Узник Тора +79
История задержания московского учителя математики Дмитрия Богатова по обвинению в двух тяжких преступлениях всколыхнула не только российскую IT-тусовку, но и многих зарубежных гиков и сторонников ПО с открытым кодом. По версии следствия, Дима под аккаунтом “Айрат Баширов” размещал на сайте sysadmins.ru сообщения с призывами к осуществлению террористической деятельности и направленные на организацию массовых беспорядков. Дима отрицает, что писал эти сообщения. Когда жена и мама арестованного обратились в РосКомСвободу с просьбой помочь, мы, конечно же, не могли им отказать и сразу же включились в работу по его защите.
20 апреля наш адвокат Саркис Дарбинян встретился с Димой в “Матроске”, принял участие в следственных действиях и выяснил все подробности дела для проработки эффективной стратегии защиты. Безосновательное ограничение его свободы нас, как и всё IT-сообщество, очень сильно беспокоит. Он не только пользовался открытым программным обеспечением и являлся адептом идей свободного распространения информации, но и всячески пытался внести свой личный вклад в развитие открытых технологий.
Так он сначала стал мейнтенером (координатором) проекта Debian, операционной системы из семейства Linux, надеясь когда-нибудь стать и девелопером, а в 2015 году открыл собственное релей Tor, так называемую “выходную ноду” (exit-node). Именно выходная нода дает возможность пользователям сети Tor получать доступ в глобальную сеть после цепочки соединений между машинами внутри системы и является наиболее уязвимой, так как использует IP-адрес последней машины для получения доступа к конкретным сайтам и контенту в интернете.
Зачем «быть узлом Tor»?
После задержания Богатова многие спрашивают, зачем он вообще открыл выходной узел Tor у себя дома. Неужели он сам не понимал, что это опасно?
Дима объясняет это тем, что он всегда интересовался программированием и особо сильно его привлекла технология второго поколения лукового маршрутизатора. В один момент ему просто стало интересно, сможет ли он поднять собственный узел. И у него это получилось. В 2015 году его нода стала отражаться на карте “Атласа” (atlas.torproject.org) как постоянно работающий выходной узел. Вообще, по данным Tor сегодня в России работают 37 “выходных нод”. Можно, конечно, всех администраторов таких узлов подозревать либо в отсутствии критического мышления, либо в прямой вовлеченности в цепочку сомнительных цифровых транзакций, которые все чаще проводятся спецслужбами разных стран для компрометации сети. Но, естественно, всё работает не так.
Tor — это некоммерческий децентрализованный проект. Администрирование системы происходит самими участниками-волонтёрами, которые абсолютно бесплатно предоставляют свои вычислительные мощности для работы в сети всеми остальными пользователями Tor. Особенно, тем группам пользователей, которым он так необходим — в странах с репрессивными режимами и жесткой цензурой. По вкладу в работу Tor-сети Россия занимает 10-ое место в мире.
Конечно, Дима слышал о тех немногих случаях, когда в Америке и Европе, правоохранительные органы задавали вопросы владельцам exit-node в случаях, когда узлы использовались для совершения каких-то преступных деяний в сети. Однако, во всех таких случаях речь обычно шла либо о допросе владельца ноды в качестве свидетеля, либо о временном изъятии техники. Несомненно, Дима был бы готов предоставить информацию и свой компьютер, в случае соответствующего запроса от органов, осуществляющих оперативно-розыскную деятельность.
Но он никогда, как и любой из нас, не мог представить, что содержание “выходной ноды” Tor и чисто техническое участие его компьютера в цепочке информационного обмена в интернете может привести к реальному аресту и обвинению в совершении столь тяжких преступлений, как организация массовых беспорядков и призывы к терроризму.
Естественно, это не первый случай, когда в России правоохранительные органы заинтересовались Tor. Но это первый случай, когда доследственная проверка, связанная с Тor, тут же обернулась уголовным делом. На одном из российских сайтов мы нашли сообщение двухлетней давности одного из администраторов выходного узла, который сообщал о том, что люди в погонах приглашали его на беседу в связи с тем, что с использованием его IP-адреса было отправлено письмо в аэропорт Внуково, с сообщением о заложенном взрывном устройстве. Делом тогда занималась ФСБ. После проверки компьютера ничего интересного там найти не удалось, в связи с чем с администратора ноды были сняты все претензии, а его компьютер возвращен. К сожалению, Дима стал участником совсем другого сценария. Следователи ворвались к нему домой ночью, без каких либо объяснений причин вынесли всё, а самого подозреваемого взяли под стражу со второй попытки.
Обвинение по IP
Изначально математика обвиняли в призывах к массовым беспорядкам (часть 3 статья 212 УК РФ). После переквалификации преступления следствие обвиняет Диму Богатова в попытке организовать массовые беспорядки (часть 1 статьи 30, часть 1 статьи 212 УК РФ) и публичных призывах к терроризму (часть 2 статьи 205.2 УК РФ).
Всё обвинение строится лишь на том, что, согласно логам, полученным от владельца сайта, в день публикации “опасных” сообщений, которые были размещены через учётную запись “Айрата Баширова” (ID135558), вход в эту учётную запись был осуществлён с IP-адреса, принадлежащего Диме. На основании этих данных следствие делает вывод, что, раз однажды вход осуществлялся с этого IP-адреса, то и другие публикации “Айрата Баширова” сделал Дима Богатов.
При этом следствие полностью игнорирует тот факт, что вход на сайт в этот день “Айрат Баширов” осуществлял не только с московского IP-адреса Димы, а из пяти разных мест, в том числе из Владивостока, Японии, Голландии, Великобритании и подмосковного Подольска, а сам Дима обладает железным алиби. В момент публикации он находился вместе со своей женой в спортзале, что подтверждается видеозаписью, предоставленной охраной фитнес-центра.
По сути, кроме IP-адреса для выдвижения столь серьезного обвинения ничего и нет. В настоящее время назначена компьютерно-техническая экспертиза в ЭКЦ МВД РФ и лингвистическая экспертиза в РАН. Кроме вопросов о наличии на изъятых компьютерах следов экстремистских материалов, следствие конечно же хочет знать намного больше. Были ли на компьютере “пиратские” материалы, детская порнография, осуществлялись ли с него входы на сайты из реестров Роскомнадзора и др.
В настоящее время продолжается предварительное следствие по делу в составе следственной группы из трех человек при Главном следственном управлении СК РФ по г.Москве во главе со следователем по особо важным делам Феликсом Сабановым.
Неуловимый “Айрат”
После ареста Димы человек, скрывающийся под ником “Айрат Баширов” (в честь одноименного системного администратора из Уфы) продолжил постить на сайте sysadmins.ru, где и были размещены спорные публикации. Журналистам уже удалось поговорить с ним и узнать кое-какие подробности. В комментарии Медиазоне он подтвердил, что действительно использовал Tor и что готов помочь защите вытащить Диму из уголовного дела.
В частной беседе “Айрат Баширов” признается, что сожалеет о том, что из-за его виртуального «дурачества» реально пострадал невиновный человек. Поэтому обещает, что изо всех сил постарается помочь. Конечно лучшей помощью в данном случае была бы явка с повинной в порядке ст.142 УПК РФ, но на это пока собеседник не готов. В настоящее время мы ведем с ним переговоры, чтобы понять, какую реальную помощь в представлении письменных доказательств невиновности Богатова он может предоставить.
Во вторник, 25 апреля в Мосгорсуде будет слушаться апелляция по мере пресечения в виде взятия под стражу.
Саркис Дарбинян, адвокат Димы Богатова, ведущий юрист "Роскомсвободы", глава "Центра защиты цифровых прав":
“Основания предъявления обвинения так же нелепы, как и сами причины ареста Димы Богатова на время осуществления предварительного следствия. Всё обвинение строится лишь на том, что один из IP-адресов, с которого некий “Айрат Баширов” получал доступ к аккаунту на сайте, где по мнению следствия были размещены призывы к терроризму, принадлежал Диме. Действительно, у Богатова два года работал “выходной узел” Tor (exit-node), и он никогда этого не скрывал. Иметь Tor exit-node дома — это законно. Следователи упорно игнорируют факт того, что вход на сайт в этот день осуществлялся не только с IP, принадлежащего Диме, но и из пяти разных мест, от Японии до Подольска. Следователей также не смущает ни 100% алиби, ни то, что после ареста Димы Богатова, “Айрат Баширов” продолжал размещать публикации на сайте.
Мы надеемся, что апелляционный суд проявит большее внимание к деталям и увидит, что Дима Богатов не представляет никакой общественной угрозы и никогда не собирался уезжать из родного города. Взятие Димы под стражу — это явно несоразмерная мера пресечения. Мы также будем требовать полного прекращения дела в отношении Димы по реабилитирующим основаниям ввиду непричастности нашего подзащитного к совершению вменяемых преступлений. И мы это непременно докажем”.
Если Диму Богатова осудят, это будет означать, что против любого владельца незапароленного или взломанного Wi-Fi можно будет возбудить уголовное дело за совершение киберпреступлений, а также преступлений, связанных с распространением информации в интернете. Это будет означать, что к ответственности может быть привлечено даже лицо, чей компьютер оказался зараженным и использовался в преступных ботнетах без ведома владельца компьютера.
Но мы сделаем всё возможное, чтобы это не произошло.
UPD.1
На специальной странице, посвященной информации о ходе процесса над Богатовым (FreeBogatov.org), есть перечень того, как вы лично можете поддержать Диму:
1. Распространяйте информацию о деле
Чем больше будет привлечено внимания — тем больше шансов добиться того, что Дмитрий будет освобожден.
2. Поучаствуйте в сборе средств
Семья Дмитрия нуждается в помощи для оплаты адвокатских услуг и других расходов.
Сделайте перевод в BTC: 1DAQicntXrUquSytKrobL5j6NzpgjeFWXo
3. Напишите ему письмо со словами поддержки
Дмитрий находится в СИЗО, доступ к информации у него ограничен. Письма — практически единственная его связь с внешним миром и ему важно узнать, что его поддерживают. Вы можете это сделать на сайте проекта РосУзник (расходы оплачиваются РосУзником) или самостоятельно, с помощью сервиса ФСИН-ПИСЬМО (придется заплатить небольшую пошлину). Адресант — Богатов Дмитрий Олегович, 1992 год рождения, Москва, СИЗО-1 Матросская тишина.
4. Запустите Tor релей с никнеймом, содержащим в себе Bogatov или KAction.
Инструкции размещены на сайте Tor Project. Вы можете запустить релей дома (В этом случае рекомендуется не делать его exit релеем, тогда он будет участвовать только в качестве первого или второго в цепочке и с вашего IP адреса не будет никакой негативной активности. Вы так же можете ограничить скорость, если не хотите отдавать полный канал.) или арендовав сервер.
Здесь размещен список хостеров, у которых активисты пробовали запускать релей.
UPD.2
Дмитрий Богатов оставлен под арестом — Мосгорсуд отклонил апелляцию
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.
Поделиться с друзьями
Комментарии (382)
pewpew
24.04.2017 16:56+13Неплохо бы подать встречный иск за моральный ущерб в связи с некомпетентностью стороны обвинения.
Может так они хоть грамотнее станут. А то сферический Кафка получается.
sardarbinyan
24.04.2017 18:10ну там есть право на возмещение морального вреда по реабилитирующим основаниям. Другой вопрос как оценивать стоимость зря просиженного дня в СИЗО-1 не в самых комфортных для жизни условиях.
tSmoker
24.04.2017 20:00По закону этот незаконный день привязан к МРОТ. Не помню точно какое соотношение может и 1:1
maxzhurkin
25.04.2017 09:21Один МРОТ в день?
tSmoker
25.04.2017 10:01Не уверен на 100% но, по моему да. Сейчас пересчитал, как раз почти 2млн.руб. в год получилось(по старому МРОТу, просто раньше интересовался вопросом и считал эту сумму). ИМХО боязнь выплачивать такие суммы — еще одна причина того, что шанс обвинительного приговора 99,96% если вас закрыли в СИЗО на этапе следствия. Немного обидно, что приговор по уголовному делу зависит не от того, виновен человек или нет, а от того согласится ли прокурор подписать заключение под стражу первому кого схватят.
zedroid
25.04.2017 08:52+1А вообще говоря, какие есть методы доказательства такого нарушения закона? Либо отслеживать всю сеть методом закона Яровой (что не работает в торе и встречено сообществом негативно), либо привлекать только по IP. Любой может сделать через крон и скрипты подобную рассылку, а потом говорить, что доступа к ПК не имел.
pewpew
25.04.2017 08:55+3Придумать идиотский закон, чтобы потом выдумывать, как бы его соблюсти. Нет уж спасибо. Я — за признание закона идиотским, а его законодателей вон из профессии.
zedroid
25.04.2017 09:13+2Давайте будем конкретнее. К примеру, некоторая личность с выходного узла Тор, принадлежащего гражданину К, отправила письмо о заложенной бомбе, или совершила некоторую операцию, которая привела к гибели граждан РФ (взломала беспилотный автомобиль и задавила пешеходов). Лог Тора не позволяет технически подтвердить или опровергнуть было это совершено через Тор или это сделал сам гражданин К. Гражданин К утверждает, что это не он, ведь он был на прогулке. Как следует поступить в данной ситуации?
BigBeaver
25.04.2017 10:13Посадить вообще всех. Просто на всякий случай. А то мало ли — вы вот знаете способ
технически подтвердить или опровергнут
, что это не вы сделали?
Norno
25.04.2017 10:17+3В статье это было уже обозначено, но я повторю это еще раз. Давайте заменим Tor например на взломанный компьютер/роутер/чайник/умный термостат. И что, вы все так же предлагаете не разбираясь сажать владельцев этой техники? Вам правда это кажется правильным?
А главное, чего сейчас добьются правоохранители? Того что в России не будет выходных нод? А это хорошо? Правда? Сейчас у них есть хоть какая-то возможность наблюдать за трафиком выходящим из Tor-а, и, при необходимости, получить доступ к устройствам являющимся выходными нодами, а после пары таких показательных дел, в таких случаях все входы условного “Айрата Баширова” будут из Японии или Самоли, и возможностей у них будет еще меньше чем сейчас…
pewpew
25.04.2017 10:24Также как и с производителем кухонного ножа, которым было совершено убийство на бытовой почве.
Bladegreat
25.04.2017 10:41+4Для начала нужно определить цель правосудия: наказать виновного или наказать хоть кого-нибудь.
fukkit
25.04.2017 12:27+1Возможно, не допустить поругание чести офицерского мундира, подписавшего обвинительное. Ему еще на повышение идти.
sardarbinyan
27.04.2017 01:39Слухи пошли, что следак, который группу возглавляет, может и уволиться. Возможно, решил парень себе карму не портить сразу так значительно. В Питере вон был случай. Когда следак психанул, уволился и через год в адвокаты пошел. АГОРА его доканала.
Syrex
25.04.2017 14:42+1Ну, я думаю, осуждение и, как следствие, наказание имеет под собой главную цель: не допустить подобные случаи в будущем. Достигается это двумя способами: во-первых, осужденный будет изолирован на время от общества и не сможет во время нахождения в тюрьме заниматься ничем подобным, а во-вторых, выйдя из тюрьмы, он не будет делать ничего подобного, т.к. не захочет попасть туда снова. А теперь давайте применим это к Вашему кейсу:
1) В тюрьму сядет не преступник, а владелец тор-ноды. Это значит, что, возможно, нода перестанет работать, но вся сеть тор от этого не упадет и преступник сможет продолжать заниматься своими делами через нее и давить людей дальше.
2) Выйдет из тюрьмы тоже не преступник, а вледелец ноды, а значит, преступник не сделает выводов, ему вполне может быть плевать на то, что вместо него в тюрьме сидят неизвестные ему люди, может владелец ноды будет бояться содержать ноду дальше, но в масштабах сети тор — это бесполезно и нисколько не повредит сети.
Так что в итоге? Пострадал владелец ноды, незначительно пострадала сеть тор, а преступник гуляет на свободе и продолжает совершать преступления. Ну и нафига это нужно?zedroid
25.04.2017 14:51-2C некоторой точки зрения, Вы описали идеальный вариант, но не дошли на 1 шаг.
Вся сеть Тор не упадет, но владельцы узлов в РФ постепенно закроют свои сервера. Неизвестная личность убивающая людей, будет нарушать законы с зарубежных серверов, выходя из под юрисдикции РФ.
При аналогичном поведении во всех государствах, закроются практически все узлы, оставшиеся не дадут достаточной анонимности. В итоге данная стратегия приводит к отсутствию преступлений через сеть Тор.
sumanai
25.04.2017 16:31+12) Выйдет из тюрьмы тоже не преступник, а вледелец ноды,
С учётом того, что тюрьма по сути является школой для преступников, то выйдет именно преступник, обученный сокамерниками.
Areso
26.04.2017 09:33Предлагаю пойти еще дальше и рассмотреть следующий вариант:
из тюрьмы выйдет радикал, который будет бороться за справедливость любыми доступными (а не законными) способами. Только этому человеку, в связи с наличием думалки и образования, не обязательно будет делать самоподрыв, что сделает его в разы опаснее...
Bolterer
26.04.2017 14:33В этих двух ситуациях следует: в первом случае пересмотреть протокол реагирования на анонимные сообщения о заложенной бомбе, во-втором случае обязать производителя беспилотного автомобиля расследовать по какой причине взлом оказался возможен и устранить уязвимость.
maa_boo
24.04.2017 16:59+4> Если Диму Богатова осудят, это будет означать, что против любого владельца
> незапароленного или взломанного Wi-Fi можно будет возбудить уголовное дело
> за совершение киберпреступлений, а также преступлений, связанных с
> распространением информации в интернете
Да ничего это не будет означать, узбагойтесь. Уже сейчас можно хватать любого на улице, политика «Make everyone a felon» у нас работает ничуть не хуже, а даже и лучше.
mortimoro
24.04.2017 17:56+28Это важный прецедент, который демонстрирует абсолютное отсутствие прав гражданина перед силовой системой государства и абсолютный самопроизвол силовых структур — им нужно закрыть дело, потому схватили того, до кого дотянулись, и на его судьбу им плевать. Если государство не защищает граждан, а терроризирует их, чтобы защитить себя, то с таким государством надо что-то делать.
Россияне должны принять решение: либо тихонько сидеть и надеяться, что завтра придут не за ними, либо таки раскачать эту лодку и ввалить люлей правительству по самое не балуй, чтобы вспомнило, кто его кормит.
PS: товарищ майор, не ищите меня по IP — я не в РФ ;)
geher
24.04.2017 21:17-15Как показывает мировая историческая практика, после раскачивания лодки в большинстве случаев становится еще хуже, причем на весьма длительное время.
BeyondBright
25.04.2017 09:43+5«Не раскачивайте лодку, крыс тошнит»
geher
25.04.2017 10:45-2Пропагандистский штамп, предназначенный для отвлечения людей от размышлегия о реальных последствиях своих действий.
Позволю себе напомнить любителям раскачивать лодку о двух самых известных и эпичгых случаях такого раскачивания.
Первый — Франция. Конец 18 века. Закончился кровавым бардаком эпических масштабов, сопровождавшимся разрушением экономики и чередой переворотов.
Второй — Россия. Конец 19 века. Закончился "добрым дедушкой Сталиным" через две революции и гражданскую войну.
RussianSpy
25.04.2017 12:41+5А давайте вспомним другие примеры, где стало лучше и которых больше: Румыния (1989), Прибалтика (1990), Чехословакия (1989), Грузия (2003) и т.д. Да и события последнего времени в Бразилии и Южной Корее показывают, что возможно смещение правящей верхушки вообще без каких-либо последствий.
VlK
25.04.2017 13:09Разное возможно, да. Но опыт конкретно России говорит, что стабильное развитие лучше десятилетий дна и унижения.
И я вам как коренной прибалт (мать — литовская полька, отец — из староверов литовских) скажу, что националистические государства Прибалтики оказались в очень даже спорном положении в последние семь лет, не говоря уже о том, что они о нас, не вполне чистых арийцев, ноги вытирают уже третий десяток лет.
Эти ваши российские революции отдали нас, миллионы русских (и сочувствующих им), на милость погромов, войн и прочих радостей жизни стран бСССР.
Казалось бы, теперь-то вы, обитатели метрополии, после второго за столетие дна сложите два плюс два и научитесь, наконец, не рушить собственное государство..? Уже и бабла хватает, и даже нефть торгуется, и живете давно уже лучше, чем прибалты, но, блин, очередного Ленина/Ельцина/Навального надо тащить на трон…
И приезжает очередной клоун из Москвы в Вильнюс и начинает рассказывать про то, как все хорошо теперь в Литве, и надо вообще ликвидироваться.
DEM_dwg
25.04.2017 15:30О господи, Прибалтику и Грузию вычеркните пожалуйста из этого списка.
Прибалтику бы чуть позже и так отпустили бы, да и не намного лучше России там живут.
Грузия, ну тут как бы даже комментировать не буду.
BeyondBright
25.04.2017 13:00+7Ваша выборка нерепрезентативна. Вы выбрали 2 варианта, которые подтверждают вашу идею, так называемый «confirmation bias». Чем не пропагандистский штамп? Ну, или, как минимум, когнитивное искажение.
geher
25.04.2017 13:42+1Эта "выборка" не претендует на репрезентативность, ибо этовсего лишь два примера.
И если для вас случаи печальных последствий раскачивания ограничивается лишь этими двумя случаями, то подучите историю. Там таких случаев более, чем достаточно.
Навскидку можно вспомнить Веймарскую республику, реформацию церкви.
Я к тому, что нельзя бездумно раскачивать, под лозунгом "Что угодно, тольео не это", не имея нормальной альтернативы и команды руководителей, способной не только кричать: "Давай раскачаем", но и что-то реально делать кроме пустых обещаний.
Еще нужно, чтобы.у ваших оппонентов (всех сразу, включая как власть, так и альтернативных раскачивающих) не было существенной поддержки в народе и силовых структурах.
Если этого не понимать то желаемого результата вы не получите.BeyondBright
25.04.2017 14:14+1Я думаю, что вам стоит подучить правила хорошего тона, это для начала.
Смешно то, что я даже согласен с вашей идеей, что нужна нормальная альтернатива. Только это идеальный, несбыточный вариант. Сформировать «правительство в изгнании»? Такое тоже было в истории, не один и не два раза.
Мне кажется, мягко говоря, маловероятным одновременное наличие полного аппарата для перехвата управления, поддержку народа и силовых структур и слабую власть… Хотя постойте, неужели получились предпосылки для, цитирую, «кровавого бардака эпических масштабов»?
Я, может, вас как-то не так понял и вы не это имели ввиду?geher
25.04.2017 15:13При отутствии нормальной альтернативы власть либо останется в прежних руках, либо перейдет в руки альтернативы ненормальной.
И причем тут правительство в изгнании?
Достаточно команды, способной взять на себя обязанности правительства, когда старое падет.
А предпосылки для эптческого бардака возникают как раз либо при отсутствии нормальной команды, которая как раз должна этот бардак предотвратить, либо при наличии сильных оппонентов.
И чем сильнее оппоненты ( неважно, власть это, или союзники по раскачиванию), тем сильнее и неизбежнее репрессивные меры к оппонентам, сочувствующим и просто на всякий случай…
Тихо сдать в такой ситуации позиции оппонентам — тоже не вариант, поскольку если они действительно ваши оппоненты, то их власть вам сильно не понравится.
А пока идет борьба за власть, ситуация только ухудшается, причем во всех сферах.BeyondBright
25.04.2017 15:28+1Извините, я не слишком часто пишу и говорю по русски в последнее время, может, потому не понимаю итогового вывода из ваших слов?
Слабые оппоненты не смогут взять власть, сильные оппоненты = репрессивные меры. Лучше ничего не делать? Но всё из той же истории (в том числе новейшей) мы видим, что сильная власть без сильных оппонентов склонна прибегать к репрессиям, а ситуация меняется в полном соответствии с законом Мерфи, от плохого к худшему. Недовольство растёт и мы получаем кровавый бардак эпических масштабов в итоге.dimm_ddr
25.04.2017 15:42Слабые оппоненты не смогут взять власть, сильные оппоненты = репрессивные меры. Лучше ничего не делать?
Насколько я понимаю имелись ввиду оппоненты тех, кто должен будет взять в свои руки власть. Если оппонентов у них нет, то есть и власть слабая и оппозиция реально консолидирована — все будет относительно хорошо. Если есть, то чтобы власть взять и удержать с ними придется бороться. И чем они сильнее, тем более кровавой будет битва.
Я не встаю на чью либо сторону, просто стараюсь разобраться. Конкретно этот момент выглядит вполне логично.
BeyondBright
25.04.2017 16:26Да, спасибо, так звучит логично. Но вопрос в том, каким именно методом эта условная оппозиция стала сильнее власти? И если это работает в результате обычных выборов (как, по идее, должно работать) — то получается, что система и так хорошо работает.
geher
25.04.2017 21:42+2Вариантов, когда оппозиция становится существенно сильнее власти достаточно много (больше одного в данном случае уже много).
Навскидку из истории.
- Сила не только в потенциальных возможностях (наличие силовых структур, оружия, денег и т.п.), но и в решимости эти возможности применить.
Если у власти решимости нет, то технически более слабая, но более решительная оппозиция способна перехватить контроль.
ГКЧП в свое время не решился на реальное силовое подавление оппонентов, а китайцы в другое время в другом месте раскатали оппозицию танками. - Власть может полностью потерять контроль над силовыми структурами (силовые структуры могут как самоустраниться, предоставив оппозиции и власти разбираться между собой, так и примкнуть к оппозиции, поддержав ее оружно в полном составе). Таких примеров навалом еще со времен Римской империи (причем с переходом на сторону оппозиции вариантов больше).
Кстати, раскол в силовых структурах (когда примерно в равных долях одна часть осталась верна власти, а другая перешла на сторону оппозиции) весьма опасен в плане создания кровавого бардака. - Если вспомнить ситуацию со временным правительством России в 1917 году, то к власти изначально пришла слабая группа, неспособная удержать контроль над страной, что и позволило большевикам достаточно легко и почти бескровно сместить его. Но у большевиков возникла проблема с очень сильными оппонентами помимо временного, что и привело в итоге к масштабной гражданской войне.
Да и в рядах самих большевиков оказалось более одной достаточно сильной группы жаждущих власти, да еще с разными воззрениями на будущее устройство страны, что дополнительно ухудшило и без того непростую ситуацию.в стране.
При желании можно и другие варианты накопать.
- Сила не только в потенциальных возможностях (наличие силовых структур, оружия, денег и т.п.), но и в решимости эти возможности применить.
Hiveber
24.04.2017 21:22-14В соседней с Россией стране этот метод знают, любят, практикуют аж с 93 года.
И мы все можем наблюдать за этим шоу с попкорном :=)dendron
24.04.2017 23:04+11Поинтересуйтесь сколько раз скидывали власть в Южной Корее, прежде чем им удалось победить коррупцию и перепрыгнуть из «третьего мира» в «первый». И продолжают это делать чтобы там остаться, а не скатиться в «банановую родо-племенную деспотию» как Россия.
Hiveber
24.04.2017 23:51-10У меня бабушка старше этой самой корее на полтора года.
Давайте банановые республики в пример приводить.dendron
25.04.2017 01:18+10Ну давайте ещё по площади страны сравним, по золотым медалям на Олимпиаде чем там ещё любят меряться?
Важно где лучше людям живётся, а вот тут ни мне, ни вам, ни вашей бабушке гордится особо нечем.Hiveber
25.04.2017 01:49-131) Не нужно решать за меня чем мне гордиться
2) Мне в РФ вполне нормально живется. Незнаю, к сожалению, не одного человека которому бы не нравилось жить в РФ и который не мог бы уехать из нее.
3) Изначально был призыв "таки раскачать эту лодку". К сожалению общемировая практика раскачивания плавсредств говорит об огромном риске утраты суверенитета, с которым у РФ и так не очень. А потеря этого мелкого и ненужного(ведь так?) элемента грозит снижением уровня жизни.
betrachtung
25.04.2017 05:30+7Суверенитет, в первую очередь, определяется экономикой. В данный момент мы, к сожалению, движемся в направлении Северной Кореи, у которой ровно столько суверенитета, сколько даёт Китай.
А Южная Корея — пример, действительно, крайне воодушевляющий. Особенно этой зимой, когда народное давление привело к импичменту некомпетентного президента.
Честно говоря, из двух Корей мне куда ближе путь Южной.Areso
25.04.2017 05:34У южан тоже есть свои проблемы. Пропаганда, цензура (в отношении северокорейского вопроса), засилье крупных корпораций, по факту являющихся частью государства.
betrachtung
25.04.2017 06:06+5Не спорю, проблем у них хватает. И менталитет у них своеобразный — вдвойне удивительно, как при таком уровне почтения к старшим по должности и беспрекословного повиновения они проявляют такую гражданскую сознательность. И вдвойне это заслуживает уважения.
Тем не менее, из двух Корей мне по-прежнему больше нравится Южная.
Temych
25.04.2017 11:29+3Поддерживаю, но вы так говорите, как будто кто-то вас принуждает полюбить Северную Корею ))
Надеюсь, тут на Хабре/Гиктаймс нет любителей КНДР как государства и проводников идей Ким Чен ЫнаAreso
26.04.2017 09:44Вот кстати интересный момент. А могут ли такие государства (разделенные идеологически) обеспечить свободный переход своих граждан? Примерно, как нынче можно менять оператора с сохранением номера? Т.е. если человек родился в С.Корее, но тяготеет к южно-корейскому варианту — пожалуйста, сдает паспорт у себя, получает паспорт в Ю.Корее. И наоборот, если кому-то кажется вариант Чухче единственно верным — пошел, сдал паспорт, получил паспорт, вступил в коммунистическую партию. Т.е. без вот этих всех ужасов с отстрелом перебежчиков, как это было в ФРГ/ГДР, и как это сейчас в Кореях.
Тогда люди голосовали бы гораздо активнее — ногами — за то, что считают верным.
BeyondBright
26.04.2017 09:45+1«Мы солдаты Полководца Ким Ир Сена. Кто ты? Ты враг революции. Революция не простит тебя!»
Мне сразу вспомнился ЖЖ Чучхе Сонгун. Я в своё время читал его, но так и не могу понять, насколько это серьезно. На определённом моменте троллинг и высказывания радикалов (того или инного порядка) перестают быть отличимы.
koreec
25.04.2017 08:20+2засилье крупных корпораций, по факту являющихся частью государства
Корейцы довольно успешно с этим справились. Последнюю крупную корпорацию (конгломерат Самсунг), окончательно раздоробили несколько месяцев назад.
sumanai
25.04.2017 11:40Незнаю, к сожалению, не одного человека которому бы не нравилось жить в РФ и который не мог бы уехать из нее.
Любой имеющий старых родителей, которых нужно содержать и помогать, и которые ну никак не переедут в другую страну. То есть много, включая меня.
DistortNeo
25.04.2017 16:55-11) То, чем вы гордитесь, решаете не вы, а госудаство механизмами пропаганды.
2) Мне тоже нравится, но я уверен, что мог бы жить и лучше.
3) А почему суверенитет — это то, за что надо так держаться? В современном мире оружие и территории уже не являются аргументами. Главный аргумент — экономика, а главная ценность — люди.
В случае России нефтяные месторождения — это тормоз для экономического развития. Страны с сырьевой экономикой тяготеют к авторитаризму, потому что главной ценностью становятся не люди, а полезные ископаемые.
Империализм я тоже не одобряю, когда огромная часть бюждета уходит на поддержание стратегических регионов и подавление сепаратизма.
Я уверен, что если бы в 90-е годы Россия распалась на кучу мелких государств, её бы это только пошло на пользу.
geher
26.04.2017 09:16+1Я уверен, что если бы в 90-е годы Россия распалась на кучу мелких государств, её бы это только пошло на пользу.
Т.е. из последствий распада СССР, распада Югославии и некоторых событий собственно в России уроков вы не извлекли.
На пользу это точно бы не пошло в силу особенностей экономики, особенностей энергоснабжающей инфраструктуры и особенностей регионального деления.
Плюс ОМП, контроль за которым был бы в значительной мере утерян. Тут всему миру внезапно некомфортно стало бы.DistortNeo
26.04.2017 12:46Т.е. из последствий распада СССР, распада Югославии и некоторых событий собственно в России уроков вы не извлекли.
Отделение Польши и Финляндии от Российской Империи явно пошло им на пользу. У стран, которые после распада СССР решили не иметь дела с Россией, дела тоже пошли в гору.
К тому же я не вижу ничего плохого, когда государства распадаются по этническому принципу. Основная причина конфликтов на этнической почве — несопадение государственных границ и областей проживания нарожностей. Из-за того, что государства до последнего держатся за территории, и возникают войны.
VlK
26.04.2017 12:55+1Гм. То есть вы — один из тех, кто меня и мою семью просто выкинул из русского государства, ага, потому что «за нас держались». Мол, нахрен нам эти миллионы русских, у нас тут в Подмосковье междусобойчик этнически монолитный..?
Ну, кроме того, что вы плюете на людей вроде меня, вы игнорируете простую экономическую истину: государства — особенно при капитализме — выигрывают от контроля над рынками?DistortNeo
26.04.2017 13:12Что-то я вас совсем не понимаю, попробуйте изложить мысль более подробно и доходчиво.
государства — особенно при капитализме — выигрывают от контроля над рынками?
Я согласен с тем, что от контроля рынка государства выигрывают. Но не факт, что при этом выигрывают граждане этого государства. Или вы считаете, что интересы государства превыше интересов его граждан?
VlK
26.04.2017 13:33Рынки, доступные государству, тем более экслюзивно или с явным преимуществом перед конкурентами, это прямая выгода всем гражданам. Конкретно на примере ЕС мы видим, как сильное ведущее экономически государство — Германия — выигрывает от расширения ЕС.
А чего вы не понимаете? Вашу идею про разбегающиеся республики уже пачка клонуов в 1989-1991 высказывала. Где-то нас была половина, где-то — большинство, где-то 10-20%, но метрополия в эти детали не вникала. «Нас» это русских вне бРСФСР. А я ведь даже не «переехавший», я вполне себе коренной русский в одной из этих самых картофельных республик.
Но зачем вам было за нас держаться, так ведь? Вам еще выкидывать и выкидывать народ из страны.DistortNeo
26.04.2017 15:19Рынки, доступные государству, тем более экслюзивно или с явным преимуществом перед конкурентами, это прямая выгода всем гражданам. Конкретно на примере ЕС мы видим, как сильное ведущее экономически государство — Германия — выигрывает от расширения ЕС.
Стоп. Мы говорим про контроль рынка или его доступность? От доступности рынка выигрывают все его участники, в том числе и самые мелкие, не имеющие значительного контроля.
Можно быть маленьким, но дружным государством, а можно большим, но враждебным. Вот первым в современном мире быть лучше.
А чего вы не понимаете? Вашу идею про разбегающиеся республики уже пачка клонуов в 1989-1991 высказывала. Где-то нас была половина, где-то — большинство, где-то 10-20%, но метрополия в эти детали не вникала. «Нас» это русских вне бРСФСР. А я ведь даже не «переехавший», я вполне себе коренной русский в одной из этих самых картофельных республик.
Вы просто пожинаете плоды политики Советского Союза, заключавшейся в наплевательском отношении к людям различных национальностей. Целью этой политики являлось уничтожение мелких национальностей и их ассимиляция с титульной нацией, что фактически и вызвало социальную напряжённость.
Кстати, примерно то же самое сейчас делает Китай в Синьцзян-Уйгурском автономном районе.
VlK
26.04.2017 16:40В настоящий момент есть одно главное в ЕС государство и еще пара почти главных, которые серьезно выигрывают от единого рынка. Остальные являются, по сути, донорами рабочей силы плюс предоставляют свои рынки.
Вы просто пожинаете плоды политики Советского Союза, заключавшейся в наплевательском отношении к людям различных национальностей. Целью этой политики являлось уничтожение мелких национальностей и их ассимиляция с титульной нацией, что фактически и вызвало социальную напряжённость.
Вот вы сейчас глупости говорите либо сознательно, либо по незнанию, либо чтобы свою точку зрения подкрепить. В Союзе поощрялся региональный этнонационализм большую часть времени. Некий В.И.Ленин, довольно влиятельный в те времена персонаж, вообще был сторонником права наций на самоопределение. Более того, националистически настроенные элиты современных «деток» бСССР выросли именно в эти самые времена, и получили «добро» на выход тогда же.
А вот в имперский период регионы чаще всего включались в империю в виде губерний, хотя были и исключения (Финляндия, скажем, или Польша). Условия включения были разные, но в целом в те времена считалось нужным всех ассимилировать.
Но я понял вашу позицию, спасибо. Вы считаете, что бросать своих в анклавах во враждебных государствах это нормально, т.к. «сами виноваты». Чего тут скажешь..?DistortNeo
26.04.2017 17:38В настоящий момент есть одно главное в ЕС государство и еще пара почти главных, которые серьезно выигрывают от единого рынка. Остальные являются, по сути, донорами рабочей силы плюс предоставляют свои рынки.
Вы считаете, что это плохо? Как по мне, так от свободной трудовой миграции я, наоборот, вижу только плюсы. Думайте не о государствах, а о людях.
В Союзе поощрялся региональный этнонационализм большую часть времени.
Зачем же тогда расселяли народы, зачем заселяли республики русскими?
Вы считаете, что бросать своих в анклавах во враждебных государствах это нормально
И что предлагаете делать? Ввести войска в соседнее "враждебное" государство? Разумным решением я виду репатриацию.
VlK
26.04.2017 13:04Кроме того, про Финляндию вам неплохо бы узнать, как и на чем именно они так разбогатели.
А вот Польша в наши дни экономически на том же уровне, что и Россия, у них вообще очень похожая экономическая история.DistortNeo
26.04.2017 13:27Кроме того, про Финляндию вам неплохо бы узнать, как и на чем именно они так разбогатели.
Если верить Википедии, то просто за счёт создания благоприятных условий для её роста.
А вот Польша в наши дни экономически на том же уровне, что и Россия, у них вообще очень похожая экономическая история.
Вы уверены? Посмотрите, ради интереса, на динамику экономического роста, на величину средней зарплаты, на инвестиционный рейтинг Польши за последние 25 лет и сравните эти значения с Россией.
Если экономический рост России был обусловлен, в первую очередь, ростом цен на энергоресурсы, то относительно бедная природными ресурсами Польша сумела провести модернизацию экономики и добиться роста за счёт повышения эффективности экономики. На данный момент потенциал экономики Польши значительно превышает потенциал России, и честно — я им завидую.
VlK
26.04.2017 14:14+2И что такое «благоприятные условия» были у финнов? С кем они так эффективно торговали, м? Какой уникальный рынок был им доступен и почему?
Что же до Польши, то тут я, в отличие от вас, все знаю не по наслышке, т.к. жил большую часть жизни там совсем рядом, и ровно половина моих родственников говорит одинаково хорошо по-польски и по-русски, и уровень жизни их имел множество возможностей оценить лично, даже познакомился с польской уличной шпаной в 90е. Уверяю вас, российские крупные экономические центры *значительно* жирнее польских.
Расскажите мне, что такое «повышение эффективности экономики» конкретными словами, а то это калька с Википедии, которая ничего не значит. Гайдар, когда всех на дно опускал, тоже говорил про это. Конкретно, почему какие-то страны вдруг начинают расти в смысле промышленности и торговли? Что *именно* сейчас есть такое у поляков особенное..?
А что до нефти… Ну нефть и нефть, американцы качают вот и не стесняются, британцы тоже стригли весь двадцатый век свои и чужие месторождения — и ничего. Австралийцы, канадцы, в конце концов… Лишние 10% ВВП никому еще не мешали.
DistortNeo
26.04.2017 15:30И что такое «благоприятные условия» были у финнов? С кем они так эффективно торговали, м? Какой уникальный рынок был им доступен и почему?
Для развития экономики не нужно ничего сверхъестественного. Достаточно иметь инвестиционную привлекательность (стабильная политическая обстановка, экономические реформы) и доступ к мировому рынку.
Что же до Польши ...
К какому периоду это относится? В 90-е было одинаково плохо и там, и тут.
Впрочем, дальние родственники из Польши (ага, у меня тоже такие есть) были более позитивно настроены.
Уверяю вас, российские крупные экономические центры значительно жирнее польских.
И что? Думайте не о благосостоянии государства, а о живущих в государствах людях.
Расскажите мне, что такое «повышение эффективности экономики» конкретными словами
Сухие цифры: рост ВВП, экономический рост, рост средней зарплаты.
А что до нефти… Ну нефть и нефть, американцы качают вот и не стесняются,
А как насчёт 40-летнего эмбарго на экспорт нефти? Есть огромная разница, как нефтедоллары использовать: для обогащения правящей верхушки или на развитие экономики.
VlK
26.04.2017 16:57+1Слушайте, ну что это мы с вами спорим?
Вы уже все сказали выше. Вам, в общем-то не нравится все: удачные условия нулевых, рост благополучия в те же времена, большое государство.
В конце концов, вам не нравится капитализм в том смысле, что это про то, что богатые всегда богатеют быстрее бедных.
Chamie
28.04.2017 10:05Кроме того, про Финляндию вам неплохо бы узнать, как и на чем именно они так разбогатели.
Ну так на чём? Если хотите что-то сказать — говорите, пожалуйста, а не пользуйтесь приёмами из «правил демагога».
geher
26.04.2017 13:12Проблема в том, что государственные границы и области проживания почти никогда не совпадают. Это раз.
Кроме того, конфликты могут возникать и от разного понимания справедливости дележа ресурсов.
А еще экьномические проблемы от разрыап связей.
А насчет выигрыша той же Польши я почему-то сильно сомневаюсь, глядя на ее бытие в первой половине 20 века (как раз после отделения).
Am0ralist
26.04.2017 14:25При этом надо учесть, что фины всегда имели кучу привилегий из-за чего вообще был спор часть РИ она или просто отдельное государство под управлением одного монарха, так как уния не была закреплена.
А вот с поляками так все проще — уния была, так что самостоятельное государство под управлением императором РИ.
Так что по сути распада именно государства в этих примерах нет и в рамках свержения императора с последующей ее казнью — так вообще все логично. (как пример, Британия покидает ЕС). Поэтому приводить их в примерах распадов на этнической почве не стоит.
К тому же я не вижу ничего плохого, когда государства распадаются по этническому принципу.
Потому что это исключительно вопрос власти местных элит, которые мнят себя и обижаются, если им ее не предоставляют. Ну и вопрос гордости, когда больше человеку особенно и нечем гордиться (то есть как если б я стал гордиться и самоутверждаться тем, что родился хохлом, а не своими личными достижениями).
А вот минусов в дроблении очень много, не даром ЕС таки вообще появился.
У стран, которые после распада СССР решили не иметь дела с Россией, дела тоже пошли в гору.
Если вы имели ввиду, «у тех стран, которые решили работать сами головой» — то это да. А вот у тех, кто предпочел страдать фигней — можно наблюдать разные симптомы: упадок промышленности, массовый отток квалифицированного населения и приток мигрантов на замену, ухудшения многих сфер, лидирование в списках коррупционности и пр. Причем некоторые из этих стран после распада имели много лучшие условия для старта, чем прочие.
VlK
25.04.2017 11:21Не хочу ничего плохого сказать о корейцах, но современное нам экономическое чудо случилось в результате правления правого диктатора (см. историю реформ Пака Чона Хи).
Другой пример — Сингапур, там тоже был свой диктатор, и до сих правит его партия. Станет скучно — попробуйте там политический пикет организовать.
Еще один пример — Китай, где старая добрая диктатура пролетариата обеспечила стране на наших глазах самый большой ВВП по ППС в мире. В принципе, соседний Вьетнам тоже очень быстро растет (рос), и тоже под чутким руководством красных.
В последнем знаменитом примере, Японии, одна партия (либерально-демократическая партия Японии) пребывала у власти почти все время после войны.
Я это к тому, что азиатскии реалии на наши лучше не проецировать, это очень другой регион.Areso
26.04.2017 09:50В России связка Путина-Медведева у власти уже 17 лет, можно было отстроить государство за это время.
В Казахстане тамошний президент правит с 91-го года, и что? Что-то не вижу казахстанского экономического чуда.
Вопрос не в сменяемости или не сменяемости власти, а в устойчивости системы и её (системы) конкретных достижениях.VlK
26.04.2017 10:45+1Дык они, при всей их неоднозначности, сделали то, что должны были. Средний русский-россиянин в нулевые жил так в относительных единицах, как никогда до того. Берите любые цифры от ЦРУ или Всемирного банка — и радуйтесь им.
Вообще, вы бы про Казахстан поинтересовались, что ли. Хрен с ним, с ихним царьком, и это не без проблем страна, но вообще у них ВВП по ППС рядом с Польшей по уровню. Ну то есть азиатская страна, где раньше были только степи и лошадки, и не было даже единого народа, сейчас рядом с тысчелетним государством находится по деньгам.
Опять же, царек сделал так, чтобы не случилось ада вроде того, что был в Таджикистане или соседних регионах.
Am0ralist
26.04.2017 12:24+1В Германии Меркель 12, идет на следующий срок. Назовите ее достижения? Экономическое чудо, сотворенное именно ее руками?
У нас в бизнесе проблема с управленцами, сплошь царьки. Как не капнешь ту или иную фирму — волосы шевелятся от организации производства. Тут не знаю что надо делать для чуда. Завозить их вагонами если только откуда-то.
DistortNeo
25.04.2017 16:42Это важный прецедент, который демонстрирует абсолютное отсутствие прав гражданина перед силовой системой государства и абсолютный самопроизвол силовых структур — им нужно закрыть дело, потому схватили того, до кого дотянулись, и на его судьбу им плевать.
Ничего удивительного, жизнь одного человека в масштбах страны — ничто.
Если государство не защищает граждан, а терроризирует их, чтобы защитить себя, то с таким государством надо что-то делать.
История показывает, что оптимальный вариант — когда тоталитарное/авторитарное государство переходит к демократии мирным путём, а не когда власть сменяется насильственным образом, и государство ввергается в упадок на годы и даже десятилетия.
Если государство не защищает граждан, а терроризирует их, чтобы защитить себя, то с таким государством надо что-то делать.
Жизнь слишком коротка и дорога, чтобы приносить её в жертву борьбы с властью. Ради чего жертвовать собой?
Сейчас нет крепостного права, нет необходимости работать за еду. Хотите сменить власть — так выберите государство с властью, которая вас устраивает.
PS: товарищ майор, не ищите меня по IP — я не в РФ ;)
Хорошо говорить про раскачивание лодки с берега, но подумайте и о пассажирах этой лодки.
mortimoro
26.04.2017 10:35+1Дмитрий Богатов с вами вряд ли согласится. Просто он уже пострадал, а вы еще нет. Причем пострадал по сути за любознательность.
Завтра в вашу дверь постучат и вы окажетесь в одной камере с Дмитрием за перепрошивку своего роутера или покупку автомобильного видеорегистратора на алиэкспрессе. А знаете, что вам ответят ваши сограждане? Они ответят: «Жизнь одного человека в масштбах страны — ничто. Ради чего жертвовать собой? Жизнь слишком коротка и дорога, чтобы приносить её в жертву ради этого парня».
Проблема в том, что вашу жизнь никто, кроме вас самого, не ценит и потому ее могут в любой момент отобрать. И общество с этим молчаливо согласится. Раз уж о крепостном праве речь зашла, то даже жизнь крепостного больше стоила, потому что за его убийство феодал платил штраф.
Fox_exe
24.04.2017 18:15Создаётся такое впечатление, что суду просто «Кровь из носу» надо его посадить (Ради «прецедентного права» по ходу)
hssergey
24.04.2017 20:16+5Ради запугивания остальных. Каждого сажать — слишком много усилий. Гораздо проще поймать одного, выкатить ему неадекватно строгое наказание — остальные испугаются и прекратят «раскачивать лодку»…
Farxial
25.04.2017 10:38Т.е. прекратят размещать у себя выходные ноды Tor или публичные Wi-Fi? Это можно трактовать как поддержку контроля связи со стороны власти. Меньше выходных нод —
1. Больше вероятность, что произвольный %username%, будь он преступником или просто скрывающим свой сёрфинг, будет выходить с IP, привязанных к его ФИО;
2. Слабее инфраструктура P2P > меньше технологий P2P и смежных > у анонимуса больше шансов воспользоваться ненадёжной технологией > у властей больше шансов прочесть траффик анонимуса.
Однако, хитро.Norno
25.04.2017 10:461,2. Нет, Тор, I2P и иже с ними не являются исключительно Российскими проектами работающими только на ее территории. Соответственно все чего они могут добиться, это закрытия выходных нод в России, что сделает остальные или недосягаемыми для них, или значительно усложнит к ним доступ, все. А P2P как работал так и будет работать, кто им пользовался так и будет пользоваться, только сейчас они могут получить доступ к оборудованию выходной ноды и мониторить ее трафик, а в будущем у них не будет такой возможности. Плюсов как-то не особо заметно…
Fagot63
24.04.2017 20:18+3Прецедентного права нет, но моральную компенсацию выплачивать не охота, вот и «ищут» за что.
sardarbinyan
27.04.2017 01:54а если бы было, прецедентное право? Не думаете ли Вы, что было бы еще хуже? Ведь прецеденты последних лет по подобного рода делам довольно грустные. А значит последующим судам пришлось бы так же грустно выносить приговоры, опираясь на решения предыдущих. Так хоть какой-то шанс есть в некоторых субъектах страны отскочить по каким-то делам, ну или добиться отмены приговора по конкретному кейсу через ВС РФ (пример с Чудновец), создав такой резонанс, что в администрации президента, ответственный за судебную систему человек, медленно опустит рычаг, и решетка камеры поднимется.
И хоть прецедентного права нет, есть «единообразие судебной практики», к которой суды начали в последнее время стремиться. Нашу задачу вижу в том, чтобы крен этой единообразной практики хоть немножко да исправить. Это требует усилий и терпения. Но наше дело бравое. Мы победим.
zartarn
24.04.2017 21:33В россии не прецедентное право.
*я буду обновлять прежде чем писать*Lelushak
25.04.2017 11:21+2Насколько я знаю, хоть прецедентного права и нет, но судьи могут и довольно часто используют прецеденты из прошлых дел, если контекст дела сложный и/или новый.
VlK
25.04.2017 11:34+1Это называется «правоприменительная практика», и в российской и схожих системах (немецкой, французской и прочих) встречается повсеместно.
dtBlack
25.04.2017 14:37+1Есть две основных юридические системы англосаксонская (США, Англия и почти все бывшие ее колонии) и римская (или романо-германская) как раз у нас такая.
Так что можно не перечислять страны, а сказать в "континентальной системе".
VlK
25.04.2017 14:51-1Угу, я в курсе, но мало ли кто начнет обычное нытье в стиле «это только в этой стране».
sardarbinyan
27.04.2017 01:59смешно, но об этом следователь, кстати, пытался ликбез читать по ТГП на суде по аресту Богатова, мол не надо нам рассказывать про практику ЕСПЧ. У нас тут романо-германская, а значит мы не должны руководствоваться позицией Европейского суда, о том, что формального перечисления оснований для взятия под стражи недостаточно, а нужны реально доказанные обстоятельства для принятия этой крайней меры, влекущей ограничение свободы человека и скотское существование в российском сизо.
dtBlack
27.04.2017 09:55Жесть на самом деле.
Аж любопытно, что там было такого, что даже следак начал умничать?
У меня частое ощущение, что адвокаты в таких делах (и иных из которых можно поднять волну), сначала пытаются закопать поглубже подзащитного, а потом начинают громко выть на камеру. (может тут и исключение, но я не видел материалов дела, а сейчас времени нет глубоко копаться)
Уже несколько лет идет возня на тему "ограничение свободы на время следствия", то что нужно реформировать эту систему понимают, но вроде нет конкретных идей как это сделать.
Следователю всегда легче работать если подозреваемый в сизо, но нужно ломать эту систему, а как непонятно.
Silvatis
24.04.2017 18:39вообще есть способы пофиксить это, может на хабре силовики сидят? Когда поиск реальных преступников в стране переквалифицировался в поиск сто и одного способа посадить очередного человека? Почему следствию так важно посадить, а не разобраться?
SONce
24.04.2017 18:51Потому, что зарплата прямо пропорциональна посаженным. Очевидно же.
maxpsyhos
24.04.2017 18:57+5Не совсем. Они отказались от «палочной системы». Теперь не надо ловить в год какое-то определённое количество человек по каждой статье, спущенное по разнорядке из министерства. Теперь надо ловить «не менее, чем за предыдущий отчётный период». Это же не палочная система, да?
Разведданные из первых рук.Silvatis
24.04.2017 19:02+13звучит в духе «как только 5 изнасилований? у нас по плану 12, срочно исправить, вы ребята крепкие, справитесь!»
trnc
25.04.2017 00:14Потому что следствию тяжело совершенствовать свои методы розыска и идентификации в сети. Им проще сломать человека и на его примере попытаться методом запугивания отучить людей пользоваться тем, с чем органы не способны бороться.
dtBlack
27.04.2017 09:59После "оптимизации" сильно сократили следователей, сейчас на одном следователе одновременно может быть куча дел. Я вообще удивляюсь, что они вообще что то могут делать...
old_bear
24.04.2017 18:46+2Но он никогда, как и любой из нас, не мог представить, что содержание “выходной ноды” Tor и чисто техническое участие его компьютера в цепочке информационного обмена в интернете может привести к реальному аресту и обвинению в совершении столь тяжких преступлений, как организация массовых беспорядков и призывы к терроризму.
Таки не надо говорить за любого из нас. Мне как раз представляется, что весьма немалое количество этих любых уже несколько лет как поняло — могут легко посадить за всё, что не понравилось органам. А участие в схеме анонимизации пользователей интернета очевидно органам сильно не нравится.
ideological
24.04.2017 20:27-1Ну похоже это просто показательный пример. Часто разные государства так делают.
Fagot63
25.04.2017 00:53+3Показательный пример не профессионализма.
ideological
25.04.2017 09:14Вот за что меня то минусовать? Я не одобряю такую практику, я просто говорю что сейчас именно такой случай произошёл.
Fagot63
25.04.2017 12:00+1Ну так ставьте смайлик :-[ или :-(, или тег подходящий. Чтобы было видно ваше отношение к данному вопросу.
dartraiden
24.04.2017 22:28+4После этой новости я, на всякий случай, пустил клиентов своей открытой гостевой сети через американский VPN. Спасибо правоохранительные органы, благодаря вам теперь я знаю, что такое multiWAN и как его настраивать.
mihmig
24.04.2017 22:37+2Конституция тут ни при чём.
Цель достигнута — объяснить людям, понимающим что такое ТОР (коих почему-то ещё много): поставишь такой софт — сядешь. Всё.Fagot63
25.04.2017 00:52+4Точнее, за тебя сядет невинный человек. И доказывать что не верблюд, будет долго.
sardarbinyan
27.04.2017 02:03ну вот задача всех уважаемых участников этого треда объяснять людям несведущим, что Tor-браузер и Tor-exit node — это две совершенно разные вещи, друг с другом не связанные и бояться использоваться луковичный браузер для сёрфинга — абсолютно безопасно и ничем не грозит.
Denkenmacht
25.04.2017 03:42+2Следователи ворвались к нему домой ночью, без каких либо объяснений причин вынесли всё, а самого подозреваемого взяли под стражу со второй попытки.
В первый раз отбился?
9660
25.04.2017 07:20Про 100% алиби смешно.
Юристы не в курсе что для «входа на сайт» и размещения там материалов, нет необходимости находиться у компьютера?Areso
25.04.2017 08:29+2Ну, переписку вести на форумах будучи в СИЗО он точно не сможет. Так что новые посты от того псевдонима должны маякнуть, что здесь поймали не того человека.
А про автоматизацию входа и опубликации материалов… можно, но для большинства людей сложно и делают единицы.9660
25.04.2017 08:39-2Скажу иначе.
Авторизуется не конкретный Вася Иванов а тот кто знает логин пароль аккаунта. А оные не пришиты к человеку.
Следовательно тот факт что в момент нахождения персонажа в СИЗО кто-то с этого аккаунта авторизовался ни о чем не говорит от слова совсем.
Ну и про автоматизацию — экстремисты, пожалуй, составляют меньшинство. А автор, к тому же, с точки зрения следствия, имел необходимые профессиональные познания для подобного деяния.
Поэтому я и думаю что считать «Если в момент публикации материала в интернете я на камеру пинал мяч в спортзале то это 100% алиби» смешно и непрофессионально.
На коммент ниже. Юристам стоит быть в курсе что для «входа на сайт с конкретного айпи» не нужно вообще быть в конкретный момент возле роутера. Есть планировщики задач и прочие способы.Sonatix
25.04.2017 09:07+3Зачем все так усложнять: автопостинг, удаленный доступ с портзала и т.д.? Столько страшных и не понятных слов для следственного комитета. Ведь там же был японский IP, значит более вероятный и простой вариант что это японец сидя в Японии постит на сисадминсру. Вот пускай едут в Японию и задерживают этого «Айрата».
9660
25.04.2017 09:12Вы всерьез про то что Япония это более вероятный и простой вариант?
Sonatix
25.04.2017 09:16+1Я всерьез о том что выбрали самый удобный вариант, так что ни о какой не предвзятости даже речи не идет, а расследование всего лишь фикция.
9660
25.04.2017 09:18-1А вы уверены что неудобные варианты не отрабатываются?
Этот просто рядом, поехали и взяли, а с японцами пару лет переписываться будут.Sonatix
25.04.2017 09:35+1Я убежден в этом. Доказательства основанные на IP на столько не состоятельны и не убедительны, что никто ни о каких контактах с японцами даже не думает, я убежден что это понимают даже правоохранительные органы(там все таки не идиоты работают, просто это максимально политически ангажированный гос. орган), поэтому и ведется поиск хоть чего нибуть за что можно привлечь, даже не касаясь непосредственно поста на сисадминс.
9660
25.04.2017 09:43Так и нет пока никаких доказательств как я понял. Следствие идет. Есть факты, оные проверяются. Для этого, в том числе, изымается техника. Это все нормально.
Вот для чего закрыли автора я решительно в толк не возьму.
А что до «хоть чего нибуть за что можно привлечь» то было бы желание. Не нужна для этого возня со всеми этими «айпи», «тор» и прочим. Один гемор и ненужное внимание.
sardarbinyan
27.04.2017 02:22более того. Даже до Подольской ноды не доехали. А мы вот уже пообщались с владельцем другой ноды, с которой в тот день выходили на sysadmins.
dartraiden
25.04.2017 12:25Получается нелогично: человек озаботился размещением постов с разных концов России и стран мира, а потом взял и через планировщик написал такой же пост со своего IP.
Проводя аналогию: следователь расследует самоубийство, но замечает, что покойный зачем-то держал пистолет в левой руке да ещё и нажимал на курок большим пальцем. У любого нормального следователя это вызовет вопросы — зачем так извращаться, если можно было гораздо удобнее.
sardarbinyan
27.04.2017 02:17следствие на суде уже начали косить в эту сторону. Мол, может у него хронус стоял, и он выставил таймеры для отложенного постинга.
А может это вы и есть, товарищ капитан? Ну тогда объясните мне мотив, по которому технически подкованный человек должен так заморочиться чтобы копипастный текстовый боевик с ВК в заданное время 22.25 поставить в постинг на каком-то занюханном виндоусовом форуме из 90-х с использование Chronos через собственный IP адрес?
Если он у него и стоял он, то только для того чтобы багрепорты debian качать.9660
27.04.2017 06:05Я писал ровно о том что факт нахождения человека в другом месте не дает 100% алиби что запостил материал не он. И надеюсь объяснил почему.
Это как считать что у тебя 100 процентное алиби так как у убивца были усы, а ты как видите все безус.
А про мотив и странности следствия это совсем иной разговор которого я не касался.
geher
25.04.2017 08:49После массы новостей про мобильники в тюрьме и недавней про целую локалку с порнухой звери как-то перестают быть аргументом, к сожалению..
maxpsyhos
25.04.2017 08:33Юристы в курсе что для «входа на сайт» с конкретного IP нужно находиться возле роутера. Чисто технически, это конечно можно обойти (например подключиться по VPN до дома, а оттуда «размещать материалы»), но с практической точки зрения это абсолютно бессмысленно.
Sonatix
25.04.2017 09:14Да о чем вообще говорить когда следователь который вел дело о письмах с угрозами (на предприятие ежедневно приходили звонки и письма о заминировании, на которые приходилось реагировать помимо самого предприятия еще и городским службам) как вещдок фотографировал модель монитора на котором ему открыли вебку почтового ящика куда пришло письмо
sardarbinyan
27.04.2017 02:10Да мы то в курсе…
Мог конечно При этом светить свой домашний айпишник? А в чем смысл то? Если бы даже он хотел это сделать, он бы сознательно выбрал для отправки http запроса другую ноду или запустил поверх впнку.
Неужеле, понимая личность Димы кому-то непонятно, что будь у него намерение публиковать экстремистские (и даже террористические призывы), он бы сделал это так, что даже, подключи они Интерпол, не смогли бы найди концов.9660
27.04.2017 06:13-3Да мало ли… ошибся, проглядел. Не суть. Суть в том что пускать со своего адреса во внешнюю сеть кого попало это, мягко говоря, искать себе на жопу приключений. Тем более что пользуются тором скорее маргиналы.
Чувак вот нашел.dimm_ddr
27.04.2017 10:15+2Суть в том что пускать со своего адреса во внешнюю сеть кого попало это, мягко говоря, искать себе на жопу приключений. Тем более что пользуются тором скорее маргиналы.
Чувак вот нашел.И спасибо ему за его попытки. Побольше бы таких людей, глядишь система бы поняла что бороться именно таким образом бессмысленно и мы бы получили более свободный интернет с одной стороны и более компетентные органы с другой. Ну и через ТОР сидят далеко не только маргиналы, спасибо нашим законам и роскомнадзору.
9660
27.04.2017 10:25-3Более свободный это как? Можно писать и публиковать что угодно и не нести никакой ответственности за это? А органы компетентно понимают что за тором выловить абонента невозможно и сидят поплевывая в потолок? Вот как вы лично видите ситуацию если каждый (практически) начнет использовать тор и подобное?
И кто если не маргиналы пользуют тор? Или любители запрещенного контента это просто свободолюбивые личности и им можно плевать на закон?
Тут, по идее, как в анекдоте про трусы и крестик — или соблюдайте закон или не называйте себя честным.dimm_ddr
27.04.2017 11:05+1Более свободный это как?
Это без идиотских списков сайтов для блокировки.
Можно писать и публиковать что угодно и не нести никакой ответственности за это?
Конечно. А что не так в этом случае?
Или любители запрещенного контента это просто свободолюбивые личности и им можно плевать на закон?
Мне например нужен доступ в линкедин. Это инструмент для поиска работы. Но доступ заблокирован, потому что они хранят мои куки не на серверах в РФ. Я маргинал теперь и приравнен к любителям детского порно? Спасибо вам большое, если меня посадят, то моим соседям станет намного спокойнее жить, а молодые девушки снова смогут безопасно гулять по ночам в темных подворотнях.
9660
27.04.2017 11:52-4Этот список незаконный? Или неудобные лично вам законы можно не соблюдать?
Конечно маргинал. Нарушитель закона. Будьте честны перед самим собой.dimm_ddr
27.04.2017 14:54+2Это неправильный закон.
Насчет свободы слова в интернете вам есть что сказать? Или будем считать что вы согласны что ограничивать публикацию неправильно?9660
27.04.2017 14:58-1Неправильный для вас закон закон можно не исполнять? Или будем считать себя сознательным нарушителем оного?
Насчет свободы. Я считаю что свободы без ответственности не бывает. Это уже не свобода а анархия.Farxial
27.04.2017 15:32+2Можно мне?
Неправильные законы исполнять не нужно. Если ты осознаёшь, что закон неправильный, но послушно исполняешь его потому что «это же закон — как можно его не исполнять?» — ты таким образом признаёшь себя марионеткой. Кем вырастут наши дети?9660
27.04.2017 15:39А кому-то покажется неправильным закон о неприкосновенности вашей жизни и здоровья. И он будучи не марионеткой посягнет на оные. С пониманием отнесетесь?
Неправильные законы нужно отменять или изменять. Но просто не исполнять это ни к чему хорошему не приведет. Такое мое мнение.
Ну и да. Ваше право его не исполнять, но тогда несите и ответственность за это. Будет логично и последовательно чем скрываться за анонимностью.Farxial
27.04.2017 15:43-1Разобраться с тем, какие законы правильные, а какие нет — не? Донесение до людей, что можно делать, а чего нельзя — одна из функций этих самых законов. Неправильные — грубо говоря, смешивающие чёрное с белым, неадекватные.
9660
27.04.2017 15:45Правильно/неправильно оно индивидуально и субъективно. Не забываем что есть закон а есть справедливость что совсем не одно и тоже.
Farxial
27.04.2017 15:53Вот поэтому юридические законы не нужны вообще — нужно просто общество, в котором люди живут по справедливости и без кнута, а не как [зобанено Роскомнадзором]. Но пока это не достигнуто — пусть будут. Как говорится, «что имеем».
Тем не менее, с правильностью/неправильностью можно разобраться с помощью аргументации. Если хотите, можем заняться этим =)9660
27.04.2017 15:58А что вы станете делать когда одна часть справедливого общества нагнет другую часть этого же общества? Действовать они станут из собственного понимания справедливости.
Откровенно говоря слаб я и в аргументациях и в диспутах.Farxial
27.04.2017 16:02Ничего, я же не говорю о «собственном понимании справедливости».
9660
27.04.2017 16:05А о чьем? X членов общества X+1 представлений о справедливости.
Farxial
27.04.2017 16:10О объективном же, а затем — о общественном. Почему приведение положений всех (или почти всех) людей по значимым вопросам к одному знаменателю принято считать принципиально недостижимым? -.-
9660
27.04.2017 16:16А откуда возьмется объективное? Как оно будет получено? Голосованием? Решением отдельных выборных представителей? Ну так это примерно то что сейчас и есть.
А вот приведение к знаменателю… По практике когда группа более менее многочисленна (от 20-30) единогласия не будет. Следовательно только варианты или подчинение меньшинства большинству, или изгнание несогласных за пределы общества. И опять приходим примерно к тому что вокруг уже есть.
За что боролись спрашивается? :(Farxial
27.04.2017 16:27Нет, аргументацией. Вы не поверите, но сейчас она отсутствует даже в законодательстве. (Если нет — можно посмотреть на публичное обоснование принятия хоть какого-нибудь закона, включая опровержение контраргументации народа (не ыкспертов — они всё равно все купленные)?)
Ну, изгнание за пределы общества — вполне нормальный вариант, если нормально реализован. Простейший пример: ты мудак = с тобой не общаются. Я имел ввиду не меньшинство, а исключения, которые должны со временем утилизироваться. А поскольку общество потихоньку умнеет (ну, не так быстро, как хотелось бы, но не важно) — это достижимо. А с исключениями человек из моего примера останется совсем один.Farxial
27.04.2017 16:32Кстати, ведь материалы судебных разбирательств нельзя выносить на общее обозрение. Какое совпадение!
9660
27.04.2017 16:36Ну вот собрались люди. На повестке вопрос — протекает крыша. Верхние этажи разумеется за ремонт. Все прочие говорят да нафик надо, и так нормально, куда спешить… и вапще вам надо вы и чините у нас и так сухо.
Опять собрались. На повестке вопрос с канализацией. Где-то подзабилось, топит подвалы, первые этажи медленно капитулируют перед грибком. Тут уже все кроме первых двух имеют мнение что вопрос не особенно важный, ничего ж не падает. И вапще вам если так невтерпеж так сами и чините у нас не пахнет.
Потом про парковки поговорим, про площадки детские. Всегда есть те кому это не нужно, он не пользуется… с каких таких ему за это платить? И это в общем не совпадающие множества. Итого все общество расколото на отдельные непостоянные множества.
И никакие уговоры и аргументы обычно не помогают.
Вот такие примеры я вижу ежедневно и сложилось у меня мнение что общество с количеством людей более некоторого договорится друг с другом не сможет.Farxial
27.04.2017 16:43Ваши примеры какие-то бытовые и сильно завязанные на текущих проблемах цивилизации, часть которых может быть решена даже раньше, чем общество прокачается до нужного уровня. И ещё завязаны на деньгах. Очевидно же, что такие вещи должны осуществляться за счёт государства (при его наличии) или бесплатно.
9660
27.04.2017 16:49Эти примеры просто показывают что люди не могут договориться об элементарном. Не то что о законах.
Ну и за бесплатно ничего не бывает, увы. В возможности существования государства без юридических законов я лично сильно сомневаюсь.Farxial
27.04.2017 17:33Эти примеры просто показывают что люди не могут договориться об элементарном.
Просто таких споров вообще не должно быть. Обсуждать организацию починки крыши, канализации, парковки, когда это может обеспечиваться по необходимости и в нужном объёме? Серьёзно? Максимум, что тут можно обсудить — когда тем, через чью квартиру проходит проблемный участок канализации, будет удобно уделить время сантехникам и потом проветрить. Но, кстати, канализация может проходить не прямо через квартиры, а в отдельной шахте.
Если на это нужно тратить деньги жильцов — не сказал бы, что это элементарные вещи. Отдашь деньги на то, что тебе в общем-то не надо — обделишь себя, и это реальная проблема.
Ну и за бесплатно ничего не бывает, увы.
Но это принципиально возможно. Той же починкой крыши или канализации могут заниматься роботы, как и множеством других видов работ для обеспечения человечества благами.
В возможности существования государства без юридических законов я лично сильно сомневаюсь.
Пока пусть живёт)vvatest
27.04.2017 17:45Изготовление роботов надо оплатить. Материалы для ремонта надо закупить. Из каких средств? Налоги? Сборы? А кто их установит? Соглашение? Так мы же только что к нему не смогли прийти.
Farxial
27.04.2017 17:51Роботы лишь пока не умеют изготавливать друг друга ;) Ресурсы можно добывать с помощью них же… на других планетах, думаю (на Земле с этим действительно грустно). Материалы из ресурсов можно также производить автоматически. Не нужно ничего ни у кого закупать, если всё бесплатно.
Единственная реальная проблема — запустить этот процесс бесплатности, потому что, таки-да, изначально роботов никто бесплатно не сделает и не предоставит необходимую среду инициализации.
geher
27.04.2017 17:01Причиной того, что "положения всех" невозможно привести к одному знаменателю, являются неизбежные противоречия между разными людьми, причем особенно принципиальными являются именно противоречия по наболее важным вопросам, включающим среди прочего баланс между личным и общественным, безопасностью и свободой и т.д.
Конечно, почти всез людей можно загнать в общие рамки принуждением (т.е наказанием за несоблюдение законов). Но это не сделает автоматически всех согласными с исполняемыи ими законами. Всегда большинство будет что-то считать "объективно неправильным" (каждый свое).Farxial
27.04.2017 17:46С этими противоречиями можно бороться с помощью проекции своих действий на себя. Научить этому друг друга тоже можно.
vvatest
27.04.2017 17:49Нельзя. В обществе всегда что-то кого-то ущемляет. Вообще-то стремление избавиться от неудобств, а не терпеть их — одна из главных причин прогресса, а вы предлагаете научить людей мириться с чем угодно по чьей-то прихоти?
Farxial
27.04.2017 17:57Я предлагаю разобраться, действительно ли это — конкретная вещь, с которой предлагают мириться — плохая, или же нет.
vvatest
27.04.2017 18:05Нельзя вынести объективное решение опираясь на набор противоречивых субъективных мнений.
+24 в комнате, надо топить или охлаждать? Я люблю тепло, для меня комфортная температура в помещении 26-28 градусов, при 21 я реально мерзну. Мой коллега при 25 сильно потеет, ему комфортно при 21-23. Мы никогда не договоримся, потому что комфорт одного из нас доставляет неудобства другому и наоборот.Farxial
27.04.2017 18:10Потому что нужно опираться на объективные аргументы.
Вы с коллегой должны находиться в разных помещениях, очевидно же. А если вам хочется находиться рядом друг с другом — кто-то из вас должен терпеть, например тот, кто больший альтруист, ну или должны мучаться оба) То, почему вы не можете уступить друг другу одновременно, но хотите находиться рядом друг с другом — уже вопрос психологии.geher
27.04.2017 23:24должны мучаться оба
Блестящий итог "объективно хороших законов" — все должны мучиться. :)
А если серьезно, то причина нахождения в одном помещении может заключаться не в желании, а в необходимости и не всегда может быть разрешена в плане "расселения".
Например, это купе в последнем на сегодня поезде, а уехать обоим надо непременно сегодня, а вводить дополнительный транспорт ради возможности их разделить никто не будет, ибо неоправданные затраты.
vvatest
28.04.2017 10:57Потому что нужно опираться на объективные аргументы.
Так большинство конфликтных ситуаций строятся именно на субъективных разногласиях. И почему они должны вдруг куда-то исчезнуть?
Вы с коллегой должны находиться в разных помещениях, очевидно же.
Это как так то? Нет другого помещения просто. Ну просто нет. Вы возможно удивитесь, но я еще ни разу не работал в организации, которая рабочее место устраивает сотруднику там, где ему захотелось. Максимум предлагали выбрать место в комнате, а то и просто указывают место и все, без вариантов.
должны мучаться оба
И чем хороша такая система?
TRYFAN
27.04.2017 15:40+1Закон об воровстве неправильный это вам любой урка скажет.
Неправильный закон нужно исполнять но добиваться его отмены законными способами.Farxial
27.04.2017 15:48Я имел ввиду объективно неправильные, ну. Эх, следовало уточнить.
Ага, а у нас законный способ отмены — высокий законно занимаемый пост)))
dimm_ddr
27.04.2017 17:40Насчет свободы. Я считаю что свободы без ответственности не бывает. Это уже не свобода а анархия.
Во-первых, вы вряд ли знаете что такое анархия судя по вашим словам. Во-вторых, вы сказали очень общую фразу, у вас есть конкретные претензии к свободе слова в интернете? Да, общество еще не научилось с этим жить. Но это не повод плодить законы и закрываться в чулане, это повод развивать общество.
Glays
27.04.2017 17:06+1Нет такого закона, который запрещает посещать сайты заблокированные на территории РФ. Тем более владелец выходной ноды ни сколько не прибавляет другим пользователям такой возможности. Возможно часть контента признана "вредоносной", как например у Википедии, или нарушает какой-то закон, как рутрекер, или у владельцы сайта нарушают законодальство, как линкедын. Но это не значит, что пользователи этих сайтов нарушают какой-то закон.
Farxial
25.04.2017 10:15Идиоты в России не только у законодательной власти, но и у исполнительной и (надеюсь, не в этом случае) судебной, ага.
Конечно лучшей помощью в данном случае была бы явка с повинной в порядке ст.142 УПК РФ
ИМХО, это слишком. Тогда можно вешать (всегда или выборочно) обвинения на невиновных, чтобы ловить виновных. Работать будет не всегда, а нервы людям помотает сильно.
vrag86
25.04.2017 10:43Интересно, следственные органы постоянно мониторят сисадминсру? Как это вообще происходит, некий сотрудник целый день сидит и читает новые посты?
Ugrum
25.04.2017 11:52Как это вообще происходит, некий сотрудник целый день сидит и читает новые посты?
Много нас тут таких, целыми днями читающих новые посты и комментарии к ним, и изредка комментирующих. В свободное от работы время.
sardarbinyan
27.04.2017 02:27ну официально из рапорта, это звучит так; мол сидел одинокий прокурор, мониторил сеть на предмет экстремизма и вдруг увидел призыв к терроризму и массовым беспорядкам. Он, конечно, сразу озаботился и направил в следственный комитет срочный запрос проверить информацию на признаки состава преступлений. И тут же вступились бравые опера. И задержали преступника, предотвратили террористические действия и не дали «по независящим от лица причинам довести до конца свой преступный умысел».
fukkit
25.04.2017 12:41+2Выходная нода — штука неоднозначная, конечно.
Но и за действия компьютера (его программ, которые пользователь самостоятельно не разрабатывал, с исходным кодом которых не знаком) ответственность на пользователя втупую вешать нельзя (хоть и соблазнительно легко). Может, он тор поставил, чтобы на гитхаб с порнохабом зайти — не криминал.
Насколько я понимаю, прямых доказательств, что он лично что-то отправлял в Интернет на форумы, свидетелей, не существует. По совокупности косвенных пока, скорее всего, для нормального суда — маловато. Для российского — увидим.Temych
25.04.2017 13:19+1гитхаб с порнохабом
По-моему вы только что придумали перспективный стартап )
PavelGatilov
25.04.2017 14:10Оффтоп, но порнохаб с ихней системой аккаунтов и возможностью каждому публиковать видео в общий поток и есть по сути гитхаб для порно.
fukkit
25.04.2017 14:21+3К сожалению, он не позволяет форкнуть понравившийся проект или запулить фиксы к особо неудачным моментам в целом приемлемого.
Ziptar
25.04.2017 13:44Насколько я понимаю, прямых доказательств, что он лично что-то отправлял в Интернет на форумы, свидетелей, не существует. По совокупности косвенных пока, скорее всего, для нормального суда — маловато. Для российского — увидим.
Вы всерьёз думаете, что эти подробности заинтересуют российских полуграмотных прокуроров и судей?fukkit
25.04.2017 13:58Огульно хаять эту социальную группу я бы не стал, хотя бы потому, что лично знаю некоторых толковых её представителей.
В любом случае, следует максимально подробно довести до следствия и суда все (в том числе, и сугубо технические) аргументы защиты.
Например, ни один нормальный юрист (следователь) не распишется за содержимое IP-пакетов, которые условная Windows 10 отправляет на сервера, расположенные на территории вероятного противника, с его личного, а возможно и рабочего, ноутбука. А она делает это регулярно.Ziptar
25.04.2017 14:02Огульно хаять эту социальную группу я бы не стал, хотя бы потому, что лично знаю некоторых толковых её представителей.
В любом случае, следует максимально подробно довести до следствия и суда все (в том числе, и сугубо технические) аргументы защиты.
Начнём с априорной маразматичности статьи об экстремизме
Например, ни один нормальный юрист (следователь) не распишется за содержимое IP-пакетов, которые условная Windows 10 отправляет на сервера, расположенные на территории вероятного противника, с его личного, а возможно и рабочего, ноутбука. А она делает это регулярно.
и закончим тем, что среднестатистический юрист во фразе «IP-пакет» воспримет только вторую часть. А приглашать специалистов в РФ не принято.fukkit
25.04.2017 14:17+1Про статью об экстремизме не могу сказать — не видел материалов.
приглашать специалистов
Вы удивитесь, но без экспертизы «компьютерные» дела, обыкновенно, не обходятся. Другой вопрос в её качестве, он спорный. Если суд не нарушит принцип состязательности, можно провести альтернативную.
M_AJ
25.04.2017 19:11И надеяться, что судье хватит квалификации отличить нормальную экспертизу от фигни.
fukkit
25.04.2017 20:07Не нужно надеяться, нужно аргументировано свою позицию
vvatest
25.04.2017 23:09+1Суд может отказаться от альтернативной экспертизы, заявив что ему достаточно результатов уже проведенной для вынесения решения. И вы никак не повлияете на это, нет законных оснований.
fukkit
26.04.2017 08:09Может. Мы говорили о справедливом правосудии, а не басманном. На последнее управы нет, кроме еспч, однако, и он будет исходить из зафиксированных фактов, альтернативная экспертиза не помешает.
sardarbinyan
27.04.2017 02:30может и будем требовать в суде. Посмотрим для начала, насколько объективно ЭКЦ МВД на вопросы ответит. Ну для начала можно и рецензию независимую сделать ан уже проведенную экспертизу.
Farxial
25.04.2017 14:25+1Огульно хаять эту социальную группу я бы не стал, хотя бы потому, что лично знаю некоторых толковых её представителей.
Всё дело в планке. Представители этой группы должны быть грамотными и справедливыми все поголовно, среди них не должно быть безграмотных или предвзятых вообще. Понятно, что среди них есть и нормальные. Но какой смысл во всей правовой системе, если исход спора зависит от того, кому больше повезёт с людьми из этой группы? Такая реализация в принципе не способна обеспечить исполнение законов в стране, в т.ч. ст. 45.4 Конституции РФ.Farxial
25.04.2017 14:30Прошу прощения, ст. 45.1. (Ошибку заметил достаточно быстро, но срок редактирования коммента истёк быстрее.)
fukkit
25.04.2017 14:51Правоохранительная и судебная системы формально выстроены очень хорошо. Возможный недостаток компетенций на нижних уровнях компенсируется контролем на следующих.
Другое дело, что люди, в ней работающие, не всегда соответствуют занимаемому уровню иерархии. И если в части профессиональных (юридических) знаний, дело обстоит несколько лучше, в плане общего кругозора и знания предметной области рассматриваемых дел, на мой взгляд, всё действительно печально.
Вопросов злой воли и политической конъюнктурщины я умышленно не касаюсь. В любом деле, при наличии, они очевидны.M_AJ
25.04.2017 19:28+1Хотя бы частично скорректировать эту ситуацию могла бы дополнительная специализация судей, когда рассмотрением дел о преступлениях с использованием IT и телекоммуникаций занимались бы судьи, которые понимают или в состоянии качественно разобраться в вопросе. Сегодняшняя же ситуация похожа на то, как если бы решение о том кто прав, ученые или "альтернативщики" доверили бы тете Тане — хорошему искусствоведу.
Ну, а что касается исправления ошибок, возможно я ошибаюсь, но слышал, что в России суд более высокой инстанции не имеет права игнорировать то, что было признано фактами судом предыдущим. То, что это признание могло быть следствием недостаточной компетенции предыдущего суда, в расчет не принимается.fukkit
25.04.2017 20:20Специализация существует, просто профессиональных секретарей суда в судьи попадает значительно больше, чем профессиональных айтишников. Кроме того, предполагается, что Фемида слепа и оценивает доказательства лишь с точки зрения фактов, логики, здравого смысла и действующего законодательства. Проблема скорее не в отсутствии судьи-айтишника, а в отсутствии независимой экспертизы, которой мог бы довериться судья обычный.
В контексте статьи, например, факт совершения конкретным лицом действий на форуме в Интернете практически невозможно доказать, есть только факт соединения и запроса на вебсервер с некоего айпи. Ни один эксперт не даст заключения, Иванов был за клавиатурой или Петров. Потому в таких делах вся доказуха косвенная, за коей следуют измышления следака типа «если не он, то больше некому». В случае же тора из самого функционала сразу понятно, что есть кому, и много.sardarbinyan
27.04.2017 02:41ну в этом вы ошибайтесь. Нет такой специализации судей у нас. Не существует специальных составов судей по IT-делам (как например по интеллектуалке). И это проблема. При этом, недавно закрылись все российские магистерские программы по информационному праву.
Dmitry_4
25.04.2017 15:09Почему все так априори считают его невиновным?
На основании слов адвоката?
jetexe
25.04.2017 15:22+21) Презумпция невиновности
2) Бритва Оккама. Не будет человек свой IP светить если у него нода под рукой. Не будет он планировщики постинга ставить и прочая фигня.
Temych
25.04.2017 16:06+1Вы удивитесь, но мы все априори невиновны, а виновность устанавливается в суде.
Но у следствия есть пока только один аргумент, который разбивается об алиби.
Посему — да — он на текущий момент невиновен.dimm_ddr
25.04.2017 18:00Аргумент разбивается не об алиби, а о технические детали. На сегодняшний день достаточно способов оставить сколько угодно постов в любой момент времени.
Areso
26.04.2017 10:48+1Предположим, Боб арестован по подозрению, что он писал под псевдонимом Джонни о плохих вещах (тм) и сидит в карцере. При этом, на форумах некому Джонни задают вопросу, как вы себя чувствуете, не болит ли у вас совесть? И Джонни пишет, что ему жаль Боба, который сидит в карцере, и он рад ему помочь любым методом кроме явки с повинной. Как вы это автоматизируете? Напишите форумного бота с зачатками ИИ?
dimm_ddr
26.04.2017 13:18-1Это вполне может писать сообщник, которому передали логин и пароль. Или можно было предусмотреть свою посадку и набрать достаточно общих сообщений, которые постились бы в случае, если в определенное время их руками не отменяли. Но ситуация то вообще не такая. Сейчас есть два факта: с ip пользователя оставили сообщение, которое кому-то не понравилось и сам пользователь в момент публикации сообщения за ПК не находился. Вот то, что он не находился за ПК никак не является алиби, так как технически такой сценарий реализовать элементарно.
Я не защищаю обвинение, я сочувствую Богатову, и считаю его невиновным, но это не повод делать некорректные утверждения же.
Temych
25.04.2017 16:12+3UPD.2
Дмитрий Богатов оставлен под арестом — Мосгорсуд отклонил апелляцию
(видеоэфир с адвокатом)
neverice
25.04.2017 16:59Не хватает еще одного пункта голосования — «Это очень важный прецедент, независимо от исхода дела». Это уже повлияло на настроения и отношения к Tor и методу ведения таких расследований. Плюс принцип — «невиновных нет», обратный презумпции невиновности.
alexandropulus
25.04.2017 22:17и вот тут мне взоржалось
«Конечно, Дима слышал о тех немногих случаях, когда в Америке и Европе, правоохранительные органы задавали вопросы владельцам exit-node в случаях, когда узлы использовались для совершения каких-то преступных деяний в сети.»
господин адвокат пытается натягивать сову на глобус, ибо для торофилов в факах тор английским по белому написано «running an exit node from your home Internet connection is not recommended»
https://blog.torproject.org/blog/tips-running-exit-node
более того, там намекают что неплохо бы и ISP известить о том чем вы там планируете заниматься. так что если дмитрий, как типичный русский технарь, читает мануал после того как все поломалось, то это не проблема законодательства, а конкретного человека.
для господина адвоката хочу заметить, что есть тулза https://exonerator.torproject.org/ позволяющая получить даты когда тот или иной айпи использовался как выходная нодаsardarbinyan
27.04.2017 02:57+1Я Сову не трогал. Упаси Господь мне их натягивать Я их уважаю. )
При этом юристы Tor и EFF констатируют, что запускать exit-реле — непротивозаконно.
https://www.eff.org/torchallenge/faq.html
И даже при том грустном случаи с господином Вебером из Австрии, его свободу никто не ограничил. Хотя он и получил условку и штраф. Никого еще не сажали за экзид-ноду. Конечно, когда-то это должно было произойти. И вот Российские следаки отличились. Можно конечно было предположить такую дикость, учитывая тренд последних лет. Но Дима не предположил. Также как не предположили еще 36 владельцев реле в стране. Можете конечно их считать психами, но я считаю их красавчиками. Они сделали больше для свободы в сети, чем все диванные войска этого форума вместе взятые.
Спасибо. Про туллзу знаем. Но нам надо было получить официальное письмо от The Tor project. И они нам его любезно оперативно предоставили.alexandropulus
27.04.2017 18:58вебера и не обвиняли в призывах к перевороту и террору, хотя он и получил 3 года условки и 30 тыщ евро штрафа,- не думаю что дима будет доволен таким приговором.
и, кстати, ден егерстад был вполне себе арестован аккурат за выходную, т.ч все таки сова и глобус.
и да — зачем следокам рисковать, если есть опасение что сабж ливнет из страны?
на счет красавчигоф повеселили — открою секрет, вменяемые люди ищут хостеров под выходную ноду (да трудно, да нелегко, но найти можно), а жлобье хостит дома.
кстати, если вы не в курсе, то году так к 14 была история когда к российскому оператору приходили фсбшники тоже за выходную ноду, по поводу угроз взрывом внуково. но у него почему то все обошлось добровольной сдачей техники на экспертизу. неужто дима настолько прекрасен что его решили запереть в каземат, чтобы любоваться каждый день? сомневаюсь.
alexandropulus
27.04.2017 23:52самую мякотку я как то пропустил…
а вы правда российский адвокат? а то
"При этом юристы Tor и EFF констатируют, что запускать exit-реле — непротивозаконно."
в приведенном вами тексте выглядит немного по другому
"we believe that running a Tor relay — including an exit relay that allows people to anonymously send and receive traffic — is legal under U.S. law."
stalinets
26.04.2017 00:52+1Нужно просто модифицировать официальный tor browser так, чтобы он при запуске сам становился выходной нодой, вот и всё. А ещё круче будет, если такой функционал (отключаемый, но по умолчанию включённый) будет и в обычных браузерах (firefox), и в прочем открытом ПО. Выходных нод будет на порядки больше, чем юзеров tor!
Farxial
26.04.2017 01:00-1Увы, но с большой вероятностью найдутся умники, которые не пожелают рискнуть ради общего блага и отключат эту функцию раньше, чем эта идея возымеет необратимый эффект. А если не найдутся сами, их найдут промыватели мозгов.
alexandropulus
26.04.2017 16:05естественно найдутся умники, которые в отличии от дмитрия, в курсе для чего служит тор. поднимите у себя open relay в сети, а еще лучше на хостинге — и через пару месяцев пообщаемся более предметно
Farxial
27.04.2017 10:31+1Тогда я буду лишь одним из 38 (допустим) участников в России, и если товарищам в погонах захочется получить повышения, у меня будет шанс 37/38 остаться в неприкосновенности и со временем он будет уменьшаться.
Другое дело, когда выходные ноды устанавливаются по умолчанию и их становится очень много. Тогда охота на владельцев выходных нод перестаёт иметь смысл, т.к. владельцы нод становятся неотличимыми от пользователей без нод.alexandropulus
27.04.2017 19:02есть статистика сколько из 38 участников хостят дома?
а то я вижу, периодически, как люди ищут хостеров под выходную ноду, но хостеры (вот ведь странно, да?) не особо горят желанием приобретать себе на задницу проблемный проектFarxial
27.04.2017 19:31есть статистика сколько из 38 участников хостят дома?
Нет.
а то я вижу, периодически, как люди ищут хостеров под выходную ноду, но хостеры (вот ведь странно, да?) не особо горят желанием приобретать себе на задницу проблемный проект
Может, просто не хотят, чтобы их компы использовали как рабочих лошадок? Это по сути то же самое, что выделять сервер для майнинга Bitcoin, только масштабы меньше. Это VPS-хостеры? Российские?alexandropulus
27.04.2017 23:47ну если нет, тогда откуда вы знаете кто из них настолько бессмысленнен, чтобы хостить что то дома? тут же еще тема какая — хостя ноду дома, ты должен себе отдавать отчет в том, что могут прийти и изъять оборудование на экспертизу. это стандартная практика во всем мире, если светится какая то шняга.
вы можете себе позволить сдать все девайсы на несколько недель? я, к примеру, нет, даже при условии, что мне ничего не порушат на компах
майнить вы как раз можете откуда угодно — есть примеры когда люди майнинг фермы на балконе устраивают и ничо, только с питаловом приходится разбираться по отдельному варианту. касаемо нод, да — это хостеры, но только дедики, а не впски
jetexe
26.04.2017 08:45использовать тор как vpn немного не корректно. На мой скромный взгляд — это только мешает появлению ресурсов внутри сети
Chamie
26.04.2017 10:57+1Так Tor и не разрабатывался для поддержки «внутренних ресурсов», это уже скорее костыль. Изначальный функционал — именно анонимный прокси в открытый интернет. «Свой даркнет» — это i2p.
jetexe
26.04.2017 11:42да, i2p мне действительно больше нравится, но распространён он меньше. А насчет костыля не соглашусь категорично
Vedga
26.04.2017 13:34-2Допустим у меня есть ружье. Официально зарегистрированное и т.д. и т.п. Но я исповедую принцип свободной стрельбы по мишеням. Не дают кому-нибудь справку для владения оружием, ну и что? По мишеням пострелять может каждый, это не запрещено!
И я выкладываю свое ружье около дома. Бери, стреляй, мне не жалко! Только почистить потом не забудь.
И вот какой-то нехороший человек взял мое ружье и пристрелил из него тещу/жену/любовницу/любовника.
Внимание, вопрос:
— что мне будет за то, что при помощи моего оружия было совершено преступление?
— чем принципиально данная ситуация отличается от ситуации с Богатовым?
N.B.
Я программист, а не юрист. Рассматриваю ситуацию с точки зрения общей логики.fukkit
26.04.2017 13:46+2Если по правилам оборота ваше ружье должно храниться в сейфе, а вы положили около дома, очевидно, вы — нарушитель.
Если вы положили не ружье, а топор, а некто этим топором старушку зарубил, какие к вам претензии?VlK
26.04.2017 13:48А если вы положили топор, ушли на часик, вернулись, стерли кровь — и пошли заниматься дальше рубить лес? А потом выяснилось, что этим топором кого-то зарубили? А отпечатки только ваши на нем?
fukkit
26.04.2017 13:59Если вы принимаете за факт, что топор я положил и ушел, а время совершения преступления приходится на период, когда я топором не пользовался, какая разница, есть на нём мои отпечатки или нет? И почему бы им не быть, если по условиям он мой?
Vedga
26.04.2017 13:49А разве по правилам, действующим в РФ на данный момент, для доступа к сети Интернет не требуется идентификация личности? SMS-ки для бесплатного WiFi просто так рассылают? А в курсе, что организации обязаны предоставлять операторам связи информацию о сотрудниках, использующих корпоративный Интернет? А разве продажа SIM-карт без предъявления документа, удостоверяющего личность, у нас официально разрешена?
(блин, ответил не тому автору :)maxpsyhos
26.04.2017 13:54+1А разве по правилам, действующим в РФ на данный момент, для доступа к сети Интернет не требуется идентификация личности?
Вообще-то нет. Персонально для коммерсантов воткнули этот костыль, но это их обязанность как коммерсанта, а не ваша как пользователя.Vedga
26.04.2017 14:00А какая разница? Если я коммерсанту не предоставлю данную информацию, он не предоставит мне доступ в Интернет. В соответствии с действующим законодательством.
Кстати, Богатов попадает под «предоставление услуг связи без соответствующей лицензии». Его узел — телематические услуги связи чистейшей воды. И не важно, что они предоставлялись на безвоздмездной основе.
Итого, минимум два нарушения я уже вижу. Хотя конечно «призывы к беспорядкам» (или что там ему шьют?) это явный бред.Farxial
26.04.2017 14:27+1Кстати, Богатов попадает под «предоставление услуг связи без соответствующей лицензии». Его узел — телематические услуги связи чистейшей воды. И не важно, что они предоставлялись на безвоздмездной основе.
Тогда можно сказать то же самое про любой узел любой P2P-сети, т.к узлы P2P-сети участвуют в управлении траффиком.Vedga
26.04.2017 14:30Если P2P-сеть используется не для собственных нужд (человека, организации и т.п.) то да, по нашим законам это услуги связи.
fukkit
26.04.2017 13:57Условное нарушение правил доступа к оборудованию (явным образом мало где прописанных) — совершенно иной уровень вины и ответственности, нежели экстремизм-терроризм.
А может быть человек и не давал согласия конкретному экстремисту на работу со своего IP, может быть его ввели в заблуждение инструкция по эксплуатации программы tor, написанная на английском, а может быть её и не существует в природе.
Кабель оторвать ему положено, да действие договора с провайдером прекратить (если тот имеет такое желание)Vedga
26.04.2017 14:02Плюс «предоставление услуг связи без соответствующей лицензии». Возможно туда же добавится «предоставление доступа к сети Интернет без идентификации личности» (какая ответственность предусмотрена я не в курсе).
fukkit
26.04.2017 14:06предоставление услуг
договоров он не заключал
предоставление доступа к сети Интернет без идентификации личности
не припомню соответствующей статьиVedga
26.04.2017 14:10-1ПО для предоставление услуг связи ставил? Его функционирование обеспечил сознательно? Причем тут заключение договоров? Услуги-то оказывались. Безвоздмездно, не ограниченному кругу лиц.
fukkit
26.04.2017 14:16«На территории Российской Федерации услуги связи оказываются операторами связи пользователям услугами связи на основании договора об оказании услуг связи, заключенного в соответствии с гражданским законодательством и „правилами“ оказания услуг связи.»
«оператор связи — юридическое лицо или индивидуальный предприниматель, оказывающие услуги связи на основании соответствующей лицензии;»Vedga
26.04.2017 14:22-1Вот я и говорю, «оказание услуг связи без соответствующей лицензии». Брал бы деньги, добавилось бы и «незаконное предпринимательство».
fukkit
26.04.2017 14:25+1Он не юр.лицо и не ип, не может быть оператором в любом случае.
Он максимум — абонент, нарушивший условия обслуживания оператора (если какие-то ограничения в тех условиях были).Vedga
26.04.2017 14:34-2Он выполняет действия, которые разрешены только операторам связи. Т.е. выполняет их без соответствующего оформления и без действующей лицензии.
Блин, ну хоть посмотрите преценденты. Вот Вы — физлицо. На домашнем компе Вы разместили сайт друга. Бесплатно. Как Вы думаете, оштрафуют Вас за телематику без лицензии, несмотря на статус физлица?)))fukkit
26.04.2017 14:52+2Побойтесь бога, хостинг не является телематикой ни при каком раскладе, минсвязь высказывалась на эту тему неоднократно.
Если оштрафуют — нарушат законодательство и будут биты в суде.
vvatest
26.04.2017 15:08+2Федеральный закон «О связи», глава 6, статья 29, пункт 1:
Деятельность юридических лиц и индивидуальных предпринимателей по возмездному оказанию услуг связи осуществляется только на основании лицензии на осуществление деятельности в области оказания услуг связи
Деятельность физических лиц по безвозмездному оказанию услуг связи не лицензируется. Согласно федеральному закону «О лицензировании отдельных видов деятельности» оказание услуг связи входит в перечень услуг, подлежащих лицензированию. Предпринимательской деятельности нет — отсутствует состав незаконного предпринимательства. Все. Максимум ответственности — пресечь деятельность, конфисковать оборудование, принудить к компенсации нанесенного ущерба. Никакой уголовной статьи и в помине нет.Vedga
26.04.2017 15:33Физлицо (не ИП!) не может являться оператором связи, следовательно не может и оказывать услуги связи. Однако оно их оказывало, причем безвоздмездно (с этим мы оба согласны?). Вы считаете, что это законно.
Рисуем еще одну картинку. Кто-то знает химию. Из доступных материалов изготавливает вещества, относящиеся к наркотическим, но разрешенным к обороту в РФ под соответствующей лицензией.
Этот кто-то бесплатно раздает данные вещества наркоманам (ну бзик у него такой! Кто-то тратит деньги на редкие марки, а кто-то производит наркотики и раздает их бесплатно).
Отличия этой картинки от безвоздмездного оказания лицензируемых услуг связи физлицом?Farxial
26.04.2017 15:48Я программист, а не юрист. Рассматриваю ситуацию с точки зрения общей логики.
Нет, Вы тут пишите как юрист (а мб и не только тут). Только юрист может додуматься назвать поддержку P2P-сети услугой связи.Vedga
26.04.2017 16:04P2P не относится к сетям? P2P не предназначена для передачи данных?
Для программиста абстрактное мышление (приведение частного случая к общему правилу) намного важнее, чем для юриста.jetexe
26.04.2017 16:21torrent услуги связи? чат услуги связи? веб сайт услуги связи?
Vedga
26.04.2017 16:34Если торрент/чат/сайт подняты гражданином/организацией и используются исключительно для собственных нужд, то это не оказание услуг связи и лицензированию не подлежат.
Если вышеперечисленное предоставляется третьим лицам, то по российскому законодательству это услуга связи.
Телематика либо услуги передачи данных.
По поводу обязательного критерия воздмезности vvatest считает, что если услуга предоставляется физлицом и безвоздмездно, то и лицензирование не нужно. Лично я в этом не уверен, ну да ладно.jetexe
26.04.2017 16:40А куда мне обратиться? у меня штук пять сайтов. Надо ж как-то лицензировать видимо. Поищите ка мне акт какой-нибудь или регламент
Vedga
26.04.2017 16:49Выше давал ссылку на нормативные акты, читайте внимательно.
Зависит от целей использования сайтов. Цели определит проверяющий орган, в случае разногласий — суд. Что-то не так?jetexe
26.04.2017 16:53ну вот мы замыкаем петлю. Почему владелец сайта на котором был размещён контент не сидит? почему у него нет лицензии? чем математик хуже?
Vedga
26.04.2017 17:24Лицензия у владельца сайта скорее всего все-таки есть. Либо он зарегистрирован в качестве распространителя информации (кажется так звучит эта новомодная формулировка?).
Владелец сайта выполнил свою обязанность: по запросу передал данные логов компетентным органам. Иначе как они добрались до математика?
Дальше безвоздмездное оказание услуг связи. Хорошо, может быть это возможно и без лицензии. Но вот предусмотреть результат своих действий Богатов (тем более как математик!) был обязан. В т.ч. и такой, когда его канал связи будут использовать с противоправными целями.
По поводу ответственности — посмотрим. Еще раз, я не юрист и все законы досконально не знаю. И «призывы к массовым беспорядкам» в качестве квалификации мне категорически не нравятся.
vvatest
26.04.2017 16:40Не ненужно, а не осуществляется. Есть разница. Как вашем примере с наркотиками — нужна лицензия чтобы в обороте веществ легально участвовать. Физическому лицу лицензия не предоставляется ни в одном, ни в другом случае. Разница только в том, что по незаконному обороту наркотических средств есть закон и статья в УК, а по оказанию услуг связи — нет.
Vedga
26.04.2017 17:27Ладно, возможно Вы и правы. Во всяком случае я получил ответы на поставленные вопросы. Меня же интересовало отличие абстрактной картинки от реального случая, не так ли?
Farxial
26.04.2017 16:30Юридическая логика начинается тогда, когда общечеловеческие определения переходят в юридические и связываются с юридическими законами. Это не просто абстракция, а абстракция необходимого для перевода логики в юридическую уровня: абстрагировать можно и до просто «услуги» или даже «действия».
Vedga
26.04.2017 16:37Ну а мне больше нравятся не общечеловеческие/юридические законы, а математические. Во всяком случае они должны толковаться однозначно, а не «исходя из убеждений судьи».
К сожалению пока ни у кого не получилось сделать так, чтобы законы жизни общества составляли математики, физики и прочие представители естественных наук. А жаль!Farxial
26.04.2017 16:41Как раз «поддержка P2P-сети» или
«предоставление публичного Wi-Fi»[fix]«предоставление публичного Wi-Fi с доступом в Интернет» однозначны, а «услуги связи» — нет.
msuhanov
26.04.2017 16:47+1Уже тысячу раз обсуждали. Открываем ФЗ «О связи», читаем статью 2, пункт 32:
услуга связи — деятельность по приему, обработке, хранению, передаче, доставке сообщений электросвязи или почтовых отправлений
Таким образом, запуск узла Tor – это оказание услуг связи, как и предоставление доступа в Интернет соседу через беспроводную точку доступа. Законодательство о связи допускает два случая оказания услуг связи:
— на возмездной основе (требует лицензии согласно статье 29 ФЗ «О связи»);
— на безвозмездной основе (не требует лицензии, а лицо, оказывающее такие услуги, одновременно не является оператором связи, а значит требования подзаконных актов, предъявляемые к операторам связи, на него не распространяются).
И еще раз, для закрепления. Закон не запрещает оказание услуг связи всем, кроме операторов связи, закон устанавливает, что возмездное оказание услуг связи доступно только операторам связи со всеми сопутствующими требованиями.jetexe
26.04.2017 16:55я конечно «на вашей стороне», но что-то под это определение попадает и вэб сайт, и онлайн игры, и мессенджеры
vvatest
26.04.2017 17:04Вы неправы. Ранее 128-ФЗ, сейчас 99-ФЗ «О лицензировании отдельных видов деятельности» с вами не соглашается:
Статья 2.
1. Лицензирование отдельных видов деятельности осуществляется в целях предотвращения ущерба правам, законным интересам, жизни или здоровью граждан, окружающей среде, объектам культурного наследия (памятникам истории и культуры) народов Российской Федерации, обороне и безопасности государства, возможность нанесения которого связана с осуществлением юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями отдельных видов деятельности. Осуществление лицензирования отдельных видов деятельности в иных целях не допускается.
2. Задачами лицензирования отдельных видов деятельности являются предупреждение, выявление и пресечение нарушений юридическим лицом, его руководителем и иными должностными лицами, индивидуальным предпринимателем, его уполномоченными представителями (далее — юридическое лицо, индивидуальный предприниматель) требований, которые установлены настоящим Федеральным законом, другими федеральными законами и принимаемыми в соответствии с ними иными нормативными правовыми актами Российской Федерации. Соответствие соискателя лицензии этим требованиям является необходимым условием для предоставления лицензии, их соблюдение лицензиатом обязательно при осуществлении лицензируемого вида деятельности.
3. К лицензируемым видам деятельности относятся виды деятельности, осуществление которых может повлечь за собой нанесение указанного в части 1 настоящей статьи ущерба и регулирование которых не может осуществляться иными методами, кроме как лицензированием.
…
Статья 12
1. В соответствии с настоящим Федеральным законом лицензированию подлежат следующие виды деятельности:
…
36) оказание услуг связи;
...
Т.е. лицензии по определению выдаются только ЮЛ или ИП при ведениии предпринимательской деятельности. Возмездность — не критерий вообще, 99-ФЗ не уточняет возмездной деятельность является или нет. Важно — является деятельность предпринимательской или нет. Просто закон «О связи» не предусматривает лицензирования в случае оказания услуг безвозмездно. Это не делает оказание таких услуг полностью законным.msuhanov
26.04.2017 17:09+1И это тоже уже тысячу раз обсуждали. ФЗ «О лицензировании отдельных видов деятельности» в статье 1 (часть 4, пункт 1) говорит, что особенности лицензирования оказания услуг связи устанавливаются другим федеральным законом, то есть ФЗ «О связи». Поэтому возмездность – критерий.
Далее:
Просто закон «О связи» не предусматривает лицензирования в случае оказания услуг безвозмездно
ФЗ «О связи» не только не предусматривает лицензирование безвозмездных услуг связи, но и запрещает без изменения федерального закона такое лицензирование осуществлять.
Это не делает оказание таких услуг полностью законным.
Нет нормы, запрещающей оказание безвозмездных услуг связи.vvatest
26.04.2017 17:37особенности лицензирования оказания услуг связи устанавливаются другим федеральным законом, то есть ФЗ «О связи». Поэтому возмездность – критерий.
Не совсем так. Конкретика любого лицензирования определяется другим соответствующим законом. 99-ФЗ только определяет цели лицензирования вообще и закрытый перечень видов деятельности, подлежащих обязательному лицензированию. Сравните с приведенным там же пунктом по крипте, где сделаны явные оговорки «кроме деятельности для собственных нужд».
И нет нормы, запрещающей оказание безвозмездных услуг связи.
Совершенно верно, кроме случаев, когда такая деятельность имеет характер предпринимательской и соответственно уже попадает под другой состав.msuhanov
26.04.2017 17:42Конкретика любого лицензирования определяется другим соответствующим законом.
А вот и нет. Часть видов деятельности, подлежащих лицензированию, вообще не имеет специальных федеральных законов, устанавливающих какие-то особенности лицензирования.
Сравните с приведенным там же пунктом по крипте, где сделаны явные оговорки «кроме деятельности для собственных нужд».
Если бы был отдельный федеральный закон о криптографической защите информации, а в нем было бы написано, что лицензирование «для собственных нужд» не осуществляется, то это же уточнение можно было бы убрать (без изменения смысла по результату) из ФЗ «О лицензировании отдельных видов деятельности». И получилась бы ситуация, как с услугами связи.
Vedga
26.04.2017 14:21См. п. 24 «Постановление Правительства Российской Федерации от 23 января 2006 г. N 32 г. Москва Об утверждении Правил оказания услуг связи по передаче данных» (с изменениями Постановление Правительства Российской Федерации от 12 августа 2014 г. N 801 и Постановление Правительства Российской Федерации от 31.07.2014 № 758):
«24. Договор заключается в письменной форме в 2 экземплярах, один из которых вручается абоненту, или путем осуществления конклюдентных действий.»
Определение «конклюдентных действий» см. где угодно, хоть в Википедии).
sardarbinyan
27.04.2017 03:00ну это справедливо только в отношении юр.лиц, предоставляющих доступ к стеи. От граждан такое не требуется.
Farxial
26.04.2017 14:10— чем принципиально данная ситуация отличается от ситуации с Богатовым?
Тем, что с помощью Tor можно делать как плохие вещи, так и нейтральные или хорошие, а с помощью ружья — только плохие. Нет смысла класть ружьё, если только Вы не хотите кому-либо навредить.Vedga
26.04.2017 14:11Стрелять по мишеням это очень плохо? Это хуже или лучше, чем воровать?
Farxial
26.04.2017 14:15Смотря с какой целью. Разве по мишеням стреляют не с целью тренировки, чтобы потом стрелять по чему-нибудь другому?
Лучше, т.к. пока никому не нанесено ущерба, в отличие от воровства.Vedga
26.04.2017 14:27Почему? Мне, кстати, животных жалко, на них без крайней необходимости охотиться не буду.
А пострелять прикольно. По тем же банкам (не где деньги хранят, а по консервным;))).Farxial
26.04.2017 14:33Ну OK. А Ваше ружьё специализированное, предназначенное для стрельбы только по мишеням (например, несовместимое с боевыми патронами и блокирующееся при наведении на живое существо или объект чьей-либо собственности) или боевого назначения?
Vedga
26.04.2017 14:37А какое это имеет отношение к рассматриваемой аналогии? У Богатова выходной узел способен отфильтровывать противозаконный трафик?
Я же просто привел аналогию и попросил указать на отличия. А если их нет, то стоит ли жалеть человека, который сознательно нарушил законы страны, в которой он проживает?Farxial
26.04.2017 14:49Так ружьё обычное, предназначенное для убийства/повреждения живых существ или чьей-либо собственности. То, что с его помощью можно стрелять по
тарелкаммишеням, ничего не значит. Вы же не просто так спрашиваете
— что мне будет за то, что при помощи моего оружия было совершено преступление?
Vedga
26.04.2017 15:08Википедия? Ок, оружие предназначено для повреждения чьей-либо собственности. В данном контексте — собственности стрелка (мишений, которые он приобретет самостоятельно). Против такого использования моего оружия я, как его законный владелец, не возражаю.
Богатов не возражал против участия в обмене трафиком в интересах третьих лиц через установленные им программно-аппаратные средства.
На использование оружия и на использование сети Интернет в РФ законодательно устанавливаются определенные ограничения.
Продолжаем искать отличия?vvatest
26.04.2017 15:27Вы о чем вообще? На оборот, хранение и использование оружия наложены строгие ограничения, в законах явно определена ответственность за их нарушение.
На само по себе использование «сети Интернет» никаких специальных ограничений не накладывается, все ограничения накладываются на информацию или деятельность, вытекают из совершенно других законов с соответствующей ответственностью. Не надо натягивать сову на глобус в рамках неверных аналогий.
Все что мог нарушить Богатов — договор с поставщиком услуг связи при условии что этим договором прямо запрещалось предоставление доступа к сети третьим лицам и, возможно, 128-ФЗ если имел место быть факт оказания услуг связи (что не исключено). При этом никакой специальной статьи за это нет, без лицензии только состав «незаконное предпринимательство» можно найти, чего не было. Нет статей. Нет ответственности.
Примут закон, устанавливающий ответственность за предоставление доступа к сети Интернет третьим лицам без идентификации — ваши слова будут иметь смысл. Пока такого закона нет — это натягивание совы на глобус.Vedga
26.04.2017 15:40На предоставление услуг связи в РФ также наложены ограничения с соответствующей ответственностью.
А что, ответственности за доступ к сети третьим лицам без идентификации еще нет? Я что-то пропустил, и кафешки за free WiFi без идентификации штрафовать перестали?vvatest
26.04.2017 16:16На предоставление услуг связи в РФ также наложены ограничения с соответствующей ответственностью.
Нет ответственности за «предоставление услуг связи». Есть за ведение предпринимательской деятельности без наличия лицензии, но это не оно. Отдельно есть ограничения для операторов связи, но он не оператор по определению, т.к. оператор — это ЮЛ или ИП, оказывающее услуги на основании договоров и имеющее лицензию. Без лицензии ты по определению не оператор уже. И там в качестве наказания — как раз лишение лицензии.
А что, ответственности за доступ к сети третьим лицам без идентификации еще нет? Я что-то пропустил, и кафешки за free WiFi без идентификации штрафовать перестали?
А это юридические лица. Не физические. Они ведут предпринимательскую деятельность в ходе которой используют услуги, предоставляемые операторами связи. При этом сами услуг связи они (заметьте) не оказывают. Ограничения на их предпринимательскую деятельность наложены.
Farxial
26.04.2017 15:29Можно повреждать Вашу собственность — мишени, а можно и не Вашу. Главное, что для этого оружие и предназначено. Если оно хотя бы привязано к месту с мишенями или, опять же, может стрелять только по мишеням — это OK, но его можно взять с собой и стрелять по чему угодно.
Даже если Вы не против повреждения Ваших мишеней — это бесполезно и по сути Вы тратите ресурсы на ерунду. Можно же «стрелять» как в Денди, безо всяких спецэффектов IRL. Так что мы ещё не рассмотрели, зачем они Вам нужны ;) В случае с тратой ресурсов на мишени дело Ваше, но факта иррациональности это не отменяет. Оружие, повреждающее мишени, помогает сливать ресурсы вникуда.
Сам по себе обмен траффиком не является чем-то плохим. Если бы Tor был предназначен только для обмена плохим траффиком — другое дело. Вы можете найти что-либо плохое в нейтральном и хорошем траффике Tor'а?
MTyrz
04.05.2017 05:48На использование оружия и на использование сети Интернет в РФ законодательно устанавливаются определенные ограничения.
Вот смотрите и учитесь, господа.
Продолжаем искать отличия?
Демагогия высокого уровня, или к чему приводит римское право головного мозга.
Я еще чуть-чуть продолжу, вы упустили маленькую деталь. Обычное оружие предназначено для поражения определенного количества целей. Информация же доносится до неопределенного, в пределе сколь угодно большого круга лиц. Поэтому регулирование Интернета следует рассматривать как регулирование не просто оружия, но оружия массового поражения. Включая, разумеется, международные договоры по запрещению и/или нераспространению ОМП.
Так будет валиднее.
Farxial
26.04.2017 15:01+2У Богатова выходной узел способен отфильтровывать противозаконный трафик?
Он не должен заниматься этим, т.к. не имеет значения, какой с узла выходит траффик. Это — то самое место, где законники активно борются со здравым смыслом. Вообще, суть всего интернета в свободном обмене информацией. Просто до некоторых персонажей в правительстве это не доходит.
В случае с ружьём ситуация иная, в т.ч. потому что ружьё изготовлено таким образом, чтобы обеспечивать выстрел достаточной силы и поддерживать металлические пули.Vedga
26.04.2017 15:55Ну тогда не имеет значения и вылетающие из ружья пули. Заменим металл на стекло (а лучше на лед — пуля растает, и следов не останется!), сделаем наклейку «стрелять только по собственным мишеням» и все? Можно данное ружье выкладывать для всеобщего безвоздмездного доступа?
Трафик, исходящий из любого (не обязательно tor) узла, имеет значение. Если этот трафик является вредоносным, то оператору такого узла придется его блокировать. Или заблокируют самого оператора).
Примеры:
— мантайнерам доменов/IP приходят abuse при обнаружении спама/атак с принадлежащих им ресурсов. И приходится блокировать источники: пользовательские VDS/VPS, почтовые сервера и прочие оплаченные пользователями плюшечки. Иначе заблокируют самого оператора (от мелочи, типа blacklist-ов, до разрыва межоператорских договоров).
Это общее правило в сети, безотносительно к РФ.
— операторы связи, действующие по законам РФ, обязаны ограничить доступ к некоторым сайтам. Кому-то это не нравится, но это законы РФ. За нарушение, насколько я помню, штраф и прочие радости, вплоть до отзыва лицензии.vvatest
26.04.2017 16:21— мантайнерам доменов/IP приходят abuse при обнаружении спама/атак с принадлежащих им ресурсов. И приходится блокировать источники: пользовательские VDS/VPS, почтовые сервера и прочие оплаченные пользователями плюшечки. Иначе заблокируют самого оператора (от мелочи, типа blacklist-ов, до разрыва межоператорских договоров).
Это общее правило в сети, безотносительно к РФ.
Это регулируется договорами между операторами связи или между оператором и абонентами. Гражданско-правовые отношения. Никакой статьи. При этом не все операторы участвуют в таких соглашениях. См. abuse-устойчивые хостинги.
Farxial
26.04.2017 16:24Лёд будет повреждать объекты, пока не растаёт. Наклейка не поможет в нашем обществе, и она неприменима к Tor (мы все итак хорошо знаем, что не нужно делать плохих вещей ни с Tor, ни без, ага. А тем, кто не знает, аналогично пофиг на наклейки).
Можно будет выложить ружьё после того как оно перестанет быть оружием.
Вредоносность траффика должна контролироваться на других уровнях: в голове отправляющего траффик, на сайте-приёмнике траффика (владелец сайта вправе не тратить свои ресурсы и ресурсы пользователей на материал, от которого в сумме больше вреда, чем пользы), в голове принимающего траффик человека.
Примеры лишь демонстрируют изворотливость тех, кому это «надо», но кто не хочет делать это нормально (а именно — прокачать мораль общества).Vedga
26.04.2017 16:41Прокачать мораль в обществе — это круто, но не достижимо. Мы даже водителей на дорогах прокачать не можем. Хотя бы чтоб ПДД соблюдали. По обочинам не ездили, пешеходов/скорых/пожарных пропускали.
Есть предложения, как контролировать вредоносность трафика без прокачивания морали?Farxial
26.04.2017 16:48Достижимо. Люди же не тупые, когда-нибудь до них должно дойти, что хорошо, а что не очень.
Без прокачивания морали это просто не нужно — давайте организовывать теракты, распространять вирусы, троллить и оскорблять друг друга, постить тупые картинки и видео и деградировать.dimm_ddr
26.04.2017 17:39Люди же не тупые, когда-нибудь до них должно дойти, что хорошо, а что не очень.
Совсем не факт. И то, и другое. А еще мораль имеет свойство меняться со временем. Я бы даже предположил, что при увеличении количества людей разделяющих некую норму морали нормы морали усиливаются, делая таким образом момент, когда все начнут соблюдать нормы морали, недостижимым в принципе, либо достижимым на крайне короткий срок. Впрочем это только предположение, доказать я его вряд ли смогу.
Farxial
26.04.2017 18:28Чтобы достичь совершенства, нужно стремиться к нему, а не оценивать, удастся ли его достичь, и «если может не удастся, то нафиг». Но лучше будет в любом случае, даже без абсолютного достижения.
vvatest
26.04.2017 16:50Есть предложения, как контролировать вредоносность трафика без прокачивания морали?
Трафик — это не услуги связи. Это информация или деятельность. И распространение информации контролируется соответствующими законами. «Вредоносная» деятельность типа спама, ддоса и т.п. — тоже контролируется законами. Есть статьи, ответственность и т.п. Если появится в УК состав «способствование совершению преступления путем предоставления технических средств сокрытия источника» по существующим составам и там разделение типа «с умыслом/по неосторожности» — будет предмет для ваших рассуждений. Пока его нет.TRYFAN
27.04.2017 14:34Но содействие распространению незаконного контента есть
vvatest
27.04.2017 17:42+2Вообще-то законодательство исходит из принципа добросовестности участников гражданских правоотношений. Т.е. считается что участники таковых вправе ожидать друг от друга именно добросовестного поведения и не обязаны предусматривать желание другой стороны совершить противоправные действия (если иное не оговорено законом).
Даже то, что (возможно) вы имеете ввиду, а именно Статья 1253.1. ГК РФ «Особенности ответственности информационного посредника» предусматривает ответственность только в том случае, если посредник знал о том, что контент является «незаконным».
Am0ralist
27.04.2017 09:29+1Жалко, что до сих пор нет никаких ботнетов, которые ломают всякие роутеры и прочий интернет вещей и вешают на них какие-нибудь распределенные ноды тора. А то ведь судьи, полицейские, прокуроры, депутаты и прочие чиновники — пользуются таким же оборудованием, как и все, а компьютерная грамотность у них явно низкая в большинстве своем, что бы заметить и защитить свою сеть от такого…
Farxial
27.04.2017 09:51Ну да… А потом какую-нибудь «большую шишку» типа Мизулиной, Яровой или Путина посадили бы ровно так же, как это делают с обычными людьми, не заминая дело только потому что это «свой человек» и сажать его не выгодно. Ставьте лайк/репост, кто тоже этого хочет.
piranuy
03.05.2017 23:28Так вот такое ощущение что мы сейчас переживаем то, что происходило в США в 90ых годах в попытке «напугать» компьютерных негодяев. У всех к кому врывалась полиция конфисковали любую технику и материалы, которые могли ассоциироваться с компьютерами в те расплывчатые времена. А потом не отдавали. Под раздачу попала даже компания по производству настольных ролевых игр и люди, сами сообщавшие в полицию о незаконной деятельности. Интересно а как сейчас в развитых странах отделяют зерна от плевел или везде есть невинно судимые ради демонстрационного процесса?
vconst
servermen
Да будет не удивительно если всплывет какое-нибудь там секретное постановление.
История походу вертится по спирали. Это я тем, кто мечтает о том, что бы кто-то типа Сталина стал наводить порядки… А таких умников к сожалению довольно много.
stalinets
Нужно всегда думать головой и отовсюда брать хорошее и не брать плохое. Уверен, можно взять либеральные ценности без либерастии и скрестить их со сталинским порядком без репрессий, получив хороший результат. Необязательно же бросаться из крайности в крайность.
Shmulinson
Как показывает практика, наследие двух систем почему-то обычно берет худшее от них…
Alexey2005
Русское православное национал-коммунистическое самодержавие?
Whisky667
Имея возможность с практически нулевыми затратами получать информацию о том, кто пытается зайти на «запрещенные сайты», очень тяжело удержаться от её использования, в таком-то «правовом» государстве, как РФ. Уверен, что за такое могут «взять на карандаш» в некоторых случаях.
vconst
Так это преступление моим нет? Если нет, тогда почему это упоминают в одном контексте с детским порно?
Temych
Следствие решило всё смешать в одну кучу и запросило экспертизу на все возможные виды запрещённого контента. Из категории: «Ну а вдруг».
sardarbinyan
конечно будет весело, если они ему еще 146 УК РФ впаяют, если пару нелицензионных фильмов с торрентов найдут на компах. Конечно, уверен, у них задача конкретная. Но такие случаи практики известны
Temych
Ну для того, чтобы 146-ая пошла, там же сбыт должен быть с мат.выгодой, не?
А не просто скачал/раздал.
sardarbinyan
вот именно сбыт не нужен, также как и доказывать коммерческую выгоду. надо лишь доказать что имело место нарушение исключительных прав, стоимостью выше 100к рублей.
Temych
Получается любой p2p-рщик может теоретически присесть? Ведь по умолчанию, скачивая по тем же торрентам — ты одновременно и раздаешь. Только если в 0 сразу не выставишь скорость раздачи. Да и то там будет передаваться техническая инфа с некой периодичностью.
Или тут есть юридические ньюансы из-за которых за p2p пока не привлекают?
SandroSmith
КМК, тут работает принцип неуловимого Джо. А так да, посадить за раздачу могут.
Meklon
Особенно, если это pornolab
Temych
Примеры? )
Meklon
Полный интернет. Гуглить конкретные дела не стал.
Temych
Ну дык это не по "пиратской" статье за раздачу — за сам факт нарушения авторских прав, а за порно — да, навалом.
SOvA13
А вот вопрос, если девушка (парень) снимут себя обнаженными и выложат на своей-же странице в сети, это порно?
BelBES
зависит от результатов экспертизы
Ecomp
Если по результатом экспертизы признают материалы порнографическими, то да. Почему должно быть иначе?
zuwr2t
изготовление и распространение
hendehog
Да. За это уже осудили несколько человек правда в Белоруссии. В РФ пока нет.
Whisky667
Да.
И такого уже много было.
lavmax
В России что, есть статья за просмотр/распространение порно???
jetexe
за распространение есть
Temych
Окститесь!
У нас нет столько койко-мест в лагерях.
(пока)
DistortNeo
Да, статья 242. Незаконные изготовление и оборот порнографических материалов или предметов.
Но при этом нигде не оговаривается, что есть законное, а что незаконное, до кучи ещё и не даётся определения понографии. Так что привлечь можно любого.
SandroSmith
Я же говорю, принцип пока работает. Но формально это легко под 146ю подводится.
Meklon
I2PSnark — бит-торрент клиент для работы с торрентами в I2P, встроенный в консоль маршрутизатора.
http://www.wikireality.ru/wiki/I2PSnark
dartraiden
Кроме I2PSnark ещё есть Robert, но завести мне его не удалось. Почему-то любой торрент-файл он игнорирует, а в логах пишет, что файл не валидный.
ValdikSS
Еще есть Vuze.
sardarbinyan
vuze прикольный. потыкал.
SandroSmith
Причём сначала изымут, for research purpose, а потом посадят)
awsswa59
Ну судя по Москве… не любой.
Банально жил в Рязанской области, в колхозе «Заветы Ильича», третий дом справа, проехать можно только в сухую погоду — нафиг бы туда никто не поехал.
А так ребята за полчаса доехали и взяли самого удобного виновного.
necr0x
Вот тут можно посмотреть кто и когда что качал. Но нужно определенный минимум раздачу держать кажется. Я скачивал на днях 3 фильма и сразу удалял раздачу. У меня ничего не показывает. Проверьте свой IP.
Конец халяве: I Know What You Download — была же тут статейка недавно по теме )
Temych
Написать 3 строки одной ссылкой — DONE!
necr0x
Случайно так вышло, я первый раз это на ресурсе делал и забыл попросту вынести за тег ) К сожалению уже изменить не могу.
Sonatix
А разве не должны словить с поличным? Т.е. до «фени» что там написано, если по факту этого контента при обыске у тебя не обнаружено значит не виновен. Или я что-то не правильно понимаю?
dead_knight
В комментариях к той же статье «разбирают полеты» данного детектора: Если IP плавающий, то в списках «скачанного» можно обнаружить весьма занятные открытия. Я вот даже не догадывался о том что 19.04.2017 скачал «Ленинград — Новинки (2016)». Наверное скачал, послушал (или нет), и удалил, и все это в состоянии аффекта наверное. Это не считая кучи детских фильмов/мультиков.
cranium256
Для динамического IP выдаёт полную ерунду. Другой вопрос, что на основании этой ерунды могут возбудить дело.
msuhanov
Так и запишем: в Роскомсвободе и Пиратской партии все пропустили. А такие дела были.
Darkvetalx
В свое время была история с обыском и проведением экспертизы — доказательство что с конкретного компьютера выходили в интернет — это было наличие на рабочем столе иконки эксплорера. так что если найдут — могут прилепить и эту статью — потому что скачано. грустьпечаль.
Temych
А можно пруф? Было бы интересно ознакомиться с данным кейсом.
Darkvetalx
из личного опыта, примерно 2005 год город Орск
Temych
Из личного — это ещё интереснее )
В Сети не осталось следов по этому делу?
Darkvetalx
Ничего не нашел к сожалению в сети, вообще никакого упоминания этой фирмы в суде на 2005 год. Или дело замяли в последствии, или просто нет публикаций. Я участвовал как свидетель. Но по сути: с фирмы дали логин Интернетовский — типа анлим, пользуйтесь на здоровье. В фирме прошел какой-то конфликт с одним из сотрудников (недосдача или слишком большие откаты не суть важно), на него вешают распространение этого логина в довесок, и полиция стала проводить обыски у тех, кто пользовался паролем. У нас конфисковали 3 компьютера, провели экспертизу и сказали — с этих компьютер выходили в интернет, так как на рабочем столе есть ярлык Эксплорера. В нашем городе АДСЛ только появлялся на тот момент — поэтому плотнечком сиделе на диалапе, скорость соединения конечно была «бешеная»: выходили в интернет только с одной машины. Ни на какие наши разъяснения не обратили внимания — заключение было сделано на 3 компьютера.
dartraiden
В том числе и поэтому у меня все разделы зашифрованы (я старый пират и не знаю слова «копирайт»).
Пусть доказывают то, в чём обвиняют, а не роются в попытках найти то, что не связано с текущим делом.
Abiboss
Пароль терморектальнокриптоустойчивый?
dartraiden
Пока нет, код, позволяющий вынести загрузчик с ключами на легко уничтожаемую карту памяти, ещё не вошел в стабильную ветку VeraCrypt.
hokum13
Ну вот, Вы уже факт хранения незаконной информации признали, метод шифрования раскрыли. Осталось самая мелочь, для суда доказательства добыть…
«Knock, knock, knock, Neo.»
dartraiden
Метод шифрования и так очевиден: загрузчик ведь не может быть зашифрован.
hokum13
Наличие ПО не является доказательством его использования. Попробовать поставил. Зашифруйте флешку с фотками Вашего «любимого пони» и фиг кто докапается. Более того, TrueCrypt (или как он теперь называется) позволяет создавать фейковый раздел в конце диска.
Можно одним паролем зашифровать и систему и фейковый диск, а диск с данными подцеплять ручками по файлу лежащему на флешке, висящей на тонкой нитке над… Ой, чего то я увлекся.
VlK
в аналогичной ситуации (подозрения достаточно, а узел Tor легко может быть основанием для подозрения) в Великобритании (я тут живу и знакомился с законами на эту тему) вас могут за зашифрованные разделы на диске посадить на срок до пяти лет.
В России пока такого законодательства нет, но если надо будет — появится.
dartraiden
Отрицаемое шифрование никто не отменял.
Chamie
Почему вас минусуют, интересно?
supchik
потому что органы не любят когда всякие умники шифруют свои диски!
andrewsh
Поправка:
DistortNeo
А какая разница? Вас не посадят, а просто будут держать под арестом, подозревая в совершении преступления, столько времени, сколько нужно.
И, кстати, не стоит забывать:
https://geektimes.ru/post/275200/
Tachyon
Снова ''борьба с понедельниками'', думают что притесняя владельцев выходных нод сократят их количество или ликвидируют их полностью, тем самым избавятся от тора и проблем иногда исходящих из него. Как же глупо…
hokum13
Не, скорее всего следователь тупо даже не подумал что этот it-шник может быть непричастен к записям на sysadmin.ru и решил додавить его отправкой в СИЗО. А тут появились доблестные представители «роскомсвободы» и по сути пригрозили снятием погон (за неправомерный арест). Естественно чтобы оправдаться следователь решил Диме «хотя бы переход в неположенном месте» приписать.
Ладно, запасаемся попкорном и ждем продолжения. А Саркису и Дмитрию удачи и победы!
drafff
Потому что оправдательного приговора не будет. Привлекут все возможные материалы и под тяжестью обвинений вынесут обвинение, имхо. Не думаю что в наших судах можно как-то оправдаться, даже если ты невиновен.
sHaggY_caT
В РФ 0.4% оправдательных приговоров, суды просто штампуют решения прокуратуры, а судебный процесс является плохим театром, придающим видимость законности конвееру доставки всех тех, кого можно легко осудить, к месту отбытия заключения.
Впрочем, если громко шуметь, иногда решения, даже принятые вроде бы верно, но на основе законов, противоречащих конституции, отменяют
fpir
Ну не совсем прям штампуют. Обычно наказание смягчают % на 20. «Прокурор попросил 5 строгого, судья дал 4 общего». А так-то да.
sHaggY_caT
Ещё вроде бы невиновным судья довольно часто даёт условный срок, даже если прокурор просит реальный, но не оправдывает.
vconst
Справедливости ради, это не по тому, что такие жёсткие суды, а потому, что в суд передают только те дела, которые на все сто расследованы и доказаны. Суд В России не занимается расследованием, как в штатах например, он только выносит приговор.
sHaggY_caT
В голове прокурора, да. Причём, учитывая палочную систему, государственный обвинитель как никто заинтересован в фальсификации улик, и/или их скрытии, в применении пыток к подозреваемым с целью заставить их подписать признание, итд.
sHaggY_caT
Кстати, и присяжные в РФ, в тех редчайших случаях, когда их используют, выносят где-то 20% оправдательных приговоров, что на уровне западных стран, и опровергает гипотезу о том, что у нас лучшее в мире следствие, которое не делает косяков.
vconst
Палочную систему давно отменили, не надо судить о современной судебной системе по газетам из 90х, все не настолько плохо.
NoRegrets
Поверхностный гуглеж показывает, что никто ничего не отменял. Куча публикаций 2016 года.
Bbl1
Поверхностный гуглеж показывает, что в Саранске лох-несский инопланетянин изнасиловал пенсионерку, мирно увеличивающую пенис на 15 см в месяц на египетской пирамиде древних ацтеков.
Тестовое задание:
1. Придумайте для себя рабочую систему оценки деятельности правоохранительных органов.
2. Постарайтесь ответить, можно ли назвать такую систему «палочной».
3. Если да — повторите пункт первый заново.
3а. Если нет — вы молодец
И ещё много всякого-разногоNoRegrets
Отдельно взятый источник может быть и не заслуживает большого доверия, но тем не менее, там много разных источников публикующих схожую информацию. Кроме того, есть и собственные наблюдения, согласующиеся с этими данными.
По поводу задания — т.е. у вас не получилось и вы уверены, что никто не сможет?
Bbl1
Очень, очень едкое замечание, вы меня прям таки уели. По сути ничего написать? Может изобразите потуги и родите жизнеспособную идею? Все ведь дебилы, только вы умный. Ну так это ж все такие, кто и жизнь прожил, и мир повидал, жаль только это все заканчивается словами «а я знаю, но никому не скажу, а вы все какашки, а кто имеет отличное от моего мнение — вдвойне какашки». Люди научные статьи пишут практически во всех странах та тему оценки деятельности, а NoRegrets сидит тут и все знает. Браво!
Для тех, кто в танке и ориентируется по статьям в спид-инфо — оценка эффективности правоохранительных органов таки очень не простая задача.
Areso, план конечно есть, но если немножко вникнуть — окажется что это план, да не тот, нет задачи посадить например трёх вороваек в месяц, есть задача раскрыть, условно говоря, 70% совершенных краж. И вот отсюда уже проблема идёт — чтоб дать эти нужные проценты и идут на подлоги, выбивания показаний и т.д., а не потому что мусора поганые, в продажной системе работают. Не, система как раз нормальная, а вот исполнение хромает (ну как и в целом — суровость законов компенсируется необязательностью их исполнения).
Norno, вы сейчас описали две разные, не очень друг с другом связанные задачи органов — снижение уровня преступности и раскрытие преступлений. И как не крути, какие показатели не возьми — все равно будут какие-то цифры, и какой-нибудь условный NoRegrets также будет жаловаться на палочную систему.
Chamie- вот это уже конструктивно. Но вот те же свободномыслящие граждане, знающие и как им обустроить Россию, и как все в ней плохо, и как хорошо там — взвоют об увеличении бюрократической нагрузки, и о чиновниках-дармоедах, и о той же палочной системе — раскрывать же все равно придётся, и показатели выдавать.
M_AJ
Система требует раскрыть 70%, и ради этого идут на подлоги и выбивание показаний, но система при этом нормальная. Ну, ОК.
NoRegrets
Я сознательно не предлагал какие-то решения. Ситуацию и рычаги воздействия на ее участников нужно знать изнутри, что бы что-то предлагать, владеть всей информацией. Но это не значит что я должен верить всяким пустобрехам, которые заявляют что у этой проблемы нет решения и мы в любом случае придем к палочной системе. Конечно нет решения, мы же уникальны, других стран не существует.
Я прекрасно знаю сложность проблемы и причины ее возникновения. Но сложность проблемы не означает то, что она нерешаема. У нас любят простые решения — план по раскрытию, план по регистрациям. Но невозможно решить сложную проблему простыми способами. Но можно множественными итерациями к этому решению приближаться. Срезать углы.
Предположим контролируют количество зарегистрированных. Каждому действию будет рождаться противодействие — значит в подразделениях будут пытаться не регистрировать преступления, а регистрируемые переводить в разряд менее тяжких. Ведется контроль по степени раскрытия — будут паровозы, пытки в отделениях и подобные перегибы. Отлично. Сделайте так, что бы каждое незарегистрированное в должном порядке преступление обрушало бы весь рейтинг отделения. Что бы каждый зафиксированный подлог следователя опускал бы его на ступень ниже по карьерной лестнице. Что бы превышение полномочий серьезно влияло бы на заработок и карьеру служащего МВД.
Итераций может быть много. Только у нас их декларируют эти итерации, но на декларировании оно и заканчивается. В этом и проблема. А причина в том, что не нужны текущему государственному строю такие улучшения, скорее вредны.
sHaggY_caT
Можно скопировать систему с других западных стран, разогнав нафиг все эти следственные комитеты с прокуратурами в их современном виде. Пусть истина выясняется не на предварительном следствии, а в конкурентном суде (заодно нужно как-то уменьшить аффилированность судей с прокурорами).
Только придётся менять российский менталитет — люди не привыкли каждый иметь своего адвоката.
Norno
Почему вы считаете что снижение уровня преступности и раскрытие преступлений это «разные, не очень друг с другом связанные задачи органов»? Мне всегда казалось что это суть одна задача, точнее их задача (должна быть) снижение уровня преступности, а раскрытие преступлений это один из методов.
Areso
Видел, как люди в погонах на камеру признавали, что у них есть план "по отработке" статей. Причем попасть можно вообще просто так — например, за организацию несанкционированного митинга, если ты уличный музыкант или художник.
"Больше двух не собираться".
Norno
А в чем сложность? Снижение уровня преступности, или поддержание его на заданном уровне. И в данном случае совершенно не важно сколько и за что осудили, это не существенно.
Как обычно, подменяются понятия. Никому никакого дела нет до того сколько преступников поймали, наиболее реальным показателем является количество совершаемых преступлений.
Предвидя слабое место оценки, да, при указанной метрике за правоохранителями должен быть строгий контроль в части регистрации преступлений, чтобы они не пытались их не регистрировать чтобы не портить себе метрику.
Chamie
Предполагаю, что идеальным было бы разделить регистрацию и расследование/предотвращение по разным структурам.
Ndochp
Было. Тогда не принимают заявления. Хуже того, системой становиться можно манипулировать. Выдав на гора кучу хулиганки в начале отчетного периода можно проворачивать дела в конце с повышенной степенью невозбуждения
Norno
А почему вы проигнорировали последнюю часть комментария? Вы же, наверное, сами понимаете что любую систему можно сделать не работоспособной, в крайнем случае сговором нескольких сторон. На мой взгляд предложенная методика (снижение/не повышение) уровня преступности это та задача которую должны решать правоохранительные органы и та цель которую должно ставить перед ними общество. Будем честны, обществу абсолютно все равно сколько преступников было поймано и осуждено, важно сколько преступлений совершается.
Что касается не возбуждения, то может быть отдельное подразделение или структура которая расследует случае не возбуждения с соответствующим KPI, или, как выше предложил Chamie вообще разнести регистрацию/расследование. Как вариант, предварительная регистрация на специальном сайте, и если после этого в отделении отказываются регистрировать то должны дать мотивированный отказ, на который в последствии можно подавать жалобу.
*так же очевидно что уровень преступности оценивается не по общему количеству преступлений, а отдельно по различным категориям (хулиганство, разбой, увечья, убийства, мошенничества, ...)
Gryphon88
Посмотрите количество штрафов за мелкие правонарушения (курение на платформах электричек, переход в неположенном месте, «лица в грязной и пачкающей одежде» в метро) в начале и конце месяца/квартала.
Bbl1
Да блядь, система требует!!! Потому что если система не будет требовать, вообще нихера раскрывать не будут, и вы первый завопите об этом. А, не, вы не из тех, которым платят зарплату, никак не контролируют, не требуют результата, а они все равно вкалывают как Папа Карло.
M_AJ вы можете считать как угодно, если вы думаете что в развитых, демократических (ха-ха) государствах как то иначе — вы наивный чукотский вьюноша, который рад бы обосрать свою страну по любому поводу, нихера ни разбираясь ни в том как оно все устроено, ни в том, как оно в тех самых свободных странах, где демократия, где права человека, свобода, свобода и дышать легко! И кстати, что лучше, палкой по жопе с требованием признаться в краже, или пару десятков пуль за бутерброд в руке? А? Гуглить об этом самому, такого много есть, в светоче демократии например. А по поводу остального — посмотрите как ваши меты задерживают какую-н будь гопоту, которая хамит, матерится, по машине ментовской скачет, и боятся им что-то сделать — вы сами, вот и вы в частности, сами опустили ментов до такого состояния, и сейчас, да-да, сейчас, власти пытаются это поменять. А опустили ментов знаете когда? В период СВОБОДЫ и демократии, в 90-е.
NoRegrets, этотуже более конструктивный диалог. Но смотрите, какие бы цифры мы не возьмём — все равно прийдем к тому, что в итоге можно будет назвать палочной системой. Ебать следаков и оперсостав за все подряд — работать будет кому, реально, сидят все невиновные, у всех родня, готовая хай поднять, у многих адвокаты и т.д., вот и представьте, что из этого выйдет. И кстати, вы не считаете, что критиковать в стиле «гондоны, всех давят, работать не умеют» надо тоже зная хоть что-то о системе?
sHaggY_caT, этом скорее всего невозможно, это требует ПОЛНОЙ перестройки все правовой системы.
По поводу заказных дел — ЛЮБАЯ власть борется с теми, кого считает угрозой себе. ЛЮБАЯ. Любимый пример демократов-либералов тот чувак, которого посадили за митинги, вроде он первый севший по той статье — прежде чем на говноно исходить — почитайте решение, сколько у его было до этого админ дел, сколько раз его задерживали — ну нельзя ж так откровенно плевать на систему, никакая система этого не потерпит, вот и доигрался. Не, конечно, можно было по по примеру демократических стран загнать его в логово либералов, а потом всех перебить, как в маунт-кармел например, но у вас тирания, так что он просто сел.
А по поводу того, что система всех давит, гнобит, загоняет в нищету — надо немножко включить мозги и подумать — каких баранов вы бы хотели на своём стойбище — голодных, нищих и злых или счастливых, сытых и расслабленных.
И да, не только минусуйте, не забывайте в карму насрать, а то видимо от праведного негодования так мысли путаются, что это вылетает из головы.
Либерасты, шо вы пишите, с вами государство делает именно то, что вы делаете здесь — «сообщество не хочет видеть такое мнение, оно минусует и не даёт возможности писать эти мнения здесь» — вот вас и минусует государство, н даёт вам высказать своё мнение. Так шо начните с себя, демократы-либерасты.
NoRegrets
Не будет это палочной системой. Такой критерий как раскрываемость будет, но он будет не самым важным. Гораздо важнее будет уровень преступности в районе и отношение жителей к полиции. А уровень преступности — это не критерий, равный количеству зарегистрированных преступлений в расчете на душу населения, его можно и по другому посчитать.
Тогда, просто подняв раскрываемость до 100%, нельзя будет рассчитывать на премии и отсутствие взысканий т.п… Палочная система — это, в первую очередь, заинтересованность работников органов в хорошей отчетности, а не в снижении уровня преступности. Поэтому сейчас можно наблюдать такие забавные вещи как то, что в 100 метрах от прокуратуры, в течение нескольких месяцев, 520 кеглем на стене написано «спайс, тел. ххх-хх-хх», а прокурорские работники ходят на суды по запрещению сайтов «casino-xxxxxx.com» и осуждают подростков за репосты вконтакте. И все потому, что раскрываемость отличная, искать же никого не надо.
Bbl1
Не соглашусь. Прийдите к любым цифрам, хоть к удовлетворенности населением работой ментов (будут бабушкам сумки носить), хоть к уровню преступности (будут занижать, не регистрируя, как сейчас стараются делать, переводить разбои в грабежи, убийства в тяжкие, повлёкшие смерть, изнасилования в «по обоюдному согласию» и т.д.), и это и есть проблема во всем мире, никому не удалось это решить, просто есть страны, ну вот Швейцария например — там такая проблема остро не стоит, в силу небольшого уровня преступности в целом. Поверьте, не худшие умы над этим работают, но цельного, рабочего решения пока не особо получается…
pfa
А вот сотрудники МВД на своем форуме с вами не согласны.
Одна цитатка оттуда (09.12.2016): «как была оценка (палочная) каждого сотрудника и подразделения в целом, так и ничего не изменилось и вряд ли ближайшие лет 50 что-то изменится в этом направлении:(»
a_pushkin
У них нет 50 лет
r00tGER
Простите, а почему у них нет 50 лет?
Roman_Skalov
До революции же не было никакой палочной системы (как я понимаю), и как-то же оно работало. То есть можно и без этого обходиться, не в какой-то стране сказочных эльфов, а именно в России.
TRYFAN
И это окончилось (внезапно) революцией