboteur_kiev
09.01.2017 02:29Простите, а как вы спите? Вы в курсе, что когда вы засыпаете, ваше мышление отключается, личность теряется?
Qu3st
09.01.2017 03:16Нормально сплю, спасибо) Мышление не отключается, а притупляется. «личность теряется» — не понял, что Вы хотите этим сказать?
saboteur_kiev
10.01.2017 03:02+1отрубается мышление во сне.
И в обморок люди падают
Потом включается назад. Просто во сне химические реакции замедлены, длительная память не работает, поэтому сны такие невнятные — вроде что-то происходит а что — не помнишь, и мышление во сне — только о самом насущном, что скраю.Rikkitik
10.01.2017 10:59Ну, не стоит так обобщать. Я вот сны помню, и мышление в них абсолютно нормальное, только вот базовые постулаты «реальности» другие. Например, мир может быть нарисованным, или состоящим из геометрических тел, или вы в нём будете в нескольких копиях… Мне снились как несколько совершенно отдельных копий (при этом ни одна не считала себя оригиналом), так и несколько телепатически-соединённых. Весьма своеобразные переживания, но мышление там точно присутствовало.
saboteur_kiev
12.01.2017 01:38После перезагрузки, на винтах информация никуда не девается. Да и hibernate есть, поэтому прерывать сознание и помнить сны никак не противоречит друг другу.
А телепатии не существует.Rikkitik
12.01.2017 22:31Это было просто опровержение реальными фактами вашего утверждения, что во сне не работает абстрактное мышление.
Про существование телепатии в моём комментарии ничего не было. Было про то, что во сне мозг может отрабатывать весьма сложные философски неоднозначные ситуации, невозможные в реальном мире. При этом наблюдается преемственность способа мышления даже при полной замене воспоминаний и самого способа существования смоделированными.
Qu3st
12.01.2017 08:21Бессознательное состояние — не отключение сознания в принципе, это когда информация из вне не обрабатывается/обрабатывается слабо(вас же разбудить можно?), но разум продолжает работать, а что бы работать, ему эту работу нужно на что-то направлять, делать зачем-то, вот осознание этих что-то, зачем-то и себя и есть сознание.
Volutar
12.01.2017 12:29-1Работает ли сознание у лунатиков, когда они ходят во сне? А пробуждаясь в постороннем месте, совершенно не понимают, как они там оказались…
Работает ли разум над сокращением кишечника?
Бессознательное состояние — это именно что отключение сознания. Человек не сознательно воспринимает происходящее вокруг, и в дальнейшем не помнит. Разбудить нас можно только потому, что присутствуют механизмы «пробуждения» сознания, а не потому что сознание якобы всегда работает, даже когда мы в коме.QDeathNick
12.01.2017 15:47Согласен. А копирование следует производить именно в состоянии гибернации, чтобы не получить неконсистентность сознания.
Volutar
12.01.2017 16:13Неконсистентность — штука условная. Мозг не работает по принципу «неизменной последовательной самосогласованности», как тот же процессор ПК. А работает по принципу взаимной конкуренции составных частей. К тому же импульсы в мозге передаются с задержками, и ничего страшного точно не случится, если копирование растянется на несколько миллисекунд. А возможно и дольше. Будет просто какой-то краткий скорее даже неосознаваемый глюк, при том что мы и так все постоянно понемногу глючим, и психика к таким вещам очень устойчива, иначе бы при малейшем сотрясении наша личность бы менялась.
Qu3st
13.01.2017 17:21Вы говорите о сознании психики, психическом состоянии, одной из форм сознания, я же вам говорю о сознании в широком смысле, о сознании разума.
Ezhyg
08.01.2017 22:19Я не нашёл более подходящего «термина», для всех увёрток и уловок аффтара. У него есть «потрясающая» (читать наглая) манера, вначале говорить одно, запрещая собеседника использовать некоторые «приёмы», а потом самому использовать те же, а в следующий момент самому отказываться от своих слов… в общем, там, в той голове неполноценный винегрет в самом плохом понимании этого слова, потому что без половины ингридиентов и не осознаёт, как легко стать полноценным, достаточно накрошить нужного. А уж про разложить себя по тарелочкам, не перестав быть винегретом, вообще сплошное «философствование», опять же в уничижительном смысле.
Tyrauriel
06.01.2017 19:19Вопрос " Кто есть я, а кто моя копия" неявно поднимается в фантастической литературе.
Как правило авторы либо вводят понятие души, без которой нет сознания (пресловутый Лукьяненко), либо сознание копируется с уничтожением оригинала (Сергей Зайцев).
Встречал вариант у автора с фамилией Андрей Ливадный, когда человек подключается к компьютеру напрямую, как к расширителю сознания. Но со временем компьютер перенимает личность человека. Все это время они чувствуют себя единым сознанием. Потом человек внезапно гибнет в бою, а компьютер остается с полной копией сознания человека.
Во всех случаях окружающие в случае смерти оригинала, воспринимают копию как ни в чем ни бывало. С некоторыми исключениями. Делаются оговорки насчет другого эмоционального фона.
as_neo
06.01.2017 19:19+2напрашивается вывод, что сознание скопировать можно, но копией она будет лишь в первое мгновение после создания.В следующее мгновение копия станет самостоятельным, отдельным индивидуумом, и тут речь о копии уже не уместна.И чем дальше, тем больше будет разница между похожими изначально, можно даже их назвать копиями, сознаниями/индивидуумами.
saboteur_kiev
06.01.2017 19:59Это неправильный вывод.
Клонирование овечки Долли не сделало две клонированные овечки — оно сделало Долли и ее клона.
Копирование сознания — означает создание копии с вашей памятью и вашим образом мышления. Как это называть технически — клон, копия — это совершенно не относящийся к вопросу о «ВОЗМОЖНОСТИ СОЗДАНИЯ КОПИИ».
Разница будет тем больше, чем больше отличий будет в жизни копий. Если близнецы живут вместе и раздельно — можно увидеть, что раздельные отличаются больше.
Перестаньте путать технический процесс и моральную демагогию.
gabrimost
07.01.2017 17:09-1Звучал пример: человек делает себе резервную копию, замораживает ее, летит на Луну, там погибает, копию размораживают, человек спасен. Автором был задан вопрос: «Как это может устроить человека отправившегося на Луну, если умрет именно он, какое дело ему до копии»?
Большинство читателей блога не видит в этом проблемы.
Будем исходить из того, что сознание это результат работы мозга и находится оно непосредственно в мозге.
Я придерживаюсь иной точки зрения, но ниже исхожу именно из-этого, чтобы понять аргументацию.
Для упрощения можно рассмотреть деятельность сознания как последовательность актов восприятия «Я есть» нейросети мозга во времени. Каждый акт будет длиться доли секунды и конец каждого акта будет являться смертью для данного мгновенного «Я». Но эту смерть невозможно заметить. Каждое «Я» живет доли секунды и только благодаря памяти возникает иллюзия того ТЫ имеешь какую-то историю. Это означает что мы рождаемся и умираем постоянно и мгновенное уничтожение тела ничего не прибавит и ничего не убавит.
С этой точки зрения совершенно не важно кто проснется в клоне.
Я верно понял?valemak
07.01.2017 17:49+1>>> Это означает что мы рождаемся и умираем постоянно и мгновенное уничтожение тела ничего не прибавит и ничего не убавит.
В этой фразе отождествляются два разные смерти.
При беспрерывном «рождении/умирании одномоментого Я» тем не менее в физическом теле продолжают функционировать процессы жизнеобеспечения. Мне нет, в принципе дела, действительно ли я «умираю» каждое мгновение или это просто изощрённый софизм адептов клонированного псевдобессмертия. Пусть дискретность процессов в сознании кто-то считает «смертью», но тем не менее я после всех этих смертей живой, мыслю, продолжаю свою деятельность.
А вот окончательная фатальная смерть — это уже всё, приплыли. Тело начало быстро распадаться, сознание отключено навсегда, меня уже нет, небытие.
Поэтому некорректно «череду смертей/рождений сиюминутного Я» приравнивать к окончательной бесповоротной биологической смерти.
Tyrauriel
12.01.2017 20:25Вы сами придумали?
Лукъяненко, книга «Спектр», одна из историй рассказанная ключнику.
Наверняка бывший психиатр философию знает хорошо.
Hellsy22
07.01.2017 23:54+2Вообще, проблемы самоидентификации выглядят надуманными и вторичными, по сравнению с реальными социальными проблемами, растущими из возможности копировать сознание.
— Как делится имущество между двумя и более копиями? Как быть в случае неделимого имущества (например — питомец), прав и обязанностей по опеке.
— Как идентифицировать разные копии личности (в рамках общества)
— Если возможно копирование, значит возможно и редактирование — какие могут быть ограничения на редактирование?
— Порабощение через получение копии личности: сняли копию личности с гениального ученого, инженера, программиста и т.д., чуть подредактировали память, так что он считает себя, к примеру, в командировке на крайнем севере на месяц, через месяц утилизировали и перезапустили. И далее по сценарию Луна 2112.
— При возможности использовать искусственный мозг все становится в разы интереснее, поскольку все проблемы вырастут в сложности даже не в разы, а на порядки.
ChALkeRx
08.01.2017 00:56Так, давайте разберёмся.
Что Ваше сознание находится не здесь. Не в наблюдаемой физической Вселенной. Оно к ней не относится. Потому что в противном случае оно бы копировалось — как и всё остальное. Как любые материальные объекты и любая информация.
Вы утверждаете, что моё (а с вашей точки зрения — ваше) сознание находится вне физической вселенной.
Если сделать суперточную копию Вашего близкого человека, пока он крепко спит — и разбудить её одновременно с уничтожением спящего оригинала — Вы не заметите разницы. Да и копия, скорее всего, будет считать себя оригиналом.
Вы утверждаете, что если сделать копию физического тела человека (не копируя его внефизичное сознание), то это тело будет себя вести точно так же, что вы не заметите разницы.
Если копия выглядит и ведёт себя ровно так же, как вёл оригинал, кто именно ей на самом деле управляет, значения не имеет.
Из ваших утверждений выше следует, что при наличии и при отсутствии внефизичного «сознания» поведение не изменится.
Подытожим, тривиальные логические выводы из ваших утверждений:
- У вас нет «свободы воли», ваше сознание обладает только квалиа, то есть является безучастным наблюдателем.
- Если бы у вас не было сознания, вы бы всё равно написали ровно такой же текст о сознании на гиктаймс.
Это прямо следует из (вашего) утверждения об идентичности поведения с «сознанием» и без.
Это соответствует вашей картине мира?
ChALkeRx
08.01.2017 01:00И чуть-чуть ссылок в тему (это обсуждали все кому не лень, материала накопилось достаточно):
- https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie
- https://ru.wikipedia.org/wiki/Философский_зомби
- https://wiki.lesswrong.com/wiki/Philosophical_zombie
- http://lesswrong.ru/w/Зомби_Зомби
- http://lesswrong.ru/w/Zombies_Movie
Копипастить сюда не буду, я и так уже сверху много места занял.
nerdeek
08.01.2017 02:54Вы утверждаете, что моё (а с вашей точки зрения — ваше) сознание находится вне физической вселенной.
Моё — скорее всего, да. Ваше — не знаю, но не исключаю такого варианта и даже считаю его вероятным (чем Вы хуже меня?..). См. аналогию с многопользовательской компьютерной игрой в исходном посте: можно быть уверенным только в том, кто играет за своего персонажа. Кто играет за чужих (другие игроки в тех или иных вариантах, или же компьютер) — нет.
Вы утверждаете, что если сделать копию физического тела человека (не копируя его внефизичное сознание), то это тело будет себя вести точно так же, что вы не заметите разницы.
Это самое простое и естественное предположение — опять же, см. аналогию с компьютерной игрой. Копия персонажа с той же самой «прокачкой», по идее, должна вести себя близко к оригиналу. Но это не обязательно — может быть, она так и не «оживёт». Может быть, за неё начнёт играть компьютер — точно так же, как кто-то играл за оригинального персонажа, или очень похоже. Может быть, копию «захватит» какой-то другой игрок, который будет играть ей совсем иначе, чем играют оригиналом. Может быть, она «достанется» тому же самому игроку — который не будет понимать, что с ней делать (как играть двумя персонажами одновременно в шутере от первого лица?..).
Может быть, с равной (или не равной) вероятностью будут реализовываться все эти (а, может быть, ещё какие-то) варианты. Но проще всего предположить именно такое — что копия (для стороннего наблюдателя) будет от оригинала неотличима, в том числе, по поведению. При этом кто именно ей «рулит» — выяснить со стороны будет невозможно (по крайней мере, выяснить точно, уверенно). Но, кто бы это ни делал — «внефизическое сознание» (игрок) или «встроенная нейросеть на природных нейронах» (компьютер) предположение о том, что ей будет управлять та же самая сущность, что управляла и оригиналом, требует отдельного обоснования.
Из ваших утверждений выше следует, что при наличии и при отсутствии внефизичного «сознания» поведение не изменится.
Для стороннего наблюдателя — скорее всего, да. Это предположение представляется наиболее вероятным (в силу его наибольшей простоты).
У вас нет «свободы воли», ваше сознание обладает только квалиа, то есть является безучастным наблюдателем.
Если бы у вас не было сознания, вы бы всё равно написали ровно такой же текст о сознании на гиктаймс.
А вот с этим не соглашусь. Когда я пишу «поведение», я имею в виду характерные признаки поведения (данного персонажа), уже имевшие место быть в прошлом. Вопрос свободы воли — то есть, предопределённости частного будущего — совсем отдельный.ChALkeRx
08.01.2017 04:04А вот с этим не соглашусь. … Вопрос свободы воли — то есть, предопределённости частного будущего — совсем отдельный.
Нет, не отдельный. Преформулирую: ваше «внефизичное» сознание оказывает какой-нибудь эффект на физическую картину мира?
nerdeek
08.01.2017 04:15«внефизичное» сознание оказывает какой-нибудь эффект на физическую картину мира
На поведение человека («персонажа») — да, конечно.
Но каков именно этот эффект, невозможно понять, не создав «параллельную неодушевлённую копию», «управляемую заведомо только природными нейросетями мозга» («компьютером»). Что технически довольно трудно.
Вопрос свободы воли — это вопрос предопределённости частного будущего. Но предопределённость невозможно оценить без перебора вариантов: если все они приводят к одному и тому же результату, значит, предопределённость имеет место быть. Если к разным — нет.
Увы, технически перебор вариантов осуществить невозможно: ни копий личностей в нашем распоряжении не имеется, ни машины времени.qw1
08.01.2017 11:02К этому вас и подводит оппонент!
Вы допускаете, что при копировании человека копия действует так же, как оригинал, но оригинал с сознанием, а копия — без (т.к., по-вашему, сознание не копируется).
Получается, что сознание никак не влияет на поведение? А если влияет, то всегда есть возможность отличить копию от оригинала?qw1
08.01.2017 12:24Кстати, идея, что сознание не влияет на поведение, а только наблюдает, активно обсуждалась пару лет назад
http://www.bbc.com/russian/science/2015/08/150817_vert_fut_intuitions_about_the_brain_are_wrong
https://habrahabr.ru/post/208836/
U-violet
08.01.2017 02:06человек делает себе резервную копию, замораживает ее, летит на Луну, там погибает, копию размораживают, человек спасён.
Автором был задан вопрос: «Как это может устроить человека отправившегося на Луну, если умрёт именно он, какое дело ему до копии»?
Объясняю.
Погибающий на Луне видит вспышку (допустим, там взрыв произошёл), — а через секунду он уже очнулся на Земле.
То есть, потерял сознание, — но через миг проснулся.
… Разумеется, меня бы это устроило.nerdeek
08.01.2017 02:12Погибающий на Луне видит вспышку (допустим, там взрыв произошёл), — а через секунду он уже очнулся на Земле.
То есть, потерял сознание, — но через миг проснулся.
Во-первых, память копии по-любому ограничена моментом её создания — если только Вы не верите в переселение душ. Так что никакой «вспышки на Луне» копия не может помнить в принципе.
Во-вторых, ниоткуда не следует, что копия будет Вами — для Вас (для других людей может). Если Вас на Луне сочтут мёртвым и разморозят Вашу копию на Земле — а Вы реально выживите — где Вы будете находиться?
black_semargl
09.01.2017 01:16Погибающий на Луне видит вспышку… а потом другая личность на Земле вспоминает (ложно) что видела вспышку…
А существование погибшего кончилось в момент вспышки.
U-violet
08.01.2017 03:46Если Вас на Луне сочтут мёртвым и разморозят Вашу копию на Земле — а Вы реально выживите — где Вы будете находиться?
И там и сям. Их же будет уже двое.
С той лишь разницей, что опыт последних нескольких часов, у них будет отличаться.
память копии по-любому ограничена моментом её создания…
Разумеется, не может помнить.
Так что никакой «вспышки на Луне» копия не может помнить в принципе.
… Вас разбудили, и рассказали, что тот полёт окончился неудачей, а двойник погиб.
Вы облегчённо вздыхаете, потому как живы. Встаёте, и идёте пить кофе.
разморозят Вашу копию
Правильнее было бы говорить, не копию, — а второе Я.
… Если выразиться метафорически, — то меня как бы разделили на левую и правую половину, и в каждой половинке живёт моё полноценное Я.
В этом случае имеем Удвоенное Самосознание.
Конечно, нашему разуму трудно помыслить и вообразить подобные феномены и сущности.
… Впрочем, так же, как и «Вечность» или «Ничто»… Хотя две последние категории вряд ли вообще могут быть постижимы.nerdeek
08.01.2017 04:04-1Удвоенное Самосознание.
О как. Оно будет объединено в одно целое с помощью телепатической связи?
Если да — нужно это как-то обосновать.
Если нет — ничего не получится, потому что:
С той лишь разницей, что опыт последних нескольких часов, у них будет отличаться.
А если не часов? Если лет? Десятков лет? Тоже «Удвоенное Самосознание»?
А если копию убьют — Вы-оригинальный (уцелевший) что-то потеряете, в своём сознании? Если да — придётся обосновывать телепатию. Если нет — никакого «Удвоенного Самосознания» не существует.Volutar
10.01.2017 16:25-1А если не часов? Если лет? Десятков лет? Тоже «Удвоенное Самосознание»?
В какой-то степени — да. Вспомните вторую часть «Back to the Future», когда Марти МакФлай дважды в одном времени оказывался. Вот фактически будет то же самое, оба они — Марти, оба — одна личность, но у каждого из них своё восприятие (своя локализация), свой опыт (у второго еще там несколько дней воспоминаний сверху), и своё изолированное восприятие — они могут набить друг другу морду (собственно, случайно так и случилось, дверью). Никакой телепатии между ними, и никакого «двойного восприятия».
Тут небольшой сумбурный 'диалог с автором'А: — После «копирования» проснулся я _сам_, и мой клон. Я проснулся без каких-либо изменений. А клон — уже не я!
Б: — А в чём разница-то? У них двоих одинаковое _субъективное_ прошлое, они в полной мере идентичны, и считают себя изначальными. С независимым друг от друга восприятием из своей локации.
А: — Но новый ведь опыт клона при нём и останется, и мне от него ни тепло ни холодно!
Б: — Собственно — да. Но если научатся выделять новые воспоминания из «клонов», и к тебе изначальному «мерджить», то это будет восприниматься как внезапно возникшие воспоминания о ещё одном предыдущем дне (или нескольких), будто сон вспомнил. От этого уже может быть и тепло и холодно.
А: — Ок, но это не решает проблемы того, что я умру, если это будет копирование с удалением изначального меня.
Б: — Технически исчезновение нельзя назвать _субъективной_ смертью, если не было процесса умирания, т.е. осознавания своего ухода, угасания жизненных функций. Бах — и нет ни одного нейрона, который мог бы что-то почувствовать, что-то осознать.
А: — Спасибо, это, конечно очень утешает, но ведь больше _меня_ не будет!
Б: — Ну как сказать… будет ещё одно твоё «я», внезапно оказавшееся в новом месте.
А: — Но тот «я» — это уже не я!
Б: — Ты сейчас — это уже не ты вчерашний.
А: — Но здесь-то непрерывность была… ну если не считать сна…
Б: — Ага! «Если не считать сна». А с чего ты взял, что твоё я постоянно не прерывается, не модифицируется, и остаётся тем прежним?
А: — Ну я же сам себя ощущаю, существую «потоком» бытия.
Б: — Белый пиксель тоже субъективно ощущает себя непрерывно горящим когда он перемещается по чёрному экрану слева направо, хотя по сути это разные пиксели которые загораются по соседству. Непрерывность — иллюзия, и не только для внешнего наблюдателя, но и для внутреннего.
А: — Для внутреннего? Как же так?
Б: — А ты всегда знаешь, что тебя нет, когда тебя нет? Нет конечно! Это находится вне бытия, вне «осознания». Также и при мгновенном копировании и уничтожении оригинала субъективно это будет ощущаться как просто телепортация, не сильно отличающаяся от твоего перемещения на один микрон (структура была в одном месте — оказалась в другом). В сущности, учитывая квантовую природу частиц, и тепловое движение молекул, мы непрерывно телепортируемся в очень небольших пределах, и _субъективно_ нет никакой разницы насколько эти прыжки происходят, в рамках тепловой «тряски» или сразу на 10 км, при том что физическая структура осталась целой.
А: — Ну, допустим, это некий пространственный скачок, но это ведь если оригинал мгновенно исчез со своей прежней позиции, оказавшись в новой! А если старый остался на своём месте — он ничего не заметил, как оригинал в «Soma» продолжил себе жить, думая что зря просто сходил на процедуру. И вот он как раз и есть «я».
Б: — Да. Он — это ты. И тот в новом месте — тоже ты. Два независимых тебя.
А: — Взрыв мозга, я это просто отказываюсь понять.
Б: — Ок, возьмём пример фильма «Аватар», и если помнишь, когда оригинальное туловище скончалось, и никто по этому поводу не горевал. По задумке Кэмерона — происходила _мозговая синхронизация_, т.е. все мысли и импульсы из мозга Джейка Салли не просто проецировались в мозг аватара На'Ви, но и мозг На'Ви от этой синхронизации становился фактически мозгом Джейка Салли. Разницы между ними не было, полное зеркало. И в момент гибели Салли, от этого _общего_ «я» просто отвалилась несущественная часть, которая на субъективное самовосприятие не влияла. Изменений ещё меньше, чем если умер один нейрон (а они достаточно регулярно умирают, и создаются новые).
А: — Но тут, собственно, не сильно больше разницы как с предыдущим примером «прыжка».
Б: — Изначальный Джейк мог проснуться перед смертью, и страдая умереть. И это по твоему убеждению как раз смерть изначального «я». А ты-то уже ощущаешь себя в Аватаре.
А: — Да как так-то?
Б: — При полной синхронизации теряется любая разница между «я» оригинала и «я» копии. Фактически ты _один_ ощущаешь себя одним целым в одном месте, но в реальном мире занимаешь два места. И когда «альтернатива» просто мгновенно исчезает — нет никакого ощущения смерти, ощущения себя менее полноценным, внезапного «выключения экрана» не происходит. Просто нет сигналов «выключения» которые были бы восприняты. Нет сигналов боли. Ты просто как именно _ты сам_ продолжаешь ощущать себя внутри второй «не исчезнувшей» копии.
А: — Ну да, тут я как бы могу согласиться.
Б: — Да, и весь твой диссонанс происходит когда эти «я» оказываются именно независимыми друг от друга в своих ощущениях. И один из них полноценно умирает.
А: — Да, когда «полноценно умирает» изначальный «я», оригинал.
Б: — А в каком из этих тел твоё изначальное «я» после полной синхронизации оказывается?
А: — Ты хочешь сказать, что я уже не смогу понять где «я»?
Б: — Собственно, да. Тебя оригинала, можно считать, нет. И одновременно можно считать что все копии и есть оригиналы. Типа такой квантовый «я», как герой Николаса Кейджа в фильме «Пророк» («Next»). В сущности, «ты» всегда окажешься тем последним оставшимся «я», который имеет осознание, а «погибшая копия» всегда будет _другой_ копией, чей личный опыт жизни, страданий, и радости, будучи «отдельным» — он просто исчезает, к сожалению. Ну а для «тебя» его субъективно и не было никогда. Можно смело считать, что эти твои копии «тебя», о которых «ты» узнал — просто «потенциальный опыт».
А: — Хм. А где гарантии, что моё настоящее «я» как раз окажется тем последним?
Б: — А по-другому быть не может. Можно даже сделать эксперимент. Сделать с тебя 9 копий. И из этих 10 любые 9 «мгновенно удалить». Поверь, ты окажешься в оставшемся, даже если это был не изначальный «ты».
U-violet
08.01.2017 14:02Оно будет объединено в одно целое с помощью телепатической связи?
… С какой стати?.. Почему?..
Конечно, нет.
«С той лишь разницей, что опыт последних нескольких часов, у них будет отличаться».
Ну и что?.. Просто развитие каждого пойдёт своим путём. Об этом уже писали в теме.
А если не часов? Если лет? Десятков лет?
… И если умирает/погибает один, — то он через мгновенье он просыпается в Другом (это подобно тому, как Вы приходите в себя после сна или наркоза).
В старину бы сказали, что происходит «переселение бессмертной души».
А если копию убьют — Вы-оригинальный (уцелевший) что-то потеряете, в своём сознании?
Нет, не потеряет.
В этом смысле, их сознания (точнее, самосознания) — независимы.
P.S. Вообще, наши разногласия сводятся к пункту о том, непрерывно ли сознание человека.
Вот недавно меня оперировали с общим наркозом. На операционном столе сознание отключили…
Через некоторое время сознание вернулось. Как говорится, пришёл в себя…
… Но допустим, что сознание вернулось, теперь уже находясь в «резервной копии».
Почувствую я это ??.. Конечно, нет!..
P.P.S. В теме уже было остроумное замечание о том, что если во время сна некие пришельцы заменят Вас на «резервного», — то утром Вы этого не почувствуете. Проснётесь с идентичным самосознанием.
… А «основной», возможно, умер во время сна (бывает!..).
artemev
08.01.2017 15:07-1В целом с Вами согласен, даже поставил плюс, но коробит вот эта безапелляционность:
… С какой стати?.. Почему?..
Конечно, нет.
На самом деле может и нет, но лишь может. Никто этого не делал (во всяком случае мне об этом не известно), а значит по большому счету мы можем лишь предполагать/гадать что будет. Аналогия такая. Когда я создаю некий достаточно сложный алгоритм, я в уме предполагаю, что он будет работать так-то и так-то. А вот когда запускаю, часто оказывается, что результат не соответствует ожиданиям, хотя уверенность была очень и очень высокой.
Qu3st
08.01.2017 16:15>"… непрерывно ли сознание..."
Можно поподробнее, что это значит и на что влияет?
>"… то утром Вы этого не почувствуете. ..."
А тот, кто смерть почувствует, он кто? Вы не учитываете, что сознание привязано к конкретной жизни, которая, в свою очередь, привязана к конкретному физическому человеку. Если он умер, то и его сознание перестало существовать, а тот, кто проснулся на его месте — это уже другой человек и другое сознание. Да, создастся иллюзия неизменности положения вещей, но действительность то это не отменит.
U-violet
08.01.2017 23:34-1сознание привязано
Windows тоже была привязана к моему компу.
… Однако отвязалась.
" непрерывно ли сознание "
Грубо говоря, это означает, что оно выключается. И включается. Как лампочка в комнате.
Можно поподробнее, что это значит
… И включить его можно через миллион лет, например (а старое тело давно уже не существует).
Строго говоря, даже при обычном сне или наркозе происходит потеря непрерывного чувства идентификации (что я это я). Ведь невозможно было отслеживать.
«Потерял сознания, — потом пришёл в себя».
Но ты уверен, что пришёл именно в «старого» себя?.. Такой абсолютной уверенности быть не может.
P.S. А теперь сюжет из НФ, или SF.
Представьте, что я попал в дтп, при этом потерял сознание.
… Очнулся, — а вокруг аппаратура, необычная футуристическая обстановка (видно, что прошло очень много лет), — и мне сообщают, что в своё время меня не смогли вывести из комы, поэтому скопировали всё содержимое мозга, а сейчас вложили его в клона.
… «Вот здорово, живой!.. спасибо медицине 23 века !»Qu3st
09.01.2017 01:31-1>«Windows тоже была привязана к моему компу.
… Однако отвязалась.»
Рад за неё. Как это относится к сознанию?
>«Грубо говоря, это означает, что оно выключается. И включается. Как лампочка в комнате.
… И включить его можно через миллион лет, например (а старое тело давно уже не существует).
Строго говоря, даже при обычном сне или наркозе происходит потеря непрерывного чувства идентификации (что я это я). Ведь невозможно было отслеживать.»
«Потерял сознания, — потом пришёл в себя».
Но ты уверен, что пришёл именно в «старого» себя?.. Такой абсолютной уверенности быть не может."
Все что Вы написали относится к психологическому понятию сознания. Разум не отключается. Отключение разума будет означать либо настолько сильную деградацию тканей мозга, что сознание формироваться там уже не может, либо смерть мозга и в этих случаях ни скопировать оттуда, ни туда уже ничего нельзя.
>«P.S. А теперь сюжет из НФ, или SF.
Представьте, что я попал в дтп, при этом потерял сознание.
… Очнулся, — а вокруг аппаратура, необычная футуристическая обстановка (видно, что прошло очень много лет), — и мне сообщают, что в своё время меня не смогли вывести из комы, поэтому скопировали всё содержимое мозга, а сейчас вложили его в клона.
… «Вот здорово, живой!.. спасибо медицине 23 века !»»
Вот такой вот сценарий, с применением копирования, невозможен. Очнётся человек, который будет думать, что он Вы, а Вы, в свою очередь, существовать перестанете. Что бы не повторяться прочтите эту ветку, там хорошо описано.
U-violet
09.01.2017 03:04+1Очнётся человек, который будет думать, что он Вы, а Вы, в свою очередь, существовать перестанете.
Хе-хе… То же самое могут Вам сказать завтра утром, как проснётесь.
Что станете отвечать?..
Что-то вроде «Я же чувствую, что всё нормально !!.. Отстаньте от меня»?
… Но почему вы так убеждены, что за ночь ваше сознание не поменяли на идентичное?..
Вы убеждены в этом просто автоматически, по привычке.
Второй раз задаю вопрос, оставшийся без ответа:
На чём основана ваша абсолютная уверенность, что проснувшееся утром сознание — «старое», а не «новое» ??…
На самом деле вы не можете быть в этом полностью уверены.
Ваша «уверенность» чисто эмоциональная ( «этого не может быть, потому что не может быть никогда»).
valemak
09.01.2017 09:38-1Моя уверенность, что меня ночью не подменили на клон, основывается на том, что клонирование с абсолютной точностью (да и просто клонирование сознания) однозначно невозможно с использованием современных технологий.
artemev
09.01.2017 12:48-1Вы это серьезно? Думаете обо всех современных технологиях можно прочитать в интернете? Про секретные военные разработки что-нибудь слышали? О некоторых из них мы узнаем лет через 50, если вообще узнаем.
Qu3st
09.01.2017 13:09+1Что такое сознание конкретно ещё не известно ни кому. В добавок, если будет подтверждена квантовая природа сознания то вместе с квантовой теоремой о запрете клонирования, о копировании/клонировании/дублировании можно будет просто забыть. Единственный путь — через нейропластичность освоить новое нейронное пространство, а в этом случае, даже если вы будете в бессознательном состоянии, очнувшись вы будете знать, что произошло, так как процессы сознания работают всегда, а не только когда вы бодрствуете.
QDeathNick
09.01.2017 15:32-1Вы уверены, что процессы сознания всегда работают?
Может у вас в системе есть счетчик uptime и вы его мониторите постоянно?
Что если ночью сознание отключается и сны видит копия сознания с порезанными интерфейсами, а настоящие сознание в этот момент перезагружается, оптимизируется, чистится от лишних функций, а долговременная память у них может и общая.
Я вот сегодня (первый понедельник после праздников) был разбужен женой в такой момент, что мне показалось, что у меня нет не только сознания, но и вообще мозга. Только душ смог выгнать это ночное сознание из головы и вернул обычное. Причём в момент этого возврата, я чуть не упал от потери сознания.Qu3st
11.01.2017 12:52+1Уверен. Разум — форма сознания, она необходима, чтобы выделять себя и другие объекты в реальности, соотносить их, не только когда человек бодрствует, но и при анализе памяти.
Volutar
11.01.2017 14:15Сознание — штука сугубо _субъективная_, т.е. сама в себе, живущая по своим масштабам времени, совсем необязательно связанным со временем мира. Когда стимулировали клауструм (под-инсулярная область коры) одной женщины, в ходе поиска очагов эпилепсии, обнаружили, что она временно отключалась, выпадала из реальности. Причём это выглядело так: её попросили считать от одного до ста. Она начала считать. Её класутрум «пошевелили», она замедлилась, и перестала считать, впав в состояние, подобное кататонии. Через какое-то время она «пришла в себя», и продолжила счёт, будто ничего в промежутке не произошло. Субъективно для себя она просто отсчитывала числа с одинаковой скоростью, ничего необычного не заметив.
Прыжок во времени на 10секунд вперёд субъективно (для сознания) вообще никак не выглядит. Просто внешняя картина мира резко изменилась. Объективно это может выглядеть следующим образом:
— Молекулярная структура тела полностью застыла. Из-за отсутствия взаимодействия с внешним миром объект «пропал». Через 10 секунд структура снова восстановилась, и тело мгновенно появилось и продолжило двигаться как ни в чём ни бывало.
— Каждая частица тела мгновенно исчезла. Всё тело вместе с носителем «я» исчезло. Через 10 секунд снова появилось, и ничего не заметило.
Постепенно уменьшим этот прыжок во времени до планковского значения (5,391 16(13)·10?44 с). Результат совершенно ничем не отличается от того, который и есть в реальности.
Но случае с той женщиной произошла остановка «тактового генератора» сознания, без всяких этих манипуляций над всем телом.
Люди с синдромом Корсакова в эту минуту могут быть в шоке и ужасе увидев себя в зеркало, от того, что они не помнят как постарели на 30 лет, и в другую минуту бесследно об этом забыть, не имея ни тени этих эмоций, и беззаботно смотреть через окно на людей, гуляющих в парке. «День сурка» наоборот. И это реальные люди, а не фантазии чьи-то.Qu3st
12.01.2017 07:45Сознание, это не «способность» видеть мир в принципе, это причина, по которой мы видим его так, как видим. Не мы осознаем его для разума, а разум его осознает для себя, что бы в потоке информации осознавать кто где, мы же, когда не спим, просто учавствуем в этом процессе.
То, что Вы описываете, свидетельствует о прекращении обработки внешней информации, но не о обработке информации в принципе.Volutar
12.01.2017 12:38Что-то в Ваших словах сложно выцарапать какую-то логику. Как сознание может быть причиной? Что значит «не мы осознаем его для разума, а разум его осознает для себя», кого «его»? Извините, мне сложно такое комментировать.
То, что Вы описываете, свидетельствует о прекращении обработки внешней информации, но не о обработке информации в принципе.
В промежутках никакой обработки нет вообще. Для сознания в этот момент мира не существует, этот промежуток «небытия» схлопывается в 0.
Если люди мгновенно исчезнут (как в сериале Leftovers), а потом вдруг снова появятся через миллион лет, для них не будет этого прошедшего миллиона лет. Для них это будет как прыжок во времени. И никаким способом и возможностью они не могут «обрабатывать информацию», потому как обрабатывать попросту _нечем_. Это как заявить, что обесточенный компьютер продолжает выполнять код, но просто очень стесняется показывать результат. Звучит как совсем уже детский наив.
Сознание — это процесс, который существует только при полноценном функционировании всех низлежащих подсознательных под-процессов.Qu3st
14.01.2017 03:49Сознание может быть причиной, если это способ, которым мы соотносим себя с реальностю(как считается в философии). Под «его» я имел ввиду мир, о котором и писал в первом предложении.
Мозг работает всегда, следовательно и обрабатывает информацию всегда. Я считаю(был в этом уверен), что разум имеет сознание в целом, просто он отдает психике только часть информации, но, ответа так ли это — нет.
valemak
09.01.2017 13:20Да, вполне серьёзно.
В человеке весом 70 кг около 6,7*1027 атомов. Если условно на информацию о каждом атоме тратить 1 байт (на самом деле больше, но возьмём самую низкую оценку), то на хранение информации о всех атомах одного человека понадобятся минимум тысячи йоттабайт (1 йоттабайт = 1024 байт).
В 2015 году общая оценка всей оцифрованной информации на всех всевозможных носителях оценивалась в 6,5 эксабайт (6,5*1021). Это в миллион раз меньше, чем требуется на оцифровку одного человека.
Цифры условны, но, думаю, общий посыл Вы поняли. В данный момент всех компьютеров на Земле не хватит, чтобы обеспечить просчёт для создания Вашего на 100% идентичного клона.valemak
09.01.2017 13:29Прошу прощения, я перепутал названия.
1 эскабайт — это 1018 байт. На самом деле я говорил про зеттабайты (1 зеттабайт = 1021 байт).
Эта описка не меняет сути моего довода, объём всей информации на планете всё равно оценивается в 6,5*21 байт, т.е. в 6,5 зеттабайт. Для оцифровки хотя бы одного человека нужно всё равно в миллион раз больше памяти.artemev
09.01.2017 18:48Я не настаиваю, что такая технология существует, просто Вы так уверенно говорите об ее отсутствии как будто знаете об этом на 100%.
Я стараюсь держать свое сознание максимально открытым, поэтому мне не трудно представить, например, что оцифровывать все тело не понадобится. Возможно, копию тела можно будет создать методами генной инженерии (какое-то «быстрое» клонирование). А оцифровывать нужно будет только мозг (всего пару килограмм).
Или придумают что-то вроде 3D-принтера на молекулярном уровне. Подчеркиваю, я не говорю, что такие технологии уже существуют. Просто когда они появятся, мы, вполне вероятно, узнаем о них сильно позже.valemak
09.01.2017 18:57Я ответил на вопрос: «Откуда можно быть уверенным, что утром просыпаюсь именно я, а не мой клон?». Чтобы я, мои друзья, мои родственники, мои знакомые и моя собака не заметили подмены, разумеется, клон должен быть максимально (ну если не на 100%, то хотя бы на 98) приближён к оригиналу. Так что если сформулировать вопрос так, как он был изначально сформулирован, то речь идёт о полном (или почти полном) копировании всего тела, а не только сознания.
Ответ прост: в данный момент компьютерных ресурсов человечества не хватит, чтобы создать мой дубликат, который никто не отличит от оригинала. И не надо на ходу переформулировывать изначальный вопрос.artemev
09.01.2017 19:26Существует большая разница между «я думаю» и «так есть на самом деле». Вы опираетесь лишь на свою уверенность, что для этого нужна «уйма компьютерных ресурсов». С чего Вы взяли, что это именно так? Вы специалист в области копирования сознания?
valemak
09.01.2017 19:53Вы впадаете в мракобесие. У Вас пошли рассуждения из разряда: «А откуда достоверно известно что Земля круглая? Вы в этом убедились лично?».
artemev
09.01.2017 20:04Нет, мои рассуждения не из того разряда. То, что Земля круглая общеизвестный научный факт. А то, что утверждаете Вы, является лишь предположением. Вот мне и хотелось бы узнать на чем оно основано? Вы специалист в этой области, чтобы утверждать подобное?
valemak
09.01.2017 20:22Так как речь в вопросе шла о полном (или почти полном) копировании человека, то вполне логично предположить, что для подобной операции нужно воссоздать каждый атом. Ведь речь идёт о том, что клон настолько неотличим от оригинала, что сам человек никакими способами (не только по субъектиным ощущениям, но и с помощью каких-то экспериментов или точнейших приборов) не может определить клон он или оригинал. То есть речь полном копировании.
Но если нужно разобраться с каждым атомом, то можно оценить примерный объём информации, который предстоит обработать. Для каждого атома надо зафиксировать некоторые сведения — какой химический элемент он представляет, составляет ли он с соседними атомами молекулу, возможно ещё какая-то информация.
Я взял из расчёта 1 атом = 1 байт. Но даже если взять 1 атом = 1 бит (бит — минимальная единица, меньше уже не получится) то Вы сократите объём информации всего в 256 раз и это на даст Вам принципиального выигрыша.
Я не специалист в области копирования сознания, но моих базовых знаний по теории информации достаточно, чтобы оценить нижнюю границу затрат на обработку данных при полном клонировании.artemev
09.01.2017 20:41Вы упорно не хотите признавать очевидный факт, что Ваши расчеты и оценки верны только в том случае, если эта гипотетическая технология может работать исключительно так, как Вам представляется. В реальности же она может быть реализована совсем по-другому (без использования чудовищного количества компьютерных ресурсов). Справедливости ради нужно не исключать и то, что таких технологий может вообще никогда и не будет (например, это принципиально невозможно).
valemak
09.01.2017 20:57Компьютерные ресурсы — это уже вторично, всего лишь следствие. А базой моего рассуждения является нижняя оценка абстрактного объёма информации, которую необходимо обработать при полном копировании. Этот объём информации колоссален и очевидно, что он на много порядков больше того, что могут обработать все компьютеры человечества.
Так что если Вас и тревожат параноидальные страхи, не подменили ли вас на точнейшего клона, то лично меня нет. Абсолютно очевидно, что человечество ещё не достигло технического уровня, достаточного для реализации такой задачи.
Хотите меня опровергнуть? Предложите радикальный способ уменьшения объёмов обрабатываемой информации при полном копировании человеческого тела. Поделитесь теоретическими догадками, почему при создании дубликата, практически неотличимого от оригинала, необязательно каждый атом обрабатывать как отдельную единицу информации.artemev
09.01.2017 21:16Хотите меня опровергнуть?
Идей море, но какой смысл? Для меня уже очевидно, что переубедить Вас невозможно. Спор ради спора мне не интересен. Так что останемся при своих мнениях. И, кстати, никаких параноидальных страхов у меня нет. С чего Вы это взяли ума не приложу!valemak
09.01.2017 21:27Просто я привёл простой конкретный способ, основанный на теории информации, чтобы определить, подменили меня на клона или нет.
У Вас контраргументов вообще не нашлось. Вы не можете опровергнуть мои теоретические рассуждения. Также Вы ничего не способны предложить в качестве альтернативы моим теориям. Вся Ваша риторика свелась к невнятному «возможно как-то всё по другому, а не так как говорите Вы, и вообще Вы разве специалист по клонированию сознания?». Вы правы, этот спор неинтересен.artemev
09.01.2017 22:25Просто я привёл простой конкретный способ, основанный на теории информации, чтобы определить, подменили меня на клона или нет.
Если упростить, то Вы говорите буквально следующее: «Я не клон, потому что считаю, что создать клона не возможно, т.к. по моему мнению для этого потребуется такое-то количество памяти/ресурсов, которых у человечества нет». Все правильно? Так вот, это никакой не способ! Это просто Ваше личное мнение. И оно совершенно не обязательно соответствует реальности. Вы это можете понять?
Хорошо, даже если Вы правы по поводу того, что придется оцифровать весь организм. Вы можете гарантировать, что этот процесс нельзя оптимизировать?
Я, например, уверен, что дерьмо копировать не стоит, а его в организме немало. Желудочный сок и содержимое желудка нужно копировать? Нет. Кровь в полном объеме тоже можно не копировать.
Вы гарантируете, что копирование нельзя проводить поэтапно? Например, сначала туловище и голову, а только потом конечности, волосы и пр.
Но в любом случае все эти рассуждения гроша ломаного не стоят, т.к. ни Вы, ни я понятия не имеем как это будет происходить в реальности (если вообще будет).valemak
09.01.2017 22:58Если копировать не полностью, то тогда у человека появляется возможность (например, проанализировав состав крови) определить с помощью измерительных медицинского оборудования, оригинал он или клон (если есть анализы до клонирования). То есть, появляется принципиальная возможность определить, произошла ли подмена.
Да и на скольких килограммах организма Вы хотите сэкономить? Выкинете половину? Ну, понадобится не в миллион раз больше компьютеров, а в 500 тысяч.
Если же скопируете только ДНК, то оригинал от клона будет отличить очень легко. В ДНК не содержатся информация о недавних болезнях и подстриженных ногтях.
Поэтапное использование одного буфера памяти для поочерёдного копирования отдельный частей — это уже идея получше. Вы выиграете в памяти, но примерно в таком же отношении проиграете по времени. Например, разделив тело на миллион частей (чтобы для оцифровки хватило всех компьютеров в мире), Вы увеличите время процесса в миллион раз.artemev
10.01.2017 00:06Если копировать не полностью, то тогда у человека появляется возможность (например, проанализировав состав крови) определить с помощью
Изначально об этом не было речи, не так ли? Вы говорили, мол, я не клон, потому что это невозможно. Теперь вот анализы. Вы их каждый день будете делать? И раз утверждаете, что не клон, то, видимо уже сделали?
Идем дальше. Тело взрослого человека примерно на 70% состоит из воды. Нужно ли расставлять каждую молекулу воды на то же самое место, что и в оригинале? Думаю нет. Если взять стакан воды и перемешать, то это будет та же самая вода и никакие анализы это не опровергнут. Думаю, что те, кто будет разрабатывать эту технологию придумаю еще массу способов оптимизации процесса, чтобы уложиться в доступные ресурсы.
Поэтапное использование одного буфера памяти для поочерёдного копирования отдельный частей — это уже идея получше. Вы выиграете в памяти, но примерно в таком же отношении проиграете по времени. Например, разделив тело на миллион частей (чтобы для оцифровки хватило всех компьютеров в мире), Вы увеличите время процесса в миллион раз.
Вам известна скорость копирования одной миллионной части организма? Мне нет. Может она будет равна сотой доле секунды? В таком случае весь процесс займет менее 3-х часов.artemev
10.01.2017 00:13Еще раз повторю, что весь этот спор полная ерунда. Вы говорите, что это в данный момент невозможно. Я говорю, что не факт, т.к. вариантов реализации может быть много больше чем один, который подразумеваете Вы.
valemak
10.01.2017 07:57Я вижу, что создалось впечатление, будто я себя считаю истинной в последней инстанции, изрекающей единственно верное решение.
Разумеется, я допускаю что мои доводы запросто могут оказаться ложными. Просто Вы пока их не опровергли и я не вижу пока опровержений тоже (опровержение может найтись, но пока не нашлось). Я выражаю некие мысли, которые на данный момент считаю верными. От оппонента ожидаю конкретики в контраргументах. О том что могу оказаться неправ, я и так знаю. Но хотелось бы услышать обоснованные доводы, а не сентенции в духе Капитана Очевидности что все люди ошибаются.
valemak
10.01.2017 06:56Изначально речь о том, что человек никакими способами не может определить оригинал он или клон, которого подменили в какой-то момент. Анализы я каждый день не делаю, но вдруг я некоторое время лежал в больнице и у меня есть, к примеру, энцефалограмма? В общем, аргумент в спорах про клонирование «вы не можете определить клон Вы или человек» всегда предполагает что в результате клонирование получили абсолютно идентичное тело и у человека нет возможности проверить (в том числе и экспериментально, с помощью измерений) клон он или оригинал. Я уже не первый раз дискутирую на тему, является ли клонирование разновидностью бессмертия и всегда именно в таком контексте ставится этот вопрос.
По поводу воды. Более того — в таблице Менделеева всего лишь 118 (или сколько там) химических элементов, из которых в организме всего-то пара десятков. И два атома одного элемента в принципе, неотличимы друг от друга. Всё равно, алгоритмически нужно указать для атома вещество (полбайта) и координаты (ещё полбайта). И для создания копии на 1 атом нужен байт. Напомнию, что речь идёт о создании идентичной копии, неотличимой никакими измерении. Именно на такую копию мои оппоненты возлагают какие-то особые надежды, утверждающие что копия и оригинал это один и тот же человек.
Одна миллионная часть организма это 1021 атомов — это для компьютера 1021 тактов. Суперкомпьютеры сейчас подбираются к 1 эксафлопсу (1021) в секунду. То есть в следующие год-два, суперкомпьютеры смогут обрабатывать 1/милионную часть тела за 1 секунду. А весь процесс, соответственно, лучший суперкомпьютер на планете просчитает за миллион секунд.
QDeathNick
09.01.2017 15:40Для чего хранить информацию обо всех атомах?
Достаточно хранить о тех, которые играют роль.
Вы же не проверяете себя с утра. У вас нет записанного с вечера CRC вашей печени.
Поэтому можно вас подменить перезалив сознание в другой организм, подправить немного внешний вид чтобы было чуть похоже, зубы там переставить, родинки вырастить и готово.
Неужели у вас никогда не было чувства, что вы проснулись в другом теле? Точно настолько хорошо себя помните? Вас никогда не удивляло откуда у вас вдруг появились мешки под глазами?
qw1
09.01.2017 22:09-1В человеке весом 70 кг около 6,7*1027 атомов. Если условно на информацию о каждом атоме тратить
Теперь вспомним, что в классическом процессоре Zilog Z80, 1976 года выпуска, около 1023 атомов. Никакой технологии не под силу скопировать этот процессор. Тем не менее, множество студентов пишут идеальные, потактово достоверные VHDL-модели этого процессора, для прошивки в ПЛМ, а десятки людей смогли написать программные эмуляторы этого чипа для множества платформ.
Они все, наверное, волшебники )))valemak
09.01.2017 23:07VHDL-модель моделирует работу устройства в целом, а не состояние каждого отдельного атома процессора.
qw1
10.01.2017 00:25А зачем клону состояние каждого атома? Нужно моделировать в целом. Может, мы что-то пока не знаем, а в будущем окажется, что это не так сложно.
Ezhyg
10.01.2017 06:30-1Вы доверяете ГЛэДОС? :) «Эксперимент должен продолжаться!»
Пожалуйста, прочитайте и выполните указания ниже, это не больно и не страшно:
закройте глаза, если есть возможность, прикройте их чем нибудь, например ладонями (отсечь лишний свет)
если есть возможность, наденьте наушники (отсечь посторонние звуки)
сосредоточьтесь только на своих ощущениях
подождите две-три минуты
затем откройте глаза и попробуйте описать форму и размер вашей селезёнки, скорость кровотока, частоту сердцебиения, диаметр глаз…
продолжать? :)
abstractbug
09.01.2017 14:15-1Я не читал 500+ комментариев к предыдущей статье, но мне интересно, почему нельзя перенести в теории/фантазиях? Почему всегда сравнивают с заснул и проснулся? Что если «не засыпать».
Допустим гидра, у нее две головы. Отрубили одну, сознание и личность остались. Выросли две новых головы и это все та же личность. Отрубили вторую голову и теперь у гидры четыре новых головы, причем не клонированных и не 1 в 1, а новых, но сознание же осталось и личность.
К чему этот пример — что если перенос сознания возможен, но при условии «не засыпания», а когда вы одновременно находитесь в двух телах осознаете это и контролируете их как одно единое. Как только это сделали, первоначальное тело «ампутируется».alex4321
10.01.2017 23:39«а когда вы одновременно находитесь в двух телах осознаете это и контролируете их как одно единое»
Только пока нет никаких препосылок к этому.
з.ы. ну и да — гидры уже независимы. Впрочем, это не отменяет их эквивалентности.
U-violet
09.01.2017 14:18невозможно с использованием современных технологий.
Согласен.
… В данный момент всех компьютеров на Земле не хватит, чтобы обеспечить просчёт...
Но ведь мы представляем гипотетическую возможность (.ну, скажем, через 10 тысяч лет развития науки).
Соответственно, рассуждаем о сугубо теоретических, принципиальных моментах, — а не о конкретике сегодняшнего дня, типа «хватит ли всех современных компьютеров», и т.д.valemak
09.01.2017 14:54Я вижу, Вы поменяли свой первоначальный вопрос, на который я дал ответ. Вы рассуждали не о футуристических возможностях, а у Вас речь шла о настоящем времени. Вы спрашивали, откуда можно быть уверенным, что каждое утро просыпаемся именно мы, а не наши клоны.
Вот как Вы формулировали:
>>> Хе-хе… То же самое могут Вам сказать завтра утром, как проснётесь. Что станете отвечать?..
>>> Но почему вы так убеждены, что за ночь ваше сознание не поменяли на идентичное?..
>>> Второй раз задаю вопрос, оставшийся без ответа: На чём основана ваша абсолютная уверенность, что проснувшееся утром сознание — «старое», а не «новое» ??…
>>> а самом деле вы не можете быть в этом полностью уверены. Ваша «уверенность» чисто эмоциональная ( «этого не может быть, потому что не может быть никогда»).
Вот я Вам и ответил, что лично я пока что не беспокоюсь насчёт того, что меня каждую ночь подменяют на клона. И моя уверенность связана не с эмоциональностью, а с адекватным восприятием действительности. Простой подсчёт показывает, что для создания моего клона на Земле в данный момент нет соответствующих ресурсов.
U-violet
09.01.2017 14:33-1когда вы одновременно находитесь в двух телах, и осознаёте это ..
Дело в том, что большинству людей трудно это представить. Ну, нет у нас подобного эмпирического опыта!
Поэтому отмахиваются, и говорят. что это бред какой-то.valemak
09.01.2017 15:06А с какой предположительно скоростью происходит обмен данными между мной и моим клоном-аватаром?
Меня интересует — посылать команды клону — это мгновенный процесс или ограничено, например, скоростью света? Если мой клон отправится в Альфа Центавра в 4 световых годах отсюда — я смогу им управлять и видеть его глазами?
U-violet
09.01.2017 15:49Я не имел в виду обмен данными, или телепатическую связь.
«Одновременно находится в двух телах, и осознавать это» — В данной фразе я подразумевал, что человек лишь признаёт данный факт. Но не более того.
То есть, он осознаёт, и примиряется с такой гмм… необычной ситуацией. «Да, где-то есть мой двойник».gabrimost
09.01.2017 17:04-1А почему часто ставится вопрос «почувствую ли Я момент умирания если оригинал убьют, а клон выживет?»
«Я» одно ли?
Можно рассмотреть, что вся жизнь человека от рождения до смерти состоит из маленьких РАЗНЫХ осознаний «Я есть, вижу, слышу, чувствую», упрощенно говоря если бы мы моделировали сознание на цифровом процессоре, то одно осознание займет один такт (для упрощения).
Для человека этот такт возможно составляет сотые доли секунды.
Каждое Я в момент своего существования осознает себя как «Я уже прожило N секунд и буду еще жить столько-то скорее всего» не подозревая, что это всего лишь миг осознания той памяти которая ему доступна в этот такт. Момент рождения «Я» — начало такта, момент смерти — конец такта. Момент смерти «Я» мгновенен, его невозможно заметить, как и момент рождения.
Я «живет» крайне мало — один такт, но с другой стороны можно и говорить о том, что оно живет вечно. Потому что для Я нет как такового понятия смерти или рождения, оно просто существует в свой отведенный такт.
Пример с просыпанием после наркоза или после ночи — частный случай такого подхода, когда процессор на паузе N земных секунд.
Возвращаемся к примеру с Луной. Все разрешается просто, в момент взрыва лунной базы, человек умирает (тело) а «Я» (осознание, тот кто говорит «Я умираю» и осознает это) завершает очередной такт, последний в этом теле.
В новом теле после разморозки начинается новый такт, новое Я в новом теле (клоне) провозглашает «Я жив»!
Может быть в этом технически заключается «вечность» сознания при дискретном рассмотрении? Да, я живу один такт (скажет 1/100 секунды), но мне этого достаточно и это мой естественный предел, дальше я передаю эстафету другому «Я» :)
valemak
09.01.2017 17:42Если клон создан, то существование клона никто оспаривать и не собирается.
То есть, если создан мой клон и я не отрицаю сам факт существования моего клона — это уже считается, что я «одновременно нахожусь в двух телах»?
U-violet
09.01.2017 17:46Спасибо, интересный комментарий; пища для размышлений.
…
В связи с этим, хочу рассказать о собственном опыте (он нисколько не мистический, и не эзотерический).
Как-то меня увезла Скорая с перитонитом, и впервые в жизни я оказался на операционном столе. Что и как будет дальше, я не знал, опыта не было в таких делах… Идёт подготовка.., мне сделали какой-то укольчик, врач беседует со мной, я разговариваю с ним, рядом медсестра шутит…
… Неожиданно очнулся уже в палате. Понял, что операция уже произошла. А тот укольчик был внутривенным наркозом (потом уже мне объяснили).
Самое интересное, что момент отключения сознания я не помню. Пропустил его, не зафиксировал. Как будто его и не было. Ощущение ОЧЕНЬ странное!
… Потом подумал, что если бы умер на столе, — то никогда и не узнал бы об этом. Хм.., забавно!
А может, умерев, — через сотню миллиардов лет очнулся бы, «восстановленный» какими-нибудь Пришельцами… Причём, миллиарды лет были бы для меня мгновеньем.
Это тоже к вопросу о Непрерывности и Прерывности само-сознания (о чём говорили несколькими постами выше).valemak
09.01.2017 18:09После смерти, скорее всего, мы просто проваливаемся в небытие и для нас всё заканчивается навсегда. Впрочем, я не атеист, а скорее агностик и ни малейшего понятия не имею что там на самом деле.
Но в чём я полностью уверен — так это в том, что не будет для меня или для Вас вот этого «очнулся через 100 миллиардов лет прошедших как одно мгновение». Допустим, воссоздадут Вашу точную копию. И даже если копия будет обладать всеми вашими воспоминаниями, это не будете Вы. Это будет другая личность и то что она будет идентична Вам не делает её Вами. А для Вас с Вашей смертью всё завершится.
Нам всем свойственен инстинкт самосохранения, мы не хотим примиряться со смертью и жаждем найти способ её обмануть. Но увы, клонирование как способ продлевать свою жизнь — это иллюзия бессмертия. Сколько ни создавай дубликатов, для оригинала это ничего не меняет после того как он провалится в вечную тьму.Ezhyg
09.01.2017 21:57+1воссоздадут Вашу точную копию
Внимательно записываем — точную.
копия будет обладать всеми вашими воспоминаниями
Продолжаем писать — всеми.
это не будете Вы. Это будет другая личность
Зашибись вывод… скажите, как вы к нему пришли?
Что значит другая, в чём отличие точной копии вашего сознания, от собственно вашего сознания? Только не надо мне говорить про противопоставление «я здесь, я это подумал» окружающему, «это всё не я, потому что оно там, снаружи», потому что его нет, нечему и некому противопоставлять.
для Вас с Вашей смертью всё завершится
Воспоминания это часть «Вас», так что после «нового начала» это и будете Вы, в новом, напоминаю — точно воссозданном теле. Вы даже не сможете понять (во всяком случае не сразу и постоянно будете сомневаться), «что это так громко бумкнуло и куда делся мой воздушный шарик».valemak
09.01.2017 22:19>>> Зашибись вывод… скажите, как вы к нему пришли?
Я всё-таки материалист и считаю, что окружающая реальность первична, а сознание вторично. И оригинал и клон — разные физические объекты. Они идентичны по своим характеристикам (и кстати, только в первое мгновение после завершения клонирования. Да и то, ниже в комментариях я аргументирую что 100% идентичность невозможна по фундаментальным причинам), но занимают разное положение в пространстве. Так что, отсюда я делаю вывод что оригинал это не его клон, а клон это не оригинал. Передо мной практически два идентичных материальных объекта, но их идентичность (не 100%-я, кстати) не означает что это один и тот же объект.
Вы, считаете что если Вы не можете никакими способами отличить оригинал от клона, то значит оригинал это клон, а клон это оригинал — то есть и клон и оригинал это две ипостаси одной личности. То есть, принципиальная невозможность человеческого сознания отличить одно от другого диктует реальности какой она должна быть. Это называется идеилазм, противоположность материализма. Извините, я не спорю с идеалистами, как и с религиозными людьми.Hellsy22
10.01.2017 02:52Каждое яблоко абсолютно уникально, что не мешает вам отличать яблоки от апельсинов. Все даже хуже: вы сейчас и вы секунду назад — не идентичные объекты, так что непрерывной «физической» личности вообще не существует, есть некий виртуальный образ в глазах заинтересованных наблюдателей (включая саму личность), и вот для них как раз разницы не будет.
Если это сложно, то вот простая аналогия — количество денег на вашем банковском счету не определяется четкой фиксированным физическим положением элементарных частиц на накопителе — что-то распадается, что-то куда-то или откуда-то диффундирует. Но для банковской системы все эти мелкие изменения не существенны, она раз за разом будет правильно считывать данные и только это имеет значение.
Ezhyg
10.01.2017 05:19Я всё-таки материалист
Продолжаю записывать — материалист.
окружающая реальность первична, а сознание вторично
Эм… погодите, получается сознание не материально и не находится в окружающем мире?
Передо мной практически два идентичных материальных объекта, но их идентичность (не 100%-я, кстати) не означает что это один и тот же объект.
По условию задачи они идентичны. Хотя, такая точность, возможно, и нужна только в воссоздании мозга и основных «секретирующих функций», да и тех, наверное, только для более полного и точного воссоздания реакций, но не всего остального тела. Тем не менее, определить, что у вас немного изменились размеры или форма, например печени, вы вряд ли сможете, без глубокого и детального само или просто исследования, полагаясь только на ощущения.
Вы не можете никакими способами отличить оригинал от клона
Есть один стопроцентный способ — видеть два разных «тела» :D… хотя даже тут можно начать сомневаться в своих глазах и думать о «играх разума».
то значит оригинал это клон, а клон это оригинал
Блин… материалист :(. Нет, это два разных «куска материи», пусть и воссозданных точно, и внутри каждого из них находится точная «копия» сознания, которая, как мы тут условились, перенесена в процессе этого самого точного копирования. (копия взято в кавычки, потому что до момента получения этими равноценными личностями, то есть их сознаниями новой информации, меняющей понимание, то есть, например, показ «двойника»)
то есть и клон и оригинал это две ипостаси одной личности
Не знаю, что вы подразумеваете под конкретным «ипостаси», но думаю, что ответ — нет, это не одна личность на два тела, а два тела с одинаковой личностью (мы же каждый раз говорим о точном копировании), до момента получения этими личностями каких либо новых знаний (ну и пресловутые «флуктуации»), дающих варианты развития их сознания.Qu3st
12.01.2017 06:28+2Выше писали хорошее пояснение: Есть две сущности — носитель и информация. Сознание — то, что привязано к носителю, личность — то, что привязано к информации. В целом это и есть «Я».
red75prim
10.01.2017 07:26принципиальная невозможность человеческого сознания отличить одно от другого диктует реальности какой она должна быть
Если сознание само не может отличить себя от своей копии, потому что обладает точно такой же информацией как и копия, из этого не следует, что физически копия не отличается от оригинала. С материализмом тут всё в порядке, если не понимать его упрощенно, например так:
Всё что существует — материально, я существую — следовательно моё сознание материально, следовательно моё сознание подчиняется законам, обычным для материальных тел, следовательно копия сознания не будет тем же сознанием.
Проблема тут в понятии существования. Его можно определить по разному.
Существовать — значить быть доступным восприятию. Получаем солипсизм. Материален только я и мои представления.
Существовать — значит быть достаточным для описания всех наблюдаемых процессов. Материальна только волновая функция вселенной и гамильтониан, определяющий её эволюцию. Сознание — нематериально, а значит не существует.
Что такое "существовать", по-вашему?
valemak
10.01.2017 07:30Мне уже давно осточертело здесь спорить, поэтому в новой дискуссии, начинающейся с холивара: «Что такое существовать?» я участвовать не буду :)
red75prim
10.01.2017 08:01Без проблем. Только, пожалуйста, не утверждайте, что ваше понимание сознания глубоко продумано и не является некоторым набором возможно противоречивых интуитивных представлений.
Если что, противоречие между представлением о сознании как о материальном объекте и "окружающая реальность первична, сознание — вторично" легко продемонстрировать.
U-violet
09.01.2017 18:41-1даже если копия будет обладать всеми вашими воспоминаниями, это не будете Вы. .
Вот сегодня утром, 9 января, Вы проснулись.
… А теперь скажите, — откуда у Вас уверенность в своей «я-идентичности»?
Иными словами, — как человек узнАет, очнувшись, — «он старый», или «он новый» ??
Ведь эти две сущности одинаковые в своём самоосознавании.
Этот вопрос уже задавался, но остался без ответа. Что характерно.NONBIT_Lab
09.01.2017 19:07Причем проснулись муравьем. Причем миллион лет назад. Ведь стрела времени есть только для стороннего наблюдателя. А внутри сознания нет ни памяти, ни ощущения времени, ни оснований для подобных логических заключений.
Или вы просто железный прибор, которому внедрили память муравья миллион лет назад.
Но сознание опять же скажет, то что воспринимает. У разных людей тысячи лет назад было такое же обманчивое Я.
valemak
09.01.2017 19:18Допустим, я не могу определить, являюсь ли я клоном или оригиналом. Может быть я клон, а может быть оригинал. Моё субъективное восприятие самого себя ничего не диктует объективно существующей реальности. А объективно существующая реальность — это то, что клонирование — это просто создание дубликата, оригинал и клон хоть и обладают одинаковыми характеристиками — но оригинал не является клоном, а клон не является оригиналом. Я могу себя самого искренне считать хоть Наполеоном — что это меняет?
NONBIT_Lab
09.01.2017 19:30+1Путаница в ограниченности терминологии. Часто говоря «вы» одни подразумевают тело оригинала, а другие — сознание, которое воспринимает в настоящую минуту.
Клон и оригинал — это два разных организма, с разными ощущениями и разной судьбой. А «вы» как восприятие будете себя чувствовать тем, где возникли. Причем не обязательно для примера приводить клона и оригинал. Возникните, где будет условие. Если вдруг не возникните — оценить это будет некому. Банальная фраза, но «существует только то, что существует». Все остальное — логические ошибки.
U-violet
09.01.2017 20:30-1я не могу определить, являюсь ли я клоном или оригиналом. Может быть я клон, а может быть оригинал.
Именно!.. Точка.
но оригинал не является клоном, а клон не является оригиналом.
Это лишь словесный формализм, и риторика… Что значат ваши слова «не является» ??.. Это же не изготовление ксерокопии с документа.
Вообще, мне кажется, что некоторые участники дискуссии бессознательно используют аналогии с ксероксом:
Типа, — кладём туда Настоящий оригинал (водительские права, паспорт..), — а получаем какую-то бледную ксерокопию на тонкой бумаге.
А сейчас предложу Вам рассмотреть конкретную ситуацию:
Наука наконец-то научилась удваивать сознание. И вот открывается дверь, и из специального отсека, напоминающего барокамеру, выходят, улыбаясь, два двойника.
… Разве кто-то из них более полноценный и настоящий?… Сама постановка такого вопроса была бы бессмысленна. Там нет «исходника». Единицу умножаем на 2, получаем две тождественные единицы.valemak
09.01.2017 20:42Из двух двойников один существовал до клонирования, он и является оригиналом. Второй был создан только что, он является клоном. То, что их сложно отличить, не меняет того факта что это это разные люди.
Кроме того, по фундаментальным причинам Вы не сможете создать двойника с абсолютной со 100% точностью. В чём-то они будут отличаться всё равно — а значит разлагольствовать об абсолютной идентичности не приходится. Возможно в сознании происходят квантовые эффекты — это не доказано, но и не опровергнуто. Если квантовые процессы в работе мозга имею место, то вопрос о возможности абсолютного клонирования уже решён не в Вашу пользу.
Если в сознании квантовых процессов не происходит, то есть, к примеру, микроток, который генерирует организм. Движение электронов от атома к аттому как планируете воспроизвести?
Вывод — принципиально невозможно воссоздать 100% копию живого организма. А значит и ваши все софизмы основанные на «неотличимости» клона от оригинала не имею смысла. Они будут отличимы друг от друга, а значит это будут разные люди.Rikkitik
09.01.2017 23:42Вы упускаете 2 важных момента:
1). Информационный объект и его физический носитель — разные вещи. 10 тысяч экземпляров книги — это огромное число физических объектов, но единая информационная сущность.
2). Если погрешность копирования меньше, чем совокупность постоянно происходящих случайных флуктуаций, «информационного шума» в объекте, следует считать его точной копией, поскольку он отличается от исходного объекта не более, чем этот объект сам от себя.
U-violet
09.01.2017 21:04-1… а значит это будут разные люди.
хотя бы потому, что в момент «воскрешения» один лежал на левой кушетке, а другой на правой.
Разумеется, и развитие с этого мгновения у них пойдёт уже разными путями, и т.д..Понятно!
Но тема не об этом, — а о принципиальной возможности-невозможности переноса/копировании информации из мозга..., телепортации сознания .., и пр.
Или, как говорили ещё в докомпьютерную эпоху, — «Можно ли передать личность по телеграфу?».valemak
09.01.2017 21:08Если кратенько — копирование мозга возможно, телепортация сознания — нет.
qw1
09.01.2017 22:17Вы же допускаете, что если человека в одном месте оцифровать, а в другом — собрать заново из новых атомов, то для новой копии всё будет выглядеть так: зашёл в копировальный автомат, вышел — на репликаторе в Альфа Центавра. Самая настоящая телепортация…
valemak
09.01.2017 22:42Ненастоящая. Телепортация предполагает что объект перемещается, меняет свои координаты. В описанном Вами способами человека (и его сознание вместе с ним) не перемещают в Альфа Центавру. Человек остаётся на Земле, а на Альфа Центавре создаётся его копия. Физического перемещения самого материального объекта не происходит, перемещается только информация об объекте.
qw1
10.01.2017 00:27ОК. Вы не хотите поддержать разговор и рассмотреть процесс с точки зрения клона, а упрямо продолжаете повторять одно и то же. Так не интересно.
U-violet
09.01.2017 23:02-1Человек остаётся на Земле, а на Альфа Центавре создаётся его копия. Физического перемещения самого материального объекта не происходит...
Согласен.
Но не удивлюсь, если сейчас кто-нибудь напишет, чтоинформациядуша тоже материальна…
Ненастоящая. Телепортация предполагает ...
Заглянул сюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Мдаа… как всё сложно!gabrimost
10.01.2017 00:19Заглянул сюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Здесь как раз говорится, что этим термином чаще всего пользуются в контексте копирования свойств исходного объекта. В этом смысле телепортация сознания возможна.valemak
10.01.2017 07:08Вы там ещё почитайте раздел «Критика транспортного луча»
Там есть, например, вот такое:
Даже если оригинал постепенно уничтожается в ходе считывания, он именно уничтожается, так как разрушается динамическая структура мозга (динамика химических реакций), то есть жизнь.
В общем, если телепорт уничтожает оригинал, а клона оставляет, то лично я в такой телепорт не сяду. Так как для меня это означает смерть, а то что моя неотличимая копия будет жить, для меня утешением в данной ситуации не будет.Volutar
10.01.2017 08:48+1Тут акценты восприняты неверно. Проблема «транспортного луча» не в том, что оригинал перестаёт существовать, а в том что это происходит не мгновенно, а в ходе считывания. Со стороны субъекта это будет как совершенно явственно _сгореть_ в потоке сжигающей плазмы (все ощущения через нервные каналы успеют дойти до мозга, и породить болевые гормоны), а потом вдруг оказаться целым, но в другом окружении. Только память о сгорании, и всей этой боли — никуда ведь не исчезнет.
Но если все физические взаимодействия будут также транспортироваться, причём в обе стороны (чтобы обеспечивалась функциональная целостность промежуточной структуры), то переход будет безболезненным. Выглядеть это конечно будет весьма кроваво, т.е. то что уже транспортировалось, обнажит ещё присутствующую кровавую плоть, с видом как в цветном вокселизированном МРТ.
gabrimost
10.01.2017 21:15То лично я в такой телепорт не сяду. Так как для меня это означает смерть
Напишите, что конкретно вы имеете ввиду под словами «я», «для меня».
Если Вы субъективно полагаете, что это будет смерть вашего сознания, еще это не означает, что в реальности это будет смерть вашего сознания.
Уже много комментаторов здесь писали, что личность меняется от моменту к моменту и высказывалось предположение что связь между «вы секунду назад» и «вы сейчас» равноценна связи «вы сейчас» — «клон в следующую секунду», разница лишь в степени различия.valemak
10.01.2017 21:34Под «я», «меня» я подразумеваю своё физическое тело, являющееся моим биологическим организмом. Под своим сознанием я подразумеваю именно то сознание, которое порождается деятельностью моего мозга, являющегося частью моего физического тела (моего организма).
Когда телепорт уничтожает мой тело для меня наступает необратимая и окончательная смерть. Моё сознание перестаёт существовать, у меня больше нет мыслей, нет эмоций, нет восприятия окружающего мира, ничего нет. Я растворяюсь в абсолютном небытие. Для меня всё закончилось.
Физическое тело клона я не воспринимаю как своё, оно мне чужое. Это физическое тело другого человека, созданного по моему подобию.
Поэтому, при описанном способе телепортации перехода «я сейчас» — «клон в следующую секунду» не будет.
Для моего физического тела при такой телепортации будет такая цепочка:
«моё тело сейчас» —> «смерть» —> «уничтожение физического тела» —> «небытие»
Для моего сознания при такой телепортации будет такая цепочка:
«моё сознание сейчас» —> «уничтожение мозга, уничтожение сознания» —> «небытие»
Для физического тела клона по ту сторону телепорта будет такая цепочка:
«небытие» —> «создание физического тела» —> «тело клона через секунду»
Для сознания клона будет такая цепочка:
«небытие» —> «начало функционирования сознания в мозге клона» —> «сознание клона через секунду»
Цепочку клона я не считаю продолжением своей цепочки. Потому что этот клон это не я, а другой человек, созданный по моему подобию.qw1
10.01.2017 22:45Для сознания клона будет такая цепочка:
То есть, клон ничего не помнит до момента телепортации? В этой области времени у него только «небытие».
«небытие» > «начало функционирования сознания в мозге клона» > «сознание клона через секунду»valemak
10.01.2017 22:57У клона будут мои воспоминания, которые он будет считать своими собственными. Так как в мозг клона будет переписана моя память, то клон будет помнить события, которые с ним на самом деле не происходили. Эти события происходили не с клоном. а со мной, а в момент этих событий клона даже ещё физически не существовало.
Ezhyg
11.01.2017 08:20Что вы есть, раз не симбиоз жизненного опыта и индивидуальных характеристик?
Что вы есть без ваших воспоминаний?
С чем происходит событие, о котором вы не знаете?
Кратко — вы несколько раз утверждали, что вы материалист, но только что сами себе противоречили. И так, где находитесь ваше «Я»?
мои воспоминания… он будет считать своими собственными
ваша память не идеальна и постоянно «обманывает вас», иногда (и часто) вы вспоминаете то, чего не было, можно ли считать эти воспоминания чужими?
с ним на самом деле не происходили
И снова, какие события? Если порез пальца у конкретного физического тела — ну так пофигу. Заросшая восемь лет назад трещина в ключице — даже если её не скопировать (или скопировать) вы не узнаете об этом без исследования. А вот если мы будем говорить о «информационном наполнении» событий, так они все «в памяти» (с оговорками, разумеется), которая копируется.
И ещё раз, вы оперируете понятиями не раскрывая смысл который вы вкладываете в них, можно только догадываться, что он какой-то не совсем обычный, который можно вывести из определений. Поэтмоу закономерный вопрос — расставьте точки над ё — что есть вы, как вы соотноситесь и связаны с вашим организмом, можно ли вот так разделять вас и ваш организм ну и так далее?!valemak
11.01.2017 09:49-1Батенька, у Вас всегда столько вопросов за раз. В последнем Вашем комментарии я насчитал семь вопросительных фраз (а если их разбить на отдельные вопросы, то будет ещё больше). А последнее предложение вообще прекрасно:
"что есть вы, как вы соотноситесь и связаны с вашим организмом, можно ли вот так разделять вас и ваш организм ну и так далее?!"
Особенно мне нравится «ну и так далее?!». С Вами бесполезно говорить, потому что Вы дискуссию превращаете в вязкое болото, где оппонента быстро засасывает в трясину из Ваших бесконечных вопросов. На любой довод Вы разражаетесь каким-то бессвязнным словесным поносом, непонятно что Вы собственно вообще хотите. Ну и не только по стилю общения, но по Вашей карме видно что Вы просто убогий тролль, который развлекается, неся какую-то околёсицу.Ezhyg
11.01.2017 10:37я насчитал семь вопросительных фраз (а если их разбить на отдельные вопросы, то будет ещё больше)
Меня с детства почемучкой называли.
С Вами бесполезно говорить, потому что Вы дискуссию превращаете в вязкое болото,
Не приписывайте мне злой умысел, «не надо так» :(. Вопросы задаются, чтобы получить ответы! В данном случае, чтобы понять все тонкости и нюансы понимания собеседником терминов и определений, чтобы говорить на одном языке, в рамках одних понятий, чтобы не было недопонимания. Это отнюдь не демагогия.
непонятно что Вы собственно вообще хотите
Ответов же.
бессвязнным словесным поносом
Ну вот… стараешься понять собеседника во всех деталях, задавая вопросы, а оказывается это «понос» :(.
А вы ведь даже не попытались ответить.
> неся какую-то околёсицу.
С моей стороны околесицей выглядит странное утверждение «материалиста» (да-да, я помню детали беседы) о неотделимости сознания от куска материи, даже если скопировать этот кусок во всех деталях, соответственно скопировав и содержащееся в нём сознание.
Но я так понимаю, вам не интересно пофилософствовать в истинном смысле, поэтому вы уклоняетесь от ответов — жаль, чо.valemak
11.01.2017 10:55Ну, рекомендую задавать 1 вопрос за раз. Если не уложились в один — два. А 7-10 разных вопросов в одном комментарии — это просто свинство по отношению к собеседнику.
Ezhyg
11.01.2017 11:53-2Так собеседник, начав беседу, вообще не удосужился дать хотя бы минимальную информацию о своём понимании
мираопределений и терминов. Поэтому получается делать выводы только в процессе беседы, так мало того, во время беседы выясняются некоторые странности не вяжущиеся, на мой взгляд, с предыдущим текстом.
А смысл писать 10 комментариев с одним вопросом, когда можно обойтись 1 комментарием с 10 — я не понимаю. Неужели не лучше затратить один раз время на ответы на текущие вопросы, чем потом ещё 9 раз возвращаться?valemak
11.01.2017 12:08-1Судя по объёму большинства Ваших комментариев к этому топику, 10 ответов на 10 вопросов Вас, похоже, не удовлетворят. И на мои 10 ответов Вы зададите в следующем своём комментарии ещё 10 вопросов. Извините, меня такой формат не устраивает. Поищите другого любителя пофилософствовать, который будет Вам весь день отвечать на десятки вопросов.
Ezhyg
11.01.2017 13:14-1> Судя по объёму большинства Ваших комментариев
Всего-лишь стараюсь полнее изложить собственную точку зрения (ну и да, задаю вопросы). Тем не менее вы совершаете одну очень неприятную ошибку, ставите «диагноз по интернету», опять же — не надо так!
Но ведь вы даже не пытались ответить, вместо этого вы написали уже 3 комментария в этой ветке, да ещё и «перешли на личности» — «ах ты почемучка, задаёшь так много вопросов» :(. Как, скажите мне, не получая информацию, например в виде ответов на вопросы, понять что вкладывает собеседник в слова?valemak
11.01.2017 13:35-1Почему я принципиально не отвечаю сразу на 10 вопросов в одном комментарии — я подробно пояснил. А Вы так и не выбрали из этих 10 вопросов один или два и не задали мне.
Одновременно отвечать в каждом комментарии сразу на несколько вопросов — это очень утомительно. Получается, что приходится параллельно вести одновременно несколько дискуссий с одним человеком. Я не вижу смысла на Вас, анонимного любителя переливать из пустого в порожнее, тратить столько усилий и времени. Вы хотите чтобы я весь день напролёт что-то Вам объяснял, это нетактичное злоупотребление моим вниманием. Я Вас не знаю и мне непонятно, ради чего я столько энергии должен тратить на Вас. Как оппонент в споре Вы меня тоже не заинтересовали. Пока что, Ваши тирады производят на меня впечатление неумелого троллинга. Тактика троллей — «бомбардировать» большим количеством вопросов, и когда человек просто устаёт отвечать, тролль эту ситуацию интепретирует как победу в споре. Я в такие игры не играю.
Желаете действительно получить ответы на вопросы? Задавайте их адекватно и уважайте время собеседника. Стремитесь к краткости и ясности, придерживайтесь одной линии в разговоре, а не перескакивайте с пятого на десятое. Если Вам так нужно знать мои взгляды, перечитайте мои комментарии к этому топику, поскольку Вы меня спрашиваете о том, что я уже неоднократно здесь пояснял.Ezhyg
12.01.2017 07:17Задавайте их адекватно и уважайте время собеседника
Вы термин «адекватность» как-то по своему интерпретируете. Адекватным, отсутствию информации, будет именно её получение.
Уважая время собеседника, я как раз и задаю сразу возникшие вопросы скопом, чтобы ему не пришлось десять раз возвращаться и отвечать. Хоть и осознаю, что задать сразу все вопросы невозможно. но надеюсь и собеседник понимает это. Или у вас и эта фраза что-то своё значит?
Вы написали уже четвёртый комментарий, «проявляя неуважение ко времени собеседника», вынуждая переписывать уже написанное :P.
Хотите вопрос-два? Пожалуйста! (хотя нет, это я хочу, но ответов)
– Если вы утратите память, ваше «я» останется прежним?
– Ваша память вас обманывает, значит ли это, что ваше «я» не ваше?
И последнее, хотите вас окончательно «напугаю»? Я не хочу вас переубедить, заставить вас принять мою точку зрения или что-то в том же духе! Наоборот, я именно хочу понять вашу точку зрения, во всех деталях, понять, хотя бы в какой-то мере, в силу понятных ограничений, как вы к ней пришли, с чем это связано и прочие мысли около этого всего. Обычно это называется «поставить себя на его место», просто чуть более полно.valemak
12.01.2017 08:29>>> Ваша память вас обманывает, значит ли это, что ваше «я» не ваше?
Нет, не значит. Моё Я имеет объективную физическую составляющую — мозг, которые обеспечивает функционирование сознания. А также моё Я имеет такую составляющую как моё сознание. Нет смысла спорить что такое сознание. До сих пор в научной среде нет консенсуса об общепринятом определении, нейробиологи не до конца понимают механизмы сознания и т.п. Ограничусь тем, что заявлю, что само по себе сознание объективно существует и существует благодаря физическому носителю (в моём случае носитель — это мой мозг). Вне носителя сознание не существует.
При этом я понимаю, что воспоминания, восприятие, знания субъективны. Но в том что сознание само по себе объективно (оно объективно существует и порождается деятельностью объективно существующего мозга), у меня сомнений не вызывает. То есть моё сознание ошибается, но оно существует. Я якобы помню то чего не происходило на самом деле (события в основном имели место, но мозг запечатлел их в ограниченном и искажённом виде). Однако сам процесс генерации, хранения, воспроизведения воспоминаний объективен — синапсы, нейронные импульсы в мозгу и т.п. Вот этот объективно существующий процесс функционирования сознания и является частью моего Я.
Итак, моё Я — это носитель моего сознания (мозг) + само моё сознание (функционирующее благодаря носителю).
Если моё сознание перенести на другой носитель (оцифровать на жёсткий диск компьютера, скопировать в мозг клона и т.п.) — то моё сознание на другом носителе — это уже не я. Носитель сознания считаю неотъемлемой частью своего Я. Мозг умер, он перестал поддерживать функционирование сознания — и меня тоже не стало.
>>> Если вы утратите память, ваше «я» останется прежним?
Смотря что Вы имеете ввиду. Если просто утеряны воспоминания, но я всё равно остаюсь дееспособным (или хотя бы восприимчивым к обучению заново, если память стёрта полностью и я теперь как младенец), то да. Мозг жив. Сознание, несмотря на утерю воспоминаний, функционирует. Я остаюсь собой.
Если я вообще превратился в овощ и медицина тут бессильна, то, пожалуй, нет. Мозг биологически жив, но сознание в нём больше не функционирует.
black_semargl
11.01.2017 20:07+1Что вы есть, раз не симбиоз жизненного опыта и индивидуальных характеристик?
Что вы есть без ваших воспоминаний?
Вот представь — сидишь ты а рядом с тобой твоя точная копия.
Почему из своих глаз ты смотришь, а из глаз копии — нет, хотя нет никакой обнаружимой разницы?Volutar
12.01.2017 12:46-1«Я» — это полезная иллюзия, создаваемая туловищем посредством мозга. Вставь в мозг обоих копий модуль обмена визуальными сигналами от глаз, и будут видеть друг друга чужими глазами. И эта иллюзия вполне успешно теряется в ходе диссоциативных расстройств личности.
Ezhyg
12.01.2017 19:01-1Каждой парой глаз смотрю я, просто стало два я, потому что теперь процессы принятия, обработки и реакции на информацию смогли идти независимо в двух отдельных организмах.
Потому что «условность» — под «я» подразумевается то, что «внутри», подконтрольное, противопоставляемое окружающему. Но в случае полной передачи информации между «оригиналом» и «копией» (в момент копирования), смерть одного из организмов будет лишь досадным, но не смертельным событием для меня, потому что я продолжусь. Да одно из я испытает процесс умирания, хотя и этого можно избежать, препаратами. А оставшаяся «копия» (или «оригинал», но в случае идентичности именование только для удобства различения) продолжит жить и это буду всё ещё я.black_semargl
13.01.2017 00:35+1Я смотрю только своей парой глаз, кто смотрит другой (и вообще смотрит ли) — мне неизвестно.
qw1
11.01.2017 16:52Эти события происходили не с клоном. а со мной, а в момент этих событий клона даже ещё физически не существовало.
Мы не говорим, что фактически происходило. Мы говорим, что происходило субъективно для сознания клона. И пункта «Небытие» там нет.valemak
11.01.2017 17:59>>> Для сознания клона будет такая цепочка:
«небытие» —> «начало функционирования сознания в мозге клона» —> «сознание клона через секунду»
В этой цепочке отражено то, что объективно произошло для сознания клона.
Я вообще считаю не существенным, что помнит клон с его фальшивыми записанными воспоминаниями. И также неважно что помнит оригинал, потому что его воспоминания тоже могут оказаться ложными.
По моему мнению имеет значение объективная реальность. Объективно оригинал существовал до телепортации, в момент телепортации оригинал объективно уничтожается. Объективно клон не существовал до телепортации, в момент телепортации клон объективно создаётся. А то что клон «помнит» события до телепортации — это поддельные воспоминания, они не имеют значения, когда мы рассуждаем о объективной реальности.
NONBIT_Lab
11.01.2017 17:35Опять же. Что есть вы. Сознание как информация? Так оно в клоне такое же, но не то же самое. И в вас вчерашнем она та же самая, но не та же. А ваше тело не только меняется со временем, но и неодушевленное само по себе, являясь лишь условием-носителем информации. Существующий в настоящее время информационный эффект всегда отличен от прошлого, пусть полностью такой же и существует в исходном материальном носителе. Критерии очень не очевидны и не описаны пока. Так можно считать засыпание смертью.
valemak
11.01.2017 18:07Частью меня в любом случае является мой материально существующий мозг, который обеспечивает функционирование моего сознания. И если мозг умирает, в нём прекращаются жизненные процессы, значит и я прекращаю существование тоже.
Мозг клона — это физически другой материальный объект. Поэтому клон — другая личность.Volutar
12.01.2017 12:48Личность — информационная сущность. Это то же самое, что сказать, что при установке игр из Steam на каждом компьютере пользователя — другая игра.
valemak
12.01.2017 13:03Тут зависит от того, кто какое определение вкладывает тот, кто произносит слово «личность».
Volutar
12.01.2017 13:29Прошу тогда провести разграничение, когда «личность» — уже не информационная сущность. Лично я его не вижу.
valemak
12.01.2017 13:49Лично я считаю, что личность определяется физическим носителем (например, мозгом) и сознанием, которое функционирует за счёт работы этого носителя (например, за счёт жизнедеятельности мозга). Вне носителя сознание существовать не может. Личность определяет не только сознание, как информационная составляющая, но и носитель, как материальная составляющая.
То есть, личность = носитель сознания + сознание.
Если сознание копируется на другой носитель, то по моей терминологии создаётся новая личность.
Вот пример, чтобы Вы понимали разницу. Допустим Ваше сознание оцифровали и записали на компьютер. Вы при этом продолжаете жить.
Если я возьму кувалду и разнесу вам голову я совершу тяжкое преступление против Вашей личности. Меня за это будут судить и приговорят к высшей мере наказания за Ваше убийство.
Если я этой кувалдой разнесу компьютер, на котором хранится цифровая копия Вашего сознания, я не совершу преступления против вашей личности и не буду перед судом отвечать за убийство. Меня всего лишь привлекут к штрафу за порчу имущества — компьютера. Возможно какой-то отдельный штраф за уничтожение ценной информации — оцифрованной копии сознания человека.
Если сознание скопировать в мозг Вашего клона, и если я разнесу кувалдой голову Вашему клону, скорее всего, я тоже буду отвечать за убийство. Только за убийство клона, а не Вас. Вы юридически, да и вообще в любом другом смысле будете продолжать жить и против Вашей личности я не совершал никаких тяжких преступлений.Volutar
12.01.2017 14:07+2Вне носителя сознание существовать не может. Личность определяет не только сознание, как информационная составляющая, но и носитель, как материальная составляющая.
Я бы расширил определение не только материальным носителем (в случае какого-то чудесного копирования на диск носитель у структуры всё-таки имеется), но и процессором этой информационной составляющей. «Замороженная» личность не может быть интерпретирована как личность, покуда она не станет активно функционировать.
Если я этой кувалдой разнесу компьютер, на котором хранится цифровая копия Вашего сознания, я не совершу преступления против вашей личности и не буду перед судом отвечать за убийство.
Справедливо. Не сильно отличается от сжигания фотографии. ХОТЯ, если из этой копии можно было бы восстанавливать полноценную функционирующую личность (при том что это последний экземпляр) — тяжесть может быть существенно выше.
Если сознание скопировать в мозг Вашего клона, и если я разнесу кувалдой голову Вашему клону, скорее всего, я тоже буду отвечать за убийство. Только за убийство клона, а не Вас.
Это вообще сильно гипотетическая и полуфантастическая ситуация, и когда будет возможно копирование, вероятно, законы будут пересмотрены с учётом того, было ли это уничтожение последнего экземпляра личности, или одного из. Тут я вообще ничего прогнозировать не берусь.
Мой изначальный тезис что личность — это сугубо информационная сущность должен быть дополнен словами «функционирующая». Т.е. какая-то внешняя среда (носитель), должен уметь _полноценно_ (со всеми нюансами) воспроизводить её активность. Даже если это виртуальная личность, живущая в виртуальном мире, она, тем не менее — личность (особенно, учитывая, что и наш мир с какой-то вероятностью является виртуальной средой).valemak
12.01.2017 14:14А вот теперь я с Вами вполне согласен. Клонирование людей создаст много правовых коллизий, сейчас нет смысла фантазировать какое в связи с этим будет законодательство в дивном новом мире.
Был не согласен, когда Вы клонирование человека приравняли к установке виртуальной игры на компьютер. И был не согласен, что под личностью понимали только информационную составляющую, хотя, как видите, без материальной составляющей не обойтись.Volutar
12.01.2017 14:21-1Я бы сказал, что «воспроизводящим процессом». Потому как теоретически это может быть виртуальная личность 2-го уровня вложенности, и именно материального _процессора_ у неё как бы и нет (разве что косвенный). «Материальность» здесь теоретически также может быть информационной.
gabrimost
12.01.2017 22:56+1Мой изначальный тезис что личность — это сугубо информационная сущность должен быть дополнен словами «функционирующая».
Если мы рассматриваем симуляцию личности на цифровом процессоре, то возникает вопрос: «каково минимальное количество тактов чтобы назвать личность функционирующей или как оно должно определяться?».Volutar
13.01.2017 15:51-1Ну, очевидно, она должна функционировать в масштабах времени сравнимых с масштабом «оценщика». Если какие-то гипотетические маленькие существа живут в масштабах времени таких, что каждую нашу секунду у них проходит 10 поколений, то они нас будут воспринимать как статичный ландшафт. А мы их — как хаотично кипящую пену.
gabrimost
11.01.2017 11:44+1Под «я», «меня» я подразумеваю своё физическое тело, являющееся моим биологическим организмом.
Тогда вот эту фразу
Цепочку клона я не считаю продолжением своей цепочки. Потому что этот клон это не я, а другой человек, созданный по моему подобию
и подобные ей, перефразируя, получаем:
«Цепочка клона не является продолжением цепочки вашего тела. Потому что этот клон это не ваше тело, а другой человек, созданный по подобию вашего тела»
Очевидно, тогда здесь нет противоречий.
Под своим сознанием я подразумеваю именно то сознание, которое порождается деятельностью моего мозга, являющегося частью моего физического тела (моего организма).
Из этого утверждения можно сказать, что у клона будет другое сознание и личность, следовательно сознание клона и личность клона тоже формально не являются продолжением цепочки сознания и личности оригинала. Это тоже понятно.
Телепортация объекта в смысле мгновенного изменения координат методом уничтожения-копирования сколь угодно точного невозможна — да, очевидно невозможна по определению, потому что мы не меняем координаты, а заново собираем новый объект.
Вопрос у меня только вот насчет этого утверждения:
Для моего сознания при такой телепортации будет такая цепочка:
«моё сознание сейчас» —> «уничтожение мозга, уничтожение сознания» —> «небытие»
Эта цепочка будет справедлива для стороннего наблюдателя, поскольку он увидит фазы «уничтожение мозга», «небытие»
Для сознания с субъективной точки зрения при мгновенном уничтожении цепочка будет другой
«моё сознание сейчас»
Две последующие фазы «уничтожение мозга», «небытие» для него субъективно не существуют, поскольку оно не наблюдало их.
Далее как вывод сделаем утверждение:
Субъективное восприятие (Квалиа) точечно во времени и для любого субъективного восприятия с его точки зрения существует только понятие «моё сознание сейчас» и как феномен оно существует только лишь в этом отведенном моменте поскольку все, что ему доступно о прошлом — это память мозга, а о будущем — это прогноз мозга.
Отсюда вытекает, что раз субъект не заметит мгновенного уничтожения и более того для него есть только момент «сейчас», то с этой точки зрения не важно кто и что воспримет следующий момент в теле оригинала или кто и что воспримет следующий момент в теле клона.
Вопрос входить ли в телепорт и нажимать ли кнопку это вопрос выбора. Ваш выбор — не входить, кто-то выберет входить, руководствуясь вышеизложенной логикой.valemak
11.01.2017 11:57Так как я преждевременно умирать не планирую и вообще стараюсь избегать совершения действий, которые приведут к моей смерти — то совершенно верно, я добровольно не стану заходить в этот телепорт.
Ну не самоубийца я, а живое существо с пока ещё работающим инстинктом самосохранения. И мне наплевать на философские рассуждения и кажущиеся безупречными доводы, которые доказывают, что в смерти в этом телепорте ничего страшного нет.
У меня к Вам личный вопрос, ответьте положа руку на сердце. Вы готовы телепортироваться вышеозначенным способом?gabrimost
11.01.2017 20:46+3Ну не самоубийца я, а живое существо с пока ещё работающим инстинктом самосохранения
У меня к Вам личный вопрос, ответьте положа руку на сердце. Вы готовы телепортироваться вышеозначенным способом?
Естественно, мое тело, ум, личность к такой телепортации не готово по тем же причинам. И мой ответ: точно не захочу сесть первым.
Но если к примеру отключить страх или дать телу память о том, что оно это делало, оно вполне будет готово.
Итак, Вы не сядете в телепорт и я не сяду. Но Иван Иванович, которому сказали, что это просто очень быстрый вид транспорта и которому в голову не приходят проблемы сознания, может вполне сесть и «телепортироваться». На другом конце его клон и сознание клона объявит всем, что это совершенно безболезненно, чудесно и удобно. Петр Петрович увидев пример Иван Ивановича тоже это проделает.
Проделав раз, они проделают и второй и третий. В обществе останутся люди которые не захотят пользоваться клон-телепортом, подобно нам с Вами, но ведь и есть люди которые не хотят принципиально летать самолетом. Общее между телепортом и самолетом — обусловленный страх.
В конце концов общество будет состоять из людей, которые с рождения (или лучше сказать с несознательного возраста) пользуются телепортом и в очередной раз «входя в будку телепорта и нажимая кнопку» имея в памяти тысячи безупречных случаев своего мгновенного перемещения вряд ли испытают страх, а если и испытают, то возможно помогать им будет уже психолог.
Это не просто сказка про цивилизацию использующую клон-телепорты. Если мы изначально предположили, что создание клона с сознанием не в точности идентичным, а с пренебрежимо малыми различиями незаметными для клона, возможно, то в рассматриваемом обществе
1. Клон-телепортация вероятно будет называться телепортацией сознания и это будет общепринятый термин.
2. Термин «сознание» не будет жестко привязан к материи, породившей это сознание, но будет определяться качеством связей в этой материи.
Если какой-то человек телепортируется клонированием каждые пять минут, то, да он живет только пять минут, однако всех все устраивает — и оригинал и всю последующую цепочку клонов, потому что непрерывность и целостность самосознания и сознания личности зависит только от бесшовности переходов. Личность в таком рассмотрении существует и живет на N материальных носителях.valemak
11.01.2017 20:59В целом, я с Вами согласен и тоже считаю, что со временем цивилизация может придти к такой логике.
valemak
10.01.2017 21:42>>> связь между «вы секунду назад» и «вы сейчас» равноценна связи «вы сейчас» — «клон в следующую секунду», разница лишь в степени различия
В первом случае между «я секунду назад» и «я сейчас» не происходит физической смерти моего биологического тела.
В случае телепортации между «я сейчас» и «клон в следующую секунду» происходит физическая смерть моего биологического тела.
Биологическая необратимая смерть — вот принципиальная разница между двумя этими случаями. И именно из-за этой разницы я не буду пользоваться телепортом.QDeathNick
12.01.2017 17:03В первом случае между «я секунду назад» и «я сейчас» не происходит физической смерти моего биологического тела.
А может происходит, но незаметно для вас. Вот если лампочка мигает 50 Гц мы же считаем, что она горит. Так и ваше сознание работает на какой-то частоте, или на нескольких частотах.
И в чём тогда разница между этими описанными вами случаями? Вот у вас погасли сигналы одного импульса, и вот уже новый импульс. Иногда в мозгу ещё не полностью погасли одни, а уже новый фронт идёт. Но если снизить частоту, то между сигналами явная тишина и «смерть». Вот в этот момент мы всё копируем и переносим в другой носитель, не обязательно даже идентичный и там запускаем импульс и всё заводится в обоих носителях и смерти как таковой нет. Смерть от паузы сможете отличить?
Помнится в некоторых спектрумах была кнопочка позволяющая копировать полностью состояние компа на диск и возвращать потом назад.valemak
12.01.2017 17:41То есть лично Вы таким телепортом (который уничтожает оригинал, но в другом месте создаёт абсолютно идентичную копию) воспользуетесь запросто?
QDeathNick
13.01.2017 12:56Запросто, сразу после обезъян готов.
Более того, я бы очень хотел иметь свои копии, пусть некогерентные, главное чтобы у них были мои воспоминания и образ мысли, думаю об остальном мы с ними договоримся.
black_semargl
13.01.2017 00:39+1Угу, вот у нас лазер, он мигает с частотой ХХХ ГГц
Но если погасить его хоть на одно одно мигание — у нас уже пойдёт новый луч, некогерентный со старым. Хотя и такой же.QDeathNick
13.01.2017 16:00Ну во первых, я думаю, можно при желании даже добиться когерентности при повторном включении. Как минимум
А во вторых — нужна ли когерентность со старым лучом? Может быть важнее, чтобы был сам луч и его можно разделить на когерентные пучки. Есть луч, сознание работает, нет луча, простаивает. Если его так и нет — смерть.black_semargl
14.01.2017 13:44я думаю, можно при желании даже добиться когерентности при повторном включении. Как минимум
Не получится. Ибо квантовая неопределённость — даже частота будет слегка отличаться.
А во вторых — нужна ли когерентность со старым лучом?
Нужна — кому?
Стороннему наблюдателю в самом деле пофиг. а вот самому лучу разница очень даже есть.qw1
14.01.2017 20:19+1Пока не доказано, насколько квантовые эффекты важны для сознания.
Если важны, оно просто не скопируется и бессмысленно обсуждать, чем клон хуже/лучше. Если квантовые эффекты не важны, аргументы, апеллирующие к квантовым аналогиям, тоже не важны.
isotoxin
10.01.2017 14:38+2Метод «бесшовной» оцифровки, предложенный автором одного фантастического произведения.
По мере старения мозга, отмирающие нейроны заменяются наномашинами, которые в точности иммитируют работу замененных нейронов. Через конечное время весь мозг будет состоять из наномашин, а личность, фактически, оцифрованной.
U-violet
10.01.2017 15:23+1то, что моя неотличимая копия будет жить, для меня утешением в данной ситуации не будет.
То, что вы называете неотличимой копией, -- это и есть Ваше Сознание!
Поэтому вам совершенно всё равно, где проснуться утром, — в теле «S» или в теле «F».
… Но убедить вас в этом (в рамках данной темы), похоже, не смогу…black_semargl
13.01.2017 00:41+1Мне абсолютно всё равно где проснуться утром.
Но я абсолютно уверен, что или проснусь в первом, или не проснусь вообще нигде.
а во втором проснётся кто-то другой.
U-violet
13.01.2017 03:36-1Но я абсолютно уверен, что или проснусь в первом, или не проснусь вообще нигде.
Это не уверенность, — а всего лишь эмоция.
а во втором проснётся кто-то другой.
проснётся кто-то другой
Это не «какой-то другой», — а именно Ваше самосознание.
Volutar
13.01.2017 13:14Это не «какой-то другой», — а именно Ваше самосознание.
Я не знаю, что должно произойти с человеком, как его должно «перемкнуть», чтобы в его субъективном миропонимании вообще смогла возникнуть концепция того, что эквивалентные «я» могут быть одновременно в нескольких местах, при этом не иметь никакой связи друг с другом. Эгоцентризм этого совершенно не допускает.
Даже Вы, когда сами пишете «Ваше самосознание», смотрите на ситуацию от третьего лица, и поэтому к такому отнестись гораздо легче. Когда мы пытаемся своё «агентское мышление» (то, за счёт чего мы формируем своё «я») подключить к подобной _множественной_ ситуации, возникает неразрешимая в рамках субъективной логики проблема.
Трансфер «я» между экземплярами — невозможен, поскольку у каждой своя независимая (после копирования) память.
Объединение воспоминаний — невозможно (чтобы каждый из экземпляров осознавал существование другого, и внутренне воспринимал, «чувствовал» их новый опыт).
Представить, что непрерывно действующее оригинальное «я», на самом деле присутствует в _каждом_ экземпляре, и что никакого ещё более оригинального, особого, сверхъизначального «я» просто не существует — просто немыслимо!
И что в гипотетической ситуации, когда каждой копии дадут красную кнопку, мгновенно уничтожающую все остальные копии, именно выжившим и окажется изначальное «я». Да как такое может быть?
Мол, изначальный «я» может быть только один, и после процесса «клонирования» уж точно остаётся в изначальном туловище-мозге, а не в копии (хотя в момент копирования это «я» — совершенно едино, и разделение начинается только после открытия глаз). И когда эта кнопка будет нажата, с очень большой вероятностью именно изначальное «я» будет уничтожено, а продолжит жить «кто-то левый». Мол, просто невозможно вообразить, что этим выжившим будет «изначальное я».
Людям проще тупо в такое поверить, чем попытаться это познать, и всякие логические убеждения просто не работают. Ну или не поверить, тут уж ничего не поделаешь.
U-violet
13.01.2017 14:33+1black_semargl:
Но точно так же ощущает и рассуждает другое «тело»!
Моё — оно тут у меня. А в соседнем теле — чужое.
…
А причина — всего лишь банальный эгоцентризм.
И я согласен с Volutar, который пишет:Представить, что непрерывно действующее оригинальное «я», на самом деле присутствует в _каждом_ экземпляре, и что никакого ещё более оригинального, особого, сверхъизначального «я» просто не существует — просто немыслимо!
valemak
>>> Итак, своё сознание не копируется и не переносится даже теоретически. Причём это единственная вещь в наблюдаемой Вселенной, обладающая такими свойствами.
А можете привести пример на макроуровне, когда для материального объекта создаётся его копия с точностью до атома? И, говорите, что копирование с точностью до каждой микрочастицы возможно (для чего угодно, кроме своего сознания) по крайней мере теоретически?
nerdeek
Понятно, что это некоторая условность. С точностью до атома, возможно, скопировать и удастся, но вот с точностью до состояния каждого атома — уже вряд ли даже теоретически. Однако, если Ваше сознание определяется тем, как устроен и функционирует Ваш мозг, вряд ли оно так уж зависит от состояния каждого атома в нём. В конце концов, известны случаи, когда люди теряли значительные объёмы мозгового вещества, сохраняя свою личность и даже основные психофизиологические функции.
ksider
насколько я понимал неопределенность Гейзенберга и «опыт с котом в коробке», то ничего во вселенной нельзя скопировать с абсолютной точностью
Varim
Главное, не абсолютная точность, но «достаточная» точность.
Qu3st
Интересно, во Вселенной возможно делать хоть что-нибудь с абсолютной точностью? А утверждать что-то с абсолютной уверенностью?
ksider
Теория этого не запрещает
saboteur_kiev
Утверждать что-либо даже практика не запрещает ;)
abstractbug
Квантовая механика утверждает обратное ;)