Одним из знаменательных Linux событий прошлого года стал выход 25-й Федоры с графическим окружением Gnome 3.22 на базе дисплейного сервера Wayland, который призван заменить X Window System. Но зачем вообще после стольких лет возникла такая необходимость?
В последнее время экипаж МКС пересел с Windows на Linux.
— Хьюстон, у нас проблемы. Нас сносит на Юпитер.
— Вы что, опять возились с xorg.conf?
— Да. Хьюстон, за три последних дня у нас почему-то выросли бороды.
Далее, речь о том, почему Linux необходима новая графическая среда, хотя бы в 2017 г, а отдельным постом я расскажу про Wayland и Mir.
Номенклатура X
Я уверен, что вы уже прочитали статью Хабрапост про графический стек Linux, а также страницу на Вики и теперь можете уверенно двигаться дальше. Ну, а если пока оставили в закладках, позвольте вкратце напомнить.
- X Window System — Система оконного интерфейса X, создана в недрах MIT летом 1984 г. В иксах определен протокол, но сводить все к протоколу не оправданно, хотя чисто технически так оно и есть. Дело в том, что протокол сам по себе окошки не рисует, а все то, что сегодня управляет графикой на Unix / Linux системах — это больше чем протокол.
- X11 — Одиннадцатая версия X, которая была выпущена в 1987 г. и в различных ипостасях благополучно дожила до наших дней. В частности, от нее отпочковался XFree86, из которого затем появился по настоящему свободный X.Org Server, с лицензией GPL, как положено. В данном тексте X11 будет обозначать протокол, в отличие от X, под которым подразумевается вся его совокупность компонент, ПО в целом.
- X.Org Server — Свободная каноническая реализация серверной части иксов, то что на сегодняшний день является X-сервером для Linux.
(5:50)$ eix -c xorg-server [I] x11-base/xorg-server (1.18.4@19.09.2016): X.Org X servers - Xlib — Каноническая реализация клиентской части X, хранилище огромного количества утилит для управления оконным интерфейсом. Это довольно громоздкая библиотека, состоящая из > 400 файлов, содержащих свыше 150 тыс. строк мутноватого кода, в основном 1980-х гг. Вызовы Xlib бывают синхронные, а иногда — асинхронные, что ставит в тупик неискушенных разработчиков, так как непонятно следует-ли затем очищать буфер обмена.
- XCB — X protocol C-language Binding, клиентская библиотека X написанная на C. XCB имеет массу преимуществ перед Xlib: прямой доступ к X11, проще и легче, потребление памяти ниже, поддерживает многопоточность и расширения, не блокирует приложение. Предполагалось, что XCB заменит Xlib, но инерция накопленной кодобазы тормозит это благое начинание.
Графическая подсистема X.Org Server состоит из двух частей.
- DIX — Device Independent X, что переводится как X не зависящий от устройств, в основном это программный рендеринг.
- DDX — Device Dependent X, что переводится как X зависимый от устройств, взаимодействие с графической картой, устройствами ввода.
Еще немного тезауруса о технологиях, благодаря которым современное графическое окружение Linux держит свою марку.
- Cairo — Библиотека, предназначенная для вывода 2D векторной графики на любые устройства. Приложения, например FireFox, могут использовать ее напрямую, или с помощью тулкитов, таких как GTK+.
- XRender — Расширение протокола X для реализации алгоритма композиции Портера-Даффа в X-сервере, который применяют для отрисовки примитивов с антиалиасингом.
- Pixman — Библиотека для выполнения операций по манипулированию областями пикселей, которая применяется для низкоуровневой отрисовки графики во многих открытых проектах, в том числе в X.Org, Cairo и Firefox.
Mesa — Реализация OpenGL, OpenCL и Vulkan API для Linux и Unix, включающая в себя как программные библиотеки, так и набор драйверов видеокарт. Mesa имеет и умеет много чего, но в основном это открытая реализация OpenGL API, для трансляции которого в исполнительные команды используются программные:
swrast— устаревший и слишком тормознутый,softpipe— средне,lvmpipe— может и быстрый,
и аппаратные бэкенды с помощью открытых драйверов intel, radeon и noveau.
r600gr300gnvc0
- Gallium — API для создания в целом аппаратно-независимых графических драйверов, используя для этого напрямую объекты, в которых инкапсулирован набор ключевых функций видеокарты. Содержит программный растерайзер
OpenSWR, в отличие от предыдущих трех, он на стероидах и значительно быстрееlvmpipe. - DRI — Direct Rendering Infrastructure — интерфейс и свободная его реализация в X Window System, позволяющие пользовательским процессам оперативно и безопасно получать доступ к видеокарте без необходимости задействовать X server. Основное предназначение DRI — предоставить аппаратное ускорение для Mesa. С недавних пор получил распространение новый стандарт DRI3, в котором X-клиенты самостоятельно обращаются к буферу видеокарты, вместо того, чтобы полагаться в этом на X сервер. Также отпала необходимость взаимодействия с подсистемой GEM (Graphics Execution Manager), которая признана устаревшей и имеет проблемы с безопасностью.
- AIGLX — Accelerated Indirect GLX, открытый проект, разрабатываемый сообществами Red Hat и Fedora Linux для поддержки совместимого с X.Org и DRI драйверами прямого GLX рендеринга. Это позволяет удаленному X-клиенту получать полностью аппаратно ускоренный рендеринг через протокол GLX; эта разработка необходима для OpenGL менеджеров прозрачности (таких как Compiz и Beryl) для работы с аппаратным ускорением.
- GEM/TTM — Модули ядра управления видеопамятью, из них первый для интегрированных графических карт, а второй — универсальный. GEM более новый и имеет лучшую производительность, однако и проблемы с безопасностью, которые разрешены в DRI3.
Всемогущий X
Программирование на X — это как чтение французских философов, после этого начинаешь задаваться вопросом: что я на самом деле знаю?
Томас Турман.
Кому на сегодняшний день позарез нужны иксы? В Android телефонах, телевизорах, планшетах X Windows System не используется, Хромбуки тоже как-то без них обходятся. Значит речь идет только о Linux / Unix рабочих станциях, в основном по той причине, что тулкиты GTK+ и QT, долгое время не могли обходиться без X.
В этом году X11 исполняется 30 лет. Секрет живучести X Window System в следующих принципах, сформулированных в 1996 г.
- Добавляй новую функциональность только в том случае, если без нее нельзя завершить уже существующее приложение.
- Решить, чем система не является, столь же важно, сколь решить, чем она является. Не пытайся удовлетворить все мыслимые потребности; вместо этого сделай систему расширяемой, чтобы новые потребности могли быть удовлетворены совместимым образом.
- Хуже обобщения одного примера может быть только обобщение вообще без примеров.
- Если проблема не понята до конца, возможно, лучше не решать ее вовсе.
- Если ты можешь добиться 90 процентов нужного эффекта, затратив всего 10 процентов сил, используй более простое решение.
- Изолируй сложные места как можно тщательнее.
- Обеспечивай механизм, а не политику. В частности, клиент должен определять политику пользовательского интерфейса.
Сочетание этих принципов позволило X11 быть невероятно гибким и масштабируемым решением для столь разных графических оболочек Unix в течении долгого времени. Особенное место занимает последний — обеспечить механизм, для того, чтобы X-клиент смог реализовать все свои затеи. Обратной стороной такой всеядности и живучести стало невероятное нагромождение устаревших стандартов, методов и технологий. Можно вспомнить сервер шрифтов вместе с XLFD или движок для отрисовки многоугольников и разноцветных полос.
Изначально X был государством в государстве и подменял собой множество функции ядра ОС:
- Modesetting
- 2D/3D ускорение
- Ускорение рендеринга видео
- Напрямую взаимодействует с GPU как root
- Управление памятью
- Привязка клавиатуры
- Устройства ввода
- Clipping
Из все этого списка, пункт первый являлся корнем всех добродетелей и зол, так как ни одна другая графическая система с открытым ПО не сумела решить эту задачу для всех платформ. Сейчас почти весь этот список в ядре, в том числе и modesetting, но позади долгий этап планомерного принуждения иксов к миру, то есть к разумному сосуществованию в окружении GNU/Linux.
X.Org и принуждение к миру
Некоторое время всех все устраивало, программисты ваяли стильные приложения, примерно такие.
Затем внезапно устройства стали более быстрыми, мощными и сложными: несколько GPU, мониторов, разношерстые устройства ввода. Рендеринг также стал более сложным, появился OpenGL. X Window system стала обрастать расширениями, однако ядро протокола по политическим мотивам осталось нетронутым. На все недостатки находились обходные пути, и пошло и поехало… BIOS видеокарты, порты I/O, подсистема питания. И всем этим хозяйством X управлял из рук вон плохо, превратившись в ОС внутри ОС, причем достаточно паршивую ОС.
Стало понятно, что иксы нужно менять, но в этот момент начались дрязги и пляски вокруг лицензии xfree86. После того, как страсти по лицензиям утихли, произошло размежевание иксовых разработчиков и основная их масса выбрала X.Org со свободной лицензией GPL. Работа снова закипела.
- Монолитный X разбили на несколько частей. Ну как несколько… 345 git модулей. Правда большая часть из этого в итоге оказалось не нужна.
- Затем пошла зачистка кода. Xserver 1.0.2: 879,403 строк кода, в 2013-м уже осталось 562,678. По оценке же Кита Пакарда выпилено аж 500 тыс. строк кода. Кто-нибудь из-за этого огорчился?
- Modesetting, управление памятью, поддержка устройств ввода, все ушло в кернел. Привязка клавиатуры, правда, все еще в иксах из-за своей невероятной сложности. Кто-то советовался с Джа, когда придумал это.
Какие-же функции остались за X сервером после всех этих трансформаций? В принципе не так уж много. По сути основная работа иксов состоит в том, чтобы посредничать между X-клиентом и WM — оконным менеджером. Клиентская программа рисует фрейм, X сервер передает данные WM, который рендерит кадр, определяет местоположение окна и передает обратно серверу, который показывает готовый результат. Основную работу сейчас делает именно WM, и напрашивается вопрос. А что случится, если мы уберем посредника? Ответ — Wayland.
Точно так-же при обновлении содержимого экрана иксы не при делах. Приложение рисует что-то, данные через DRI попадают в область off-screen buffer памяти видеокарты. Приложение затем оповещает сервер о том, что буфер изменился, а X-сервер передает это сообщение WM, и тот через DRI рисует новую картинку.
Помимо этого остаются архитектурные ограничения, которые невозможно обойти, не ломая совместимость с древними Motif приложениями. Да-да, не смейтесь, несколько лет назад я сам с такими работал и даже сопровождал. К таким ограничениям относится ужасный IPC, полный захват устройств ввода, в результате чего скринсейвер не запускается при открытом меню, кнопки управления звуком блокированы скринсейвером и pop-up сообщениями. Дерганое изображение, неравномерная отрисовка, артефакты обновления, это все никуда не денется, как бы ни старались иксовые программисты, а они стараются все меньше и все больше перестраиваются на Wayland. Ах, да и еще имманентное состояние гонки.
Состояние гонки
В силу своей асинхронности X11 предрасположен создавать состояние гонки между событиями X-клиента или между быстрым и мертвым тормознутым X-клиентом. Возьмем простейший случай: пользователь щелчком левой кнопки мыши вызывает меню приложения, затем отпускает кнопку и приложение при наведения курсора выполняет определенное действие. Покажем последовательность событий на диаграмме Фейнмана.
- Пользователь щелкает левой кнопкой мыши.
- Сервер посылает событие
ButtonPressприложению. - Приложение вызывает
MapWindowдля показа меню. - Сервер открывает окно с меню приложения.
- Сервер посылает приложению событие
Expose. - Приложение рисует картинку с меню.
На диаграмме видно, что произойдет, если пользователь отпустит левую клавишу раньше события 4. Если натренированный на действие пользователь заранее переместился на место предполагаемого пункта меню до того момента, пока там возникло новое окно, то тогда произойдет состояние гонки mouse ahead. Событие ButtonRelease придется на еще не занятую новым окном область экрана. Это вполне вероятно на удаленных X-сессиях по медленной сети.
Server Client
+-------+ +-----+
Left Button Down
|
+----------------> Map menu
Left Button Up |
| |
+-------------------------------> No menu operations visible
|
Map Window <-----------------------+Указанный выше сценарий благополучно завершится без состояния гонки при использовании synchronous grab, т. е. синхронного захвата, который ставит на паузу все события с устройств ввода, точнее буферизирует их. Однако в более сложных сценариях и это не помогает. К тому же от этого страдает производительность приложения.
Промежуточные итоги
Тридцать лет тому назад Unix сервера и рабочие станции благодаря X Window System получили унифицированную графическую среду, что было довольно прогрессивным и важным шагом для ИТ индустрии. Кто сейчас восхищается давнишними конкурентами — Sun NeWS, Amiga, или ругает их? Тогда иксы обошли их во за счет кросс-платформенности, возможности запускать приложения поверх TCP/IP, что было сравнимо с http доступом для веб приложений сегодня.
Вместе с тем создатели иксов явно где-то перемудрили. Принцип обеспечения механизмов, но не политики впоследствии сыграл злую шутку с экосистемой X и она обросла всем тем, чем обросла. За десятилетия ландшафт компьютеров, устройств и ПО радикально изменился, а X Window System проникла на лаптопы и даже смартфоны Нокиа. До сих пор разработчикам вполне удавалось держать проект на плаву, благодаря миграции значительной части функционала в ядро. Этот ресурс уже тоже исчерпан, и в силу вступил неумолимый закон убывающей отдачи. Наконец-то есть возможность начать с чистого листа, догнать и перегнать тренд, вместо того, чтобы плестись за ним. Я также связываю с этим давно обещанный прорыв Linux на десктопы. Закономерность или случайность, но Linux имеет полное доминирование на устройствах, где нет X сервера.
Как должна происходить замена X Window System на Wayland или Mir? Нельзя так просто дать готовый рецепт, но можно сказать как не должно поступать. Чтобы без хейтеров и фанбоев, без шоковой терапии и подозрительных двадцати раундов голосования с итоговым перевесом в один голос. Без раскола сообщества. Словом, без всего того, что имело место при замене систем инициализации на systemd. А вы как считаете?
Ссылки по теме
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.
Комментарии (202)
AllexIn
20.02.2017 23:55+35Вместе с тем создатели иксов явно где-то перемудрили. Принцип обеспечения механизмов, но не политики впоследствии сыграл злую шутку с экосистемой X и она обросла всем тем, чем обросла.
Да нигде они не перемудрили.
Они создали офигенное решение, которое прожило 30 лет!
И не просто 30 лет, а 30 лет, когда окружение в котором это решение работает — кардинально менялось.
30 лет — это огромный срок. Чудо, что Иксы столько прожили.
ИМХО сделать лучше никак не полуилось бы.
saboteur_kiev
21.02.2017 01:44+2С другой стороны, X-ов было просто достаточно для Linux GUI в том секторе (рабочая машинка), но не домашний комп.
X-ы не пытались стать активно развивающейся графической подсистемой, которая была готова использовать все самое новое, что появляется в видяшках и предоставлять программистам API типа DirectX.
А в итоге, под Linux нет тех самых игр, из-за которых юзер ставить Windows.AllexIn
21.02.2017 01:48+4До 2006 года не скажу…
А вот в 2006 я не напрягаясь портировал игру с винды на линукс за одну неделю. Игра — 3Д шная аркада, достаточно активно использующая шейдеры для всяких эффектов. Работало без проблем.
Что характерно — о всяких SDL я тогда не знал, поэтому портировал именно что через самый низкий уровень, создавая окно через Иксы и работая с инпутом тоже через иксы. :)
Собственно это был первый опыт программирования под линукс по сути. Курил доки и портировал. Проблем не встретил.
Но, конечно, никогда больше так не делал, т.к. есть куча фреймворков которые берут на себя грязную работу.
Это я к тому, что ИМХО никогда кисы не были преградой для геймдевелоперов.
Erelecano
21.02.2017 02:28-6> А в итоге, под Linux нет тех самых игр, из-за которых юзер ставить Windows.
Открыл Steam. Посмотрел, что там 103 игры линуховых из 300 игр в библиотеке всего. Среди них Civ V и Civ VI, Witcher 2, CS'ы всех мастей, Dota 2 и так далее. Про отсутствие игр под GNU/Linux было глупо говорить даже в 2001 году, когда был HoMM 3, к примеру. Но мантра про отсутствие игр она очень популярна и те, кто не используют GNU/Linux в реале повторяют вранье MSных пропагандонов.Deerenaros
21.02.2017 06:57+4Но не стоит забывать про Надсмотрщиков и ВоВ, надо помнить про огромный пласт псевдо-ААА игорей (убийцы, симы, зовы долгов и прочая мишура), надо знать и про такие заголовки, как Великий Вор Авто, Далёкий Крик, полебоя. Учитывая, что линуксы заимели игорей в основном благодаря всякой независимости (числом) и действительно годные экземпляры: разве что упомянутые цивилизации да ведьмаки — вовсе были сделаны через лаеры, пробрасывающие прямые иксы в открытые графические слои. Что характерно, все игры близов (окромя надсмотрщиков, тут их мелкомягкие купили с потрохами) имеют полноценную свободно-слойную реализацию (с сильно другим графоном даже, пошустрее и попроще в свете/шейдерах), и что-что, но баблишко они считать умеют. Так что раз они не считают линуксовый рынок перспективным — так оно и есть. А их политика стремится к идеалу (ой, «лучшее — враг хорошего» в последнее время чрезвычайно актуален) не позволяет им кое-как забилдить под линуксы на радость красноглазикам.
Что-бы там не было — линуксы не для конечного пользователя. Линуксы это высокая стабильность и хорошая производительность. Однако её будет нуль если пользователь не подготовлен (думаю, не надо говорить, сколько раз я латал кеды под СвободныеБД), и любое обновление может перевернуть стабильность с ног на головы, а решать их — как всегда конечным пользователям. И если красноглазикам даже в кайф лазить по форумам и читать почтовые-листы в поисках работывокруг, то обычному пользователю остаётся лишь уповать на оперативность поддерживателей пакетов. И сейчас есть некий статус кво — они не лезут особо к нам, мы особо не паримся о ежедневной применимости.
P.S. андроиды и прочую мишуру за линуксы не считаю — это уг какое-то, разочарован в гугле, очень так разочарован. И да, я совсем забыл про максимальное 3д и магазин фоток.VolCh
21.02.2017 09:26+4Что-бы там не было — линуксы не для конечного пользователя.
Если современный пакетный относительно стабильный (не арч/генту сотоварищи) дистр на машину пользователя через GUI инсталлятор встал нормально, то в подавляющем большинстве случаев больше у него проблем не будет особо, пока не захочет windows/macos only софт. И блаодаря креативности МС даже новая оболочка особо проблем не вызывает — МС приучила юзеров к частой смене интерфейсов.
daggert
21.02.2017 09:45-3>… то в подавляющем большинстве случаев больше у него проблем не будет особо
Мама установила из репозитория (стандартный магазин софта убунты) какую-то игру, которая была написана видимо для древнего железа, как итог — ядро в смятку. Сидеть и курить почему после этапа выбора системы (вообще ненужным обычному смертному) черный экран и пустота я не стал, и тупо переставил систему.
>И блаодаря креативности МС даже новая оболочка особо проблем не вызывает — МС приучила юзеров к частой смене интерфейсов.
Да хватит вспоминать восьмерку! Была и была. Сейчас пользователь спокойно работает в XP -> Vista -> 7 -> 10, не перезванивая что и как нажать. В майкрософте-то уже преемственность интерфейса соблюдается поболее чем ubuntu 6 -> 16mayorovp
21.02.2017 11:09Сейчас пользователь спокойно работает в XP -> Vista -> 7 -> 10, не перезванивая что и как нажать.
… и на убунту точно так же пересядет. Не перезванивая что и как нажать. Если там уже будут все нужные ему программы, конечно же.
Deerenaros
21.02.2017 17:08-2Эм. Вам-то легко говорить, вы хотя бы минимальными способностями обладаете. А сколько я видел бабушек, у которых в блокнотике записана последовательность действий, чтобы открыть яндекс? Поражу вас — но мозг работает именно так, он не старается придумать новое, он старается вспомнить старое. И человеку в возрасте очень сложно исследовать, куда проще оперировать опытом, который полностью ломается, если происходит что-то незнакомое. Плюс-минус, конечно, но в большинстве случаев тем, кому за 40 очень тяжело перестраиваться. И если раньше они не имели дела с постоянно сменяющимися интерфейсами чтобы перейти вглубь, ближе к терминалам, бинарникам и аргументам, то понять что за дичь вообще происходит — чрезвычайно сложно. Да, есть много линуксов с окно-подобным интерфейсом, как есть и много линуксов с макинтош-подобным интерфейсом. Но мало того, что их поддержка оставляет желать лучшего, у бабушки будет лёгкий шок, если она попробует сделать что-то, что посоветовала ей тётя Валя: скачать кроссворды.экзе на доисторический ДОС, который в доисторических опытных окнах худо-бедно запускается, а вот вайну не хватает ума включить ДОС-совместимость. И это ещё ничего, есть целый пласт задач, который, к превеликому сожалению, очень так окно-ориентированные (особенно чрезвычайно оплачиваемое программирование водителей, что приводит к оттоку хороших кадров в стан окно-поклонников).
Ну это ещё пол беды. Ладно бы просто интерфейс, нашлась бы тётя Женя, которая каким-то чудесным способом переварит линукс. Есть другая фатальная проблема линуксов — нет рекламы. Её просто нет. Вообще, стоит удивляться, почему в современном мире линуксы хоть как-то проникли на настолки, ибо такой задачи у них и не стояло, это развитие сугубо благодаря практически бесплатной работы множества высококвалифицированных людей. Только потому, что никто им не пользуется — никто не пишет под него хорошее ПО (за исключением случаев), а так как нет хорошего ПО — никто им не пользуется (за исключением клиники). Это похоже на замкнутый круг, но есть подозрение, что так оно есть.
Но есть у меня смутное подозрение, что не надо сюда никого. Не надо слав и оваций, просто свалите обратно на окна. Не хватало в эту больницу ещё вирусов и игорей, и без того дичи хватает.khim
21.02.2017 17:20+2скачать кроссворды.экзе на доисторический ДОС, который в доисторических опытных окнах худо-бедно запускается
А сказок тут, пожалуйста не нужно, а? Поддержки 16-битных режимов нет в Windows x64 в принципе, а на всех продающихся в магазинах компах именно она уже давно. И ничего — как-то не умерли.Deerenaros
21.02.2017 17:46-3Так опыт никогда и не был адекватным 64-битным решением. К слову, я вообще-то говорил про конечного пользователя, корпоративный сектор очень шустро и с большим энтузиазмом исследует настольный линукс, но это не то, чтобы капля в море. Это весьма специфичная капля в море, что тётя Люда научили делать за своим ПК, то она и будет делать, это её работа. А вот домой она приходит деградировать, но никак не исследовать возможности латанья кед под свободныебсд.
Massacre
22.02.2017 05:00Вот именно в эксклюзивном софте и заключается большая часть проблем линукса (остальные — поддержка железа). Просто надо использовать инструменты по назначению — свободная и открытая система должна использоваться исключительно с таким же софтом, в итоге получается неплохой веб-сервер, например. Пытаться же запустить там оптимизированный под другую ОС закрытый софт — ни к чему хорошему не приведёт.
RainbowJose
21.02.2017 16:40+4А можно нормальные названия использовать?
Deerenaros
21.02.2017 17:10-1Ну забавно же, экий вы мсье, не знающий толк. Ну ладно, ладно. Постараюсь, однако ничего не обещаю. Зато задумались, когда читали.
RussianNeuroMancer
28.02.2017 00:25+1> и любое обновление может перевернуть стабильность с ног на головы, а решать их — как всегда конечным пользователям
Ну это понятно, но какое отношение описанная вами проблема Windows 10 имеет к Linux?
Такой расклад был на старте:
http://www.forbes.com/sites/gordonkelly/2015/07/25/windows-10-automatic-update-problems/
http://www.forbes.com/sites/gordonkelly/2015/08/08/windows-10-forced-updates-causing-endless-crash-loop/
Думаете, за полтора года стало лучше? Как бы не так: в Windows 10 нынче ломают драйвера на звук (4Good AM500, чип ES8316) что-то там обновляют, что ноутбук начинает виснуть (Prestigio Smartbook 116A; использованный SoC может виснуть по куче причин, избавление этой проблемы требует сложной системы костылей в драйверах — видимо один из костылей поломали обновлением) и наконец невозбранно окирпичивают планшеты обновлениями (Chuwi Hi12). И это только то, на что я случайно наткнулся в феврале. Ранее лично сталкивался с тем, что обновление видеодрайвера ломало выход из ждущего режима (DEXP Ursus 7W) и с кучей других проблем.
Linux до таких высот очень, очень далеко.daggert
28.02.2017 00:32-2>Linux до таких высот очень, очень далеко.
Поспорил-бы я с вами, в очередной раз борясь с проблемами второго дисплея после обновления убунты, да помню к чему эти споры приводят (:RussianNeuroMancer
28.02.2017 00:41+1> окирпичивают планшеты обновлениями (Chuwi Hi12)
> проблемами второго дисплея
Сравнение мягкого с указательным.
> да помню к чему эти споры приводят (:
К тому, что вы куда-то пропадаете, так и не ответив?
https://geektimes.ru/post/278540/#comment_9450980
Или вы о чём-то другом? Напомните, пожалуйста.daggert
28.02.2017 01:09-2Я ушел от разговора сугубо по тому что сравнивать проблемы системы которая установлена на ~70% систем и ту у которой рынок в районе 5%, при самом оптимистичном подсчете, это как сравнивать мой фреймворк и Yii. А кроме разницы в доле рынка, есть еще и огромная пропасть в самих пользователях.
Эти два фактора дают простой вывод: Априори в винде будет больше проблем, они будут более на виду. Когда линукс перерастет 50%, в нем всплывут проблемы типичного пользователя, которые меня во первых выбешивают и лично для меня они не разрешаемы.RussianNeuroMancer
28.02.2017 01:21+1Даже если рассматривать вопрос обновлений сугубо в контексте драйверов, вне зависимости от прочих факторов у Linux есть огромное преимущество в открытости кода драйверов.
Кривой драйвер, который прилетает через Windows Update, может починить только вендор. Во власти Microsoft тут только выбор между тем, скинуть ли это обновление на голову пользователям, или не скинуть.
Кривой драйвер, который прилетает через апдейтер Убунты (если это не драйвер от nVidia или DisplayLink) может починить Canonical, Red Hat, MicroFocus, да в общем-то кто угодно, кто в состоянии это сделать. В итоге разница в том, что драйвера более вылизаны, стабильнее работают и их больше чем для любой отдельно взятой версии Windows. Естественно, какие-то проблемы есть, но их значительно меньше, и именно по той причине, что исходники открыты.
> лично для меня они не разрешаемы
Вы разве хотите их решить?daggert
28.02.2017 09:31-1>Кривой драйвер, который прилетает через Windows Update, может починить только вендор
Вы знаете, в «превосходной открытой системе» последние пару лет подряд всплывает один и тот-же косяк с переключалкой языка, и эти мучения решаются каждый раз напилингом. Самостоятельным.
>Кривой драйвер, который прилетает через апдейтер Убунты…
Вы давно заглядывали к вендорам майкрософт? У меня там Intel, nVidia, Realtek, Synaptic, всякие мелкие фирмы выпускающие драйвера и проходящие сертификацию на совместимость.
>В итоге разница в том, что драйвера более вылизаны, стабильнее работают и их больше чем для любой отдельно взятой версии Windows.
Да, да, да. Вы можете рассказывать эти сказки человеку который никогда не ставил линукс, а не тому кто сидит в убунте с версии 6, причем последние 5 лет еще и на работе. Я прекрасно вижу как «стабильные и вылизанные» драйвера косячат с принтером hp1102, который регулярно уходит в сон и не просыпается, я вижу как у меня драйвера под матрокс «превосходно» работают, я наблюдаю как у меня загружается процессор под 100% при копировании на флешку и с нее, из-за «прекрасного» ntfs драйвера. Я наблюдаю как вылизанные драйвера работают с usb-колонками у родителей. Смотрю прям и радуюсь как у меня эпизодически хром, оставленный на ночь включенный с пятью вкладками, отжирает всю память, чего нету в винде.
>Вы разве хотите их решить?
Я решал проблему с nVidia в 2008. Я решал проблему с 3D ускорением в вайне в 2010. Я регулярно решал проблему с отваливающимися драйверами nvidia (почти каждый апдейт) в 2012-2014. Я решал проблему с недоступным dist-update в 12.04, из-за чего мне пришлось снести убунту и поставить заново.
Я не хочу решать проблемы. Мне не доставляет радость ковыряние на форумах и SO в поисках моей проблемы. Я не люблю вводить неизвестные мне команды в консоль, чтоб cpu usage при 30 пользователях samba был адекватен. Я пользователь, а не системный администратор!RussianNeuroMancer
28.02.2017 10:16+1> Вы знаете, в «превосходной открытой системе» последние пару лет подряд всплывает один и тот-же косяк с переключалкой языка, и эти мучения решаются каждый раз напилингом. Самостоятельным.
Глядите, у меня и у кучи народу этой проблемы нет, у вас есть, значит какая-то разница или в используемом ПО, или в его настройках. Нужно выяснять, в чем дело. Но вам-то не нужно, вам проще пользовааться workaround-ом, и писать на Хабре, что вы воспользовались workaround-ом, но решать проблему — вам не нужно.
Игнорирование или workaround — не решение.
> Вы давно заглядывали к вендорам майкрософт? У меня там Intel, nVidia, Realtek, Synaptic, всякие мелкие фирмы выпускающие драйвера и проходящие сертификацию на совместимость.
Драйвер распространяемый через Windows Update априори прошёл сертификацию и проверку на совместимость, другого там не выкладывают. Или нет, и Microsoft через Windows Update людям автоматом какое-то говно раскатывает?
For the record, в моем случае поломка ждущего режима была после обновления видеодрайвера Intel. На упомянутом выше Prestigio зависания скорее всего после обновления одного из драйверов Intel (в них необходима поддержка системы костылей, чтобы не висло).
> Я прекрасно вижу как «стабильные и вылизанные» драйвера косячат с принтером hp1102, который регулярно уходит в сон и не просыпается
Господи, ну почему у моей родственницы hp1102w работает стабильно?..
Ну ладно, может добавили WiFi-адаптер и это совсем другой принтер теперь, но вы в HP когда о проблеме-то сообщите? Драйвер для hp1102 только один и пишет его HP.
http://hplipopensource.com/hplip-web/support.html
> я вижу как у меня драйвера под матрокс «превосходно» работают
Вы, главаное, никому не рассказываете, о том, в чём там с ними проблема, в особенности разработчикам драйвера. Они телепаты, обязаны обо всем сами узнавать.
> я наблюдаю как у меня загружается процессор под 100% при копировании на флешку и с нее, из-за «прекрасного» ntfs драйвера. Я наблюдаю как вылизанные драйвера работают с usb-колонками у родителей.
Ключевое слово «наблюдаете».
Игнорирование или workaround — не решение.
> Смотрю прям и радуюсь как у меня эпизодически хром, оставленный на ночь включенный с пятью вкладками, отжирает всю память, чего нету в винде.
Ну вот у меня Opera, десятки вкладок, память не отжирает. У знакомого в Firefox один и тот же набор вкладок в Windows периодически полностью завешивает браузер, в Linux работает без проблем.
У вас какая-то проблема с Google Chrome. Наблюдайте его подольше, может он сам себя починет, да.
Игнорирование или workaround — не решение.
> Я регулярно решал проблему с отваливающимися драйверами nvidia (почти каждый апдейт) в 2012-2014.
Из .run-установщика, да?
> Я решал проблему с недоступным dist-update в 12.04
Подробностей, пожалуйста.
> Я не хочу решать проблемы.
Ну я понял в чем причина. Для меня «решать проблемы» это решать их вместе с разработчиками драйверов или ПО, чтобы именно решить проблему, а не отложить или спрятать её. Для вас же «решать проблемы» это городить у себя локально костыли, потому что во всех других ОС так принято, ибо там других вариантов в общем-то и нет.
Игнорирование или workaround — не решение.VolCh
28.02.2017 10:58Глядите, у меня и у кучи народу этой проблемы нет, у вас есть, значит какая-то разница или в используемом ПО, или в его настройках.
Не знаю про какую конкретно проблему речь, но, например, разница https://bugs.launchpad.net/unity/+bug/1226962 установлена. Что может сделать простой пользователь, кроме регулярного подтверждения раз в полгода, что в очередном релизе проблема не устранена?
RussianNeuroMancer
28.02.2017 11:36> Что может сделать простой пользователь, кроме регулярного подтверждения раз в полгода, что в очередном релизе проблема не устранена?
В случеа конкретно с шорткатами — репортить по каждому приложению отдельно.
https://bugreports.qt.io/browse/QTBUG-32274
https://bugs.documentfoundation.org/show_bug.cgi?id=41169
Проверил в Dolphin (Qt) Meld (GTK) и в Opera — ни в одном не воспроизвелось.
daggert
28.02.2017 11:03-1>Глядите, у меня и у кучи народу этой проблемы нет, у вас есть, значит какая-то разница или в используемом ПО
А у меня и у кучи другого народа эта проблема есть. Focus lost называется. Существует с 2014 года и эпизодически всплывает.
>Но вам-то не нужно, вам проще пользовааться workaround-ом, и писать на Хабре, что вы воспользовались workaround-ом, но решать проблему — вам не нужно.
Мне проще решить проблему и не упомянуть на хабре что проблема есть, нежели говорить что ее нет.
>For the record, в моем случае поломка ждущего режима была после обновления видеодрайвера Intel.
Fore the record, при обновлении убунты с 12.04 принтер hp 1020 приказал долго жить и вообще перестал работать под ней. Под виндой все отлично, под убунтой только первый раз, потом в аут.
>Господи, ну почему у моей родственницы hp1102w работает стабильно?..
Господи, ну почему у меня и у моих родителей и у моей сестры и у моей жены вечно проблемы с линуксом на ровном месте? Наверное руки из жопы растут?
И да, hp P1102 вот прямо сейчас, получив на печать документ, спит мирно. Включив и выключив он напечатает документ, но мне надо прямо сейчас.
>Ну ладно, может добавили WiFi-адаптер и это совсем другой принтер теперь, но вы в HP когда о проблеме-то сообщите?
Причем тут wifi адаптер?
>Вы, главаное, никому не рассказываете, о том, в чём там с ними проблема, в особенности разработчикам драйвера. Они телепаты, обязаны обо всем сами узнавать.
Я им отправил баг репорт, вы не беспокойтесь. Причем отправил расширенный и с точным указанием на чем встала проблема. Я всегда их отправляю.
>Ключевое слово «наблюдаете».
Давайте познакомимся поближе? Меня зовут Федор, у меня нет высшего образования, широких технических навыков, навыков системного программирования, я занимаюсь оцифровкой звука. Я типичная ЦА для службы поддержки (:
>У вас какая-то проблема с Google Chrome. Наблюдайте его подольше, может он сам себя починет, да.
А вы любую вещь перебирать руками будете? Нет, я решил проблему загоном процесса в ограничение по ресурсам. Только вот у каждого человека я этого делать не буду, ведь линукс это дружелюбно, правда?
>Из .run-установщика, да?
Представьте себе — нет. Из стандартного убунтовского менеджера закрытого ПО.
>Подробностей, пожалуйста.
Есть система 12.04, установленная в 12 году. Апдейты перестали практически приходить, хром сказал «аста ла виста бейби» и перестал обновлятся. Решил через задний проход, потому что dist-update не давал обновить систему.
> Для вас же «решать проблемы» это городить у себя локально костыли, потому что во всех других ОС так принято, ибо там других вариантов в общем-то и нет.
Для меня это выглядит по другому: Вы занимаетесь онанизмом с системой. Для меня система это инструмент для работы. Покупая оборудование я хочу чтоб оно просто работало, и мне не важно закрытое ПО или открытое.
Вот давайте все сделаем по вашему? Согласны? У меня есть 31й чипсет, c2d e6600, 2Gb DDR2, Matrox Parhelia APVe 128. Я на нем видео цифрую, VHS, под виндоуз семь. Как мне переделать это под линукс, да так чтоб он на двух гигах себя ощущал уверенно и позволял цифровать в H264?RussianNeuroMancer
28.02.2017 12:10+4> А вы любую вещь перебирать руками будете? Нет, я решил проблему загоном процесса в ограничение по ресурсам. Только вот у каждого человека я этого делать не буду, ведь линукс это дружелюбно, правда?
Это какой-то совершенно новый, можно сказать инновационный подход к костылестроению. Я начинаю понимать, откуда у вас эти удивительные проблемы, которые мне, на восьмой год использования Linux, абсолютно неведомы (пока совпало только с 1018/1020).
> Господи, ну почему у меня и у моих родителей и у моей сестры и у моей жены вечно проблемы с линуксом на ровном месте? Наверное руки из жопы растут?
Нужно рассматривать все варианты, да.
> Мне проще решить проблему
Костылём.
> Для меня это выглядит по другому: Вы занимаетесь онанизмом с системой.
> я решил проблему загоном процесса в ограничение по ресурсам
Не проецируйте свои проблемы на других.
> Вот давайте все сделаем по вашему? Согласны?
Согласен:
> Matrox Parhelia APVe 128
> Как мне переделать это под линукс
Попросить у производителя обновить видеодрайвер. Если производитель вас посылает, то виноват я, Linux, и Линус Торвальдс лично.
> Fore the record, при обновлении убунты с 12.04 принтер hp 1020 приказал долго жить и вообще перестал работать под ней.
Подтверждаю, были проблемы с 1018 (и скорее всего 1020) но я зарепортил проблему с использовавшимся тогд драйвером, и переключился на другой (с hplip на hpijs, то ли наоборот — просто не помню уже). Сейчас не могу проверить, что с 1018, по причине того, что этот принтер понадобилось заменить на цветной МФУ, что и было сделано.
Однако, могу сказать, что знакомый в одной организации цеплял один из принтеров той серии к 16.04 — работает.
> И да, hp P1102 вот прямо сейчас, получив на печать документ, спит мирно. Включив и выключив он напечатает документ, но мне надо прямо сейчас.
Проверьте со свежим hplip (LiveUSB 16.10 или 17.04) и если воспроизводится, то пишите письма: http://hplipopensource.com/hplip-web/support.html
> Причем тут wifi адаптер?
При том, что у вас 1102, а у меня тут 1102w, скорее всего практически одно и то же, но у меня не глючит, а у вас какая-то проблема. Ну я не знаю, может вы опять из под 12.04 сидите?
> Я им отправил баг репорт, вы не беспокойтесь. Причем отправил расширенный и с точным указанием на чем встала проблема. Я всегда их отправляю.
По Matrox отправили, а по hplip, раскладке и Google Chrome?
> Представьте себе — нет. Из стандартного убунтовского менеджера закрытого ПО.
Так как вы всегда отправляете багрепорты, дайте пожалуйста ссылку на багрепорт, где можно будет взглянуть на dmesg, Xorg log менеджера сессий и dkms status.
> Есть система 12.04, установленная в 12 году. Апдейты перестали практически приходить, хром сказал «аста ла виста бейби» и перестал обновлятся. Решил через задний проход, потому что dist-update не давал обновить систему.
Уточните, почему не давал обновить. Ну там, падал, выдавал сообщение об ошибке, или в чём было дело?daggert
28.02.2017 13:06Мы приходим уже на пятый круг.
>… можно сказать инновационный подход к костылестроению…
Мне лично отправлять багфикс в хромиум? Запрос по теме chromium cpu usage выводил на конкретный баг в хроме, на трекере bugs.chromium.org. Сейчас я его найти уже не могу, потому что в трекере достаточно много открытых багов и найти именно тот, 2014 года, я не могу.
>Нужно рассматривать все варианты, да.
Вам тоже следует рассматривать такие варианты.
>Костылём.
Любая проблема решается костылем. На данный момент я сравниваю с Windows 10, которая у меня обновлена с windows 7 и работает замечательно, обновляясь и за все время дав только одну проблему.
>Попросить у производителя обновить видеодрайвер. Если производитель вас посылает, то виноват я, Linux, и Линус Торвальдс лично.
Никто не виноват. Только вот проблемы есть и никуда не уходят, решают их медленно и спустя рукава, потому что линукс не выгоден на пользовательских машинах. Вы очень хорошо разделяете: Если проблема в драйверах в виндоузе — виноват господь, Windows и Сатья Наделла лично. Если в линуксе — производители оборудования. Может придем к общему знаменателю?
>Однако, могу сказать, что знакомый в одной организации цеплял один из принтеров той серии к 16.04 — работает.
Очень рад за вашего знакомого. У меня не получилось завести штук пять разных принтеров под линуксом. Со сканерами еще хуже.
>Проверьте со свежим hplip (LiveUSB 16.10 или 17.04) и если воспроизводится, то пишите письма: http://hplipopensource.com/hplip-web/support.html
Воспроизводится. hplip 3.16. Баг с 11 года висит в топе по запросу hp P1102 sleep ubuntu и был зарепорчен примерно тогда-же. В 12 hp-setup -i помогал, сейчас он не видит принтера от слова совсем.
>Ну я не знаю, может вы опять из под 12.04 сидите?
Не угадали. 16.04 Сижу на LTS'ах.
>По Matrox отправили, а по hplip, раскладке и Google Chrome?
Матрокс отправил 4 репорта, hplip парочку (года четыре назад), в хроме баг был.
>Так как вы всегда отправляете багрепорты, дайте пожалуйста ссылку на багрепорт, где можно будет взглянуть на dmesg, Xorg log менеджера сессий и dkms status.
Если вам конкретно про видео интересно — я снял карту при смене матплаты, так как появился второй DVI выход. Последний свой баг на лаунчпаде не могу найти, во первых лаунчпад не работает (мб проблемы с сетью), во вторых почту уже давно почистил. А так да, баг закрыли, был в том что не работали сочетания клавиш (аля Ctrl+C) когда я был на русской раскладке. Если интересует dmesg текущий — скину.
>Уточните, почему не давал обновить. Ну там, падал, выдавал сообщение об ошибке, или в чём было дело?
Я вам писал когда-то: он не находил апдейтов. Сейчас точно так-же поступает lubuntu 14.04 у родителей — просто нет апдейтов до 16.04. Обычный апдейт дает что-то, а вот dist-update не видит обнов.RussianNeuroMancer
28.02.2017 13:45> Мне лично отправлять багфикс в хромиум?
Вы сказали:
> Матрокс отправил 4 репорта, hplip парочку (года четыре назад), в хроме баг был.
Скиньте, пожалуйста, ссылку на ваш багрепорт по Chromium.
У меня вот Opera, на том же Blink, и такой проблемы нет. Может быть Opera коварно починили баг и не отправляют фикс в апстрим, но я скорее склоняюсь, к тому, что нужно разбираться конкретно с вашим workflow, с вашими страницами в этих сжирающих все вокруг вкладках. Ну и естественно перепроверить, может на последней версии проблемы уже нет (и по этой же причине её нет и в Opera).
> Вам тоже следует рассматривать такие варианты.
Что Windows можно сломать, если пользователь запускает только UWP-приложения и ставит рекомендуемые системой обновления?
> Вы очень хорошо разделяете: Если проблема в драйверах в виндоузе — виноват господь, Windows и Сатья Наделла лично.
Перечитайте: https://habrahabr.ru/post/321470/#comment_10091748
Производители мимо Microsoft свои драйвера в Windows Update что ли запихали? В отношении Everest Semiconductor Co. Ltd. и Silead Inc. я вообще не уверен, что компании участвовали в процессе, тут скорее собственная инициатива Microsoft (потому что Silead знают что у них драйвер нужно собирать из SDK с данными калибровки отдельно под каждую серию/партию тачей, и Everest Semi знают что их чип на разных платах могут по-разному подцепить). И кто же тут виноват, скажите мне на милось?
> Если в линуксе — производители оборудования. Может придем к общему знаменателю?
В любом случае производитель оборудования. Но только если это не Matrox, потому что если Matrox — то проблема, конечно же, в Linux.
> Очень рад за вашего знакомого. У меня не получилось завести штук пять разных принтеров под линуксом. Со сканерами еще хуже.
У него получилось завести почти все (в том числе все Canon-ы кроме одного) причём даже принтеры/МФУ/сканеры в школах, куда традиционно берут железо от самого дешёвого до первого попавшегося. У меня почему-то так же (купленные в прошлом году МФУ были от HP и Brother — работают).
> Воспроизводится. hplip 3.16.
Уверены, что используется именно hplip, а не foo2zjs? (Т.е. добавляли принтер через hplip-gui, и всё такое.)
Версия hplip 3.16.7 или 3.16.11?
> Баг с 11 года висит в топе по запросу hp P1102 sleep ubuntu
В каком поисковике? У меня в Google по этому запросу пачка ссылок на askubuntu, на одной из страниц в комментариях workaround («cupsenable printername») но багрепорт не вижу.
> А так да, баг закрыли, был в том что не работали сочетания клавиш (аля Ctrl+C) когда я был на русской раскладке.
https://habrahabr.ru/post/321470/#comment_10092540
> Если вам конкретно про видео интересно — я снял карту при смене матплаты, так как появился второй DVI выход.
Так какой картой оцифровываете сейчас?
> лаунчпад не работает (мб проблемы с сетью)
У меня в данный момент открывается.
> Если интересует dmesg текущий — скину.
dmesg, Xorg log, dkms status нужны от момента когда система обновилась, перезагрузилась, но видеодрайвер не запустился. В них будет видно, почему это произошло.
> Я вам писал когда-то: он не находил апдейтов. Сейчас точно так-же поступает lubuntu 14.04 у родителей — просто нет апдейтов до 16.04. Обычный апдейт дает что-то, а вот dist-update не видит обнов.
И мы тогда проверили содержимое /etc/update-manager/release-upgrades?daggert
28.02.2017 14:32>У меня вот Opera, на том же Blink, и такой проблемы нет.
Патовая ситуация, у меня есть. Даже вот сейчас, Хромиум последний. Карма плохая?
>Скиньте, пожалуйста, ссылку на ваш багрепорт по Chromium.
В багтрекере хромиума уже был баг с cpu usage 100%. Он был не мой и где он сейчас — понятия не имею.
>Производители мимо Microsoft свои драйвера в Windows Update что ли запихали?
Если производитель сделал драйвера под WDM (или какой фремворк сейчас юзается?), который прошел тестирование внутри производителя оборудования и дал майкрософту его на распространение — это вина не добросовестного вендора, а не майкрософта. Точно так поступают с обновами для ведроида. Я ну очень сомневаюсь что мохнатая лапа майкрософта сюда вообще причастна.
>В любом случае производитель оборудования.
Тогда и говорите что виноват производитель оборудования, который дал свою корявую поделку в хранилище драйверов майкрософта. Последний чисто физически не может обеспечить проверку на всем и вся.
>Уверены, что используется именно hplip, а не foo2zjs? (Т.е. добавляли принтер через hplip-gui, и всё такое.)
Я уверен что у меня hplip и установленный hplip-gui который не запускается с данной команды.
>В каком поисковике? У меня в Google по этому запросу пачка ссылок на askubuntu, на одной из страниц в комментариях workaround («cupsenable printername») но багрепорт не вижу.
А вы видете вообще список багов hplip?
>https://habrahabr.ru/post/321470/#comment_10092540
Я понял ваш посыл — долбим службу поддержки и ждем у моря погоды.
>Так какой картой оцифровываете сейчас?
Проясню: Я работаю в архиве. У меня 32 компьютера, от пентиума 3 до i5. Конкретно мой компьютер это i5 + 8Gb DDR3 + esi Juli@ под линуксом. Рядом есть компьютеры для скинирования на w7 + e6600 + 2GbDDR2 + Mustek A3 + Canon9950F и для оцифровки видео, на почти такой-же комплектухе, но с Matrox Parhelia APVe. Оцифровка видео идет через VirtualDub под виндоуз 7. Предложите альтернативу?
>У меня в данный момент открывается.
В данный момент и у меня открывается, но в списке bugs нету даже того что я отправлял в 2016 году и как его найти сейчас я не понимаю.
>от момента когда система обновилась, перезагрузилась, но видеодрайвер не запустился.
Такого нет. 16.04 была уже установлена на компьютер без дискретных видеокарт. Хотя могу воткнуть quadro fx 380, который, кстати, не дает на дефолтном драйвере даже вывода на второй монитор.
>И мы тогда проверили содержимое /etc/update-manager/release-upgrades?
Насколько помню — да.RussianNeuroMancer
28.02.2017 15:41> Патовая ситуация, у меня есть. Даже вот сейчас, Хромиум последний. Карма плохая?
Вкладки другие.
> В багтрекере хромиума уже был баг с cpu usage 100%. Он был не мой и где он сейчас — понятия не имею.
И там вкладки другие, можете быть уверены.
> Если производитель сделал драйвера под WDM (или какой фремворк сейчас юзается?), который прошел тестирование внутри производителя оборудования и дал майкрософту его на распространение — это вина не добросовестного вендора, а не майкрософта.
Вы натолкнули меня на верную мысль — в случае ES8316 Microsoft похоже просто обновляли драйвер, собранный под свой планшет Microsoft Surface 3 (без Pro) и выходит мимоходом угробили звук всем остальным. Ну что, Наделла или не Наделла?
С тачскринами Silead скорее всего аналогичная история.
> Тогда и говорите что виноват производитель оборудования, который дал свою корявую поделку в хранилище драйверов майкрософта. Последний чисто физически не может обеспечить проверку на всем и вся.
Повторюсь, все указывает на то, что конкретно эти апдейты выкатили без участия вендоров железа.
> Я уверен что у меня hplip и установленный hplip-gui
В настройках принтера (или по адресу http://localhost:631) видно что в настройках принтера выбран hplip?
> который не запускается с данной команды
Если hplip-gui установлен, то в меню есть HP Toolbox. Тоже не запускается?
> А вы видете вообще список багов hplip?
На Лачпаде вижу, в поисковой выдаче Гугла по указанному вами запросу — нет. У него же выдача персонализирована.
> Я понял ваш посыл — долбим службу поддержки и ждем у моря погоды.
Для начала так. Я аналогично службу поддержки nVidia долбил. Когда увидел, что выхлоп от этого минимальный (но возможно сейчас ситуация поменялась) ушёл пробовать AMD Radeon, да там и остался, потому что видел, и вижу сейчас, что зарепорченные баги реально чинят. Прошедший год гляжу как дела с Intel HD (по итогу нравится меньше, чем интегрированные Radeon, но всё же прельщает пассивное охлаждение не только у BayTrail/CherryTrail, но и у Core-M).
> Предложите альтернативу?
Учесть вопрос наличия свободных драйверов когда будет производиться замена оборудования. Именно свободных, чтобы не вышло так же, как этими тремя вендорами, которые уже дропнули поддержку перечисленного вами оборудования.
Именно так, к слову, делает мой знакомый в обслуживаемых им организациях — постепенно оборудование становиться нерентабельно чинить, и железо которое нелегко заводить в Linux, когда оно окончательно помирает, заменяется на более удобное в установке и обслуживании.
При этом, естественно, не следует ставить поддержку Linux выше прочих потребительских качеств устройства — по этой причине я например последний раз выбрал Brother с проприетарным драйвером вместо HP со свободным (справедливости ради он у HP не на 100% свободный — для поддержки конкретных принтеров hp-setup сливает проприетарный самораспаковывающийся архив с прошивкой принтера в формате .run, распаковывает его и заливает прошивку в принтер, чтобы его запустить).
> но в списке bugs нету даже того что я отправлял в 2016 году и как его найти сейчас я не понимаю
Посмотреть список ваших багрепортов и там отфильтровать по закрытым багрепортам. Если у вас спрашивали, актуален ли баг, а вы не ответили, багрепорт автоматически закрывается.
> Такого нет. 16.04 была уже установлена на компьютер без дискретных видеокарт.
И, скорее всего, свободным видеодрайвером вместо проприетарного?
> Хотя могу воткнуть quadro fx 380, который, кстати, не дает на дефолтном драйвере даже вывода на второй монитор.
Очень жаль, что nVidia не открывают спецификации на своё железо, да.
> Насколько помню — да.
Значит проблема в чём-то другим. Может быть в выбранном зеркале, или может в кеширующем прокси. Какая-то причина по которой апдейтер не видит новую версию должна быть.daggert
28.02.2017 16:47-1>Ну что, Наделла или не Наделла?
Вендор звуковухи, не?
>Повторюсь, все указывает на то, что конкретно эти апдейты выкатили без участия вендоров железа.
Насколько я понимаю работу с DWM — выкатить могут только вендоры железа, а майкрософт только подписывает и выкатывает в update.
>В настройках принтера (или по адресу http://localhost:631) видно что в настройках принтера выбран hplip?
Был hplip. Сейчас сделал purge всей системе печати, стал foo2zjs-z2.
>Если hplip-gui установлен, то в меню есть HP Toolbox. Тоже не запускается?
Тулбокс запускается, ругается на то что нужен пароль root для установки закрытого драйвера, но пароль не принимает. В прошлый раз установился нормально. Щас перезапустил из под sudo и жду скачивания.
>Для начала так.
Тогда встает вопрос, который я вам задал уже давно: Зачем оно мне? Мне как работнику вынужденному сидеть под линью это не надо, мне за это не платят, моральное удовлетворения я от этого не получу.
>Учесть вопрос наличия свободных драйверов когда будет производиться замена оборудования.
Зачем? Чтоб проходит круги ада? Не проще заложить стоимость лицензии windows, если ms office все равно нужен?
>для поддержки конкретных принтеров hp-setup сливает проприетарный самораспаковывающийся архив с прошивкой принтера в формате .run, распаковывает его и заливает прошивку в принтер, чтобы его запустить).
Кажись это сейчас и происходит, с руганью что в сети еще куча принтеров левых.
>Посмотреть список ваших багрепортов и там отфильтровать по закрытым багрепортам. Если у вас спрашивали, актуален ли баг, а вы не ответили, багрепорт автоматически закрывается.
И commented и reported bugs пустые. Их закрыли починив за 10-20$.
>И, скорее всего, свободным видеодрайвером вместо проприетарного?
Без понятия какой драйвер оно поставило. Скорее всего свободный, у интела проблем я не помню с линуксом.
>Очень жаль, что nVidia не открывают спецификации на своё железо, да.
Вообще || на открытие спецификаций, это всецело их право. Главное что скачивая run пакет — устройство начинает работать. Я не фанатик всемирного опенсурса.
>Какая-то причина по которой апдейтер не видит новую версию должна быть.
Я к родителям приезжаю весьма редко и тратить время на секс с убунтой — крайнее что я хочу сделать, но я знаю что совсем скоро наступит момент когда НАДО будет это сделать, дабы обновить хром.RussianNeuroMancer
28.02.2017 17:12> Вендор звуковухи, не?
Не-а. Зачем выкатили Surface3-only драйвер всем, а не только на свой Surface 3? Windows Update вполне в состоянии проверить DMI-строки.
Зачем было выктывать драйвер контроллера тачскрина, собранный под одну модель тачскрина на одном планшете, всем пользователям Десятки с этим же контроллером тачскринов?
Объясните, пожалуйста. Я искренне не понимаю.
> Насколько я понимаю работу с DWM — выкатить могут только вендоры железа, а майкрософт только подписывает и выкатывает в update.
Кто вендор железа Microsoft Surface 3?
> Сейчас сделал purge всей системе печати
Страшно звучит. Что конкретно снесли?
> стал foo2zjs-z2
С ним-то как работает?
> Щас перезапустил из под sudo и жду скачивания.
То есть у вас стоял hplip не из репозитория или PPA, а с сайта?
> Тогда встает вопрос, который я вам задал уже давно: Зачем оно мне?
Со свободными дровами дольше срок поддержки -> дольше срок службы -> выше ROI. И меньше проблем при обновлении, как приятный бонус (меньше в смысле обычно 0, за редкими исключениями).
> Не проще заложить стоимость лицензии windows
Нет, потому что разработку новых драйверов вы так не купите. И вы отлично знаете, что старые драйвера в новых Windows работают по принципу «как повезёт».
> если ms office все равно нужен?
OnlyOffice посмотрите, заточем именно под совместимость с OOXML, плюс совместная работа и интеграция с NextCloud.
> И commented и reported bugs пустые.
Может что-то путаете и заполнили с другого аккаунта, например.
> Вообще || на открытие спецификаций, это всецело их право.
Починка тиринга у них была в багтрекере со слишком низким приоритетом, а у меня глаза вытекали. Поддержку гибридной графики в Linux они реализовали лет на пять позже, чем AMD с Intel, а мне новый ноутбук нужно было брать (потому что на старом USB-контроллер дважды помер за гарантийный срок, и он вернулся в магазин) и вариантов с одной видеокартой просто не было в местном магазине. Поэтому теперь мое право не покупать их железо и везде и всех отговаривать от любой их продукции. Они даже поддержку своих ARM SoC сразу забрасывают после выпуска нового чипа, хотя предполагается что в embedded железо используется годами, и вообще говоря поддерживать его полагается столько же — вот на каких идиотов это рассчитано?
> Главное что скачивая run пакет
Ну вот, опять глаза вытекают.
> Я не фанатик всемирного опенсурса.
Они забили на старые карты и не обновляют драйвер для них — там ещё версии, в которых тиринг не починен. Хорошо хоть nouveau есть.daggert
28.02.2017 22:16>Не-а. Зачем выкатили Surface3-only драйвер всем, а не только на свой Surface 3? Windows Update вполне в состоянии проверить DMI-строки.
Зачем было выктывать драйвер контроллера тачскрина, собранный под одну модель тачскрина на одном планшете, всем пользователям Десятки с этим же контроллером тачскринов?
Я его пропустил видать что на Acer Iconia w700, что жена на iconia w511. Да и на домашнем не вижу.
>Объясните, пожалуйста. Я искренне не понимаю.
Не знаю, я эту тему не исследовал.
>Кто вендор железа Microsoft Surface 3?
Майкрософт отнюдь не производитель чипов звука или тачскрина. Ищем OEM вендора.
>То есть у вас стоял hplip не из репозитория или PPA, а с сайта?
Я ставлю только с репозиториев дефолтных. Исключение — ffmpeg, собранный из исходников в отдельной папке.
>Страшно звучит. Что конкретно снесли?
Все что было связанно с hewlett-packard
>С ним-то как работает?
Точно так-же: Засыпает через пол часа до перезапуска с кнопки.
>Со свободными дровами дольше срок поддержки -> дольше срок службы -> выше ROI. И меньше проблем при обновлении, как приятный бонус (меньше в смысле обычно 0, за редкими исключениями).
Чет не наблюдаю. При обновлении мажорном убунты возникает куча проблем, всегда. С виндоузом меньше.
>Нет, потому что разработку новых драйверов вы так не купите. И вы отлично знаете, что старые драйвера в новых Windows работают по принципу «как повезёт».
Пока не столкнулся с тем чтоб мое старое железо не работа под семеркой или десяткой. Все что было завелось с пол пинка. Завелись даже вещи написанные сугубо под экспишку.
>OnlyOffice посмотрите, заточем именно под совместимость с OOXML, плюс совместная работа и интеграция с NextCloud.
Мне интеграция не нужна. Мне нужно чтоб документы от правительства, которые нужно распечатать и подписать, открывались один в один как у их деятелей, и тут нервно курят в сторонке все другие офисные программы.
>Может что-то путаете и заполнили с другого аккаунта, например.
В «recent activity» успешно светится таблица, но нажать ни на один пункт я не могу. Да и не суть, там мелкие запросы и мелкие фиксы были, на уровне потери фокуса при переключении языка.
Спор про nvidia считаю бесполезным. Когда я только начал играть в линуксе радеон нервно плакал в углу и не мог обеспечить даже 10FPS в игре Battlefield 2 через wine, тогда как GF успешно выдавал 40-50. Я им пользуюсь просто по тому что мне привычно и удобно, на проблемы ноутбуков особо не смотрю, у меня только стационары или планшеты на интеле.
>Ну вот, опять глаза вытекают.
Если у вас религия не позволяет ставить ПО из бинарников — не обвиняйте пользователей! Производитель предложил скачать бинарный пакет, сам, своим инсталлером в консоли убунты.
>Они забили на старые карты и не обновляют драйвер для них — там ещё версии, в которых тиринг не починен. Хорошо хоть nouveau есть.
Вы про nvidia все еще? Переходите на windows, тут таких проблем нет. Успешно работает десяток машин под 8400GS.RussianNeuroMancer
28.02.2017 23:11> Я его пропустил видать что на Acer Iconia w700, что жена на iconia w511. Да и на домашнем не вижу.
Как же вы пропустили обновления драйверов Silead и Everest Audio, если у вас планшеты с Realtek, Curris и Intel Sensor Solution. Вот ума не приложу, как же так вышло? Невероятно просто…
> Майкрософт отнюдь не производитель чипов звука или тачскрина. Ищем OEM вендора.
Злобные вендоры собрали драйвера для Surface 3 и запихнули их в Windows Update, чтобы сломать поддержку всего железа с этими же чипами, кроме Surface 3, пока Microsoft не смотрит. Очень стройная у вас теория, прямо придраться не к чему.
> Я ставлю только с репозиториев дефолтных.
Окей, и какой расклад с версией hplip с LiveUSB 16.10/17.04?
> При обновлении мажорном убунты возникает куча проблем, всегда.
> С виндоузом меньше.
Первый абзац: https://habrahabr.ru/post/321470/#comment_10092682
Да, вы что-то делаете не так, как окружающие, поэтому имеете проблемы, которых у других нет.
> Пока не столкнулся с тем чтоб мое старое железо не работа под семеркой или десяткой. Все что было завелось с пол пинка.
Вот это феерично, конечно: https://4pda.ru/forum/index.php?showtopic=404906&view=findpost&p=52921978
> Мне нужно чтоб документы от правительства, которые нужно распечатать и подписать, открывались один в один как у их деятелей
Именно, попробуйте OnlyOffice.
> > Они забили на старые карты и не обновляют драйвер для них — там ещё версии, в которых тиринг не починен. Хорошо хоть nouveau есть.
> Вы про nvidia все еще?
Вы не дочитали сообщение?
> Переходите на windows, тут таких проблем нет.
О, кстати, а там до сих пор для старых видеокарт с Windows Update устанавливается видеодрайвер, из которого кроме панели управления выкидывают даже поддержку OpenGL?
Wedmer
01.03.2017 00:01>О, кстати, а там до сих пор для старых видеокарт с Windows Update устанавливается видеодрайвер, из которого кроме панели управления выкидывают даже поддержку OpenGL?
Вроде уже нет. По крайней мере у меня ничто не замещает мой драйвер (AMD).
Лично мне каждый апдейт винды (10) ломает звук. Приходится каждый раз переустанавливать драйвера, чтобы избавиться от зависонов и прочих прелестей.
Fedora 25 на этом ноуте работает куда лучше.RussianNeuroMancer
01.03.2017 00:17> Вроде уже нет. По крайней мере у меня ничто не замещает мой драйвер (AMD).
Это если драйвер был установлен вручную. А если с самого начала ставить его только с Windows Update — вот в этой версии драйвера будет OpenGL и Catalyst Control Center? (Например чтобы переключить цветовой диапазон для HDMI-выхода.) Или вы так и ставили?Wedmer
01.03.2017 00:26Понятное дело, что я руками ставил) На десятке не проверял, но на семерке в свое время был недодрайвер. Причем иногда он хотел чхать на установленный вручную. Семерка вообще весело у меня работала. После рестарта ноута надо было в диспетчере устройств деактивировать-активировать все USB контроллеры. Иначе внешние USB 2.0/3.0 порты не работали.
daggert
01.03.2017 00:55>Вот ума не приложу, как же так вышло?
Не так понял ваше сообщение, и всего.
>Очень стройная у вас теория, прямо придраться не к чему.
Теория «затестили для только одного планшета по контракту с майкрософтом за плюшки» вас не устраивает?
>Окей, и какой расклад с версией hplip с LiveUSB 16.10/17.04?
Пока пропущу, дома линукса нету, тут только хорошая и не глючная фряха (:
>Да, вы что-то делаете не так, как окружающие, поэтому имеете проблемы, которых у других нет.
Нет, я делаю все как пользователь который впервые столкнулся с проблемой.
>Вот это феерично, конечно:
Я хз про что они. Восьмерка обновилась до десятки и живет там уже год. Регулярно смотрим фильмы, играем в worms, я sketchup запускаю и не понимаю о чем они пишут. Ах да, драйвера не обновлял от слова совсем — что само встало то и живет.
>Именно, попробуйте OnlyOffice.
Именно, пробовал. Лучше чем LO но со шрифтами все равно проблемы встают — times new roman на пару пикселей шире на слово — бланки не распечатать.
>Вы не дочитали сообщение?
Дочитал и не понял?
>О, кстати, а там до сих пор для старых видеокарт с Windows Update устанавливается видеодрайвер, из которого кроме панели управления выкидывают даже поддержку OpenGL?
Эм… 8400GS не то чтоб игровая, но в морроувинд иногда играю на работе. Драйвер дефолтный. На семерке жил с 6600GT с встроенным драйвером, вроде как даже прошел успешно HL2. Вроде ничего не выкинуто.RussianNeuroMancer
01.03.2017 07:59> Теория «затестили для только одного планшета по контракту с майкрософтом за плюшки» вас не устраивает?
Нет, Microsoft Surface это из той же серии, что Lumia — не чья-то левая поделка, чтобы без внутренних тестов обновления выкатывать. Поэтому не устраивает.
> Нет, я делаю все как пользователь который впервые столкнулся с проблемой.
> пользователь
> впервые
Nope, this doesn't looks like «user»:
> я решил проблему загоном процесса в ограничение по ресурсам
> Я хз про что они.
Шо, прямо ни от второй версии, ни от первой багов нет? Вот прямо ни одного?
> Именно, пробовал. Лучше чем LO но со шрифтами все равно проблемы встают — times new roman на пару пикселей шире на слово — бланки не распечатать.
И это единственная проблема? (К слову решаемая конвертацией в pdf через https://www.office.com/0/?auth=1 ну да не суть.)
> Дочитал и не понял?
Ну хоть сейчас-то поняли?
> Эм… 8400GS не то чтоб игровая, но в морроувинд иногда играю на работе. Драйвер дефолтный. На семерке жил с 6600GT с встроенным драйвером, вроде как даже прошел успешно HL2. Вроде ничего не выкинуто.
Это всё работает через Direct3D, а как же OpenGL?daggert
01.03.2017 10:39>Нет, Microsoft Surface это из той же серии, что Lumia — не чья-то левая поделка, чтобы без внутренних тестов обновления выкатывать. Поэтому не устраивает.
Тогда я вообще не понимаю про что вы. С ваших слов я понял что обновление на звух убило звук у других планшетов на данном чипе. Так?
>Nope, this doesn't looks like «user»:
Это был первый соляк на SO по запросу «Ubuntu chrome eat memory and cpu». Только в отличии от обычного пользователя я понял что за строку я добавил в автозагрузку.
>Шо, прямо ни от второй версии, ни от первой багов нет? Вот прямо ни одного?
Я даже не знаю что там за версия. Судя по тому что планшет активен кучу времени в сутки и на нем идет работа — никакой проблемы нет.
>И это единственная проблема?
Это критичная проблема для документооборота.
>Ну хоть сейчас-то поняли?
Нет. Перечитал и не понял.
>Это всё работает через Direct3D, а как же OpenGL?
Нет, по крайней мере HL это opengl.RussianNeuroMancer
01.03.2017 15:49> Тогда я вообще не понимаю про что вы. С ваших слов я понял что обновление на звух убило звук у других планшетов на данном чипе. Так?
Да, так. На всякий случай ещё раз: https://habrahabr.ru/post/321470/#comment_10091748
Справедливости ради поправлю себя — обновление ES8316 было не Surface-only, а с большой вероятностью совместимо ещё с несколькими моделями, на которых чип зацеплен так же. Если разбираетесь, то для примера можете посмотреть как выглядят quirk-и в драйвере rt5640 в Linux: http://bit.ly/2lpr1M6 (rt5640 это звуковая карта, которая используется в куче планшетов и ноутбуков на Bay Trail; ES8316 в свою очередь чаще встречается в паре с Cherry Trail).
Как видите, на различных планшетах приходиться применять различные поправки к конфигурации, чтобы динамик/наушники/микрофон работали (например DMI_SYS_VENDOR «Insyde» это для DEXP Ursus 7W, Ployer MOMO7W, ONE-01, и видимо ещё кучи аналогичных устройств).
Судя по всему, в драйверах упомянутого ES8316 для Windows эти параметры указываются при сборке драйвера (по принципу: один планшет — одна сборка драйвера) в результате звук с драйвером ES8316, который прилетел с Windows Update будет в том случае, если параметры совпали с тем планшетом, под который драйвер собрали (насколько я понимаю, Windows-версии драйверов этих чипов применяют параметры безусловно, не сверяясь с DMI-строками) ну а если не совпали — то соответственно что-то не заработает, может быть только микрофон или наушники, а может быть и динамик, что и случилось на ряде устройств с этим чипом. И по ходу не только с этим: https://habrahabr.ru/post/321470/#comment_10094560
А что касается Chuwi Hi12 — обновление, которое окирпичивало его, прадназначалось для одного из планшетов Teclast. Может это было обновление BIOS, может ещё что (я не стал дочитывать эту захватывающую историю).
В интересные времена живём, в общем.
> в отличии от обычного пользователя я понял
So, not «user» then.
> Я даже не знаю что там за версия.
На сайте и предустановлена третья. И, кстати, это не первый раз, когда я натыкаюсь на рекомендацию откатиться с последней версии на одну из предыдущих. Ранее аналогичный совет я видел на каком-то форуме по железке от ASUS. Кажется, это было где-то здесь: http://bit.ly/2dq3o5f
Или здесь: https://communities.intel.com/thread/78288
А первая версия вообще была адовая, апдейте с 8.0 на 8.1 приводил к синьке.
> Это критичная проблема для документооборота.
Это единственная критичная проблема для документооборота?
> Нет. Перечитал и не понял.
Не поняли слово nouveau?
https://nouveau.freedesktop.org
> Нет, по крайней мере HL это opengl.
Вы написали HL2, а не HL1: http://uk.ign.com/articles/2004/11/18/half-life-2-directx-comparison
temujin
28.02.2017 20:27LaserJet P1102 феерически тупой принтер, «воспетый» много раз пользователями Linux. Ставьте драйвера
LaserJet 1022 foomatik/foo2zjs.daggert
01.03.2017 10:33Оп, сорри, не вам был ответ…
С foo2zjs тоже спит принтер. Это бесит.RussianNeuroMancer
01.03.2017 15:54Отлично, что драйвера 2 — значит выше вероятность что хоть одна из команд разработчиков найдет решение. Но тогда протестировать нужно будет обе последних версии (проще всего воспользовавшись LiveUSB 17.04)
https://launchpad.net/ubuntu/+source/hplip
https://launchpad.net/ubuntu/+source/foo2zjs
По foo2zjs писать сюда: http://foo2zjs.rkkda.com/forum/list.php?68
По hplip ссылку уже давал.
Deerenaros
28.02.2017 08:42-2Что? Ахах. Далеко ему до таких высот. Хватит сравнивать тёплое с мягким. Во-первых, я ни разу нормально не апгрейдил убунту, постоянно что-то отваливалось, да так, что проще было с нуля поставить. Во-вторых, особая антилояльность к несвободному ПО заставляет бегать туда-сюда в поисках галочек, чтобы нормально mp3 работали, браузеры запускались и видео ускорялось. Для простого пользователя, которому поставил и работай это не так уж просто, нет чтобы был один вопрос в самом начале «я нуб, сделайте красиво», утвердительный вопрос на который забивал на все проприетарные споры.
Что до китай соков, блджад. А какого лешего Windows вообще должна поддерживать чужие устройства? И уж что-что, но с линуксами на таком китай-чуде не лучше ни разу. Разве что чуть-чуть повыше стабильность, и в пределах плацебо — производительность.
А мягкое и указательное, что вы там внизу немного написали. Блджад, есть разница между окирпичиванием и сжиганием. Вот линуксы мне сожгли матринку. xD. В прямом смысле — сожгли. 110~120 градусов температура ядра с последующим отключением от перегрева — это не есть нормально. И почему свободные драйвера криво работают с системой охлаждения — я не знаю. В общем, бессмысленно тут спорить. Захотел китай-качество — получай китай-качество. На Windows есть гарантия, пошёл и поменял устройство. Большинство линуксов распространяется as-is. Про открытость кода драйвера вы, пожалуй, загнули. Очень так нехило загнули. Очень и очень так. Я бы на вашем месте выяснил, что есть открытые драйвера, что есть закрытые и какая между ними пропасть, и почему.RussianNeuroMancer
28.02.2017 09:50> Во-первых, я ни разу нормально не апгрейдил убунту, постоянно что-то отваливалось, да так, что проще было с нуля поставить.
Обновляю Kubuntu с 10.04, сейчас на 17.04. Это четырнадцать обновлений. Уточните, пожалуйста, что именно я делаю не так?
> Во-вторых, особая антилояльность к несвободному ПО заставляет бегать туда-сюда в поисках галочек, чтобы нормально mp3 работали
> нет чтобы был один вопрос в самом начале «я нуб, сделайте красиво», утвердительный вопрос на который забивал на все проприетарные споры
Сейчас это одна галка в инсталляторе.
> браузеры запускались
Что, простите?
> и видео ускорялось
А с каких пор DXVA в Windows работает до установки драйвера на видеокарту? В Linux установка одного-двух пакетов.
> Для простого пользователя, которому поставил и работай это не так уж просто
Простые пользователи не переустанавливают себе операционные системы.
Если вы меняете на компьютере операционную систему, то по меркам простых пользователей вы уже как минимум «хакир», ну или хотя бы «тыжпрограммист». Deal with it.
> Что до китай соков, блджад.
Intel Bay Trail это SoC от американской компании Intel.
> А какого лешего Windows вообще должна поддерживать чужие устройства?
Вот действительно, какого лешего они пытаются поддерживать чужие устройства и в итоге ломают все нахуй? Единственное, что от них требовалось, чтобы этого не происходило — не пытаться обновлять драйвера. Понятно там на ПК нужно новые видеодрайвера некоторым людям ставить, ибо сами не осилят, ну там может ещё драйвера на звуковушки-сетевушки пообновлять (при этом не трогать сильно завязанные на железо варианты типа rt5640, es8317, wm5102). Но зачем, например, трогать драйвер на тачскрин, у которого внутри прошиты параметры тача?! (И, естественно, удалять его и ставить левый, в котором нужных параметров нет, в результате чего тач отваливается.)
> И уж что-что, но с линуксами на таком китай-чуде не лучше ни разу.
Разница между «невозможно пользователься» и «жить можно». Железо не отваливается при обновлении системы — уже значительно легче.
> Разве что чуть-чуть повыше стабильность, и в пределах плацебо — производительность.
Вы пишите о том, чего не знаете. Я пропользовался Windows 10 и Linux на таком железе по пол-года. В Windows 10 падения композитора и даже YouTube в 720p не посмотреть. Система после старта жрёт 0.7 ГБ из доступных 0.9 ГБ (ещё ~0.1 ГБ скушала видеокарта) и делай что хочешь. В Ubuntu Gnome у меня занято 0.3 ГБ после загрузки, остальные 0.6 ГБ доступны приложениям. Как думаете, то что веб-браузером в Linux можно нормально пользователься хотя бы с несколькими вкладками, а в Windows 10 после 2-3 вкладок становится тяжело жить, и вон с YouTube там беда — это плацебо или не плацебо?Deerenaros
28.02.2017 10:53-1Не знаю, где вы нашли Gnome, жрущий 0.3 ГБ, ну да ладно. Я пользовался всем и вся подряд, шесть систем рабочих было, и только две из них с одинаковой системой. Если бы не убогая файловая система Windows 7 был бы топом топов, которым он, впрочем, и так является.
Ну да ладно. Я действительно не знаю этих железок. И в принципе, я убеждённый красноглазик. Но по огромному опыту в плане перевода масс на линуксовую зависимость могу определённо сказать — ломается всё и часто. Есть огромный, просто очень и очень жирный плюс — при желании, всё можно починить. Хоть вилкой, да почистить, хоть руками, но исправить. Хоть на VESA, но xorg запуститься даже на чайнике, что уж говорить про китай-планшеты. Но дело тут не на, а в. Фрагментации. Microsoft нет дела до китайского говна люто-бешенно нарушающего всевозможные патенты и авторские права. Я имел шикарный опыт общения с этими товарищами, да и слышал многое про них. Это потрясающие люди. Они могут купить устройство к которому можно докупить крутой софт, причём стоимость разработки этого софта была неимоверной, так что тут только купить. И вот эти товарищи очень хотели софтварные плюшки, но брали именно железо, очень дешёвое по миру, к слову. И относительно качественное. И вот приходит письмо, уважаемый господин, блджад. Мы хотим гарантия. Мы написать сами хороший софт, но ваши устройства не работать с ним. Круть! На месте мелкомягких я бы и сам послал их куда подальше, так что покупатели китайского хлама сами себе злые буратино. Люто бешенно ненавидя яблоко за ценовую политику, я жуть как понимаю яблочников, получающие жутко качественную экосистему не разваливающуюся чуть что. Но это аппартно-программная экосистема, там априори нет китайского хлама.
Единственное, что от них требовалось, чтобы этого не происходило — не пытаться обновлять драйвера.
И на самом деле есть решения, полностью отключащие автообновления. Да и вообще, сами мягкие уже подтвердили, что были неправы. Но и их понять можно, выпустив шикарную Windows 7, практически вылизанную перевылизанную ОС, со всеми патчами намного лучше, чем та же XP (которая в 64 бита едва едва умела, а многопоточность вызывала тяжкий рвотный рефлекс) и смысла менять её… Нет. Никакого. И если уж XP еле еле обновилась на действительно прекрасную ОС, то уж какого чёрта надо обновлять на 10, с убогой кортаной, .Net с менеджемент кодом везде всюду, и недоработанной UEFI? В общем-то, с финансовой точки зрения, Windows 7 — это провал. Десятую я крутил на бете пару месяцев, очень нерасторопная такая система, которая очень пытается притвориться шустрой и умной. Единственное, что докрутили — это файловую систему, но и всё равно захламлённый Path и убогое монтирование сохранилось, пусть и ускорилось.
Никогда. Никогда на Windows у меня не было проблем с 720p. А вот на линуксах — постоянно. Никогда, никогда на Windows я не видел tearing. А вот на линуксах — везде и всюду. Никогда, никогда на Windows я не испытывал проблем с браузером, а вот на линуксах то flashplugin отвалится, то dpi через Ж распознается, то html5 video без GPU запустится. Тысячи их, тысячи проблем. И между «невозможно пользоваться», что подразумевает «не пользоваться» и «через Ж пользоваться можно» я всё таки выбираю «не пользоваться». Сколько дерьма через меня прошло, сколько было выкинуто, но не могу я ждать 5 секунд, пока запускается браузер. Китай-планшеты — это не показатель, смотреть надо мидл и топ-сегмент, ультрабюджет всегда будет с проблемами. Независимо от системы. И всегда она будет рулеткой.RussianNeuroMancer
28.02.2017 11:28> Не знаю, где вы нашли Gnome, жрущий 0.3 ГБ, ну да ладно.
В Ubuntu Gnome 16.10 отключил автозапуск Gnome Software и Gnome Tracker — получилось даже меньше 0.3 ГБ.
> Но по огромному опыту в плане перевода масс на линуксовую зависимость могу определённо сказать — ломается всё и часто.
У меня Кубунта везде обновляется без особых проблем. Моя с 10.04, на других машинах с более поздних релизов. Может быть вы что-то делаете не так?
> Microsoft нет дела до китайского говна люто-бешенно нарушающего всевозможные патенты и авторские права.
Если бы им не было дела, они бы не тащили в Windows Update драйвера для этого железа.
> И на самом деле есть решения, полностью отключащие автообновления.
Это костыль, и это не то, что стоит делать в Windows.
> которая очень пытается притвориться шустрой и умной
Вот очень метко подмечено.
> Никогда. Никогда на Windows у меня не было проблем с 720p.
У вас никогда не было железа на этом SoC, а стоит он копейки (Intel сливают его то ли по себестоимости, то ли себе в убыток) и его скупает куча народу.
> А вот на линуксах — постоянно.
Попробуйте отключить GPU blacklist в Chrome или Opera.
> Никогда, никогда на Windows я не видел tearing.
Видел на CrossFire при включенном V-Sync, а вообще в Гугле куча народу с этой проблемой именно на Windows.
> А вот на линуксах — везде и всюду.
Свободные драйвера Intel и AMD — никакого тиринга, как минимум с KWin.
AMD Catalyst — опция TearFreeDesktop в CCC.
Проприетарный драйвер nVidia на одном GPU — до 340 был, потом решили, как минимум с KWin.
Проприетарный драйвер nVidia Optimus при переключении на dGPU — должно решиться с 17.04.
С Compiz и Mutter расклад такой же, насколько мне известно.
> Никогда, никогда на Windows я не испытывал проблем с браузером
Куча проблем по части рендеринга на GPU и аппаратного декодирования видео. Типа зелёного прямоугольника на YouTube, падающего браузера при попытке задействовать DXVA, и прочего подобного.
> И между «невозможно пользоваться», что подразумевает «не пользоваться» и «через Ж пользоваться можно» я всё таки выбираю «не пользоваться».
В отсутствии альтернативы: «через Ж пользоваться можно».
Но при наличии альтернативы — зачем так жить? Вот зачем?
> Сколько дерьма через меня прошло, сколько было выкинуто, но не могу я ждать 5 секунд, пока запускается браузер.
Занято 0.7 из 0.9 ГБ ОЗУ — работает это немного проблематичнее, чем ждать 5 секунд.
> Китай-планшеты — это не показатель, смотреть надо мидл и топ-сегмент, ультрабюджет всегда будет с проблемами. Независимо от системы. И всегда она будет рулеткой.
Ноутбуки и планшеты с 1 ГБ ОЗУ выпускают даже за 30-40 тысяч, бизнес-сегмент от Dell и HP.
И там тот же самый чип и те же самые проблемы.
Ноутбуки и планшеты на Intel BayTrail с 2 ГБ ОЗУ выпускают и Lenovo, и ASUS, и упомянутые HP с Dell. И, опять же, там тот же самый чип и те же самые драйвера и те же самые проблемы.
asmrnv777
21.02.2017 06:57+3Игр-то много, но разработчики не особо парятся над «альтернативными» платформами. Взять ту же доту, самый, пожалуй, коммерчески успешный игровой проект вольво. Есть под макось и под линукс — и лично у меня и там и сям работает через зад. На винде все идеально, на том же компьютере на линуксе непонятные дропы кадров (1-2 кадра могут теряться раз в несколько секунд. Казалось бы, ерунда — но это очень-очень сильно заметно). На макоси не лагает, но там, например, очень долго толком не работал альт-таб. Починили относительно недавно.
Или Hearthstone. В macOS уже года 3 не работает альт-таб из фуллскрина, судя по форуму поддержки. Проблема невероятно массовая. Близзарды ее несколько раз «чинили», в итоге сказали «у нас все работает, у кого не работает — шлите баг репорты, будем смотреть, ваше мнение очень важно для нас». И до сих пор фуллскрина по сути нет. Плюс не знаю как на винде, но в макоси оно умудряется схавать 100% от i7-7700K. Многовато как-то для карточной игрушки.
Остальные игры, к сожалению, не пробовал, но подозреваю, что все тоже нифига не гладко. И оно, в принципе, понятно, почему так — под основную-то платформу обычно задач всегда много у разработчиков, а тут платформы, суммарно дающие процента 3-4 игроков — коммерчески не очень оправданно на них время тратить.Deerenaros
21.02.2017 17:41-2Не знаю насчёт макинтошей, но у вентилей оборона древних весьма и весьма специфично работает у всех. Что поразительно, у меня прекрасно себя чувствовала, при том, что скользящие дистрибутивы (ач) славятся своей нестабильностью. Подпечи вполне себе работает и полноэкранно под вином. Загрузка ЦПУ, что примечательно, с вином много меньше, чем в родном окружении. Скажем спасибо убогому объединению и пойдём дальше. Цивилизация работает, но хреново, как и ведьмак, например. Прекрасно себя чувствует космическая программа кербалов, благодаря нормально работающим 64 битам, зато ужасно — брошенные умирать. В общем, плохо всё с игорями у линуксов, но учитывая, что цивилизация особо не требует производительности, а космическая программа шикарна, тогда как подпечи удачно портировался вином, то я доволен как слон. Остальное меня интересует поскольку постольку, разве что надсмоторщиков метелицы хотелось бы, но с быстрым ЦПУ вполне себе неплохо движется и под ночным вином.
RussianNeuroMancer
28.02.2017 00:33> На винде все идеально, на том же компьютере на линуксе непонятные дропы кадров
https://www.youtube.com/watch?v=745EniFdvWoasmrnv777
28.02.2017 07:20На вулкане на убунте не пробовал, честно говоря.
На днях купил GTX970 для своего хакинтоша (i7-7700K, 32 GB DDR4-2400, SSD) — и дота, блин, лагает! Т.е. если выключить VSync, то у меня 110-120 фпс стабильно на максималках, если включить — 60, но почти все анимации дергаются, и адские рывки, когда двигаешь экран. Такие вот дела.RussianNeuroMancer
28.02.2017 10:18> На вулкане на убунте не пробовал, честно говоря.
Как считаете, стоит попробовать? Ну там c 375 или 378-м драйвером из ppa:graphics-drivers/ppa, все дела (в 17.04 как минимум 375 будет доступен в репозитории, может успеют и 378 закинуть).asmrnv777
28.02.2017 10:34Ну я точно не буду ставить в дуалбут убунту только ради того, чтобы играть в доту :) Тогда уж сразу винду, там хоть она 100% без плясок будет работать. И, судя по всему, так и придется делать — потому что тот же OBS в макоси толком не может писать видео из игр без диких потерь фпс, как я понял. А в винде сразу понятно, как это сделать.
Но проще уж совсем бросить играть, честно говоря — лениво ребутаться туда-сюда :)
baklajan
21.02.2017 06:58+3Проблема отсутствия игр и специфичных программ под Linux действительно есть, не надо выдавать желаемое за действительное. Я не говорю сейчас про Mac OS, Android и видеоприставки. А конкретно про Linux на ПК.
Посмотрите игровые хиты последних 3 лет, и узнайте какой процент игр есть на Linux. Если даже небольшой процент есть, то попробуйте поиграть на них в Linux и Windows и сравнить FPS при одинаковых настройках.
Посмотрите популярные графические редакторы, САПР, СЭД, программы складского и финансового учета и т.д.
Если обнаружите хотя бы 40% из имеющихся на Windows, то я с радостью перейду на Linux. А до этого, к сожалению, мы заложники Windows.VolCh
21.02.2017 09:31+3программы складского и финансового учета и т.д.
Есть тренд перевода клиентов подобных систем в веб, а их серверную часть, работающую под линуксом, уже можно считать нормой. Та же 1С у нас года 4 минимум (как я пришёл в фирму) крутится под центосью на постгресе, виндовые клиенты только у бухгалтеров, у остальных веб.
daggert
21.02.2017 09:511С-кой клин не сошелся. Кроме нее есть куча софта написанная внутри конторы/города/университета, который работает 20 лет и исполняет свою роль успешно. Например у нас в организации зарплата это одна программа, и это не 1С, кадры вообще в досовской делаются (потому-что), а отчетность сдается через 1С и теперь еще разные системы с токенами.
А с магазинами все еще веселей — у пятерочки в городе кассы на убунте, которые запускают досовский гуй к программе на виндоусовском серваке. Как такое переводить — я вообще не знаю.VolCh
21.02.2017 10:17+1Унаследованный софт — отдельный разговор. Речь прежде всего о новых разработках и инсталляциях. Часто под винду разрабатывают или винду ставят просто по умолчанию, не оценивая возможность альтернатив (разве что решения Эппл рассматривают, но отбрасывают как дорогие).
daggert
21.02.2017 10:53+1Тут еще играет роль зоопарк технологий и фрагментация системы. Сделав что-либо на убунте не факт что оно заработает на сусе. Плюс берем вариации версий системы — у меня все еще есть рабочие машины под 12й убунтой, которые просто нельзя обновить, и, если для винды это примерно семерка, под которую все еще запускается почти весь софт, то для некоторых софтин на линуксе это уже безнадежно устаревшая система и хоть ты тресни.
Затем берем зоопарк DE и их косяки, например баг с переключением языка и срабатыванием хоткиев, кода у тебя переключен язык…
В общем тут не только «рельсы привычки». Иногда разработчики действительно смотрят на платформу и хотят сделать, но их попытки сталкиваются с ворохом проблем.
aso
21.02.2017 16:00кадры вообще в досовской делаются (потому-что)
А «дос» — оригинальная микрософтовская, или freedos — или вообще интерфейс freedos из-под линуха (на чём там её гоняют)?daggert
21.02.2017 17:02DOSbox на данный момент. Благо вывод программы настроен в файл. Ну и победить печать через LPT не смог — программа имеет интерфейс печати личных дел, который реализовать через досбокс так и не смог, и принтера нет (матричного), да и скрипт уже настроенный есть.
amarao
21.02.2017 18:25+1Такая проблема всегда есть. Вон, до сих пор мейнфреймы с бухучётом на коболе, для которых никто до сих пор не сподобился написать версии под винды.
Areso
21.02.2017 18:57+1Возможно, потому что правила
игрыбизнеса не меняются дважды в год в стране, где используют кобол на мейнфреймах? В РФ такой фокус не пройдет, для поддержки бухгалтерского ПО в актуальном состоянии (актуальном относительно законов и прочих НПА) придется искать этих самых программистов археологических языков, чтобы они раз в полгода обновляли функциональность.
С другой стороны, это хорошо работает на производстве — один раз давно все настроили, написали, сделали — и оно работает много лет и еще много лет проработает, только меняй сгоревшие компоненты. Сам видел кучу софта родом из 90-ых и даже 80-ых на производствах. Работает. Но туда и лазить внутрь нет необходимости.amarao
21.02.2017 19:23Я к тому, что «наличие софта, который есть только под платформу x» — это не аргумент в пользу платформы x, это лишь локальное затруднение.
VolCh
21.02.2017 22:42Собственно в тех странах программисты на Коболе одни из самых высокооплачиваемых. Именно за поддержку и актуализацию платят.
baklajan
22.02.2017 10:311С конечно сейчас начал переводить тонкий клиент под Linux, но на одном 1С перечень программ не заканчивается ведь. А как быть с драйверами на оборудование учета?? Или на те же принтера и т.п.?? Мне кажется разработчики что софта, что оборудования не спешат пока переводить свои продукты под Linux.
RussianNeuroMancer
28.02.2017 00:51+1> А как быть с драйверами на оборудование учета??
Покупать его с учетом ситуации с драйверами? Иначе это всё равно что жаловаться на глюки чекового принтера под Win10, у которого драйвера только для XP.
Erelecano
21.02.2017 14:04> Посмотрите игровые хиты последних 3 лет, и узнайте какой процент игр есть на Linux. Если даже небольшой процент есть, то попробуйте поиграть на них в Linux и Windows и сравнить FPS при одинаковых настройках.
Смотрю. Опа! А они есть. Вот же Civ VI! Смотрю на настройки. Опа! А под линухой еще пошустрей бегает. Не надо выдавать пропаганду МСа за правду.baklajan
22.02.2017 10:25Почему только про Civ VI пишете??
Посмотрите лучшие игры за последние 3 года на Metacritic (по рейтингам по годам). И скажите сколько игр в топ 30-50 портированы качественно на Linux?RussianNeuroMancer
28.02.2017 00:50http://store.steampowered.com/stats/
Взглянем на Top-10 внизу: 8 из 10.
RussianNeuroMancer
28.02.2017 00:11> X-ы не пытались стать активно развивающейся графической подсистемой, которая была готова использовать все самое новое, что появляется в видяшках
Однако, стали.
> и предоставлять программистам API типа DirectX
Это задача видеодрайвера, а не графического сервера. В видеодрайверах в Linux вполне доступны OpenGL 4.5, Vulkan 1.0 и для ценителей WINE — Direct3D 9.0c (проект GalliumNine).
mikhailian
21.02.2017 00:35+4Я пользуюсь Sway+Wayland на ArchLinux уже несколько месяцев.
Мало кто из юзверов осознаёт, что зоопарк оконных менеджеров постепенно вымирает с приходом Wayland. GTK и QT перенесли довольно успешно.
Но вот с twm, ctw, i3, dwm awwsome, fluxbox и иже с ними — проблема. В X11 оконный менеджер занимался только расположением окошек и отрисовкой рюшечек.
В Wayland оконному менеджеру надо реализовать работу с libinput (настройка мышек) и xkb (настройка клавиатуры), ему нужно уметь управлять множеством экранов как делал это RandR и как-то умудриться реализовать функциональность xset и ещё много чего. Из-за этого реализация полноценного оконного менеджера чрезвычайно затруднена.
А Wayland получает RGBA-матрицу и радостно её рисует. Ему-то чё, у него голова не болит.
dpigo
21.02.2017 00:53Аналогично, но без xwayland, т. е. на чистом wayland, многие приложения глючат, плюс не работает буфер обмена между wayland и xwayland, что тоже не добавляет удобства.
Crandel
21.02.2017 00:55Я пользуюсь Sway+Wayland на ArchLinux уже несколько месяцев.
Это полноценно работает или пока не стоит с і3 переходить? Есть ли профит от Wayland в тайловых менеджерах вообще?
mikhailian
21.02.2017 01:09+1Зависит от того, есть ли у вас заморочки. Вертикально монитор не повернуть. Клавиатуру в деталях не настроить. Да что уж там, я даже пока не разобрался, как ускорить мышку xset m 4/2 0 и как настроить привычную скорость повтора при зажатии клавиши xset r rate 200 90.
dpigo
21.02.2017 01:15+1Зависит от навороченности конфига i3. В режиме совместимости — вполне достойная замена. Разве что статус бар не умеет скрываться совсем.
А вот включать поддержку wayland в приложениях переменными окружения — тот еще экстрим:
Qutebrowser, например с движком webengine падает в segfault.
QTerminal при запуске nvim меняет масштаб окна и не возвращает его обратно.
Еще есть шанс при выходе из приложений вывалиться из Sway.
И как уже писал выше отсутствие общего буфера обмена мужду приложениями — напрягает.
В режиме же совместимости (по умолчанию) — все норм, но это не совсем wayland все же.
Jaromir
21.02.2017 04:58А браузер какой используете? Я всё жду когда хром или лиса под wayland нормально заработают и тоже на sway уйду
Ajex
21.02.2017 00:58+3А какие-то подвижки в сторону улучшения и ускорения удаленных рабочих столов не предвидятся?
Некоторое время бьюсь над задачей удаленного визуального доступа к linux серверу, опробовал кучу вариантов и это просто какая-то катастрофа. Даже в Windows 7 (правда с RDP 8.1) все летает и скроллится моментально на мобильном интернете и на достаточно далеком сервере.
С доступом же к X Server на линукс — это сплошная боль (((. Родные ssh -X до ужаса тормознуты, а остальные решения и недостаточно быстры и часто местами дико глючны.
Вот тут задавал вопрос: https://toster.ru/q/397307
Завтра попробую Feodor-у, но что-то надежд особо нет (selivanov_pavel
21.02.2017 01:24ssh -Xдействительно очень требователен к каналу связи, советую посмотреть на VNC или FreeNX(хороший мануал, как всегда по всем вопросам, связанным с десктопом, есть в вики арча: https://wiki.archlinux.org/index.php/FreeNX). Ещё можно посмотреть в сторону xrdpquwy
21.02.2017 02:00+2Шикарно, когда векторный протокол удаленного десктопа настолько погано реализован, что сливает растровому VNC, это говорит о том, что место ему на помойке истории.
Я сам пытался использовать XoIP и в итоге пришлось перейти на xrdp. Это органично дополнило феерию ситуации. Криво реализованный проприетарный протокол авторства Microsoft (!) оказывается эффективнее родного открытого.selivanov_pavel
21.02.2017 02:14+1OpenSource, если что-то малоинтересно сообществу, оно не развивается. Терминальные серверы на основе Linux мало распространены, потому что весь корпоративный софт, типа CRM — Windows-only. А для управления Linux-сервером графика не нужна.
Если хочется именно открытого — советую посмотреть на FreeNX, говорят он достаточно неплох.
ultraElephant
21.02.2017 04:01FreeNX не развивается. А его «идейный наследник» (по факту единственная открытая реализация NoMachine) безоговорочно дружит только с LXDE, XFCE и MATE (насколько я помню, последние версии GNOME 3, KDE 5 и Unity вообще нет возможности заставить работать).
Выходит, что единственная сносная универсальная реализация графического терминального доступа к Linux — VNC в «безголовой» среде.Ajex
21.02.2017 12:56Как по мне, NoMachine вообще неюзабельна на слабых каналах. Как не пытался ее настраивать, дико сыпала артефактами даже на 10-и мегабитке. Работать так очень некомфортно. Насколько я понял, она принудительно использует только кодеки с потерей качества. Как отключить это не нашел.
danykey
21.02.2017 13:46Работал через x2go(развивающийся FreeNX) почти 2 года на сервере разработки.
В основном из дома через 3G. Скорость отличная.
Когда был на работе, то через него смотрел ролики со звуком на ютюбе.
Правда напарывался и на неприятности.
Например дико тормозила почему-то Netbeans(через VNC нормально). Сам я использовал Eclipse и он работал отлично.
Через него также тормозит Chrome, а Firefox работал хорошо до определенной версии.
https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=1283089
Я зарепортил баг и проблему решили.
GNOME 3, KDE 5 и Unity на удаленке помоему изврат использовать. Это «тяжелые» гуйни и x2go лагает на GTK3 и QT4 приложениях.
Ajex
21.02.2017 14:12+1Отличная скорость — это весьма субъективность понятие. Все поддается сравнению. Я тоже сначала думал, что скорость отличная, но потом подключился на том же канале к винде по RDP 10.2… и настроение сразу пропало, т.к. комфорт работы несравним.
Я пользовался достаточно легковесным xfce4, но с QT в x2go у меня вообще дикая печаль была. В том же Virtualbox 5.1, все открывалось с лагом в несколько секунд. (
В хроме под x2go нужно отключить плавную прокрутку, намного плавнее начинает работать.
Lsh
21.02.2017 14:14+1нужно отключить плавную прокрутку, намного плавнее начинает работать.
:-DAjex
21.02.2017 14:56Как ни странно это звучит, но это реально так для никсовой удаленки. )))) Сам был в шоке, но логика тут есть, просто для плавной прокрутки, хром врубает некий механизим, который работает плавно на своей машине и рывками на удаленной.
danykey
21.02.2017 14:40Отличная скорость — это весьма субъективность понятие.
Отличная в том смысле, что позволяла комфортно работать при том, что 3G выдавал задержку в 120-150мс. Постоянно пользуюсь RDP и прорывной скорости не заметил. Примерно так же, местами похуже.
Я пользовался достаточно легковесным xfce4, но с QT в x2go у меня вообще дикая печаль была.
Про грабли x2go я честно написал. С QT4 все плохо. MySQL Workbench который похоже на нем
тоже тормозит. QT3 работает хорошо, запускал Trinity Desktop.
В хроме под x2go нужно отключить плавную прокрутку, намного плавнее начинает работать.
Прокрутка не сильно спасала. C Firefox не сравнить.
Итого: x2go лагает на GTK3 и QT4 приложениях. На QT3 и GTK2 не лагает.
Возможно у коммерческого NoMachine таких проблем нет.
Т.к. у меня везде линь особо выбирать не из чего. Если уж так сильно нужно и для дела мбыть что-то есть достойное за деньги.
Вообще как-то напрягает в последнее время «ожирение» графических тулкитов.Ajex
21.02.2017 15:05RDP тоже готовить нужно уметь. Я собрал из исходов 2.0 dev xfreerdp, по ощущениям работает намного шустрее, чем v 1.1. Вот с такими опциями -themes -wallpaper /rfx /rfx-mode:video /gdi:hw +glyph-cache /codec-cache:rfx +compression /network:modem работает очень отзывчиво, подключаюсь к win 7 (RDP 8.1) виртуалке на хостовом linux. Ощущение — что у себя дома.
Как только коннекчусь к линуксовому хосту (на котором висят эти виртуалки) любым из способов, желание поскорее доделать дела и убраться. (((
Канал тот же.
Коммерческий NoMachine, как писал выше, у меня вообще работает вообще ужасно, несмотря на относительную плавность, куча артефактов, да таких, что иногда текст не прочитать.
khim
21.02.2017 02:21+7Шикарно, когда векторный протокол удаленного десктопа настолько погано реализован, что сливает растровому VNC
Это всё-таки протокол, предназначенный для другого — для подключения X Terminal'а к компьютеру в соседнем здании по мееедленному-мееедленному каналу (не забудем что даже Ethernet во времена создания X'ов предоставлял 10Mbit не на клиента, а на целый выводок X terminal'ов), но задержки составляли единицы миллисекунд.
Вы же его пускаете по каналу со строго противоположными своствами: пропускная способность — на порядок (а то и на два) выше, но задержки — также на порядок больше (они, собственно, упираются в конечность скорости света).
То что протокол после этого начинает вести себя неадекватно, в общем-то, неудивительно. Удивительно что альтернативы до сих пор нет.
Криво реализованный проприетарный протокол авторства Microsoft (!) оказывается эффективнее родного открытого.
Причём тут «проприетарный/открытый»? RDP изначально создавался для работы по каналам с большими задержками, вот и всё.Deerenaros
21.02.2017 17:59Простите, простите, но про задержки, упирающиеся в скорость света, вы, конечно, загнули. Просто подумайте, за 100 мс пинга до нагруженной базовой станции (плюс ещё 30 от неё до ближнего мира по оптическому линку) свет успеет обернутся вокруг земли! Так что не надо тут про скорость света, идём читаем про множественный доступ http://guap.ru/guap/main/avtoref_turlikov.pdf
khim
21.02.2017 19:23Просто подумайте, за 100 мс пинга до нагруженной базовой станции (плюс ещё 30 от неё до ближнего мира по оптическому линку) свет успеет обернутся вокруг земли!
О какой, к бесу, базовой станции мы говорим? В 1986м году базовые станции были, да, но через них X'ы не работали! Тогда только-только о переходе с аналога на цифру в сотовых сетях начинали говорить!
X'ы разрабатывались под Ethernet с задержками измеряемыми долями миллисекунд. Обычно 0.3-0.5 миллисекунд (даже в те древние времена). Потому 10-20 кругов никого не напрягали — это всё равно легко укладывалось в 1/60 секунды, какая, нафиг, разница — делать это синхронно или асинхронно? Для удалённой работы же использовался либо V.21 со скоростью 300 бит в секунду или V.22bis со скоростью аж 2400 бит в секунду. Никому и в страшном сне не могло присниться что поверх этого будут X протокол пускать — тем более с учётом тогдашних цен на междугородные линии.
А теперь посчитайте — куда там свет за 0.3 миллисекуды дойдёт и сможете ли вы сделать так, чтобы подобные задержки были между двумя серверами в двух разнах дата-центрах, не говоря уже о разных городах.
Так что не надо тут про скорость света, идём читаем про множественный доступ
Это всё — слёзы. Основное — для WAN'ов X-протокол никогда не был предназначен (а уж XLib — тем более: он вообще, в основном, синхронный с блокировками). Работает — и ладно, логика такая была. Он на субмиллисекундные задержки и на экономию полосы пропускания был заточен, а не на задержки в десятки и сотни миллисекунд и каналы в гигабиты…Deerenaros
21.02.2017 19:48-1Я вам про ложки, вы мне про макароны. Перечитайте, пожалуйста, свой предыдущий комментарий. Упереться в скорость света — это надо еще постараться.
khim
21.02.2017 20:03+2Упереться в скорость света — это надо еще постараться.
Серьёзно? Достаточно разположить компьютеры в нескольких километрах друг от друга и всё — задержек в доли миллисекунд (на которые только и рассчитан X протокол!) вам не видать! Именно из-за того, что вы упираетесь в скорость света. А если вы «лезете» на сервер в другой стране, то задержки будут в 10 раз выше — и вы, опять-таки, ничего с этим сделать не сможете. По той же причине.
grossws
25.02.2017 20:06Серьёзно? Достаточно разположить компьютеры в нескольких километрах друг от друга и
и, строго говоря, чистая задержка распространения будет 3 микросекунды на 1 км. Ну в случае волокна чуток больше задержка будет.
Другое дело, что активное оборудование по дороге может на каждом хопе десятки-тысячи микросекунд добавлять запросто.
khim
26.02.2017 00:58и, строго говоря, чистая задержка распространения будет 3 микросекунды на 1 км.
Что значит что LAN (а значит и X Windows System) могут себя неплохо на таких расстояниях друг от друга вести. Но в другом городе за сотню километров — уже всё, скорости света не хватает, а значит… всё: приплыли.
Другое дело, что активное оборудование по дороге может на каждом хопе десятки-тысячи микросекунд добавлять запросто.
Вряд ли у вас на одном километре будет так уж много активного оборудования. А на ста — да, будет и эта проблема (преодолимая хотя бы в теории) и, главное, скорость света. Через неё никак не перепрыгнуть. Нужен другой протокол.grossws
26.02.2017 01:22В случае LAN на десятки километров всё ещё не страшно (и в смысле активного оборудования), хотя даже сервера в соседних стойках уже вполне могут иметь rtt порядка сотен микросекунд.
Если же говорить про WAN (или хотя бы более-менее сложную сеть), то и при расстояниях в километр можно поиметь порядка 6-10 устройств по дороге не говоря уже про всякие вещи типа прокидывания X'ов поверх vpn'а.
С основным тезисом про непригодность X вне локальной сети я вполне согласен.
saboteur_kiev
26.02.2017 04:41+2> Упереться в скорость света — это надо еще постараться.
500-мильная почта
Ajex
21.02.2017 12:49Все эти вещи я опробовал тут https://toster.ru/q/397307, и каждом есть свои жирные минусы. А если канал слабый, то вообще полная печаль (. RDP 8.1 рвет всех как тузик грелку.
FreeNx действительно давно не развивается, а его последователь X2Go — очень хорош! Но тоже куча глюков с тем же VirtualBox и по скорости на плохом канале сильно не дотягивает до RDP.
AllexIn
21.02.2017 01:50+1Использую x11vnc. Вполне себе годно работает. Чуть хуже чем Team Viewer, но жить вполне можно.
allter
21.02.2017 11:39Вы бы ещё битмапы гнали в png, а не в jpeg и жаловались, что тормозит на мобильном интернете.
Я пользуюсь xpra («screen для X Window»), который мне очень удобен тем, что можно подтягивать GUI куда хочется, при этом кроме прокинутых по удалённому доступу окон, все остальные — родные и работают моментально.Ajex
21.02.2017 13:03Пробовал по разному. А Мобильный интернет бывает разный. Я тестировал на 5-10 мегабитах с 50-70мс, не самый слабый канал, как я считаю.
Повторюсь, тот же RDP, который я беру за эталон, работает так, как будто на своей машине сидишь и без jpeg-ов/264.
RussianNeuroMancer
28.02.2017 01:01> А какие-то подвижки в сторону улучшения и ускорения удаленных рабочих столов не предвидятся?
Вроде как самое годное, что сейчас есть, это Spice до виртуалок под libvirt/QEMU-KVM, но с x2go я и NoMachine я не сравнивал.
Другое дело, насколько в целом актуальна эта задача в наше время. Рабочие станции нынче помощнее того, что я в своё время ставил в качестве терминальных серверов. Почему бы всё что можно не пускать на стороне клиента, а на сервер отгружать только самое тяжелое? (Например контейнеры, виртуальные машины, сборку, СУБД и т.д.)
Gosha_say
21.02.2017 06:58+2Стояло у меня 2 монитора на одной видео-карте (NVidia GTX 5xx) и всё бы ничего, но мониторов много не бывает, а вот видюха поддерживает только 2, решено было ставить еще одну которая поддерживает 4 (NVidia GT 6xx не SLI) и того 6. Дрова не открытые.
На Windows 10 всё работает (изкаробки) но мне Windows не уперся.
И казалось бы что тут такого. тем более на человеко-понятном и либеральном Ubuntu но тут понеслась: сброс настроек по дефолту, зацикленные перезагрузки, черный экран, «отправить отчет об ошибке» и тому подобное, вынос каждого монитора на отдельный XServer наглухо утопил у GNOME понимание что вообще происходит, на XFCE4 работает но порядок расстановки мониторов проще поменять физический переставляя мониторы, иначе всё падает, а это не подходит из-за их ориентации (альбомная/портретная).
В завершение: это всё мне нужно не для игрушек и прочих развлечений, так удобнее работать. Короче ничего не вышло. Печаль, сожжёны мосты, надежды растаяли, боль, слёзы, 2 дня жизни потрачены на геноцид нервных клеток.allter
21.02.2017 11:47> на человеко-понятном и либеральном Ubuntu
> GNOME
Это какие-то взаимоисключающие слова. Сейчас, насколько я понимаю, в Wayland именно такие монстранутые системы, думающие сами за тебя, что тебе нужно, и планируются.
Надо было просто на голых X`ах и с помощью xrandr расставить всё как нужно, после чего подобрать оконный менеджер, из которого в такой конфигурации можно было бы работать.
norguhtar
21.02.2017 12:35Не надо покупать Nvidia если у вас linux. В старые времена все было ровно наоборот. Но после того как ATI купил AMD все с дровами стало заметно лучше, как и с документацией на карточки.
Areso
21.02.2017 12:56Слышал ровно обратное утверждение, и не в старые времена, а сейчас.
К примеру, CIV VI работает только на nVidia, многие игры работают только на них же, и вон сверху человек жалуется на поддержку трехлетней карты R7 240.Deerenaros
21.02.2017 18:05Подтверждаю ровно обратное. Где-то в году 2011~2012 всё было прекрасно, но буквально за год всё свалилось в дерьмецо. Как итог — AMD A10 да ещё и с дискреткой 7660G (или 7670 или чёт такое, не помню уже) скатился с 8 часов автономной работы (при том, что на Windows было от силы 5) в перегревы и кернелпаники (о да, я ловил кернел паник! хотя это не так сложно на проприетарных драйверах).
RussianNeuroMancer
28.02.2017 01:09> в перегревы и кернелпаники
Не допускаете неисправность железа? У меня 6620G+6650M, ни перегревов, ни паник.Deerenaros
28.02.2017 08:10Что за драйвера? Какая версия? Какой дистрибутив? Выше ли производительность, по сравнению с виндовыми?
Очень. Много. Переменых. Тут надо заметить, что железо действительно было с гнильцой, но на виндузах всё работало относительно стабильно, можно даже было в игры погонять.RussianNeuroMancer
28.02.2017 09:28> Что за драйвера? Какая версия?
Linux 4.10, Mesa 17.
> Какой дистрибутив?
Kubuntu 17.04.
> Выше ли производительность, по сравнению с виндовыми?
Я их видел последний раз лет пять назад, если не больше.
> на виндузах всё работало относительно стабильно, можно даже было в игры погонять.
Если имеется аппаратная неисправность, то вы должны понимать, что это ни разу не аргумент.
> Тут надо заметить, что железо действительно было с гнильцой
Case closed.Deerenaros
28.02.2017 10:29> Что за драйвера? Какая версия?
Linux 4.10, Mesa 17.
Ну и что мне ловить на открытых дровах с ноутбуком?
> Выше ли производительность, по сравнению с виндовыми?
Я их видел последний раз лет пять назад, если не больше.
Case closed
> на виндузах всё работало относительно стабильно, можно даже было в игры погонять.
Если имеется аппаратная неисправность, то вы должны понимать, что это ни разу не аргумент.
Вообще-то, аргумент. По тому случаю, что современные GPU это система в себе, там и небольшая ОС стоит, со своими биосами. Так что очень так неправильно считать, что драйвера дело десятое. Это первое дело, после которого уже все остальные. Кривые драйвера могут запорить люто-бешенно крутой техпроцесс и супер-высокую производительность. nVidia на своём суперскаляре только за счёт драйверов и может выезжать.
> Тут надо заметить, что железо действительно было с гнильцой
Case closed.
Для начала надо было узнать, что это вообще значит. А это значит то, что охлаждение было сделано на от#$%. Что ни разу не способствовало долгой и беспечной жизни. Но это проблема многих ноутбуков, особенно высокопроизводительных.RussianNeuroMancer
28.02.2017 10:47> Ну и что мне ловить на открытых дровах с ноутбуком?
> железо действительно было
> железо было
> было
Сейчас видимо уже ничего.
> Вообще-то, аргумент. По тому случаю, что современные GPU это система в себе, там и небольшая ОС стоит, со своими биосами.
Зачем выдумываете? Код VBIOS выполняется на CPU. Ну да, это странно звучит, и всё такое, но это так.
> nVidia на своём суперскаляре только за счёт драйверов и может выезжать.
Давайте изучим, на чём выезжает nVidia:
https://i.imgur.com/0UzUR3A.jpg (это же место на видео: https://www.youtube.com/watch?v=a2IIM9fncqc ) и сравнение с Radeon: http://i.imgur.com/vG2RNKo.jpg
Определите на глаз, где GeForce, а где Radeon: a). http://i.imgur.com/TLenMsv.jpg b). http://images.akamai.steamusercontent.com/ugc/269468379398334943/98AB90BE8EFC1B4653F171A51142CA62E5E6142C/ (скриншоты 2016 года).
Ещё одно сравнение: https://www.youtube.com/watch?v=5qO58db9WGI
И ещё: https://www.youtube.com/watch?v=i9ZG7pA5INc&t=2m15s (текстура ковра и детализация печатной машины).
А вот это просто замечательно: https://youtu.be/ZcF36_qMd8M?t=2m30s
И это: https://youtu.be/FVb25eomcrI?t=1m29s
В итоге выясняется, что nVidia выезжают на том, что обзорщики и игроки не трогают дефолтные настройки качества рендеринга драйвером и «сделках» с партнёрми.
RussianNeuroMancer
28.02.2017 01:08+1> Слышал ровно обратное утверждение
Неактуально.
> К примеру, CIV VI работает только на nVidia
Это ложное утверждение. Вот доказательство: https://twitter.com/Plagman2/status/828751336367730689 (сотрудник Valve).
> многие игры работают только на них же
Приведите хоть один пример, пожалуйста.
> и вон сверху человек жалуется на поддержку трехлетней карты R7 240
Которая таки поддерживается.Deerenaros
28.02.2017 08:19Civ6, ВАУ, это замечательно! Такая сложная в плане поддержки игра, просто невероятно, просто невозможно. Вообще говоря, об актуальности ситуации на данный момент узнаю из сторонних источников, но вот https://wiki.archlinux.org/index.php/AMD_Catalyst#Disable_kernel_mode_setting это до сих пор не починили, о чём вообще можно говорить? https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=Wayland-2016-Outlook-1.0 полтора года новости, а чёт изменений и не видно. А в плане цивилизации — она и на тостере может запустится, хоть под месой, ей не нужны перфомансы, а стационарные печки на то и печки, что сотня лишних ватт вроде бы и воздух теплее делает.
RussianNeuroMancer
28.02.2017 10:27> Вообще говоря, об актуальности ситуации на данный момент узнаю из сторонних источников, но вот https://wiki.archlinux.org/index.php/AMD_Catalyst#Disable_kernel_mode_setting это до сих пор не починили, о чём вообще можно говорить?
Во-первых доброе утро, Catalyst не существует уже больше года (о чем написано в выделенном абзаце в самом начале статьи).
Во-вторых проблема Арчеспецифичная, в Убунтах никогда не было.
> Civ6, ВАУ, это замечательно! Такая сложная в плане поддержки игра, просто невероятно, просто невозможно.
> А в плане цивилизации — она и на тостере может запустится, хоть под месой, ей не нужны перфомансы, а стационарные печки на то и печки, что сотня лишних ватт вроде бы и воздух теплее делает.
Ну в DX:MD или HITMAN поиграйте, если Civ6 не ваш жанр.
> https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=Wayland-2016-Outlook-1.0 полтора года новости, а чёт изменений и не видно.
https://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=fedora-25-happy
https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=KDE-Neon-Wayland-Dev
https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=Plasma-5.9-Early-Wayland-Work
Если вы «узнаете из сторонних источников» может их стоит хотя бы читать? А то выглядит как будто не узнаете, но поспорить горазды.Deerenaros
28.02.2017 11:03Во-первых доброе утро, Catalyst не существует уже больше года (о чем написано в выделенном абзаце в самом начале статьи).
At the moment there is support for Volcanic Islands (VI) and experimental support for Sea Islands (CI) and Southern Islands (SI) cards. AMD has absolutely no plans for supporting the pre-GCN GPUs.
УХ ТЫ!
Ну в DX:MD или HITMAN поиграйте, если Civ6 не ваш жанр.
Во-первых, Civ6 — жанр! Если бы не работа — давно на линуксах гонял бы в полную. Ну да ладно. DX:
Видеокарта: 2GB Nvidia 680 (driver version: 367.57) AMD GPUs are not supported
НЕДАВНИЕ: Смешанные (всего 862)
ВСЕ: Смешанные (всего 9,009)
Хитман вроде бы и лучше, но один раз в год и палка стреляет.
Если вы «узнаете из сторонних источников» может их стоит хотя бы читать? А то выглядит как будто не узнаете, но поспорить горазды.
Ну отлично! Я уже выше написал, что дропнули куча карт. Это новость? За такое раньше убивали или на кол сажали. В общем, воз и ныне там. А уж что до новых карточек — ну… Это конечно повод купить и попробовать, но учитывая отношение AMD к своим поклонникам… Пережду на Intel + nVidia.RussianNeuroMancer
28.02.2017 12:33+1> Я уже выше написал, что дропнули куча карт.
Ща ваще упадёте, проприетарные драйвера AMD для Linux СОВСЕМ дропнули!!111 (ШОК!!! Продолжение по ссылке!!!)
Вместо них AMD предоставляют свободный драйвер, с поддержкой карт вплоть до Rage 128, и гибридный драйвер для рабочих станций с видеокартами на базе GCN (частично открытый — например модуль ядра, модуль аппаратного декодирования видео, и некоторые другие компоненты — открыты).
Как видите, в системных требованиях, для игр рекомендуется использовать свободный, который, ещё раз повторяю, разрабатывает AMD (и все желающие, например Red Hat и Valve пилят в нём поддержку Vulkan).
Гибридный драйвер, ещё раз, предназначен для рабочих станций (и для серверов, но это временно — до открытия исходников AMD-шной реализации OpenCL, откроют в этом году).
Вы если не в курсе, то прежде чем делать далеко идущие выводы — может быть разберётесь для начала?
> DX:
> Видеокарта: 2GB Nvidia 680 (driver version: 367.57) AMD GPUs are not supported
https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=Deus-Ex-MD-Mesa-Git-RSI
Потому что Mesa с нужными исправлениями на момент выпуска не зарелизась. По мере выхода новых версий Mesa Feral тестируют их и исправляют системные требования (например у XCOM 2 исправили).
А так же: https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=AMDGPU-RX470-DRM-NextDeerenaros
28.02.2017 16:20Ну… Похоже и правда всё намного лучше. Посмотрим, как будет развиваться, но выглядит весьма многообещающим. Жаль только дропнули довольно таки новые карточки, выглядит не очень хорошо, с другой стороны есть смысл собирать на Vega, должно выйти намного дешевле и по быстрее. Спасибо за упорство в разъяснениях, а то ещё год бы другой слоупочил по этому делу.
RussianNeuroMancer
28.02.2017 16:29> Спасибо за упорство в разъяснениях, а то ещё год бы другой слоупочил по этому делу.
Пожалуйста, но вынужден снова вас поправить.
> Жаль только дропнули довольно таки новые карточки
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/d6/ef/f9/d6eff979eb83bf6ccd2164c5906bd430.jpg
Ещё раз:
> AMD предоставляют свободный драйвер
Который покрывает все карты, от Rage 128 до GCN 1.2.
> для игр рекомендуется использовать свободный
> Гибридный драйвер предназначен для рабочих станций
Более того, в дополнение к поддерживаемым GCN 1.2, в гибридный добавили поддержку GCN 1.0/1.1.
Теперь ещё раз внимательно перечитайте написанное, и подумайте — вы сможете назвать модель видеокарты от ATi или от AMD, которую AMD на сегодня оставили без поддержки?Deerenaros
28.02.2017 16:37AMD has absolutely no plans for supporting the pre-GCN GPUs.
AMD Radeon HD 8000 Series (OEM)
Release date 2013
Я это к чему? Это вполне годная графика для своего времени (весьма очень так годная), и очень жаль, что мой ноутбук с HD 7670M (или чем-то таким) уже не заведётся на новых драйверах с KVM, очень так жаль. Хотя он уже вообще не заведётся, спасибо свободным драйверам с битым тротлингом, ну и инженеры самсунга постарались угробить охлаждение как могли. Он верой и правдой мне служил 4 года, за это время успевший дважды становится горячей заменой, но также верно возвращавшийся на основное место. И 8 часов от аккумулятора в 2012 году было дико круто (на встроенной в CPU 7660G).
4 года. Это мало на самом деле. Особенно, учитывая некоторый застой в росте производительности.RussianNeuroMancer
28.02.2017 16:50> Я это к чему?
Это misleading sentence.
> 4 года. Это мало на самом деле. Особенно, учитывая некоторый застой в росте производительности.
pre-GCN поддерживаются AMD, но в свободном драйвере, который и рекомендуется использовать. Я сам пользуюсь 6620G+6650M, и баги в их поддержке чинят разработчики AMD.
> спасибо свободным драйверам с битым тротлингом
Если со свободным драйвером проблемы — пишите на bugs.freedesktop.org
Nordicx86
21.02.2017 16:28Ubuntu выкинули старые Дрова на карты GCN1.0 и 1.1 и это породило кучу проблем…
RussianNeuroMancer
28.02.2017 01:10+1Дрова на каты GCN 1.0 и 1.1 в Linux и в Mesa. Ни Linux, ни Mesa из Ubuntu не выкидывали.
Nordicx86
28.02.2017 07:59Просто попробуйте запустить на Ubuntu 16.04 и Radeon hd7950 каку юнибудь 3D Игру…
RussianNeuroMancer
28.02.2017 10:30Так-так-так, что тут у нас… а, вот:
https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=10-Way-Linux-4.8-RadeonSI-Git
https://openbenchmarking.org/result/1612285-DARK-HD7950R50 (низкая производительность Deus Ex испрвалена в новой версии драйвера).Nordicx86
28.02.2017 10:48On Linux 4.8 + Mesa 12.1 Git = ручками Воткнуть ядро + ручками собрать Mesa — я просто счас сам Регулярно мониторю тему — оно взлетает, но реально это работает с полгода как, а до этого ГОД не работало СОВСЕМ
RussianNeuroMancer
28.02.2017 12:15> ручками Воткнуть ядро
Што, оно в 16.10 из коробки, в 16.04.2 из коробки, в 16.04.1 ставится одним пакетом из репов.
> ручками собрать Mesa
Зачем собирать Mesa, если есть репы с собранными на любой вкус?
> а до этого ГОД не работало СОВСЕМ
Нет, ну ладно, мне же не лень: https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=RadeonSI-Dark-GL4
Может вы расскажете уже подробности?Nordicx86
28.02.2017 12:36По ссылке — Gentoo Linux system with the 4.2.0-rc6 kernel, KDE Frameworks 5, X.Org Server 1.17.99, Mesa 11.0-devel with LLVM 3.7 yielding OpenGL 4.1 for this open-source driver.
Еще подробности?
Мы говорим про Ubuntu 16 линейки, там были изменения и драйвер Fglrx — переставал Ставится (проблемы с модулем ядра), после обновления с 15.10 — Работа ЛЮБЫХ приложени требующих работы 3D графики превращалась в лотерею — не угадаешь заведется оно или нет + джекпот с крашем Иксов и Системы.
По моему не очень экспертному мнению причина — отсутсвие поддержки OpenGL версии выше 3 (на тот момент) в OpenSource драйвере…
Отдельная эпопея это стабильный краш Иксов после установки и/или удаления как Fglrx (а это происходило автоматический при обновлении), так и AMDGPU-драйвера (запускалось «В лотерейном режиме» — причем как иксы так и 3D приложения регулярно крашились, и иногда крашили систему) после чистовой переустановки все сохранилось, после проверки железа и на других машинах — тоже.
Еще весело было при попытках поставить последнюю версию Mesa из репозиториев — оно великолепно крашило Иксы причем в обоих доступных вариантах на 4 физический разных системах (все системы разные Radeon 7xxx серии + CPU от AMD).
Результат я переехал на Дебиан.RussianNeuroMancer
28.02.2017 12:48> По ссылке — Gentoo Linux system with the 4.2.0-rc6 kernel, KDE Frameworks 5, X.Org Server 1.17.99, Mesa 11.0-devel with LLVM 3.7 yielding OpenGL 4.1 for this open-source driver.
И всё это было в 15.10:
Linux 4.2: https://launchpad.net/ubuntu/wily/+source/linux
Mesa 11.0.2: https://launchpad.net/ubuntu/wily/+source/mesa
LLVM 3.7: https://launchpad.net/ubuntu/wily/+source/llvm-toolchain-3.7
> Мы говорим про Ubuntu 16 линейки, там были изменения и драйвер Fglrx
Если точнее, его не стало, как не стало AMD Catalyst для Windows.
По поводу падений Иксов — вы заводили багрепорты по этим падениям?
По поводу AMDGPU — вы имеете ввиду AMDGPU или всё-таки AMDGPU-PRO? Если PRO — в техническую поддержку обращались?
Ajex
21.02.2017 13:152 дня, ха, у меня ушло больше недели на то, чтобы под xfce заставить работать 3 монитора хотя бы приблизительно как я хочу. При чем видеокарта AMD, казалось бы какие тут могут быть проблемы. А вот фиг, несколько дней провозился с драйверами, пока не снес все и не оставил стандартные. Потом пляски вокруг X Server-а, которые закончились скриптом с xrandr, пока забил, работает да и ладно.
Правда оказалось, что панель задач может быть только на самом левом мониторе слева или на самом правом справа. На среднем, который у меня основной, нельзя! Не знаю, чья это особенность, но других вариантов не нашел. Сейчас приходится скручивать шею и привыкать пользоваться хоткеями для переключения задач.
Еще несколько дней убил на то, чтобы заставить снизить обороты у вентилятора на AMD, которая гудела как вертолет, но ни одного решения не нашел (ну не видит линукс вентиляторы на карте, хотя на винде проблем не было). Пришлось перепрошивать биос карты и жестко зарезать обороты там.RussianNeuroMancer
28.02.2017 01:25> пока не снес все и не оставил стандартные
То есть пока не оставили стандартный открытый драйвер, вместо того, чтобы ставить проприетарный или гибридный?
> под xfce
> закончились скриптом с xrandr
Полагаю, с kscreen было бы проще, но это в KDE.
> Правда оказалось, что панель задач может быть только на самом левом мониторе слева или на самом правом справа. На среднем, который у меня основной, нельзя! Не знаю, чья это особенность, но других вариантов не нашел.
Это особенность XFCE. В KDE вы можете добавить панели на любые мониторы в любых количествах.
Mikch
21.02.2017 14:30Насколько я знаю Nvidia выпилила поддержку 4-х мониторов на одной карте из драйверов под Linux для совместимости с Windows. Теперь 3 максимум. Возможно здесь корень проблемы.
Gosha_say
21.02.2017 16:47Я пытался решить вопрос и
2 видюхи по одному монитору — ОК
2 видюхи 1 + 2 монитора — Уже проблемы
и чем дальше тем меньше надежд на успехMikch
21.02.2017 17:09Я так понимаю что запустить голые X-ы не является проблемой в такой конфигурации. Проблема в понимании WM что он работает на такой конфигурации. Я делал когда-то сложную конфигурацию с 3-я мониторами разного разрешения и один из них был повернут в портретную ориентацию. KDE периодически крашился, мне надоело и я все разобрал.
Ajex
21.02.2017 18:00А вариант 1 видео — 3 монитора? У меня так сейчас работает. DVI-0 DVI-1 DisplayPort-0.
WNeZRoS
22.02.2017 11:06Под windows 10 с видеокартой nvidia 4 монитора замечательно работают.
Mikch
22.02.2017 11:58По поводу 3-х мониторов это началось несколько лет назад еще до 10-ки. Думаю что описываемые проблемы с двумя видеокартами были еще на той ревизии драйверов. Если в 10-ке сейчас работают 4 монитора, то это очень позитивная новость поскольку тогда возможно что в последних версиях драйверов под Linux тоже может увеличено максимальное значение поддерживаемых мониторов. А кстати, карта NVidia какая? Если что-то из Quadro, то тогда не подходит. У них эту возможность никогда не отключали.
WNeZRoS
22.02.2017 16:46У меня сейчас 780Ti. Сейчас топовая 1080, у нее 5 портов, и судя по постам в интернете одновременно работают только 4.
Rast1234
21.02.2017 09:54+2Пользуюсь archlinux, поэтому и в конфиги умею, и в общем-то понимаю как искать источники проблем и что потом подкручивать, если что-то не работает. Но за несколько лет так и не нашел ответов на некоторые вопросы, потому что они упираются в X, а там вообще не понятно как разбираться: какие строки в каких секциях конфига допустимы? как определить, за что отвечает та или эта настройка? Всегда, когда приходилось настроить монитор, особенно если HiDPI, или если это тупой телевизор которому нужна компенсация overscan, да чтобы не было тормозов, tearing и игры/видеоплееры нормально работали, или настроить трекпоинт/тачпад «как в винде», постоянно всплывали какие-то новые неведомые траблы, которые решались многочасовым вдумчивым гуглением. А в винде все просто работало.
Пробовал «более человеческую» ubuntu, в ней стандартные сценарии типа подключения внешнего монитора просто работают, а шаг в сторону — обнаруживаешь, что в разных случайных местах стандартные советы «пропиши что-то в конфиг» не помогают, потому что в убунте зачем-то именно это место работает иначе, и не понятно как, зачем и почему.
Кстати до сих пор не понял как сделать чтобы клики мышкой вели себя «как в винде» — когда после вызова меню, отпускание кнопки не приводит к выбору или к закрыванию меню.
broken-ufa
21.02.2017 10:28+4Еще в дремучем 2011м году я писал сюда краткий обзор Wayland'а, в надежде получить заветный инвайт)
Но тогда это было никому не интересно… https://habrahabr.ru/sandbox/28769/
Spiritschaser
21.02.2017 10:58Х — это очень быстрый протокол, на 256 цветах просто летает по 10Мбит сетке. Да, по VNC тоже цветокоррекцию не делают, если что.
Тормозить всё стало, когда вкорячили XRandr, который в 90% нафиг не нужен и перестали использовать битмаповые шрифты (которые главный конкурент использовал даже в Windows XP в основных виджетах).
Wayland хорош всем кроме поломатой совместимости с window менеджерами. E[0.17..0.21] хронически DR и с адским дизайном и выпиленными фичами, GNOME и без wayland вызывает желание не морочить себе и окружающим голову и использовать «десяточку».Lsh
21.02.2017 11:03+1Тормозить всё стало, когда вкорячили XRandr
А не XRender?Spiritschaser
21.02.2017 11:15И он тоже.
Ничто не помешает понаписать клиентов wayland-a, тормозящих не хуже современного окружения Х.
Зато помешает использовать удобное и юзабельное legacy.
le1ic
21.02.2017 12:31+3Несомненным плюсом и «магией» иксов для меня является то, что зайдя по ssh с мака на линукс сервер, я могу запустить GUI приложение. Ничего не настраивая. Так что делайте что угодно, но не ломайте протокол
norguhtar
21.02.2017 12:36+1А эта часть не сломается для X11 приложений. И да сервер X при этом живет на маке лол.
Karpion
21.02.2017 21:10+1Давно уже назрела необходимость менять не столько протокол, сколько архитектуру и технологию взаимодействия программы с терминалом.
Сейчас каждое событие (нажатие кнопки на клавиатуре, перемещение/клик мыши) отправляется программе, и та должна его обслужить. В результате — избыточный сетевой трафик, слишком много аппаратных прерываний от сетевой карты, etc. А главное — избыточная сложность программы, вынужденной обрабатывать все эти события.
А надо всего лишь посмотреть в сторону взаимодействия HTML:CGI. CGI-скрипт не обрабатывает нажатий отдельных кнопок, он всего лишь отдаёт браузеру HTML-страничку с описанием того, что д.б. на экране. А браузер сам обрабатывает скроллинг, изменение размера окна и заполнение форм. И лишь при совершении определённых действий пользователя отправляется запрос CGI-скрипту.
Разумеется, д.б. возможность обработки программой всех событий терминала. Но это д.б. именно исключением для особых случаев, а не нормой жизни.
dom3d
24.02.2017 00:33X11, Xlib...
Вспомнил молодость, когда в 1993-99 году разрабатывал CAD для графической станции Iris 4D-35, Indy и Indigo-2 Silicon Graphics на платформе с ОС Irix 5.3.
Когда нам привезли эти графические станции, я еще не знал, что означает слово графическая станция. И вообще не слышал ничего про фирму Silicon Graphics.
По сравнению с виндой — это было очень круто.
pda0
Честно говоря… Ну такой вывод. Проблем с запуском и настройкой иксов давно уже нет. Можно сказать не помню, когда последний раз приходилось смотреть в xorg.conf. Проблема в самих дровах. Открытые вечно в отстающих, а закрытые тоже не очень качества, а их установка требует какой-никакой пляски, хотя бы в виде подключения стороннего репозитроия. Потому что с Windows драйверы nvidia идут в комплекте, а с Linux — нет. Это всё негативно сказывается на профессиональном ПО и игорях. И один wayland этой проблемы не решит.
AllexIn
ИМХО вы рассуждаете как пользователь.
Проблемы Иксов — они сейчас не для пользователей критичны. Они для разработчиков критичны.
pda0
Но автор говорит о возвращении Linux на десктоп. И я клянусь моей треуголкой, что решать ставить или нет будут именно пользователи. А для пользователей, благодаря
страданиямстараниям разработчиков и сейчас неплохо. Wayland — круто, но один wayland на десктопы Linux не принесёт.OYTIS
Wut-wut-wut? Выбор между иксами и Wayland будут делать разработчики DM и мантейнеры дистрибутивов. Пользователь, он что у него после очередного апдейта встало, на том и сидит.
krundetz
ИМХО, pda0 говорит о выборе пользователя, ставить или нет Linux на домашнею машину, а не о выборе внутреннего устройства дистрибутива Linux.
pda0
Именно. А то мне моими же словами перефразированными возражать начали. :)
McAaron
Для разработчиков обычно не критична невозможность запустить приложение по сети, а для пользователей может быть очень даже — не все приложения имеют полноценный веб-нинтерфейс. Например, тот же сликедитор. Раньше он мог работать работать через фтп на удаленном хосте, например, на кластере. Нынче с этим у него есть проблемы. И если бы не было X-терминала, пришлось бы ковыряться в виме.
temujin
Сейчас в свежеустановленной системе
xorg.confкак будто-бы проблем нет, но страшно представить сколько потенциальных пользователей Linux он уже отвадил. Некоторые беспокойные и любознательные товарищи тоже копнут там, что-то, а потом система не стартует. Частенько от коллег слышу такое.Areso
Регулярно отваливалась графическая часть из-за неправильных настроек дополнительных мониторов и дополнительных граф.карт в разных средах, вплоть до 12.04 Ubuntu и связанных дистрибутивов. Единственное, где всё было просто — Unity. Но там своих недостатков хватает. Не так давно убил графическую систему на 14.04, тупо вынув один из графических адаптеров.
На более новых дистрибутивах не пробовал, но подозреваю, что там все так же.
Kobalt_x
Интересно знать какой график. Стек устойчив к выниманию граф. Адаптера
Areso
nVidia GTX 560 Ti. После изъятия видеокарты падало в консоль с ошибками. После манипуляций, предложенных на различных ubuntu stackexchange, linux stackexchange оно перестало грузиться даже в консоль.
ivkomn
+100500
то мышку, то монитор, то раскладку клавиатуры добавить… а сегодня воткнул диск/флешку, нажал пару кнопок и через Х минут готовый Линукс(если это не gentoo, конечное)
sleeply4cat
С гентой сейчас всё примерно так же.
OnYourLips
Вы просто не хотите такую реальность принимать. Посмотрите вопросы на тостере — ничего не изменилось, у многих те же старые проблемы.
Даже ниже человек уже отписался: https://habrahabr.ru/post/321470/#comment_10081516
Эту проблему я встречал в последние три года несколько раз у разных людей.
khim
Причём тут вообще X'ы? Драйвера под Linux просто делаются по остаточному принципу, вот и всё.
На каком-нибудь Nexus'а на DELL 3008WFP разрешение 720x400 используется — тоже будем X'ы обвинять, которых на нём нет?
Wedmer
Обладатели ноутов с тачскрином и подключенным внешним монитором с вами не согласятся. Там не только xorg.conf, но и всякие пляски с xrandr и прочим.
allter
Сомневаюсь, что переход на Wayland освободит от плясок с xrandr, т.к. вряд ли разработчики Wayland реализуют все возможные комбинации экранов, дисплеев, видеокарт и средств ввода. Сам пользуюсь offloading, т.к. на карте всего 2 CRTC, а мне нужно 3 монитора.
norguhtar
Насчет nvidia уже Линус свою позицию высказывал. И кстати говоря из-за этого они таки начали вести себя более открыто. А так если вы берете систему с видеокартой от Intel или AMD особых проблем нет и даже игоры работают с нормальной производительностью.
sleeply4cat
У меня AMD r7 240, и я
страдаюнедоволен. Под открытым драйвером, например, некорректно отрисовывается освещение в некоторых играх + не работает OpenCL, и OpenGL ES застрял на версии 3.0. Плюс никакого разгона видео, естественно, нет. А AMD поддержку чипсета прекратила, несмотря на то, что видеокарты на нём делают и продают, дров под актуальное ядро нет.RussianNeuroMancer
Как же нету, если драйвера в ядре? И OpenGL ES 3.1 готов, 3.2 на подходе: https://mesamatrix.net
И OpenCL можно поставить не трогая Mesa, если запустить установщик драйвера с ключем --compute
http://support.amd.com/en-us/kb-articles/Pages/AMDGPU-PRO-Driver-for-Linux-Release-Notes.aspx (при условии установки на поддерживаемый дистрибутив).
Проблемы с освещением у вас на Mesa 17?
sleeply4cat
AMDGPU-PRO под мой чипсет нету, при попытке поставить система грузится в low graphical mode и ни на какие манипуляции с xorg.conf и близлежащими файлами не реагирует.
Mesa 17, да.
Про ES соврал, 3.1, но это ничего не меняет. Насколько я понял, DirectX 11 под вайном использует некоторые функции из 3.3.
Разгон пытался делать сторонними утилитами, в лучшем случае получаю сообщение об ошибке записи в регистр.
RussianNeuroMancer
> AMDGPU-PRO под мой чипсет нету
По ссылке ходили? Ваша карта в списке поддерживаемых.
> при попытке поставить система грузится в low graphical mode и ни на какие манипуляции с xorg.conf и близлежащими файлами не реагирует
Потому что нужно не файлами манипулировать, а прочитать логи (dmesg и Xorg log). Если не знаете что где и как читать — к вашим услугам техническая поддержка AMD.
> Mesa 17, да.
Есть багрепорт?
> Про ES соврал, 3.1, но это ничего не меняет. Насколько я понял, DirectX 11 под вайном использует некоторые функции из 3.3.
Вы похоже путаете OpenGL и OpenGL ES. OpenGL уже на уровне 4.5, а WINE действительно может использовать функции из 3.3, но к OpenGL ES это отношения не имеет.
sleeply4cat
По поводу OpenGL на SO вычитал, что именно ES нужно. Возможно, ошибаюсь, но в логах вайна есть сообщения о том, что нужный графический адаптер не выбран.
По поводу ссылки — упоминание моего чипсета я видел только на той страничке и нигде более, это похоже на ошибку. Ну и чёрный экран после выполнения инструкций по установке с офсайта это косвенно подтверждает.
Багрепорта нет, просто вырубил эффекты. Я довольно ленив х)
RussianNeuroMancer
> По поводу OpenGL на SO вычитал, что именно ES нужно.
WINE не поддеживает GLES, насколько мне известно.
> Ну и чёрный экран после выполнения инструкций по установке с офсайта это косвенно подтверждает.
Что именно подтверждает? Что модуль собрался/не собрался? (Ставите на неподдерживаемый дистрибутив?) Что модуль собрался, но не загрузился?
Как именно вы можете узнать, что произошло, если не владеете телепатией и не посмотрели в логи?
sleeply4cat
Ну вот такой раздолбай я, потратил неделю и решил, что проще не играть, чем пытаться починить.
Модуль с энного раза собрался без ошибок, дальше сплошная телепатия. Я в кишках линукса вообще не оцелот, я на джаве пишу ._.
Ставил на убунту, 15 и 16. На обеих картина одинаковая.
RussianNeuroMancer
> Я в кишках линукса вообще не оцелот, я на джаве пишу ._.
Если кровь из носу нужен OpenCL — есть техподдержка, пишите им. Но я уже упомянул, что они у вас попросят.
sleeply4cat
Угу. OpenCL нужен просто для поковыряться, интересная вещь. Каким-то образом заработало APARAPI, но штука это довольно бестолковая, за пару дней ковыряния на моём компьютере удалось обогнать процессор только на тригонометрии. Да и работает нестабильно, из примеров только процентов 30 дают заявленный результат.
Не сейчас всё это, дедлайн через месяц.
amarao
Вы просто пользуетесь пачкой конфиг-сниппетов, которые вам кто-то написал в /usr/share/X11/xorg.conf.d
Проблем с иксами очень много, и любая попытка собрать что-то отличающееся от двух с половиной поддерживающихся сценариев, чревата фейлом.
Я помню, как почти неделю пытался запустить два независимых X-сервера с двумя независимыми видеокартами разных производителей. Ничего общего — у каждого своя мыша, клавиатура, etc. Теоретически проблема решается пятью строчками в конфиге у каждого из x'ов с указанием «его» железа, на практике всё рассыпается где-то на этапе арбитража DRI.
pda0
Пачка весьма скромная и написана не кем-то, а разработчиками и/или мейнтейнерами дистрибутива. С тем же успехом можно сказать, что пользователи windows пользуются пачкой сниплетов для реестра. :)
Наверное, нестандартная конфигурация может оказаться сложной. Но речь то шла о рабочих столах обычных пользователей. А у 80-90% будет один монитор, одна видеокарта одного из трёх производителей. По этому давайте не будет в ответ на вопрос строительства типового туалета-сортира переходить на вопросы построения коллайдеров.
Или запуск двух X-серверов — типовая задача? Давайте вспомним ещё, как modeline приходилось писать.
RussianNeuroMancer
multiseat настраивали через loginctl?
amarao
Мне нужно было использовать разные видеокарты, а не две имитации рабочих мест силами одной.
Там проблема, как я её понял, находится где-то глубоко в стыке иксов и драйверов, они используют GEM'ы или какие-то другие общие примитивы, которые нельзя шарить между двумя разными типами устройств.
RussianNeuroMancer
> Мне нужно было использовать разные видеокарты, а не две имитации рабочих мест силами одной.
Собственно, loginctl только так и может — по видеокарте на один seat: https://wiki.archlinux.org/index.php/xorg_multiseat#Attaching_devices_to_a_seat
amarao
Оставляя в стороне все вопросы seat и logind. Я пробовал запустить просто два X-сервера. Ничего кроме. Они не запускаются. Более того, запускается только тот, который ассоциирован с видеокартой, которая была активна на загруке. Видеокарта, которая №2 (т.е. не инициализирована биосом) просто не стартует, даже если её X-сервер запустить первым. Возможно, это такая плохая встроенная видеокарта, что не может жить рядом с дискретной. Но, не взлетело.
RussianNeuroMancer
На моей памяти рабочие комбинации это:
1. N дискретных видеокарт,
2. Адаптеры на чипах DisplayLink поколения USB 2.0: https://www.kickstarter.com/projects/plugable/plugable-thin-client-the-50-computer (демонстрация со второй минуты). С адаптерами на чипах DisplayLink поколения USB 3.0 не рекомендую связываться — лютая проприетарщина, даже логи зашифрованы.
Про интеграшки не помню, может какая-то недоработка в драйвере.
0xd34df00d
А у меня монитор отваливается, если переходит в спящий режим или если я его кнопочкой гашу. Появилось после синхронного перехода с GTX 560 + два моника по DVI на GTX 980 + два моника по DP.
Ajex
О, не только у меня такая проблема. У меня 3 моника, подключенные dvi dvi displayport. Вот тот что по displayport, после выключения система не видит. Точнее она думает что монитор есть, а изображения нет. Решается у меня проблема весьма странно. Нужно через настройки отключить этот монитор, затем обязательно, любой другой монитор dvi, затем включить displayport монитор, и уже включить dvi.
Причину этому найти не могу, видяха ATI, монитор Dell. В логах понятно ничего нет, т.к. ситема думает что монитор включен, но изображения нет. Какие-то глюки не то монитора, ни то видяхи.
RussianNeuroMancer
Если драйвер свободный, попробуйте на bugs.freedesktop.org написать.
RussianNeuroMancer
Если проблема воспроизводится на последнем драйвере, что говорит по этому поводу техподдержка nVidia?