Любопытнейшая статья появилась вчера на Huffington Post. В очень едкой форме, но с большим количеством подтверждающих ссылок, автор утверждает, что Маск вынужден поддерживать Трампа, чтобы не потерять государственную поддержку, без которой его убыточные предприятия будут обречены. Предлагаю вашему вниманию ее перевод.
Фото: HECTOR GUERRERO via Getty Images.
Настали трудные времена для «зеленого гуру» Илона Маска.
Во-первых, президент Трамп, к которому Маск был в оппозиции во время избирательной кампании, назначил его в свой Форум стратегии и политики и в совет по производству. Затем Маск порвал с экологическим сообществом и поддержал Рекса Тиллерсона, бывшего CEO Exxon Mobil, на должность Государcтвенного секретаря США. Прогрессисты восприняли это как предательство и пришли в ярость. «Что они обещали тебе в золотой комнате?» — один твитнул Маску.
Во-вторых, Маск стал защищать спорный запрет Трампа на въезд мусульман, сделав ретвит твита, говорящего: «После прочтения, указ смотрится гораздо лучше, чем его описывают левые». Это вызвало еще более громкий ответ прогрессистов. Одна группа, Americablog, дошла до того, что создала онлайн-петицию, требующую от Маска порвать с Трампом. «Достаточно!» — объявила группа. «Скажите Маску, чтобы он прекратил защищать расизм Трампа, пришло время выбросить Трампа (непереводимая игра слов, в оригинале „to dump Trump“)».
Большую часть своей карьеры Маск скрупулезно создавал образ бескомпромиссного защитника окружающей среды, что делало его симпатичным для левых. Почему же тогда он рискует этой репутацией, своим самым ценным активом, защищая Трампа? Ответ прост. У него нет выбора. Его предприятия зависят от федерального правительства, и все еще не приносят прибыли.
После того, как SpaceX была спасена от банкротства в 2008 году первым государственным контрактом, космическая компания Маска продолжала функционировать только потому, что она получила $6,5 миллиардов от контрактов с NASA и американскими военными. После того, как SolarCity, компания по установке солнечных панелей на крышу, стала публичной, у нее не было ни одного прибыльного квартала, несмотря на получение налоговых льгот, которые должны были помочь снизить цену панелей. В ноябре 2016 SolarCity настолько приблизилась к банкротству, что Маск был вынужден спасти ее через покупку компанией Tesla за $2,6 миллиарда.
Но Tesla, компания Маска, выпускающая электромобили, сама постоянно имела и имеет серьезные финансовые проблемы, несмотря на то, что правительство и тут предоставило налоговые льготы для снижения цены машин. С 2010 года, когда компания стала публичной, и до третьего квартала 2016 года Tesla показала прибыль только в двух кварталах. Показатели четвертого квартала, которые нужно опубликовать к 15 февраля, не выглядят сильно лучше. Аналитики ожидают еще один убыточный квартал. Что еще хуже, возникает вопрос ликвидности. Tesla заявляет, что имела $3,2 миллиарда кассовой наличности в начале четвертого квартала, но до половины ее могло быть потрачено на расчеты с поставщиками и кредиторами и необеспеченные денежные активы, такие как задатки за машины и соглашения по выкупу.
Есть и другие проблемы. Кроме своей хронической неприбыльности, Tesla теперь должна принять на себя обязательства SolarCity, не только $3 миллиарда долгов на момент поглощения, но и отрицательный баланс. Столкнувшись с риском того, что деньги закончатся, Маск сделал то, что, как он объявлял раньше, он делать не будет. В третьем квартале Маск в обращении к инвесторам сказал, что четвертый квартал будет настолько хорош, что он не будет нуждаться в привлечении дополнительных средств. Однако в декабре, используя две кредитные линии в Deutsche Bank, Маск набрал еще $500 миллионов долгов. А в январе 2017 SolarCity объявил о планах собрать $145 миллионов через выпуск облигаций.
Ситуацию ухудшило то, что в четвертом квартале выяснилось, что Tesla не достигла объявленных плановых показателей производства. 83 922 выпущенных машины на 3 300 не дотягивали до плана. Из-за этого Bank of America/Merrill Lynch опубликовал резкий обвинительный акт: «Модель S производится уже четыре года, и объяснения о производственных проблемах становятся все менее убедительными. Производство Модели S просто падает. Далее, рекламные заявления о наращивании объемов производства на 64% до 83 922 в 2016 году маскируют тот факт, что общие объемы производства Tesla меньше одной трети от объемов производства обычного автозавода… Мы считаем, что в ближайшее время объему производства необходимо будет достигнуть высококачественной критической массы для того, чтобы создавать постоянную реальную прибыль и оборот, которые смогут финансировать будущие планы компании».
Шаткое состояние бизнес-империи Маска хорошо объясняет, почему он запрыгнул в поезд Трампа. Маск может хотеть краткосрочных привилегий от правительства вроде налоговых льгот на солнечную энергию. Но если компании Маска останутся убыточными, а по всем признакам, так и будет, и он больше не сможет сохранять капиталы, Маску, возможно, придется обратиться к Трампу и правительству за более серьезной поддержкой. Поэтому в ближайшее время не стоит ожидать разрыва Маска с Трампом. К несчастью для Маска, это может испортить его отношения с прогрессистами, которые до недавнего времени были его самыми верными сторонниками.
ПРИМЕЧАНИЕ: Я прекрасно понимаю, что статья достаточно острая, а тема — холиварная. Поэтому в комментариях хотелось бы услышать не навешивание ярлыков «жулик/спаситель человечества», а конструктивную дискуссию со ссылками на факты.
Фото: HECTOR GUERRERO via Getty Images.
Настали трудные времена для «зеленого гуру» Илона Маска.
Во-первых, президент Трамп, к которому Маск был в оппозиции во время избирательной кампании, назначил его в свой Форум стратегии и политики и в совет по производству. Затем Маск порвал с экологическим сообществом и поддержал Рекса Тиллерсона, бывшего CEO Exxon Mobil, на должность Государcтвенного секретаря США. Прогрессисты восприняли это как предательство и пришли в ярость. «Что они обещали тебе в золотой комнате?» — один твитнул Маску.
Во-вторых, Маск стал защищать спорный запрет Трампа на въезд мусульман, сделав ретвит твита, говорящего: «После прочтения, указ смотрится гораздо лучше, чем его описывают левые». Это вызвало еще более громкий ответ прогрессистов. Одна группа, Americablog, дошла до того, что создала онлайн-петицию, требующую от Маска порвать с Трампом. «Достаточно!» — объявила группа. «Скажите Маску, чтобы он прекратил защищать расизм Трампа, пришло время выбросить Трампа (непереводимая игра слов, в оригинале „to dump Trump“)».
Большую часть своей карьеры Маск скрупулезно создавал образ бескомпромиссного защитника окружающей среды, что делало его симпатичным для левых. Почему же тогда он рискует этой репутацией, своим самым ценным активом, защищая Трампа? Ответ прост. У него нет выбора. Его предприятия зависят от федерального правительства, и все еще не приносят прибыли.
После того, как SpaceX была спасена от банкротства в 2008 году первым государственным контрактом, космическая компания Маска продолжала функционировать только потому, что она получила $6,5 миллиардов от контрактов с NASA и американскими военными. После того, как SolarCity, компания по установке солнечных панелей на крышу, стала публичной, у нее не было ни одного прибыльного квартала, несмотря на получение налоговых льгот, которые должны были помочь снизить цену панелей. В ноябре 2016 SolarCity настолько приблизилась к банкротству, что Маск был вынужден спасти ее через покупку компанией Tesla за $2,6 миллиарда.
Но Tesla, компания Маска, выпускающая электромобили, сама постоянно имела и имеет серьезные финансовые проблемы, несмотря на то, что правительство и тут предоставило налоговые льготы для снижения цены машин. С 2010 года, когда компания стала публичной, и до третьего квартала 2016 года Tesla показала прибыль только в двух кварталах. Показатели четвертого квартала, которые нужно опубликовать к 15 февраля, не выглядят сильно лучше. Аналитики ожидают еще один убыточный квартал. Что еще хуже, возникает вопрос ликвидности. Tesla заявляет, что имела $3,2 миллиарда кассовой наличности в начале четвертого квартала, но до половины ее могло быть потрачено на расчеты с поставщиками и кредиторами и необеспеченные денежные активы, такие как задатки за машины и соглашения по выкупу.
Есть и другие проблемы. Кроме своей хронической неприбыльности, Tesla теперь должна принять на себя обязательства SolarCity, не только $3 миллиарда долгов на момент поглощения, но и отрицательный баланс. Столкнувшись с риском того, что деньги закончатся, Маск сделал то, что, как он объявлял раньше, он делать не будет. В третьем квартале Маск в обращении к инвесторам сказал, что четвертый квартал будет настолько хорош, что он не будет нуждаться в привлечении дополнительных средств. Однако в декабре, используя две кредитные линии в Deutsche Bank, Маск набрал еще $500 миллионов долгов. А в январе 2017 SolarCity объявил о планах собрать $145 миллионов через выпуск облигаций.
Ситуацию ухудшило то, что в четвертом квартале выяснилось, что Tesla не достигла объявленных плановых показателей производства. 83 922 выпущенных машины на 3 300 не дотягивали до плана. Из-за этого Bank of America/Merrill Lynch опубликовал резкий обвинительный акт: «Модель S производится уже четыре года, и объяснения о производственных проблемах становятся все менее убедительными. Производство Модели S просто падает. Далее, рекламные заявления о наращивании объемов производства на 64% до 83 922 в 2016 году маскируют тот факт, что общие объемы производства Tesla меньше одной трети от объемов производства обычного автозавода… Мы считаем, что в ближайшее время объему производства необходимо будет достигнуть высококачественной критической массы для того, чтобы создавать постоянную реальную прибыль и оборот, которые смогут финансировать будущие планы компании».
Шаткое состояние бизнес-империи Маска хорошо объясняет, почему он запрыгнул в поезд Трампа. Маск может хотеть краткосрочных привилегий от правительства вроде налоговых льгот на солнечную энергию. Но если компании Маска останутся убыточными, а по всем признакам, так и будет, и он больше не сможет сохранять капиталы, Маску, возможно, придется обратиться к Трампу и правительству за более серьезной поддержкой. Поэтому в ближайшее время не стоит ожидать разрыва Маска с Трампом. К несчастью для Маска, это может испортить его отношения с прогрессистами, которые до недавнего времени были его самыми верными сторонниками.
ПРИМЕЧАНИЕ: Я прекрасно понимаю, что статья достаточно острая, а тема — холиварная. Поэтому в комментариях хотелось бы услышать не навешивание ярлыков «жулик/спаситель человечества», а конструктивную дискуссию со ссылками на факты.
Поделиться с друзьями
Aquahawk
Имхо Маск никогда не был зелёным, но умело вешал этим самым зелёным лапшу на уши. Химические ракеты(да, не на гидразине но всё-же), тонны литиевых батарей которые расходуют не такой уж и безлимитный литий, и не супер полезны при утилизации. Особенно если учесть то, что он понимает что гигафабрика батарей в США будет хоть сколько-то полезна на огромных объёмах потребления, которые тесла не сможет обеспечить. И ему пришлось придумать powerWall лишь бы спихнуть куда-то такие объёмы батарей. А под соусом зелёных звучит отлично: крыша из солнечных панелей, стена из аккумуляторов, машина заряжается, экология!
Однако машина у него получилась шикарнейшая, жаль правда что пришлось пойти на поводу у моды и сделать 17ти дюймовый айпад в машие, которым невозможно пользоваться вслепую.
lozga
Керосиновые ракеты при небольших масштабах производства (их еще никто тысячами в год не делает) не влияют на экологию. А вот у автомобильного производства было очень четкое позиционирование, что электромобиль экологичней обычного с ДВС. Плюс красивые презентации с солнечными крышами и прочим. В голову человеку не залезешь, он может в это серьезно верить.
Tagire
В электромобилях по сути преимущество не в том, что они не вредят природе, а в том, что они не вредят природе там где живут люди. Просто чем больше электромобилей, тем больше смог является проблемой сусликов, а не людей. Да и например МО площадью в 20 раз больше Москвы, а народу там живет только официально в 2 раза меньше, есть куда утилизировать отходы. Не говоря уже про задел на сверхпроводники, когда можно будет вообще ненаселенные территории использовать. Конечно суслики тоже личности, но как по мне, при продолжительности диких животных в десяток лет, они просто не успеют пострадать от этого так сильно, как страдает долгоживущий человек.
MxMaks
КПД у ДВС 20-25%, КПД у турбины на электростанции 80-85% то есть электромобиль экологичнее в 3 раза.
Прибавим неэкологичность добычи сырого топлива, убитую тундру в нефтяных разливах. 40-метровые ректификаторы на заводах которые выпускают в атмосферу далеко не углекислый газ.
Shaco
Эка вы интересно сравниваете КПД потребления топлива с одной стороны, и КПД производства другого "топлива"-электроэнергии с другой.
leotsarev
Если КПД электродвигателя равен 100%, в сетях нет потерь при передаче....
Само по себе производство нового автомобиля, особенно с литиевыми батареями, тоже тратит уйму природных ресурсов.
kvasdopil
Если мы говорим об экологии, то надо сравнивать не эффективность, надо сравнивать выбросы.
https://www.reddit.com/r/askscience/comments/243ksw/are_electric_cars_really_more_efficient/ch3lcqz/
Можно считать по разному, но в итоге выбросы CO2 на километр поездки примерно одинаковые у Model S и у Хонды Civic например. Но есть несколько нюансов:
— Это если генерация идёт из угля или газа. Если перейти на другие источники, то можно радикально сократить выбросы.
— Выхлоп электростанции гораздо проще очищать и контролировать.
— Электростанцию можно переместить за город в малонаселённую местность.
— Сравнение не учитывает городской цикл эксплуатации автомобиля. КПД ДВС сильно зависит от оборотов и равен нулю когда автомобиль стоит в пробке, например.
— Сравнение не учитывает того что у электромобилей есть рекуперация, которая добавляет 15-30% при езде в городском цикле и очень экономит тормозные колодки (которые тоже, кстати, весьма неэкологичны).
— Сравнение учитывает выбросы при производстве и транспортировке электроэнергии, но не учитывает выбросы при производстве и транспортировке бензина.
kibitzer
А сравнение учитывает производство и утилизацию элементов для аккумуляторных батарей? Или только выбросы CO2?
kvasdopil
Нет не учитывает, считается только топливо\электроэнергия т.е. расходники. Выбросы при производстве конструктивных элементов автомобиля вообще непонятно как считать, учитывая что навскидку процентов 50 там вообще будут создаваться логистикой какой-нибудь.
Igor_O
Большая часть выбросов автомобиля — это производство металлов для деталей. Логистика на этом фоне — совсем чуть-чуть. Вообще, оценки разные, но «есть мнение», что самый «грязный» из известных автомобилей за все время эксплуатации способен создать небольшие проценты от выбросов при его производстве.
Отсюда и теория, что самым экологически чистым является уже произведенный автомобиль.
Смех смехом, но даже Тойота про Приус однажды проговорилась, что он что он не очень «зеленый»…
kvasdopil
Без цифр это всё абстрактные размышления. Непонятно даже сколько получается выбросов при производстве 1 тонны алюминия и сколько при производстве 1 тонны стали.
msts2017
должна быть какая-то корреляция между стоимостью и выбросами, точно помню что стоимость металла из которого сделана машина составляет 4% от стоимости машины
(для ВАЗа)
TedBronson
Корреляция могла бы быть, если бы применялся налог на СО2. Разговоры об этом идут давно, но на данный момент он не используется.
cyberly
Что-то тут не то с 4%. Если предположить, что машина вся сделана из стали-3 (едва ли не один из самых дешевых конструкционных материалов, в общем-то) и весит примерно тонну, то при стоимости этой стали 30000 руб/тонна машина должна продаваться за 750 тыс. руб.
msts2017
не настаиваю, можь память косячная.
black_semargl
Тонна обычных шурупов стоит 200 тыс.
SandroSmith
Это вы пытаетесь цифру в 30к оспорить? Так производство тоже чего-то стоит.
black_semargl
Зачем оспаривать?
Просто напоминаю, что даже такая простая операция по изготовлению простого изделия — увеличивает цену почти на порядок.
SandroSmith
Тогда я, видимо, неправильно понял посыл cyberly
Хотя нет, правильно. Цена Калины — около 400к. Он и говорит, что при расчёте «цена материала 30тр/т» и «4% стоимости — это материал», итоговая цена должна была бы быть в 2 раза больше.
И вон, ниже, уже поправили, что при цене 15к за тонну расчёты примерно верны.
TheShock
Цена стали — от 15000 рублей за тонну
sergku1213
Вам непонятно? Считается просто: Алюминий получают исключительно электролизом. На 1 моль 96485 кулонов электричества. Потенциал электролиза посмотрите в справочнике. Транспортные расходы и расходы на переработку бокситов на этом фоне незначительны. Ещё есть некий поправочный коэффициент на кпд электролиза. Но его стремятся сделать очень близким к 100%. И это не цикл Карно, который жестко не позволяет создать ДВС с кпд более 30-50%. С железом тоже считается не трудно — трёхвалентный оксид железа восстановить до металлического железа. Реакция экзотремическая. Сколько понадобится углерода? Химия, 7-й класс. Погрешность расчёта опять будет невелика. Чем занимались в школе на уроках химии?
Zenitchik
Вы уголь не учли. Электролиз алюминия требует угля. Мелкого, но много.
black_semargl
Не требует, можно обойтись — но с углём дешевле, энергия его окисления идёт в зачёт.
Zenitchik
А что будет анодом? Кислород при 1000°С окисляет даже платину.
sergku1213
Ах, да. Он сгорает на аноде. Ну еще можно добавить расчет реакции Al2O3 +C = xCO2. Хотя не знаю как там на самом деле делают в промышленности теперь. Кстати, это будет довольно незначительное выделение по сравнению с энергией затраченной на электролиз.
kvasdopil
Сергей, вы же химик по образованию. Ну так и приведите расчёт, поделитесь знанием. Заодно не забудьте КПД электролизных ванн указать и общие накладные расходы хотя бы примерно оценить.
Кроме того я вижу что вы нам можете много о производстве стали рассказать, может просвятите, ну хотя бы примерно какой там порядок цифр энергозатрат на каждом этапе.
sergku1213
Да, химик. Но видите ли — задачка-то для 7-го класса, если брать про порядок величин, а если учитывать кучу факторов… Ну все это требует работы, а у меня есть планы что написать и сделать, на мой взгляд интересного. а наш спор здесь он сильно напоминает спор средневековых схоластов:- «сколько ангелов может уместиться на острие иглы?» Он беспредметный. Давайте я Вам скажу свое мнение. Оно без расчетов, используя интуицию, а это значит расчеты и знания на подкорке из подсознания. Вытаскивать долго и трудно. Так вот: аккумуляторы конечно, беда. Все еще они не хороши. Литиевые мороз не держат вроде бы, количество циклов ограничено, время жизни — мало. Сжигание и добыча нефти и переработка на топливо — беда и безобразие. Моё мнение — как химика: Переводить ДВС на спирт, а его гнать из чего ни попадя. Сразу выбросы СО2 =0. Ведь растения его из атмосферы берут. По поводу сохранения условий жизни на планете Земля на уровне столетней давности — сильно мозги не грузить. Грузить мозги по поводу комфортной среды обитания для человека. Станет теплее — ну так мы и живем в период заметного похолодания. Чаще обычно было теплее. Надо просто наши трудности в достоинства обратить. А такой перевод двигателей на спирт чреват, конечно, потреблением людьми топливного спирта. Когда человечество прижмёт, эту проблему решат как-нибудь. Способы есть и жесткие и мягкие.
kvasdopil
Итого ты подтвердили мой тезис что сложно реалистично оценить энергозатраты (и выбросы) даже при производстве алюминия и стали, не говоря уж о производстве автомобилей в целом и химия за 7 класс тут не при чём.
> Аккумуляторы беда
Беда или не беда, но их можно использовать прямо сейчас, в отличие от теоретических ДВС на спирту.
> Переводить ДВС на спирт
Даже биодизель толком не взлетел, о каком спирте речь вообще.
Zenitchik
Производители водки удавятся, если спирт будет продаваться на заправках по цене топлива.
sergku1213
Ага и квартирный вопрос сразу решится
sergku1213
>Даже биодизель толком не взлетел, о каком спирте речь вообще.
Ну Вы даете. Берете спирт наливаете в бак и едете. Бразилия в этом плане впереди планеты всей. И вообще стран где спирт добавляют в бензин -очень много. Но на чистом тоже едет и неплохо. Сразу. Метанол по мощности выдаваемой двигателем гораздо лучше чем бензин, но он разъедает алюминий и резину, если хорошо помню. Биодизель делают именно потому что его пить нельзя. Делают сложно продукт из дорогого масла (реэтерификация — для производства хорошего маргарина это считается крутой технологией). Вам же сказал готовое мнение — не хотите не верьте. А считать задачку для 7-го класса чтобы вас убедить в чем-то? А зачем? У Вас свое мнение.
kvasdopil
> берёте спирт наливаете в бак и едете
В том и дело что нельзя пользоваться спиртом в качестве топлива, ну вот же вы же сами говорите что алюминий и резину он разъедает, камон.
> вам сказал готовое мнение
Я не спорю с вами, я вопросы задаю. Очень интересно было бы узнать детали про переход на спирт: какая будет у спирта стоимость, какие преимущества\недостатки по сравнению с бензином, нужно ли будет модифицировать двигатели/ Просто вот я знаю что доля биодизеля растёт так себе, почему со спиртом будет по другому?
> считать задачку для 7-го класса
Я говорил о том что достоверно оценить реальные знергозатраты и выбросы сложно. Вы заявили что вообще-то это задачка для 7-го класса. Я предложил вам предъявить расчёты. Вы сказали что достоверно оценить реальные энергозатраты и выбросы сложно и у вас времени нет. Предмет для спора кагбе отсутствует.
Vjatcheslav3345
Вообще то цифры выбросам по отраслям имеются (раз, два), имеются и сведения о продукции.
kvasdopil
Вы наверное хотели сказать «мне лень искать информацию но очень хочется блеснуть умом»?
sergku1213
МЕТАНОЛ — это не ЭТАНОЛ. Метанол разъедает, этанол -нет. Этанол — это водка. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D1%8D%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BB Мировое производство биоэтанола в 2005 г составило 36 миллиардов литров. 45% потребления — Бразилия и 44 — США. Это производство для использования в виде топлива. 30 миллионов тонн! Вы утверждаете что это невозможно, а они сжигают 30 миллионов тонн в год и производство растет.
kvasdopil
http://ethanolrfa.org/resources/industry/statistics/#1454098996479-8715d404-e546
https://www.eia.gov/tools/faqs/faq.cfm?id=33&t=6
15 млрд галлонов этанола в год против 247 млрд галлонов бензина и дизеля в одних только США. Целых 6%, неплохо.
Рост правда примерно на 0.2% год, не знаете почему?
Igor_O
У метанола в качестве топлива есть одна маленькая тонкость — он яд. Опасный. На форумах тюнеров и всяких автоспортсменов регулярно всплывают темы про «да ладно все фигня», а через какое-то время «такой-то такой-то в тяжелом состоянии/умер из-за последствий неаккуратной работы с метанолом». Не думаю, что все согласятся одевать костюм химзащиты перед каждой заправкой…
APaMazur
Ну там не все так радужно
На спирту ехать можно, но там другие температурные режимы, что очень нехорошо сказывается на надежности
Так что если двигатель специально не подготовлен — рекомендуется добавлять не более 20% спирта, если память не изменяет
Но готовые для этого движки в природе есть, причем для некоторых, по крайней мере, тяжелых движков все решается буквально на уровне перепрошивки инжектора
alsii
Взлетел не только биодизель, а даже биоэтанол как добавка к бензину. В Германии "Super E10" практически на каждой заправке, а обычный Super официально "может содержать до 5% биоэтанола". И дальше обещают больше...
Igor_O
Про переводить все на спирт/биодизель/дрова/мускульную тягу… Как показывает практика, приводит к мгновенному дефициту ресурса для традиционных потребителей и не приводит к улучшению ситуации с точки зрения выбросов или потребления «невозобновляемых» ресурсов. Взлет «биодизеля» привел к внезапному дефициту продуктов питания и многократному быстрому росту цен. Для приготовления спирта требуется дистилляция. Т.е. опять же, что-то нужно сжечь… Или электрогрелка, но для получения электричества нужно тоже что-то сжечь… Или затопить гигантские территории, или вывести гигантские площади из оборота и застроить СЭС… EROEI для сжигания спирта — это даже не единица или 0.5. Это что-то типа 0.1…
Мускульная тяга… Тоже проблема — мускульную тягу нужно кормить, а это тоже выбросы, затраты энергии и т.п. КПД — сильно хуже, чем у ДВС.
Аккумуляторы — имеют узкий температурный диапазон. Долговечность — уже не очень плохо, если сильно не перегревать — уже есть варианты с заявляемым сроком службы больше 10 лет. Но опять же. Если всю текущую мировую добычу лития на 100% пустить на производство аккумуляторов для электромобилей, электрификация только легковых автомобилей только в США займет что-то около 15 лет. Хотя, вроде бы есть потенциал увеличить добычу, но это, опять же, длительные проекты и заметный рост добычи будет через 5-7 лет.
Все о чем вы говорите — это попытка загнать человечество энергетически обратно в начало 19-го века. Каменный уголь, нефть и газ дали мощный толчок развитию человечества именно за счет повышения энерговооруженности каждого человека, т.к. наконец-то получились источники энергии с EROEI заметно выше единицы. (кстати, делать на спирте ДВС — не особо хорошо. Температура горения у спирта очень низкая — любой тепловой двигатель будет очень не эффективным. Скорее всего, будет выгоднее именно пить его для получения «мускульной энергии».)
В общем, для _развития_ человечества нам нужен более энергоемкий, чем углеводороды, способ транспортировки удобной в использовании энергии. Ну например, компактные карманные термоядерные реакторы… Это действительно будет шаг вперед. А переходить на спирт и брюкву — это возврат на два шага назад.
kvasdopil
Нет, в принципе-то, биотопливо штука интересная. Мы используем тот же источник энергии что и солнечные батареи (солнечное излучение), запасаем её виде химических связей и извлекаем сжиганием.
Бонусы очевидны: можно использовать в существующих двс, экологичнее выброс, возобновляемость.
Минусы: низкий КПД, недостаток производственных мощностей.
Но в целом да, я согласен с вами, перспективы биотоплива выглядят туманно а чего то радикально нового он, кажется, не несёт.
alsii
Да решены практически проблемы с температурным диапазоном для литиевых АКБ. Просто когда холодно они себя греют, когда жарко — охлаждают. Да, лишний расход энергии, но не такой уж и большой. Где-то есть в интернете видео влачельца Теслы из Сибири. Вроде там до -30 проблем вообще нет.
Eklykti
Надо не ДВС на спирт, надо этаноловые топливные элементы доработать до практического применения. ДВС — прошлый век.
sergku1213
С этим соглашусь охотно, но там, как я помню, в основном катализаторы платиновые были, да и не очень хорошо получалось. Может быть и кпд будет высоким. Но знаете есть ведь еще аж два более эффективных варианта. По-моему. 1- ездить автобусом(у практичных немцев — этот лозунг был широко распространен). 2 — вовсе не ездить. Телеприсутствие. Поживём увидим. Предков 150 лет назад волновала неразрешимая проблема уборки конского навоза с улиц Лондона. Игде она эта проблема нынче?
Eklykti
Так в автобус тоже можно поставить топливный элемент.
Igor_O
Над топливными элементами уже работают… очень много лет. Огромные деньги инвестируются. Пока результат обнадеживает, но ближайшие лет 10 серийных продуктов ждать можно, но не очень старательно.
Уже почти 15 лет назад уже даже ИБП, у которых вместо аккумуляторов топливные элементы, начали продавать… Правда мощность была до 40 кВт, топливных элементов был большой шкаф, плюс снаружи отдельно баллоны с водородом. Но проблема как была, так пока и осталась — если водород не идеально чистый, мембрана быстро забивается и нужно менять топливный элемент. А если использовать метан, а тем паче метанол, мембрана забивается вообще почти мгновенно и топливный элемент выходит из строя.
Сейчас появились конторы, которые вроде как уже серийно производят преобразователи на 1-2 кВт, работающие на метане. Но насколько эта штука хороша и долговечна — пока не знаю.
А самое ужасное — электрический КПД топливных элементов пока в районе тех же 40-60% с возможностью поднять до 80% при когенерации.
Mad__Max
Их сейчас уже смогли уменьшить до уровня когда под капотом машины вместе с двигателем умещается элемент мощностью порядка 100 кВт.
А вот баллоны особо уменьшать не позволяют законы физики и для водорода они имеют довольно неприличные размеры…
Igor_O
Вопрос не только в габаритах. 100 кВт — это сейчас примерно двухметровый шкаф… Только дохнет быстро, если водород не идеально чистый, или если другие газы используются.
Mad__Max
Это для стационарных применений, где габарит не особо важен. Ну или изготовленные на предыдущих (уже устаревших) поколениях технологии.
В последних поколениях ориентированных на мобильные применения показатели уже довели до 1-2 кВт мощности на 1 литр объема/1 кг массы. 100 кВт модуль без проблем можно уместить под капотом обычного легкого авто. Если ДВС заменить на более компактный электрический двигатель и соответственно заодно выбросить КПП, воздушный/масляный/топливный фильтры, стартер и генератор. Ну или в багажнике обычного авто поместится. Без учета баллонов с газом разумеется.
Тут вот к пример под сиденье вместили (серый ящичек под передним сиденьем — водородный топливный элемент на 110 кВт):
А вот чистота газа все еще проблема. Технический водород (получаемый из природного газа или угля) не подходит. Либо дополнительная очистка нужна, либо использовать изначально намного более чистый электролизный водород.
Sormovich
А главное, спирта много, если спирт из воздуха добывать
http://topru.org/48971/spirt-iz-vozduxa/
black_semargl
Перевод ДВС на биотопливо чреват не тем, что люди начнут его пить — а тем что людям будет нечего есть.
Засеет завтра какой-нибудь африканский вождь поля экспортным продуктом вместо еды — а послезавтра 90% населения его страны с голоду помрёт.
MTyrz
А если старообрядчески, из опилок?
dimm_ddr
Тогда через пару десятков лет людям будет сложно найти не еду, а воздух для дыхания. Леса изведут достаточно быстро, а выращивать новые — достаточно долгий процесс. Лучше уж поля.
MTyrz
Скандинавская система лесного хозяйства позволяет выращивать опилки в изрядном количестве :)
Но ладно. Тогда, может быть, водоросли?
dimm_ddr
Водоросли — замечательный вариант, кстати. Особенно если не останавливаться на только бурых.
Igor_O
Тут вопрос даже уже не «чревато или нет». Это уже пройдено. Когда нефть вверх рванула начали активно развивать биотопливо. Засеяли гигантские площади какой-то правильной под это дело культурой. По осени выяснилось, что на рынке страшнейший дефицит базовых продуктов питания. В результате цены на всякие картошки-кукурузы за несколько месяцев очень сильно выросли. Что, само по себе, не решило проблему дефицита до конца, просто позволить купить себе еду смогло заметно меньше народа.
Rumlin
по идее должна была быть еще одна обратная связь — спрос на бензин и продукты переработки нефти должен был упасть еще ниже — экономия бюджета на пропитание важнее.
Rascko
Это если бы бензин и продовольствие потреблялись в той же стране, где выращиваются (или если бы структура потребления хотя бы была аналогичной). А так овцы вполне себе едят людей.
sim31r
Плавно переходим к проблеме перенаселения и неизбежной большой жатве, что выкосит 90% населения. Уже озвучили факт, добавление 5% этанола приводит к голоду у части населения. Теперь представим что нефть кончилась, и на заправках 100% этанол, и еда стала недоступна для 90% населения. Активируется цепочка положительных обратных связей, топливо дорожает, трактор не может вспахать поле, так как затратит энергии больше, чем даст урожай. Удобрения (колоссально энергозатратные) так же растут в цене, а без них урожайность падает. В итоге фермер на 20 гектарах работая весь сезон еле может прокормить себя и скот, может литров 100 биоэтанола произведет на свои нужды. Но фермеров 1% населения, остальные останутся без излишков продукции и начнется хаос, как это показано во многих фильмах.
Так же и проблема потепления/похолодания только из-за перенаселения, было бы населения 0.2 миллиарда, это бы не было проблемой, потеплело — переселились туда где прохладнее, пришел ледниковый период, все к экватору.
При 8 миллиардах, и самая адовая жесть, при росте населения 1% в год стабильном, любой климатический или глобальный экономический процесс неизбежно приведет к снижению численности населения.
Еще в 90х годах проводили моделирование, уже тогда была отмечена точка невозврата даже при неисчерпаемом источнике энергии. Но ITER не взлетел как дешевый источник энергии, теперь всё еще сложнее. Большая жатва только вопрос времени. Даже выживание золотого миллиарда очень оптимистично. В балансе с природой по моим прикидкам может жить 0.2 миллиарда. Вроде как этого и хватит для поддержки цивилизации, особенно при усилении возможностей искусственного интеллекта и производительности труда.
Если обратить взор на нашу историю, большое население нужно было только местечковым элитам, для создания армий и сбора налогов (один мужичок пуд зерна в казну). При росте производительности труда и совершенствования оружия массового поражения, население стало не нужным в больших количествах. Если процесс глобализации выпилит местечковые элиты, то население останется атомизированным и никому особо не нужным в таких количествах.
Ну и кроме нефти и еды, есть сотни других тревожных звоночков, все сейчас смотрят в мониторы, и взор обращен на прозрачные дорожки к пикселям из сплава олова и индия, индий подорожал уже в 10 раз и с его покупкой есть проблемы, месторождения в Китае на грани исчерпания. Есть руда на дне океанов, но это фантастика, концентрация мала, а затраты космические.
Ну если коротко, 8 миллиардов живет в «долг», на поедании исчерпаемых ресурсов. После исчезновения ресурсов начнется цепная реакция по исчезновению ресурсов, цепочка положительных обратных связей.
Альтернативные источники энергии не сработают, так как завязаны на промышленность основанную на исчерпаемых ресурсах (это не только энергия, к сожалению).
Igor_O
Ну в 78-79 годах 20-го века, газета «Правда» мамой клялась, что через 20 лет нефти в земле не останется ни одного грамма… Потом говорили про 2000-й, потом 2010-й, теперь аккуратно говорят, что официально разведанных на данный момент запасов с учетом роста потребления и бла-бла-бла хватит до 2060-70-х годов. При этом, имеются в виду только официально раскрытые данные о запасах нефти, а про газ и прочий уголь — молчат тщательно.
При этом, не принято говорить, что реального объема всех разведанных запасов — не знает никто. Эта информация — самая засекреченная информация у всех нефтяных компаний.
Помните как громко открывали платформу в Арктике? Потом нефть упала… и вдруг у той же нефтяной компании нашлось хорошее богатое месторождение, совсем чуть-чуть за Урал, на небольшой глубине…
Rascko
Вы нарисовали очень дистопичный сценарий. Я вам предложу альтернативный утопичный :)
Причина этого — то, что эта часть населения занята в крайне неэффективном сельском хозяйстве, слабомеханизированном и дающем возврат посеянного на уровне 1:2 в лучшем случае (а то и вовсе на каких-нибудь традиционных многолетних культурах). При наличии определенной политической воли эти люди за 1-2 поколения будут индустриализированы и постиндустриализированы. Правда, это будет сопряжено с двумя факторами:— исчезновением значительного числа «малых культур», которые быстро размоются за счет интеграции в мировую экономику (сейчас их держит вместе де-факто то, что им некуда идти)
— ослаблением роли национальных государств за счет глобализации.
dimm_ddr
И оба фактора не то чтобы очевидно плохи. Культурное многообразие в целом хорошо, но не за счет удержания части населения за чертой бедности же. Но правительству существующий порядок вещей может быть выгоден в определенных ситуациях к сожалению.
dimm_ddr
Мне по-прежнему интересно откуда вы берете ваши цифры. Я ни разу не видел адекватных расчетов, основанных на вменяемых источниках данных. Но байка про живут в долг, должно быть 500 миллионов максимум, остальных надо/будут/стоило бы выкосить и так далее всплывает регулярно. Можете привести расчеты с формулами из которых получаются ваши цифры?
Mad__Max
Сильно неправильное(ошибочное или пропагандистское) мнение.
Даже если взять один из самых энергоемких материалов (выбросы пропорциональны использованной энергии) — алюминий и представить что все изготавливается только из него, то имеем примерно:
до 20 МВт*ч энергии на тонну алюминия при низкой эффективности производств
1.5 тонны подобных энергоемких материалов для легкового авто = 30 МВт*ч = 108000 МДж энергии
Это с запасом — большинство реально используемых материалов (сталь, пластик, стекло, резина, медь) имеют меньшую энергоемкость при производстве чем алюминий.
И допустим пробег за все время эксплуатации в 150 000 км по 8 л топлива на 100км в среднем
150000/100*8*35 = 420 000 МДж
Точность подобных прикидок конечно аховая, но достаточно чтобы уяснить, что расход энергии (и соответственно выбросы) за время эксплуатации авто в несколько раз выше чем при его производстве — ситуация прямо противоположная «имеющемуся мнению».
dimm_ddr
Не защищаю предыдущего оратора, "есть мнение" это вообще забавный аргумент, но разве выбросы при эксплуатации автомобиля на единицу энергии примерно эквивалентны выбросам на единицу энергии на производстве? Я, в общем-то, полный ноль в этом и даже не знаю куда посмотреть чтобы прикинуть насколько это верно или неверно, собственно только поэтому и спрашиваю. Возможны варианты:
Какой вариант верный? Желательно хоть с какими-то источниками для подтверждения.
black_semargl
Скорей, 4.
Во-первых, оно сильно зависит от принятых экологичесих норм на очистку выбросов на конкретном предприятии.
Во-вторых, выбросы выбросам рознь. СО2 вреден только когда он не там где надо, а SO2 вреден везде.
Igor_O
Тут еще есть момент, что выбросы не только при производстве металлов. При производстве многих пластиков — кроме прочего в атмосферу выбрасывается немалое количество растворителей разнообразных, при вулканизации резины тоже в выбросы не только на производстве энергии. Немалое количество энергии расходуется на ковку, штамповку, сварку, сборку.
Кроме того, есть разработка карьеров, доставка руды, нефти и прочее получение кокса… Это все тоже процессы, дающие массу интересных выбросов в атмосферу…
Al_Azif
Ага, и стоимость буровых вышек и нефтепроводов… например стоимость платформы в отрытом океане…
Igor_O
Самая дорогая, кажется, на данный момент вышка «под ключ» — над тремя километрами воды с забуриванием на примерно три километра в дно, в Мексиканском заливе. Стоила что-то вроде 3 миллиардов долларов… С учетом дебета скважин, расчетного срока службы, и учитывая цену вышки, стоимость обслуживания вышки и зарплату обслуживающего персонала, средняя себестоимость нефти с нее с доставкой до НПЗ танкером от 6 до 8 примерно долларов за баррель, в зависимости от того каким конкретным танкером куда именно везти. А по 100 долларов, которые нефть стоила на момент пуска в эксплуатацию той вышки, она должна была полностью окупиться за год-полтора…
Сейчас нефть на бирже подешевела, теперь предпочитают «находить» месторождения попроще. Бурение и оборудование нефтяной скважины на земле — небольшие сотни тысяч долларов. Обычная скважина (если не сланец. со сланцами все сложно...) окупается меньше года даже при цене нефти 10 долларов за баррель…
(Естественно, все расчеты даны без учета большой части налогов. Ибо в данном случае налоги — это тоже прибыль, по большому счету. Просто это прибыль государства.)
kvasdopil
Признайтесь, вы же опять цифры из головы выдумали.
http://www.eia.gov/pub/oil_gas/natural_gas/data_publications/cost_indices_equipment_production/current/coststudy.html
http://graphics.wsj.com/oil-barrel-breakdown/
Средняя себестоимость добычи глубоководного бурения сейчас находится в районе 45$/баррель, из них половина это капитальные расходы.
Igor_O
Ну просто вот не верьте еиа.говам, а возьмите калькулятор. Цену платформы под ключ, с пробуренными глубоководными скважинами и всем-всем-всем — в новостях писали про 3 миллиарда долларов для самой дорогой из работающих платформ. Добавьте миллиард на обслуживание и зарплату персонала. Расчетный объем добытой нефти для той платформы был в районе от 1 до 1.5 миллиардов баррелей. Получите что-то в районе от 3 до 4 долларов за баррель. Добавьте стоимость транспортировки танкером из Мексиканского залива, например, до НПЗ в Бостоне — еще от 2 до 3 долларов за баррель в зависимости от конкретного танкера. Итого на входе НПЗ — от 6 до 7 долларов. Это _самая_ дорогая нефть на Земле, если не считать сланцы и битумные пески.
Если включить налоги, естественно, можно получить сколь угодно высокую себестоимость. Правда, в цене платформы до половины — на самом деле, налоги, а еще половина — энергоносители. А в 3 долларах за доставку барреля — большая часть — топливо по 200-1000 баксов за тонну… (танкер по факту использует два вида топлива — на более дорогом прогревается, маневрирует и разогревает до текучести дешевое топливо, на котором может идти с постоянной скоростью)…
kvasdopil
А мы можете какие-то пруфы привести, чтобы свои утверждения обосновать? «В новостях писали» как-то слабовато тянет на авторитетный источник.
Igor_O
Извините, я не гендиректор роял датч шелл… А если бы был гендиректором, то знал бы реальные цифры для всего, но не имел бы права их вам называть… (и вообще, руководители нефтяных компаний, которые кому не надо называют цифры… Они плохо кончают...)
Belking
Вы только что изнасиловали экономику, поздравляю.
Только зарплата 172 человек, работающих на этой платформе за год обойдется (при ИТР 25% — Работники 75%) в 20 000 * 172 * 12 = 41 млн.долл
Вы даете расчетный объем добытой нефти в 1 млрд., при 100 000 баррелей в сутки расчетной выработки, это 27 лет работы. 41*27 = 1107 млрд. долларов. Это только заработная плата при средней по платформе 20 000 долл./мес. с налогами и пр.
А теперь, вспоминаем, что это не просто кусок трубы воткнутный в землю, это сложная инженерная конструкция, в которой оборудованию (напр., насосам), работающему под большой нагрузкой, свойственно выходить из строя. Я думаю, если предположу, что каждые 5 лет платформа «пересобирается» (объем накопленных ремонтов становится равен первоначальной стоимости), то ТО выходит в 500 млн. долларов в год, или 13 500 млн. долларов за указанный Вами срок службы.
+3 млрд. долларов за то, чтобы эту установку убрать в последствии. Там ровно столько же закладывается, если верить гуглу. Итого 13,5+1,1+3+3=20,6млрд. долларов. Или 20 долл/баррель. И это без учета прочих расходов (как минимум налогов, можно сразу *1,5), которые может назвать специалист. Они же реагенты должны там какие-то использовать, подмешивать, что переменной стоимостью падает на нефть, вроде. В любом случае, эта цифра уже ближе к реальности и в 5 раз выше того, что называете Вы.
Я не нефтяник, даже близко нет, но для того, чтобы понимать, что вы просто берете цифры из головы — этого и не нужно. Прошу впредь тем цифрам, которые вы даете, приводить хоть какое то обоснование кроме «пусть будет так».
Igor_O
Ну… 172 человека — это из Википедии… В других источниках встречаются цифры в 160 и меньше человек. 172/2=86 — это сколько всего народа там может находиться… А судя по фотографиям погрузки улетающих, там вахта человек 10 или 15. Ибо улетают группами по 4-5 человек.
Работяги на платформе зарабатывают 240000 долларов в год? 14 000 000 рублей в год? Так… Куда писать? Срочно туда вербоваться, пусть даже протирать столы в ресторане!..
На самом деле, да на такой платформе, скорее всего, есть 2-3 человека с зарплатой больше 200К в год… Но большинство из 160 человек зарабатывают в районе 60К в год. Что очень хорошо для разнорабочего. Но чуть-чуть не 20К в месяц, а внезапно 5К в месяц… Т.е. Уже зарплаты не 41 миллион в год, а всего 11 с топ менеджерами…
Миллиард баррелей… Да, сейчас пишут про 100000 в день. Раньше писали другие цифры. Но с другой стороны, там ещё природного газа дофига идёт… Так что, ещё раз скажу, перепроверяйте информацию. (И да, хорошо, что меня взбодрили. Теперь я знаю реальный уровень зарплат на нефтяных платформах… Круто, но «нас и тут неплохо кормят.»)
Belking
Что, извините? Вы сокращаете расходы каким-то очень странным образом. Не основываясь ни на чем.
Это — _постоянная_ работа ста семидесяти двух человек. Сколько бы их там не находилось, они там трудоустроены.
Моя ошибка была назвать это расходами на заработную плату. Цифра двадцать тыс. взята из средней зарплаты по нефтяным платформам США в 10 тыс. долларов в месяц (да, кажется много, но для такого комплекса, если подумать, что там нужно много высококвалифицированных специалистов — то да) и умножена на два, чтобы учесть налоги, социалку, которую платит компания (у них ведь частично тоже, не 35% как у нас, поменьше вроде), а также расходы на технику безопасности, расширенную страховку и прочие необходимые расходы на персонал.
Все ваши комментарии строятся на непонимании масштабов. Переведите баррели в литры, сравните с расходом той же самой воды небольшим городом, может быть тогда поймете, о чем речь.
Igor_O
Учитывая, что когда на платформе потеряли 2 лодки из 4х, не произошло эвакуации части персонала вертолетами, можно сделать вывод, что в среднем на платформе одновременно постоянно работает не более 48 человек, ибо со времен Титаника нельзя иметь меньше посадочных мест в спасательных шлюпках, чем количество народа на борту.
Про расходы на зарплату, налоги и страховки. Еще раз. 90 с лишним процентов народа на нефтяных платформах зарабатывают меньше 70 тысяч в год. Это данные с нескольких сайтов с вакансиями на нефтяных платформах. Сейчас еще беда — работники платформ жалуются, что зарплаты начали резать мотивируя низкой ценой нефти. Люди с зарплатами больше 200К в год на платформе есть. Два человека в среднем. Капитан. И его сменщик. Еще на несколько платформ есть главный геолог и главный инженер, которые тоже зарабатывают до 300К в год. Налога на фонд заработной платы там, как правило, нет. Социальных выплат, если мы говорим про Мексиканский залив — тоже самый минимум. Пенсия — в большинстве случаев — забота самого сотрудника.
Ваши комментарии говорят о непонимании масштабов. На супертанкере вместимостью 3-4 миллиона баррелей номинальный экипаж 20-40 человек, из которых, обычно, 5-10 позиций занимают «совместители» — Т.е. реально на корабле в море работает 15-30 человек. И это в рейсе длительностью больше пары месяцев! Если бы их можно было менять раз в две недели, можно было бы вообще иметь экипаж человек 5…
Valerij56
Нет, всё примерно так и есть. Просто в 45 баксов многие налоги и платежи уже входят. Та же половина капитальных расходов включает расходы на законсервированные скважины, добыча на которых остановлена, так как при нынешней цене нефти невыгодна.
Fedorchik
Вот меня аж «НЕБОМБИТ!!» от того что люди которые утверждают о неэкологичности электромобилей всегда говорят от неэкологичности добычи лития и электроэнергии, но почти никогда не говорят о всех тех процессах которые происходят во время добычи и переработки нефти. Иногда даже выходит что бензин на заправках прямо таки волшебным образом из ниоткуда появляется.
sonik_spb
Скорее начинают поправлять тех, кто заявляет о мифической экологичности зелёных машинок :)
Кто-то выше хорошо написал, что эл-автомобиль просто не «гадит» рядом с хозяином. Хорошо ли это для планеты? Ой не уверен. Хорошо это для «местных»? О дааа. Вот такая вот математика.
Tagire
В электромобилях есть много потерь в передаче и хранении. Но суть моего комментария было не в этом, города занимают очень маленькую площадь, можно равномерно засрать остальную площадь, чтобы суслики за десять лет своей жизни не почувствовали негативного эффекта. Вон, даже в чернобыле сейчас восстановились популяции диких животных.
Rascko
А относительно электромобилей — я бы предложил довести цепочку до конца и разместить в местах компактного проживания тех, кто считает, что электромобиль такой экологичный, весь цикл производства батарей. Включая ту часть, где идет цветная металлургия и химка.
pudovMaxim
Ну тогда и нефтяные вышки и НПЗ ставьте тоже под носом.
stepmex
Давайте будем честными, производством электромобиля можно пренебречь в виду того что то же самое производство делает и обычные машины. Да, некоторые скажут что тут большой аккумулятор, но зато тут нет двигателя и коробки передач. Так что считаю затраты на производство и их последствия можно считать одинаковыми.
stanislavkulikov
Вообще то да. Машины с ДВС делаются по другой технологии. Самое грязное производство — это производство батарей для электромобиля и по сравнению с ним можно пренебречь всеми выбросами от ДВС.
old_bear
Давайте будем честными и сравним экологичность цикла производства бензина в комплекте с выбросами ДВС и цикла производства/утилизации батареек в комплекте с выбросами электростанций. Остальная часть авто условно говоря одинакова, если не крахоборствовать сравнивая экологичность производства двигательно-раздаточной части.
Вы же элегантно сравнили ужа с ежом и почему-то считаете, что это что-то доказывает.
0serg
Это миф. Вообще чистота производства сильно варьируется от желания производителя и при производстве батарей тоже есть токсичные отходы. Но а) они не более токсичные чем отходы сталилитейных производств и б) их банально не так много (батарейки маленькие). Основная нагрузка на экологию при этом производстве — это добыча сырья для батарей (особенно никель, кобальт, свинец) и утилизация батарей после окончания срока их службы.
Rascko
Ага. Отходы от производства лития и кобальта по самому распространенному техпроцессу — это хлор, если что, который ощутимо хуже, чем все, что может выбрасывать стателитейка.
arheops
… и который тут же связывается с доступными веществами в нерастворимые осадки. Пр страшно ядовитое соединение хлора с натрием знаете?
alsii
Это которое "вызвает заболевание почек, мочевого пузыря, сердца, сосудов, задержку воды в тканях, действовует как сердечный яд, содействует удалению из организма кальция и поражает слизистую всего желудочно-кишечного тракта"? Действительно страшно :-)
spinagon
Хлор легко и непринуждённо нейтрализуется и переводится в безопасные соединения.
Valerij56
Вообще-то нет. Самое грязное производство — производство топлива для ДВС. Даже легковушка за среднее время своей жизни жрёт его десятки тонн. Если выбросы самого автомобиля сложить с выбросами НПЗ, то грязи будет намного больше, чем от производства аккумуляторов.
А КПД электростанций намного больше КПД ДВС, и у них стоят системы очистки выбросов.
0serg
С топливом для ДВС в контексте его безопасности и токсичности мне как-то сразу тетраэтилсвинец вспоминается.
generalbanana
И еще моменты:
1) В Чернобыле зон в повышенным радиоактивным фоном не так уж и много.
2) Влияние умеренных доз радиации на живые организмы не так губительно, как обычно раздувает пресса и представляет себе среднестатистический обыватель.
Популяции животных в Чернобыли восстановились не «сейчас», а почти сразу, как только там пропали люди.
Вообще Чернобыль интересное место, стоит там один раз побывать и увидеть все своими глазами.
MTyrz
Особенно если учесть, что в случае с животными мы оцениваем не экземпляры, а популяции. Которым вообще практически пофиг на ближних и средних перспективах, да и на дальних ничего ужасного не просматривается. При этом отдельные экземпляры могут меньше жить и раньше дохнуть: в природе они и так не доживают до настоящей старости.
sonik_spb
Вроде как Чернобыль «продолжается», есть места, до сих пор крайне опасные по уровню радиации. И если не ошибаюсь, что-то ещё и переживёт обычную ТЭЦ.
tnenergy
>есть места, до сих пор крайне опасные по уровню радиации.
Смотря что считать опасным. В среднем фон за пределами промплощадки очень невысок — сотня-другая микрорентген в час, это никак на животных не сказывается. Есть места где несколько мР в час — но это все точечно, опять же не сказывается на животных, если только не посадить на цепь его там.
Вот что сказывается — это радионуклиды, которые попадают внутрь с травой и т.п.: внутреннее облучение возможно дает некие статистические эффекты, типа повышенной частоты онкологии. Но в целом в ЧЗО этот стрессовый фактор гораздо меньше антропогенного давления: получается, что люди страшнее для диких зверей, чем ядерные аварии…
spaceoberon
Суслики почувствуют. В поколениях. Когда негативное влияние осуществляется продолжительное время, в природе начинаются болезненные мутации. Суслики точно пострадают немало.
alex7
Мутации эффективнее отсеиваются отбором у животных с короткой продолжительностью жизни. А со временем эти суслики могут даже устойчивость выработать к новым негативным факторам.
spaceoberon
Такой фактор, как радиация, на высших млекопитающих влияет очень отрицательно. С любой продолжительностью жизни. Устойчивость к такому фактору вырабатывают насекомые, реже пресмыкающиеся и рыбы. Высшие формы жизни обычно мутируют отрицательно. Конечно, зависит от фона… Отходы от ядерных станций дают все же сильный фон при больших объемах. Спецхранилища строить большая проблема. Потому и везут все в третьи страны из Европы.
ksil
В Россию везут, перерабатывают, извлекают полезные штуки. Остатки сожгут в ЗЯТЦ.
spaceoberon
Не совсем. Ненужные и несжигаемые остатки приходится захоранивать. В том же Красноярском крае хранилища таких остатков уже становятся проблематичными в плане герметичности, потому что уже близки к переполненности. Сейчас ссылку не дам. Читал несколько лет назад на эту тему у экологов местных. Но в России тему платного захоронения радиоактивных отходов из «развитых» стран стараются не афишировать. Иначе наши тут поднимутся на дыбы… Есть серьезные проблемы. Угроза вымереть не только сусликам вокруг. А ведь продолжают везти. Из Франции, Германии, еще каких стран…
ksil
БНы только начинают развиваться.
tnenergy
>Но в России тему платного захоронения радиоактивных отходов из «развитых» стран стараются не афишировать.
Да вообще настолько секретно, что ни одного факта таких операций нет. Хорошо, хоть вы знаете правду.
spaceoberon
1. http://www.greenpeace.org/russia/ru/campaigns/nuclear/nuclear-waste/foreign-nuclear-waste/
2. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8B
3. https://newsland.com/user/4297700690/content/rossiia-mogilnik-dlia-inostrannykh-iadernykh-otkhodov/4130780
4. http://voprosik.net/zaxoroneniya-yadernyx-otxodov-v-rossii-mnenie-ekspertov/
5. http://balance2010.narod.ru/stud/000.htm
6. http://www.svoboda.org/a/395144.html
7. http://greentam.narod.ru/anti.html
8. https://www.audit-it.ru/blogs/politika/2740.php
9. http://www.3rm.info/812-rossiya-mirovaya-svalka-yadernyx-otxodov.html
10. http://bellona.ru/2001/12/13/vvoz-otrabotavshego-yadernogo-topliva/
И еще несколько десятков ссылок. Если что-то интересно узнать, наберите сначала поиск в поисковике любом. Разберитесь с вопросом.
А теперь чуть личного опыта. Я родился в Сибири. Знаю о некоторых таких местах не понаслышке. Позже, будучи горным инженером, исходил пешком полтайги. Кое-что видел сам. Далее, знаком с предприятием «Сибирский химический комбинат» (Томск-7, сейчас Северск зовется). Ну, а потом прожил почти 20 лет в Германии и там уже читал, как отправляют поезда для захоронения ядерных отходов из Франции в Германию. Как там протесты устраивают. Народ на рельсах лежал буквально. Много информации. А потом немного о том, что «по просьбе трудящихся» немцев отходы таки не стали у них размещать… Увезли… Куда пишут предположения только. но обычно фигурирует всегда Африка и Россия.
tnenergy
>И еще несколько десятков ссылок.
Да хоть несколько тысяч ссылок. Вы приведите факты, где ввозится чужое ОЯТ — не произведенное в России для реакторов Советского дизайна на переработку с обратным возвратом ВАО, а именно чужое ОЯТ на захоронение.
Не ссылки, а прям факт «Такого-то числа было ввезено N тонн ОЯТ из Швейцарии, США, Германии» — что еще там гринпис перечисляет.
А то с принятия закона в 2001 году 16 лет прошло уже, наверняка можно найти что-то больше, чем «собирается»?
spaceoberon
Информацию о том, где и сколько добывается урана для производства тех самых будущих ядерных отходов не сообщить? И где и сколько делают таблеток ядерного топлива для ядерных реакторов? А еще какую информацию подобного характера хотите, чтобы тут публиковали?
Конечно, эта информация лежит в открытом публичном доступе для всех.
tnenergy
>Информацию о том, где и сколько добывается урана для производства тех самых будущих ядерных отходов не сообщить? И где и сколько делают таблеток ядерного топлива для ядерных реакторов?
Нет, спасибо, я это и так прекрасно знаю и регулярно пишу про это в своем ЖЖ. А вот про ввоз чужого ОЯТ в Россию слышу только от тех, кто начитался гринписа с белоной (где, кстати, технично написано, что «обязательно будут ввозить», а не ввезли ХХ тонн).
>Конечно, эта информация лежит в открытом публичном доступе для всех.
Да, эта информация лежит в открытом доступе, в отчетах профильных организаций типа WNO, IAEA и WNA
spaceoberon
А давайте проверим насколько эта информация полна. Назовите мне город, в котором существует до сих пор производство таблеток для ядерных реакторов в районе Алтайских гор. Больше подсказок не дам. Географии достаточно. Существует с какого времени не знаю, но я там жил пару лет в самом начале 90-х и производство уже работало на полной мощности. Поэтому знаю не из публикаций, а на своей шкуре.
tnenergy
Это завод НЗХК в Новосибирске, ну либо несколько экспериментальных производств в СКХ в Северске, близ Томска, не знаю, что для вас «район Алтайских гор».
Работает НЗХК с 1961 года, емпни.
spaceoberon
Нет. Завод, о котором я говорю, на самом деле комбинат и расположен практически в горах Алтая. До Новосибирска там, как до Луны пешком :)
Может, еще попытку используете? Дам еще одну подсказку — ищите по СССР. Я тогда в СССР жил.
tnenergy
В самом Алтае подразделений Росатома нет, но в соседнем казахстанском регионе, в Усть-Каменогорске находится Ульбинский металлургический завод, который выпускал таблетки в 90х (сейчас переключился на порошки). Не знаю, если это не он, то я не знаю.
tnenergy
Заглянул в вики, УМЗ до сих пор производит таблетки по технологии Areva, теперь для Китая, хотя с этим проектом вроде какая-то мутная история.
spaceoberon
Да, я имел в виду его. Значит, все же информация в источниках достаточно подробна. Скажу, что я этой темой подробно не занимался. Свое мнение высказал, исходя из наблюдений в жизни. По тем же демонстрациям в Германии, в Африке (как раз третьи страны). В России подобные демонстрации, если и имеют место, то не освещаются так подробно в прессе, потому мне неизвестны.
Вопрос тогда — насколько возможно получить информацию о вывозе радиоактивных отходов за плату в третьи страны, если, учитывая резко негативное отношение общественности к этому факту, правительства постараются скрыть такой факт? В любом случае это может быть не постоянно действующее соглашение между государствами, а единичные случаи просто «заработать денег».
tnenergy
Ну, если рассуждать спокойно и серьезно, то расклад примерно такой:
1. В целом радиоактивные отходы (РАО) бывают очень разные (например — в ядерной медицине есть отходы в виде шприцов, контаминированных радиоактивными маркерами), и проблемы по совокупности возникают только с ОЯТ, как мне кажется.
2. Технически в захоронении ОЯТ нет каких-то особых проблем (посмотрите скандинавские проекты Onkalo и Forsmark), все проблемы психологические.
3. Если не предполагать полный трэш (например, что в Россию ввозят чужое ОЯТ на простых грузовиках, без защитных контейнеров, и сбрасывают в обычных свалках, и про это никто ничего не знает, даже гринпис с белоной), то себестоимость операции захоронения такова, что даже если бы Россия предлагала услуги ядерного могильника, то стоимость этой услуги наверняка была бы выше, чем переработка ОЯТ
4. Переработка ОЯТ осуществляется в больших масштабах во Франции и Великобритании — после этого из каждой тонны ОЯТ получается два небольших контейнера с среднеактивных отходами металлических частей ОТВС и высооактивными отходами залитыми в стекле (витрифицированные продукты деления урана). Масса обоих контейнеров ~300 и ~200 кг, первый сохраняет опасность примерно 100-150 лет, второй — ~500 лет.
5. Захоронение продуктов переработки ОЯТ недорого и геологически обоснованно, опять тут только некое психологическое безумие может помешать этой процедуре.
Из всей этой мешанины фактов, я с очень большой натяжкой готов поверить, что германия могла бы в 90х отправлять витрифицированное ВАО ОЯТ в Россию (но не само ОЯТ, т.к. оно перевозится в гигантских охлаждаемых контейнерах весом по 120 тонн — это невозможно скрыть). Сейчас это малореально и по экономическим причинам (у операторов АЭС в Германии лишних денег нет), да и не верю я в любую конспирологию — факты бы всплыли, после чего исполнителей сожрали бы с говном и в Германии и в России.
В целом, информации по хранению/перевозке/переработке ОЯТ море, я думаю, что если задаться целью, то можно установить судьбу каждой тонны ОЯТ западных АЭС.
spaceoberon
Тогда я соглашусь с Вами. Я не сторонник конспирологии и верю в академическую науку. Сам когда-то в ней участвовал далеко не в последних рядах. Просто информации слишком много и неспециалисту сложно отделить зерна от плевел. Да что говорить… Тот же РенТВ сейчас такое лепит, что диву даешься. Понимаю, что я, закончивший школу в СССР, уже многое вижу. Расчет только на резко ухудшившееся образование и слои населения, кто образования не хочет никакого. Очень печально это…
Я РенТВ не смотрю. Тесть смотрит. Я попадаю иногда нечаянно :)
Офигенные ляпы РенТВ, недавно лично слышанные:
1. Пласты угля возрастом 800 миллионов лет.
2. На Марсе взорвалась (не так давно!) огромная бомба, которая там жизнь уничтожила.
3. Земля превратится со временем в сверхновую звезду(!!!!!!!!)
4. Найдены неопровержимые доказательства существования в прошлом очень большого коллайдера, который взорвался с такой силой, что от Земли оторвался кусок. Сейчас этот кусок называется Луной.
Блин, уже за это можно перевешать всю редакцию этих дебильных программ! Мракобесие это самое ласковое слово, которое можно к ним применить.
adson
Сам РенТВ не смотрю, но приведенное Вами — это ж настоящий анекдот. Сильно заинтересовало, можно запасаться попкорном (если б потреблял его). Обидно, что большая часть населения верит этому без оглядки
spaceoberon
Когда врут даты, когда несколько передергивают факты, еще понять можно. Популизм, погоня за рейтингами. Но явное оглупление людей. Они принимают нас за тупейшее быдло. Правда, очень обидно. Я сейчас всем, кто смотрит этот канал, стараюсь объяснить это. Мне абсолютно не смешно, честно. Всегда СССР был впереди на планете по количеству мыслителей. Мой куратор был в 1985-м на стажировке 10 месяцев в Хьюстоне в Oil Texas. На воротах фирмы висело объявление о найме инженеров. Внизу приписка «Предпочтение отдается выпускникам Гарвадского университета и советских ВУЗов». Когда он спросил почему советских, ему ответили, что только советский инженер с помощью одной кувалды и пассатиж может сделать то, что не могут американские с помощью кучи инструментов. Это реальный случай! Иностранный диплом в Германии подтверждается обычно от года до трех. Мой Берлинский Сенат подтвердил за три месяца. Советский ВУЗ и далеко один не из последних.
Теперь же мы катимся к уровню бедных стран Африки по уровню образования, похоже… Кстати, в Берлине была основана немцами компания, в которой «производящая сила» была из 4-х инженеров, все выходцы из СССР и с образованием тем же. Сейчас компания стала крупной международной корпорацией с филиалами в 36 странах и собственным оборотом в 5 миллиардов евро. Все это мы сделали за 7 лет с полного нуля. 4 инженера из СССР и еще с десяток немцев на старте на ключевых постах.
adson
-удалил-
tnenergy
>Ну, а потом прожил почти 20 лет в Германии и там уже читал, как отправляют поезда для захоронения ядерных отходов из Франции в Германию. Как там протесты устраивают. Народ на рельсах лежал буквально.
Во-во-во, очень характерный эпизод. Ложатся на рельсы. А знаете против чего ложаться? Против возвращения высокорадиоактивных остатков ОЯТ Германского происхождения, переработанного во Франции. Т.е. взяли ОЯТ, выделили из него 4% ВАО — остальные 96% вернули в ядерноэнергетический цикл, а эти 4% вернули в страну происхождения. И немцы протестуют! Они считают, что немецкое ВАО должны захоранивать у себя французы. Очень правильно и справедливо.
sergku1213
Вы так уверенно говорите про влияние радиации на высших млекопитающих, вы наверное специалист в этой области. А я просто бывший командир взвода химзащиты. Нас учили и я сам проверял, что радиация — как Вы написали, наверное, проникающая. В дозах до десятков уровней естественного фона оказывает у многих особей тонизирующе-стимулирующий эффект (на себе проверял — восхитительно, знакомый радиохимик ангину за 10 часов лечил), на часть особей -действует угнетающе на нервную систему (это я тоже видел — подавленное состояние, болит голова — это не у меня). Если же Вы хотели сказать, но не смогли — «попадание радиоактивных веществ в организм животных», то вред имеет место быть, и даже несомненный. Но для человека. Повышение риска опухолей, много различных нарушений функционирования различных органов. В случае сусликов и других животных: — им фиолетово. Смерть суслика от рака или мутации для популяции безразлична, а вот полезная мутация моментально закрепится и сделает популяцию более приспособленной. Ускорение так сказать эволюции. А про вред СО2 — для сусликов -это неверно. Высокое содержание углекислого газа для растений — удивительно стимулирует их продуктивность. В этом, кстати кроется секрет классических старых парников с толстым слоем навоза. В них высокая концентрация СО2. Так что всё в мире относительно. Ну Вы же знаете — что русскому хорошо, то немцу — смерть.
spaceoberon
В пятидесятых годах рабочие зимой от холода спали в печах, в которых обогащали урановую руду. Не знали о вреде радиации. Умирали потом через полтора-два года. Известный факт. Полезная мутация или нет — решает дальше отбор. Вероятность получения полезной мутации снижается, чем выше радиоактивный фон. Чем больше доза в меньшую единицу времени, тем она ниже. У больных животных потомство будет, скорее, больным. Здоровых будет со временем все меньше и меньше. Наверно, вы слишком просто подходите к этому вопросу. Факторов много и надо учитывать их все.
arheops
Ну так в тех печах в 100 раз превышение фона. При превышении в среднем в 2-5 раз ничего статистически значимого не происходит. Да на правом берегу Днепра почти по всей Украине превышение в два раза(25-30 минимум) изза гранитного щита.
spaceoberon
Про Днепр я знаю. Я горный инженер и с фоном горных пород знаком.
Речь не шла о конкретном уровне фона, а о том, что постоянное негативное воздействие на природу (усиление того же фона) суслики не заметят, потому что не живут так долго. Посмотрите на начальный комментарий. Я же утверждал, что суслики в поколениях как раз заметят через неблагоприятные мутации, потому неблагоприятное постоянное воздействие эти мутации будет только увеличивать, потому что фон или другие отрицательные факторы среды будут только усиливаться.
arheops
Не заметят суслики. Ну будут у вас чуток другие суслики может и все. У них постоянно идут мутации и при обычном фоне. Скорее они наоборот приспособятся лучше. Хуже им станет только если фон будет настолько высок, что будет влиять на их жизнедеятельность напрямую. Это от 20-50 современных значений.
spaceoberon
Речь шла о ПОСТОЯННОМ негативном воздействии на среду. Про уровень фона никто ничего не писал. Повторяю это еще раз. И, как пример, приведу простую, но наглядную. Если АЭС вываливает в сутки пару тонн радиоактивных отходов в соседний лес с сусликами, то через сколько суток в этом лесу будет фон, несовместимый с радостным лечением ангины (см. комментарий выше)? Вот с этого момента и ждите отрицательные мутации, приводящие к вымиранию. Когда это уровень наступит, считайте сами. Я говорил о общей тенденции, а не сроках и показателях.
Kardy
С этого момента мы увидим массовую гибель сусликов от лучевой болезни, что, к закрепляемым вредным мутациям отношения не имеет.
spaceoberon
Лучевая болезнь не грипп. Она бывает разных степеней и может длиться долго. На протяжении срока когда суслик успеет принести потомство и даже не один раз. Вот больной лучевой болезнью суслик передаст дефектные гены, которые «испорчены» воздействием радиации (половые клетки суслика подвергались воздействию облучения) своему потомству.
Чтобы сразу предусмотреть очередное возражение, скажу, что половые клетки подвергались такому уровню облучения, что стерилизации не произошло, но дефекты в ДНК случились. Это зависит от уровня фона.
Вредные мутации обычно редко закрепляются. Они чаще накапливаются в небольшом числе поколений и род прерывается.
Kardy
и они отсеется под давлением естественного отбора.
Дефектный ген возникает не во всей популяции сусликов сразу, а у конкретной сусликопарочки. Более того, в силу некоторых особенностей сусликоразмножения, дефектный ген передастся даже не всем потомкам конкретной сусликопарочки. Сильные братики съедят слабых, и оставят больше потомства;
И, к слову, количество положительных мутаций увеличатся ровно в той же степени что и отрицательных. В том числе направленных на защиту от радиации.
Вообще я просто хотел сказать что при тех темпах мутаций которые вы обрисовываете сусликам переживать стоит не о далекоидущих проблемах с наследственностью, а о слезающей коже и поголовной гибели детенышей еще до рождения.
spaceoberon
«С этого момента мы увидим массовую гибель сусликов от лучевой болезни»
Так что, все сусликопарочки болеют лучевой болезнью. Только вот плодиться успевают… И передают дефектные гены.
Давайте, не будем выискивать неточности в моих словах, если Вы понимаете их иначе. Обобщу еще раз:
— постоянное негативное воздействие антропогенных факторов на среду усиливает негативное влияние этой среды на окружающую фауну и флору;
— если это влияние недостаточное, то фауна и флора живут и ничего не замечают;
— если оно чересчур сильное, то фауна и флора вымирает, не успев мутировать.
Речь в первом комментарии шла о сусликах, которые ничего не замечают в силу своей плодовитости, когда менее плодовитые вымирают. Мой ответ подразумевал, что плодовитость тут положительного влияния не оказывает. Кто сам подвергается длительно негативным факторам, умирает от болезней, кто меньше подвергается, тот передает в поколениях через мутации и вымирает его род. (не путать с родом биологическим, а род в смысле поколений одной и той же сусличей семьи).
Kardy
совершенно согласен
Кроме одного момента, из за которого, на сколько я понял мы здесь и спорим:)
— для разный представителей флоры и фауны понятие «чересчур сильное» отличается, причем, местами — в сотни или даже тысячи раз.
и если хотя-бы некоторые сусличихи в состоянии выносить и родить хотя-бы потенциально жизнеспособное потомство — уровень радиации уже по этому факту не «чересчур сильный», и гибели вида скорее всего не произойдет, по скольку разные потомки одной и той же сусликопарочки имеют разные комбинации генов, и даже если родители насквозь больны — часть детенышей «плохих» генов не получит, более того, имеет шансы получить «хорошие», в том числе дающие потомкам радиорезистентность.
И быстроразмножающиеся суслики, с большим количеством потомков, и большим количеством «родов», имеют нехилое преимущество перед условными лошадьми.
Проводились же опыты на емнип карасях, в радиоактивных бассейнах, когда с первые поколения были буквально как зомби, со слезающей кожей, а уже пятое-шестое — вполне нормально себя чувствовало.
при уровне же заражения «тотальная лучевая болезнь» — гибель вида произойдет уже в первом, максимум втором поколении из за физического разрушения детенышей во время внутриутробного развития.
spaceoberon
Так на эту тему никто не спорит. Речь шла о сусликах. Я даже сказал, что тараканы всякие и рыбы будут себя прекрасно еще чувствовать, когда суслики начнут вымирать.
А вот насчет плодиться с дефектами не соглашусь. Чем ниже уровень биологии организма, тем на него меньше действует дефект облучения половых клеток при размножении. Чем сложнее биология, тем этот дефект проявляется сильнее. Простейшим многим плевать на высокий уровень фона. А высшие млекопитающие дохнут при намного ниже. Потому опасность передачи будет довлеть всегда, пока имеют место радиационные повреждения половых клеток, коими суслики и размножаются.
spaceoberon
Самое забавное в том, что мы говорим обо одном и том же. Только Вы упираете на частности, а я все пытаюсь обобщить под тенденцию. Отсюда эта переписка. Но мы говорим оба правильные вещи :)))
Igor_O
Есть маленькая тонкость и особенность, только тссс.
Zenitchik
Мы не называем их «отходы», мы называем их «отработанное ядерное топливо». «Отходы» — придумали журламеры.
Igor_O
Тссс!..
:-)
А вообще… Если совсем честно… На захоронение всех ядерных отходов человечества на ближайшие лет 200 хватит примерно одного квадратного километра тундры или любой пустыни… Ну ладно, вокруг ещё радиусом километр от забора охранную зону отгородить. Меньше 10 квадратных километров…
Zenitchik
Тундра — плохое место. Сыро, воды грунтовые, мерзлота, которая, вероятно, таять будет. Пустыня — да, вариант.
ksil
А еще лучше скальные породы.
Rumlin
Такой же проект Юкка-Маунтин
tnenergy
>Потому и везут все в третьи страны из Европы.
Серьезно? Можете назвать случай, когда Европейское облученное топливо (т.е. произведенное и использованное в Европе) ОЯТ отправляли в третьи страны?
spaceoberon
Прочитайте кучу ссылок только о России. А на тему других стран информации, поверьте, не меньше.
adson
Вот классический пример заражения «зеленью». Человек, не будучи даже чуть-чуть специалистом, твердит тезисы о том, как весь мир забрасывает нашу страну (или какие-то мифические страны третьего мира) радиоактивными какашками. Слова «ядерный» действуют на них, как красная тряпка. Ведь вы вообще не представляете, как нужно хранить ОЯТ, какой сложный комплекс мер и устройств нужно использовать. С фанатиками не поспоришь, бесполезно. Обидно, что они и на GT, и на Хабре встречаются не меньше, чем любом ресурсе для домохозяек (КМК).
spaceoberon
Забавно, но я не фанатик. И что такое «заражение „зеленью“ не понимаю.
О хранении (способы, технологии) читал когда-то достаточно подробно.
И еще о сооружениях, в которых хранят (могильники, например).
Плюс, по профессии косвенно к этому имею отношение, потому как именно геологические условия необходимо учитывать при сооружении конструкций для захоронений (или закачке жидких отходов в пласты). А я горный инженер.
adson
Тогда более чем странно слышать необоснованные ничем тезисы от инженера, ведь нас с вами учат в первую очередь мыслить критически. А «зеленая волна» псевдоэкологов и гринписовцев обычно захватывает людей, которые мыслят только эмоциями. Не станет никто в здравом уме увозить ОЯТ туда, где за ними нет контроля (пресловутые страны третьего мира), ибо последствия всегда носят глобальный характер.
spaceoberon
Я пишу именно, как инженер. Не во всех третьих странах полностью отсутствует контроль. В той же Африке много стран. Есть и достаточно развитые. Тем более, в России контроль наладить не такая уж проблема. Хотя ее я как раз к третьим странам не отношу, но она просто попала в общий список по возможному захоронению чужих отходов за плату. Почему бы нет? Имея возможности для захоронения своих отходов, можно было бы принимать и чужие за хорошую плату. Не на городскую же свалку их выбрасывают :)
Но вопрос решился. Смотрите мой комментарий выше https://geektimes.ru/post/285424/?reply_to=9874676#comment_9874642.
adson
Извиняюсь за резкость — слишком нетолерантен стал даже к слабому проявлению аргументации противников атомной энергии. Вопрос в самом деле снят.
spaceoberon
Я «за» атомную энергию :) И вижу в ней будущее. Мы разумные люди. Главное не смотреть РенТВ! :))))
Welran
Суслики особо не почувствуют. Мутанты от рождения будут быстро умирать, а здоровые суслики получившие дозу будут помирать раньше чем не получившие, но это сильно не помешает так как они успеют наплодить потомство.
А вот для людей опыт сусликов не применим. Люди не очень любят когда их дети умирают от мутаций, а взрослые от рака.
spaceoberon
Потомство с генетическими мутациями от радиации, которые далеко не всегда позитивные?
Zenitchik
Не смертельно. Вероятность летальных мутаций повысится, суслики ответят увеличением темпа размножения.
sergku1213
У Ваших детей от 10 до 30 разных мутаций, кстати — читал такие данные. Это зависит от возраста когда Вы делали ребёнка. Большинство из них никто и не заметит. Страхи и фобии обычно от не знания темы. Успокойтесь, переживать и бояться — точно вредно.
spaceoberon
Не путайте естественные биологические мутации, которые всегда есть и у всех организмов животных и растительных и мутации от неблагоприятных факторов — радиационого фона, химических веществ, магнитно-электрических полей и т.п. Чаще всего в природе эти факторы сейчас создает человек. Но могут возникнуть и от природного феномена. Резкое нарушение природных условий в неблагоприятную сторону не создает особо стойких особей в данном районе, а обычно они все вымирают и заселяется этот район уже после того, как там условия восстановятся до приемлемых для жизни. А иногда не заселяются совсем. Есть на Земле практически безжизненные места. правда, не полностью стерильные, но населенные мутировавшими бактериями и плесенью. Не больше. Суслики там уже не живут.
alsii
о! Это уже интересно… Можно подробнее узнать о разнице между "естественными" и "неестественными" мутациями? Ну если еще о "противоестественных" расскажете — отдельная вам благодарность.
spaceoberon
Естественные происходят под влиянием факторов окружающей среды, которая меняется, как правило, медленно и воздействует всегда на протяжении многих поколений. «Неестественные» (это Ваш термин обычно употребляется «искусственные») происходят под влиянием андрогенных факторов внешней среды. То есть, факторов, которые обычно сильно изменяют характеристики внешней среды в течении очень краткого срока. Например, авария на химическом заводе и утечка химических веществ в большом количестве вызывает сильные мутации фауны и флоры. Тот же повышенный радиоактивный фон в случае радиоактивного заражения по разным причинам. Еще примеры нужны? В сети навалом такой информации.
alsii
Если мы говорим о флоре и фауне, то описаное вами мутагенное воздействие антропогенных факторов как правило затрагивает совершенно незначительную часть популяции, и поэтому, как вы справедливо заметили, очень быстро "вычищается" отбором. А для отбора любой уровень мутаций, который не приводит к существенному сокращени В остальном же мутагены естественного и искусственного происхождения действуют одинаково. К тому же, и в природе существуют явления, которые вызывают резкое, но кратковременное изменение среды обитания.
Что же касается людей, то при всех указанных вами обстоятельствах непосредственный вред для здоровья многократно первышает возможные последствия неблагоприятных мутаций. К тому же снизить их для человека очень помогают современные медицинские технологии (генетические исследования потенциальных родителей подвергшихся воздействую мутагенов, пренатальный скрининг и т.п.)
spaceoberon
Ну а теперь вернемся к исходной точке :) Мы не обсуждали исходно для кого вред страшнее — для людей или для сусликов. Речь шла о том, что суслики тоже могут вымереть от неблагоприятных условий, как и люди, хотя они более стойки, как вид, влиянию неблагоприятных факторов. Я утверждал в противовес автору комментария, что у сусликов, несмотря на плодовитость, точно также есть вероятность получить неблагоприятные мутации в поколениях и вымереть. От людях речь не шла.
Надеюсь, больше от темы отходить не будем :)
arheops
Нет у них шансов именно ВЫМЕРЕТЬ. От недостатка травы — да. От мутаций — нет. Вот пол популяции у вас мутировало, пол нет. Мутация плохая — пол популяции умерло. Ну это если на спичках. Вторая популяция за МЕСЯЦ размножилася. Суслики в природе ограничены только кормовой базой. Вот если уровень загрязнения превысит уровень, при котором живет кормовая база сусликов — тогда да. Но это слабореально.
spaceoberon
Я Вас понял. Если Вы имеете в виду вымирание, как вид, то соглашусь с Вами. Сложно воздействовать на вид целиком. Я имел в виду вымирание популяции в отдельно взятом районе с неблагоприятными факторами среды, приводящими к мутации. Приношу извинения за неточность.
Zenitchik
Для этого нужна адски высокая частота мутаций.
spaceoberon
Необязательно, если отрицательное воздействие на окружающую среду продолжается очень долго. Пример — те же суслики с высокой рождаемостью и быстрой сменой поколений. У них вероятность получить негативные мутации выше, чем у долгоживущего и редко рожающего слона. Для уточнения прочитайте об экспериментах на мухах-дрозофилах, которые быстро дают результат и выбраны были именно за их быструю смену поколений. Чем быстрее меняется поколение, тем быстрее наступают изменения. Положительные или отрицательные — уже другой вопрос.
arheops
И что, говорите, дрозофилы прямо вымирают? А при каком фоне то? при 10000% от нормы они вроде как вполне успешно размножаются. Вопрос именно в том, что вне лабаратории выживут только суслики с позитивными мутациями, в целом популяции будет побоку.
spaceoberon
Беседа зашла в тупик. Прочитайте внимательно, что я пишу. Отвечать не буду. Очень похоже на троллинг.
MTyrz
Это не похоже на троллинг. Вам объясняют довольно очевидные вещи на уровне школьной биологии.
Существуют работы, рассматривавшие длительное существование популяций в условиях радиоактивного загрязнения местности. Белоярск, Озерск, Чернобыль. У мышей несколько уменьшается продолжительность жизни, выше доля нежизнеспособного потомства, выше средняя температура тела, чаще рождение потомства. Жизнеспособности популяций видимых угроз нет — уже не первые десятилетия.
spaceoberon
Мне не объясняют очевидные вещи, а интересуются фоном, при котором вымирают дрозофилы. Я привел пример с дрозофилами, как с материалом, с которым работают для проведения генетических экспериментов. Суслики тут ни при чем. Фон для дрозофил, как для насекомых, может быть существенно выше, пока не начнутся необратимые отрицательные изменения в поколениях. О чем я пишу, я уже несколько раз писал одно и то же в разных формулировках. Думал, восприятие не позволяет меня понять.
Еще раз пишу и больше не буду: всеми любимые суслики имеют определенный порог восприятия радиоактивного фона, за которым наступают болезни, но плодиться они тоже успевают. Значит, передача отрицательных изменений будет. Что будет и положительные изменения передаваться, тоже зависит только от уровня фона. Если он достаточно высок, чтобы вызывать лучевую болезнь, то изменений положительных закрепиться, скорее всего, не будет. Положительные изменения накапливаются, как именно изменения. А отрицательные это не передача отрицательных признаков с геномом, а оплодотворение дефектными половыми клетками дающими сразу больное потомство. Которое, в свою очередь, будучи не только больным, но и живущим опять же в той же самой среде, которая еще больше нарушит их половые клетки, даст опять же потомство с еще большими дефектами. Так суслики в данном районе вымрут, как популяция и довольно быстро. Ждать закрепления навыков стойкости к повышенному фону в условиях довольно высокого уровня это то же самое, что ждать появления рефлекторных навыков у солдат в условиях непрерывной бомбардировки. Скорее, солдаты успеют все погибнуть до того, как научатся при свисте снаряда быстро находить себе убежища, если их не тренировали до этого. Геном сусликов такую тренировку проходить не мог. И положительные признаки формируются достаточно медленно. Не ждите через одно-два поколения новой породы сусликов с устойчивостью к радиации.
MTyrz
Ваша ошибка в том, что вы путаете уровень популяции, организма, и клетки.
Радиоактивное излучение действует на клетки, причем в каждом организме на разные, случайным образом. Шестилапый семихрен, подвергшийся облучению на ранних стадиях эмбриогенеза, внезапно может принести совершенно здоровое потомство, если гоноциты не подверглись мутации.
Если долговременный фон (а вы говорите именно про него) таков, что вызывает острую лучевую болезнь, даже в первой стадии, то не выживет никто. Если хроническую — популяция отреагирует достаточно незначительными изменениями. Да, промежуточные варианты, конечно, тоже есть.
В общем случае R-стратеги (суслики) с частым размножением и большими пометами оказываются в лучшем положении, чем К-стратеги (слоны). Вы же утверждаете обратное. Вы неправы.
spaceoberon
Я не путаю. Я и пишу о негативном влиянии на половые клетки, о мутациях прежде всего по этой причине. Вы будете все внимательно читать, что я написал? И речь не об острой лучевой болезни и не о вялотекущей хронической, а промежуточной стадии, которая вызывает необратимые изменения, но плодиться суслики успевают и оставляют заведомо неполноценное потомство, которое в два-три поколения тоже вымрет по той же причине, потому что мутации будут только накапливаться вкупе с приобретенными дальше заболеваниями, вызванными дальнейшим негативным влиянием фона.
0serg
Вы исходите в своих рассуждениях из предположения что ВСЕ потомство сусликов будет больным. На практике это не так, определенная доля потомства останется здоровой и имеющей преимущество как перед больной частью потомства так и перед сусликами рожденными до начала загрязнения (в силу того что конкуренция за кормовую базу для них ниже). Конечно если эта доля будет слишком мала чтобы (количество_потомков x доля_здоровых < 2 / процент_выживания ), то популяция вымрет, но у животных типа сусликов с очень большим количеством потомства минимальный порог здорового потомства при котором наступает вымирание довольно мал (а у дрозофил дающих еще больше потомства он еще меньше и именно этим, а не «особой стойкостью насекомых» объясняется их устойчивость к радиации). Поэтому как Вам заметили выше, если уровень суслики сумели пережить три поколения (читай радиационный уровень достаточно мал) то они вероятно переживут сколько угодно, а «накопления негативных признаков» о котором Вы говорите не будет: они отсеиваются естественным отбором. Шансы слонов (и прочих животных дающих довольно мало потомства) в условиях стойкого загрязнения, напротив, будут хуже, а не лучше, как Вы написали.
spaceoberon
Доля не может остаться, потому что уровень фона такой, который только отрицательно влияет на живой организм. Так можете себе представить? Такой уровень фона?
0serg
Не бывает радиационного фона да и любых других природных явлений (температуры, влажности и т.п.) которые «положительно влияют на организм». Они все отрицательно влияют, на одних особей больше, на других меньше. Те на кого отрицательное влияние меньше вытесняют тех на кого отрицательное влияние больше. Радиация не «создает» устойчивых к радиации хомячков, она лишь позволяет радиационно-устойчивым хомячкам (которые возникают случайным образом и нередко существуют еще до появления загрязнения, просто в небольших количествах) возможность размножаться быстрее чем их менее приспособленным собратьям.
Применительно к данному случаю однако важно то что воздействие радиации является случайным дискретным процессом, а не неким «непрерывным накоплением». У животных живущих в радиационно-зараженной местности и даже у животных которые уже несут отрицательные мутации, будет определенный процент здоровых (без мутаций) потомков.
И да, я могу себе представить уровень фона при котором хомячки передохнут от острой лучевой болезни не оставив даже одного поколения. Но речь шла о фоне достаточно высоком чтобы хомячки страдали от мутаций но все же не настолько высоком чтобы они вымирали за одно-два поколения.
alsii
Да никто не вымрет от неблагоприятных мутаций. Нелагоприятные мутации потому и неблагоприятные, что не позволяют произвести потомство и потому отсеиваются отбором. Если они не препятствуют размножению, значит они благоприятные, как бы печально это ни было для отдельных индивидов.
Возможно конечно достаточно быстрое изменение вида, тогда вид "суслик А" может через некоторое количество поколений смениться видом "суслик Б", более приспособленным к новым условиям. Если вы это имеете в виду, то да, "суслики А" "вымрут". Ну примерно как неандертальцы… Правда те вымерли как раз из-за того, что "не смогли мутировать".
Ксть еще оди вариант вымирания: мутирует не сами суслики, а их кормовая база. Причем так, что станет непригодна дла питания сусликов. Но это такое досольно таки опосредованное влияние мутаций другого вида. Так что и в этом случае суслики вымрут не от своих мутаций.
Zenitchik
Вы не совсем правы. Если мутация снижает вероятность размножения — значит она неблагоприятная. Если не снижает и не повышает — значит нейтральная.
Для того, чтобы носители мутации вымерли, достаточно понизить их плодовитость на полпроцента (а то и меньше) — их вытеснит исходная форма.
alsii
"Ну, да… А я что сказал?" (анекдот).
Мутация, которая снижает вероятность того, что ее носитель оставит потомство, препятствует размножению носителей данной мутации.
alex7
У популяции сусликов в отдельно взятом районе нет вероятности вымереть из-за накопления мутаций. Даже при условии, что популяция будет ограждена от миграции сусликов из более чистых районов. Новые мутации у каждой особи разные и не появлюятся одновременно. Например, у одного родителя появилась мутация в гене A в одной из хромосом, у другого — в гене B. По теории вероятности в среднем из 4 детенышей у одного не будет ни одной из этих мутаций. Если популяция смогла выжить 3 поколения в данных условиях, то выживет и 100. А количество мутаций будет расти только до тех пор пока они сильно не мешают выживаемости, в дальнейшем будут отсеиваться отбором.
spaceoberon
Я смотрю, тут все профессиональные биологи собрались, которые хорошо знакомы с вопросом мутаций в условиях повышенного радиоктивного фона… Так активно минусовать взялись :) Минусуйте ребята. Главное, выразить свое «фи» к оппоненту. Понять же пытаться это не наше.
Сейчас и сюда минусов наставят. Даже к бабке не ходи :)
Am0ralist
Это вы сейчас про себя?
Отвлекитесь от того, что вы говорите и сходите перечитайте курс общей биологии за «10 класс». Серьезно.
А потом, чтоб рассуждать серьезно, матстат из курса универа обновите в голове. Для улучшения понимания законов передачи генной информации между поколениями.
После чего прикиньте уровень фона, о котором вы тут пытаетесь рассуждать.
О фоне, при котором развивается острая лучевая болезнь выкашивающая все вокруг за несколько лет. Почитайте материалы по Чернобылю и в каких областях там подобный фон, чтоб примерно представлять, что должно твориться ради поддержания этого фона на настолько гигантской территории, чтобы вымерла вся популяция сусликов.
spaceoberon
Закон Менделя штука хорошая. Все же отвлекитесь от курса общей биологии за 10 класс старой советской школы и поймите, что я говорю о фоне, который вызывает болезненные мутации. Передохнут все ваши суслики до того, как сработает ваш Мендель со своим законом. Передохнут в два-три поколения. Последнее будет умирать в страшных муках с необратимыми генетическими изменениями, почти несовместимыми с жизнью.
MTyrz
Гиктаймс хорош в частности тем, что на нем собрались довольно разные люди.
Да, я в прошлом профессиональный биолог, а еще природоохранник, тоже в прошлом. Не бог весть что, но с десяток печатных работ у меня есть.
То, что вы обсуждаете, относится не столько к генетике, сколько к популяционной биологии. И для нее это базовые вещи, примерно как в программировании понятия классов и функций. Их можно путать, и не программисту это простительно: равно как и вам простительно заблуждаться в биологии. Но заблуждения от их простительности истиной не становятся.
alex7
Может вы можете привести исследования или математическую модель, показывающую, что при определенном уровне радиции или хотя бы количестве мутаций, вредные мутации не будут успевать отсеиваться отбором? Но при этом суслики будут успевать оставлять жизнеспособное потомство.
dimm_ddr
Так вам же вроде сказали, что да, если фон настолько высок, что все суслики вымрут в первых двух-трех поколениях, то да, вымрут. То есть вы только что, как бы споря с собеседниками и обвиняя их в том, что они вас не слушают и не хотят понять, на самом деле с ними согласились. Осталось только договориться о том, сколько поколений должно выжить, чтобы таки не вымерли. Но тут, видимо, считать надо — вы готовы посчитать?
spaceoberon
Я могу предложить точно также посчитать оппонентам. Просто посчитать нельзя. Надо эксперименты именно с сусликами проводить. Давайте все же не будем упирать на идеально и точно добытые данные именно по сусликам. Есть общие данные из экспериментов на других животных в разных институтах разных стран в разное время. Желающие могут поизучать. Эти данные можно применить с той или иной долей вероятности к любому животному. Если же кому-то нужны точные данные именно по сусликам в определенном регионе, может поставить эксперимент при наличии возможности. У меня такой возможности в настоящее время нет. Серьезная наука все же не изучает переносимость каждого вида животных на планете к различным уровням фона. Нет необходимости. Больше уже похоже на «ловлю на слове», чем на дискуссию.
Да, есть наверняка диапазон значений уровня радиационного фона, когда животное будет еще способно размножаться в первом и ближайшем поколении, но будет получать безостановочно растущие дефекты в следствии неблагоприятного влияния окружающего фона. Такое животное не сможет успевать мутировать в нескольких поколениях достаточно для закрепления положительных мутаций. Хотя бы еще и потому, что поддержания популяции недостаточно малого выжившего количества. Надо не только выживших животных с положительной мутацией, но и достаточное их количество для поддержания популяции.
Короче, я дискуссию дальше продолжать не буду. Думайте обо всех факторах, а не только о том, что кто-то сейчас сразу не сдох и этого достаточно, чтобы все было у сусликов прекрасно.
spaceoberon
Самое забавное, что я первый и сказал, что суслики пострадают, ибо при определенном уровне фона (во это уже в дискуссии родилось) вымрут в нескольких поколениях (очень ограниченное число, не сотни лет). Так почему я с собеседниками не соглашаюсь, если это именно я первый и сказал? :)
dimm_ddr
Вы сказали не это. Вы сказали что они вымрут, а вам ответили, что только при реально большом фоне и не из-за накопления мутаций, а просто потому что сдохнут. 2-3 поколения до вымирания — это как раз просто сдохли. И 3 поколения у вас появилось только в этом комментарии.
Я так понял что считать вы не хотите и доказательств кроме "данные есть, кому надо — найдут" у вас нет. Ну тогда продолжать беседу действительно не имеет смысла. Переспорить разбирающихся людей без доводов у вас очевидно не получается, а посторонним вроде меня читать очередное "я так думаю" совершенно не интересно.
spaceoberon
Вот мой первый ответ: «Суслики почувствуют. В поколениях. Когда негативное влияние осуществляется продолжительное время, в природе начинаются болезненные мутации. Суслики точно пострадают немало. „
Не надо передергивать. Дальше меня вовлекли в бесполезную дискуссию. У Вас тоже нет никаких данных, кроме как “не вымрут». И продолжать беседу не имеет смысла. Я вообще не понимаю, зачем разводить такой сыр-бор только из-за того, что я сказал именно то, что суслик пострадают из-за повышенного уровня радиации, который подразумевается явно высоким и возразил оппоненту, что сказал: «можно равномерно засрать остальную площадь, чтобы суслики за десять лет своей жизни не почувствовали негативного эффекта.» То есть, в его комментарии подразумевалось, что суслики никогда ничего не почувствуют за 10 лет. мое возражение касалось того, что влияние, если оно есть, то оно будет. И почувствуют. Начали же выяснять, вымрут — не вымрут. Да, вымрут, если фон достаточно высокий. Если очень высокий, то сдохнут от болезней, не успев расплодиться. Если пониже, то успеют принести больное потомство, которое дальше вымрет все равно. Если фон еще ниже, что не будет оказывать такого сильного влияния, то суслики выживут. Даже мутируют в радиостойкую популяцию, но все равно ПОЧУВСТВУЮТ. Потому как изменения будут налицо.
Надеюсь, теперь итог подвели? А то развели комменты из ничего по сути на десяток экранов в среднем разрешении :)))
dimm_ddr
Вообще да, если речь именно про почувствуют, то я действительно неправильно понял, мои извинения. Изначально казалось что вы говорите исключительно про накопление вредных для здоровья условных сусликов мутаций и их последующей неминуемой гибели.
spaceoberon
По факту меня вынудили буквально бросаться грудью и убеждать, что и вымрут. При определенном стечении обстоятельств. А я писал про сусликовы ощущения :)
Все. Отлично, что теперь мы поняли друг друга. Мир! Дружба! Жевачка! :)))
Vlad_2016
Гм… А обьем выбросов, а стоимость ввода в эксплуатацию? А утилизация шлаков (если не газ, или это АЭС)? Не все так просто. Мощность ВСЕХ ДВС в мире в несколько раз превосходит мощность всех эл/станций.
alex7
Работащих в текущий момент или вообще всех? Все-таки машины большую часть времени просто стоят без дела.
Vlad_2016
Замечание здравое, но! Один КАМАЗ едущий с нагрузкой — перекроет десяток стоящих микролитражек…
Zenitchik
Тепловая машина?!!! Вы в этом уверены?
chieftain_yu
Ну, теоретиццки при нагревателе в 2000 К и холодильнике в 300 К 80% вполне достижимы. Но на практике… :)
arheops
80 с учетом отопления. Без учета отопления или водоснабжения — 40-45 современные угольные, 30 старые угольные, до 70 — газовые турбины. КПД современных авто двигателей — порядка 40, но это только в экономичном режиме без пробок и светофоров.
Zenitchik
За счёт высокой температуры сгорания?
arheops
За счет температуры сгорания и многоконтурности(в разных зонах турбина рассчитана на разную температуру и давление). Работают они в стационарном режиме, на него и рассчитаны. Вплоть до 0.025% по оборотам и 1градус по температуре. Входные параметры регулируются электроникой.
sergku1213
а кпд коробки передач? ШРУС? Что там ещё трется? Постоянный разгон-торможение — это вообще не кпд — беда.
alsii
Справедливости ради, ШРУСы в полноприводных Теслах тоже должны присутствовать.
arheops
КПД современной ИСПРАВНОЙ коробки передач уже давно достаточно большой, на прямой передаче 99%, в среднем 95-97%. Наибольшие потери на прогибе покрышек, но все равно все перекрывается ветровой потерей уже с 25км/час.
В тесле привод на колеса — тоже через редукторы, непрямой.
Endimeon
Электроэнергию еще к потребителю доставить надо, без потерь это пока делать не научились. Ну КПД электродвигателя тоже не 100%
XtouRusX
Тундру, на самом деле, не так уж и легко убить. Она быстро отвоевывает свое назад. Да и площади разливов, по сравнению с самой тундрой это крохи. Как царапины на коже от игры с котом. Это не говорит о том, что не нужно следить за экологичностью добычи, но и истерить не стоит. У других истоников энергии тоже есть проблемы и их нужно изучать. Например разлив нефти считается опасным и плохим явлением, а занять большую площадь солнечными батареями — это прогресс, хотя ущерб природе наносится так же.
sapper
Потери сырья за счет разливов по всей России составляют 18 до 23 млн т. Это далеко не крохи. Разлагается же нефть в тундре, даже после очистки и рекультивации десятилетиями — слишком холодно и мало микроорганизмов.
XtouRusX
Ну а площадь тундры около 1 700 000 кв.км. Сколько нужно людей и нефти, чтобы повредить какую-либо значимую часть этой тундры? Учитывая что там между месторождениями огромные расстояния и нет нормальных дорог, то на самом деле влияние человека не такое катастрофическое, как кажется. Да, в очаге разлива — это кажется катастрофой, а когда едешь между месторождениями много часов и километров, то видишь насколько малы возможности человека по заселению/исследованию/загрязнению таких огромных и не благоприятных территорий.
Igor_O
Извините, КПД какой турбины какой электростанции 80-85%?
Если мы говорим о ТЭЦ — с турбинами электрический КПД — 30-35%, на поршневых машинах — 40-45%.
Привод от падающей воды в автомобиль, извините, поставить не получится.
ДВС с КПД 20-25%… ну да, еще есть в музеях. Современные ДВС имеют КПД преобразования топлива в движение на уровне 30-50% в зависимости от режима работы. При этом 70-50% избытков они переводят в музыку, климат, свет фар и т.п.
В электромобиле — практически весь климат внутри происходит исключительно от АКБ. И да, можно пытаться делать его на тепловых насосах, так поэффективнее получается. Но полный КПД от топлива на электростанции до движения у электромобиля — на уровне 10-15%. Если «экологически чисто» заряжать аккумуляторы электромобилей только от ветряков/солнечных электростанций — полный КПД будет на уровне 0.98*0.7*0.98*0.9*0.95*0.8 = 46%. В идеальном случае.
Да, если заряжать электромобиль только от солнечных батарей на собственной крыше — КПД будет выше, но там проблема… Во-первых, чтобы зарядить батарею Тесла за ночь с помощью солнечных батарей нужно за день зарядить «силовую стену» (даже не говоря об их стоимости). Для 95 кВтч в аккумуляторе Теслы нужно вкачать в нее около 110 кВтч (не считая охлаждения аккумулятора), для этого в «силовой стене» должно быть запасено не менее 120 кВтч, для того, чтобы в «силовую стенку» закачать 120 кВтч наши солнечные батареи должны выработать не менее 132 кВт ч. Это значит, что если вы живете в Калифорнии только на заряд батареи электромобиля нужно не менее 132 «топовых» солнечных панелей площадью более 1.2 м2 каждая. Итого — только на заряд автомобиля — 160 квадратных метров солнечных батарей. И я даже не буду говорить про ценник на такую систему в районе 120 килобаксов не считая аккумуляторов… Но КПД — тоже так себе будет… 0.9*0.95*0.9*0.95*0.8 = около 58%… Это если на улице +20, печка/кондиционер не включаются, фары и музыка выключены…
kvasdopil
> Современные ДВС имеют КПД преобразования топлива в движение на уровне 30-50% в зависимости от режима работы.
КПД 50% имеет двигатель болида Формулы-1. У современных двигателей с рециркуляцией газов, регулировкой фаз и форсунками в теории достижимы 40%, на практике на трассе можно получить 30%, но в городском цикле хорошо если будет 15% КПД.
> При этом 70-50% избытков они переводят в музыку, климат, свет фар и т.п.
Никакие избытки они никуда не переводят, максимум салон могут немного подогреть, но это копейки.
> Полный КПД на уровне 46% в идеальном случае
А вы с чем сравниваете? Если сравнивать с 15% ДВС то это то самое преимущество в 3 раза о котором говорилось выше. К тому же, если, как вы говорите, электричество генерируется без выбросов, то какая разница, какой в итоге получится КПД?
> Только на заряд автомобиля 160 квадратных метров панелей
Откуда цифры? 160 метров современных панелей генерируют примерно 150*160=24квт каждый час, итого вы сможете зарядить батарею полностью примерно за 4-5 часов. Если дневной пробег у вас около 100км, то вам нужно получить 25квтч за день, т.е. площадь батарей можно сократить раз в 8 примерно.
> ценник на такую систему
Сейчас ценник на панели под ключ около $3,5/ватт, это даёт $85к за 160м2 панелей. Если брать реалистичные 20м2, то получим копеечные 20*150*3.5 = $10500. Плюс батареи на 25квтч: 350*25 = $8750.
Igor_O
У спортивных машин, как раз, КПД кого-то волнует в предпоследнюю очередь.
А вот когда реальная машина на реальной дороге расходует 4 литра соляры на 100 км двигаясь в потоке и никого не тормозя (и да, с включенными фарами, с кондиционером и музыкой), то там КПД получается и побольше 50%.
Я сравниваю с заявлениями, что электромобиль намного эффективнее бензинового. Но… Нет. Не эффективнее. Если брать ископаемое топливо во вращающий момент на оси электромобиля — там КПД вообще катастрофический — меньше 18% в идеальных условиях, если вся цепочка от выхода генератора до зарядника электромобиля построена в последние 10 лет примерно. Если более старые электросети или американская схема с трансформаторами на столбах около дома — то там хорошо если 10% КПД наберется…
Это значит я оптимист… Напомню, нам нужно 132 кВтч, чтобы нам хватило электричества на заряд батареи Тесла 95-й. А «полезного солнца» в Калифорнии — официально 4 часа в сутки. А по вашим цифрам 160 м2 панелей нам дадут всего 96 кВтч… Т.е. все же нужно хотябы 220 м2 панелей…
То нам этого хватит на пополнение заряда Теслы на 8% в сутки. Если не жарко и не холодно, и Тесла не охлаждает/греет батареи… Ну или на 12-14% в сутки, если мы работаем ночью и можем заряжать Теслу напрямую без промежуточных аккумуляторов.
Areso
У них есть "those areas where the annual average direct-normal insolation exceeds 6 kilowatt-hours per day per square meter..." (такие районы, где среднегодовое количество инсоляции превышает 6 кВтч с каждого квадратного метра за день). Умножаем на КПД панелей и инвертора, получаем ~0,84 кВтч с метра.
Вы же не каждый день полный бак заливаете? Так и Теслу незачем каждый день заряжать на 100% емкости, если вы её не высадили предварительно в ноль.
kvasdopil
> побольше 50%
Окей, если память мне не изменяет, автомобилю с аэродинамическом коэффициентом 1 и массе в 1 тонну нужно что то типа 20квт мощности чтобы двигаться со скоростью 100 км/ч.
У дизеля энергоёмкость 11квтч/литр, т.е. итоговая эффективность 20/(11*4) = 45%. Только не будет у вас 4л\100км на такой скорости. Может быть, в моменте, если ехать с горочки, с попутным ветром и т.п, то да. А на практике по трассе 30% в лучшем случае, а в городском цикле то хорошо если 15%.
> Я сравнивал с заявлениями.
Само по себе сравнение энергетической эффективности ещё ничего не значит. Вот выбросы да, имеют значение. Они, в худшем случае, одинаковы для ДВС и электриков. Цена топлива имеет значение и она, в худшем случае, для электричества ниже чем для дизеля.
> Меньше 18% в идеальных условиях,
Нет проблем, приведите цифры.
> Нам нужно 132 квтч
Не очень понятно откуда у вас коэффициент 1.38 взялся, ну ладно, допустим.
Ваша ошибка в том что вы исходите из того что батарею в 95квт нужно будет ежедневно заряжать полностью, однако это не так. Если жить в пригороде то средний пробег будет примерно 100км в сутки, т.е. никаких 160м2 и 220м2 там не нужно, достаточно будет, ну хорошо не 20, а например 50-60м2 при четырёх часах эффективного солнца (хотя в калифорнии их в среднем официально 5.8 в день).
Igor_O
По поводу расхода топлива… «Ставил опыты» на пассат цэ-цэ первом дизельном (начальный пробег чуть больше 30 км...) и Ауди А4 дизельной, с автоматом. На Пассате — по снежной целине на автобане со скоростью 100-130 с небольшими поездками по городу (немецкому) средний расход получился меньше 6 литров на 100 км. На А4 — без снега, по автобанам 130-200 км/ч средний расход был около 7 литров на 100 км… Фольксваген джетта дизель ДСГ по Англии в смешанном режиме — около 5 литров на 100 км (скорость на трассе типично 110-120 км/ч).
Кларксон в одном из эпизодов Топ-Гир из Швейцарии до Блэкпула на севере Англии (от 1400 км в зависимости от маршрута) ни в чем себе не отказывая и топя там, где можно, доехал на 80 литрах соляры на Ягуаре… Средний расход — не более 5.7 литров на 100 км.
Т.е. если ехать экономично с равномерной скоростью — уложиться в 4 литра на сотню по трассе — абсолютно реально. Если учесть, что аэродинамический коэффициент 1 у автомобилей не встречается. Рекордом было вроде 1.18, а типично 1.3 и выше — расход энергии на 100 км будет ближе к 30 кВтч (что, кстати, подтверждается реальной дальнобойностью в реальных условиях у электромобилей). Соответственно и КПД будет «чуть» выше, чем 45%… Сейчас, кстати, у мощных ДГУ электрический КПД больше >40% у почти всех, >45% — у многих, а у некоторых уже и больше 50% встречается…
КПД электростанции на ископаемом топливе — примерно 35%. Поднять напряжение до 110 кВ — 95%, Перебросить напряжение на сотню-другую километров — 70%, Понизить напряжение до 10.6 кВ — 95%, передать 10.6 кВ получив на входе в ТП 10 кВ — 0.94, понизить напряжение до 0.4 кВ — 95%. Передать 0.4 кВ до розетки — 98%. Итого от топлива электростанции до розетки КПД — 0.35*0.95*0.7*0.95*0,94*0.95*0.98 = уже 0.1935. А это мы еще заряжать электромобиль не начали. Да, некоторые электростанции эффективнее, ЛЭП совершенствуются, постепенно внедряются разные способы снижения потерь, которые позволяют достичь общий КПД от топлива до розетки порядка 30-35%. Но до достижения этого значения «в среднем по больнице» — еще лет 15-20.
Я, вроде бы, весь расчет привел там в начале…
А ваша ошибка в том, что вы считаете, что вам никогда не нужно будет заряжать батарею полностью… Второй момент — у нас температура не всегда ровно +20C. Даже в Калифорнии иногда +35 бывает, иногда — почти до 0 падает… Т.е. как только у нас жарко или холодно и… ваших 20 кВтч хорошо, если хватит на то, чтобы Тесла не съела батарею в ноль на поддержание оптимальной температуры…
Как только мы уходим от концепции полного заряда Тесла от собственного близкого источника «альтернативной энергии», тут же полностью теряется весь смысл городить огород.
Например, у меня дом-работа-дом — почти идеально ровно 60 км. И при ежедневном подзаряде нужно всего 30-60 кВтч в зависимости от времени года. Но иногда, вдруг… Утром нужно на производство (80 км), потом в офис (+60 км), потом к заказчику (+30 км), потом по личному делу в центр (+30 км), потом домой (еще +30 км). И внезапно мне нужно проехать за день не 60 км, а 230 км… И на подзарядку ночью мне уже понадобится не до 60 кВтч, а от 80… до варианта, что домой я не доеду, если вдруг пока я катаюсь пурга начнется… А дома меня ждет… пустая батарейка, т.к. пурга началась и солнечные батареи ничего за день не зарядили…
Tagire
>КПД электростанции на ископаемом топливе — примерно 35%
Горячий пар используется еще заводами, для отопления и получения горячей воды. Поэтому получается КПД до 70%. На ГЭС КПД 90%, а доля ГЭС в РФ около 20%, причем в Канаде например 60%, а в Норвегии почти 100%.
>Перебросить напряжение на сотню-другую километров — 70%
Нормой является 90%.
Таким образом получается для тепловых 0.7*0.95*0.9*0.95*0.94*0.95*0.98 = 0.49, для ГЭС 0.9*0.95*0.9*0.95*0.94*0.95*0.98 = 0.63. При этом все выбросы централизованы и находятся не в жилой зоне. Ну и для обычных автомобилей нужно еще учесть, что там не абстрактное топливо, а бензин и дизель, для производства которых тоже нужен завод и энергия.
Metus
Если вы собираетесь использовать пар для отопления и получения горячей воды, то при условии нахождения вдалеке от населённых пунктов нужно также учитывать потери при передаче этой самой воды. Я вообще не уверен что имеет смысл тянуть теплотрассу длиной в 100-200 км.
Tagire
Двадцати километров для ТЭЦ думаю будет уже достаточно, даже у очень мощной старой угольной ТЭЦ без нормальной системы очистки на расстоянии 15 км обычно по всем выбросам показатели существенно ниже ПДК, а в новых газовых уж точно продукты сгорания будут очищаться лучше и горение будет полным, а не так, как в домашних газовых плитах. Ну и естественно нужно учитывать розу ветров.
И тепло используется не только для горячей воды и отопления, но и для всяких заводов тоже, особенно в нефтехиме, который есть смысл располагать тоже загородом в промзоне.
arheops
Ну, прийдется сделать толще трубы, положить их ровненько, сделать метровую изоляцию. Дорого, да. Но при определенных обстоятельствах(большой город, запрет греть воду внутри города и ставить там электростанции), это будет выполнено. Вон уже сейчас 40см трубы горячего водоснабжения заменяются в городах метровыми пластиковыми(чем больше толщина, тем меньше потери и проще качать).
Igor_O
Полный тепловой КПД — это немного другая история. Грубо, мы пытаемся утилизировать тепло, которое иначе будет выброшено.
По большому счету, эта утилизация работает только в случаях наличия очень больших производств очень близко от ТЭЦ, либо при наличии большого количества многоквартирных домов в радиусе 10-15 км от ТЭЦ. И даже в этом случае, работает только в холодное время года. Грубо для Москвы — это пол года примерно. Это значит, что полный тепловой КПД ТЭЦ в среднем по году все равно будет не 90%, а процентов 50-60… И возможно это, по большому счету, только в небольшой части некоторых городов-миллионников. (даже, например, в Москве в Крылатском — большая часть отопления — от котельной, которая электричество не вырабатывает).
И при этом, внезапно, перестает работать фактор «не в жилой зоне»…
А дальше… Ну да. Можно сказать, что потери на ЛЭП у нас строго укладываются в нормы и 10%. Но с другой стороны, у нас трансформаторные подстанции не всегда работают в идеальном режиме и потери на трансформаторах могут быть выше… А в районах старой застройки бывает, что линии электропередач работают на завышенных токах, близко к тепловому пределу для проводов, а не по потерям на линии, т.к. электричество как-то туда закачать надо…
В любом случае, для ТЭЦ электрический КПД от топлива до розетки, даже пусть у нас все по нормам сделано и эксплуатируется… не 50%, а 25… Для ГЭС — все, конечно, чуть чуть иначе. Но. Тут есть тонкость — мы теряем гигантские территории. Теряем города, памятники, поля и леса. Чисто формально, любая равнинная ГЭС — это довольно серьезная экологическая катастрофа.
У Норвегии есть две маааленьких особенности. Там очень много глубоких фьордов. И живет очень мало людей — всего 5 миллионов население. Т.е. в глобальном плане на энергетический баланс вся Норвегия… очень слабо влияет. Да, еще «через дорогу» от них Дания, которая понастроила ветряков и теперь пытается придумать, куда всю эту энергию девать, в результате, Норвегия это электричество получают примерно даром, включает некоторые ГЭС «в обратную сторону», накачивает воду вверх в водохранилища… (ибо напрямую использовать все равно не получится — пики выработки ветрогенераторов приходятся на утренний и вечерний минимумы потребления...)
Производство бензина и дизеля — большАя часть энергии в процессе переработки получается сама по себе, из той же нефти. На некоторых, да большое потребление электричества. Хорошо сделанный современный НПЗ практически ничего не выбрасывает в атмосферу. Все идет в дело и является ценным сырьем. Ну и опять же, самая дорогая нефтепереработка — для битумных песков — стоит в районе 6 долларов за баррель. А обычную нефть перерабатывают по 2-3 доллара за баррель… (сейчас могло подешеветь, не проверял. цены — из времен, когда нефть по 100+ за баррель была...)
kvasdopil
> По поводу расхода топлива
6 литров, 7 литров, 5 литров. Вы блестяще подтвердили тезис о том что 4л\100км недостижимы даже в загородном цикле.
> КПД генерирующей сети 0.95*0.7*0.95*0,94*0.95*0.98=55%
Сказки не рассказывайте, общие энергопотери во всех сетях США составляют около 6%.
http://www.eia.gov/tools/faqs/faq.cfm?id=105&t=3
> Я, вроде бы, весь расчет привел там в начале
вы его привели без описания того что означают коэффициенты.
> Аэродинамический коэффициент 1.3 и выше
Уточнил. Мы говорим об эффективной площади сечения, в моём расчёте она была равна 1м2. У теслы 0.56 м2. У обычных седанов в районе 0.7м2. Т.е. реальная требуемая мощность в районе 15кВт, и КПД у (мифического) 4л дизеля выходит около 35%.
https://en.wikipedia.org/wiki/Automobile_drag_coefficient#Drag_area
> 20 кВтч на поддержание оптимальной температуры..30-60квтч
Цифру в 60квтч вы выдумали.
При -30 потери на подогрев приводят примерно к 30% повышению расхода. Т.е. вместо 25квтч будете заряжать 32квтч.
> никогда не нужно будет заряжать батарею полностью
Батарея всегда будет заряжена полностью, ежедневно будет компенсироваться дневной расход. Это позволит иногда совершать поездки >100км без всяких проблем.
Проблема в том что вы почему то неявно выдвигаете тезис «нужно полностью перевести автомобиль на солнечную энергию, иначе вся затея бессмысленна». На самом деле достаточно того что автомобиль будет 95% времени ездить на солнечной энергии, а остальные 5% для особых случаев уж так и быть можно взять из розетки.
Этот вариант подойдёт для подавляющего большинства условных владельцев тесл в условной Калифорнии (и сделает ваши расчёты КПД генерирующей сети ненужными).
Igor_O
Во-первых, маленькая тонкость — когда я за рулём — расход топлива на процентов 20-30 выше «обычного» для других водителей… Моя бывшая сейчас легко укладывается в 10 литров на 100 км на машине, на которой я ни разу не видел расхода меньше 13 л на 100 км…
«Сказки не рассказывайте». Только висящий у каждого американского дома на столбе трансформатор 600>110 вольт даёт 5-10% потерь, в зависимости от близости к оптимальному режиму. Откуда там могут взяться общие потери 6%, если только на последних 10 метрах потери минимум 5%? Опять же, при передаче энергии от электростанции на нагрузку у нас по пути как минимум 2 трансформатора. В идеальных условиях потери на каждом — не менее 2%. 0.98*0.98=0.96. По факту трансформаторов в США — от 4. Т.е. 0.98 в 4й степени в лучшем случае… Минимальные возможные потери в сетях — 7.8%. А в реальной жизни, когда трансформаторы не работают в идеальном режиме, потери на передаче энергии — от 20%… Это без учета потерь на линиях электропередачи… Правда же, что уже все ЛЭП в США из суперпроводников?
Расскажите мне ещё что-нибудь. Я люблю смешные шутки.
Почему же.тогда самая крутая Тэсла с выключенными кондиционером, фарами и музыкой расходует 20 кВтч на 100 км?
Куда Злобный Маск тырит лишние 5 кВтч?
А!!! Мы его раскусили! На эти-то 5 кВтч с сотни Маск и живёт!
Да. Конечно. Выдумал. А как иначе? Реальные 80 кВтч взорвали бы ваш мозг! На более-менее гарантированное поддержание 5C в теплоизооированном контейнере с ДГУ размером со средний гараж типично требуется 2 калорифера по 2 кВт. Ещё 4-6 кВт (в зависимости от номинала ДГУ) уходит на поддержание 50C охлаждающей жидкости… Нет, можно сказать, что обогревается только батарея… А вы за руль в тулупе, меховых руковицах и ватных штанах… И печку — ни-ни! Сами в это поверите? У вас 100000 долларов чуда техники, а вы будете в нем мерзнуть?
Каким образом? Если учесть, что есть нехилые шансы не вернуться домой на полностью заряженой батарее?
Ещё раз. В идеальных условиях, без печек, кондиционеров, подогревов/охлаждения батареи, Тесла с батареей 95 кВтч проезжает около 450 км. Добавляем печку, фары, дворники, пробки… И вдруг это уже не 450, а 250 км… (и да, реальные владельцы реальных электромобилей жалуются, что зимой частенько вместо заявленных для ниссана лиф 220 км получается 50-60 км от полного заряда до полного разряда...)
И да. Весь смысл электромобиля полностью теряется, как только мы его подключаем заряжаться от сети. Ибо одновременное подключение случится у всех сразу… И вдруг понадобится резко за пару часов поднять мировое производство электроэнергии в 3-5 раз, только чтобы в США зарядили свои электромобили…
Zenitchik
А что трансформаторы такие плохие? У сварочных, вон, 99,5% — в порядке вещей, 99,8% — иногда встречается.
cyberly
Это инверторы, наверное… У электромагнитных он процентов 80…
Zenitchik
Нет. Точечная сварка.
Igor_O
Вы уверены, что вы именно КПД как отношение полезной работы к потребляемой мощности смотрели? Обычно для сварочных аппаратов в процентах пишут сколько процентов времени он может варить. Для точечной сварки на конвеере, действительно, нужно 99 и больше процентов времени работы.
У силовых трансформаторов в электрических сетях КПД до 98% на оптимальной нагрузке (которая обычно около 70% номинала), при отклонении от оптимума — КПД сильно падает.
Zenitchik
Нет, точно КПД, а не время работы. Возможно, это голый КПД пары обмоток, без учёта каких-то потерь, надо уточнить.
Deerenaros
Ахах. Ой, тьфу, Ахах. Не, простите. Кхм.
Что? Кого не волнует КПД? Что говорите? Формулу не волнует КПД? Ой, мне тяжело дышать. От смеха. Идём, и читаем https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8B-1
Формула это не ралли, это про инженерные решения, а не водительские способности. Пилоты формулы имеют в распоряжении полные характеристики трека за месяцы до самой гонки, так что время наработать рефлексы у них есть. К тому же, треки практически не меняются многие годы, так что пилотирование происходит нередко на уровне спинного мозга.
А вот невероятные ограничения на инженерные решения заставляют взвинчивать КПД формулы до пределов.
https://www.f1news.ru/tech/87454.shtml
К слову про максимальную скорость. Дело в том, что у машин среднего класса (особенно внедорожников) максимальная скорость ограничивается, как это ни странно, лобовым сопротивлением. Поэтому на максимальной скорости трение о воздух и дорогу уравновешивается мощностью двигателя. Расход максимален, а толк нулевой. Учитывая квадратичный закон зависимости сопротивления от скорости потока, стоит учитывать, что 150 на приусе это бессмысленная идея с точки зрения экономики. Максимальный КПД достигается примерно на 90-100 км/ч на любом автомобиле, причём чем больше лошадей на объём двигателя, тем выше будет экономичность. Простая математика.
Что до теслы, то здесь вопрос не про полный цикл солнечный батареи = быт + тесла. Здесь скорее 20%-30% возмещение, что тоже весьма не плохо. А в Калифорнии это возмещение может достигать 50% и даже 60%. Сама по себе тесла наиболее экономична в городском цикле. На трассе же она проседает и весьма быстро, уже на 100 км в час эффективность двигателя резко падает в следствии запредельных оборотов, а на максимальной в ~200 км/ч аккумуляторы отдают 40% своей энергии в час, это почти 4/5 их возможностей, что негативно сказывается на сроке их жизни, а учитывая всё увеличивающиеся потери от сопротивления смысла в них нет. На 80 км/ч тесла едет очень и очень ровно и плавно, а КПД близко к максимальному, максимизируется оно, емнип около 60 км/ч, так как она всё таки проектировалась с учётом городского цикла. Тут надо уточнить, что подсчёт приблизительный, учитывая сопутствующие затраты вроде охлаждения двигателя. В целом, это очень спортивный автомобиль и я не удивлюсь, если не так долго будем ждать полностью (или почти полностью) электрической формулы. Всё таки потенциал электродвигателя очень высок и в лабораторных условиях он запросто порвёт любой ДВС. Проблема лишь в технических ограничениях самой формулы.
kvasdopil
> эффективность резко падает
Небольшая иллюстрация:
http://www.teslamotors.wiki/wiki/Q:_What_is_the_energy_consumption_at_100_mph%3F
На 160км/ч расход был 410-430вт/км, батарея отдала 80квт. В обычном городском цикле расход составляет 204вт/км и батарея отдаёт положенные 85квтч.
На первый взгляд не такое и большое повышение расхода, учитывая скорость. Интересно посмотреть, отличается ли расход на полноприводных автомобилях, там вроде какая то хитрая система распределения момента стоит, которая помогает на высоких скоростях.
Deerenaros
У теслы дисковые тормоза используются только при экстренном торможении, в остальных случаях рекуперация более агрессивная.
С учётом заявленных 300 км на 85 квтч. Результат должен не впечатлять, а удручать. Вот, кстати, вариант с 680 км http://electroformula.ru/682-km-na-odnoj-zaryadke-dlya-elektromobilya-tesla-daleko-no-medlenno
Алсо, те кто увлекаются электровелосипедами, знают, что ветер та ещё тварь. На долгих перегонах активно используют фуры в качестве ветряного щита, что позволяет экономить до половины (!) аккумулятора. Правда это опасно и не очень приятно в некоторых случаях.
Так что не знаю, с чего вы взяли про «небольшое» повышение расхода.
Про полноприводные ничего особо не могу сказать, разве что догадываюсь о небольшом (весьма незначительном) повышение расхода. Хитрое распределение момента в общем-то необходимо для прохождения трудных моментах, в условиях ровной дороги полный привод лишь паразитирует. Впрочем, в городских моментах в условиях очень частоного торможения-старта, вероятно наоборот незначительное (но ощутимое, особенно зимой) понижение расхода, связанное с лучшим использованием момента. Но это в любом случае требует некоторого умения эффективно разгонятся со старта, на плохой резине у меня нередки случаи буксовки на старте, особенно если пытаешься кого-нибудь обогнать.
kvasdopil
> результат должен не впечатлять
Ну учитывая что затраты мощности растут как третья степень скорости, превышение расхода всего лишь в 2 раза (по сравнению со средней скоростью, предположим, в 50км/ч) не выглядит чем-то удручающим. Я о том, что не похоже чтобы там было такое уж сильное падение эффективности двигателя на высоких оборотах.
> догадываюсь о повышении расхода
http://www.greencarreports.com/news/1094911_tesla-model-s-dual-motor-is-quicker-has-higher-range-too-how-do-they-do-that
Заявляется о >11% экономии при использовании полного привода.
alsii
коллега не чувствует разницы между механической реализацией полного привода на авто с ДВС и установкой второго электродвигателя на переднюю ось у Тесла ;-) К тому же его опыт эксплуатации полноприводных авто как мне кажется ограничивается моделями без антипробуксовочной системы. Прошу меня простить, если я впал в заблуждение.
Deerenaros
Собственно, я предупреждал, что это лишь догадка. Что же до трассы, то скорее всего полный привод является отдельным узлом для потерь.
Ну здесь всё уже не столь однозначно. Тут надо выяснять, что за аккумуляторы, но видимо 40 км/ч является физически оптимальным. На практике без фар не поедешь, да и кондиционер хочется и время поездки начинает влиять довольно сильно.
alsii
Am0ralist
На прогулках в парке? Ага.
По закону, чтоб в РФ права на них не получать? Ага. (про Европу не могу утверждать)
В реальности на дорогах? Про которую явно говорил автор? Неа.
Найти видео, где под соточку в МСК электровелосипедист ехал?
В РФ, опять же, даже в МСК их не хватает катастрофически. А вот если межгород — то вообще нет.
Но это ооочень опасно так ездить, это всегда подчеркивают.
Zenitchik
Я, кажется, даже знаю о ком Вы.
Eklykti
Если он едет 100, значит, это мотоцикл, и должен пройти регистрацию и повесить номерной знак.
alsii
Эээээ… а где в России такие дороги, чтобы можно было ехать на велосипеде 80 км/ч не боясь переломать кости на первой же выбоине? Где такие велосипеды, которые позволяют эффективно затормозить на скорости 80 км/ч? И где производитель, который рискнет сделать и продвавать такой велосипед? Или я вас неверно понял и истолковал слово "активно", как массово? Честно говоря, вообще не ожидал, что речь идет об [электро]велосипедах в контексте России. А вообще обычными людьми (не гиками) электропривод используется только для того, чтобы не напрягаясь преодолеть трудный участок (подъем, встречный ветер). Основную часть пути работают педалями, как привыкли делать на обычных. Тем более, что при хорошей дороге для тренированного человека это совершенно не трудно.
Am0ralist
Не поверите, бывают местами. К тому же междугородние трассы иногда бывают вполне себе ничего (нет, я не катался на них на велосипедах, тем более на таких скоростях! я не камикадзе)
Где такие мотоциклы, которые позволяют эффективно затормозить на скорости 300 км/ч?
А кто-то говорил про производителей велосипедов? Зато производителей моторов для велоколес от 1 кВт — хватает, а в велосипед их можно поставить два (представьте 2х3 кВт?). И речь, как я понимаю, была именно о них в фразе:
Не меня) Но «активно», видимо, использовалось в качестве поведения на дороге: то есть именно при поездках такие любители активно практикуют подобные способы экономии. А не то, что таких любителей много. Но да, эта тема все популярнее. Не зря даже ПДД не так давно подправили (и да, при моторе до 250 ватт считается велосипедом, выше — считай мотоцикл).
Правда пока еще количество не столь велико, что б их замечали дпсники.
Ну, я просто могу говорить только за Россию и то не всю) В мире тоже такое есть, но мне об этом известно меньше.
Ну, с этим я не спорю) Просто человек привел в пример опыт людей из смежной к электромобилям темы.
alsii
Понятно. Очевидно, что у нас очень разный опыт. В Европе обычных велосипедистов пруд-пруди, и электровелосипеды (ЭВ) уже далеко не редкость. За повледние три года цена упала с 2500 до 800 евро. Моделей полно. Так вот, эти самые ЭВ как раз и обладают описанными мной характеристиками. Подавляющее большинство ездит со скоростью 15-20 км/ч. Электро привод работает до 25-30 км/ч и как правило используется "в режиме поддержки". Одного аккумулятора хватает на 70-100 км в режиме только электропривода. Ко многим моделям прилагается два аккумулятора. Ну и фуры и велосипедисты крайне редко пересекаются на здешних дорогах. Фуры — это транспорт для дальних перевозок, они как правило едут или по автобанам либо по транзитным дорогам, кгде движение велосипедистов запрещено. А велосипедисты чаще всего по велодорожкам (в т.ч. междугородним) либо по местным дорогам, куда фурам заезжать просто незачем.
Zenitchik
А как визуально определить, что там у него в колесе?
Am0ralist
Никак по сути)
Кроме размеров: 250 ватт-ные, обычно, не так сильно заметны, чем 1 кВт-ные
Ну и по скорости)
А так то только технической экспертизой, если что
ksil
Шильдик посмотреть.
Am0ralist
Если контроллер в моторе колеса, то вариант, если же нет — то никаких ограничений влить в мотор больше киловатт не существует.
Так что берется контроллер нужный, прошивается и вперед. Еще есть вариант переделки в некоторых моторах звезды на треугольник.
А с учетом, что по закону контроллер должен еще и отключать мотор на скоростях выше 25 км/ч…
Igor_O
Вы просто посмотрите на время круга Теслы на Нюрбургринге.
Нет… Лучше не смотрите. Тесла где-то на середине круга ушла в режим защиты батареи от перегрева и гонка кончилась.
upsilon
По ссылкам нет инфы о >50% кпд формулы 1
Зачем столько текста тоже непонятно
evil_kabab
>КПД 50% имеет двигатель болида Формулы-1
?? Вы пробовали ездить на автомобиле агрессивно? Ну или на мотоцикле? Горючего уходит намного больше на те же 100 км. Это дает ответ на вопрос КПД… Они дозаправляются 1 раз минимум на 300 км дистанции. Какой современный автомобиль нуждается в дозаправке на 300 км? Никакой
creat0r
это сейчас «альтернативными фактами» называется, да?
1. в современной формуле 1 дозаправок в течение гонки нет.
2. полно современных бензиновых прожорливых машин с баком на 50 литров и расходом под 20 на сотню в городе. запас хода сами рассчитаете?
Zenitchik
Реально? Я лет десять их не смотрел. Так всё изменилось? Я помню, это раньше был элемент тактики — на сколько кругов топлива залить, меньше топлива — легче машина, но раньше на дозаправку.
MAXInator
Отказались от дозаправок в конце 2009, мол, команды из-за этого большие и дорого обходятся. Но в 2017 году, вроде, обещали вернуть — с ними гонка зрелищнее и интереснее.
SynteZZZ
Не, никаких дозаправок в 2017 и ближайшие годы не предвидится.
MAXInator
Ну, значит вот тут, тут и тут — врут. У вас есть линки на «не предвидится»?
SynteZZZ
15-ый год, 15-ый год и черт знает какой год. Ну и сайты отличные.
В регламенте на 17-ый год, который уже принят и под который уже сделаны машины — дозаправок нет, новостей про «возврат» позже мая 2016 не нашел.
Skerrigan
У меня конечно не 50л бак, несколько по больше. А вот расход… Эх, да, тоже мучают мысли, о том, что двигатель бы форсировать (турбину, спец-охлаждение, перевод на газ). Ибо он «голый» выдает очень много мощности. А добавив л.с. можно было бы топлива тратить меньше. Правда встает вопрос цены такого апгрейда.
Igor_O
Дозаправок в процессе гонки нет. Это да. Но и дистанция за время гонки — максимально — что-то типа 70 кругов по 4 км. Меньше 300 км… После которых по-любому дозаправка.
Igor_O
Не смог удержаться… Можно про пункт 2 хотябы один конкретный пример?
Пусть даже бак меньше 45 литров, а расход больше 15 на сотню. Но обязательно, чтобы серийный автомобиль с объемом производства не меньше 1000 штук в год.
KOPiten
Не всё так радужно. 20 кв.м панелей на широте Москвы в среднестатистический летний день при правильной установке выработают за сутки 15 кВтч энергии. Зимой не более 5. :)
kvasdopil
Никто и не говорит что нужно для зарядки автомобиля использовать солнечные батареи в районе Москвы. Дело даже не в широте, дело в количестве солнечных дней. Разговор шел о потребной площади батарей в условной Калифорнии и о стоимости такого решения.
KOPiten
20 кв.м панелей в Калифорнии в среднестатистический летний день при правильной установке выработают за сутки 22 кВтч энергии. Зимой 15 — 17.
kvasdopil
Я о том и говорю, цифры вполне вменяемые и в теории в Калифорнии можно ездить полностью на своём электричестве, никакие 200м2 панелей, о которых говорит ув. @Ogor_o не нужны.
KOPiten
Цифра 22 кВтч справедлива для монокристаллических батарей. Что там будет у черепицы Маска неизвестно. 60 квадратов это 48 панелей. Нужно ещё найти место где их установить. Так что не всё так уж однозначно. :)
kvasdopil
Ну так не ставьте черепицу маска, ставьте обычные панели. 60м2 это всего лишь южный скат крыши обычного 120м домика. Всё-таки у людей, покупающих машину за $100к не так всё плохо с жилплощадью, даже учитывая сумасшедшие калифорнийские цены.
Igor_O
Ещё раз. 22 кВтч в идеальных условиях — это пополнить расход энергии на, условно, поездку до ближайшего магазина при температуре окружающего воздуха 20C.
Если нужно подогревать или охлаждать батарею — этого уже не хватит. Если нужно охлаждать или обогревать саохлон автомобиля — тоже не хваихтит. 22 кВтч панелей стоят примерно от 18000 долларов не считая аккумуляторов. Добавляем аккумуляторы… И эта конструкция не окупится никогда…
Mad__Max
3,5$/ватт это в США, где какая-то аномалия с ценами по неясной причине. В Европе средние цены уже около 1.5$/Вт. А в странах с относительно дешевой рабочей силой тестируют уровень 1$.
safari2012
Автомобиль не обязательно будет сжирать все 110КВт/ч каждый день. Особенно в Калифорнии.
Ещё учтите такой фактор. Ночью всегда генерится электричество вне зависимости есть потребитель или нет. А его почти нет (круглосуточное производство не в счет). Именно поэтому, "ночью дешевле". Кроме того, во многих странах, частные генераторы могут отдавать избыточное электричество в сеть и получать за это деньги.
Т.о., совсем другая экономика получается — более сложная.
safari2012
Это я к тому, что необязательно стену заряжать (или даже её иметь). Можно днём генерить электричество в сеть и получать за это $$. А ночью из той же сети потреблять, возможно, даже дешевле.
Igor_O
Это работает, пока электромобилей 1 на миллион. Когда 1 на 1000 — уже не будет заметной просадки потребления ночью. 1 на 100 — уже будет заметный рост потребления ночью. Вы честно верите, что вам будут дарить электричество? Боюсь, что если электромобилей на дорогах станет больше пары процентов, кВтч для электромобиля будет стоить дороже, чем литр 95го…
Mad__Max
Уже тоже считали сколько раз. Если вообще ВСЕ авто заменить на электрические, то для такой страны как Россия потребление энергии в среднем вырастет только на 15-20%. Для такой страны как США — где-то на 40%.
Так что хотя бы выбрать ночной избыток энергии нужно минимум каждую 10ю машину на электрическую заменить, чтобы они начали потреблять хотя бы несколько % от общего объема генерации/потребления электроэнергии.
Osel_Ia
Турбины — может быть, но сравнивать надо не турбину, а весь цикл Ренкина, у которого на чисто электрической выработке не более 45%. Плюс еще потери в сетях.
Убитая тундра в разливах — это перл. Нефть разливать дорого, она денег стоит. Ну разольют ее аж на 10000 кв. метров. Это квадрат 100х100. Один гектар. Площадь тундры только в РФ — 3 млн. кв. км., что больше в 300 млн. раз. Потом эта нефть, если ее не соберут — забитуминуется, сквозь нее прорастет трава
, бактерии ее жрать будут потихоньку, потихоньку окисляться.
Все, что ректификаторы выпускают в атмосферу — либо инертно, либо разлагается и окисляется под действием света и воздуха. Нефтеперерабатывающие заводы и близко не стоят по негативному воздействию на воздушный бассейн в сравнении с угольной станцией без электростатических фильтров, химзаводом или металлургическим.
evil_kabab
Пока все правильно. Но вот каков КПД при зарядке батареи? Чтобы запасти 1 квтч энергии, сколько придется взять из розетки? Это пожалуй самая большая потеря
kvasdopil
Тесла заявляет о 98% КПД при зарядке от 110В\12A, 92% КПД от 240В\24A и 94% при 240В\40A+.
kvasdopil
https://forums.tesla.com/en_AU/node/18017
Вот тут владелец Nissan Leaf говорит об эффективности зарядки в 82%
qyix7z
Для паросилового цикла КПД около 40% (с учетом когенерации), для парогазового — до 60%.
Еще добавить потери на передачу и преобразование электроэнергии (в т.ч. в самих электромобилях) и выходит совсем не так шоколадно.
Bedal
мимо-мимо.
КПД ДВС, причём бензинового, доведён уже до 50%. Правда, пока это в Ф1, но от 25% ушли прилично.
КПД парогазового энергоблока (основной тип современных тепловых блоков) 60%, чисто парового — 30-35% (это учёт теплового КПД котла, КПД турбины и КПД генератора).
Эффективный КПД электромобиля ниже, чем у ДВС. Получается умножением КПД электромотора, инвертора, аккумулятора, сети доставки электроэнергии, электростанции.
При использовании солнечной генерации всё ещё хуже, если вести расчёт расход природных ресурсов.
creat0r
электростанции, сети доставки… ну да.
а нефть достать из под земли, перекачать на НПЗ, переработать, утилизировать отходы переработки, довезти топливо до заправки — это можно не учитывать?
Hellsy22
Да, добычу и доставку можно не учитывать, поскольку для тепловых станций тоже нужно ископаемое топливо — газ или уголь.
Zenitchik
Тепловых станций меньше, чем АЗС.
Bedal
Вы удивитесь, но это не так дорого обходится в сравнении с мегаваттными станциями зарядки.
Мне по роду работы приходится делать модели энергосистем разных стран, с экономическими показателями знаком косвенно (моё дело — динамическая электрическая модель) — но знаком.
Тут правильно пишут, что главная польза от электромобилей — локальная, городская, экологичность.
Хотя, как по мне — главная польза в другом. Как и, скажем, война, при тупости, убыточности или вообще ужасности главной цели — это всё даёт развитие технологий. Необходимейшая для человечества вещь. Так что, несмотря на полную беспомощность модных «альтернативных энергетик», электромобилей и т.п, я — за. Лучше, чем то же самое через войну.
И, несмотря на полную убыточность и брехливость масковского маркетинга, я — тоже за. Мог бы ведь спустить миллиарды на брюлики для отобранно-тупоумных самок — и никто бы не ругался, что тут такого — как все.
kvasdopil
«Европа активно спрыгивает с угля и по плану в 2023-25 году 100% закрывают все ТЭС Англия, Франция, Финляндия и Нидерланды»
«Начиная с 2012 года в Китае наблюдается уменьшение спроса на уголь. Согласно плану, в 2016 году производственные мощности угольной отрасли Китая должны сократиться на 250 млн тонн.»
«По графику до конца 2017 100% коммунальной техники в Шанхае будет переведено на электропривод.»
Это всё видимо от беспомощности альтернативных энергетик.
Bedal
Европа строит ветряки, потому что может себе это позволить. Несмотря на четырёхкратное повышение стоимости выработки электроэнергии. И решая множество проблем, отношения к энергетике, вообще-то, не имеющих.
Реальная проблема с ветряками сейчас в том, что они начали устаревать гораздо быстрее, чем ожидалось, а демонтаж стоит крайне дорого. Так что пока места хватает, их просто бросают, как есть.
yss
Я видел другой расчет. Итого там электро был где-то всего на 40% экологичней.
С альтернативной энергетикой конечно экологичность лучше.
MxMaks
Это же замечательный результат.
AntoBro
КПД дизеля(если чего) =53%. Дизель то же ДВС
КПД роторно-лопастного двигателя= 42-45%
КПД ДВС на газе достигает порядка 42 %
КПД от 20 до 30%, это КПД классического автомобильного бензинового двигателя с принудительным искровым зажиганием составляет. А такие только у нас остались.
Парогазовые турбины могут иметь КПД — до 60 %
А КПД газовой турбины составляет всего лишь 29% — 45% и уступает ДВС на газе
Да и то… с нагрузкой беда (ночь, пересменок, весна, лето и тд)
КПД трансформатора (50-70%)? КПД (батареи ок 90%), КПД зарядного устройства 97% и тд.
Т.е. ваш дутый кпд электромобиля: и 0,8*0,5*0,97*0,9=0,35= 35% Тридцать пять процентов Карл, тридцать пять
а электростанцию вы подразумеваете гидро?
в мире это мизер.
А все остальное, те же тундра, вышки, СО2 и сера и тд, даже СОЛНЕЧНЫЕ( о боже!)
Belking
Спасибо, небольшое дополнение по википедии:
«Парогазовые турбины могут иметь высокий КПД — до 60 % — при использовании выхлопа газовой турбины в рекуперативном генераторе пара для работы паровой турбины. С целью увеличения КПД они также могут работать в когенераторных конфигурациях: выхлоп используется в системах теплоснабжения — ГВС и отопления, а также с использованием абсорбционных холодильных машинах в системах хладоснабжения» <..., где как раз и достигаются КПД 85%+.
AntoBro
я знаю. только Вы если уж «приводите» Вики, то «приводите»
При любом режиме работы имеют меньший КПД, чем поршневые двигатели. (КПД на номинальной нагрузке до 39%, при этом официальные данные по поршневым двигателям — 41-42%). Требуют дополнительной паровой турбины для повышения КПД.
ключевое «могут»!
1.Rolls-Royce WR-21: имеют интеркулер-рекуператор, который отбирает тепло из выхлопной трубы и перебрасывает его в двигатель, что делает его более экономичные и снижает тепловую заметность корабля
беда только: их мало, в водах персидского залива не работает
2.Опытный двигатель EcoMotors EM100 при размерах 57,9х 104,9х47 см весит 134 кг и выдает мощность 325 л.с. при 3,500 оборотах в минуту (на дизтопливе), диаметр цилиндров – 100 мм. Расход топлива у пятиместного автомобиля с мотором EcoMotors планируется чрезвычайно низкий – на уровне 3–4 л на 100 км.
Igor_O
Эээ… Зачем? Если обычный дизельный Цэ-класс заявляет 3.5 литра на 100 км?
alexs0ff
Какой КПД у ДВС двигателя, в момент когда Вы стоите в пробке? 0%? Отлично. 70% передвижений по городу — это пробки. Так что ваши рассуждения — сферический конь в вакууме.
Belking
+не стоит забывать, что торможение у ДВС не имеет системы рекуперации (интересно было бы узнать ее КПД, кстати), а потому все затраченное на достижение+поддержание той скорости, с которой вы тормозите, топливо также уходит у никуда.
AntoBro
Понятие КПД не имеет отношения к социальным понятиям. «пробка » это социальное понятие
И хотя отвечать "?" на "?" не прилично, всё же «отвечу»:
1.Вы понимаете термин КПД? То что Вы тут рассуждаете про сферических коней и пробки, это
рулады механическому КПД, а термический КПД будет чуть ниже, чем при скорости 60-90км/ч по горизонтали, без встречного ветра
1.У меня лично, если стою не долго, ДВС НЕ работает,i- stop у меня.
2.Какой КПД у вашего электродвигателя на а/м Tesla S когда вы стоите в пробке (при -20грС или при +30гр С)?
не надо частности переводит в общности.
-мой знакомый живет в СПб, около выезда на КАД.Работает (хозяиничает) за 280 км,2 раза в неделю 280 обратно 280+280 обратно 280+ там до карьера и по делам 300(ам 2 на НП), а в офис на ваську ездит на метро.
какой у него КПД?
-я лет 10 назад 2 месяца работал в Германии: спал/жил в Bielefeld, а «работа» была связана под Munich (2 раза в неделю). 600 км туда, да 600 км обратно.Средне путевая скорость 110км/ч, а так под 180.
Пробок не видел, выбирал ночные langstrecke.
Какой кпд был у моего турбодизеля?
alexs0ff
>>«пробка » это социальное понятие
Ага и сопротивление воздуха при свободном падении тел на земле тоже социальное понятие — я же говорю сферический конь.
Пробка это режим работы двигателя в холостую, когда он не совершает практически никаких полезных действий. Если брать основное из точки А в точку Б. Музыку и кондер не берем в расчет.
>>У меня лично, если стою не долго, ДВС НЕ
Отключать ДВС при каждой остановке в пробке? Это жесть какая-то.
>>не надо частности переводит в общности.
Большинство кредитомобилей да и просто мобилей используются для перевозки пятой точки с дома на работу и обратно. А именно тогда и возникает холостой ход двигателя из-за стояния в пробках. При котором КПД->0
AntoBro
Вам виднее.Вы в парнокопытных больше разбираетесь, чем в КПД.
Сразу же видно.
Совет: давайте спросите про КПД ДВС моего авто при -40грС, при +30грС, а так же про КПД ДВС, когда на сервисе слили охлаждающую жидкость(замена 1 раз в 3 года), залили новую и прогревают систему(пробки, пробки Карл! Карл любитель округлых коней) -выгоняют)
87% информации человек получает глазами
alexs0ff
>>Вы в парнокопытных больше разбираетесь, чем в КПД.
Перешел на личности — слил. За сим удаляюсь.
AntoBro
Перешел на личности — слил
?
Так что ваши рассуждения — сферический конь в вакууме.
я же говорю сферический конь.
pot calling the kettle black
arheops
Ем? А где вы нашли трансформатор с 50% кпд? Вы чего? Для промышленных мегаватных трансформаторов КПД порядка 99.5%, для малых как у вас в ноутбуке он выше 80.
AntoBro
Для промышленных мегаватных трансформаторов КПД порядка 99.5%
1.А промышленным авто не заряжают
2.А "ноутбуковым" то же авто не заряжают.
ЗЫ.В обычной бытовой розетке номинальное напряжение 220 В и максимальная сила тока не больше 16 А.
P=IU cos F
90% полной мощности расходуется в виде активной мощности на полезную работу, а 10% обусловлены наличием реактивной бесполезной мощности.
какие 99,5% ?
Базово в Tesla Model S установлено одно зарядное устройство мощностью 11 кВт, а дополнительно можно установить второе и получить мощность зарядки в 22 кВт.
Сосчитаете КПД "зарядного"?
И еще:
1.Тесла в холодную погоду ВСЁ время себя(аккумуляторы ) подогревает.
Тут есть любитетль пробок и лошадей в вакууме, он вам пояснит про кпд
2.Зимой аккумуляторам очень не нравится, когда машина долго стоит на морозе. Первые пять километров немного снижается мощность, а также не работает рекуперация.
Потом правда все постепенно возвращается в обычный режим
arheops
У промышленных преобразователей мегаватного класса таки 99.5%. Посмотрите, например, материалы сименс. Я в свое время их изучал. Вам не кажется, что это и близко не 50% озвученные вами? Да даже китайские импульсные преобразованиями с максимальным удешевлением и конденсаторами из говна и палок дают больше 70%.
Так уже посчитали давно на форуме теслы. Реальные значения у тесловской 40амперной зарядки 86, а у 70амперной — 84%. Это по измерениям пользователей. И это уже с учетом расходов в батерее.
Подогрев аккумулятора это единицы процентов мощности.
Правильно, сначала тесла ПРОГРАМНО отключает зарядку и снижает мощность, до разогрева батареи. А ДВС вы уже не прогреваете вообще чтоли?
AntoBro
если общая мощность, потребляемая нагрузкой, ниже уровня 40-50% Pn, в качестве меры энергосбережения целесообразно отключить один или несколько трансформаторов, чтобы довести загрузку остальных до оптимальной величины;
Как бы да.Но какой КПД при этом дает турбина?
посему, я и написал про 50%, хотя конечно имел ввиду цепь — розетка/Тесла
arheops
Так с учетом батерей!!! же 84%. Не 50 которые вы у себя в расчетах пишете. Это реально чего пользователи получают(счетчик перед зарядными/заряд в батарее).
Промышленные ставятся обычно пачками по 4, с отключением и коеффициент у них в норме. Там просто некуда отвести 10% тепла.
Например, на нашей соседней гидроэлектростанции повышающих трансформатором 8 и на них идет 100-800МВатт. Тоесть если у него КПД в режиме 90%, то это 10МВатт тепловыделения, гайки ему будут если он так хотя бы минуту проработает(вообще его автоматика выключит).
AntoBro
arheops
Еще раз. ПОЛНЫЙ кпд дешевого 15долларового инвертора на 1кватт(реально ему фигово с 700ватт) 80% под полной нагрузкой, 75 под 10%(ниже он выключается полностью). Это то, что я мерял.
Плохие схемы никто не покупает и стояит они не сильно дешевле.
Брендовые инверторы практически во всех режимах 80+. И 84% — это РЕАЛЬНО намеряный КПД связки 100вольт->домашний зарядник теслы — батарея теслы.
Включая батареи, да.
Igor_O
Сейчас уже есть зарядники с КПД 95%. И КПД заряда аккумуляторов — около 98%. Правда, для 95% нужно хотябы 180В напряжения…
И да… Я считал КПД заряда Теслы от розетки до аккумулятора как 0.95*0.98… А он, оказывается, 84%… Едут все мои расчёты выше…
arheops
Ну так он от 110Вольт же. Потому 84. Step-up.
Igor_O
Где вы нашли транс с 99.5% КПД? Можно производителя-модель-модификацию? Мне реально надо!
arheops
При мощности 2.5Мватт — 99% — http://atrans.in.ua/harakteristeka-transformatora.
При мощностях 10+Мватт у сименса кажися были 99.5%.
black_semargl
Это как бы КПД отдельно взятой турбины, реально же преобразовать в электричество получается порядка 40% энергии топлива.
Плюс ещё потери на зарядке аккумулятора — и совсем немного разницы остаётся.
Но на ТЭС выхлоп можно как следует фильтровать, это в плюс.
Tagire
Да и вообще это латентногомосячная хрень уже порядком заколебала. Вместо того, чтобы отходы централизованно держать на свалке, использовать текущие коммуникации для зарядки и иметь чистый воздух в городе почему-то везде слышаться возгласы, что машины должны рычать на тактильные ласки, мужественно пахнуть и ритмично шлепать по заднице.
msts2017
ну, рычать по закону положено.
VenomBlood
А почему электромобили тогда не рычат?
MAXInator
Zenitchik
Уф… Вспомнился заводской кар. Тихо подкрадывается сзади и бибикает…
Wolframium13
У нас на складе советский электрокар рычал и выл громче вилочного погрузчика (дизель вроде японский). Вот как делать умели, и никаких динамиков.
msts2017
https://en.wikipedia.org/wiki/Electric_vehicle_warning_sounds
я думал что уже стало обязательным (в 2013 говорили о 2016) но теперь с 2019
evil_kabab
Вообще-то там есть динамики, которые издают шум. Для безопасности, электромобили слишком тихо подкрадываются к пешеходам
Eklykti
Да даже у ДВС уже тупо шорох от колёс по асфальту громче, чем шум от двигателя, так что никто никому ничего не должен.
msts2017
именно по этому их тоже хотят обязать шуметь
immaculate
Автомобили загрязняют воздух в том числе резиновой пылью, образующейся при стирании покрышек.
Vjatcheslav3345
Выщелачивание лития из отходов достаточно безопасно (пр правильной организации работы технологии), поскольку все в-ва переходят в растворы, из которых их потом извлекают.
Если пруд, в который сливают остатки правильно сконструирован, то вода испарится, не попав в подземные горизонты, а рассеянные соли и шлам сконцентрируются, сделав возможным их дальнейшее использование — например, для легирования сталей в металлургии.
Tomcrafd
Убыточная Тесла. Убыточный автоваз — вроде бы убытки одинаковые, но такие разные…
ivkomn
АвтоВАЗ — Автомобильный Волжский Автомобильный Завод…
Named
Смешно, но он так с 71-го года называется :)
swarggg
так его так и называют в народе: «Дважды автомобильный», даже на mail.ru как-то видел в статье упоминание об этом
TheShock
А еще иногда замечаю, что его называют "Автомобильный завод АвтоВАЗ". Можно нагуглить даже
gregst
при этом, Автоваз продает в год 267 тысяч машин, а Тесла сколько?
И все же Автоваз это ультрадешевые машины, а Тесла — премиум (?)
creat0r
А Тесла почти 80 тысяч, работая при 100% загрузке заводских мощностей, в отличие от.
ZverArt
100% загрузка заводских мощностей?
Вы точно перевод статьи выше прочитали?)
Mad__Max
А вы точно его правильно поняли прочитав? Потому как в нем как раз о том, что не успели произвести нужное количество. Не не могут продать произведенное(как на автоВАЗе обычно), а из-за каких-то проблем в производстве не смогли нарастить его темпы достаточно быстро, чтобы поставить все заказанные покупателями машины в срок.
Это и есть около 100% загрузки мощностей. Что тоже не особо хорошо — чуть какой сбой и выстраивается очередь из покупателей и увеличиваются сроки поставки, т.к. резерва по производственным мощностям нет.
Wolframium13
Ну да, тысячи пассажиров катают Гранты, а не Теслы.
Areso
Смотря где. Во многих богатых местах пассажиров катают Теслы.
VadimGuslistov
А разве в powerWall не планируется использовать б/у батарейные элементы автомобилей Tesla? Насколько я понимаю, ресурс у них очень большой, но падение ёмкости критичное для использования в автомобилях, но не критичное для использования в powerWall?
Именно поэтому были придуманы станции роботизированной автозамены батарей Тесла, чтобы оперативно выводить из оборота те, ёмкость которых критично снизилась.
Igor_O
Роботизированная автозамена аккумуляторов электромобилей была придумана в Израиле для какой-то другой машины, ЕМНИП. Идея была в том, чтобы сократить время пребывания электромобиля в режиме подзаряда до времени заправки бензином. Т.е. приезжаете на станцию замены, вам разряженный аккумулятор снимают, заряженный ставят, вы дальше едете. А тот, который у вас сняли — ставят на зарядку в подсобке.
Не взлетело. Судя по всему, никто не был готов выделять 5-10 мегаватт на это баловство…
evil_kabab
Цена батарей
Mad__Max
Это для Теслы как раз и было(хотя может и еще где — идея то не новая сама по себе). И сейчас есть, но почти не пользуется спросом т.к. довольно дорого — что-то порядка 30-50$ за замену. Большинство предпочитает подождать, но зарядиться дешево (или вообще бесплатно — на фирменных зарядках).
Igor_O
Ну… бесплатность зарядки или дешевизна — это пока чисто маркетинговый ход. По факту ~115 кВтч, которые нужно потратить как минимум на заряд батареи 95 кВтч, стоят 17 с копейками долларов. На эти деньги в той же Калифорнии можно купить почти 7 галлонов соляры. Это больше 26 литров. На 26 литрах соляры можно проехать, даже пусть в не очень экономичном режиме, больше 500 км. С кондиционером/печкой/музыкой.
Т.е. уже сейчас «заправка» электромобиля за свои деньги в Калифорнии стоит дороже, чем заправка дизельного седана примерно того же класса (в части комфорта и престижа).
Такие вот пирожки с котятами получаются…
Mad__Max
Ну бесплатная зарядка это действительно маркетинг — просто расходы на эту зарядку уже заложены в начальную высокую цену самого автомобиля его производителем.
Но если ты за нее уже один раз заплатил, было бы глупо этим не пользоваться и платить за зарядку из своего кармана второй раз. Или за быструю замену батареи.
Большинство и пользуется «бесплатной» быстрой зарядкой на фирменных станциях или заряжает дома по низкому ночному тарифу, а экспресс подмена батарей спросом не пользуется.
wikipro
По моему Маск продаёт не машины/технологии, а акции компаний которые делают эти технологии, причём продаёт не он, а ребята с Уол-Стрит. что-то у него получается что то нет, с чем то совсем полная лажа, как с аккумулятором-инвертором для частного дома. по инету давно гуляет статья про его проекты, жаль на Хабре нет её разбора или аргументированного ответа :(. Может здесь её кто нибудь прокомментирует?
Ссылка на разбор проектов Маска
safari2012
там много откровенного вранья
ZverArt
А я вот помню презентацию Power Wall и тогда утверждалось, что эти батареи помогут сэкономить бабла и всё такое. Почитал я описание, было указано, что срок службы батареи — 10 лет. Посчитал возможную выгоду от разницы в цене электричества в США и в России. В США срок окупаемости — ровно 10 лет, а в России даже цифру не помню, так как у нас очень дешёвое электричество и как следствие, ни о какой окупаемости и речи быть не может.
alsii
А сколько сейчас в России стоит электричество? В Германии 24 цента за кВт-час плюс 108 евро в год базовая стоимость (E.on, тариф DirektStrom). В принципе есть и другие поставщики, и другие тарифы, но этот довольно среднений.
black_semargl
Вот сейчас в Питере тариф для населения 4.12 — это 6 центов где-то.
В других городах по-разному, может быть меньше до четырёх раз, если Иркутск например.
Так что…
alsii
Ну это же "ненастоящая" цена, очень сильно субсидированная. Для предприятий будут совсем другие цифры.
black_semargl
Для предприятий цена за киловатт даже дешевле. Но там ещё идёт достаточно нехилый платёж за содержание линии.
chieftain_yu
Вот такое подойдет?
Электричество для предприятий.
Находите соответствующее потребление, месяц, тип напряжения, категорию — и смотрите.
alsii
Да, вы правы, цены в большинстве случаев ниже (ну даже если иногда и выше, то не сильно). Правда там еще надо накинуть НДС, но в любом случае цены одного порядка. Спасибо. Учту в работе.
Rumlin
У предприятий другие мощности. Они еще платят за реактивную мощность либо пытаются её скорректировать.
ZverArt
Я даже запрос в Минэнерго как-то писал по поводу развития альтернативной энергетики в России. Получил довольно большой ответ, который полностью меня удовлетворил с точки зрения того, что мне всё разъяснили, но не совсем удовлетворил мои хотелки.
Суть в следующем:
Электричество в стране очень дешёвое, себестоимость альтернативной электроэнергии в наших условиях выше себестоимости того, что имеем сейчас. В итоге, чтобы выйти хотя бы в ноль, нужно поднять цены в 4 раза. Но это невозможно из-за средних зарплат и не только. Поэтому альтернативная энергетика в стране не развивается так как хотелось бы. Но тем не менее средства вкладываются.
Вот ещё один парадокс:
В той же Германии, если спросить: «Что вы хотите — электричество за 10 центов, но на угле/газе или за 20, но добытое при помощи ветра?» выберут второе. В России выберут первое и скажут, что это ещё и обдиралово)
alsii
Неправда. Вот для примера тарифы E.ON для новых клиентов на 2017 год:
Разница 1,2%. Для справки ниже составы "энергетических смесей" которые предлагает E.ON
Перевод заголовков:
Gesamtstrom Lieferungen des Unternehmens — Общий объем продаж электроэнергии компании
Okostromprodukte — Экологически чистая электроэнергия
Verbleibender Energiemix — Остальные энергетические смеси
Zum Vergleich: Stromerzeugung in Deutschland — Для сравнения: выработка энергии в Германии
Переводы для видов топлива:
Kernenergie — Ядерная энергия
Kohle — Уголь
Erdgas — Природный газ
Sonstige fossile Energietrager — Прочие ископаемые энергоносители
Erneuerbare Energien, gefordert nach dem EEG — Возобновляемые виды энергии, развиваемые в соответствии с EEG*
Sonstige erneuerbare Energien — Прочие возобновляемые виды энергии
*) EEG — Erneuerbare-Energien-Gesetz — Закон о возобновляемых источниках энергии.
ZverArt
А что неправда?
alsii
Во-первых не 10 центов, а 24, во-вторых разница в цене не 100%, а 1,2%.
ZverArt
Ну комон, это же просто пример с цифрами, взятыми с потолка. Но люди бы так проголосовали, так как общаюсь очень много с немцами, общались на эту тему.
А то в России цена электричества 10 центов)
alsii
Вот и я об этом. Доплатить 1,2% за "эко" или 100% — есть разница. Думаю что вдвое даже немцы не стали бы переплачивать. А 1,2% возможно и в России многие бы заплатили, если бы им объяснили, что "если 10% населения города будет покупать экологическое электричество — закроем старую ТЭС, которая дымит у вас под боком". Тем более что при цене 4,12? (цифра выше проскакивала) "переплата" составит 5 копеек.
Fandir
Проблема в том, что та ТЭЦ, что дымит под боком ещё и тепло даёт… Тем более ТЭЦ под боком совсем не факт дает электричество именно вам, оно дает электричество в сеть, а получить его может кто-то на другом конце страны…
alsii
В Германии центральное отопление не такая частая шткуа, как в России, поэтому с этим тут проще. С другой стороны как раз в России обычно нет возможности выбора поставщика электричества, а в Германии это повсеместно. Отсюда и эко-"движуха".
p.s. Я написал ТЭС, а не ТЭЦ.
kvasdopil
Ну вот тут чел утверждает что у него в рф поверпаки для производства могут окупиться вот прямо сейчас:
http://max-andriyahov.livejournal.com/241409.html
TL;DR: разница между просто тарифом и тарифом с гарантированным почасовым потреблением покроет инвестиции за несколько лет.
Mad__Max
10 лет не срок службы, а срок гарантии.
После которых еще должно оставаться минимум 70% от исходной паспортной емкости.
Для РФ из-за относительно низких цен на энергию все-равно не актуально(да их собственно никто и не предлагает — официальных поставок не предполагается вообще), а вот для стран с дорогой энергий и с учетом выше написанного — вполне.
black_semargl
Для РФ есть проблема удалённых посёлков и прочих хуторов, куда сначала надо прокладывать ЛЭП.
Rumlin
В удаленных поселках обычно климат не позволяет использовать только ветро-солнечную энергетику, И полностью заменить дизельную генерацию не реально, только экономия дорогого топлива.
black_semargl
Ну это да. Хотя ветро-солнечная плюс какой-нибудь накопитель могут радикально снизить расходы.
exfizik
Не может такого быть! Маск же гениальный бизнесмен! А проблемы с деньгами… ну, с кем не бывает? Это ж в России плохо деньги получать от государства, а в США этим можно и нужно гордиться! Особенно гениальным бизнесменам.
Belking
Ваш сарказм не уместен. Наши гениальные бизнесмены — это Ротенберг, Тимченко, получающие деньги не за инновации, не за производство, а за факт того, что Россия продает зарубеж нефть и газ, а их компании выступают прослойками.
Интересно, наша гос.пропаганда дошла уже до того, что вы предпочтете эту парочку Маску, в вопросе — кого из них одаривать гос.поддержкой?
Drako_Staarn
По моим наблюдениям — дошла. Как минимум потому, что простые москвичи активно защищают Роттенберга и Ко аргументами из серии «сперва добейся».
Areso
Дают деньги и производственникам (правда, не всем). Когда осенью 14го казалось, что песец неминуем (на Урале, где льют и потом катают трубы и другие суровые металлические изделия), государство, дабы не допустить коллапса градообразующих предприятий, дало много денег сталепромышленникам в кредит — где напрямую, где через Сбер.
sonik_spb
В его словах есть немножко истины :) Это скорее ответ на комментарии в стили «Маск сам за всё платит, с государством не связан».
По поводу кому лучше одаривать? Ой незнаю, может выйти так, что и те и эти деньги будут просраны. Да есть выхлоп в технологиях, но и нефть качать тож надо закупать\растить кадры (все те люди что уезжают добывать, питаются как раз за счёт «прослоек». А это реальные люди, семьи и их траты внутри страны и т.п., развитие тех дальних регионов которых у нас в стране очень много и т.д.). Яб даже ещё через десяток лет, не стал бы браться за такой расчёт. Может быть спустя лет 50 станет ясно окончательно, что было полезнее для каждой страны. Хотя, вообще, как такое можно будет сравнить?
VadimGuslistov
Илон Маск уже объяснял как работают льготы на электроавтомобили и что было бы, если бы их не было вообще.
Эти льготы выбили автогиганты уже давно. При прочих равных Тесла на рынке без льгот выглядела бы намного в более выгодном свете.
anatolius
уж получше Сечина смотрится.
Jump
Все просто.
Маск не политик, и ему нет особого дела до политики.
У него есть идея, есть бизнес основанный на этой идее.
Пока его поддерживала текущая власть — он был лоялен к текущей власти и негативно относился к ее конкурентам.
Сейчас к рулю пришел Трамп и надо работать с ним, а не сидеть в оппозиции.
В общем — чем бы власть не тешилась, и какая бы она не была, лишь бы работать не мешала.
Довольно правильный подход.
lozga
Мне кажется, что это похоже на лицемерие. Тогда уж следовало быть аполитичным и прямо говорить «дайте мне работать а кто в кресле президента мне без разницы». Правда, боюсь, с такой позицией он бы смог достигнуть меньшего.
alexs0ff
а где он говорит, что во всем поддерживает президента? Наоборот в его ранних твитах, он отвечал противоположное. Космос — это во многом политика (в штатах, России, Китая и т.д.) Маск это понимает и ему приходится работать с тем, что есть. Это не хорошо и не плохо — так уж повелось. Нет никакого лицемерия.
TerraV
На мой взгляд и Америку и Европу сейчас сотрясают «медийные гражданские войны». Общество поляризовано, взгляды на решение проблем противоположны, а «победитель получает все». В той же Америке число сторонников запрета больше чем число противников. Тут к сожалению без цифр, если вспомню где читал с цифрами — дополню. Окна Овертона работают во всю. Информация подается в сильно ангажированном виде и используется не для того чтобы убеждать, а чтобы вербовать сторонников. То, что раньше активно подавлялось «политкорректностью», при Трампе неожиданно можно стало говорить вслух.
Удары наносятся по бизнесу (такие как бойкот Uber, кампания против Маска), т.к. государство слышит лоббистов гораздо лучше чем избирателей. Следующие выборы президента США только через 4 года. Что будет дальше — предсказать сложно. Ведь Трамп меньше двух недель президент.
Отголоски медийной-гражданской хорошо видны даже здесь, на гиктаймсе, где средний IQ по больнице выше чем по стране (имхо), цифры и пруфы встречаются едва ли в каждом 4-5 комментарии. Зато «оценочного мнения» просто вагоны.
QuickJoey
Я бы сказал не лицемерие, а цинизм. И в этом смысле, он ведёт себя как рафинированный политик, которому абсолютно всё равно, что он говорил раньше. Поменялись исходные, поменялась риторика, цель осталась. Но люди приписывают ему роль мессии, отсюда и раздражение. А Маску нужен (надеюсь) результат, бизнес результат, а не идеология.
Fortop
Это пирожками на углу можно торговать аполитично
Большие деньги, увы, не могут быть аполитичными.
Belking
Брррр, простите, но эта статья никоим образом не поддается критерию «с большим количеством подтверждающих ссылок». Сама по себе статья — едкая, но все ссылки — на едкие статьи посвященные Маску, в которых не дается никакого _разбора_ заявленных цифр.
Так, про 6,5 млрд. долларов контрактов ссылка — статья, которая посвященая «5 млрд.долларов субсидий» полученных компаниями Маска, и в последних абзацах — небольшая ремарка и о шести-с-половиной-миллиардах.
Все ссылки которые есть по тексту подтверждают лишь написанную на них цифру — не проще было в таком случае давать ссылки на релизы этих цифр, датируемые теми годами, когда они были изданы, а не в интерпретации прессы шестнадцатого года? Чем подтверждаются остальные слова по этому абзацу?
PS: ярлыков не вешал, на мнение о том, что Маск спаситель или шарлатан — не влиял. Внес лишь небольшие правки, которые здесь любой желающий может еще вносить и вносить. Претензия — конкретно к автору: проверяйте, что переводите, и на что оригинальный текст ссылается, а не слепо следуйте большому числу синих-подчеркнутых-цифр.
В чужой монастырь, как говорится, со своим уставом не ходят, так что не могу оставить свой пост без удовлетворения просьбы автора перевода:
>> После того, как SpaceX была спасена от банкротства в 2008 году первым государственным контрактом, космическая компания Маска продолжала функционировать только потому, что она получила $6,5 миллиардов от контрактов с NASA и американскими военными.
Едкий абзац «ни о чем», навязывающий мнение автора оригинальной статьи. В 2008 году они выполнили условие получения этих самых контрактов, показав, что они могут в космос, отправив первую-в-истории-США-финансируемую-из-частных-средств ракету в космос. SpaceX's achievements include the first privately funded, liquid-propellant rocket (Falcon 1) to reach orbit, in 2008. https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX На тот момент они, я так понимаю, не имели права заключать контрактов с частными компаниями от слова «вообще».
Про спасение SolarCity — опять же, притянуто за уши. Тесла выпустила детальное описание своей покупки — https://www.tesla.com/blog/tesla-and-solarcity. И если уж «спасли», то спасли акционеры компании Tesla, а уж никак не Элон Маск, который даже не голосовал (как и его родственники). А уж акционеры голосовали явно не за «спасение-затопление», а за стратегическое развитие, которому как раз и посвящен пост на сайте Тесла.
В целом — статья набор мнений автора из «цифр», без понимания того, что за этими цифрами стоит. И, наверное, что эти цифры вообще значат.
lozga
Спасибо, отличный комментарий. А по другим пунктам статьи, особенно про убыточность предприятий Маска у вас есть контраргументы?
niknamezanat
Мы ещё не рассмотрели самый первый пункт
Это как-то подтверждается или просто набор букв?
lozga
На всякий случай напоминаю, что это перевод, и я не могу менять мнение автора. Что же касается фактов, есть прямой ответ Маска, что он не поддерживает Трампа, есть интервью, где Маск выражает надежду, что Трамп не сможет стать кандидатом, и есть слухи про тайное совещание, на котором обсуждали как остановить Трампа. Маск, впрочем, отрицает, что совещание было тайным, и он участвовал в обсуждении Трампа.
niknamezanat
Оппозиция подразумевает противодействие или наоборот содействие противоположной стороне — но это, как выясняется только слухи? А в интервью всё что он сказал — это что не считает Трампа «правильным парнем» для президентства, сиречь не лучший выбор, по его мнению. И теперь это преподносится в таком желтушном соусе, только ради того чтобы макнуть его в «перевёртыши», готовых «переобуться» в любой момент? Ему что, нужно было после победы Трампа компанию закрыть или что-то еще?
gs8io0
Лучше объясните какая разница кого из политиков поддержал или не поддержал Маск? Публика на ГТ, насколько я помню, била ему поклоны не за его политические пристрастия?
Много раз было говорено, что все его начинания держатся на плаву только за счет средств государства и в конце концов загибаются на корню. Однако, любое альтернативное мнение здесь обхаивалось с пеной у рта. А теперь, когда Маск поддержал не ту бабушку, так уже и не кумир? И вы, как публика исключительно «принципиальная», вот так сразу взяли и сдали его, как стеклотару.
alsii
Просто люди путают политику с религией. В политике главное — идеи, а не люди. Проблема в том, что идеи не существуют в свободном виде, а располагаются в головах людей, и иногда в очень причудливых сочетаниях. И в реальной политике приходится считать плюсы и минусы каждой политической фигуры. Видимо в данный момент этот подсчет оказался для Трампа положительным.
И еще. Политическая поддержка не является клятвой верности до гроба. И нет тут никакого цинизма и никакого предательства.
lamo4ok
Слушайте, ну это в Одноклассниках допустимо такие вопросы задавать и ждать, что за вас погуглят, но тут-то можно ведь самостоятельно сначала инициативу проявить? Ответ на ваш вопрос. Больше интересного можно найти по запросу вида «elon musk against trump».
niknamezanat
Вот так легко и непринужденно смешали меня с уровнем «одноклассников», а сами недалеко от вконтактика ушли, потому что в вашей же ссылке нет ничего про «оппозицию». Только личное мнение о том, что он за Клинтона, а не за Трампа.
Еще раз спрашиваю, где он, например, финансировал Клинтон или там призывал хотя бы к тому чтобы голосовать против Трампа?
lamo4ok
То, что вы читаете «к которому Маск был в оппозиции во время избирательной кампании» и видите там что-то большее, чем «быть в оппозиции», то есть не придерживаться взглядов кого-либо, это ваше личное дело. Ни о каком финансировании соперников Трампа, вступлении в демократическую партию США и о чем угодно еще эти слова не говорят.
niknamezanat
Именно эта фраза ключевая. В ней происходит подмена понятия, на которой строится вся дальнейшая статья. Типа Маск — изменник и веры ему нет. Иначе, какой такой «поезд Трампа», в который якобы запрыгивает Маск, когда очевидно что «поезд» всё равно был бы что с Трампом, что без Трампа.
lamo4ok
У вас какие-то свои трактовки всего этого, видимо, так как лично для меня в статье все написано совершенно прозрачно.
Сначала Маск высказывается против идей Трампа.
Происходят выборы, Трамп побеждает.
Маск начинает высказываться иначе относительно идей Трампа.
Все это как нельзя лучше описывает обсуждаемая статья. Не было бы этого виляния жопой — не было бы и вопросов, но в этом случае ему нужно было бы либо до выборов выступить с речами о том, что при внимательном прочтении программы Трампа там все не так плохо, либо после выборов все так же придерживаться своей первоначальной позиции. Иначе выходит, что либо он до выборов не удосужился прочитать то, что критиковал, либо удосужился, но рассказать об этом решился только в момент, когда ему стала нужна помощь Трампа.
Belking
Представление информации курильщика:
Сначала Маск высказывается против идей Трампа.
Происходят выборы, Трамп побеждает.
Маск начинает высказываться иначе относительно идей Трампа.
Представление информации здорового человека:
Сначала Маск говорит, что Трамп не тот человек, который должен быть президентом
«Не тот» становится президентом и приглашает Маска принять участие в советах, в которых он разбирается
Маск вносит свои предложения (carbon tax), негативно высказывается о тех или иных законах, предлагает своей аудитории читателей изучить их и высказать, какие можно предложения внести, чтобы хоть как то их сгладить.
lamo4ok
Вы текст точно внимательно прочитали? Перечитайте еще раз, пожалуйста.
Belking
Даже в Вашей желтушной ссылке, дословно: “I think a bit strongly that (Trump) is probably not the right guy” for the presidency, and wouldn't be the best candidate to represent the U.S. abroad, he told CNBC. Может быть не дословно, но разве не то же самое сказал я?
Отреагировал я именно на эти три строчки, мне без разницы, что написано в остальном Вашем тексте, т.к. видел Ваши другие комментарии, но не видел в них смысла. На чем это основывается? А давайте вместе прочтем Ваш комментарий:
>> Не было бы этого виляния жопой — не было бы и вопросов
Выставление как факт спорного утверждения, где он жопой то вилял?
>> ему нужно было бы либо до выборов выступить с речами о том, что при внимательном прочтении программы Трампа там все не так плохо
«Нужно»… «Нужно». Что-ж сразу не «должен», что-ж не «обязан» то, скажите мне?
>> до выборов не удосужился прочитать то, что критиковал
Что он критиковал? хорошо, такое наверняка можно где-то найти (сомневаюсь). Что он критиковал, что потом отрицал? Назначение Тиллерсона, чтоли?
Ну и, пускай это просто здесь полежит, а то у многих начинает складываться впечатление, что Маск на самом деле оправдывает Трампа: https://twitter.com/elonmusk/status/826020192937340928
lamo4ok
Вы:
Я выше:
Надеюсь, я ответил на ваш вопрос. До свидания.
Belking
Сначала даже не хотел отвечать, но теперь смешно стало, прочитав, что вы тут со всеми распрощаться решились… да еще и как громко — с предложением всем «поискать собеседника своего уровня». Мне даже как то обидно, что мне не пожелали.
PS: вот вообще не ответили ничего… никакой связи между вашими цитатами нет. Спасибо, что поправили свои собственные слова, но сути это не меняет — откуда берутся вообще все ваши логические выводы, которые вы преподносите как исключительную истину?
lamo4ok
Ну, раз никакой связи между приведенными мною цитатами нет, то тогда радуйтесь — вам я тоже советую поискать собеседника своего уровня, так как меня вы, очевидно, победили.
msts2017
о каких идеях идет речь?
в статье сказано (косвенно) что Маск за экологию, потом сказано что поддержал Рекса и это трактуется автором как «порвал с экологическим сообществом», хотя максимум это «экологическое сообщество» порвало с Маском, твит вообще о том что левые лгут.
lamo4ok
Не стоит свою собственную оценку этого ставить выше оценки автора — и та и другая субъективны, никто вам права на истину в последней инстанции не давал.
msts2017
ну и? идеи где?
причем здесь оценки? я что вижу то пишу, вижу «порвал с экологическим сообществом» не вижу твит (или еще что-то) где Маск — «порвал с экологическим сообществом», значит наоборот.
lamo4ok
Думаю, нам стоит закончить с вами общением на этом, а вам я могу только лишь посоветовать перечитать мой комментарий и поискать собеседника своего уровня. Можете считать, что вы победили меня в этом словесном, кхм, поединке.
niknamezanat
Какая у него была первоначальная позиция — что Трамп не лучший кандидат в президенты? Так он её и не опровергал. Я не видел ссылок на то, чтоб он говорил обратное после выборов.
Вообще если на то пошло, то чтобы понизить градус желтушности эта статья должна была быть в следующим виде:
«Трамп назначил Маска в профильные комитеты, не смотря на то, что Маск высказывался о нём как о не наилучшем кандидате во время предвыборной гонки» Т.е. это Трамп запрыгивает в поезд к Маску, а не наоборот.
lamo4ok
Вы упорно не хотите понимать то, что у автора статьи может быть собственное мнение, сформированное на основании действий и высказываний Маска, в которых последнему совершенно не обязательно что-то прямо заявлять, чтобы автор статьи сделал какой-либо вывод.
Думаю, на этом нам стоит с вами попрощаться, а вам поискать собеседника своего уровня. Можете считать, что вы меня победили.
niknamezanat
Соглашусь с вами, что автор сделал какой-то нелепый вывод неизвестно из чего, если вы про это. А если про то, что комментаторы должны молчать, видя как автор порет пургу, то вы не правы.
lamo4ok
Я про то, что вам стоит прикрутить фитилек непримиримости и категоричности, ваше мнение тут просто еще одно мнение. Выражайте его сколько хотите, конечно, но без этих вот безаппеляционных и кстати мало чем подтвержденных тезисов.
niknamezanat
То у меня уровень однокласнников, то мне теперь надо опуститься до вашего уровня, вы уж там определитесь. Но что более раздражает, что когда вам подтверждают заявленные тезисы вы просто
и смысл вам что-то доказывать?
Belking
Ну если форма два говорит, что убыток — значит убыток есть, я буду выглядеть очень глупо, если буду отрицать его наличие :)
Свидетельствует ли это о несостоятельности предприятий? Нет, т.к. несостоятельность — это определение, которое говорит о неспособности предприятия. Конкретно по нашим Российским законам, для возможности подачи искового заявления о признания организации банкротом, необходимо наличие Н-ной суммы задолженности, просроченной на М месяцев.
Свидетельствует ли это о глубоком кризисе на предприятиях? Нет, т.к. вместе с тем, акции его компаний растут в цене (уже больше недели держаться на пике прошлого года, связанном с анонсом Model 3), интерес инвесторов не пропадает, а целевые показатели, хоть и не в полном объеме, но достигаются. Опасения инвесторов — оправданы, но модель «риск-доходность» как раз посвящена этому.
lozga
Тут возникает вопрос, сколько ещё нужно находиться в убытках, чтобы верить в будущий успех перестали. Рынок акций, увы, не очень рациональный.
Belking
>> сколько ещё нужно находиться в убытках, чтобы верить в будущий успех перестали
Перестают верить не из-за «убытков», а из-за «провалов» или «стагнаций», которых на данный момент не наблюдается. Модель, которая заложена в эту организацию, исполняется у всех крупных инвесторов и кредиторов.
Кстати, давайте воздадим должное Маску — целевые показатели для своих компаний он ставит достижимыми с хвостиком. А мог бы либо минимизировать, а потом показывать факт двухсотпроцентного исполнения, либо завышать, и потом оправдываться. Нет — объявления вполне конкретны «Достигли/Не достигли + Почему + Что делаем дальше»
sergarcada
>Интерес инвесторов не пропадает, а целевые показатели, хоть и не в полном объеме, но достигаются.
Что-то мне это напомнило недавнюю статью на хабре. Вкратце — не все то золото, что блестит.
Belking
Статья — критика инвестиционной модели от дилетантов на примере среднего бизнеса. Не говорю, что критика необоснованная потому, что там подчеркнуто очень много ее минусов. Которые как раз на таких маленьких объемах инвестиций — 40 млн. долларов, это 1,2 млрд.рублей в тех деньгах (не такой уж и большой уровень) — и проявляются.
Однако, в мире на сегодняшний момент нету более совершенной системы для управления корпорациями. Даже для уже состоявшегося экономиста-финансиста курс «Корпоративные финансы» может перевернуть с ног на голову все, что он до этого знал.
Нам в России это сложнее понять — наверняка помните, как говорилось, что за один Эппл можно купить все компании представленные на нашем фондовом рынке, а на сдачу еще и каждому жителю айфон.
TerraV
Контраргументы есть у банков и акционеров предоставляющих кредиты. Когда его перестанут кредитовать, тогда можно будет говорить что все, парень сдулся.
Nihonjin
>Huffington Post
Все жду когда на geektimes начнут постить перепечатки с «КП».
lamo4ok
Business Insider подойдет? Вообще же, там уже много кто по нему оттоптался.
EnderWiggin
КП поприличней будет.
ivkomn
И «у них» есть свои Чубайсы Я просто не вижу ни одного шанса в ближайшие десять лет, что у нас какое-то «солнце» появится или «ветер». В карманах — может быть, но не в электроэнергетике", — возразил экс-руководителю РАО ЕЭС Греф.
Сахаров и Ко гонялись за химерой Холодный термояд. На смену пришла очередная химера «возобновляемые источники энергии». По факту, в РФЯЦ С-р-в и Курчатовском твердо уверены, что нет альтернативы атомной энергетике и БН-600-800-1200 тому подтверждение.(банально, прикинуть палец к носу и посчитать кол-во энергии, затраченной на постройку полей ветряков, и время, через которое эти поля выйдут хотя бы на окупаемость. Ещё проще, что бы создать поля нужно потратить Х мегаВатт, в год они дают У мегаВатт и У сильно меньше Х)
Кстати, в связи с «цифрами», «дотациями», «рентабельностью», «ценой» и over9000 свойств этой вашей tesla car и супер «рокеты» хочу передать пламенный привет адептам электротелег. Вы нам очень нужны, вы — альфа и бетта тестеры, рискующие своими жизнями. Спасибо вам.
Почему же Маск назначен советником Трампа никому не известно. Может быть гражданский автопром уже пора-пора переводить на батарейки, нече жрать углеводороды. Но возникает вопрос, если газ — побочный продукт добычи нефти, а бенз и солярка — побочный продукт производства Топлива Самолетов, так ли уж нужны эти «батареи»…
TerraV
Сразу к цифрам. Стоимость кВт/ч для солнечной генерации в отдельных районах уже упала ниже $0.03. http://econet.ru/articles/135604-stoimost-solnechnoy-energii-upala-na-chetvert-i-prodolzhit-padat. Вот по поводу мифа дешевой атомной энергии http://www.godmol.ru/ekologija/183-kilovat-chas.html. При подсчете себестоимости атомной энергии очень многие затраты не учитывают. В частности «Отличительная особенность ядерных энергетических установок состоит в том, что и после прекращения их эксплуатации требуются значительные и длительные расходы на их содержание.» Во Франции сумма вывода из эксплуатации АЭС в Бреннилисе возросла в 20 раз по сравнению с планируемой и составила €480 млн, при том, что процесс еще не закончился.
Греф говорил про «слонце» и «ветер» в России, и здесь он совершенно прав (с учетом климатической зоны страны).
TerraV
https://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source сравнивать Solar PV и Nuclear, к примеру таблицу Historical summary of EIA's LCOE projections (2010–2016)
http://www.eia.gov/outlooks/aeo/pdf/electricity_generation.pdf смотреть Table 1a, 1b последняя колонка
chieftain_yu
А какова стоимость генерации кВт*ч немодными устарелыми технологиями? ГЭС? ТЭС? АЭС?
Включены ли в стоимость кВт*ч затраты на сглаживающие неравномерность производства и потребления системы (например, аккумуляторы)? Включены ли в стоимость кВт*ч альтернативной энергетики стоимости на утилизацию оборудования после выработки ресурса?
Что до вашей ссылки про атомную энергию…
Посмотрим на отрывок:
Итак, реактор вырабатывает энергии на 7 миллиардов. Захоронение стоит 30 миллиардов (ну то есть одно только захоронение стоит вчетверо больше, чем он дает выручки). Эти 30 миллиардов — это 40-100% расходов на само строительство. Так что плюсуем по минимуму — еще 30 миллиардов. Всего 60.
Итого — мы вваливаем кучу денег чисто на строительство и утилизацию вдевятеро больше, чем соберем. И это без учета затрат на текущее обслуживание — ФОТ, топливо, ремонты…
У меня вопрос насчет а) вы правда верите, что в таком варианте хоть кто-то бы строил АЭС?
б) Поясните пожалуйста, если эти 30 миллиардов повышают цену энергии на 16-20%, то стало быть, общие затраты на круг — в районе 150 миллиардов? На один реактор-миллионник?
Цифры как-то слабо бьются. И не подкреплены внятным обоснованием. Только ссылки на американских и украинских ученых (остро ощущается нехватка британских).
И постойте — а на каких АЭС используются реакторы-миллионники? Мегаваттники — это тьфу, ими никто не занимается. На АЭС в основном на пару-тройку порядков более мощные применяются.
TerraV
Plant type — Total LCOE including Tax Credit (2015 $)/MWh
Natural Gas-fired << ТЭС на газу
Conventional Combined Cycle — 56.4
Advanced Combined Cycle — 55.8
Advanced CC with CCS N/B Conventional
Combustion Turbine — 105.4
Advanced Combustion Turbine — 93.6
Advanced Nuclear — 99.7 << АЭС
Geothermal — 39.5
Non-Dispatchable Technologies
Wind — 50.9
Solar PV — 58.2 << Солнечные, фотогальваника
Hydroelectric — 63.7 << ГЭС
В этом отчете можно посмотреть разбивку на разовые (Fixed O&M) и переменные затраты включая топливо (Variable O&M including fuel).
chieftain_yu
Я так понимаю фразу «U.S. Average LCOE (2015 $/MWh) for Plants Entering Service in 2022», что это — прогнозы на 2022-й год.
Есть что-то более актуальное и при этом учитывающее для каждой их технологий все совокупные затраты, в том числе — утилизацию выработавших ресурс установок?
Для слабо управляемых по выработке солнечных и ветровых хотелось бы учесть и стоимости систем буферизации.
Ну и также надеюсь, вы сможете развеять мое непонимание насчет реактора-миллионника.
TerraV
Ладно, вы меня раскусили. Я этот отчет на коленке сваял, как и два предыдущие. 2014 и 2015. В реальной жизни электростанции строятся моментально и тут же начинают вырабатывать электричество. Наперед ничего считать не нужно.
chieftain_yu
Два предыдущих отчета — прогнозы на 2020-й.
В этих отчетах какие именно затраты учтены? На демонтаж и утилизацию установок — таки да или нет? Судя по мной прочитанному — нет.
По каким ценам считались переменные издержки (в том числе топливо)? Или в отчете использовались фьючерсы на период до 2022 года?
Давайте посмотрим на этот отчет?
За 12 лет с 1993 по 2015 доля электричества из возобновляемых возросла с 11% до 13%. При этом атомная энергетика выросла на 1%, а газовая — на 20% (все — за счет угля). Что-то непохоже на торжество альтернативных, ибо в возобновляемых и гидроэнергетика сидит активно…
TerraV
Вы совершенно правы, когда утверждаете что доля возобновляемой энергетики низка. И именно поэтому ее доля растет так медленно. Одной из причин низкого роста являлась более высокая себестоимость по сравнению с традиционными источниками. В 90х годах, да и большую часть 2000х, «чистая» энергетика могла существовать только за счет гос. субсидий. Соответственно риски прекращения субсидирования довлели над компаниями. Последние годы, стоимость солнечной электроэнергии падает и в мае 2016 года проскакивала новость что падение составило 50% за 16 месяцев. Теперь компании производители солнечной электроэнергии конкурентноспособны даже без субсидий, т.е. риски снизились.
По демонтажу и расчету стоимости топлива я, к сожалению, не могу дать развернутого ответа. Все-таки я «диванный» аналитик.
chieftain_yu
Я не менее диванный, но есть у солнцеветроэнергетики одна большая проблема — зависимость от внешних условий и связанная с этим негарантированность производимой мощности.
Если вырабатываемая сейчас мощность избыточна — требуется либо каким-то образом выводить элемент генерации из работы (затенять фотопанель, каким-то образом стопорить ротор), либо куда-то вырабатываемую энергию сбрасывать (нагрев атмосферы либо продажа энергии себе в убыток — мне встречались упоминания об отрицательной цене на поставляемую в общие сети энергию — когда ветряная или гелиостанция платят деньги электросетям за удовольствие сброса туда энергии), либо как-то аккумулировать.
А потребители любят гарантии. Что он независимо от погоды будет получать такую-то мощность в такое-то время. Полностью перейти на гелиоветряную генерацию не получится независимо от цены — что-то должно будет сглаживать броски.
Ну и совокупная мощность и требуемые площади у тех же АЭС намного приятнее, чем у гелиоветрянки.
TerraV
И снова согласен с вами. Но проблемы с размещением и площадями есть и у ГЭС, тем не менее они очень долгое время держали первое место по стоимости электроэнергии, плюс ГЭС могут использоваться для баланса (за короткое время могут нарастить или сократить выработку, что невозможно на электростанциях другого типа). Решения по балансировке есть как организационно/экономические, так и технические типа ГЭС. Я сразу соглашусь что балансировка ГЭС'ом спорный момент, т.к. есть далеко не везде. Но и проблема балансировки стала проявляться только с увеличением доли «чистой» энергии. Мне любопытно как ее решат (что решат не сомневаюсь).
Полный переход я так понимаю и не рассматривается на горизонте нескольких десятков лет. Он нецелесообразен по экономическим причинам и очень спорен с технической стороны (с учетом уже понастроенных электростанций). Насчет площади, я как-то полагал что АЭС сравнима с ТЭС, у них же один принцип — турбина. Поправьте меня если ошибаюсь.
chieftain_yu
ТЭС, по ощущениям, покомпактнее будет.
Но это связано скорее с меньшими генерируемыми мощностями.
Хотя глянул Киришскую ГРЭС (2,5 ГВт) и ЛАЭС (4 Гвт) — на карте зрительно ЛАЭС сильно крупнее — раза в три по площади.
Думаю, связано это не собственно с турбинами, а с котельными зонами — атомщики под свой котел закладывают много того, что в ТЭС избыточно (биозащита, расстояние между агрегатами и т.п.).
Ну и плюс аварийный останов ТЭС, скорее всего, не требует такого мощного энергоснабжения, что и на АЭС. Соответственно — собственные нужды (в том числе — аварийные) обеспечиваются более компактным оборудованием.
arheops
Очень вероятно, что лет через 20-30 будет закольцованная сверхпроводниковая ветка вокруг шарика, которая уберет проблему хранения фотовольтаики. Сверхпроводники очень активно развиваются и уже близки к нужным показателям.
chieftain_yu
Ну да.
135 К — это уже почти половина пути по шкале температуры.
Или я что-то пропустил, и есть высокотемпературные сверхпроводники, не требующие криогеники, сравнительно сильного охлаждения или диких давлений?
arheops
есть 100K промышленные. Есть эксперементальные около 200K и вродебы есть графен при комнатной температуре, но пока не подтверждено. Для промышленного использования на самом деле хватит температуры жидкого азота. Вопрос только в стоимости ленты.
chieftain_yu
Вокруг шарика обмотать или в пределах цеха? Во второе еще как-то верится (с постоянной доливкой азота), а в первое — не очень…
arheops
Самая большая сверхпроводниковая в данный момент 1км. 10 лет назад — 20 метров была. Даже при темпе 10хдлины за 10 лет, вполне вероятно лет через 30-40 континентальные линии. И это с текущими материалами.
msts2017
вроде бы, пару тройку лет назад собирались >150 км участок сделать и пускать в промышленную эксплуатацию, (надо поискать).
arheops
Собиралися, на границы штатов и канады. Но в данный момент инфы по этому куску в википедии нет. Есть инфа про 1км участок в Германии(14го года еще постройки).
chieftain_yu
Меня все еще смущает «вокруг шарика».
Мне казалось, между континентами бывают изрядные расстояния, и единую энергосистему придется тянуть через океаны.
Над водой тянуть — делать линию уязвимой при штормах.
Под водой — гигантские проблемы охлаждения до рабочих температур.
Ну и все та же картинка.
В 1993 году у меня жесткий диск был 40 Мб. В 1997 — 1,6 Гб.
За 4 года он увеличился в 40 раз.
С 1997 года прошло 20 лет. Если бы он так и увеличивался ну хотя бы в 10 раз за 4 года, сейчас (через 20 лет) он должен быть 1,6*10^5 Гб или 160 терабайт.
Увы, у меня сейчас на порядок меньше — и то не одним посредственным винтом, как было тогда, а набором из нескольких.
arheops
Ну я же не взял показатель 50(1км и 20м за 10 лет), а всего 10.
В данный момент максимальная длина кабеля — порядка 5км. Беренгов пролив — около 40км. Все проблемы, кроме стоимости кабеля — решаются. Стоимость кабеля падает достаточно резко.
А, простите, сколько весил ваш 40Мб диск? И сколько стоил? И сколько ТБ вы на ту же стоимость и вес можете себе позволить сейчас?
chieftain_yu
С термоядом ситуация «осталось лет 20 до промышленных термоядерных электростанций» уже лет 40 тянется. Все проблемы — тоже решаются.
arheops
Не путайте плазму, которая до сих пор на границе науки и промышленно выпускаемые полоски сверхпроводников с давно промышленной азотной криотехникой. Тут стоимости вообще разных порядков.
chieftain_yu
Ни в коем случае не путаю. Просто иллюстрирую мысль. Что череда первых успехов может не приводить по экспоненте к счастливому будущему.
Но и вы, пожалуйста, не путайте утверждения «проблему можно решить» и «очень вероятно, проблема будет решена за такое-то время».
Возвращаясь к сверхпроводящему кольцу — помимо технической возможности построения такой системы потребуются еще и организационные, экономические и политические возможности. Что несколько снижает шансы.
arheops
Организационно-политические возможности слабо отличаются от работающей сейчас системы обменом нефтью. Экономические — да, но удешевление идет достаточно быстро.
TerraV
Все-таки сравнение жесткого диска в 1993 и 1997 не совсем корректно. У меня сейчас стоит один винт на 240 Гб, завтра я куплю на 2 Тб. Это же не значит что за день так скакнет прогресс. Надо смотреть график стоимости 1 Гб к примеру. Возможно не только график стоимости, но и графики скорости чтения/записи, линейных размеров и т.д. Имхо рост объемов дисков прекратился по причине насыщения рынка. С массовым приходом стриминговых сервисов, хранить тонны mp3 и видео стало бессмысленно.
Вот график по плотности на квадратный дюйм. Видно что с 2002 года характер изменился и стал более похож на 1965-1992 года. Статья где мой петабайтовый хард (англ.)
msts2017
в любом случае это будет цепочка колец, чтоб при аварии испарился ограниченный участок а не все.
corlack
Да, пропустил. Буквально на днях была новость: Метастабильный сверхпроводник из водорода.
chieftain_yu
Насколько я заметил табличку на 1:15, давление там 495 ГПа, то есть порядка 4,9 миллионов атмосфер.
Это я лично считаю диким давлением.
dimm_ddr
Если я ничего не путаю, то предполагается, что после создания эта форма водорода должна существовать даже при нормальном давлении и температуре. Но это только в теории, подтверждения пока что нет, ну и даже если это так, то до появления этого вещества в промышленном масштабе вполне может пройти не один десяток лет — даже если такое давление нужно только для получения, это все равно крайне много и вряд ли тривиально достигается на производстве.
corlack
Боже, да что тебя плюсуют? Или тут только люди, не знающие английского? Я прямо написал, а мужик в видео сказал слово «метастабильный». Это означает, что вещество остается стабильным в нормальных условиях, под давлением оно только создается. А ну быстро заминусите его обратно.
corlack
Причем, о метостабильности начинают говорить буквально через 8 секунд (!) после указанной вами временной отметки, на 1:23: "… it means the hydrogen metal would remain metallic even if pressure is taken off". Или вы специально троллите?
chieftain_yu
Английский — не мой родной язык, но кажется мне, там как-то не утверждается, что полученные металлический водород стабилен при нормальных условиях, а просто рисуются радужные потенциальные перспективы.
Ну или ученые опять насилуют журналистов.
chieftain_yu
Мне кажется, вы обращались не ко мне.
Мне казалось, метастабильность не означает существования при нормальных условиях автоматом.
При заданных. Не обязательно при нормальных.
Впрочем, не исключаю и того, что на английском под термином подразумевают другое, чем на русском.
corlack
Фактически, единственная претензия, которую можно принять, относится к тому, что этот материал еще исследуется, и не все его свойства достоверно известны. Все остальное — чистая попытка жонглирования словами. Я привел вам источник инфы: видео. Почему я должен еще доказывать или напоминать каждое слово, сказанное в нем? Дедуля на видео прямо говорит о потенциальной возможности использования этого материала при комнатной температуре. Честно говоря, мне это уже надоело. Если не хотите посмотреть двухминутное видео, то я не могу никого заставить.
chieftain_yu
Вы выдвинули тезис, что есть сверхпроводник, не требующий криогеники, сравнительно сильного охлаждения или диких давлений.
Из видео этого не следует (там как-то все imagine да if), и мне не удалось беглым гуглингом найти более ничего, подтверждающего вашу версию.
Логично обращаться к вам за уточнениями.
Zenitchik
Метастабильность — это не стабильность. Это способность оставаться в этом состоянии, пока его не трогают, и склонность перейти в другое — стабильное состояние при малейшем нарушении условий метастабильности.
Про переохлаждённую воду слышали? Типичный пример метастабильного состояния.
Zenitchik
Чтобы не было непонятно: минусы — за обсуждение кармы и рейтинга.
alsii
В 2015 и 2016 году было по нескольку дней (одновременно солнечных и ветренных) когда на оптовом рынке электроэнергия имела отрицательную стоимость. Причем в 2016 их было больше. Вопрос с тем, куда девать лишнюю энергию предлагают решать очень элегантно. Тот же Маск предложил ставить зарядки для автомобилей с плавающей ценой и возможностью программировать максимальную стоимость при которой возможна зарядка. Как только появляется избытоу энегрии, цена падает и подключаются дополнительные потребители. Если такое распространить на частные дома, то проблема решится даже с запасом.
msts2017
ахаха,
1. реактор вырабатывает энергии на 7 миллиардов
2. Захоронение стоит 30 миллиардов
3. 30 миллиардов повышают цену энергии на 16-20%
4. реактор вырабатывает энергии на 30*(100% разделить 20%) = 150 миллиардов
магия.
evil_kabab
Захоронение отработанного топлива. Утилизацию самого реактора, зданий, инфраструктуры и обеззараживание территории никто не включает в стоимость электричества. Просто государство платит
msts2017
Вы читали что написано? повторяю цитату
в этой цитате сказано что 30млрд дол. это 16–20 % от 7 млрд дол.
msts2017
злые английские языки возражают:
хотя ваши аргументы я понимаю — ктож этим ядерщикам поверит.
pudovMaxim
Nuclear power plant waste — это отработка с АЭС. А выше речь была о полной утилизации АЭС под ноль.
msts2017
Речь идет абсолютно о всех отходах, включая реактор и дезактивация местности.
Да про снос АЭС прямо не говорится, но это и ненужно в данном случае.
FirExpl
Возвращаясь к цифрам, приведу информацию для размышления:
Возьмём самую крупную солнечную ЭС Topaz Solar Farm. Имея мощность в 550 МВт за 2015 год она произвела 1 301 337 МВт/ч
Для сравнения Ростовская АЭС на 2008 год имела 1 энергоблок мощностью 1000 МВт и за этот год произвела 8 120 000 МВт/ч
Можно сделать вывод, что АЭС аналогичной мощности будет производить в 3+ раза больше электроэнергии чем солнечная ЭС такого же типа, как Topaz Solar Farm.
И это я ещё не затрагивал тему того, что производству крайне неинтересны электростанции, которые не могут выдавать стабильную производительность в режиме 24/7/365.
TerraV
Вы смешиваете тепло с мягким (Capacity factor и балансировку электропотребления, которая кстати довольно неплохо регулируется в том числе дифференцированными тарифами день/ночь). Да, для солнечных электростанций Capacity factor составляет 25%, для АЭС — 90%. Но как потребителю, мне неважен capacitry factor, меня интересует только цена и гарантированная доставка. За второе отвечают электрораспределительные сети. Именно поэтому стоимость по которой продают электроэнергию ЭС отличается от той, которую платят потребители (к примеру в Европе). Чтобы не лезть по ссылкам — кВт/ч в среднем 20 евро-центов для потребителя в Европе. Стоимость газового электричества около 7 центов за кВт/ч, солнце (не в Европе) падает ниже 3 центов за кВт/ч (стоимость солнца в Европе не знаю). Я думаю при такой разнице электрораспределительные сети найдут как сбалансировать выход электричества с солнечных ЭС.
FirExpl
«Но как потребителю, мне неважен capacitry factor, меня интересует только цена и гарантированная доставка.»
Если вам нужно много электричества ночью в безветренную погоду, а у вас нет ни одной ТЕС/ГЭС/АЭС, то никакие тарифы вас не спасут. Более того, даже если они (алтернативные ЭС) есть, у них должен быть достаточный запас мощности. Т.е. мы строим кучу «зелёных» ЭС, но должны резервировать процентов так 50 их мощности «грязными» ЭС. Возникает резонный вопрос, а есть ли экономия в таком подходе вообще?
TerraV
Вы, честно говоря, сделали мне сейчас немного удивительно. Обычно вопросы электроснабжения решаются задолго до того, как появляется объект, которому требуется «много электричества ночью и в безветренную погоду». И под объект рассматривается несколько локаций. У нас это называется технико-экономическим обоснованием, не знаю как у буржуев но тоже что-то подобное быть должно. Точно также ТЭО создается и под электростанции. Кто будет покупать, какой объем и прочие параметры. Как мы видим, обычно объем заявляется властями и под заказ властей проводится аукцион на понижение при заранее оговоренных условиях.
FirExpl
Это всё замечательно, но я делал акцент на том, что вам нужны электростанции которые выдают стабильную мощность. А если они всё-равно нужны, то почему бы не сделать их чуть-чуть мощнее, чтобы и другим хватало, а не городить для обычных людей отдельную солнечную/ветряную электростанцию, и уж тем более не переселять людей в место где 95% времени дует, чтобы они могли пользоваться «чистой» энергией?
Ну т.е. какой-нибудь небольшой посёлок запитать от ветряков/панелей это понятно и легко, особенно если климат позволяет. Но если это город в котором есть производство, то экономическая целесообразность постройки солнечных/ветряных ЭС лично для меня под большим вопросом.
chieftain_yu
Не обязательно электростанции стабильной мощности.
Есть разные виды аккумуляции энергии — ГАЭС, маховиковые, пневматические и тепловые аккумулирующие станции…
Но это по любому варианту — не копейки.
arheops
Есть места на планете, где ночью дует с 95% вероятностью ветер в 5+мс. Таких мест достаточно много. Ближе к таким местам вам и прийдется поставить такое производство. Ну и газовую турбину на 5% времени тоже.
alex7
Но если мы говорим о дополнительной энергии, необходимой для электрических машин, то не важно в какое время суток она появляется. Можно практически напрямую заряжать батареи машины от солнечных панелей. Заряда теслы при обычном использовании должно хватать на пару дней. Если нужно ехать далеко, а солнца всё нет, тогда ничего не остается как покупать «грязную» энергию.
aleksandros
Ну во-первых. После аварии на ЧАЭС считалось, что это де уникальный случай и больше никогда и ни за что. Но после аварии на Фукусиме мнения изменились. Да, может выгоднее, да, может удобнее, и может быть есть ещё много «да». Но граждане и руководители многих стран уже не хотят рисковать. Поэтому доля АЭС будет уменьшаться. Скорее всего и доля тепловых- и гидроэлектростанций. Наверняка не до конца, но тенденция очевидна.
Во-вторых, резервирование мощностей в эко-энергетике это не камень преткновения. Технологии созданы, они работают и постоянно улучшаются.
В-третьих, экономия не всегда ключевой фактор. Тупой пример: разве экономно вывозить мусор, куда дешевле вываливать из окна? Но такая экономия через месяц-другой больно ударит. Применительно к традиционной энергетике этот промежуток может составлять десятилетия, но он есть. Вот люди и думают на перспективу и ищут самое безопасное решение.
ivkomn
Авария в Чернобыле, на Фукусима — эпизоды техники построения, безопасности АЭС.
Т.е. прецедент ЧАЭС учтен для разработок последующих АЭС и да, можно говорить, что это уникальный случай, такого больше не повториться, потому что на этапе создания будущих станций заложены меры противодействия. С Фукусимой то же самое(и банально ибо нечего строить АЭС в зоне сейсмической активности).
Просто это большие объекты(на виду) и все, кому не лень, начинают
лоббироватьпропихивать свои интересы/точки зрения на их фоне. В этой нитке обсуждения есть картинка «я люблю экстраполировать» — очень хорошая картинка :)Пример, кстати, действительно «тупой». Если выбрасывать мусор из окна, поскальзнёсся и до работы не дойдшь, потеряешь в деньгах.
Решения на перспективу есть и это не «та самая» эко-энергетика(в распространенном понимании: солнце, ветер, все дела… в школе рассказывали по географии, когда проходили приливы и отливы, что вот мол в тридевятом государстве придумали гвозди в песок колотить, приливы их омывают и получается ток в розетке.)
aleksandros
Раньше чем начнёшь поскальзываться сойдёшь с ума от вони)
Видите, даже японцы прокололись на такой, казалось бы очевидной и понятной всем вещи. Есть ли гарантия, что подобного не повторится? Нету. Цена ошибки, или другого не предусмотреного обстоятельства может оказаться слишком высокой, вот что я хочу сказать. Если взвесив все «за» и «против» люди решили отказаться от риска, то как минимум с житейской точки зрения они поступили мудро.
ivkomn
:)
Согласен с Вами, что безнравственно и дико говорить о вероятности катастрофы в процентах, когда речь идёт о человеческих жизнях.
Но для представления масштабов хотелось бы выяснить:
— в какой стране самое большое кол-во АЭС(sad but true)
— как часто из этой страны прилетают новости о том, что случилась авария на АЭС
Но с другой стороны каков запас углеводородов, в течении какоо времени они смогут на достаточном уровне обслуживать нужды сегодняшней цивилизации. Не наступит ли момент, когда потенциал развития(строительства, передвижения...) будет ограничен возможностями электрогенерации.
С уважением,
aleksandros
Да, новостей не прилетало, вероятность аварии АЭС самая низкая среди всех типов, тут всё ясно. США вроде уже лет 100 назад стали лидером по производству электроэнергии. Возможно, что без АЭС они просто не протянут. По крайней мере на данном этапе развития науки и техники.
Что касается возможностей. За последний год производство электроэнергии составило 2% от энергии, получаемой Землей от Солнца. Это огромное количество и теоретически, даже одной солнечной можно 50 раз перекрыть все электростанции. Плюс сейчас активно развивается геотермальная энергетика. Поэтому я считаю, что электрическое голодание ни в ближайшем, ни в отдалённом будущем нам не грозит)
Rascko
aleksandros
Это да, согласен. Если во Франции место для строительства, грубо говоря, можно передвинуть на 50-100 км туда или сюда, то в Японии с этим туго.
black_semargl
С сейсмостойкостью у них как раз нормально получилось.
А что дизельгенератор может залить цунами — не подумали. Достаточно было разместить его наверху на горке — и не было бы проблемы.
tundrawolf_kiba
Насколько помню — там защита от цунами была. Просто они почему-то решили, что настолько сильного — не будет. Почему — непонятно, т.к. за последние 100 лет как минимум раз в том районе случалось цунами схожего класса.
black_semargl
Защита была АЭС.
А дизель прямо на берегу поставили, чтобы топливом с танкера заправлять удобней было.
black_semargl
Эти аварии конечно конкретные эпизоды и не повторятся — но в любой стране уровень рукожопства населения далеко не нулевой, и через него вполне можно посчитать вероятность новой аварии.
Вероятно, немцы посчитали эту вероятность и нашли её достаточно большой чтобы сказать «ну его нафиг»
dimm_ddr
Или они посчитали убытки от отказа, посчитали политические дивиденды от популистского решения и именно на этом основании отказались.
Igor_O
Особенно эта идея интересна в свете количества, например, погибших из-за аварии на Фукусиме… Вы же знаете да, сколько человек там погибло?
black_semargl
При взрыве в Чернобыле погибли двое, потом ещё несколько пожарных умерли от лучевой болезни.
Для прочих попавших под выброс просто выросла вероятность смерти. Но это и у японцев имеет место.
Igor_O
Ну пока японцы смогли натянуть на «под влиянием инцидента» одну смерть через почти год после. Один из работников станции умер от рака. Правда, японцы люди честные и мелким шрифтом написали, что достаточно высока вероятность, что этот человек уже болел раком на момент инцидента… А собственно во время событий — ни одного погибшего или пострадавшего. И это из-за того же цунами, из-за которого погибло 15800 с чем-то человек и еще 2500 с копейками числятся пропавшими без вести…
Shished
https://youtu.be/UTrOKCHyiTc
alsii
Ага :-) В Германии на это очень оригинально налетели. Есть государсвенная программа по закрытию АЭС. Всех АЭС. И вот вроде как пора начинать работы, и вдруг выясняется, что непонятно, кто собственно должен финансировать. при этом все все было ясно. Корпорациям (АЭС в Германии частные) казалось что правительство, т.к. по его инициативе была запущена программа. Правительству — что компании-владельцы, так как "они же строили". Вот сейчас голову ломают...
msts2017
они налетели потому что расходы на утилизацию были заложены исходя из заданного периода времени эксплуатации, а он был прерван, соответственно денег не заработали на это.
aleksandros
И будет еще дешевле, что радует.
evil_kabab
Ядерная генерация в 3 раза дороже, чем природный газ. Это данные 2012 года, как мне помнится, тогда нефть была еще огого.
РОСАТОМ — полностью убыточен. Их годовые отчеты есть в свободном доступе
ivkomn
Вполне возможно, что убыточен. Но уровень жизнь в одном из городов РосАтома говорит об обратном.
Конечно атомы дороже протонами пыщ-пыщ, чем накачать газа и поджечь его :)
Примерные соображения на счет стоимости. Хотя я бы уменьшил энтропию и исключил денежные единиц из расчета, оставил бы только Ватты. Т.е. затраты на строительство считать в Ваттах
Zenitchik
Не выйдет. Строят пока ещё не из Джоулей, а из материалов. А цена ресурсов к Джоулю электроэнергии сильно гуляет.
Eklykti
Можно ещё считать любые затраты на что угодно в фунтах алюминия, но не взлетит.
kxl
В начале года читал статью Прикладная маскология: Остап Петрикович Маск или Илон Мавродиевич Петрик?
Знаете-ли коррелирует…
lozga
Это перепост, оригинал тут и он обновляется.
lamo4ok
Еще больше увлекательного можно извлечь из чтива на тему «Мафия PayPal». Вишенкой на торте там то, что среди этой тусовки основатель Palantir, того самого который засветился в скандале с PRISM, да и сам по себе должен действовать на поклонников Маска как осиновый кол на вампира.
xxvy
Этому баяну уже пара лет (хотя, к удивлению, автор продолжает эту статью редактировать).
Первоисточник здесь https://www.atraining.ru/trainers/karmanov/myths-and-truth-elon-musk/
Автора можно найти на Лурке…
lamo4ok
Это все как-либо влияет на написанное?
konst90
Если интересно — существует разбор оного опуса аж в четырех частях.
Про PayPal
Про Tesla
Про PowerWall
Про спутники и Hyperloop
Оно не то чтобы влияет на написанное, но вот правды в этом написанном не то чтобы много.
lamo4ok
Во-первых, у Карманова действительно есть и могут быть недочеты в тексте.
Во-вторых, все, начинающие «сеанс разоблачения» его текстов ссылками на Лурк, выглядят как минимум школьниками, аргументы ad hominem — их уровень, а как максимум — не способными подкрепить свои доводы чем-либо более основательным, чем ссылкой на Лурк.
В-третьих, прямо по первой ссылке в первом по существу абзаце:
Мы читаем какое-то нелепое передергивание, так как Карманов пишет вот что в своем материале:
Другими словами, он развенчивает не столько Маска, сколько миф о нем, существующий в интернете, в том числе в его русскоязычном сегменте. Читать дальше этого разоблачителя, проверять его непроверямые цитаты из книг? Извините, у меня как-то нет лишнего времени и денег на это.
msts2017
В мозгах автора явно — туман войны — где он увидел в твите защиту запрета? и это не говоря о том что никакого запрета нету.
Laney1
ничего удивительного. Huffington Post — самое оголтелое леволиберальное СМИ в США
aydahar
Всё же надеюсь, что Маск и дальше будет успешно ходить по лезвию бритвы и его империя не рухнет под грузом долгов и пиара. Потому что, не смотря на текущую убыточность, в долгосрочной перспективе его планы мне кажутся крайне разумными. Концепция «солнечные панели + системы хранения + распределённые энергосети + электромобили» просто превосходна! Именно такие идеи (как и робомобили, доставка дронами, 3D-принтеры, бум нейросетей и т.д.) двигают наш мир вперёд.
Можно не любить Маска за пафос, пиар, залезания в карман государству и т.д. — но если всё это рухнет, то человечество однозначно останется в проигрыше. Я так думаю.
zlov
Обобщу ваш комментарий — судить людей вообще (а не только Маска) стоит в первую очередь по тому, какой продукт они произвели (особенно когда это не очередная соц сеть, а что-то материальное), а уже только во вторую по финансовым показателям его деятельности.
aydahar
Моё сугубо-личное мнение даже более кардинально: судить людей вообще стоит, в первую очередь, по тому, какое влияние они оказали (оказывают) на нашу цивилизацию, а уже только во вторую — какими методами они этого достигли.
dadyjo
Тогда получается Гитлер был молодец?
aydahar
Не забываем оценивать и степень позитивности/негативности влияния, а не только силу этого влияния. Влияние Гитлера на цивилизацию было хоть и сильным, но крайне негативным, так что нет — он не молодец :)
chieftain_yu
Если мне не изменяет память, наработки Менгеле лежат в основе современной кардиохирургии, реанимации при гипотермии, лечении ожогов и ряда других возможностей медицины…
murad_mms
Изменяет. Эксперименты его были на уровне ребенка отрывающего лапки жукам.
Areso
Примерно так и считается в значительной части Океании, ЮВА и других местах, до куда заварушка под названием "Вторая мировая" не дотянулась.
Rascko
Ну как сказать «не дотянулась» — очень даже дотянулась, но с другими действующими участниками. Где-нибудь в Сеуле суши-бар «Хирохито» смотрелся бы примерно так же, как под Варшавой пивная «Гитлер».
Areso
В частности, я про Филиппины.
ksil
Вы имеете в виду, что до Филлипин 2Мв не дотянулась?
Rascko
По Филиппинам 2МВ ещё как прокатилась — и резня в 44 году, и бомбардировки в 45-м.
Rumlin
Если бы он погиб при первых покушениях до 1935-1936 года, то был бы в истории сугубо положительным.
BlackMokona
Набросы на Маска настолько низкокачественные, что у меня скоро выработаеться иммунитет на всякую критику Маска и я пополню клуб фанатов Маска. Может сам Маск финансирует такие статьи?
lozga
Слишком сложно, ему и белого пиара хватит
Neuromantix
«Статья» исходит из двух немотивированных псевдоаксиом «Трамп — зло» и «все инноваторы — жулики». Дальше можно не читать. Подождем, пока каменный век закончится, а камни никуда не исчезнут.
lozga
Там ни слова об этом. Исходная статья критикует Маска за «политическую гибкость» и объясняет это его проблемами с бизнесом.
dimm_ddr
Честно говоря прочитал статью и комментарии, но так и не понял почему политическая гибкость для бизнесмена это плохо. Вопрос не к вам конечно. Мне кажется после проявления такой гибкости он даже вырасти должен был в глазах акционеров: "вот, избрали неправильного президента, а он и с ним уже смог договориться".
upsilon
либо Маск останется в политике ?\_(?)_/?
Я не знаю какое на самом деле состояние дел его компании, но думаю, что у него есть такие активы, как хорошо узнаваемый бренд, хорошая репутация в глазах общественности (не знаю как в Америках, но на гиктайм его часто превозносят), а также патенты, патенты, патенты
первые два пункта помогут найти инвесторов, либо выгодно продать компанию, если другого выбора не будет
а патенты, можно прода00ть часть, наверно это лучше, чем идти ко дну
lozga
Насколько я помню, много патентов Маск передал в публичный доступ, так что не факт, что остались на продажу.
upsilon
Я думаю, что это — вершина айсберга.
voyager-1
Открыли все патенты, которые принадлежали Tesla Motors. То что SpaceX разрабатывает — не патентуются, так как Маск боится, что их технологии китайцы скопируют (что характерно: Россию как долгосрочного конкурента — Маск для SpaceX вообще не рассматривает). Про открытие технологий по Hyperloop тоже говорилось, но пока о полном раскрытии, как с Tesla — речи не идёт.
Кстати NASA, предоставлявшее на первых парах технологии для SpaceX и Blue Origin — тоже от части своих патентов отказывается.
tundrawolf_kiba
Я могу ошибаться, но там кажется ситуация была такая, что они не были переданы в публичный доступ, а просто было дано обещание не преследовать тех, кто воспользуется этими патентами, что все же несколько другое.
vasimv
Это одно и то же, патенты и так почти все — в открытом доступе, но от их использования всеми предохраняет как раз угроза судебного преследования.
tundrawolf_kiba
Насколько я понимаю — не совсем, когда выкладывается в открытый доступ, например под какой-нибудь публичной лицензией — это гарантирует отсутствие преследование по закону, а в данном случае гарантия — это только обещание Маска, что конечно тоже неплохо, но такого спокойствия как от публичной лицензии — нет.
vasimv
Вам справку с семью печатями, что-ли, нужно? В США даже устное обещание такого рода (при наличии свидетелей) — гарантия.
TerraV
Я сомневаюсь что после предоставления патентов в открытый доступ, Тесла больше ничего не патентовала. И уж сильно сомневаюсь что все следующие патенты пошли в открытый доступ автоматически.
Cubango
для таких больших компаний, прибыль не главное. Та же убыточная Тесла, зашла на рынок акций 5 лет назад по цене 31 доллар, сейчас стоимость акции 250 долларов. Тоесть, вложив миллион в 2012 году, сегодня инвестор владеет 8 миллионами, что, как я полагаю, перекрывает инфляцию.
Alter2
На что только не пойдешь ради колонизации Марса
hdfan2
Ради того, чтобы улететь домой на Марс.
hardegor
Угу, прочитал статью и подумал — тут планы возвращения домой, на Марс, срываются, а они о какой-то экологии Земли талдычат :)
AhuraMasda
позабавило утверждение
«образ бескомпромиссного защитника окружающей среды» — «самый ценный актив» «Почему же тогда он рискует этой репутацией?»
ответ на этот патетичный вопрос очевиден — нравиться «левым/зеленым» не самый ценный актив маска :)
производство вот самый ценный актив и ради него можно пожертвовать влажными фантазиями кучки сомнительных идеалистов
собственно и сама статейка таким «идеалистом» и написана, довольно бездарно к тому же…
dimm_ddr
Более того, наверняка сам Маск великолепно понимает (ну либо кто-то из его окружения), что через полгода-год, когда накал поутихнет, ему будет достаточно твитнуть какое-нибудь оправдание и большая часть тех кого он "потерял" метнется к нему обратно.
Aha_factor
Как говорят в США: «Ничего личного, просто бизнес.» Вот Маск бизнесом и занимается. А уровень и объемы бизнеса уже такие, что без политики уже никак. С нетерпением жду когда он воплотит в жизн детище проекта Nikola 1. Возможно это перевернет индустрию тяжелого машиностроения.
formico
Никола не имеет отношения к Маску
Leo7777
Может он его поддерживал с самого начала, никто не знает.
Zenitchik
Может быть, затем, что под поезд прыгать менее разумно? Вариантов-то обычно немного.
eugea79
Сравнивая убытки, тогда уж надо написать что станция Приразломная банкрот. Окупаться ещё лет 8 будет, а сейчас из за цен, размера вложений и стоимости содержания генерирует убытки… закрываем как и теслу
ns3230
Ну а что — молодец. Пусть «примазывается» к любой власти, чтобы получать субсидии. Тратить налоги на развитие перспективных технологий всяко лучше, чем на геополитические игры и всякие войны в персидских заливах. Просто потому, что мир лучше войны. Единственное, что не очень хорошо — то, что при льготных условиях конкурентам, не имеющим таких условий, может оказаться сложнее соперничать, тем самым ускоряя прогресс.
formico
Почему то все решили что если он поддержал Трампа в соцсетях то на него сразу деньги и заказы посыплются. Работал бы Маск в России еще возможно, но в Штатах, можно быть Моникой Левински и не получить от этого для своего бизнеса ничего.
ns3230
Показать лояльность — конечно, еще не значит стать любимчиком власти и получать от этого профит. Но это явно более осторожный шаг, чем идти на конфронтацию с ней.
alsii
Дело не в деньгах и не в заказах. Трамп — плохой политик. При плохом политике страной рулят советники. Поддержать Трампа в каких-то вопросах, получить приглашение в советники и принять его — гарантировать себе определенное влияние на государственную политику по интересующим вопросам. На самом деле в намерениях Трампа есть много совпадающего с интересами Маска: поддержка исследований космоса (SpaceX), развитие инфраструктуры (Hyperloop, туннель от
Бомбея до ЛондонаСан-Франциско до Лос-Анжелеса. Хотя, как выяснилось, уже только до аэропорта).NikitaE
Huffington Post — так себе источник информации. Сложно представить себе более ангажированное "влево" издание.
lozga
В том-то и дополнительный юмор ситуации, когда в «левом» издании читаешь то, что могли опубликовать в «правом».
NikitaE
Едва ли в "правом" бы такое написали. Во-первых, инфоповод тут типично хаффингтонпостовский "Трамп — козел, как можно его поддерживать!". Во-вторых, Маска американские правые должны любить: он вкладывает деньги в производство на территории США. Ну и связывать репутацию с отношением с зелёными… ох, едва ли.
VikSurvey
Всё пойдет лучше когда начнут массово выпускать Tesla Model 3, тк она круче конкурентов в своей цене и доступна среднему классу. То что Трамп возможно прислушается к советам Маска и других глав корпораций. Так же в совет вошли представители Uber, Amazon, PepsiCo, General Motors, IBM, The Walt Disney Company, Wal-Mart Stores, JPMorgan, Boeing.? Трамп может и поменять свои взгляды.
Просто обходит препятствие к своей цели стать мультипланетным видом.
worker
Большой бизнес всегда поддерживает власть
kolyan222
Маск делает хорошее дело. Его компании уже принесли большую пользу обществу, расшевелив многие отрасли. И я надеюсь принесут ещё больше.
Возвращаемые ступени, стандартизация и расширение сети зарядных станций для электромобилей, собственно сами электромобили, удешевление аккумуляторов, солнечные панели в качестве обычного покрытия для крыш — и это далеко не всё.
Думаю про то, что воодушевившись его примером многие могут стать талантливыми бизнесменами или пойти в науку даже говорить не нужно.
Не вижу ничего плохого в финансировании государством, деньги идут на благое дело и, в долгосрочной перспективе, принесут пользу обществу.
AlexanderVr
«Не вижу ничего плохого в финансировании государством»
Почему тогда в России когда гос-во что-то финансирует, коммерческое, это сразу вдруг становится плохо? Все сразу начинают кричать ужас-ужас
Belking
Потому что финансируются структуры людей причастных, в то время как те, кому на самом деле нужны д/с финансируются в незначительном объеме. Про ту же самую солнечную энергетику — почему финансируется исключительно компания Вексельберга? Почему она финансируется на всех этапах — производстве, сборке, установке и поставке электроэнергии? Почему финансируется Сибур?
Есть еще миллиарды этих почему, связанные с вполне себе конкретными фамилиями. В то время как в США доля Элона Маска, которого Вы называете сверх-потребителем субсидий, имеет ниже чем среднюю долю в них, и получателей этих субсидий много и среди корпораций и среди МСП.
Hidralisk
А чем вам конкретно Вексельберг не угодил? Что значит людей причастных? Причастных к чему/кому?
С таким же успехом я могу сказать что в США финасируется условный Маск просто потому, что он мне не нравится.Почему финансируются исключительно компании Маска? Почему она финансируется на всех этапах производства электромбилей — производстве, сборке, установке и поставке электроавтомобилей?
В тех же США огромное кол-во компаний получающих финансирование и заказы от государства имеют представителей в высших эшелонах власти. И так же можно при большом желании свести концы в концы.Или по вашему все компании в США очень далеки от власти?
Так можно сказать про любую компанию при желании. Если её владелец каким-то боком причастен к власти — значит всё — коррупция. А так как представители любой более-менее крупной компании в государстве имеют представителей в органах власти — то можно любого сюда прикрутить.
Zenitchik
Ну, строго говоря, так и есть.
то такую власть следует считать купленной )))
wataru
Потому что в России финансируют почти всегда что-то никому не нужное, устаревшее, и принадлежащее условному "зятю" чиновника.
roverseti
Считаю что Маск прогрессист — иначе он бы не развивал прогрессивные, экологичные технологии, это суть его идей и бизнеса.
Бизнес это путь компромисов, поэтому он с Трампом, так как нуждается в гос поддержке и защите от «традиционных», неэкологичных компаний.
А любого супер эколога можно спросить как экологичен — вулкан?
Особенно если он его видел.
Vogr
Мало кому нравится поддерживать то, что ему не нравится(а может и нравится). Макс сделал выбор в пользу своей идеи. Мое уважение.
simple-simple
Да он просто прётся. Прыгать в поезд это клёво!
darthmaul
Трамп натворит много проблем во внешней политике США (стена с Мексикой, выход из Nafta) это однозначно. Но сравнивать его с Гитлером и считать его абсолютным злом как-то глупо. Ультралиберальные политики уже серьёзно заигрались, как вам, например, affirmative action? Или постояные высказывания в духе "за всё заплатят белые"? А эта истерия с беженцами? Да, Трамп победил на этом политическом кризисе, удачно воспользовался моментом, но это не говорит о том, что с ним нельзя сотрудничать. И Маск прав, лучше сотрудничать, чем пустить по ветру свою империю и закрыть один из наболее перспективных космических проэктов.
simple-simple
Объективно. Неужели Трамп действительно настолько глуп, чтобы из личной неприязни сильно вредить большой политике своей страны?
Я очень далеко нахожусь, не понимаю. Но может есть какая то причина? Выгода — государственная или личная?
msts2017
Да нет никакого вреда «большой политике своей страны», все нападки связаны с тем что его «программные» заявления отстраняют существенную группу товарищей от кормушки, вот те и бесятся.
darthmaul
Не думаю, что глуп, но у него нет опыта в политике и он слишком много наобещал избирателям. Не могу понять, каким образом нападки на Мексику могут быть логично обоснованы.
alsii
Мне кажется он вообще ничего не понимает в политике и государственном управлении. И вообще подписывает указы не просчитывая их последствий. И не консультируется с советниками. Всех этих эксцессов, когда под запрет попали те, кто имеет вид на жительство в США и транзитные пассажиры можно было легко избежать добавив пару параграфов.
Я полагаю есть два варианта. Или он осознает это, и тогда на достаточно долгое время окажется "игрушкой советников". Или продолжит "размахивать шашкой" и продержится недолго. И тот, и другой варианты мне не нравятся. Классический выбор между "бесконечным ужасом" и "ужасным концом". God save America.
dimm_ddr
Я не уверен что вы правы. Возможно много причин по которым это вполне осмысленное и разумное действие. Например, он мог сделать это как раз ради шума, на фоне которого что-то фактически более важное пройдет почти незамеченным. Или для того, чтобы он потом мог сказать "Я выполнил предвыборные обещания, в отличие от ...". Наверняка есть и менее очевидные причины. А какой фактический урон он получил сейчас? Репутацию он не потерял, она у него примерно такая и была. Экономика сильно не пострадает, это не к ним. Какое-то количество судебных исков — да, есть риск что это выльется во что-то плохое.
Собственно я о чем: все может быть сильно не так однозначно как выглядит из поднятой шумихи. А может быть вы и правы, почему нет.
darthmaul
Вы про какое именно действие? Выход из NAFTA? Или строительство стены?
dimm_ddr
Я говорил в первую очередь про ограничение на въезд из предыдущего комментария. Но стена тоже больше имиджевый проект, который еще и возможно реально не будет воплощен, так как Трамп не планирует за него платить. Про выход NAFTA ничего сказать не могу, но уверен что специалист по экономике сможет найти плюсы и здесь. Перевесят ли они минусы — понятия не имею.
simple-simple
Может он его подбросит воооон до того прудика, а там можно пойти в лес по ягоды ))
simple-simple
А может ему просто нравятся поезда — куча вариантов, право.
qwertyhp
Любое информационное издание рассчитано на определенную и специфическую аудиторию. Сообразно этому выстраиваются характер и подача материала.
Когда С.П.Королева спросили, кого он хочет видеть в качестве куратора космической программы от сталинского партийно-политического руководства, Королев ответил: Берия. Коллеги с ужасом и непониманием обратились к нему, на что он ответил: кого бы не назначили — все равно все доклады будут стекаться к Берии. Так что пусть лучше все видит сам.Итак, Huffington Post.
"… американское интернет-издание, агрегатор и блог… был запущен 9 мая 2005 года…
Ага, вот: "… представители Республиканской партии считают, что авторы, пишущие для «Хаффингтон пост», враждебно относятся к взглядам и личностям её кандидатов..."
Подробнее (как ссылка не вставилось):
https://ru.wikipedia.org/wiki/The_Huffington_Post
Теперь собственно по статье.
Политическая, экономическая, социальная и прочие воззрения на проблему и пути ее разрешения — это совершенно разные вещи. И ввиду того, что Илон Маск разбирается в вверенных ему вопросах принципиально лучше журналистов, я склонен считать позицию Маска верной. Не стоит забывать так же, что перед ним стоит задача решения научно-производственных вопросов, и он делает то, что поможет их решению, а не затруднит его. Например, на запуски ракет нужно получать разрешение, на размещение стартовых площадок — тоже, и так далее. Если Маск начнет сам создавать себе административные трудности, то это нонсенс.Нефть как необходимость — это объективная реальность. Маск идет на экологически чистые технологии — но, возможно, Тиллерсон умеет делать то, что нужно Маску, а должность Государcтвенного секретаря США является одной из высших должностей США.
Проще говоря — Маск набирает себе штат руководителей над собой.
И, кстати: древняя мудрость гласит: «Держи своих друзей рядом с собой. Но врагов держи еще ближе».Весьма возможно, что скандального пиара в этом запрете больше, чем реальных последствий. Трамп не стал бы Трампом, если бы не думал, что делает. А значит, какой-то смысл в его действиях есть. И необязательно очевидный. К тому же, примем во внимание, что ИИ может не только отыскивать веселые картинки с котиками, но и анализировать социально-политическую обстановку.Маск «со товарищи» создает новый технологический уклад общества. Именно ОБЩЕСТВА. И это не так просто. Государство является конфигуратором этого общества, и поэтому с ним нужно дружить. Финансовая зависимость от правительства? Вполне возможно. Как верно и то, что возвращаемые ступени ракет однозначно имеют военное применение и при определенных обстоятельствах дадут их эксплуатантам неоспоримое преимущество.
Так что никаких противоречий здесь нет.Если бы Tesla создавала классические движетели — то, без сомнения, ее можно было бы пинать за недостижение плановых показателей. Но на пути создания НОВОГО всегда встречается много препятствий, часть из которых решается до запуска изделия в серию, но часть — уже после того. И опять же — предположу, что Маск хороший инженер и хороший менеджер, и знает, что делает.
Не в поезд Трампа. В поезд ГОСУДАРСТВА. Не стоит забывать, что в ряде проектов такие гиганты, как Google, Microsoft, Tesla (SpaseX ++...), Facebook, Apple, и другие объединяются вместе, чтобы создавать новое и, как следствие — контролировать. А без государства это нереально. Потому что они стремятся стать своего рода технологической надстройкой этого государства.
evil_kabab
Государства?
Нет там государства, там есть общество. И оно голосует рублем. Пока автомобили Маска не окупаются. То что предлагает Трамп (и делает), не даст машинам Маска окупиться еще лет 10…
alltiptop
Не знаю что у кого на уме и причины поступков, но одна из возможностей — можно вечно протестовать, ругать действующую власть и смотреть как ничего не меняется/меняется в худшую сторону, а можно самому задавать новое направление, тем более если есть возможность (а Маска и вовсе пригласили — отказаться быть советником просто глупо).
alsii
Советник при президенте — политическом дилетанте это очень, очень хорошая позиция.
IDMan
Или «Apple продолжала функционировать только потому, что продала свою продукцию». Я бы переформулировал «Компания столь круто делает продукцию, что сумела получить 6.5 миллиардов от контрактов с NASA и американским ВПК», но демократам, уважающим выбор и позицию оппонентов, виднее.
arilou_camper
To dump в этом контексте — это «бросить девушку/парня». Тут игры слов нет, просто созвучно)
naryl
Я лично видел как Маск в твиттере критиковал Трампа. Потом без единого объяснения начал его защищать.
Напоминает наших медийных личностей во время предвыборной кампании ВВП…
alsii
Хм… это как в
На следующий день.
Ctacfs
Всем пофиг, что именно он сказал и есть ли в этом смысл, но все спорят, за кого Маск выступает.
> Напоминает наших медийных личностей во время предвыборной кампании ВВП…
Мне это больше напоминает разборки фанатов какой-нибудь музыкальной группы.
Wizard_of_light
Фон Брауна всё равно не переплюнуть, тот в своё время заскочил так заскочил. ЧСХ, потом спрыгнул и поехал дальше. И вообще, это ещё посмотреть кто на чьём поезде. Тут вот наша страна как раз показатель — когда о космической программе говорят, про Хрущёва вообще редко вспоминают.
lozga
Фон Браун не запрыгнул в поезд, он, скорее, заключил договор с дьяволом. Ему повезло — дьявол окочурился первым.
Tembl44
«Скажите Маску, чтобы он прекратил защищать расизм Трампа, пришло время выбросить Трампа (непереводимая игра слов, в оригинале „to dump Trump“)»
Скажите Маску, что бы он сбросил козырь? Гениально.
aleksandros
Для меня удивительны два момента.
1) финансовые проблемы автомобильного подразделения. Развивают сеть заправок, постоянно обновляют модельный ряд, имеют огромное количество заказов, превышающее возможности производства и всё равно не прибыльны.
2) почему так: если ты выступаешь за разрешение въезжать в свою страну кому ни попадя (хотя далеко всегда приезжают работать), то ты прогрессивный парень? Я не вижу логики.
0serg
1) Фундаментальная причина — наращивание производства требует больших капитальных затрат. Для быстрорастущих (да и вообще растущих) бизнесов в Штатах характерно что они занимают деньги на развитие, а не копят их; более того, если у компании есть кэш то это считают сигналом того что компания достигла пределов своего роста, раз не может найти толкового применение этим деньгам внутри компании. Поверх этого идет высокая себестоимость Тесл из-за того что расходы на разработку там достаточно велики, а объемы производства на которые их можно размазать (пока еще) слишком малы.
2) Немного не так: если ты выступаешь за то чтобы не дать талантливым людям въезжать в твою страну чтобы сохранить рабочие места для родных бездарей или ограничиваешь импорт чтобы заставить покупать посредственный и дорогой отечественный товар, то ты считаешься ретроградом.
aleksandros
1) Понятно. Он даже ракеты запускает и из-за неотъемлемой приставки «миллиардер Маск», сложилось впечатление, что денег просто некуда девать)
2) В идеале да. Но опыт Европы наглядно показывает, что как минимум значительная, если не бо?льшая часть, едут не работать, а паразитировать, живя на пособие. Об этом действительно много пишут и даже фильмы снимают, «основанные на реальных событиях». И много ли талантливых людей в Сомали или Судане, где уже лет 50 гражданские войны? Скорее на одного талантливого приедет десять боевиков.
alltiptop
Давать доступ талантливым и всем подряд — совершенно разные вещи, не надо из крайности в крайность прыгать. А «талантливость» определяется потребностью — инженера компания к себе переводит, открытие бизнеса с некоторыми условиями и тд
alsii
Из Сомали и Судана не знаю, не встречал их в Германии, не общался. А вот из Сирии и Ирана тут очень много беженцев и многие из них врачи и инженеры. И многие знают русский, т.к. учились в СССР/России/Белоруссии.
aleksandros
Я не оспариваю, что среди беженцев есть культурные и образованные люди. Я про то, что наряду с ними в страну попадает не просто нежелательный, а опасный контингент. И если выбирать между «впустить 10 сирийских инженеров и 10 потенциальных террористов» или не пускать никого, то я бы выбрал второй.
alsii
"Нежелательный и опасный контингент" образуется в любой стране естественным путем. Не закрывать же теперь роддома? Есть вообще какие-то статистические данные, которые подтверждают, что процент потенциальных(sic!) террористов среди граждан Сирии выше, чем среди граждан, например, РФ? Не забывайте, что вообще говоря речь идет о беженцах. Вы же не скажете человеку, который просит убежища: "извини, ничего личного, но у вас там очень много террористов и я боюсь тебя впускать, отправляйся обратно, туда, где у тебя нет еды, работы и где тебя могут убить"?
В Германии, если человек едет на машине, и видит что на обочине лежит другой человек, он обязан остановиться и при необходимости оказать помощь. Если он это не сделает. ему грозит уголовное наказание. При этом лежащий вполне может оказаться преступником, который таким образом "ловит" проезжающих. И тем не менее, останавливаться все равно надо. Иначе в тюрьму. Вот такое подход к жизни. И он не на пустом месте родился.
И кстати, если уж говорить о "потенциальных" террористах. Немцы еще не забыли, что такое защитный арест и чем такая практика заканчивается.
aleksandros
Зачем вы валите всё в одну кучу, просите какую-то заведомо несуществующую статистику. Элементарный пример из жизни. Если не ошибаюсь, то каждый пятый освободившийся из мест лишения свободы вскоре совершает новое преступление. О чём это говорит? Не может приспособится к новой благополучной жизни. А что говорить о сотнях тысяч (!) людей в чьей стране уже 4 года идёт война? Люди другой веры, другой культуры и далеко не все из них беженцы. Смогут ли они приспособится? И почему нельзя запретить въезд. По-вашему рассуждать, то когда в Африке возникла эпидемия Эболы не надо было прекращать авиа сообщение с теми регионами. Мол, люди же от болезни бегут, надо же его впустить… И вообще, почему не бегут в благополучные мусульманские страны типа Турции, Египта или Ирана? Почему надо в США за 10 тысяч километров? Любой американец с чистым сердцем может задать этот вопрос беженцу.
Mad__Max
На эту тему хорошая фотожаба была:
black_semargl
1) Несмотря на единого владельца кошельки всё-таки разные.
Pavel-Well
Это Вы про граждан Ирака, Ирана, Йемена, Сомали, Судана, Сирии и Ливии? Которые все прям такие люди неместные, беженцы? Именно им "ретроград" Трамп и запретил въезд в США.
И много там среди них талантливых, в современных технологиях разбирающихся?
Особенно из Йемена, Сомали и Ливии… Оттуда граждане больше известны своими "подвигами" в жарких пустынях, играх с огнем, взрывчаткой, холодным оружием, вечным недовольством всеми остальными "неверными" людьми, тонкой душевной организацией, которая никак им их взрывной темперамент успокоить не может.
0serg
Да вот хватает, знаете ли, жалоб от работодателей немало. Но дело в любом случае не в том много ли их или мало. Дело в том что стандартная процедура получения визы так и так уже должна отсеивать диких горцев и разрешать въезд только инженерам и тому подобным людям. И процедура доказательства что ты не террорист и не потенциальный нахлебник в Штатах довольно жесткая. Но Трампу представляется что такой подход слишком сложен и он его предлагает заменить на более простой, по национальному признаку. Что вызывает, в числе прочего, вполне прозрачные ассоциации с расизмом когда ты приходишь в суд по обвинению в краже, судья просто смотрит что ты темнокожий и не заслушивая далее никаких соображений определяет тебя в кутузку. Ровно причем по той же логике: «среди негров много преступников, чего там возиться с доказательствами вины, не дай бог еще вор сумеет отмазаться». В Штатах подобная практика с вынесением решений чисто по национальности запрещена уже около 100 лет даже для иностранцев и это считается там одним из важных, ключевых достижений американского общества в XX веке.
Pavel-Well
Ну да, я заметил какая она жесткая на примере братьев Царнаевых:
они жили на всем готовом, старший Тамерлан успел в бандитской разборке человек трех убить за год до теракта на марафоне (Тройное убийство в Уолтеме — крайне жестокое убийство трех человек, совершенное в городе Уолтем, Массачусетс вечером 11 сентября 2011 года).
Одну местную (на которой женился) Тамерлан в ислам обратил и колотил время от времени.
Мать этих братьев в магазинах подворовывала, её ловили и отпускали под залог.
Вот из Вики: > Тамерлан забросил занятия боксом и музыкой и начал выражать открытое несогласие с политикой США в Ираке, Афганистане и других странах Востока.
По словам Зубейдат Царнаевой, агенты ФБР допрашивали её старшего сына не менее пяти раз, последний раз примерно за полтора года до взрывов на Бостонском марафоне.
В конце 2012 года Тамерлан подал прошение о получении гражданства США. Его перспективы на получение гражданства были туманны, так как ранее в отношении него проводилось расследование в связи с домашним насилием, а также допросы агентов ФБР о его предполагаемой причастности к радикальному исламу.
Анзор Царнаев (отец) работал в США автомехаником, но большого успеха не добился, так как не смог выучить английский язык!!! Зубейдат работала косметологом, в том числе и на дому, однако в 2012 году была арестована за кражу одежды на сумму свыше 1600 долларов США из магазина «Лорд-энд-Тэйлор» (Lord & Taylor). После ареста за кражу Зубейдат Царнаеву освободили под залог, назначив ей дату итогового судебного заседания, на котором ей должны были вынести приговор, но на суд она так и не явилась, покинув территорию США вместе с мужем.
В 2011 году Зубейдат и Анзор развелись, одной из причин было то, что Зубейдат увлеклась более радикальным исламом под влиянием некоего Миши — армянина, принявшего ислам[14][15][16]. Согласно сообщениям СМИ в конце апреля 2013 года со ссылкой на анонимные «источники в спецслужбах» США за несколько дней до того[17], ФСБ передала ФБР записи прослушки двух разговоров Зубейдат и Тамерлана Царнаевых, сделанные в начале 2011 года, в которых они упоминали джихад, а также обсуждали возможность поездки Тамерлана в Палестинскую автономию, хотя старший сын сказал, что не знает арабского языка. И ФСБ американцев предупреждало и записи разговоров их давало — всё бесполезно, жесткий политкорректный человеколюбивый подход в США важнее предотвращения теракта!
Если это "считается там одним из важных, ключевых достижений американского общества в XX веке" то мне людей так считающих искренне жаль — закончат печально, как племя мориори (они сами изобрели гуманизм и пацифизм) — почитайте в сети про бедных гуманных мориори (разрыв шаблона гарантирован).
0serg
Мне искренне жаль людей готовых из частных случаев выводить всеобъемлющие обобщения с прозрачным расистским подтекстом, извините. «Вон того негра Н оправдали за недостаточностью улик, а он через 7 лет взял да убил человека. Сажали бы всех негров без разбора — этого бы не случилось, так что этот ваш гуманизм убивает людей. Не станете всех негров сажать в тюрьму — они вас всех потом перестреляют».
Pavel-Well
При чем здесь негр, расизм и тюрьма?
Царнаевы же не африканцы, а европейцы (той же расы, что и большинство обитателей Бостона, пострадавших от их бомб). Их происхождение тут ни при чём — дело в идеологии, которую они истово и открыто исповедовали.
Кто предлагал сажать в тюрьму всех без разбора?
Я писал о том, что если бы их не пустили в США, а выслали бы обратно на родину (на родину, домой, в родные пенаты, а не в ссылку на Колыму), то и они были целы и самое главное 3-7 граждан США были бы живы, 280 с гаком людей не были бы ранены! Вот она — цена политкорректности!
0serg
Вы писали о схеме в которой предлагается
1) разделить людей по каким-то совершенно произвольным но удобным для опознания признакам (типа расы, национальности или вероисповедания) на несколько категорий
2) указать что в определенной категории относительно высока вероятность встретить преступников представляющих опасность для общества
3) обосновать этот тезис с помощью указания на частный пример одного или нескольких таких преступников
4) предложить не заморачиваться с разделением людей в этой категории на опасных и не опасных для общества потому что это сложно и неизбежно ведет к ошибкам когда опасные люди не выявляются и наносят вред обществу
5) заметить что если мы поразим эту группу людей в правах и изолируем ее от общества, то ни один из людей в этой группе не сможет нанести обществу вреда!
6) сообщить что те кто что-то там пытается возражать вроде того что преступников в этой группе лиц мало и что наши действия нанесут законопослушным и хорошим людям составляющих большинство этой группы тяжелый ущерб — идиоты, которые из прекраснодушия и глупого гуманизма погубят общество
Вы предлагаете одну конкретную реализацию этой схемы, а я предлагаю слегка сместить рамки и выйдя за границы шаблона подставить в ровно ту же схему немного других действующих лиц. Вы говорите о проблеме терроризма и в частности исламского терроризма организуемого выходцами из стран Ближнего Востока и она безусловно серьезна. Однако в Штатах от террора гибнет менее 100 человек в год. Я же предлагаю применить Ваш подход к более серьезную проблеме от которой погибает более 10.000 человек в год: к криминалу и в частности криминалу организуемому темнокожими людьми. И в итоге получается то что я описал в комментарии выше. Причем это, к сожалению, не чисто умозрительный конструкт, а точка зрения которая действительно весьма популярна у определенного процента американских граждан, хотя её и стараются не озвучивать вслух.
Pavel-Well
Увы, неверно поняли. Правильный подход: разделить на 2 категории по идеологии\мировозрению: 1. которых можно и 2. которых вообще нельзя пускать. Так понятнее?
Увы, это передергивание. Мы не поражаем эту группу в правах — у себя на родине эта группа не теряет никаких прав вообще! Ей просто запрещено въежать в конкретную страну (в США) — потому что права граждан этой страны выше желаний этой группы людей.
Так понятнее?
Мы не изолируем эту группу от общества — общество всего одной конкретной страны (США — сколько ещё стран в мире осталось!) просто изолировало себя (стеной, пограничниками, другими мерами) от этой опасной группы, никак эту группу не трогая. Если можно ИГИЛ изолировать (или Вы и против этого тоже?!), почему нельзя изолировать Сомали?
Вот тут Вы все верно поняли. Поздравляю!
Извините, не могу этого принять. Похоже на расизм (вот прицепились к цвету кожи, а что с альбиносами делать?) и Вы не видите основной разницы: предки темнокожих не "понаехали" в США — их привезли туда насильно! Сами темнокожие являются от рождения гражданами США (в отличие от Царнаевых), не имеют другого гражданства (другого общества, другой родины для возвращения) и не могут быть автоматически поражены в правах граждан США.
Rascko
1. определит человека с неподходящей идеологией/мировоззрением при условии, что он не хочет быть найденным и знает о тесте?
2. не потребует обобщений вида «все граждане этой страны» (что, кстати, плохой тест, т.к. на сегодняшний день ни один теракт на территории США не делался выходцами из стран, гражданам которых был когда-либо запрещен въезд в США)?
Pavel-Well
Конечно могу придумать такой тест и не один!
Из самых политкорректных:
идея по аналогии с вопросами в анкетах для въезда в США:
"я подтверждаю, что не являюсь террористом ..." — все над этим пунктом смеются.
Это надо доработать для отсечения религиозных фанатиков (не только мусульман — у нас такой вал идет пропоганды РПЦ, что тоже не радует).
Сначала идут несколько вопросов:
А потом идет такое вот наглое и четкое требование:
Впишите ответы из вопроса 3 (имя) и 4 (имя) в следующую фразу, прочтите её вслух и подпишитесь под ней, поклянитесь, если согласны выполнять эти требования (Ну а если не согласны — въезд в США запрещен прямо сейчас!):
" Я, ФИО, искренне и всем сердцем, находясь в здравом уме, с этого дня и до своей смерти обязуюсь чтить и соблюдать законы США. Клянусь ставить их превыше своих прежних национальных законов, а также выше религиозных правил своей конфессии. Я честно и искренне признаю, что законы США важнее, правильнее и обязательнее любых религиозных канонов и конкретно законов, заветов, правил от (имя из 4), а также любых требований, проповедей, заветов (имя из 3) сделанных в любое время. Обязуюсь никогда не говорить обратное, следовать только законам США. Если я когда-либо, где-либо буду утверждать обратное, то я понимаю, я что буду по закону немедленно лишен гражданства/департирован из США. Обязуюсь также немедленно сообщать властям США о других лицах в заявлениях которых утверждается утверждается обратное, где приоритет законов США оспаривается любыми другими заветами, догмами, проповедями."
Истерики точно будут у фанатиков на границе, но всегда можно сказать, что это ещё либерально, могло бы быть и круче: Коран например потребовать сжечь…
Rascko
А кто у суннитов главный духовный лидер, кстати? А нету у суннитов главного духовного лидера. У шиитов есть аятолла, а вот у суннитов нету. А кто у иудеев главный духовный лидер? Про лютеран, например, я вообще молчу.
Pavel-Well
Это одна и та же задача: устроил истерику — значит фанатик (или псих), не надо таких пускать.
А насчет тех, кто агностиком прикинулся, а потом зачастил на проповеди и сам начал проповедовать — на него соседи и настучат. Тогда его за жабры возьмут и скажут: смотри вот тут, что ты при въезде в анкете написал и что сейчас делаешь? Депортация, однозначно.
Rascko
Беда в том, что для того, чтобы проповедовать и слушать проповеди — совершенно не обязательно куда-то ходить. Тот же ИГИЛ, например, продуцирует достаточно много мотивационных видео и тренингов личностного развития. А кроме того — тут есть ещё два фактора:
— мигранты склонны жить компактными общинами, где соседи могут и не донести — а что, все правильно, закят платит, намаз делает, в мечеть ходит, молодец какая.
— зато компактные общины могут использовать доносы на вполне себе лояльных стране и закону мигрантов, просто потому что «что эта чурка делает в нашем посконном WASP-районе», как раз и толкая в объятья экстремистов — которые, наоборот, говорят — вот смотри, эти тебя гнобят, а для нас нет разницы в нации и происхождении, все под Аллахом ходим.
Плюс опять же, не стоит забывать о том, что значительная часть терактов в США, связанных с исламистами, была выполнена гражданами США — не натурализовавшимися мигрантами, а именно гражданами, от рождения таковыми являющимися. Ислам, в отличии от многих других религий, достаточно активно противостоит «национальному компоненту» — будь ты белый, негр, азиат, кто угодно — ежели ты мусульманин (нужного течения, естественно) — то ты «свой», чем, в частности, и объясняется сравнительная успешность вербовки разных людей во всякие веселые организации.
black_semargl
Ну так они и на теракт пойдут по тем же причинам.
Rascko
Так вот, вариант «да-да, не так и велик наш велик: про себя: я все делаю правильно, грязные кяфиры:», произносимый правильно настропаленым человеком, детектится очень проблемно. Если, конечно, не подвергать на въезде медицинским тестам и допросам с пристрастием (особенно, учитывая тот фактор, что въезжающий может на английском говорить от слова «никак»).
Нет. Смотрите, вот, положим, вы — иранский или эмиратский студент. Едете учиться в Штаты, т.к. у вас достаточно для этого денег и возможностей. У вас совершенно нет желания блюсти шариат и т.д. — в общем-то вы планируете жить совершенно светской жизнью. НО: на родине у вас остаются мама-папа-братья-сестры. От того, что вы будете светски тусить в США, ничего им не будет. А вот если вы осознанно едете туда, где вас заставят произнести формулу отречения от религии — могут потенциально быть проблемы.
А вариант «взять за коки, сказав „не сделаешь так, так мы твоих родных того“ могут далеко не только мусульмане, если что.
black_semargl
дык никто не заставляет ехать.
aleksandros
Самый главный вопрос: какой мотив добропорядочным американцам придумывать какие-то тесты, раздувать штат миграционных служб для проверки въезжающих и т.д. и т.п. если можно просто не пускать? В чём профит всех этих действий, если так можно выразиться?
Belking
>> какой мотив добропорядочным американцам
какой мотив добропорядочным россиянам, сидя на сайте в ру домене, обсуждать миграционную политику страны на другом континенте, когда у нас самих со странами средней Азии безвизовый режим?
PS: если это каким-то боком относится к Маску, то объясните, пожалуйста, как? Здесь обсуждается то, что он (далее в кавычках ошибочный во всем вывод из статьи) «за Трампа ввиду своих финансовых неудач», но в вопросе миграции Маск уже высказался против стены и подписал все необходимые filling form.
0serg
1) А еще лучше разделить людей на плохих и хороших. Как в известной цитате про «надо что бы собрались все хорошие люди...». Но по факту применяются другие тесты. В данном конкретном случае например тест сводится к проверке национальности. И да, Вы сейчас заявите что национальность определяет мировоззрение, но нет, извините, не определяет. Это просто удобная отмазка для того чтобы придать своему тесту некую видимость объективности. Только вот все расисты тоже (с их слов) относятся к неграм иначе чем к белым людям не потому что они негры, а потому что (подставьте дальше на выбор: агрессивны, обладают более низким интеллектом, и т.п.) в силу биологических факторов обусловленных принадлежностью к своей расе. Потому это и называют расизмом, собственно. Ну у тех все негры (не по их вине, кстати, по мнению многих расистов) являются недолюдьми, а у Вас все жители Йемена неспособны жить по западным правилам. Принцип ровно тот же.
2) Вы поражаете эту группу в правах. Вот если у Вас забрать право выезжать из города — это будет поражением в правах или нет? Ведь в пределах города все Ваши права сохранились, разве нет?
3) Да нет, извините, от американского общества Вы ее именно что изолируете. А так и в тюрьме заключенные тоже общаются в своем тюремном обществе.
4) То есть негров вообще следовало бы поразить в правах, но нельзя это делать потому что их привезли в США не по их воле?
Eklykti
Если человек всю жизнь жил в среде, где всё через аллахакбар, то приехав в другую страну, он сразу станет безобидным атеистом?
0serg
Атеистом вряд ли, но большинство довольно быстро учится соблюдать местные правила и почти ни у кого, в какой бы среде они не выросли, нет мировоззренческих установок на то чтобы заниматься террором. Вообще среди беженцев часто много спокойных и миролюбивых людей, поскольку они от конфликтов страдают больше, тогда как агрессивным и на войне неплохо живется.
Rascko
Pavel-Well
Вот это вот действительно интересный вопрос!
Таких довольно много в Швеции есть (особенно среди курдов, особенно те, что воевали с исламистами) и другие, например турчанка Налин Пекгуль. Вот их впустили в обетованную страну, вот они в Швеции прижились, получили гражданство, стали (или уже были ) атеистами. Все ОК. Но только вот свои конфликты они оттуда тоже принесли в Швецию, так как их враги тоже в Швеции хорошо устроились.
Такие атеисты из приехавших критикуют исламистов, окопавшихся в местной политике, будь здоров как критикуют, куда активнее и прямолинейнее чем шведы. У них постоянные конфликты с особо релиогозными, но они таких перцев не боятся (на родине через прорезь прицела на таких насмотрелись), не боятся они и страшного ярлыка "расист" и "исламофоб" — после их партизанской жизни этого смешно бояться.
И что же шведские СМИ и политики?
Чью сторону в этом уже внутришведском конфликте исламистов и атеистов с Востока они занимают? Позицию исламистов конечно!
Почему?
Самый позорный момент: В мае 2016 три партии вынесли на голосование вопрос о том, являются ли массовые убийства иноверцев боевиками ИГИЛ в Ираке и Сирии геноцидом или нет?
В интервью перед голосованием представители всех партий говорили о том, что это геноцид, но по результатам голосования оказалось, что только три партии: Шведские демократы, Христианские демократы и Либералы плюс три члена партии Умеренных проголосовали за признание этих массовых убийств геноцидом. Остальные партии проголосовали против, прикрывшись доводами, что это должны решать другие органы. Общий результат: 79 депутатов за признание этих действий геноцидом, а 230 депутатов против.
Историческое предательство однако.
Pavel-Well
Ещё раз объясняю: нет никакого поражения в правах. Совсем нет!
Они граждане другого государства — все вопросы по их правам к этому государству. Прав просто так, без государства — нет. Просто это химера без государства. На самом деле права обеспечиваются и отнимаются государством. Если кто-то не гражданин США и ещё даже не въехал в страну (на границе тормознули), то и нарушения его прав нет, он свободно может ехать обратно или в ещё -дцать других стран.
У него не было никаких прав в США и он не был физически в США.
Его не пустили в США и прав у него от этого не убавилось и не прибавилось!
Где нарушение его прав?
Опять передергиваете, причем грубо. Город не равен стране — это азы прав и свобод, они действут во всей стране, а не в отдельных городах. И я нигде не писал, что им вообще запрещают из их страны выезжать (хотя такие люди тоже есть: в секторе Газа например — у них просто нет нормальных паспортов и их даже мусульмане в своих странах десятки лет видеть не хотят, однако Вы этих бедняг никак не защищаете и богатые мусульманские страны, не принявших беженцев из Сириии, не критикуете, а Трамп всего 2 недели назад начал ограничивать миграцию, а крику уже больше чем от ИГИЛ!)
Какой город конкретно в примере со мной? Если из Москвы, то да — это поражение в моих правах гражданина РФ (но США тут не при делах вообще). Но это не по теме: Это мои проблемы с моими правами гражданина РФ — все решается в пределах РФ, тут миграция и въезд в страну не причем.
Опять грубое передергивание: никто никого не изолирует в тюрьме!
Просто не пускают в чужую страну. Причем тут тюрьма и тюремное общество?
Попробую передернуть по Вашему методу (может так до Вас быстрее дойдет?):
По улице ходят (и имеют полное право ходить!) незнакомые Вам пьяные идиоты, у них кончились деньги и бухло, им холодно и скучно. Вы сидите в своем личном теплом и красивом доме, пьете горячий шоколад. Они рвутся к Вам в дом, хотят с Вами выпить и закусить, поболтать, а потом отдохнуть, помыться и поспать, и снова поговорить за жизнь! Вы этого не хотите, выпихиваете их обратно на улицу из своего дома, а они кричат: "Не смей нас изолировать на улице! Там ведь нет общества, чтобы пообщаться о нашем наболевшем! Не нарушай наши права! Мы имеем право быть в ТВОЕМ доме!" Что Вы им скажете?
??? Это Вы написали, что следовало бы и что нет. Вам и отвечать. Неужели не ясно, что тема с неграми тут вообще не причем, не вижу зачем её тут обсуждать. (я уж и альбиносов в пример привел, но намек не сработал). Я сам считаю, что гражданство полученное от рождения само за себя отметает такие тупые вопросы.
И вообще: Вы либо выдумываете виртуальные идеи за меня, либо ведете с мной реальную дискуссию — что-то надо выбрать.
0serg
Уважаемый Pavel-Well, я Вам вроде весьма подробно расписал логический скелет Вашей аргументации и показал что точно так же обосновывается, к примеру, расизм. Вы в ответ возразили что мои рассуждения не верны и, цитирую «Вы не видите основной разницы: предки темнокожих не „понаехали“ в США — их привезли туда насильно». Ну вот добавляем к моим рассуждениям заявленную Вами «основную разницу» и получается то что я написал выше: рассуждения о необходимости в поражении прав на основании расы могут быть справедливы для негров, приехавших в США добровольно, но совершенно не могут быть применены к афроамериканцам, предков которых привезли в США насильно. Это не мой аргумент, это то что Вы сами заявили. На мой же взгляд это довольно абсурдный контраргумент, и если его выписать полностью то это наглядно видно.
Или вот права. Вы утверждаете что в США правами обладают только граждане США. Представим себе что гражданин США взял да убил мексиканца. Следует ли его посадить за это в тюрьму? Мексиканец ведь по Вашей логике имеет права только своей страны и в XIX веке в южных Штатах подобные рассуждения вполне применялись на практике. В чем же дело? Может быть в этом небольшом тексте, создание которого является крупным достижением всего человечества и заслугой прежде всего именно Соединенных Штатов Америки?
Article 1.
All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood
Article 2.
Everyone is entitled to all the rights and freedoms set forth in this Declaration, without distinction of any kind, such as race, colour, sex, language, religion, political or other opinion, national or social origin, property, birth or other status. Furthermore, no distinction shall be made on the basis of the political, jurisdictional or international status of the country or territory to which a person belongs, whether it be independent, trust, non-self-governing or under any other limitation of sovereignty.
Article 6.
Everyone has the right to recognition everywhere as a person before the law.
Article 7.
All are equal before the law and are entitled without any discrimination to equal protection of the law. All are entitled to equal protection against any discrimination in violation of this Declaration and against any incitement to such discrimination.
Article 14.
(1) Everyone has the right to seek and to enjoy in other countries asylum from persecution.
Интересный документ, не правда ли? ВНЕЗАПНО у людей есть какие-то всеобщие права, не зависящие от стран. И, странное дело, в числе этих прав черным по белому записано что а) перед законом все равны в силу чего б) гражданин Германии имеет ровно те же права на въезд в США что и житель Сомали и эти права определяются исключительно законом который действует на всех без различия, причем в) этот закон не может делать различий на основании пола, расы, гражданства, религии и далее по довольно длинному списку.
Что до примера с домом и людьми с улицы то он упирается в конфликт разных прав которые вынуждают ограничивать одни права чтобы соблюсти другие. Это довольно избитая тема и честно говоря лезть в нее я не хочу. Достаточно заметить что она позволяет отказать во вьезде в Штаты людям представляющим угрозу для национальной безопасности Штатов, но не позволяет это сделать без доказательства наличия этой самой угрозы а про национальность прямо указано что подобным доказательством она служить не может.
Pavel-Well
Да! Уели :)
Это написано и продекларировано давно, но как это воплощается в жизнь?
Да никак. Открыли они границу с Мексикой при гуманном Обаме, сказали мексиканцам: Welcome! All human beings are born free and equal in dignity and rights — have equal rights to enter USA! Что-то незаметно...
Это не достижение человечества, у 99% человечества и не спросили ничего когда этот лозунг писали в США. Так же как и при написании конституции РФ, коммунистического кодекса, священных писаний и т.п. — у 99% даже своих граждан даже не попытались спросить: как вам это?
Как это может нравится, если в РФ (в 90ые годы) международную декларацию ООН о правах беженцев приняли без поправок и обсуждения, не спросив своих граждан?
Давайте начистоту:
Надо быть идиотом, чтобы думать, что у человека из Сомали такие же шансы въехать легально в США, как у человека из Германии.
Вам никогда в визе не отказывали?
Вы никогда не пытались в ответ этот лозунг продекларировать?
Помогало?
А так в конституции РФ тоже много чего написано и задекларировано. Но это никак не меняет права не граждан РФ, за пределами РФ. Грубо говоря, где силы властей РФ (в лице полиции, судов, армии...) кончаются там и кончаются права декларированные в РФ. Это логично, разумно и естественно.
Почему что-то, написаное в этой декларации прав в США, должно менять права того, кто вовне и не гражданин США? А завтра они при Трампе примут другую декларацию о всех human being (что они неравны, или что все гениальны) и что теперь нам тут в РФ и в эту новую декларацию поверить?
А они поверят в то, что у нас тут в конституции РФ новые законодатели типа Мизулиной пропишут?
Нету этого у людей. Вообще нет. Это выдумка, которая быстро испарится, когда вы очутитесь без оружия в местах, где нет государства, органов правопорядка и ходят люди типа игиловцев. Вы можете сколько угодно им эту абстрактную идею проповедовать, но они возьмут из неё только то, что им нужно: они имеют право въехать в США!
Американцы отчасти это сами понимают, поэтому у них в законах (наряду с декларациями обо всей Вселенной) есть куда более важные и практичные вещи типа: right to keep and bear arms. stand your ground, self-defense ...
Если он убил нелегала, защищая границу, свой дом или семью, то его дело рассмотрят и оправдают. кстати посмотрите статистику: сколько таких нелегалов убивают на границе США? Статистика Вас приятно удивит.
А если мексиканец въехал по визе, то это совсем другое дело — США как страна его признала, впустила и заверила государственным документом его право находиться на территории США определенное время. Тут и права есть и обязанности — не видеть разницу с нелегалом просто странно.
Rascko
0serg
Давайте коротко:
1. Допустим что в США человек А убил человека Б. Так вот: одна из ключевых идей Декларации состоит в том что а) над человеком А будет суд и б) исход этого суда не может зависеть от того какой национальности были А и Б. Если мексиканец убил американца то он получит точно такое же наказание как если бы американец убил мексиканца. Если признают невиновным американца, то в точно такой же ситуации где национальности персонажей будут перевернуты должны признать невиновным и мексиканца. Причем легальность или нелегальность пребывания мексиканца на территории США при этом не будет играть никакой роли.
2. К правилам въезда и выезда применяются те же идеи. Эти правила а) кодифицированы в виде законов и б) эти законы не могут делать различий на основании национальной принадлежности или религии.
3. Из пункта 2 не следует что впускать обязаны кого угодно. Только то что при соблюдении условия А гражданин Б получит отказ или разрешение вне зависимости от (национальности, пола, расы и т.п.).
Впрочем Ваша точка зрения уже довольно четко обрисована. Всеобщее и неотъемлимое право на оружие, окопаем границу колючей проволокой потому что по отношению к иностранцам мы можем делать что угодно, права человека — выдумки идиотов ведущие к развалу общества. Я не думаю что нам стоит продолжать дискуссию: я знаком с этой точкой зрения, знаю что она привела к десяткам кровавых расправ в XIX-XX веках и счастлив что она, к счастью, вместе со своими носителями медленно уходит в прошлое.
Igor_O
Только при этом «иммиграционный офицер» может отказать в выдаче визы или во въезде без объяснения причин.
black_semargl
Eklykti
Граждане Йемена, Сомали и Сирии въезжают, отбирают у твоих граждан айфоны и продают каким-то бомжам. Граждане вместо отобранных покупают новые айфоны.
Граждане Йемена, Сомали и Сирии не въезжают, не отбирают айфоны — яббл несёт «недополученную прибыль».
echo_mont
Лег бы также под Путина, как все коммерсы, как все «новаторы» и «креаторы». Продажность — главное качество коммерсов.
Zenitchik
Равно как и всех остальных. Просто «не продажные» продаются не за деньги.
dimm_ddr
Или разоряются.
Shrike
В общем наброс на нашего Илона уже немного неактуален — http://money.cnn.com/2017/02/06/technology/elon-musk-trump-travel-ban/ ("Elon Musk has signed on to fight President Trump's travel ban").
Robotex
Про Форда то же самое писали когда-то