А что такое идеальные наличные? Вопрос не так прост, как может показаться.
Начнём с того, что привычные нам банкноты и монеты наличными деньгами в полном смысле этого слова не являются: они тоже лишь символы, «овеществлённые обещания». И вне некоторой достаточно развитой, обширной и устойчивой инфраструктуры ценности не имеют. Даже в новейшей истории не счесть примеров, когда привычные нам «наличные» стремительно обесценивались, оставляя ни с чем тех, кто усердно их запасал — просто потому, что инфраструктура, которая должна была гарантировать ценность таких денег, делать это переставала. Очевидно, идеальные (ну, или близкие к таковым) наличные — именно наличные! — деньги должны быть, помимо всего прочего, от подобного как-то застрахованы. И, по-возможности, ни от какой инфраструктуры не зависеть вообще.
Если вы сейчас подумали о баранах (зерне, наложницах, железных или серебрянных слитках...) — то вы абсолютно правы: идеальные наличные должны представлять собой заведомо востребованный самоценный товар. Но при этом ещё и такой, который максимально удобен для физического обмена — а вот этому требованию те же бараны уже удовлетворяют плохо. Барана в кошелёк не положишь, бараны без ухода легко портятся, двадцатую часть барана выделить затруднительно, ну и т.д.
Золото — всего лишь удобный компромисс: его мало, оно красивое, долговечное и легко делится. Но, фактически, это уже переход к безналу: если серебро ещё можно рассматривать как хороший материал для изготовления посуды и т.п. изделий, то мягкое и тяжёлое золото практически малоприменимо. Фактически, оно не годится ни для чего, кроме украшений (и некоторых высокотехнологичных деталей; но это применение появилось у него недавно и является достаточно узким). И ценность золота, как и ценность любых иных безналичных денег, уже есть результат явной или неявной договорённости. Каковая тоже подвержена очень существенным колебаниям.
Хороший пример «настоящих наличных» — народная деревенская валюта, то есть, самогон: достаточно востребована, хранится долго, делится легко. Ценность такой валюты от ценности всяких-разных безналичных денег зависит мало, «выпустить» её может кто угодно, а отследить её передвижение трудно. Но и больших богатств в ней не накопишь. Миллион нынешних рублей, выраженный в такой валюте — это уже тысячи бутылок. Неудобно не только транспортировать, но даже и хранить. Да и при всей востребованности спиртного, рассчитаться им удастся далеко не везде — тем более, в современном городе.
Существует, однако, наличность, в универсальности и востребованности которой сомневаться не приходится — это энергия. Киловатт-часы нужны всем и всегда. Да, их практическая ценность и стоимость тоже могут различаться в зависимости от времени и места — но полностью они вряд ли когда-нибудь обесценятся (для примера, см. графики цен на нефть). А если такой момент и настанет — то есть, бесконечное количество энергии будет доступно всем и бесплатно — можно будет расслабиться: значит, мы уже в Раю, земном или небесном.
Технически, однако, киловатт-часами расплачиваться трудно. Киловатт-час «из розетки» стоит в России несколько рублей — ну и как, скажем, запасти и транспортировать энергию, эквивалентную хотя бы тысячерублёвой купюре? Килограмм бензина на АЗС обойдётся розничному покупателю в полсотни — и, если бы всю энергию сгорания такого килограмма удалось бы превратить в электричество, мы бы получили на выходе 11-12 киловатт-часов. Ценник получается очень близким к «розеточному». То есть, энергия, действительно, универсальна и востребована, однако в кошельке её не потаскаешь: тяжело и громоздко.
Конечно, если бы существовало какое-то безопасное и простое в использовании ядерное топливо — ситуация была бы иной. Но такого пока не придумали.
Тем не менее, решение задачи, по-видимому, всё же есть — это солнечные элементы. Долговечные и крепкие солнечные панельки размером с крупную монету, которые можно объединять друг с другом по принципу паззла, соединяя их последовательно или параллельно. Если такой элемент имеет мощность 0,1 Вт — то для того, чтобы произвести хотя бы один киловатт-час, он должен трудиться 10 тысяч часов. Это очень много даже для удачной местности, где в год может быть 3-4 тысячи солнечных часов. Поэтому о прямой привязке стоимости такой «солнечной монеты» к стоимости вырабатываемой ей энергии речи пока не идёт — чтобы такими монетами было удобно пользоваться, они должны цениться гораздо дороже даже своей годовой выработки в идеальных условиях. То есть, «солнечная монета», как и привычные наличные деньги, будет являться всё же «не совсем настоящим налом». Однако это был бы уже серьёзный шаг вперёд. Тем более, что подделка такого расчётного средства сама по себе не слишком осмыслена: если «солнечная монетка» выдаёт стандартную мощность при освещении стандартным же источником света, да и выглядит правильно (имеет стандартный для таких монет форм-фактор) — значит, она по-любому настоящая, не фальшивая. Где бы и кто бы её ни произвёл. Инфляция же таких «монет» (например, потому, что кто-то научился делать их — при сохранении качества — очень дёшево и выбросил на рынок сразу огромное количество) будет, по понятным причинам, иметь больше положительных последствий, чем отрицательных.
Другим компромиссным вариантом «почти настоящего нала» могла бы быть комбинация стандартизированных монет из алюминия и топливных элементов, способных превращать их в электроэнергию. Полное окисление килограмма алюминия теоретически способно дать около 8 киловатт-часов (что любопытно, примерно по стоимости такого количества электроэнергии алюминиевый лом в пересчёте на килограмм и скупают). Опять-таки, из-за сравнительно невысокой энергоёмкости такие вот алюминиевые «топливные монеты» не имеет смысла оценивать только энергетически — то есть, как уже было сказано, это не «настоящий нал». Но и полностью обесцениться они тоже не смогут — как и батарейки с аккумуляторами.
Но всё же вариант «солнечных монет» (и паззлов из них) представляется более интересным. Особенно если хорошо продумать стандарт, с расчётом на будущее развитие. Накопил тысячу таких монеток, сделал из них жалюзи на солнечной стороне дачного домика — и вот уже планшет с мобильником всегда заряжены, да и налобный фонарик тоже. Деньги должны работать, правильно же? Если современная «солнечная монетка» отбивает свою стоимость за 20 лет работы в штатном режиме — это 5 простых процентов в год. Не густо, но вполне сравнимо со многими банковскими ставками.
Комментарии (84)
Amomum
17.05.2016 00:21А то, что он говорил во время последней встречи про «умные деньги» — это же было вообще золотое дно! Оказывается, у диких искинов, живущих в Сети (Муса о таких вообще никогда не слышал), существует своя валюта, называемая «кульбитами». Один кульбит — это небольшой участок памяти, половина которого свободна. Вторую же половину занимает нечто вроде примитивного искина — скорее даже, просто вирус, способный лишь на простенькое вычисление. Однако сотня кульбитов, объединившись, составляют серьезный мозг, который может сам ползать по Сети, рассчитывая оптимальный путь для захвата новых вычислительных мощностей. А миллион одновременно исполняемых кульбитов, по словам Фатима — это просто «неуловимая куча бабок, которая сделает люля из твоего Шайтана, а потом съест его и даже не заметит».
Eklykti
17.05.2016 00:47Расписки на фунт аллюминия?
Fullmoon
17.05.2016 02:06На фунт технического алюминия, ЕБСТ.
Нет. Во-первых, это именно расписки. Пусть и полностью обеспеченные, но эмитируемые Лантонским банком (или кем там).
Во-вторых, алюминий хоть и почти идеален по соответствию затраченной на производство энергии, но обратно из него эту энергию получить уже посложнее.
В-третьих, производство алюминия — это тяжёлая промышленность, крайне хреново масштабирующаяся вниз, особенно на уровень „малой металлургии“ Мао.
Если я понял автора, его перечисленное не устраивает. (безотносительно осмысленности его идей)
black_semargl
17.05.2016 10:05При наличии генмодифицированных водорослей — не требует тяжёлой индустрии.
Хотя конечно проще какой-нибудь спирт — он тоже в ТЭ может использоваться.Fullmoon
17.05.2016 15:30Вы кое-что не понимаете. Смысл добычи металлов из морской воды — это отсутствие необходимости поиска месторождений, и только. Из морской воды вы добываете не металл. Вы добываете руду, которую дальше всё равно нужно переработать, затратив ту же самую уйму энергии в той же самой тяжёлой индустрии. Плаферма выдаст вам десять тысяч тонн сухих водорослей, из которых вы добудете десять тонн алюминия. Разница, как мне кажется, будет в пользу комбината, вырабатывающего алюминий из бокситов.
black_semargl
17.05.2016 16:01Думаю, вполне реально вставить в водоросли такие гены, чтобы они формировали сразу металлический алюминий.
Естественные конечно это не делают — по причине что им нафиг не сдалось.
Вот какие углеводы-масла — это да, оно у них как запас энергии штатно.
maxpsyhos
17.05.2016 03:33+2По-моему, автор постоянно путает понятия «наличные деньги» и «деньги вообще».
«Безнал» — это ровно те же самые деньги, что и нал, только обмен происходит не физической передачей баранов, а передачей расписок на право владения бараном. Наличные и безналичные деньги в пределах одной экономической формации обеспечиваются одним и тем же механизмом. Не бывает такого, что наличные деньги обеспечены, а безналичные нет. Хотя бы уже потому, что «безналичные» — это по сути долговая расписка на наличные.black_semargl
17.05.2016 10:06Есть небольшая разница — наличку выпускает как правило государство, безнал же может исчезнуть вместе с конкретным банком.
misato
17.05.2016 10:10Как вы себе это представляете? Чем вообще, по вашему, безнал отличается от наличности?
black_semargl
17.05.2016 16:08Разница в том, что владельцем безналичных денег является хозяин банка, в котором счёт. А совсем не ты.
А владельцем наличных — тот у кого они в кармане.
Т.е. появляется второй уровень отчуждения от реальных ништяков.misato
17.05.2016 17:04+1Это чепуха. Владелец безналичных денег — лицо, открывшее счет в банке. Банк этими деньгами не владеет, и не распоряжается, должен быть готов отдать их по первой просьбе, если иное не оговорено. Да, конечно для банка это просто обязательства, с которыми он обращается с той или иной строгостью, и может, в случае неловких действий, обанкротиться. Фактически это значит, что он украл и растратил чужие деньги, т.е., они всё равно не становились его деньгами, а оставались вашими, и вы можете и будете требовать сатисфакции (и в ряде случаев получите её).
Однако, если придираться к таким вещам, то тогда любая наличность, любая банкнота — это «счет» в центральном банке, фиксированного размера, «на предъявителя». Банк России, знаете ли, тоже может обанкротиться, просто это будет выглядеть немного иначе.black_semargl
18.05.2016 12:13Деньги отданные банку — отданы именно в его полное распоряжение. За некий процент от суммы.
И заметим, если банк их растратит — то никакой ответственности за это он не несёт. Не кража.
(Если наёмный директор банка сопрёт — то это кража им у банка)
maxpsyhos
17.05.2016 10:51+1Безнал — это не другой вид денег, это другой способ УЧЁТА денег. Вместе с банком исчезают обязательства банка перед вами, но не деньги из экономики. Точно так же, никто не мешает взять у вас на хранение ваши «золотые дублоны» и смыться с ними на другой край света.
black_semargl
17.05.2016 16:05Мне как бы похрен на экономику, если мой кошелёк внезапно опустел.
Государство конечно тоже может провернуть такую фигню, но всё-таки денежные реформы гораздо реже банкротства банков.
И в таких государствах как США их не было ни разу.
А у безнала такая принципиальная особенность, что он доверен произвольному частному лицу.maxpsyhos
18.05.2016 01:45Ну так вас же никто не заставляет хранить деньги в безнале. Пришли деньги на счёт — сразу обналичили. Надо по безналу оплатить — внесли сколько надо.
black_semargl
18.05.2016 12:15Само собой не заставляет. Но разговор-то про разницу.
Вот если бы государство обеспечило возможность сделать электронный кошелёк (пусть без процентов, но и без вероятности утраты) — оно было бы эквивалентно налу.maxpsyhos
18.05.2016 12:21А у вас есть физический кошелёк без вероятности утраты? Я бы с удовольствием такой прикупил.
black_semargl
18.05.2016 12:42-1Физический я могу утратить только по причине противозаконных действий третьих лиц или собственной дури.
Банк же может творить любой произволmaxpsyhos
18.05.2016 12:45Да ладно? И это не будет входить в «противозаконных действий третьих»?
black_semargl
19.05.2016 13:33Увы — если банк потерял доверенные ему деньги — то никто ничего не вернёт и никого не накажет.
Именно поэтому вклады требуют страховать.
arheops
17.05.2016 10:23Бывает. Биткоин обеспечен, а бумажных денег — нет
maxpsyhos
17.05.2016 11:01А чем обеспечен биткоин? Только не говорите, «вычислительной мощностью», обеспечение денег и затраты на содержание денежной единицы — это никак не связанные понятия.
arheops
17.05.2016 11:05Деньги государства обеспечены верой в государство. Деньги биткоина обеспечены верой в биткоин. Разница минимальна по сути.
maxpsyhos
17.05.2016 11:13Деньги государства обеспечены ЭКОНОМИЧЕСКИМИ И ПОЛИТИЧЕСКИМИ ВОЗМОЖНОСТЯМИ государства, а не мистической верой. А «надёжные» деньги биткоина обеспечены количеством вложенных в них «ненадёжных» государственных денег, в первую очередь, долларов.
arheops
17.05.2016 11:26Ну и сильно политическая и экономическая мощь СССР или той же РФ, Украины помогла? Это все меняется. Как и надежность биткоина может пропасть при открытиях в математике/криптографии(хотя если криптография рухнет, будет не до биткоина).
maxpsyhos
17.05.2016 11:30Ну всё правильно, нет мощи — деньги обесцениваются, есть мощь — дорожают. У биткоина же колебания зависят от погоды на Марсе и ничем не компенсируются.
misato
17.05.2016 21:14+1Нужно четко понимать, что именно означает слово «обеспеченность» в этом контексте.
Всем плевать, по большому счёту, какая у государства военная мощь. Обеспеченность валюты — это некоторая общая уверенность в том, что её можно будет обменять на различные полезные вещи. Если деньги выпускает большое и могущественное государство, то можно быть уверенным, что в крайнем случае ты можешь взять чемодан его денег и поехав туда, купить много всяких хороших вещей.
Поэтому, обеспеченность — это не материальный фактор. Вот на что можно потратить рубли? Можно поехать в Россию и купить то, что здесь продаётся. А продаётся здесь почти всё импортное, что и так проще купить за другие деньги. Наша экономика колыхается от движения нефти, и вместе с ней синхронно колыхается покупательная способность валюты. Завтра в Россию запрещают ввоз пармезана, и потенциальная полезность рубля снижается. Военная мощь и суверенитет страны не играют здесь никакой роли.
Любая валюта обеспечивается только тем, на что её можно обменять. Даже и раньше, когда валюту фиксировали к золоту — это просто означало, что её всегда можно обменять на золото. Сами по себе деньги не имеют, и в идеальном случае не должны иметь, никакой ценности. Деньги — это потенциальная энергия на рынке.
В этом смысле биткойн, до сих пор, — очень слабая валюта. Очень малая сфера применения, очень сложно потратить, и при этом ничего не гарантируется. Слишком много стран пока вообще не определились — можно ли будет на их территории вообще пользоваться и иметь эти деньги.maxpsyhos
18.05.2016 01:52Всё правильно, и поэтому мы не будем улучшать экономику страны, чтобы в ней можно было купить что-то полезное, мы лучше перейдём на неконтролируемую валюту, и окончательно её добьём, чтоб не мучилась.
И, кстати, не зацикливайтесь только на потребительских товарах. «За чемодан рублей» покупается в том числе все активы российских компаний и вся находящаяся на территории России собственность, в том числе и государственная.misato
18.05.2016 09:46А я вовсе и не ратую за то, чтобы перейти на биткойн. Контролируемость валюты — это не только зло, но и добро. Потому что помимо всяких недобрых умыслов, контроль над деньгами позволяет варьировать макроэкономические параметры, а если в стране ходят биткойны, то ты упускаешь этот контроль.
sim31r
17.05.2016 03:36+1Банка самогона = 15 мегаджоулей энергии, можно бензин спокойно разбавлять в некоторых пределах без подстройки ДВС (в Бразилии что-то вроде 50% топлива для внутреннего рынка делают из спирта). Как ни странно, ценность не только наркотическая, но и энергетическая, и как омывайку стекол можно использовать.
Hellsy22
17.05.2016 06:33+2Солнечные монетки сами по себе энергию не вырабатывают. Их придется куда-то крепить, очищать от пыли и снега, выработанную энергию сразу же пускать в ход. Короче, сложно, хлопотно, дорого (по сравнению с большими панелями). На глаз изношенность такой монетки не определить. Да еще и инфляция…
nerdeek
17.05.2016 13:29Да, естественно, это далеко не идеальное решение. Но тут важна не столько прямая выработка энергии такой монеткой, сколько подтверждённая возможность оной выработки. Банкноты принимают в обмен на товар только потому, что потом за них можно приобрести другой товар. Но эта возможность всегда несколько гипотетична. А вот если банкнота «могла бы ещё что-то и сама по себе» (причём что-то заведомо нужное всем и всегда, например, вырабатывать энергию) — это бы существенно изменило бы дело, особенно в плохие времена. Тем более, если не было бы запрета на изготовление таких «энергетических банкнот» — если энергоёмкость и т.д. номиналу соответствует, выпускай себе на здоровье, будут заведомо настоящими.
misato
17.05.2016 07:59+1Деньги, привязанные к какой-либо конкретной ценности, продукту, сырью — это, конечно, надёжно в плане устойчивости экономики, но очень медленно и неэффективно. Потому что помимо прочего деньги должны отражать экономические возможности общества, а здесь мы их искусственно ограничиваем конечным количеством некоторого «эталонного» продукта.
Почему, собственно, объем экономики должен быть ограничен количеством золота, или самогона, или даже киловатт-часов? Почему ими должны уравниваться все обращаемые ценности, в том числе и нематериальные, совершенная работа? Это совершенно неоправданное ограничение, которое будет вести к искусственным перекосам в экономике и будет её сильно тормозить.
Именно поэтому в конечном счёте центральные банки отказались от золотого стандарта (ну и заговор конечно, но не в первую очередь). Нужно понимать, что любой другой «стандарт» вряд ли будет принципиально лучше.
Важная вещь насчёт золота — это примерное постоянство и известный объем его добычи. Что это будут за деньги, если ваш эталон — энергия, будет также прыгать по стоимости, как сейчас? В общем, много детских вопросов.
nikolay_karelin
17.05.2016 17:46Есть такая книга «Великолепный обмен», автор Ниал Фергюссон. Так вот от упоминает, что итальянский купцы в Средние века частенько изпользовали т.н. «счетные су», не привязанные к конкретной монете и золоту.
Причина была в том, что поставки золота в Европу из Африки были достатчно нерегулярны, и по приходе очередного каравана золото сильно падало в цене, что купцов не устраивало, и они решили сделать эдакие «почти бумажные» деньги, чтобы работать более или менее предсказуемо.
Так что с прыжками цен на золото в истории уже было ;)
hdfan2
17.05.2016 08:43Очень скоро идеальными наличными будет чистая пресная вода.
Mad__Max
18.05.2016 04:40Не будет, потому что ее уже научились производить в неограниченных количествах и недорого — из морской. Всего около 1 доллара за тонну.
Слишком тяжелый/объемный товар получается, чтобы использовать его как замену денег.hdfan2
18.05.2016 09:39Для этого нужна та же энергия, нужно оборудование. Что толку от энергетических монеток, если ты умираешь от жажды на берегу моря? А если в пустыне? Или просто в глубине континента? Уже сейчас во многих странах, несмотря на все технологии, воды не хватает. Но, конечно, очень надеюсь, что до такого не дойдёт.
Eklykti
18.05.2016 11:21Что толку от энергетических монеток, если ты умираешь от жажды на берегу моря?
можно собрать дистиллятор с использованием подручных материалов
black_semargl
18.05.2016 12:18Оборудование нужно, а вот энергии — совсем мало.
Потому как то что тратится на испарение — возвращается при конденсации.Mad__Max
19.05.2016 01:37Ну не совсем мало, очень даже прилично. Энергия вообще 1й по значимости фактор влияющий на себестоимость, если начальные инвестиции (оборудование и стройка) на весь срок службы(или весь произведенный объем воды) размазать.
Рекуперация энергии и ее использование повторно конечно используется во всю, но 100% рекуперации как и прочих идеальных вещей не бывает. И энергии в результате все-равно нужно много.
Чтобы нагреть до кипения и испарить куб воды нужно ~ 2 500 МДж энергии. При эффективности рекуперации тепла в 95-98%(достижимый на практике показатель, но дается нельзя сказать чтобы легко) + расходе электрической энергии на работу оборудования (насосов 1ю очередь) расход энергии будет порядка 100 МДж на куб опресненной воды.
А 100 МДж это порядка 25 кВт*ч электричества или скажем почти 3 литра бензина.
Обратный осмос обычно оказывается выгоднее, хотя оборудование для него стоит дороже, но зато расход энергии там ниже. Особенно если источник энергии уже в виде электроэнергии.
Mad__Max
19.05.2016 01:17Я не говорил, что описанные в статье "солнечные монетки" это хороший вариант денег. Мне он тоже не понравился. Хотя в целом идею энергии как общей независимой валюты поддерживаю. Но до тех пор пока нет вариантов как ее эффективно хранить и перевозить, на практике это не применимо.
Я о том, что простая пресная(чистая) вода в этом плане еще хуже такие монетки — просто потому слишком дешевая, ее слишком много, чтобы ею можно было рассчитываться или копить для будущих рассчетов. Товар/ресурс доставка которого на большие расстояния(или хранение) обходится дороже чем его исходная стоимость (или стоимость его производства на месте куда предполагается доставка) никак не может являться хотя бы плохой заменой денег.
Описанные случаи это только какие-либо экстремальные ситуации, в которые попал какой-то человек или локальная местность(ну катастрофа какая-нибудь или стихийное бедствие) в которых может проявлять товарная, а не денежная(как средства измерения/обмена) ценность. Вызванная тем, что товар нужен тут и сейчас и как можно быстрее, а не тем что этот товар сам по себе ценный/редкий или просто в дефиците. Скажем глобоководному дайверу (или моряку на подводной лодке, или космонавту) с кончившимся запасом воздуха, самым ценным товаром станет кислород. Но это не значит что сам по себе кислород ценен или находится в дефиците — его по человеческим меркам почти бесконечный запас.
Насчет далеко от моря — ну у нас около 70% населения мира живет в полосе до 100 км от береговой линии какого-либо океана или моря. Так что легко можно обеспечить. А возникающие разговоры про "воды не хватает" это в основном только для с/х актуально, особенно когда его пытаются разворачивать в совсем не подходящих для этого местах. Потому что для классического с/х актуальна только дешевая пресная вода (желательно — дармовая вообще). Халявных(но при этом все-таки не бесконечных) ресурсов часто не хватает — слишком много желающих. Как только стоимость становится более менее существенной — сразу никакого дефицита нет и воды хватает и если нужно еще сколько угодно произвести можно — ограничено только спросом.
И эта граничная стоимость хоть и выше текущей для большинства регионов, но все-равно слишком низкая, чтобы использоваться как эквивалент/средство обмена.
amuralex
17.05.2016 09:54Идеально это когда валюта отсуствует, то есть чтобы получить ресурс, не нужно тратить ничего, нужно только известить о необходимости в ресурсе и если ресурса достаточно, то ты его получаешь. В рамках семьи или предприятия такое делают, а масштабировать до страны ещё не скоро получится.
arheops
17.05.2016 10:44+1Ну так врядли будет в обозримой переспективе. Хотя нет, так уже есть. Нужна вам вода — вы кран открываете и используете. Нужно электричество — вы просто включаетесь в розетку и используете. Хотя постфактум потом его посчитают, да. Если не считать уж слишком большой перерасход будет. Так и в будущем будет с другими ресурсами. Совсем уж не считать не получится.
Kanut79
17.05.2016 10:28>Даже в новейшей истории не счесть примеров, когда привычные нам «наличные» стремительно обесценивались, оставляя ни с чем тех, кто усердно их запасал — просто потому, что инфраструктура, которая должна была гарантировать ценность таких денег, делать это переставала. Очевидно, идеальные (ну, или близкие к таковым) наличные — именно наличные! — деньги должны быть, помимо всего прочего, от подобного как-то застрахованы. И, по-возможности, ни от какой инфраструктуры не зависеть вообще.
Это нереально. Чтобы ты не взял, драгоценные металлы, самогон, энергию, да что угодно, «стоимость» всего этого зависит от того, какая «инфраструктура» у тебя присутствует.
Изобрели сорняк, производящий самогон, и стоимость самогона упала до нуля. Термоядерный синтез -> подешевела энергия. Дешевый способ трансмутации элементов -> подешевели драгоценные металлы. И так далее и тому подобное.dkukushkin
17.05.2016 12:10Изобрели сорняк, производящий самогон, и стоимость самогона упала до нуля. Термоядерный синтез -> подешевела энергия. Дешевый способ трансмутации элементов -> подешевели драгоценные металлы. И так далее и тому подобное
Вы слишком фантастические варианты рассматриваете. Вот, цена на золото что 350 лет назад что сейчас — не сильно то изменилась. Наука не помогла.
А если уж говорить в ваших категориях, то скоро сделают искусственное сознание и все вообще потеряет цену, т.к. без людей ИС ответит на все вопросы, решит все задачи и сделает ненужным и интеллектуальный и физический труд.Kanut79
17.05.2016 12:14Человек тут теоретизирует на тему идеальных наличных денег. И в контексте таких размышлений мои допущения вполне логичны.
П.С. И цена на золото изменилась сильно. Не особо сильно изменилась покупательная способность золота :)
Hellsy22
17.05.2016 20:05цена на золото что 350 лет назад что сейчас — не сильно то изменилась
Как вы это определили?
amarao
17.05.2016 10:46+1Проблема «товарных денег» состоит в том, что энергия, внезапно, это товар. А у товара бывают моменты перепроизводства и моменты нехватки — и цена товара скачет как угорелая. Добавим теперь к этому что продаётся не товар, а средство производства товара, и мы получаем совершеннейшую волатильность «экономисты планируют падение спроса на электроэнергию в следующем квартале на 3%» — «обвал генерационной монеты на 300% вызвал панику и дальнейшую распродажу генерирующих активов».
Процесс оплаты заказа контейнера процессоров у intel'а мне даже интересно посмотреть будет.
Mimizavr
17.05.2016 16:17Как раз хотел об этом сам написать: только-только в новостях было, что потребителям в Германии ДОПЛАЧИВАЛИ за электроэнергию из-за перепроизводства солнечными батареями и ветряными генераторами.
prostofilya
17.05.2016 10:56Мне нравится решение авторов многих постапокалиптических произведений — патроны. И в рамках их задачи особо и не поспоришь.
dkukushkin
17.05.2016 11:57тяжёлое золото практически малоприменимо. Фактически, оно не годится ни для чего, кроме украшений (и некоторых высокотехнологичных деталей; но это применение появилось у него недавно и является достаточно узким)
То что в технике стали применять недавно — ничего не менят. И тут вся ваша теория о золоте рушится как карточный домик.
Именно золото — идеальные материальные монеты. Ничего лучше нет.
В наше время вы можете с интернет аукциона продать золотую монетку 1771 года за 3 дня по той же стоимости, которую она имела для вашей пра-пра-пра-пра-бабки.
Почти в любом городе мира вы можете подойти к барыгам/в ломбард и за 3 часа продать золотую монетку по стоимость близкой к номиналу. Причем никто вопросов вам не задаст и не важно что монетка ждала своего часа 350 лет.
Можно рассмотреть и другие металлы, к примеру платину, иридий, осмий и пр. Но их тяжелее сбыть, хотя можно рассматривать как возможность инвестиций, т.к. цена на некоторые постоянно растет.
bugaguga
17.05.2016 12:59Позвольте не согласиться. Мы не знаем не только, что такое идеальный нал, но и идеальный безнал.
Биткойну до него очень далеко.
Но это отход от темы. Главный вопрос — почему Вы так уверенны, что деньги должны обладать внутренней стоимостью? Зачем? И что это дает?nerdeek
17.05.2016 13:07Главный вопрос — почему Вы так уверенны, что деньги должны обладать внутренней стоимостью? Зачем? И что это дает?
Это даёт некоторый минимальный уровень независимости от инфраструктуры (государства, Интернета...). Этакую «гарантию (хотя бы части) личных сбережений», накопленных в таком виде. Даже если всё и вся вокруг умрёт и разрушится, Вы сможете хотя бы зарядить фонарик — что в тайге, что в море, что на крыше небоскрёба. Плюс универсальность в смысле обмена — энергия в разных местах может цениться очень по-разному, но всё же нигде её стоимость не нулевая, пока что. То есть, удобный запас энергии везде и всегда что-то стоит и может быть на что-то обменян.
Sychuan
17.05.2016 22:32Поверьте, если все разрушится, то ваши панельки станут ничуть не ценнее чем нарезанная бумага
nikolay_karelin
19.05.2016 11:14Сейчас очень многие экономисты считают, что без учета взаимоотношений между людьми любые днньги не имеют смысла.
Вспомните старый неполиткорректный анекдот про кусок сала и кусок золота.
Кстати, средневековый Китай несколько веков использовал бумажные деньги. Пока не началось внешнее вторжение, все работало.
LynXzp
17.05.2016 13:09Как Вы себе представляете монеты разного номинала? В первую очередь отличающихся на порядки.
nerdeek
17.05.2016 13:17Никак — понятно, что безнал (даже и банкноты и т.д.) в любом случае будут удобнее в расчётах и хранении. Для того они и придуманы.
Но ведь изначально речь в тексте об энергии, о киловатт-часах — как о самой естественной «наличной валюте». А энергия, вообще говоря, делится легко. «Солнечная монетка» же, литр спирта или кусок урана — всего лишь «кошельки» для неё. Просто пока что достаточно удобных «кошельков» не придумали, к сожалению.
sincosxy
17.05.2016 13:32Вот очень компактные монетки, с довольно крупным номиналом. Цена пока только растет.
erkindik.kz/wp-content/uploads/2015/06/UMZ-Uranovoe-proizvodstvo-3.jpgnerdeek
17.05.2016 13:33Да, в плане энергоёмкости очень и очень даже. Но использовать неудобно и опасно.
black_semargl
18.05.2016 12:20Положил миллион в кошелёк и испарился :)
Mad__Max
19.05.2016 01:52И тут сразу разные дурацкие запреты от наших властей в лице ЦБ и росфинмониторинга, типа остаток баланса на кошельке больше 600 тыс. руб не допускается ни при каких условиях(сейчас для разных электронных платежек применяется) начнет иметь хоть какой-то реальный смысл. Чтобы не допускать концентрации критической массы в одном месте.
Mimizavr
17.05.2016 13:35«то мягкое и тяжёлое золото практически малоприменимо. „
АААААААА!!! Золото — один из самых лучших материалов для микроэлектроники. Всякие побрякушки для кисокукуйных девочек всего лишь побочное использование. Также прочитайте про алмазы: какой процент идёт в промышленность, а какой — в ювелирку.nerdeek
17.05.2016 13:37Да, но золото стало мерилом стоимости задолго до появления микроэлектроники. И, полагаю, микроэлектроника не так уж и сильно повлияла на его цену. Найдут там золоту дешёвую замену — золото от этого вряд ли существенно подешевеет.
Mimizavr
17.05.2016 13:59Эта небольшая фактологическая ошибка в совокупности с несколькими другими, мне кажется, привела к весьма спорным выводам. Мне в глаза бросилось именно это.
black_semargl
17.05.2016 16:14Как раз начало использования в микроэлектронике привело к обрушению золотого стандарта.
Потому как пока оно было всего лишь мерилом — цену можно было вздувать произвольно, обеспечивая равенство его общей стоимости в мире объёму обращающейся валюты.
А как только оно стало товаром — то и цена как на товар, равна стоимости добычи
Mad__Max
18.05.2016 04:55Это может вам хотелось бы, чтобы оно было побочным (как того заслуживает — тут я согласен). Но на практике это как раз самое главное его использование на настоящее время, т.к. производство побрякушек лидирует по объемам потребления золота в мире среди всех прочих применений.
На 2м месте "инвестиционное применение" — отливка слитков и монет, просто чтобы их хранить как замену денег.
И только в 3ю — применение как полезного металла в промышленности.
Вот например с платиной другое дело: там использование для промышленности действительно главное, а ювелирка (тоже платина тоже используется нередко) и инвестиции побочные. Из-за этого сейчас наблюдается забавная ситуация: платина которая раньше всегда ценилась выше золота, сейчас стоит дешевле.
Mimizavr
19.05.2016 10:12+1Да, признаю, был не прав. В промышленность идет 10% золота. Такой ценный промышленный продукт, а используется не по назначению(((
Valdei
17.05.2016 13:48Любая попытка соорудить «товарные» деньги упирается в невозможность масштабирования одного и того же товара для наличных разной стоимости.
Вывод довольно простой: наличные деньги разного достоинства должны быть из разного материала.
Мелкие из алюминия, крупные из чего-то более энерго-/наукоёмкого в производстве.
Или, как более реалистичный вариант, ограничить любой обмен валюты больше N только безналом.nerdeek
17.05.2016 13:58Любая попытка соорудить «товарные» деньги упирается в невозможность масштабирования одного и того же товара для наличных разной стоимости.
«Кошелёк-аккумулятор», в который можно быстро закачивать / откуда можно быстро выкачивать энергию мегаватт-часами, решил бы эту проблему. Просто такого ещё не придумали, к сожалению.Valdei
17.05.2016 14:11Кошелёк-аккумулятор — это фантастика (и у кого-то я такое читал).
Деньги из различных материалов различного номинала — технически реализуемая реальность.
Экономически, правда, смысл не слишком оправдан. В ситуации, когда «не-совсем-наличные» обесцениваются (например, государство перестаёт выполнять свои обязательства) наличие на руках хайтек-денег тоже не будет особо полезным.
Всё так и вернётся к золоту-еде-топливу-медикаментам-патронам, так как не будет большой гос.машины, чтобы эти товарные деньги реализовать.
uazure
17.05.2016 16:15С киловатт-часами оно то конечно хорошо в теории. А на практике хорошего способа аккумулирования энергии, в т.ч. электроэнергии, пока не существует. Под «хорошестью» я понимаю
1) эффективный прием и отдача энергии (по кпд и скорости)
2) высокая удельная плотность энергии
3) долговечность
4) отсутствие утечек
5) компактность
Вот если технический прогресс позволит эти требования решить, то можно будет говорить об использовании энергетического эквивалента валюты.
Идея с солнечными монетками конечно интересная, но очевидные сложности с суммами средних размером очевидны. Еду в командировку на недельку, хочу взять с собой 500 у.е. Сколько это будет килограмм солнечных монеток? В багаж то влезет?
gene4000
17.05.2016 20:50Любой калорийный продукт. Сахар например. Но он слишком дешев, чтобы набить им полные карманы и хватило на ноутбук, хотя бы. Спирт в этом смысле очень хорош, но его «грызть нельзя». В общем натуральные деньги — что-то съедобное, доступное к применению с минимумом манипуляций и имеющее много _сути_ в малом объеме.
Посколько этого еще не придумали (золото было, но как сказано, у него прямого применения нет), то приходится вводить эквивалент. Другое дело, что он как раз слишком прямой и понятный (в текущей ситации в странах с развитой экономикой). Может быть его стоит усложнять, а не упрощать. Причем в зависимости от потребностей можно наделять деньги разными качествами: например нужно экономику прокачать: все проголосовали, что деньги будут дешеветь каждый месяц на три процента, не хочешь потерять трать-вкладывай.
И наконец. Деньги без государства не нужны. Поэтому смысла их отделять от него нет. Если нет государства, то не нужно платить налоги, а баранов на пшеницу можно раз в неделю менять немного поторговавшись. Когда вместо государств будут корпорации, то вместо денег вам будут давать еду и крышу над головой (столовая, корпоративная квартира).
forgotten
18.05.2016 12:55+1Тащемта в концепции автора для наличных можно использовать любые нетоксичные редкие металлы. Например, германий, цирконий, палладий, осмий, иридий, платину.
Вот только смысл неясен. Цены на коммодити гондурасит ничуть не меньше, чем на валюты. В моменты экономического спада падает спрос вообще на все «реальные» товары. См. хотя бы цены на нефть.
robux
18.05.2016 20:02Рекомендую почитать мои статьи по энергетическим деньгам и не только:
http://blog.robux.biz/2012/10/blog-post.html
https://habrahabr.ru/post/178781/Hellsy22
18.05.2016 20:47+1Там же тоскливый алармизм вкупе с мертворожденной идеологией уменьшенного потребления.
И болезни те же самые — кривая эмиссия и кривая конверсия, потому как в разных условиях трудозатраты на производство 1 Дж разные и условия использования разные. Вот кто вам из килограмма бензина выдаст 46МДж электрической энергии? На своем домашнем бензиновом генераторе вы получите с литра бензина где-то 5МДж. А в автомобиле он вполне себе отработает на 15МДж. Если же переводить электроэнергию в биотопливо, то там все еще хуже.
esc
Самогоном значит рассчитаться непросто, а какими-то непонятными панелями просто? Если за такую монету можно купить бургер, то сколько их понадобится, чтобы купить хотя бы ноутбук? Мешок?
А выход новой технологии солнечных панелей сразу умножит на ноль всю ценность текущих. Да и какой толк с текущих? Если их носить с собой, они зацарапаются и толку с них почти не будет.
Графоманство какое-то.
tUUtiKKi13
По той же логике энергии можно жечь самогон.
nerdeek
Если за такую монету можно купить бургер, то сколько их понадобится, чтобы купить хотя бы ноутбук? Мешок?
Совершенно верно, мешок. Поэтому ноутбук в такой ситуации логичней покупать за безнал — что и так сейчас обычно происходит. Вы же не придёте в магазин за ноутбуком с полусотней тысяч рублёвых монеток, хотя формально это возможно? Другое дело, что если бы безнал тоже соответствовал бы энергии, киловатт-часам — Вы могли бы приобрести ноутбук, скажем, за десять тысяч киловатт-часов.
А выход новой технологии солнечных панелей сразу умножит на ноль всю ценность текущих. Да и какой толк с текущих? Если их носить с собой, они зацарапаются и толку с них почти не будет.
Не умножит. 4-х гигабайтные флешки по-прежнему в ходу и даже продаются-покупаются — поскольку всё равно практически применимы. И гигабайтные тоже для множества задач вполне годятся и чего-то стоят. Удешевление удобной энергии, с одной стороны, должно обесценивать привязанную к ней валюту — но ведь, по идее, почти любой товар тоже привязан к энергии, она требуется для его производства. Дешевле энергия —> дешевле и товары, баланс возможен. Что же до «носить с собой и зацарапаются» — ну, это уже от методов изготовления и ношения зависит. Можно купить айфон и на выходе из магазина уронить его на бетонный бордюр — обратно в магазин такое за те же деньги уже не вернёшь, хотя ещё минуту назад было можно.