В некоторых научно-фантастических произведениях упоминается одна из возможностей путешествий в космосе на дальние расстояния. Аналогичный способ предлагают использовать и для «путешествий во времени»: человека замораживают, а через определенное время система запускает разморозку, и «путешественник» просыпается в далеком (или не очень) будущем. Аналогичная система «сна» есть и в реальности — некоторые компании предлагают безнадежно больным людям пройти процедуру криоконсервации для того, чтобы в будущем, когда ученые найдут способ лечить некогда неизлечимые болезни, человека разморозили и вылечили.
К сожалению, фантастика пока что остается фантастикой, а люди, которые воспользовались услугами указанных компаний, вряд ли когда будут разморожены и вылечены — уж слишком большой вред наносится клеткам тканей при заморозке, а еще больший — в ходе обратного процесса, нагревания. Для современных специалистов проблему составляет не криоконсервация, а размораживание. Тем не менее, сейчас стало известно о технологии, которая позволяет размораживать крупные фрагменты тканей без повреждения клеточной структуры. Это, конечно, не криосон для путешественника к далекой звезде, но отличный вариант для современной медицины. Этот способ открывает возможность хранить органы для трансплантации в течение долгого времени.
В целом, сама криоконсервация — не новый метод. Довольно давно разработаны и успешно применяются методы криоконсервации клеточных культур, тканей, так называемых эмбрионов. Но до последнего времени надежных методов «глубокой заморозки» отдельных органов не существовало. Случаев трансплантации замороженных и затем успешно размороженных органов — единицы, поскольку обычно речь идет о сохранении в замороженном органе отдельных участков живой ткани, которые приживаются в чужом организме и постепенно восстанавливают функциональность органа.
Рабочие температуры криоконсервации составляют порядка -196 °C. Капсулы с живой тканью помещаются в жидкий азот, что позволяет полностью остановить биохимические процессы в клетках, включая обмен веществ и энергии с внешней средой. В идеальном случае замороженная ткань может сохраняться очень долго, и если образец небольшой по объему, то его можно восстановить.
Работа команды ученых из Миннесоты, США, обещает изменить сферу трансплантации. Специалисты заявили о разработке новой техники, которая позволяет им замораживать образцы тканей и органов (в будущем) без повреждения клеток. «Впервые кто-то смог масштабировать метод криоконсервации на биологические системы, показав успешную быструю разморозку сохраненной ткани без ее повреждения», — заявил один из специалистов Миннесотского университета Джон Бишоф.
Вместо использования конвекции применяемой в общем случае для разморозки тканей, авторы проекта использовали наночастицы для разогрева тканей, с равным повышением температуры для всех участков. Причем повышение температуры при разморозке очень быстрое — более сотни градусов в минуту. В результате не образуются кристаллы льда, которые и повреждают клетки.
Источник: Manuchehrabadi et al., Science Translational Medicine (2017)
Для этого используются наночастицы оксида железа, покрытые кремнеземом. Их нагревают при помощи наведенного магнитного поля. Пока что объемы сохраняемых таким образом элементов ткани небольшие — от 1 до 50 мл. В опытах авторы проверяют свою технологию при помощи деления образцов на экспериментальную и контрольную группу. Экспериментальную группу замороженных тканей нагревают так, как и описано выше. Контрольную — обычным способом, с использованием конвекции. Ученые провели уже множество опытов, но образцы из экспериментальной группы ни разу не пострадали, в отличие от образцов контрольной группы.
Слева — ткань, размороженная при помощи новой методики. Справа, после красной черты — ткань, размороженная традиционным способом. Источник: Manuchehrabadi et al., Science Translational Medicine (2017)
После восстановления нормального температурного режима ученые выводят наночастицы из образца путем вымывания.
Методика была протестирована и при нагреве системы объемом в 80 мл, правда, на этот раз без ткани. Но, как оказалось, скорость нагрева такая же, как и в случае с системами меньших объемов, что можно считать одним из доказательств масштабируемости технологии. «Если коротко, то нанонагрев работает с образцами объемом 1 мл, 50 мл и может быть масштабирован для 80 мл систем», — говорится в публикации авторов разработки. По мнению ученых, в будущем нагрев при помощи наночастиц может быть применен к образцам гораздо большего объема, вплоть до 1 литра и более.
В этом случае наночастицы придется вводить внутрь образцов тканей и органов при помощи инъекции. Команда еще не пробовала свою методику в отношении образцов большего объема, хотя и планирует сделать это в ближайшем будущем.
Основные повреждающие факторы при замораживании живой ткани — образование внутриклеточного льда и обезвоживание клетки. Если охлаждение ведется с высокой скоростью, внутри клетки образуются кристаллы льда. А это, в свою очередь, влечет за собой увеличение внутреннего объема таких структур, как аппарат Гольджи, митохондрии, эндоплазматическая сеть, лизосомы, цитоплазматическая мембрана с их последующим разрушением. Что касается обезвоживания, то при охлаждении клетка теряет около 80-90% воды, что приводит к разрушению гидратированных комплексов с макромолекулами, после чего размороженная клетка не может нормально функционировать.
Сейчас ученые научились замораживать образцы тканей без повреждений. А вот разморозка — это проблема, решением которой занимаются ученые многих стран. Если этот вопрос удастся разрешить, медики получат возможность хранить замороженные органы и ткани в течение долгого времени.
Комментарии (69)
saege5b
05.03.2017 15:09В детстве попалась на глаза книжка, там был описан ёмкостный нагрев: две паралельных пластины, между ними что-то. На пластины подаётся ток определённой частоты и ооочень многоамперный. Происходит нагрев.
Насколько помню, там говорилось что меняя частоту можно нагревать как проводники так и диэлектрики.
Alexsandr_SE
05.03.2017 23:48+1Опять же, органы состоят из разных тканей с разными свойствами, а греть нужно все и одновременно.
sHaggY_caT
06.03.2017 01:03Всегда удивляла в людях близорукость в мышлении, вроде той, что была у Лорда Кельвина, когда он смотря наглыми глазами на птиц, утверждал, что «летательные аппараты тежелее воздуха невозможны».
В природе есть фундаментальный закон симметрии всех законов природы — если Вы повернётесь на 39, 47 градусов, 120, перенесётесь ли к Марсу, законы природы не поменяются.
Если нет фундаментальных запретов природы, то можно ожидать, что будет создана технология что-либо реализующая, а этот текст:
Аналогичная система «сна» есть и в реальности — некоторые компании предлагают безнадежно больным людям пройти процедуру криоконсервации для того, чтобы в будущем, когда ученые найдут способ лечить некогда неизлечимые болезни, человека разморозили и вылечили.
К сожалению, фантастика пока что остается фантастикой, а люди, которые воспользовались услугами указанных компаний, вряд ли когда будут разморожены и вылечены — уж слишком большой вред наносится клеткам тканей при заморозке, а еще больший — в ходе обратного процесса, нагревания.
Просто косный и близорукий, забывающий о том, что природа устроена симметрично.
Личность человека это коннектом. Набор информации, хранящейся в связях мозга, + что-то в самих нейронах. Сейчас это очевидно всем, кроме глубоко верующих людей (как в старые религии, так и в обновлённые, вроде New Age)
Если информация сохраняется, её не разрушает энтропия, то нет фундаментальных запретов её считать, есть лишь недостатоток технологий. Считывание такой информации заведомо возможно.
Это самая консервативная оценка с т.з. науки.
Но это не единственная возможность — повреждения, полученные клетками (не говоря о ткани в целом!) после разморозки, заведомо смогут починить медицинские нано/микро роботы.
Насчёт нано роботов не понятно, но микро роботы заведомо возможны, т.к. уже существуют в природе. Таким универсальным, программируемым роботом является рибосома. Нам нужно лишь повторить её суть, возможно на чуть других принципах.
Правда автор прав в одном — всё же нет гарантий, что криопациенты будут оживлены. Нет гарантий, что криофирмы, особенно находящаяся в беспокойной России Криорус, смогут просуществовать и прооказывать услуги до тех времен, когда появятся нужные технологии.
Да и планетарные катастрофы вроде атомной войны никак не помогут при самом лучшем, честном и самоотверженном менеджменте криофирмы. Парадок Ферми может иметь ту разгадку, что, например, разумные виды склонны к суициду. В общем, необходимые технологии могут быть и не созданы.
Но скорее всего, созданы будут. А автор сделал ни на чём не основанные, самооуверенные утверждения. Нельзя говорить о какой-либо технологии и невозможности её создания, если она не нарушает законов природы и балансов — энергетического, термодинамического, итдVjatcheslav3345
06.03.2017 17:31-1Кстати, когда человек умирает — его признают умершим. Иногда из за ошибок появляются «мёртвые души» — живые, признанные скончавшимися.
А в каком статусе находятся такие вот «умиранты» в криосне? — вдруг, их уже не считают людьми и в будущем им светит…sHaggY_caT
08.03.2017 22:00+1А в каком статусе находятся такие вот «умиранты» в криосне? — вдруг, их уже не считают людьми
Юридически они мертвы
safari2012
07.03.2017 14:11-1Если бы в результате естественного отбора человек эволюционировал не от обезьяны, а от рептилий (или других холоднокровных животных), то проблема анабиоза вообще бы не стояла. В них это заложено природой.
u010602
07.03.2017 15:50Так вроде мы от рептилий и эволюционировали, просто через череду промежуточных вариантов. Да и не думаю что возможно разумное холоднокровное существо.
sHaggY_caT
08.03.2017 21:59Да и не думаю что возможно разумное холоднокровное существо.
Почему? :)u010602
09.03.2017 14:56Потому что не верю что можно сделать достаточно сложный мозг, которому будет хватать питания и кислорода доступного у холоднокровных существ. Я думаю что снижение метаболизма при понижении температуры просто приведет к необратимым повреждениям сложного мозга, утере личности и сознательности, даже если это и будет обратимо, то все равно проблема. Например у нас поселение, тут похолодало и все стали как зобми, медленные и агрессивные, спят с кем попало, дерутся. Через неделю отогрелись а поселения уже и нет. Как по мне для разума нужен социум, для социума стабильность отношений, для стабильности отношений — стабильность мышления, а для нее стабильность снабжения мозга. А хладнокровные это так, примитивные био-роботы с простейшими алгоритмами.
sHaggY_caT
09.03.2017 17:42Потому что не верю что можно сделать достаточно сложный мозг, которому будет хватать питания и кислорода доступного у холоднокровных существ.
А теперь просто повесьте внешний, механический(электронный) термоконтроль :)u010602
09.03.2017 18:02До него еще нужно развиться, создать парочку таких живых существ для зоопарка наверное под силу более развитому виду чем мы, но такая жизнь хрупка и зависит от условий теплицы.
sHaggY_caT
09.03.2017 19:18+1Наша жизнь тоже хрупка и зависит от «условий теплицы». Человек не может существовать без своих технологий за пределами тропического пояса — без одежды банально околеет на улице. А одежда даже из шкур убитых зверей уже технология, просто более примитивная, чем чипы термоконтроля, и та механика/электроника, которая бы была имплантирована в такое хладнокровное тело
u010602
10.03.2017 01:27Если философствовать то конечно да, а если смотреть трезво на вещи, то важна степень хрупкости и размер шагов которым нужно развиваться. У нас была возможность развить мозг за десятки тысяч лет до того как мы смогли сделать скафандр, да и то это единичные экземпляры. Серийной одежды с подогревом и термоконтролем я лично не видел, достаточно емких элементов питания все еще нет, а жечь сахар так-же элегантно как биологические формы жизни мы все еще не научились. По сути вы в шутку предлагаете из грязи в князи, но природа таких чудес не демонстрирует, увы.
BigBeaver
10.03.2017 02:15Холоднокровные могут вполне развиться до умных в теплом климате. При условии, что будут другие стимулы, разумеется. Ну или укажите причины, почему это не так.
u010602
10.03.2017 04:23Даже если есть теплый климат, бывают катаклизмы и изменения климата, так наши ящеры и вымерли. Но даже если считать что нам очень везет, изменений нет вообще, то есть другая проблема. Разум возник как средство адаптации к тяжелой жизни, там где жизнь простая, жилища не нужны, еду дает природа, и нет естественный врагов — там эволюция особо и не идет. Многие аборигены Африки не вышли из каменного века. Получается что для возникновения разума нужен баланс, условия должны быть не сильно плохие и не сильно хорошие. Сильно хорошие превозносят простых и плодовитых, сильно плохие не дают возможность иметь большую продолжительность жизни, достаточную для воспитания разумного потомства и передачи опыта.
Я путь человека вижу так. Не имея естественных врагов кроме других людей, люди пытались уйти на новые территории, там где можно меньше конфликтовать, ну и в поисках новой еды. В итоге людям приходилось осваивать более тяжелые условия, развивать для этого мозг и технологии. Потом люди возвращались на старые места и всех там подчищали. И цикл повторялся. Каждый раз самые отчаянные уходили туда где сложно, и возвращались через время еще более «злющие». У теплокровных градиент подходящих условий более плавный, и из-за этого можно делать такой трюк, не теряя приспособленности и к старым условиям и к новым.
Что-бы холоднокровные могли такой трюк проворачивать, нужен градиент по другому параметру. И я не могу придумать такой параметр для подобной нашей планете и нашей жизни. Все так или иначе упирается в погоду и тепловые потери. Либо имеет слишком сложные средства защиты (например радиация), которых нельзя достичь умом и мелкими шажками.BigBeaver
10.03.2017 05:41Все верно.
И я не могу придумать такой параметр
Из чего не следует принципиальная невозможность.u010602
10.03.2017 05:53Про принципиальность я ни чего не говорил, я лишь считаю шанс о малой величиной.
BigBeaver
10.03.2017 06:04Вы прямо сказали
Да и не думаю что возможно разумное холоднокровное существо
u010602
10.03.2017 06:32Это придирки к словам, ученые говорят что все возможно во вселенной, даже другие законы физики. Так что «ничтожно вероятно» = «невозможно» в разговорной речи. За сим откланяюсь так как не люблю споры ради споров.
BigBeaver
10.03.2017 06:57Существование чего-кгодно наперед заданного ничтожно вероятно. Если бы вы сразу сформулировали корректно, то и спорить бы никто не стал.
Gryphon88
13.03.2017 13:36+1Есть такая штука как пассивная теплокровность: греемся при движении или от среды (солнце, теплая вода), ночью медленно остываем из-за толстой шкуры, покрова (закопались в листву/землю) или больших размеров. Предположительно примерно так жили крупные динозавры и живут крокодилы, у них всех, кстати, довольно сложная для рептилий терморегуляция. Для тропического климата хватит, а дальше уже надо огонь открывать.
u010602
13.03.2017 13:48Мне кажется что природа показала что проще открыть полноценную теплокровность, чем пытаться открыть огонь мозгом холоднокровного существа. Я думаю шаг от крокодила\звероящера до примата просто огромен, а шаг по кровеносной системе не такой уж и большой. Кроме того у теплокровности полно других преимуществ, а недостаток только в повышенной потребности к еде.
BigBeaver
13.03.2017 13:52Нет, это необоснованное обобщение антропоцентризма.
u010602
13.03.2017 14:08Сложно судить, имея только один вид, способный создавать огонь. Я считаю наш путь не случайным, а скорее одним из немногих возможных. И чем сложнее задача, тем меньше рабочих вариантов. Мне даже кажется, что процент гуманоидов среди разумных форм жизни во вселенной очень большой.
BigBeaver
13.03.2017 14:25Но вы судите, я об этом и говорю.
Мне даже кажется, что процент гуманоидов среди разумных форм жизни во вселенной очень большой.
А вот это скорее всего верно, как процент обтекаемых тушек высок в воде. Внешний вид формируется экологической нишей — это факт.
Тем не менее, все остальное из этого не следует. Просто рассматривайте регионы с мерзлотой для холоднокровных, как космос для нас. Захотят освоить — придумают скафандры. Уверен, что есть полно вариантов, которые толкали бы на развитие, разумеется, они все маловероятны, как и тот путь, по которому пошли мы.
Пожалуй, единственный аргумент в пользу вашего предположения — конкуренция между теплокровными и хооднокровными на раннем этапе. Но это тоже не абсолют, если учесть разницу во времени возникновения.u010602
13.03.2017 15:12Естественно сужу, исходя из того что есть, но не бью себя пяткой в грудь, что не могу ошибаться. Если я встречу разумное холоднокровное существо я очень удивлюсь, если встречу теплокровное разумное существо — я не удивлюсь совершенно.
Ну и космос мы все еще не освоили нормальным образом, мы можем от всей популяции запустить туда на короткое время пару особей. И не известно пока изменится ли это принципиально в будущем. Но у нас была огромная череда более мелких шагов до космоса. Я уверен что намного быстрее будет стать теплокровнее, повысить скорость мышления и задавить в конкурентной борьбе, на любом этапе. Т.к. мне кажется организмы холоднокровных не так хорошо приспособлены к постоянному высокому метаболизму.
Вот смотрите, теплокровные доминируют везде, где достаточно пищи. А где пищи мало — там даже люди уменьшаются и тупеют. Эволюция это война, и на войне сила, ловкость и реакция очень хорошо масштабируются, достаточно стать немного быстрее и ты уже сыт или жив. А для использования интеллекта нужна определенная среда. Т.е. развивая скорость выгоду получаешь сразу, а интеллект это инвестиции в будущее. Уверен все виды выберут наращивание скорости и силы, пока такой вариант доступен, а потом уже будут брать хитростью. В итоге по приоритетам теплокровность всегда, перед интеллектом. Поменять приоритеты можно только по умыслу проектировщика, как мне кажется.Gryphon88
13.03.2017 15:48Вы очень изящно забыли про насекомых, тупых, но вездесущих.
Мозг (способность к сбору и анализу информации, формированию социальных связей) развивается, когда существо выкинули из привычной среды обитания и эволюционно более выгодно и более вероятно по количеству мутаций. Птички, приматы, псовые, кошачьи…
На мой взгляд, важна не теплокровность, а хорошее снабжение мозга кислородом, т.е.четырехкамерное сердце и хороший газообменu010602
13.03.2017 16:01А разве насекомые в верху пищевой цепи? Их едят все кому не лень, а живы они только потому, что плодятся быстро и едят мелкие порции еды, не доступные тем кто выше. Разум у них возникнуть вообще не может, ибо они не могут достичь необходимых размеров и газообмена.
Хороший газообмен и четырех камерное сердце вроде как неотделимы от теплокровности. Т.к. для постоянного обогрева нужно много кислорода, и становится выгоднее иметь четырех камерное сердце, т.к. оно эфективнее. Люди с открытым овальным окном слабее остальных, вот считайте в первом приближении что у них не четырех камерное сердце. Т.е. эволюция все равно придет к 4-ех камерному сердцу у теплокровных, а те кто нет — вымрут раньше чем возникнет достаточно большой мозг.BigBeaver
13.03.2017 16:09Хороший газообмен и четырех камерное сердце вроде как неотделимы от теплокровности.
У крокодилов есть, вроде.u010602
13.03.2017 16:23Ну так крокодил и владелец инерциальной гомойотермии.Т.е. он условно теплокровный. Он промежуточное звено, застрял так сказать, и теперь над крокодилом издеваются все, кому не лень. А их ареал обитания очень узкий. Видового разнообразия почти нет. Я лично считаю что крокодилы просто недо-вымерли.
BigBeaver
13.03.2017 16:24Видовое разнообразие лысых обезьян тоже не супер, но говорить об их недовымирании как-то странно.
Gryphon88
13.03.2017 17:20я потерял Вашу мысль. Я отвечал буквально:
Вот смотрите, теплокровные доминируют везде, где достаточно пищи
по биомассе и видовому разнообразию доминируют насекомые, причём встречаются везде, где есть хоть что-то пожрать, хоть какие растения или грибы. Причем часто сразу несколько видов, травоядных и хищных.
А разве насекомые в верху пищевой цепи?
При чем тут это? Человек, уже после открытия огня и каменных орудий, служил пищей многих хищников. Не основой рациона, но на вершину пищевой цепочки смотрел с завистью
Хороший газообмен и четырех камерное сердце вроде как неотделимы от теплокровности
Строго говоря, отделимы, но это самая оптимальная комбинация по эффективности и с подушкой безопасности. При 35-37С находится оптимум биохимии позвоночных, при которой эффективно усваивать пищу, но до этой температуры можно догреться пассивно. Сердец два или другая укладка сосудов относительно мышц — и вот хватило 3 камер. Больше кислорода — и хватило газообмена земноводных или даже дыхалец насекомых, легкие рептилий не намного хуже легких млеков.
Эволюционируют, упрощенно, те, кому не вперло. Остальные плотно занимают нишу и живут в ней до её исчезновения. Чтобы развивался мозг, нужно, чтобы вид изгнали из всех ниш и не дали добежать и закрепиться в новой (китообразные и тюлени «добежали»). Т.е., если совсем просто, эволюция — это не про корпорации, а про стартапы.
Я считаю, что инопланетяне подвижны, хищные или падальщики, с одним главным нервным узлом и имеют минимум одну хватательную конечность (тут птицы пролетели). А вот на теплокровность, количество камер и прямохождение уже не поставлю.u010602
13.03.2017 18:03Доминирование по биомассе и разнообразию не особо имеет отношение к общему доминированию на планете. Для разумной жизни очень важна продолжительность жизни отдельного носителя разума\личности. У насекомых тут огромные проблемы.
Человек и сейчас служит пищей для разных паразитов. А случайно убитый человек будет съеден кем угодно, кто первый найдет его тело. Кто по вашему мнению был на вершине пищевой цепи в те времена, когда человек уже умел добывать огонь, но не занимал вершину. Аборигены в африке не сильно дальше ушли в развитии с тех времен, железа у них нет, камни палки да огонь, воюют периодически с животными, но за сферы влияния скорее. Но основная их проблема это голод, болезни и внутривидовые конфликты. А смерть от рук хищника следствие неправильного поведения, типа отбился от племени или еще что. Т.е. это все случайности.
С разумными существами ваша схема с изгнанием работает немного иначе, умнеющий вид начинает изгонять сам себя. В итоге эволюция переходит с биологической платформы на мыслительную и идет эволюция идей, а не тел. Я не стану заявлять со 100% уверенностью, но я лично считаю что человек получился от примитивных обезьян не из-за более совершенных видов, а из-за климатических изменений и других обезьян. Те кто нас изгнал все еще там скачут по деревьям. А дальше мы уже воевали сами с собой подъедая проигравших.
Насчет двух сердец и количества конечностей, я думаю что не все так просто. Думаю что есть био-химические причины иметь ровно 4 конечности у сложных форм жизни. И если 4 конечности, то прямохождение, хотя-бы частичное обязательно будет. Потому что инструменты и интеллект связаны. Вариант с хоботом нужно изучать, но мне кажется что он слабоват по отношению к массе слона например. Т.е. костяная основа даст больше силы в руку, и даст возможность убивать легче чем хоботом. Два сердца вроде работают плохо, есть вопросы с их синхронизацией, хотя такой вариант наверное возможен. Правда не ясно что будет если одно откажет… Скорее всего смерть что так, что так, а точек отказа две. Возможно оптимальнее не двоить жизненно важные органы.
Я лично не далал-бы ставку на количество нервных узлов. У нас тоже нервная система распределена довольно сильно, и есть автономные части у органов (сердце, кишечник). Думаю что в условиях, где нужна очень резкая реакция при значительном размере туловища, могут быть существа с двумя нервными узлами, или сильно развитым спинным мозгом. Еще одним поводом для создания нескольких узлов, может быть сложная система пищеварения. Или необходимость автономной системы поддержания жизни, когда нельзя просто лечь и поспать на ветке. Вот кстати если все-же сделать холоднокровное разумное существо, то ему два мозга пригодится, что-б можно было вырубать высший мозг, когда нечем его питать. Тогда высший мозг можно и спустить ближе к легким и сердцу, ведь для высшей деятельности скорость реакции не важна. А реакции оставить меж глаз в сравнительно простом и экономном мозге.BigBeaver
13.03.2017 18:19Доминирование
С разумными существами
у сложных форм жизни
Можно ваши определения по этим вещам?
Возможно оптимальнее не двоить жизненно важные органы.
Такие, как почки и легкие, например. Животные с пачкой сердец не такая уж редкость. Например, дыхательный (2 сердца) и общий (1 сердце) круги кровообращения разделены у осьминогов. Насколько я могу судить, при такой архитектуре будет достаточно двухкамерных сердец. Кстати, экспериментально доказано наличие у них обучаемости, хотя казалось бы, вырожденные устрицы.u010602
13.03.2017 18:34Доминирование — главенствующее положение над другими субъектами и предметами. Т.е. более сильное влияние доминанта на подчиненного, чем наоборот.
Разумные существа — существа способные породить и поддерживать второй круг эволюции идей на своей основе.
Сложные формы жизни — наверное не совсем канонично использовал термин, для меня сложные формы жизни это те, у которых есть память и обучаемость. Т.е. такие, которые помнят примерно откуда и куда они шли и зачем. С сильным влиянием внутреннего состояния на поведение. Условно говоря сложнее и включая земноводных.
Осьминоги скорее исключение из правил, но имхо они в тупике. Я вообще не верю что «трехмерные» существа могут быть разумными. Трехмерными я называю тех, что плавают в толще жидкости или газа. Там просто нечего делать, нет необходимости быть разумными и нет выгоды от этого. Вот осьминог и китообразные это предел разумности как по-мне.
Gryphon88
13.03.2017 23:16Эволюция забавная штука. Развитие интеллекта началось потому, что те, кто развивал силу и размер банально вымерли или выбили себе нишу, в которой комфортно.
Про симметрию и число конечностей почитайте например «Внутреннюю рыбу». Животный мир устроен так как устроен в основном потому, что вот так получилось, кости выпали. У человека 5 пальцев потому, что у кистеперой рыбы, которая выползла на сушу и на ней удержалась, было 5 крупных костей в плавниках, и больше не почему.
Мозг в голове потому, что надгортанный узел начиная чуть ли не с червячков оттягивал на себя всё больше функций, а сложные глаза в эмбриогенезе формируются из того же зачатка, что и мозг.
Радиальная симметрия у фауны встречается крайне редко, поскольку морские звезды принимают решения по принципу компаратора: пять равноправных лучей с рецепторами, в центре рот, вокруг рта нервное кольцо с равными нервными узлами, которые почти независимо управляют соответствующими лучами. На 1,2,3 лучах сигнал от хеморецепторов «еда», на 3-м дополнительно «повышение солёности», звезда ползёт по закону сложения векторов в сторону 2 луча. Я читал мнение, что животный мир произошёл от четырёхлучевой звезды, у которой рот «сполз» из центра, соседний нервный узел начал расти, и понеслось. Почему четырёхлучевая? ну, вот так совпало. Была бы шестилучевая, коты бы топали в полтора раза громче.
Сердце одно потому, что начиная с червячков пульсирующий магистральный сосуд сначала разбился на пульсирующие участки, а участки потом начали объединяться.
С прямохождением тоже все сложно, тем более что мы до сих пор до конца к нему не адаптировались: то ли для поиска пищи на мелководье, то ли для улучшения обзора в саванне. Если очень теоретически, то достаточно дополнительной конечности и длинной шеи.
Я вообще не верю что «трехмерные» существа могут быть разумными.
Ориентироваться в 3 измерениях сложно, особенно с учетом неоднородности среды.
Вот осьминог и китообразные это предел разумности как по-мне.
А в это время дельфины в подводной пещере пили ворованное пиво с ворованной рыбой и травили анекдоты про глупых двуногих
для меня сложные формы жизни это те, у которых есть память и обучаемость. Т.е. такие, которые помнят примерно откуда и куда они шли и зачем
Наблюдается у осьминогов, у некоторых насекомых и паукообразных, у некоторых амфибий, у достаточно многих рептилий: узнавание себя в зеркале, например.u010602
14.03.2017 02:51Я считаю что случайность сильно переоценена в не которых теориях. Дело в том, что у природы было очень много времени и попыток, и то что где-то рыба на 5 лучах смогла пройти, не мешало другой рыбе пройти на трех или на 6ти. Кроме того отрастить дополнительные пальцы можно и сейчас, есть даже целые «племена» где у всех членов только три пальца. Тем не менее природа отбраковывает такие эксперементы, отбраковывала на всех этапах миллионы лет. Это не может быть совпадением. Это видимо важный признак, т.к. все у кого другое количество — вымерли. Вот например если взять собаку, у нее на задних лапах 4 пальца, ну не у всех, у некоторых 5. Этот пятый палец растет очень высоко, особо ни кому не мешает, так типа крупной родинки. Но эта мелочь играет важную роль, собаки с таким пальцем имеют на одну точку проникновения инфекции больше, в ходе дикой жизни или службы человеку этот палец иногда повреждается, загнаивается и собака имеет шанс умереть или ослабнуть. В итоге закрепился вариант с 4мя пальцами, а 5ый регулярно вылезает даже у супер породистых собак и их изымают из племенного скрещивания, а сам палец удаляют.
Насчет вашего взгляда на возникновение сердца. Была статья тут про то как формируется эмбрион мушки плодовой. Коротко если — у клеток есть рецепторы на определенные маркерные белки, и эти рецепторы говорят какой кусок генокода запускать и каким органом становится. Скорее всего не части начали пульсировать и слились. А пульсировали все стенки сосудов, потом появился рецептор вкл\выкл пульсации, и маркерный белок включающий пульсацию с концентрацией в области сердца. Скорее всего сдвигая эту концентрацию — сердце можно вырастить где угодно.Просто для его перемещения нужно больше времени, чем для изменения его параметров. Но это не значит, что это не возможно.
Ориентация в пространстве не требует наличия разума, а лишь оттягивает ресурсы мозга от разума. Хоть в океане и сложнее ориентироваться, делать там все равно нечего. Ни орудий труда, ни жилищ, большая часть живет в толще воды где нет ни укрытий, ни гор, ни лесов. А те кто живут у дна — получают мало кислорода, света и ресурсов. На мелководье их жрут конкуренты из 2д мира.
Не сильно понимаю как можно понять, что рептилия узнала себя в зеркале. Ну да ладно. Все что имеет нейроны — имеет обучаемость, вопрос насколько важна эта обучаемость по сравнению с врожденными адаптациями. Так что просто сойдемся на том что для меня высокоразвитые = земноводные и выше.
Ну и насчет почему началось развитие интеллекта я с вами не согласен, интеллект развивался всегда, просто не в первую очередь, и каждая «платформа» развила предельные для себя уровни интеллекта. Если-бы можно было построить график роста интеллекта каждого класс с момента его возникновения и до наших дней, уверен там график был бы похож на гиперболу, стремящуюся к определенной асимптоте. И для каждого класса эта асимптота своя, но каждый новый класс сдвигает ее выше.
Другими словами я воспринимаю все остальные формы жизни не как другие, способные породить разумные формы жизни. А как разной степени примитивности тупиковые ветви.
Ну например ящеры и зверо ящеры — заполонили всю планету и вымерли, оставив своих потомков в редких нишах где они являются оптимальными. Аналогично я думаю было и с рыбами, которые когда-то доминировали. И с насекомыми. Уверен что разные кошачьи и собачьи в свое время доминировали как хищники в своих ареалах, но в конце концов всегда приходит кто-то круче, уничтожает 90% видового разнообразия и оставляет только небольшие участки, в которые не хочет лезть сам. И именно из череды таких свержений и пределов и возник тот мир что мы видим. А не как будто был создан мир и каждой твари по своему местечку.
И человек сейчас занимается тем-же самым. Забирает все больше ниш под себя, вымирая другие не нужные виды. Оставляю только те, от которых ни чего не нужно.
Если например возникнет сильный ИИ, который отберет у всех работу, кроме допустим художников или поэтов. Все кроме художников и поэтов вымрут, т.е. такое ИИ захватит наш ареал, и сократит наше разнообразие до тех, кто ему не мешает. И потом детишки ИИ будут рассуждать между собой, что вот эти мясные поэты нашли свою нишу и им в ней комфортно. Фигушки им там комфортно, они когда-то планетой правили, а теперь живут в резервации, в которой им позволили жить.Gryphon88
14.03.2017 09:36Ваши рассуждения напоминают Вернадского, и я с ними не согласен; разум субъективно хорошая штука, но его развитие не считаю само собой разумеющимся и тем более целью Вселенной. С точки зрения выживания вида лучше быть всеядным, ядовитым и дающим потомство каждый сезон, чем разумным. К сожалению, не могу посоветовать какую-то одну хорошую книгу по теории эволюции, сам дергал из книг по эмбриологии, физиологии и высшей нервной деятельности, но прошу поверить, что случайности недооценивать не стоит. В нас куча исполняемого легаси-кода, унаследованного как минимум от рыбок, просто он пока не мешает, а видообразование и доминирование происходит не так, как Вы описываете.
BigBeaver
14.03.2017 11:42Была статья тут про то как формируется эмбрион мушки плодовой.
мое_хобби_экстраполяция.jpg
Так что просто сойдемся на том что для меня высокоразвитые = земноводные и выше
Отличный подбор определений. Тогда вашу фразу выше можно переформулировать как «я считаю, что у четвероногих может быть только 4 ноги». Впрочем, выше вместо «высокоразвитые» было «сложные». Ну и да, это очень сложный вопрос, кто умнее — агама или осьминог. Кроме того, вы наверняка в курсе, что человеческий интеллект в современном его понимании — функция культуры (привет, дети маугли). Я вот иногда задумываюсь, а нельзя ли провести обратную процедуру с каким-то «привычно глупым» живтным, если бы у нас были общие эффективные средства коммуникаций.Gryphon88
14.03.2017 14:12Я вот иногда задумываюсь, а нельзя ли провести обратную процедуру с каким-то «привычно глупым» живтным, если бы у нас были общие эффективные средства коммуникаций.
Вроде был эксперимент, когда группу шимпанзе или горилл учили языку жестов и оценивали, как изменилось сообщество. Интересно, но между собой шимпы тоже охотно говорят на языке глухонемыхBigBeaver
14.03.2017 14:22Примерно к этому я и клоню. Проблема в том, что даже глухонемым людям довольно тяжело без очень старательной поддержки окружающих (или я не прав?). То есть, эффективность средств коммуникации не очень высока. А со всякими там осьминогами или хотя бы китообразными дела еще хуже.
В принципе, использование орудий труда не такая уж и редкость в природе, но технологическая цивилизация есть только у людей. Это довольно интересно, и полагаю, суть именно в коммуникациях и накоплении информации. А рост коры уже следствие возникшей потребности.
u010602
14.03.2017 14:29Интеллект многих животных подобен детскому, но только они не вырастают. Но и люди не все вырастают. Я думаю что 90% людей в случае утери культуры продолжили бы жить как животные, а остальные 10% уже продвигали-бы совместную культуру и знания. А может даже и меньше.
Я не утверждаю что у нас нет легаси кода. Я утверждаю что легаси код который влияет негативно на выживаемость постоянно выкашивается и отключается. Но его удаление из генома не несет особой ценности видимо, потому чаще отключается и в отключенном виде уже накапливает ошибки и мутации.
Я ваши идеи в целом понял, надеюсь вы мою то-же. Спасибо вам обоим за дискуссию.BigBeaver
14.03.2017 14:52Интеллект многих животных подобен детскому, но только они не вырастают.
Это факт, а вот почему так происходит — вопрос открытый. На самом деле, зачатки культуры есть даже у кошек, но вот можно ли их прокачать?..
alexxprg
А ведь это самое интересное. Причём, главный вопрос состоит не в том, удастся ли разморозить (ведь, по идее, масштабирования можно достичь пропорциональным увеличением числа наночастиц), а в том, получится ли их потом надёжно и быстро изъять из размороженных тканей. Простое вымывание в случае целого органа работать не будет.
APLe
Думаю, поэтому и не пробовала.
С другой стороны, частицы оксида железа в инертной оболочке сравнительно безопасны, похожий метод даже для лечения рака используют.
alexxprg
Тем не менее, здесь придётся действовать не на локальную область, а на орган целиком, да и скорость разморозки критична, так что их количество будет значительно больше. Кроме того, есть ещё проблема в неравномерном нагреве различных типов тканей, составляющих орган. В общем, к сожалению, пока это всё лишь громкие заявления в стиле «учёный изнасиловал журналиста».
cheburen
интересно, а если замороженный объект поместить в камеру с высоким давлением, достаточным для препятствия разморозке при положительных температурах, а потом давление убрать, может получиться медленный нагрев, а потом резкая разморозка без изменения температуры, но вопрос, не взорвется ли наш образец?
DrZlodberg
В случае целого органа может быть и другая проблема. Органы, обычно не слишком однородны (могут состоять из разных видов тканей) и получить строго равномерное распределение в них частиц может оказаться более сложным. А при неравномерном получим локальный перегрев/недогрев, что может свести усилия на нет.
fett273
равномерность распределения можно было бы попробовать решить, например, вводя нано-частицы перед заморозкой, тогда можно добиться максимально высокого распределения, но к сожалению данный способ предъявляет очень высокие требования к самим нано-частицам. По сути они в течении длительного периода должны оставаться внутри органа(тела) в период заморозки, и не терять своих качеств, в том числе взаимодействия с органикой, точнее его почти полного отсутствия.
DrZlodberg
Как я понимаю — они и вводятся до заморозки. Сложно что-то ввести в тело температурой около -200 градусов, т.к. оно при этом становится твёрдым.
Вопрос в том, что разные ткани имеют весьма разные свойства и пропитать их чем-то равномерно проблема в принципе. Разве что пропустить через кровоток и надеяться, что они пройдут через все капилляры. Правда в равномерности такого способа тоже есть сомнения. Не все же клетки прилегают даже к капиллярам, а при такой скорости разморозки это может иметь значение.
fett273
Возможно, просто не увидел в статье четкого пояснения о способе доставки нано-частиц, а оперировали они очень малыми объемами. Согласен на счет трудности процесса распределения, возможно он даже будет занимать относительно долгое время, чтобы еще живая структура могла восстанавливаться при возможных ее нарушения в процессе распределения нано-частиц, однако пока у нас нет ничего лучше, чем уже созданная природой система(не только кровоток, может там и еще есть что-то есть, точно не знаю).
safari2012
Не все органы имеют кровеносные сосуды. Например, большая часть суставов не имеет.
DrZlodberg
Кстати да. Все хрящи, части глаза, связки (вроде)… Т.е. с целым организмом не прокатит точно.
u010602
Их можно греть направленными лучами другой частоты.
DrZlodberg
Тут я не силён, однако есть подозрение, что получить локальный перегрев по пути лучей мы всё-таки рискуем. При такой интенсивности нагрева — может и вполне приличный. Сложным организмам много не надо.
BigBeaver
Можно использовать пересечение множества лучей, хитрую фокусировку и тд. опять же, многие ткани можно прилично недогреть — оттают и ладно. Ну да, неприятно, болеть будут и все такое, но наверняка это можно пережить если нормально активируются сердце, печень, почки и мозг.
u010602
Что-то можно и протезировать даже если нельзя отогреть. Но в целом греем мы неподвижное тело, можно расположить излучатели очень точно, а температуру измерять тонкими иглами с термопарой на конце.
6opoDuJIo
меня больше интересует то, чем их микроволновая разморозка не устроила. Вместо частичек железа тут выступает водород, когорого в органах валом.
Silvatis
а вы попробуйте убрать крутящуюся подставку в микроволновке и положить туда шоколадку. получить однородный нагрев — та еще задача
u010602
а не получится ли тоже самое и тут? 60мл можно равномерно и в микроволновке прогреть. А если это будет человек, частиц будет много, и они могут экранировать сердцевину. Возможно нужны разные частицы, поглощающие разные диапазоны частот, и соотв разные излучатели.
BigBeaver
u010602
Плавил, в микро чашке для кофе, накидывал кубиков и просто грел, конечно плавится не все одновременно, но довольно быстро, между началом плавления и полным расплавом — единицы секунд и это с единичным излучателем. При необходимости уверен можно сделать «сыро плавильную» установку с более равномерным нагревом.
Тем не менее суть в том, что микроволны поглощаются водой, а воды в образцах полно, и именно из-за этого волны внутрь не проникают. Другие частицы будут вести себя точно также, как мне кажется.
BigBeaver
И это лишь простой пример с равномерным распределением, а градиент в десятки градусов получается.
TheIncognito
Микроволны тоже неравномерно разогревают: поверхности достаётся больше энергии, чем сердцевине. И специализированные наночастицы, заточенные под микроволны, тут вряд ли помогут.
Да что я говорю, микроволновка-то под рукой есть у многих! Правда, у тамошних микроволн длина волны около 6 см — соответственно, такое же расстояние между узлами — вот и возникает необходимость в поворотном столике для компенсации ещё одной неравномерности.
vvzvlad
Потому что вода прекрасно эти самые микроволны поглощает. Кусок мяса в микроволновке на полной мощности разморозьте? Поверхность уже готовой будет, а в середине ледышка.
А тут, из-за маленьких размеров частиц поглощение равномерное во всем обьеме.