Источник
Журнал Science Magazine продолжает радовать отличными материалами. На этот раз мне на глаза попались две замечательные статьи. Одна из них посвящена мифам вокруг вакцинации детей. Другая же с помощью инфографики отлично демонстрирует, как изобретение и внедрение вакцин на протяжении XX века помогло победить самые разные заболевания или существенно снизить смертность от них.
Кратко о терминах
Термин вакцина (или прививка) используется для описания препарата, который стимулирует выработку иммунного ответа для того или иного заболевания. Другими словами, вакцина – поход в фитнес-центр для иммунной системы.
Если примитивно и упрощая в известной степени, то вакцины бывают разные по своей природе:
- живые, когда человеку подсаживают безвредного возбудителя болезни, и иммунная система учится с ним сосуществовать (краснуха, корь, туберкулёз и так далее)
- «убитые», когда выращенные штаммы вирусов, к примеру, деактивируют, но остаётся оболочка с белками-рецепторами, на которые и вырабатывается, зачастую, временный ответ иммунной системы (грипп)
- химические, как синтезированные, так и полученные биотехнологически специфические антигены
Каждая вакцина проходит долгий путь от фундаментального научного исследования и идеи до практического применения и клинической практики. Так как в последующем вакцина будет применять на значительной популяции людей, то стараются её сделать максимально безвредной и учесть все побочные эффекты.
Итак, начнём сказание о мифах.
Миф первый: Вакцинация может спровоцировать аутизм
В 1988 году английский доктор Андрю Вейкфилд (Andrew Wakefield) опубликовал работу в журнале The Lancet, где предположил, что вакцина против кори, паротита и краснухи (Диавакс или MMR в западных странах) может спровоцировать аутизм. Буквально через год доля вакцинированных среди двухлетних детей в Англии упала ниже 80%(!). Прошло более 15 лет прежде, чем журналист Брайн Дин (Brain Deen) обнаружил, так называемый, "конфликт интересов" в 2004 году. Оказалось, что сам Вейкфилд подал патентную заявку на свою собственную вакцину против упомянутых заболеваний. Кроме того, он ещё и получал деньги от адвокатов, которые пытались засудить компании, производящие вакцину MMR.
Андрю Вейкфилд (Andrew Wakefield) собственной персоной. Источник
Опуская длинную историю скандала, следует отметить, что в конечном итоге, The Lancet отозвал статью только в 2010 году. А вскоре после этого Совет по общей медицине Соединённого Королевства (the United Kingdom's General Medical Council) навсегда отобрал у «доктора» лицензию на занятие медицинской практикой.
Однако миф вновь всплыл на поверхность в 2016 году вместе с выходом в свет фильма «Vaxxed», снятого под руководством самого Вейкфилда. Фильм указывает на укрывательство данных со стороны Центра по контролю над заболеваниями и их предотвращением (Centers for Disease Control and Prevention, CDC).
Никогда такого не было и вот опять! (с)
Для любителей РЕН-ТВ:
Между тем в 2014 году два крупнейших за всю историю анализа данных по вакцине MMR, опубликованных в журналах Vaccine (анализ мета-данных 1.3 миллиона человек) и Journal of the American Medical Association (сравнение несколько тысяч вакцинированных и не вакцинированных детей), показал полную несостоятельность заявления Вейкфолда.
ИТОГ: Никакой связи между возникновением аутизма у детей и вакциной Диавакс (MMR) на большой выборке населения (читай – малая стат погрешность) НЕ обнаружено. Точка.
Миф второй: ртуть в вакцинах действует как нейротоксин
В 2005 году журналы Rolling Stone и Salon опубликовали историю одного уважаемого в американских кругах адвоката, племянника президента Кеннеди, Роберта Кеннеди младшего (Robert F. Kennedy Jr.). Он утверждал, что правительство скрывает факты негативного воздействия на мозг и ЦНС препарата тиомерсала (thiomersal). В том числе применение тиомерсала может приводить к аутизму. Этот ртуть-содержащий препарат использовался некоторое время в качестве консерванта для вакцин.
Источник
Очень быстро последовало множество опровержений и намёков на передёргивание фактов. В частности, Кеннеди в своём рассказе некорректно указал уровни содержания ртути. Ведь от этого напрямую зависит токсичность препарата, как говорил Парацельс: «Всё есть яд, вопрос лишь только в дозе». В 2011 году журнал Salon всё же убрал данную заметку с сайта.
Однако Кеннеди продолжил свою борьбу в раскручивании данной идеи. Недавно его сторонники, скептически относящиеся к вакцинам, даже анонсировали Комиссию по безопасности вакцин во главе с Кеннеди. Тем не менее, по данным как Центра по контролю над заболеваниями и их предотвращением, так и ВОЗ, нет никаких убедительных доказательств того, что тиомерсал в тех дозах, что примеются в вакцинах, вызывает проблемы у детей.
Структура Тиомерсала. Источник
С другой стороны, из одноразовых вакцин для детей тиомерсал был удалён за несколько лет до публикаций статьи и книги Кеннеди. Он остался только в вакцинах многоразового (из одной бутылки вакцинируют множество пациентов) применения, как например, против гриппа, где данный консервант просто необходим. Как справедливо заметил Франк де Стефано (Frank DeStefano), директор Отдела по безопасности иммунизации вышеупомянутого CDC): «Если данный препарат и вызывал бы аутизм, прекращение его применения моментально привело к сокращению числа больных недугом, чего мы, к сожалению, не наблюдаем».
Слух о том, что заболеваемость аутизмом снизилась в Дании после отказа от применения тимеросала в вакцинах в 1992 году, также не соответствует действительности. Он, по-видимому, возник из-за неправильной интерпретации эпидемиологических данных.
ИТОГ: Неоспоримых доказательств вредности ртуть-содержащих «консервантов» для вакцин в тех концентрациях, в которых они используются, попросту нет.
Миф третий: борьба с ртутью в вакцинах может сделать детей более здоровыми
В середине 2000-х на волне страшилок о вреде тиомерсала доктор из Мариленда Марк Гейер (Mark Geier) и его сын Дэвид (David Geier) начали раскручивать теорию о том, что патологическое взаимодействие между ртутью и тестостероном (мужским половым гормоном) может объяснить множество симптомов аутизма. Данный вывод был сделан на основании нескольких опубликованных самими же Гейерами работах, которые по мнению Института Медицины (Institute of Medicine) имеют «серьёзные методологические недостатки». Однако это не смутило «исследователей» и они продолжили лечить так, как считали нужным.
Отец и сын — «борцы» за свободу от ртуть-содержащих препаратов. Источник
Гейры применяли не апробированную методику «лечения», которая заключалась в ежедневных инъекциях Люпрона (Lupron), вещества, которое, на секундочку, используется для химической кастрации и в химиотерапии рака простаты. Детям данное лекарство назначается в исключительных случаях раннего полового созревания (до 8 лет), когда следует подавить излишнюю выработку половых гормонов, и может вызывать множество побочных эффектов: болезни костей, сердца, припадки, что может являться признаком аутизма, и так далее.
Химическая структура Люпрона. Источник
Мало того, что Гейеры назначали неоправданное и дорогое (более 5000$ в месяц) лечение, так они ещё и ставили неверные диагнозы и напрямую вводили родителей детей в заблуждение. В результате судебного разбирательства, лицензию у Гейера отобрали, а его сына наказали штрафом за незаконное занятие медицинской практикой без соответствующего образования.
От себя замечу, что ртуть в молекуле тиомерсала связана, это раз, а само соединение является водорастворимой солью, это два, при этом в молекуле жирорастворимого тестостерона есть только два кислорода, которые потенциально могут эту ртуть «заинтересовать». Однако комплексы ртути с кислородом имеют проблемы со устойчивостью и их довольно сложно получить. Таким образом, во-первых, этим молекулам вообще тяжело взаимодействовать, а во-вторых, особо и не зачем (нет термодинамической движущей силы).
ИТОГ: Самоуправство врачей и истерия вокруг неподтверждённых данных применения вакцин может только усугубить ситуацию.
Миф четвёртый: «растягивание» календаря прививок может быть более безопасным для детей
Некоторые скептики вакцинации пытаются бороться с устоявшимся календарём прививок, когда до двух лет ребёнку должны сделать прививки от 14 основных болезней. Аргументация очень проста: слишком много химии за столь короткий промежуток времени, как следствие – перегрузка иммунной системы. Они же ещё дееееееееточки! (с) Скептики утверждают, что эта перегрузка предопределяет развитие множества заболеваний, включая задержки развития нервной системы и диабет, тогда как эксперты полностью опровергают эти, по сути, домыслы.
Один из примеров не самого «агрессивного» альтернативного календаря прививок. Источник
Согласно данным CDC, иммунная система ребенка должна ежедневно справляться с тысячами инородных антигенов, тогда как рекомендованный в 2014 году график вакцинации «заставляет» ребенка вырабатывать иммунный ответ только к ~300 специфическим антигенам в течение двух лет. Пол Оффит (Paul Offit), эксперт по вакцинам из Детской больницы Филадельфии (the Children's Hospital of Philadelphia) в Пенсильвании, выполнил грубый математический подсчёт по 11 основным прививкам, которые младенцу сделают за два года. Результат – лишь 0,1% «израсходованной» иммунной системы ребенка. И хотя количество рекомендованных вакцин за последние годы возросло, прогресс в разработке вакцин означает, что количество антигенов, содержащихся в этих вакцинах, уменьшилось. При этом темпы распространения, например, аутизма и диабета остаются на том же уровне.
В проведенном в 2015 году опросе 534 педиатров и семейных врачей, опубликованном в журнале Pediatrics, только около 1% согласилось с тем, что календарь прививок следует растянуть. Но почти все из них иногда поддавались родительским просьбам о пролонгированном календаре прививок, а некоторые врачи предложили даже «альтернативные» схемы вакцинации. «Однако альтернативные графики прививок создают множество проблем», – говорит Оффит. Наиболее очевидное: «растягивание» графика оставляет детей уязвимыми для опасных болезней дольше. Откладывание прививок также повышает вероятность, что дети не получат все свои прививки. Например, один из предложенных альтернативных графиков потребует аж 19 визитов к врачу в течение 6 лет – 12 из них до возраста двух лет. «Большее число посещений увеличивает нагрузку на родителей и в итоге подвергает детей опасности подхватить какую-либо болезнь от больных пациентов в приемных», – говорит Оффит.
Два слова о западной медицине
От себя замечу, что в западных странах (на примере Швейцарии) счёт за посещения врача выставляется исходя из количества очков (scores) за приём и определённой стоимости каждой единицы. Каждая процедура, будь то осмотр, укол, анализ или какое либо вмешательство, имеют свои регламентированные очки, а оплата может варьироваться в зависимости от квалификации и опыта врача. Поэтому врачам выгоднее, чтобы пациент ходил чаще, что скрывается за дружелюбной улыбкой, разговорами о погоде и «заботой» о здоровье.
ИТОГ: Придерживайтесь установленного графика вакцинации, который уже опробован на многомиллионной выборке населения Земли. Не экспериментируйте.
Инфографика: полезность вакцинации одной картинкой
Самое вкусное я приберёг на десерт. О том, почему вакцинация нужна и важна, убедительно говорят сухие цифры статистики США. Как только та или иная вакцина получала необходимые документы и внедрялась в практику, следовал немедленный спад заболеваемости в течение 1-2 лет.
На сайте Science Magazine данные даны в интерактивной форме: в частности, можно узнать в каком году и сколько точно людей пострадало от того или иного заболевания в период с 1945 по 2015 годы.
Вместо заключения
Доверяйте наглядной статистике и проверенным данным, которые говорит, что вакцинация спасла и спасает нашу человеческую цивилизацию от банального вымирания в ходе эпидемий. Не верьте мифам и слухам, даже если их высказывают вполне уважаемые люди (например, племянник Кеннеди). И придерживайтесь рекомендаций лечащего врача, а если считаете, что что-то идёт не так сходите на приём к другому специалисту в той же сфере.
Помните, Ваше здоровье и здоровье Ваши близких в ваших руках!
Оригинальные статьи «Four vaccine myths and where they came from» и «Here’s the visual proof of why vaccines do more good than harm» опубликованы в журнале Science Magazine.
PS: Не забывайте подписываться, а о замеченных в тексте недочётах писать в ЛС.
PPS: На днях заработал мой канал в Телеграм — милости просим;)
Поделиться с друзьями
copypasta
Мифы, о существовании которых узнаёшь из статьи, опровергающей их.
SvSh123
Не приходилось прежде слышать это мракобесие? Ваше счастье.
copypasta
Видимо, не те газеты я читаю, не те вебсайты я смотрю)))
aquamakc
У меня годовалый ребёнок. Ходим, как нормальные люди, делаем все прививки. Но наслушались за это время ЯЖЕМАТЕРЕЙ достаточно. Да и сами врачи говорят, что регулярно мамаши отказываются от прививок.
nathanael
Я всё же рекомендую сводить ребёнка к иммунологу и аллергологу, чтобы выявить индивидуальные особенности и непереносимости, оказаться на обочине статистики не очень приятно.
monah_tuk
Одно другому не мешает.
PS сейчас как раз делаем набор анализов по назначению иммунолога.
gep2005
Чудесно, когда можно сделать анализы на индивидуальную непереносимость и прочее и т.п. А когда в поликлинике смотрят на тебя как я_даже_не_знаю_на_кого, когда ты заикнешься про подобные анализы…
Noeren
Ну а тут уже следует задаться вопросом — а стоит ли здоровье (своё или ребенка) некоего дискомфорта.
gep2005
А что вы подразумеваете под неким дискомфортом? Потерю здоровья — нет? Смерть — нет?
Noeren
Ну так о чём речь шла, о том и говорю:
gep2005
Ну так нужно понимать, что дело не в том, что на тебя как-то не так посмотрят, а что такие анализы не делают. И добиться чтобы их сделали практически нереально.
Noeren
С одной стороны недвижимый объект в виде нашего здравоохранения, с другой стороны неостановимая сила в виде родительской заботы о ребенке. Что возвращает нас к изначальному вопросу.
nkie
Это пока своих детей нет. Сходишь разок на прием к педиатру, пообщаешься с «продвинутыми» мамочками в очереди — нагрузят «мудростью»
monah_tuk
Ещё есть интернеты. Тоже жуть.
iperov
причем из статьи я более склонен верить мифам, чем опровержениям.
В общем после статьи всерьёз задумался отказаться от прививок.
dimm_ddr
Держите нас в курсе. Не забудьте рассказать когда заразитесь смертельной болезнью, что это произошло из-за отказа от прививок. Ой, вы же умрете. Ну ладно, в таком случае можете не рассказывать.
elite7
Забавно-забавно.
Но ведь те, кто умирает от прививок, от индивидуальных аллергических реакций, от побочек, от сломанных холодильников, где хранят прививки, от огромного числа доз на кг массы ребенка и от ядовитых стабилизаторов боевых вакцин тоже не сидят здесь и не рассказывают нам.
Ну и ладно. Как хорошо, что ошибка выжившего работает в обе стороны.
dimm_ddr
Не вопрос давайте говорить используя статистику, а не так как в комментарии на который я отвечал. У вас есть такая статистика?
elite7
Не вопрос. Данные ЦРУ и ВОЗ.
Берём статистику по странам, число доз из календаря прививок и детскую смертность.
homeoint.ru/vaccines/opinions/infant_mortality_vaccines.htm
Младенческая смертность возрастает вместе с количеством вакцинных доз.
Шансы около «1 к тысяче» на каждую дозу, более точно 1.48 к тысяче или интервал 95% 0.9-2.06 к тысяче.
DS28
Ссылка на сайт гомеопата Котока — это несерьёзно.
Авторы — журналист и кандидат каких-то наук (не указано), судя по всему компьютерных.
То есть мед. образования у них нет…
Почему вы доверяете двум хренпоймикому с сайта гомеопата, но отклоняете позицию ВОЗ и CDC?
dimm_ddr
Если данные, как вы говорите:
то почему ссылка не на них? Приведите нормальные адекватные ссылки, до этого с вами говорить бессмысленно.
Lofer
Вот сырые данные: Global Health Observatory data repository
вот еще: UNIVERSAL HEALTH COVERAGE DATA PORTAL
dimm_ddr
Вы предлагаете мне за вас найти данные на данных сайтах, которые подтверждают вашу теорию? А если я их там не найду, то вы скажете что я плохо искал, да? Давайте прямые ссылки на конкретные цифры, а не общую ссылку на сайт. Адрес сайта ВОЗ я и без вас знал.
Да и заявленных данных ЦРУ я там тоже не увидел.
artemerschow
dimm_ddr, это другой человек — он нормальный :)
dimm_ddr
Ох, правда, мои извинения =)
elite7
Данные по детской смертности
cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2091rank.html
Страны типа Монако с небольшим числом жителей (и детских смертей) исключаются, так как доверительные интервалы слишком большие.
dimm_ddr
Ну хорошо, пусть так. Данные о детской смертности нашли. Если верно, что:
то мы должны увидеть максимальный охват вакцинацией в странах с максимальной детской смертностью. Ну или как минимум с большой. Смотрим в каких странах детская смертность большая:
Афганистан, Сомали, Центральная Африка, Нигерия и так далее. Что-то не сходится вроде бы. Или я не туда смотрю? Или не так?
Спойлер: я точно не так смотрю. Но я не обязан самостоятельно доказывать ваши теории на наборе данных. Вы что-либо утверждаете — вам и приводить доказательства. Я на приведенных вами данных доказательства не нашел. Пока вы мне его не предоставите — я могу считать что его там нет.
elite7
Речь идет о младенческой смертности на 1000 родившихся живыми.
Те страны, которые вы охватили, там низкий уровень жизни и поэтому высокая смертность. И до прививок там еще не созрели. Сначала растёт уровень жизни, смертность начинает падать, потом на хвост падающей смертности садятся стервятинки прививочники, пилят бабло местных правительств на медицину, сами тестируют в прививках непроверенные лекарства и ядовитые стабилизаторы.
Короче вам не нужно смотреть на страны где 0 вакцинных доз, слишком велико влияние другого фактора — низкий уровень жизни.
Календарь прививок, из которых извлекается число доз.
apps.who.int/immunization_monitoring/globalsummary/schedules
И я не обязан Вам доказывать токсичность прививок. Закон защиты потребителя в почти всех странах требует, чтобы производитель медицинского продукта (вакцины) сам доказывал отсутствие токсичности своего продукта. Для многих прививок этого сделано не было на должном уровне.
BigBeaver
Это называется «систематическая ошибка выбора».
elite7
Это не называется систематическая ошибка выбора.
Это называется дерево решений.
У нас есть главный фактор — уровень жизни, мы спускаемся по нему в страны, которые снизили смертность до приемлемого уровня за счет питания и личной гигиены главным образом. И мы работаем по шкале количества доз.
И кстати говоря, прививочникам ничего не стоит сунуться в бедную страну со своими прививками и бесплатно там их сделать. Ничего хорошего там не будет. Будут смерти или отсутствие эффекта как в Индии.
Короче найдите мне бедную стану с большим числом прививочных доз.
С вашей точки зрения в такой стране должно быть младенческая смертность должна быть около нуля, ведь мы от всех болезней привились. Где такая страна? Назовите её. Если таких стран нет, то это точно не систематическая ошибка выбора.
BigBeaver
Сначала сделайте анализ полной выборки, разделите факторы, пронормируйте по ним все данные — вот тогда и поговорим. А до тех пор это ошибка выбора, и вы не можете утверждать, что причина зависимости (которой, кстати, на самом деле нет, что было показано) не заключается в других факторах.
elite7
Зачем мне полная выборка?
Это уже задача тех, хочет делать прививки в бедных странах.
Я вроде не в бедной стране пока живу, поэтому воспользуюсь своим правом отказаться от Вашего предложения.
А у вас ошибка выбора в том, что вы доказательства эффективности в США переносите на разрешение делать прививки в РФ. Да и еще без плацебо контроля. Это доказательная катастрофа. Таким как вы надо колоть лекарствами, эффективность которых якобы доказана без учета эффекта плацебо.
BigBeaver
Затем, что вы пытаетесь преподнести свою идею, как доказанную.
Где я такое говорил? И вот давайте без такого рода пассажей, я, вроде, корректно с вами разговариваю.Lofer
Полагаете миздрав РФ просто от балды написал без каких-либо исследований
dimm_ddr
То есть как я и говорил: если я не найду доказательств, то мне расскажут что я неправильно искал.
Опишите методику по которой нужно выбирать данные и покажите корреляцию — вот тогда ваше мнение будет аргументированным. Делать вашу работу за вас мне неинтересно. Доказывать должны именно вы — вы же утверждаете что зависимость есть. И не надо говорить что не вы — вы защищаете человека, который это утверждает и ни разу не оговорились что не согласны с его формулировкой, это значит что вы согласны.
И это ваше утверждение требует доказательства. Дерзайте. Пока что ваше утверждение настолько же обосновано насколько обосновано мое утверждение о зависимости детских смертей от наличия гомеопатов. Кстати, хочу заметить: страны, которые в выборке вам не понравились не содержат не только прививок, но и гомеопатов. А в подходящих есть и те, и те. И отсутствие вреда от гомеопатов также не доказано.
elite7
Просто уберите страны с 0 числом доз. Это как правило бедные страны с низким ВВП на душу. Можно было бы убрать страны с низким ВВП на душу, но непонятно как выбрать критерий отсечения. Поэтому убираем страны с 0 числом доз.
Уберите страны с низким количеством смертей. Можно убрать страны с небольшим количеством жителей, но опять непонятно как выбрать критерий отсечения. Поэтому выбрали число смертей меньше 5. Так точки превратились бы в широкие отрезки доверительных интервалов, которые мешают выявлению зависимости.
Я уже почти всю статью рассказал зачем-то. Вам типа лень, да?
Это закон о защите прав потребителей.
FDA в США не пропускает многие лекарства и методы лечения.
Вы считаете что FDA не существует или что вам доказывать?
dimm_ddr
Я могу повторить и еще раз, мне не сложно: я не собираюсь делать за вас вашу работу по доказательству вашего утверждения. Методику вы привели, замечательно. Теперь проведите выборку и покажите что заявленная корреляция существует.
Мне, доказывать ваше утверждение? Даже не то чтобы лень, я вообще смысла в сием действии не вижу, это ваша задача.
Покажите мне тот закон о правах потребителей, в котором написано следующее (ваши слова):
Именно это ваше утверждение требует доказательства, что вы из себя идиота то строите.
elite7
Доказательства отсутствуют, это факт.
Их нет. Нет ссылок. Ни в википедии. Ни на сайте минздрава.
Их никогда не приводят сторонники вакцинации.
Те ссылки, которые приводят, идут на публикации с грубейшими методологическими нарушениями, например
cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/00041047.htm
не содержит плацебо-контролируемых исследований вообще.
Таким образом доказано, что доказательств эффективности прививок нет.
Более того, уважаемый педиатр
ninnananna.com.ua/vaktsinatsiya-eksperiment-kotoryj-vy-nikogda-ne-uvidite/
наглядно объяснил нам, почему таких доказательств никогда не будет.
Дело в том, что они уже верят, что эти прививки эффективны, и поэтому доказывать никому ничего не хотят.
Таким образом все это не более, чем современная версия церкви, со служителями и прочими атрибутами, основанная на религии и ничего более.
dimm_ddr
Я вас спрашивал про доказательства вашего варианта, зачем мне ваш религиозный монолог со ссылкой на авторитета? Вашей то позиции доказательства есть? Публикации с критикой методологии? Или у вас всемирный заговор ученых?
DS28
Ссылка на уважаемого педиатра — была получена от меня.
По ссылке расказано почему не будет двойных слепых плацебо-контролируемых рандомизированных исследований для вакцин. elite7 считает, что другие исследования ничего не доказывают…
Из его примера видно, что для него очень важна проверка на плацебо вакцин (но не гомеопатии).
Он считает, что антитела в организме могут возникнуть под действием физраствора, а не вакцины (что тоже отлично увязывается с его верой в лечение водичкой без действующего вещества).
Моё итоговое мнение: elite7 или тролль, или невменяемый. Разговаривать с ним бессмысленно…
dimm_ddr
То, что ссылка на авторитета от вас никак не меняет того, что в комментарии elite7 нет доказательства. Но с вашим мнением насчет вменяемости я вполне согласен.
dimm_ddr
Мне указали что я ошибся и это не вы предлагали данные от ЦРУ и ВОЗ. Спасибо за ссылки, но я действительно знаю и сам где лежат данные от ВОЗ, проблема же именно в том, что я не собираюсь перелопачивать все эти данные чтобы за оппонента доказывать его точку зрения.
Aleks_ja
Вот документ ВОЗ. Страница 4
dimm_ddr
И как эта страница доказывает ваш тезис? Напомню, вы утверждаете что:
В приведенном вами источнике нет детской смертности. Нет вообще никаких зависимостей от количества доз.
Мне нравятся ваши ссылки. Они либо доказывают ваш тезис, либо из надежного источника. И никогда одновременно. К сожалению, пока это одновременно не случится ваш тезис так и останется недоказанным. Что самое забавное — те ваши ссылки, что из надежного источника, почти всегда на самом деле прямым текстом опровергают ваши тезисы. Но мы же не обращаем внимания на такие мелочи, правда?
Aleks_ja
Вы тут спорите про статистику смертности в этой ветке? Про это я ещё тут не спорил, и как-то не хочется, т.к. не анализировал подобную статистику и диссертацию не пишу.
Факт в том, что прививки приводят к серьёзным осложнениям. В том числе к сметрям от этих осложнений.
Серьёзные осложнения в документе обозначены красным, менее серьёзные — жёлтым.
Минимизовать осложнения, можно переключившись на более безопасную прививку.
Не хило на мозг действует, не правда ли. Это уходит без последствий в будущем?
Фебрильные судороги — напрямую на мозг эффект.
Такая температура, также может действовать на органы. Причём на те, где есть проблемы. Вы уверены, что обследовали все органы своего ребёнка? Например, сердце.
И это из достаточно частых явлений. Менее частые — совсем жесть. И всё это подтверждено периодическими новостями о смертях и комах после прививок. В основном АКДС.
Что мешает это всё впитать и, как минимум, перейти на более безвредные прививки?
BigBeaver
Aleks_ja
Первая ссылка в гугле: https://medi.ru/info/7773/
Если бы вы хоть раз это видели своими глазами — вы бы просто «ах… ли».
BigBeaver
Гугл говорит, что они могут повышать риск ее развития на 3-5% (обратите внимание, что не % случаев, а именно повышение риска, который сам по себе довольно мал, на заданный %). Но с другой стороны, тк это генетически обусловлено, то:
1 — возможно, речь идет о манифестации, а не о развитии
2 — тк гены известны, можно выделить детей, кому не надо делать конкретные прививки. (а в перспективе и пофиксить их генной терапией).
Lofer
Проблема в том, что «безопасных прививок» не существует.
Имунка «учится» опознавать только то, что реально угрожает организму и то, что «пощупала ручками» и взяла у них «отпечатки пальцев»/белки-опознаватели для следующего раза. У каждого человека уникальная комбинация эти «белков-опозвателей» в имунной системе и своя имунная реакция (в том числе в наследство от папы-мамы).
В меньшей концентрации? имунного ответа не будет.
Слишком ослабленный патоген? имунного ответа не будет.
А DTwP — это вакцина из нескольких компонентов для нескольких болезней сразу. Если эта вакцина что-то спровоцировала, то более «безопасная вакцина» или введение вакцин отдельно вызовет такую-же реакцию на какой-то патоген/токсин в вакцине.
Вот так природа сделала человека, а менее «удачные версии» — отсеялись 200… 50 тыс лет назад.
Для того, что бы получить иммунитет от «яда», надо «выпить яду», а не погладить ядовитую змею или посмотреть на нее.
dimm_ddr
Я взял ваш же комментарий, в котором у вас прямым текстом написан тезис и попросил подтверждение этого тезиса. Вы скинули ссылку в которой этого подтверждения нет и сейчас пытаетесь сказать что вообще ничего такого не говорили? Я бы понял если бы это произошло в устном разговоре, но здесь-то любой может взять, прочитать ветку комментариев и увидеть как все было.
Что не хило действует на мозг? Плач ребенка в течении часа? Понятия не имею, не уверен что вообще действует, вы на основании чего такой вывод сделали?
А может не действовать. А еще на органы может действовать солнечная вспышка. Или комета пролетевшая в паре сотен тысяч киллометров. Или берберийская утка. Этих уток как раз в нашем мире примерно столько же, сколько молекул их печени в лекарствах гомеопатов. А гомеопаты утверждают что действие есть. Вы можете доказать что эти утки не действуют на органы ребенка? Нет? Тогда нам необходимо срочно избавится от всех гомеопатов на земле, ведь из-за них могут умирать дети!
Уровень доказательства моих заявлений ровно такой же как у вас. Я даже использую тех же странных людей, что и вы. Но вот только я пока что не отрицаю своих же тезисов из чуть более раннего комментария. Так что я даже в плюсе на данный момент.
Aleks_ja
1. Это не плач, а визг.
2. Если ребёнок сразу не может успакоится (хотя бы 5 минут) — значит что-то серьёзное.
Моя дочка так не могла успокоится, когда у её было сотрясение мозга. потом начались постоянные рвоты.
Это всё мозг.
Вы вообще представляете себе визг на протяжении часа?
dimm_ddr
От того что вы перевели термин более эмоциональным словом он более страшным по факту не стал. Ваши выводы про серьезное на чем основаны? На ваших личных ощущениях? Из того что ваша дочка не могла успокоится при сотрясении мозга совершенно не значит что в каждом случае когда ребенок не успокаивается у него сотрясение мозга.
BigBeaver
Ой, я вчера на концертк был, там ребенок от радости/возбуждения визжал. Успокаиваться тоже не хотел. В общем, так себе показатель. Вообще, если вы поговорите с каким-нибудь серьезным врачом (например, с практикующим анестезиологом), то узнаете о существовании обьективных метрик боли, для использования которых даже не нужно держать пациента в сознании.
Одинаковая реакция не означает одинаковую серьезность проблем.Lofer
Судя по тому, что написано есть некоторе противоречие в интерпретации исходных данных.
и
По логике применения вакцины (источник)
Если первая доза «спровоцировала» имунный ответ, то последующие дозы просто его «улучшат». Если ребенка «заразило-сломало» что-то, то это первая доза.
Соответсвенно предпосылка «Таким образом, DTaP, вводимая младенцу трижды, эквивалентна 9 вакцинным дозам.» очень странная, и учитывать нужно только первую дозу (или все дозы/курс считать как одну). В таком случае картина буде выглядеть обратно :)
elite7
Это токсикология.
Каждая прививка содержит стабилизаторы — яды для возбудителей, чтобы они не размножались.
Но эти стабилизаторы являются ядом и для организма ребёнка.
Таким образом, убить может и первая доза яда, и вторая и последняя.
Вероятность летального исхода зависит от массы тела ребёнка, и от общей массы яда.
Lofer
Ой е… Твою маман!
Вы бы удосужились изучить источник.
Компоненты DTP:
Сама методология прививок предполагает использование ... токсинов.
elite7
Возможно я некорректно выразился.
Речь идёт о таких веществах как фенол, ртуть или формальдегид, которые являются консервантами и обязаны присутствовать в каждой вакцине.
К примеру есть такие утверждения, которые я не проверял:
"Если просуммировать сколько ртути получает младенец с плановыми прививками в течение первого полугода, то это составит 112 мкг. Исследовательский совет Национальной академии США установил предельно допустимую концентрацию ртути – 0,1 мкг на 1 кг массы тела. Т.е. суммарная доза ртути за первые полгода жизни составляет в сотни раз больше предельной нормы"
BigBeaver
Там микродозы их, и по ним можно отдельные данные почитать. Совсем не обязательно собирать статистику по вакцинам для анализа токсикологии ртути — это все давно известные вещи. ПДК это классно, но не забывайте, что оно выводится (а доза у вас не разовая). Кстати, можно ссылку на всякий случай?
elite7
Может выводится, а может у пары процентов — наоборот, копится в этот младенческий период и они мрут. Вы же не проверяли, правильно?
А то, что доза не разовая, никак вам не помогает. Вместо сотни раз больше нормы, будет десятки раз больше нормы. Да и зачем вам ссылки? Консерванты меняют один на другой, чтобы заявить "эта новая прививка без ртути" например. Но эффект с новым консервантом остается, надеюсь это понятно. Поэтому прививки светятся смертями на общем числе вакцинальных доз, без детализации по консервантам.
Lofer
Значит они марсиане или не люди (в привычном понимании), с настолько отличным метаболическим аппаратом. Их тогда вообще любое вещество убьет. Даже туалетная вода вашей супруги.
Это мутанты, ибо повреждения пошли на уровне генетики.
Вы бы хоть почитали, как примерно работает метаболизм у людей.
Куча лекарств работают, на производных метаболических преобразований а не «в лоб».
BigBeaver
Вот и найдите пруфы, что есть люди, у которых копится. Но если так, то они все равно умрут, тк другие тяжелые металлы тоже будут копиться, да и микродозы ртути они насобирают до летального уровня за пару лет жизни из обычного воздуха. Так что для них ранняя смерть даже лучше — меньше страданий.
Ссылки нужны за тем, что вы любите фантазировать.
elite7
Горшочек не вари. Возбудились прям.
Мне вполне достаточно того, что в течении нескольких дней после прививки с учетом среднего периода полувыведения мы имеем многократное превышение нормы. А как это влияет на итоговую младенческую смертность можно видеть по общей дозировке, без уточнения по консерванту.
BigBeaver
Вы уже с собой разговариваете?
dimm_ddr
Скорее всего, потому что понять что он сказал в последнем комментарии у меня лично вообще не получилось.
Lofer
И с какого @#$#@ там в чистом виде ртуть ?! Там соли. И если бы потрудились изучить, то выяснили бы что:
Период полувыведения соединений ртути в крови после прививки у новорожденных 3.7 дней. Через 30 дней количество соединений ртути в крови возвращаются на уровень до вакцинации[12]. Быстрое выведение этилртути, которая входит в состав тиомерсала, подтверждается результатами всех проанализированных исследований, включая даже те, где в группу обследуемых были включены младенцы со сниженным весом.
Формальдегид в вакцине или производных ?! какой ужас. Немедленно избавьтесь от своего ребенка он же… токсичный!
формальдегид – это абсолютно нормальный физиологический метаболит тканей человека. Его всегда можно обнаружить в крови (до АКДС-вакцинации) в концентрации не менее 2 – 3 мкг/мл, а в моче – 12 – 13 мкг/мл. В дозе вакцин АКДС, АДС и АД содержится не более 100 мкг формальдегида. Введение этого количества формальдегида ребёнку весом 5 – 6 кг даёт концентрацию в крови и тканях меньше физиологической, да и системы метаболитической детоксикации (глутатион, окисление алкагольдегидрогеназой 3, выведение с мочой и калом) работают. Время полужизни формальдегида в плазме крови – 1 мин. Более того, уже почти век в номенклатуре лекарственных средств, включая детские, имеется, например, гексаметилентетрамин (уротропин), который в тканях распадается до формальдегида.
Ну и контрольное:
Вакцины по изобретению могут включать антимикробный агент, особенно если упаковка содержит несколько доз. Многие антимикробные агенты основаны на ртути (например, тиомерсал), хотя ртутных консервантов предпочтительно избегать, например, можно использовать 2-феноксиэтанол. Любой консервант предпочтительно присутствует в низких концентрациях (например, 0,01% по объему). Консервант можно добавлять экзогенно, и/или он может быть компонентом исходной смеси антигенов, которые смешивают для получения композиции (например, он может присутствовать в качестве консерванта в антигенах коклюша).
elite7
А сколько процентов младенцев выводит половину не за 3.7 дней, а за больше чем 10 дней?
Если 3.7 полураспад, то чтобы достичь нормы с 10 кратного превышения надо 14 дней.
Как раз хватает, чтобы поразить мозг (аутизм) или убить организм(младенческая смертность).
Lofer
В большинстве используемых в России вакцин тиомерсал содержится в концентрации 1:10000. Таким образом, в одной прививочной дозе (0,5 мл) содержится 50 мкг тиомерсала (из расчета 0,5 мл = 500 мг, 1/10000 = 50 мкг)[10]. Например, в российских «АКДС», «АДС» и «АДС-М» фармпроизводителя ФГУП «НПО «Микроген», концентрация мертиолята составляет порядка 100 мкг в 1 мл ампуле (2 дозы).
Средняя смертельная доза (LD50) для мышей составляет 66 мг/кг при подкожном введении и 45 мг/кг при внутривенном.
Общее количество ртути в организме взрослого человека весом в 70 кг — примерно 13 мг. Значит в младенце 3.5 кг примерно примерно 0.65 мг ртути.
Если смертельная доза 45 мг на кг веса, то для младенца это 135 мг. Что бы младенец получил такую дозу, в него нужно вкачать ~ 1347000 мл =~ 134 литра вакцины!
Да младенца разорвет нафиг раньше, чем он доживет до аутизма или отравления ртутью, если в него вкачать 134 литра вакцины, да еще и тупо утопит медсестру и мать ребенка…
Или в вашем представлении вакцину наливают в бассейн и туда младенцев бросают? выплыл — значит вакцинирован. А если нет — это спарта!!!
elite7
У вас получилось 50 мкг тиомерсала в одной дозе.
У нас 112/5 = 22 мкг ртути в одной дозе.
То есть по концентрациям в прививках расхождений особых нет.
У вас смертельная доза LD50 — 45000 мкг на кг.
А у нас ПДК 0.1 мкг на кг. Разница в 450 тыс раз.
Да, от ПДК не умирают в 50 процентах случаев, ведь нам не хотелось бы иметь летальные исходы чаще чем 1 шанс на миллион.
Поэтому ПДК меньше LD50 в 450 тыс раз.
Именно 1 шанс на миллион декларируется в описании прививок. Никто не хочет умирать в 50 процентах случаях после прививки.
BigBeaver
Кстати, ПДК для метилртути в еде — 1мг/кг по нормам FDA. При чем, некоторая рыба даже может превышать этот порог. 30+ мкг можно набрать со 100 грамм рыбки типа тунца (с 1 порции, иначе говоря). Другой вопрос, сколько усвоится, но и при инъекциях кинетика разная. Вы же обратили внимание, что при ВВ и подкожно токсичность разная?
Ну и честно, вы зря так на ртуть напираете. Консерванты в вакцинах действительно относительно безопасны. Я могу вам предложить более простой и реалистичный сценарий смерти от прививок, хотите?
Lofer
Не ртути, а соединения ртути.
Если бы знали школьный курс химии, то должны помнить, что реакции веществ по отдельности и реакции вещества из соединения этих веществ разные как химические так и физические.
Типичные примеры: кислород, водород и углерод. Кислородом можно дышать, в водой — нет. Кислородом можно дышать, а углекислым (CO2) или угарным газом (CO) нет.
Вы серьезно полагаете, что «хотелось бы иметь летальные эффекты» заложено при производстве? Увы, но это побочные эффекты, и скороее всего, выявляются при длительной эксплуатации годами.
Lofer
Давайте предположим, что вакцины лютое зло и жестокий обман, придуманный разорившимися гомеопатами и рептилоидами.
Тогда в подтвержение вашей теории население должно вымирать, равно как и увеличиваться детская смертность (ну или не уменьшаться). Логично?
Давайте посмотрим мировую статистику? Данные ООН устроят? Источник: https://esa.un.org/unpd/wpp/
Выглядит это примерно так:
и так
ну и вот так Ожидаемая продолжительность жизни при рождении, население мира в целом, оценки и прогноз на 1950-2100 годы, лет
elite7
Нет, не логично.
Понимаете, кровопускатели такие люди, они не являются абсолютным злом, которое хочет всех уничтожить.
Современные кровопускатели считают, что вот кровопускание может давать пользу.
Когда кровопускатели пускают кровь в тюрьмах и видят, как люди дохнут пачками от кровопускания, они понимают, что наверное в тюрьмах пускать кровь нельзя. И не пускают больше кровь в тюрьмах.
Короче говоря Ваш график надо начать рисовать с 1600 годов до 1900 годов и смотреть, что кровопускание не приводило к вымиранию и увеличению детской смертности.
Смысл в том, что очевидное зло (100 смертей на 100 тыс младенцев) останавливается быстрее, чем слабое зло (10 смертей на 100 тыс младенцев). А вред, который создает аутизм, еще более коварный — можно валить на другие причины.
Lofer
Массовые явления, должны давать массовые явления. Закон больших чисел.
Население вакцинируется массово? массово. Значит количество «зла от вакцин» должно тоже проявляться массово и через поколения.
Выборки более чем за 30 лет — это несколько поколений. Поколения бабушек, родителей, взрослых, детей и внуков. Достаточная выборка, что бы достоверно выявить факт «пользу-вред», даже с учетом политических манипуляций, злых корпораций и т.д.
Если основная цель — люди жили дольше и умирали меньше, то данные эти подтверждают.
Если основная цель — кругом «враги», то данные это не подтверждают.
Если вакцины вскрыли какие-то отклонение от «эталона человека» раньше, чем генетические исследования, так за это эволюции надо сказать спасибо. Эволюция заложила разнообразие и запас прочности больше, чем мы себе это представляли.
Считается, что генетические различия на уровне ДНК между людьми составляют в среднем 1 нуклеотид из 1000 (то есть 0.1%),
1–3% генома современных неафриканцев — это гены неандертальцев, при этом европейцы несут немного меньше неандертальских генов, чем азиаты[10]. 0,3–0,7% неандертальских генов обнаружены в ДНК африканцев и примерно 5% генов алтайских неандертальцев содержат в себе африканские мутации, которых нет у европейских неандертальцев.
Большая часть нашего генома напоминает пустыню: повторяющиеся последовательности, останки «мертвых» вирусов, которые когда-то давно встраивались в геномы наших предков; так называемые эгоистичные мобильные элементы — последовательности ДНК, способные перескакивать из одного участка генома в другой; различные псевдогены — нуклеотидные последовательности, утратившие способность кодировать белки в результате мутаций, но все еще сохранившие некоторые признаки генов.
Генетик из университета штата Техас Райан Болендер (Ryan Bohlender) изучает остатки генетического кода вымерших видов гоминид, сохранившиеся в ДНК современных людей. Недавно он обнаружил, что такие вкрапления «чужой» ДНК не ограничиваются фрагментами генома неандертальцев и денисовских людей, как считалось ранее.
И при этом всем генетическом фарше, что в каждом из нас «злая вакцина» причина всех бед ?!
elite7
Ну так отразите на ваших графиках — БЦЖ 3 смерти на 100 тыс населения в год, суммируется каждый год.
10 вакцинных доз — 1 дополнительная смерть на 1000 родившихся живыми.
artemerschow
Почему дополнительная то? Почему вы не хотите учитывать те смерти, которые не произошли благодаря вакцинации?
elite7
Потому что я учитываю эти смерти, так как я смотрю на разность количества смертей между странами с разным числом доз или на страны, где делают прививку и не делают её.
Если бы благодаря отсутствию вакцинации у нас был рост числа смертей, то можно было бы говорить о некоторых смертях, которые не произошли, из-за вакцинации. Но эффект между странами США/РФ обратный, поэтому можно использовать оценку, что вакцина БЦЖ убивает 3 человека на 100 тыс населения каждый год.
Более того, я учитываю не только смерти из-за вакцин, но и дополнительные смерти из-за неправильного использования вакцин. То есть вполне может быть так, что БЦЖ белая и пушистая, но вот фтизиатры назначают их больным людям, которым назначать вакцину нельзя. Ну или хранят вакцину в холодильниках, которые иногда несколько часов без электричества. То есть я оцениваю смерность от всей системы вакцина+врач+холодильник. И мне как раз это и нужно.
Lofer
В общем-то сравнивать США и Россию не очень корректно напрямую, из-за возможного различия штаммов, вакцин, климата и генетических различий населения.
Соглано тому же отчету ВОЗ (с 10 страницы):
А причем тут «вся система»?
У них свои негры-раздолбаи, у нас нас пьяные врачи-раздолбаи. Интересует взаимодействие вакцина — человек.
Вкололи вакцину — умер — вскрыли -вакцина плохая — вакцину убрали.
Да и ЦРУ с КГБ не дремали. Крали друг у друга образцы вакцины и передавали своим медикам для анализа. Диффузию знаний и обмен образцами эти две конторы уж точно организовали. США и Россия не изолированы.
elite7
Не, не! Ни в коем случае.
Меня как родителя, также интересует, как часто холодильники вакцин в РФ убивают детей. Как часто, ребенок, посетивший турдиспансер, заразился там и так далее.
Поэтому РФ и США сравнивать корректно, во всяком случае до тех пор пока нам не предоставили результаты двойного слепого рандомизированного теста, проведенного в РФ.
dimm_ddr
Для этого нужно посчитать как часто в этих холодильниках родители забывают детей, прибавить случаи когда на детей роняют холодильники с вакцинами и не забыть посчитать случаи демонической одержимости холодильника с вакциной в присутствии ребенка.
Lofer
Ок. Давайте попробуем посмотреть с этой точки зрения.
Вас как родителя, интересует выживаемость потомства и передача генов дальше.
Для этого вы «укрепляете» ребенка. Учите его читать, писать, общаться, отдает в спортивную секцию и т.д.
Но при этом, вы категорически понижаете его шансы выживания своей заботой. В глобальном мире, где эпидемия за неделю через авиа и авто сообщение заразит весь мир, вы отказываетесь развивать то, что эволюция развивала и без вас — имунную систему вашего ребенка.
Проблема в том, что если имунка вашего ребенка не «прокачана», он умрет если заболеет и ваша генетическая линия «умрет» как не оправдавшая надежды эволюции.
И, самое смешное, эволюция прокачает имунку вашего ребенка и без вас — «не хочешь — заставим!».
Например, когда в поедете в поликлинику, и ваш ребенок сядет на сидень автобуса, на котором утром ехал бомж после «суток» в камере с больными туберкулезом, или друг в саду-школе попросит «дай куснуть» конфетку/яблоко…
Только прокачка имунки вашего ребенка будет более жестока и бесконтрольна. Вы то хотя бы можете что-то контролировать.
Имунка воюет не только с «тем что знает», но и с похожими болезнями. С теми хоть как-то похожи на то. с чем сталкивалась. Она все помнит
Если исходить из вашей логики — прививка убивает моего ребенка, то и чтение убивает вашего ребенка. Он прочитае книжку «про приключения» и убъет себя сам. Надо было у него в детстве остановить развите зрения.
Будет бегать и попадет под машину, нужно было в детстве с ногами что-то сделать…
elite7
Ваша теория — это мягко говоря одна из многих возможных гипотез, которые могут быть, а могут и не быть.
Дело в том, что я не делаю специальные сотрясения головного мозга моему ребенку с целью чтобы "прокачать" его и подготовить его к будущим автомобильным авариям.
Вероятность заразится от бомжа в автобусе может быть и есть, но на мой взгляд меньше вероятности отсутствия электричества у холодильника вакцин, сделавшего из доброй прививки злую альтернативу туберкулёзного бомжа.
Ваши теории имеют право на существования, и могут подходить для добровольной вакцинации небольшого процента населения, но, они абсолютно не годятся для 99 покрытия одинаковыми прививками, уменьшающих разнообразие. Ведь очевидно, что одинаковые прививки будут создавать одинаковые эпидемии среди привитых. А непривитых тупо не заденет, ведь их меньшинство, меньше процента.
dimm_ddr
У вас есть основания для такой оценки? Нет? Тогда это ваша теория не подходит для покрытия 99% населения.
Нет, очевидно что одинаковые прививки будут защищать от одинаковых болезней.
elite7
Мои основания состоят в том, что журналисты иногда сообщают нам о случаях смертей в одном и том же месте:
ulpressa.ru/2012/01/27/smert-mladentsev
Если бы летальные исходы были бы 1 к млн, то одинарные случаи были бы 2 раза в год, а двойные случаи были бы 1 раз в млн лет. Так как мы наблюдаем двойные случаи на 6 порядков чаще, то и вероятность летального исхода на 6/2 = 3 порядков чаще, то есть 1 к тысяче.
Нет, это всего лишь один из вариантов развития событий.
Другая рабочая гипотеза состоит в том, что одинаковые прививки создают одинаковые возбудители, одинаковые возбудители создают одинаковые симптомы, фтизиатры довольны, однако одинаковые возбудители в ситуации резкого холода или редкого питания создают эпидемию среди привитых. Фтизиатры начинают кричать о фальсифицированных прививках. Типа, вы были не привиты, это подделка!
Что касается гипотез, вы можете верить в свою, а я в свою. Но если хотите, что-то доказать, то надо доказывать, а это работа. На понтах здесь не пройдешь.
dimm_ddr
Из вашего источника, на основании которого вы делаете вывод:
Хотите, я найду вам случай, который можно будет описать так:
Это будет доказывать хоть что-то?
Верьте на здоровье, у нас пока что свобода вероисповедания. Только не гробьте жизни детей на основании веры пожалуйста. Мне же нет необходимости верить, я знаю в отличие от вас. У меня есть научный метод и понимание того, как это работает.
Что-то вы не стремитесь этой работой заниматься.
elite7
Фтизиатры делают прививки здоровым младенцам, которые не должны умирать через короткое время после введения.
Общеизвестно, что БЦЖ может убивать, если её прививать к нездоровым младенцам. Значит здесь мы имеем либо ошибку фтизиатра, который пропустил нездоровых младенцев, либо отрицательный эффект прививки.
Нам неинтересно, кто там плохо делает свою работу, фтизиатр, холодильник или прививка. Наглядно видно, что в результате, вероятность летального исхода существенно превышает задекларированные 1 шанс на миллион.
Что и требовалось доказать.
BigBeaver
elite7
Ну где-где. Вот.
Если бы летальные исходы были бы 1 к млн, то на 2 млн прививаемых в год одинарные случаи были бы 2 раза в год, а двойные случаи были бы 1 раз в млн лет. Если две смерти были в одной и той же палате на 2 человека. Так как мы наблюдаем двойные случаи на 6 порядков чаще, то и вероятность летального исхода на 6/2 = 3 порядков чаще, то есть 1 к тысяче. Если две смерти были в одном и том же роддоме на 100 рожениц, то вероятность уменьшится в 10 раз, до 1 к 10 тыс. Наглядно видно, да.
BigBeaver
Не видно и не наглядно без заключения о причине смерти. — дети постоянно дохнут, с чего вы решили, что это связано с прививками?
elite7
Здоровые дети не дохнут постоянно, как вы выразились.
Здоровые дети живут долго. В крайнем случае могут упасть и смертельно травмироваться. Или погибнуть в автокатастрофе.
Если младенец родился здоровым, а только такие младенцы попадают на прививки, то нет никакого другого фактора, кроме прививки, являющегося причиной нетрамватической смерти младенца.
BigBeaver
Заблевают и дохнут — это нормальный, хоть и не желательный, процесс.
И «здоровые» могут быть с большой вероятностью просто недообследованными — вы же сами жаловались на качество медицины.
elite7
Если прививка убивает недообследованных, то я не вижу никаких причин, что бы эти случаи не попадали в число летальных исходов от прививки.
Мне как потребителю лечебного продукта, глубоко фиолетово, по какой причине может произойти летальный исход меня или моего ребенка. Есть формальная процедура проверки здоровья. Если она дает сбой в 0.1 проценте случаев, то я настаиваю на том, что число летальных исходов надо писать как 1 шанс к 1000, а не 1 шанс к 1 000 000.
И тогда, если вы хотите снизить смертность 1 к 1000 у прививки до каких-то вменяемых показателей, вам придётся ужесточать критерии здоровых детей, проводить больше тестов на "здоров", снижать покрытие с 99% до 50, до 10 или до 5 процентов. Вполне возможно, что с нашей современной городской экологией здоровых детей вообще нет, и поэтому по формальных поводам прививку никому делать нельзя. Только желающим добровольцам.
BigBeaver
Ключевое слово «если». А это пока не доказано. Ну вы поняли, надеюсь)
elite7
С момента создания прививок, у них растут противопоказания — в тюрьмах не прививаем. Это связано с тем, что суммарный эффект отрицательный на данных категориях людей. То есть прививка их чаще убивает, чем спасает. Недообследованный — это больной, которого прививка убъет с каким-то шансом более высоким, чем смерть от других причин. Больных не прививают, ибо прививки их убивают. Никаких если. Вариантов нет. Надеюсь вы поняли.
BigBeaver
У всего в мире растет число противопоказаний с момента появления понятия «противопоказание», что с того?
Я че-то не помню пруфов на этот вопрос. Они были, или вы опять все придумали?elite7
Так… Начало..
Почему в тюрьмах на вхоже БЦЖ не делают?
Смертность в тюрьмах от туберкулёза РФ самая высокая по стране.
Там, где прививка больше всего нужна, её не делают.
Вы себе можете представить фтизиатра, который типа говорит.
"Да мы сделали в тюрьмах прививки, было 200 смертей на 100 тыс, стало 1200 смертей на 100 тыс. И мы перестали делать. И теперь делаем новорожденным, потому что они здоровые."
Хотя конечно есть слабая БЦЖ-М, которая типа меньше убивает и меньше защита от туберкулеза.
И более сильная БЦЖ. Без М
Lofer
В тюрьме просто не имеет смысла, потому что:
Всемирная организация здравоохранения рекомендует вводить детям вакцину БЦЖ в странах с высоким распространением туберкулеза как можно раньше. Именно поэтому в России прививка БЦЖ стоит первой в национальном календаре, ее ставят еще в родильном доме всем малышам. К сожалению, прививка БЦЖ обеспечивает защиту от туберкулеза и его тяжелых форм (менингит и диссеминированный) только на 15 – 20 лет, после чего действие вакцины прекращается. Повторное введение вакцины не приводит к усилению защиты от болезни, поэтому ревакцинация признана нецелесообразной. К сожалению, вакцина БЦЖ никак не уменьшает распространение туберкулеза, но эффективно защищает от развития тяжелых форм, обладающих высокой летальностью. Особенно опасно развитие тяжелых форм туберкулеза у детей, которые, как правило, не выживают.
В России 2/3 детей уже инфицируются микобактериями туберкулеза к 7-летнему возрасту. Если же ребенок не будет привит вакциной БЦЖ, то имеется высокий риск формирования туберкулезного менингита, диссеминированной формы заболевания, внелегочного туберкулеза и других очень опасных состояний, летальность детей при которых очень высока.
elite7
Если перевести с медицинского на русский, то БЦЖ не останавливает распространение инфекции и не уменьшает смертность. То есть не работает. Или даже убивает.
Возможно делает смерть более легкой.
Зато Вы не будете мучаться страшно. Но в Индии в сравнении с плацебо эффекта не было.
Если ребенок не будет привит БЦЖ, то вместо 7 легких смертей на 100 тыс РФ, вполне может быть 3 тяжелые смерти на 100 тыс США.
Другой подход состоит в том, что БЦЖ убивает больных, а все взрослые больные. А в роддоме можно свалить на больного ребенка.
А если пойти дальше и подумать, то БЦЖ — это такой вариант рабства у фтизиатров, тебя заражают, ты подписан на проверку манту и ежегодные процедуры. Как только твой организм ослабнет, тебя начнут лечить подготовленными антидотами для той заразы, что сидит в тебе. А когда всё идёт не так, как задумано, на тебя катят бочку, что прививка сфальсифицирована или что родитель не сообщил врачам о том, что ребенок был нездоров.
DS28
Оценим качество перевода:Стало
Знание «медицинского» слабое? Или просто сильное желание доказать бесполезность БЦЖ?
Ну бесполезна для вас — не ставьте, отказ в роддоме напишите.
Lofer
По русски это означает:
что с вероятностью ~70% к 7 годам ваш ребенок заразится туберкулезом и лет до 10 будет в тубдиспансере выплевывать легкие (это если повезет), а потом, госпожа Эволюция, выдаст вашему семейству премию Дарвина.
Ваш ребенок доживет лет до 40 без проблем, успеет дать потомство и вы, возможно, успеете понянчить внуков
Lofer
Прививки можно здоровым и нормальным мед наблюдением. Тюрьма — далеко не санаторий и люди там в общем-то не очень здоровые.
А возможную смертную казнь через ввод прививки уголовный кодес не предусматривает
BigBeaver
Lofer
Потому что мозг «не заточен» на такое, но нейропластичность мозга и кости черепа при таком способе «вакцинации» все равно сработают.
Возможно, если вы будете бить своего ребенка по голове регулярно, у него кости черепа будут толще, шея будет толще, шейный отдел позвоночника укрепится. Так же, возможно, спинномозговой жидкости будет больше для лучшей защиты от сотрясений.
Человек такое живучее и адаптивное существо, что при «воздествии» — он укреплятся в точке постоянного воздейтвия/раздражения.
Это как мозоли на костяшка у рукопашников, мышцы у атлетов и т.д.
BigBeaver
elite7
Да пожалуйста, только не за счет налогоплательщиков.
И без покрытия 99% населения.
А другие родители может будут заставлять ребенка в шахматы играть с 3 лет.
Одни будут умными и слабыми, другие глупыми ниньзя.
Homo Sapiens vs неодертальцы.
Посмотрим кто кого.
BigBeaver
А вдруг умными ниндзя?
alsii
Вот насчет налогоплательщиков, это интересно. Может это кому-то покажется жестоким, но я бы так поступил. Родителям, которые отказываются от прививок возвращаются деньги, которые могли бы быть потрачены на прививание: стоимость препаратов, работу врача, медсестры и т.п. Чтобы по честному: "нет услуги — нет оплаты". Но только потом, если ребенок заболевает тем, от чего была не сделана прививка — все лечение за счет родителей/самого ребенка. Это называется "ответственность".
BigBeaver
И длинное соглашение с отдельной подписью под каждым пунктом.
elite7
Возможно кости черепа будут толще.
А возможно ребенок будет тупее. Вы же этого не проверяли, так ведь?
Что лучше тупой ребенок и толстые кости или умный ребенок, которому не следует драться?
Ответ на этот вопрос решать не вам.
И не государственной пропаганде по прививкам.
Здесь решают родители и/или сами дети.
Вы не можете доказать, что одно лучше другого.
Lofer
Я? и не собираюсь :)
А вот великий уравнитель, в лице госпожи Эволюции — просто констатирует результат :)
И почему вы решили, что ребенок сразу станет «тупой»?
А вот, что дети без «раздражителйей» тупеют — это факт.
Pakos
Как раз о вреде побочек забегающие сюда полтора человека рассказывают так регулярно что создают впечатление массовости, умершие от болезней напротив — замечены тут не были.
Pakos
А представляете сколько вы вообще не знаете и узнаете из очередной статьи? Реально же верующих в подобное даже на хабре с избытком, не говоря о любом сообществе мамашек.
gibson_dev
Сейчас набегут веганы-противники прививок и понеслась)))
neochapay
Закидаем их бифштексом с антибиотиками :)
monah_tuk
Веганы/вегетарианцы (мне довели — это разные сущности) няшки — на запас провизии "мясоедов" (на самом деле — всеядных) не позарятся, а "мясоеды", в случае чего, могут их запасы подрезать :-D Т.е. чисто с точки зрения выживаемости в естественных условиях всеядные особи оказываются в более выгодном положении.
alsii
Да как вам сказать… А вот кто проводит "марши за закрытие всех скотобоен"?
dimm_ddr
Мне всегда было интересно что такие люди предлагают сделать с животными со всех ферм. Так как получать от этих животных выгоду нельзя, следовательно их не на что содержать. Если выпустить в дикую природу, то 99% этих животных там сдохнет в первую же неделю.
Таким образом получается, что веганы ради спасения жизни животных предлагают тотальный геноцид сотен видов этих самых животных.
Markscheider
И вот еще что. Различие между условиями содержания бычка на ферме со свободным выпасом и того же самого животного на «фабрике мяса» — колоссальны. Несмотря на то, что и в том, и в другом случае его, в конце концов, сожрут. И вышеупомянутые «вменяемые» прежде всего работают над улучшением условий содержания животных. А «упоротые» — над моментальным закрытием всех скотобоен и пофиг что дальше будет…
alsii
А вот есть еще фрукторианцы, эти будут требовать прекращения возделывания зерновых и корнеплодов.
dimm_ddr
Я бы их отнес к упоротым все же. Всех. не думаю что среди них есть статистически значимое количество вменяемых людей, разве что кто-то поприкалываться на вечеринку заглянул или пытается девушку фрукторианку склеить.
alsii
Упоротость не мешает чего-нибудь требовать. Скорее даже наоборот.
Markscheider
Цитата из вики: «Фрукторианцы едят только ту пищу, ради которой растения не нужно уничтожать. „. Протестовать против возделывания не будут, поскольку выращивание — это не убийство. А собирать урожай можно по окончании цикла вегетации, когда растение умрет своей смертью. Когда картошку копают — у нее уже сверху зелени почти нет. Да и пшеница осыпается в начале жатвы.
Так что претензии фрукторианцев могут быть обоснованы по отношению к зелени (надо срезать). Все остальное дает плоды в конце естественного цикла, перед смертью или зимней спячкой.
BigBeaver
Не осыпается, а распространяет личинок по округе.
Если вы предложете фруторианцам это.
В ответ вам предложат есть увядшую ботву от картошки и солому от пшеницы. Так что намного более рационально будет просто поработать над собой и как-то ужиться с мыслью, что «убивать чтобы жить» — нормальная практика)
Markscheider
И да, современная картошка, не будучи собранной, почти не доживает до весны. Дай бог 1 из 10 клубней не сгниет. Особенно, если дожди или почва сырая… Так что даже если клубни живые — считайте, что их похоронили :)
BigBeaver
Вот следующим летом и откопаете, если не прорастут=)
alsii
Это она в России не доживает, в средней полосе и севернее. На родине — еще как доживает. Поэтому: "Бережно выкапываем несчастный корнеплод и отвозим на родину, где он будет жить долго и счастливо". Хинт: можно объявить сбор средств на репатриацию овощей и прочих фруктов. А то они тут страдают в неестественной среде обитания.
gearbox
>Вакцинация может спровоцировать аутизм
>Никакой связи между возникновением аутизма у детей и вакциной Диавакс (MMR) на большой выборке населения (читай – малая стат погрешность) НЕ обнаружено. Точка.
То есть вы уже здесь с логикой не дружите. Вопрос только — сами не в теме или откровенно лжете. То что именно ЭТА вакцина не провоцирует именно АУТИЗМ — да, возможно. Все остальное — под вопросом. И давайте без РЕН ТВ — Поражения нервной системы при коклюшно-дифтерийно-столбнячной вакцинации
Вот интересная статья (перевод), там же ссылка на оригинал Подлинная история вакцинации от коклюша — грязное наследие?
Почитайте статью, там практически каждое утверждение подкреплено ссылками.
развенчиватели мифов, ять. Бараны. Мне сыну вкатили АКДС несмотря на то что у него гипоксия была во время беременности жены. Пацану 11 лет, он до сих пор не разговаривает, во многих вещах сильно отстает в развитии. Вот благодаря таким вот, не извиняясь, баранам, которые слепо и без оглядки верят, именно ВЕРЯТ! в непогрешимость технологий. Еще раз повторюсь — бараны. именно ВЕРУЮЩИЕ от науки люди — бараны. Можете минусовать.
Shkaff
Сочувствую вам, это очень печально! Но любопытно — а как вы узнали, что именно прививка вызвала это состояние?
slavarussko
Именно прививка! Я тоже жертва так сказать… в роддоме бала сделана БЦЖ что в итоге привело к угрозе операции и воспалению горла. Связь? Вам надо связь? Отец несколько месяцев (моя жизнь всё это время была под угрозой) пытался выкупит образец прививки! Не давали заразы! В итоге получилось достать и сделать на её основе препарат… с тех пор жив-здоров. А вы тут на человека наезжаете… какого хрена они не давали образец прививки??? Время в 94 году было.
dimm_ddr
Какого хрена кто-то чего-то не делал в 90е? Мне зачастую становится интересно, а как вообще в это время кто-то что-то делал.
Ну и да, кроме эмоций у вас есть доказательство того что:
?
"После" не значит "в следствии".
slavarussko
Именно после прививки (в течении часа повышение температуры) произошло то… что описывать не имеет смысла в силу давности событий. Ещё это означает что косвенное доказательство нуждается в весомых, которые лично я привести не могу. Но насколько мне известно по всему миру немало похожих осложнений, которые давно пора систематизировать.
dimm_ddr
Вот и вы сами соглашаетесь что это не доказательство. А осложнения систематизируются и изучаются, с чего вы взяли что статистики по осложнениям нет? Насколько мне известно она есть и вполне подробная.
slavarussko
Я тоже слышал что она есть, насколько мне известно она подробная…
dimm_ddr
Тогда зачем были все эти ваши эмоции в первом сообщении, если вы сами и в курсе того, что связи с прививкой доказанной не было и что статистика по осложнениям есть?
AlexDodonov
Немного не в тему — не слыхали ли вы, что некоторые люди, оказавшись в зоне выброса Чернобыльской АЭС имели трудности с получением пенсий по инвалидности, так как влияние ионизирующего излучение на организм человека было не доказано?
И также немного не в тему, общее рассуждение — помните, была статья про ремни на американских самолётах, они были плохо справлялись со своей функцией, как оказалось потому что были расчитаны на среднего человека, которого на самом деле не существует.
Так не всё ли равно для вас лично, что говорит статистика, если у вашего организма могут быть индивидуальные особенности? Непереносимость пенициллина, например. Зеркально расположенные органы.
Я для себя делаю выводы такие: не доказано — не значит, что связи нет. Проверили — связи нет — замечательно. Это как раз то, что и надо было сделать, вместо бесконечных споров в сети. Не разумно отвергать подозрения касающееся здоровья. Талидомид или повсеместное удаление аппендикса — учат нас, что надо всё проверять на возможный вред.
Второе — будущее за индивидуальной медициной. Учитывающей индивидуальные особенности вашего организма. Некоторые вещи уже давно применяются, например, семейные врачи, которые ведут семьи в течение нескольких поколений. А некоторые только делают первые шаги, например, анализ ДНК.
BigBeaver
Тоже верно, но она не должна отменять доказательную, а то вернемся в средние века — тогда тоже большинство врачей были семейными.
AlexDodonov
Ну не знаю. Тут есть две грани: предположение, что соединения ртути могут быть вредными не выглядит антинаучным бредом, как гомеопатия и всякие волновые медицины. Сейчас это положение высмеяно в массе статей, а что здесь сказочно? неправдоподобно? Бывают же куммулятивные эффекты? То есть какое-то шевеление тут должно было быть. Хорошо, что исследования провели, это — ответственно.
Вторая грань: вы совершенно правы, истерика и вопли — плохой советчик. Именно поэтому мне не нравится взаимодействие ВОЗ со СМИ в ситуациях, когда появляется опасность глобальной эпидемии. Я помню, что, например, в итоге от птичьего гриппа умерло меньше чем от обычного, но реально вся пресса стояла на ушах. Я безусловно одобряю принятые ими экстренные меры, но не одобряю их результат работы со СМИ. Возможно я переоцениваю влияние ВОЗ на прессу, но у меня сложилось такое ощущение, что оно было недостаточно продуманным.
конечно, не отменять, но дополнять. Под семейными врачами я имею ввиду, что есть специалисты накопившие за несколько поколений опыт характерный для, скажем, определённого «генома». Институты семейных врачей и сейчас есть в ряде стран, например, в Бельгии, насколько я знаю.
BigBeaver
Могут быть, а могут и не быть. Есть подозрения — проверь, а не истери. Дозировка известна, токсичность известна, в чем проблема? Это же все клинические испытания проходит, а не просто так — не в 20 веке живем.
Arastas
Поясните, пожалуйста, как Вы себе это представляете?
AlexDodonov
Так я не то что представляю, это вроде бы существует в ряде европейских стран. Некий врач пользует семью, их детей и детей их детей. И уже знает, что, допустим склонность есть к онкологии в этом роду, надо проверять заранее. Или зубы плохие, усилить профилактику. Возможно, с развитием прогресса нейросети послужат эквивалентом таких врачей. :)
Arastas
Могучий русский язык. Я прочитал совсем иначе: подумал, что несколько поколений врачей наблюдают одну семью.
dimm_ddr
Чисто теоретически такое тоже возможно, хотя и не до конца понятен профит от этого. Ребенок врача становится врачом и сменяет родителя на должности и продолжает наблюдать семью, но уже, возможно, следующее поколение.
Notzeal
а если это семья Королевская?
dimm_ddr
И это совершенно логичный и правильный вывод. И естественно есть ли связь проверяют. Но доказать что ничего не упустили на 100% возможно далеко не всегда. Следовательно мы живем в мире с неполной информацией. Есть крайности: применять при малейшем подозрении на полезность и не оглядываться на возможные проблемы, либо не применять пока не будет абсолютной уверенности в отсутствии вреда. Обе эти крайности плохи. В обоих случаях будут страдать люди. Поэтому нужно искать некоторый компромисс. Проводить некое разумное количество проверок перед использованием и начинать пользоваться параллельно проводя дополнительные исследования.
И в поиске такого компромисса и вступает в роль статистика, про которую вы говорите:
Нет, не все равно. Да, каждый человек индивидуален, но пока мы не просчитали наш мир до последней частицы мы живем в мире вероятностей. И в этом мире необходимо пользоваться статистикой для достижения лучшего результата. Если статистика говорит о том, что шанс пострадать при лечении 1 к миллиону, то я пройду это лечение, даже несмотря на то, что могу оказаться этим самым одним из миллиона. И одним из тысячи. И даже, возможно, одним из десяти.
Ваши же примеры не говорят о том, что статистика бесполезна. В первом случае было неизвестное науке явление. Вы никак не сможете никогда защитится от всех возможных неизвестных науке явлений. Вообще никак, потому что они, ну, неизвестны и могут быть любыми и где угодно. Во втором случае это классический случай некорректного применения статистики. Люди крайне плохо умеют думать в вероятностях и считать правильно статистику, даже те, кто этим плотно занимаются допускают ошибки. От этого вы также никуда не денетесь. Вероятность ошибки есть всегда и везде, ресурсы, требуемые на полное устранения такой вероятности астрономические, они просто недоступны человечеству сейчас для абсолютного большинства случаев, если не для всех вообще.
drafff
Нет, именно это и означает.
Не доказано что использование мобильного телефона не испортит здоровье ваших детей, или не вызовет у них аутизм. Не доказано, значит может быть связь. Поэтому из предосторожности нужно отказаться от всех мобильных телефонов, пока не будут проведены опыты на многих поколениях полностью опровергающие наличие связи.
coraku
Абсолютно верно. Поэтому, пока на многих поколениях не будут проведены опыты, что написание постов на ГТ не приводит к аутизму, вам надо от этого отказаться. Из предосторожности.
artemerschow
Что-то мне подсказывает, что вы его неправильно поняли.
Olkan
Как-нибудь сарказм надо было обозначить.
Lennonenko
про ремни в американских самолётах — это, скорее всего, про кресла и органы управления в американских истребителях после второй мировой
год назад было на ГТ
вот так и рождаются мифы
truggvy
dimm_ddr
Ссылку в студию!
dimm_ddr
Ну например так: CDC. Или же медицинское исследование
Дальше сами. Находите интересующую вас вакцину и ищете публикации. По самым распространенным без проблем должны находится в том числе и мета исследования, по экзотическим их вполне может и не быть впрочем.
BigBeaver
тут есть пара моментов:
Это как будто бы выглядит хорошим аргументом, но в реальности если посмотреть на количество людей и прививок в мире, то вероятность даже такого совпадения уже не кажется маленькой. Иначе говоря, шанс такого происшествия у наперед заданного человека крайне мал, но с другой стороны шанс найти пару таких человек за, скажем, 5 лет близок к единице.1 — ваши подтверждения очень слабые, потому надо говорить не «именно прививка!», а «есть некоторые основания полагать, что действительно может быть связь». Это будет корректное утверждение, к которому не может быть претензий.
2 — ваши случаи разные, потому даже если в вашем действительно прививка была причиной, не означает, что она стала причиной у gearbox
Aleks_ja
Очень интересно, когда говорят о вероятностях. Что-то математическое. А, фактически, когда идёт разговор о вашем ребёнке, о математике не думаеш, потому что именно твой ребёнок можат попасть в эту «погрешность».
Вот вам пример, выбирал ребёнку лекарство против гельминтов. Аптекарь предлагает какие-то таблетки. Читаю — написано — осложнения — редко — гепатит. Ответ был от него «это же редко». В итоге, конечно же, взяли другие лекарство, где нету этих «редко».
Увлекаюсь благотворительностью, и часто вижу истории «и вот нам сделали АКДС». Случаев с осложнением после прививок — где дети останавливаются в развитии, получают ДЦП и садятся в инвалидные коляски много. Это если рассматривать с точки зрения человечности. Если же рассматривать с точки зрения математики — погрешность.
BigBeaver
А как это связано с моими словами?
Correlation does not mean causation. Впоследствии не значит вследствии.1 — По поводу статистики. Если события достоверно независимые, то нужно понимать, что ваши действия ни на что не влияют. Если зависимые, то вы можете повлиять на вероятность, и тут как раз наоборот более внимательно смотрим на статистику.
2 — Лекарств без побочек не бывает. Гепатит может и от фруктозы (сладкого) развиться.
Aleks_ja
1. Возможно, недопонял. Однако, Я очень даже влияю на события, связанныя с моим ребёнком.
2. Почему-то не на всех лекарствах пишут возможные серьёзные последствия. Вы бы предпочли лекарство где написано — выпить одну таблетку с «редко гепатит», либо принимать 7 дней 2 раза в день лекарство — без «редко гепатит» и тому подобного.
Это вы про то, что не доказано, что именно прививка повлияла?
Например, сделали прививку — резкий крик ребёнка и реанимация, это ещё не значит, что именно привевка виновата, и что это просто совпадение?
BigBeaver
1. Вы влияете только на вероятность. И то не всегда.
Именно. А это больше на сказки похоже (не надо настолько утрировать). Более/менее похоже на травму (не туда ткнули) и/или острую аллергию. По сути, это единственные быстро и достоверно определяемые негативные последствия. Выше же вы про ДЦП говорили и прочие такие отложенного характера вещи. Налицо все признаки демагогии.2. Смотря, что значит «редко». Я предпочту загуглить данные по клиническим исследованиям, а при необходимости (если посчитаю, что моей компетенции не достаточно для понимания вопроса) проконсультируюсь с медиками. Руководствоваться субьективными ощущениями от прочтения аннотации — так себе идея в вопросе выбора лекарств.
IvanovSV
Думаю, когда это коснется вашего ребенка вы забудете про сказки. Да и вас если коснется.
Простой пример — прохожу медосмотр. По карточке говорят — вам очередной этап АДСМ надо. Надо так надо. Укол обычный, нормальный. Через 15 минут замедление пульса, общая слабость. Муть в мозгах. Состояние нестояния. Прихожу назад — на меня смотрят — ну вы если что в приемный покой обращайтесь если хуже станет. Будущие этапы отменяем. В карточке стоит — АДСМ — осложнения.
За вещи отложенного характера — может они всю жизнь и были бы отложенными. Но довольно часто проявились именно после вакционного удара.
BigBeaver
Еще я знаю людей со странными психологическими проблемами — у них такая фигня может начаться от вида сорванной мозоли или от какого-то вообще минимального воздействия.
Markscheider
AndrewRo
У меня есть похожая проблема. Я нормально переношу вид крови, уколы, хирургию с местной анестезией. Но почему-то при взятии крови из пальца мне становится настолько плохо, что я почти вырубаюсь, приходится просить ватку с нашатырём.
BigBeaver
Бывает еще на запахи реакция. Самое интересное, что очень часто эти проблемы не очевидны и не предсказуемы, и носитель о них сам не знает.
Я, допустим, все это хорошо переношу и не боюсь, и боль могу терпеть вплоть до глубоких пломб без анестезии по собственному желанию (тк потерпеть 15 минут мне «приятнее» чем пол дня с онемевшим лицом ходить), но при этом достаточно сильно напрягаюсь даже просто при осмотрах и очень устаю во врачебных креслах, какими бы они ни были удобными. Психика, в общем, дело такое.
dimm_ddr
У меня лично так. Позывы потерять сознание начинаются в момент когда я вижу как мне в руку втыкают иглу для забора крови. Даже простое воспоминание об этом вызывает вполне ощутимый дискомфорт. Зато если отвернуться и смотреть в окно и задуматься о чем-нибудь — процесс проходит легко и незаметно.
IvanovSV
Думаю вряд ли бы в таком случае мне написали осложнения именно на АДСМ. Другие то вакцины мне идут нормально.
BigBeaver
Ой, я себе ставил (самостоятельно в ногу) витамины курсами одно время. За 3 года (и не менее 50 ампул суммарно) был случай, похожий на ваш. И дело 100% не в качестве преперата и не в непереносимости — просто что-то пошло не так.
От психологического состояния многое зависит. Ткнешь неудачно — в следующий раз страшно, потом проходит. Но с другой стороны я я и не отрицаю возможности того, что именно у вас именно для этой прививки плохая переносимость. Просто, у вас такой тон комментария, что не очень хочется вам верить. Да и противоречиво:
Все-таки часто или разово?
Markscheider
cyberly
>> гибкость позвоночника вполне позволяет такое
Настенное зеркало сильно снижает требования к гибкости :)
Markscheider
BigBeaver
В опу неудобно (гибкость позволяет, но психологически не комфортно), домашних нет. Ну и в силу образа жизни у меня достаточно массивные мышцы бедра (что радикально снижает вероятность проблем) — полет нормальный, в любом случае (набранную статистику считаю достаточной).
Ну и да, я не говорю, что так надо делать — просто делюсь опытом.
Markscheider
BigBeaver
Так в мышцы и надо. Если они достаточно выражены, то можно без труда попасть в конкретный пучок. Свои проблемы я связываю больше с тем, что рост мышц сопровождается и ростом сосудистой сетки — безкровно редко получается.
monah_tuk
опа тоже не вся. А то и в седалищный нерв зафигачить можно. А вообще, почти в любом городе с мед-институтом можно поискать курсы медицины катастроф или просто чего-то подобного. Уверяю: умение делать, и делать правильно, уколы, никогда не помешает. Да хоть быстро зафигачить алергику внутримышечно супрастин с дексаметазоном при укусе осы/пчелы в походе или выезде на дачу.
Markscheider
Целюсь как полагается, в верхнюю боковую четверть :):):)
dimm_ddr
Думаю, когда вашего непривитого ребенка коснется болезнь, от которой защищает прививка вы забудете про сказки. Да и вас если коснется.
Почему вы так уверены что ваши доводы работают в одну сторону? Субъективные и эмоциональные доводы потому и бессмысленны, что их можно вывернуть в любую сторону.
elite7
простите, разрешите поинтересоваться, а что вам дадут данные, вида взяли 30 человек, сделали прививку и никто не умер?
То есть каким образом типичные статистические данные на 30 человек в Африке можно переносить на население в 1 млн человек в Финляндии? Или наоборот?
Статистика 30 человек очень легко пропускают смертельную побочку с вероятностью 1:100, которая убьет 10 тыс людей на выборке 1 млн.
Кто вам разрешил так рассуждать?
BigBeaver
Ну и да, я ничего не говорил о том, каким именно образом буду делать выводы на основе нагугленного. С чего вы взяли, что мне достаточно 1 работы с 30 подопытными? Если меня не устроит качество исследований, то с очень большой вероятностью я пойду смотреть другие более изученные аналоги.
elite7
Ну я всё это взял с того, что нормальные исследования на больших выборках от 1 млн (как это было с БЦЖ в Индии) ничего не показывают. Ну а маленькие выборки — конечно попадают в публикации и на них ссылаются в "доказательствах" эффективности прививок.
Только это ведь "эффект выжившего"!
Если выборка маленькая, а результата нет, то статью тупо не публикуют! Кому нужны отрицательные результаты??
По медицинским публикациям работает самый настоящий эффект выжившего.
Ну хорошо.
Как вы думаете, какая должна быть выборка, чтобы утверждать, что побочки встречаются не чаще, чем 1 случай на 1млн?
Скажите пожалуйста, какие вы знаете успешные исследования с выборкой 1 млн по прививкам?
artemerschow
Вы не очень правильно понимаете значение этого термина.
А вот такая проблема, отчасти, есть. Не публикуют без эффекта. И это не очень хорошо, согласен. С отрицательными результатами всё же немного не так.
BigBeaver
А как БЦЖ в Индии связан с выбором таблеток от гельминтов? Мы тут общий алгоритм действий обсуждаем, если вы не заметили.
Вообще-то, полно таких публикаций (не именно про вакцины, а вообще).А эффект выжившего — это антивакцинаторство.
Глупый и бесполезный вопрос. Побочки разные бывают, риски от нелечения тоже. Иногда даже 1/10 смерть от лечения лучше чем 9/10 смерти от неличения, почему вы решили, что надо обязательно 1 на миллион?
Ни каких, я вообще не интересуюсь этой темой. Но если у меня есть необходимость в выборе препарата, то я руководствуюсь описанным алгоритмом. Пункт с гуглением может быть пропущем, если у меня есть основания доверять врачу (это редко, но бывает).
Пожалуйста не разводите тут больше демагогию.
elite7
Почему я так решил? Да вроде очень простая математика.
Есть польза/убытки от непривики.
Есть польза/убытки от прививки.
Отнимаем одно из другого и находим бонус или вред. Например.
Есть непривики БЦЖ. Страна США. 3 на 100 тыс.
То есть если мы ничего не делаем. Не прививаемся. У нас будет будет 3 смерти на 100 тыс. Или 3000 на 100 млн в год. Это пример.
Теперь мы собираемся сделать прививку у которой побочки 10 на 1 млн. И тогда смертей будет 1000 на 1000 млн в год. То есть будет не 3000 в год, а 4000 в год, и теперь нужно отнять неизвестную пользу от целевого эффекта прививки, которого возможно нет. То есть, есть вероятность встретить болезнь, пусть 0.1%, то есть 1:1000 и если ты встретил болезнь, то тебя не смогут вылечить в 1:1000, если ты привит, и 1:100 если ты непривит. Это означат 100 смертей в год у привитых на 100 млн. Или если бы все были непривиты, это было бы 1000 смертей в год. То есть 3000 + 1000 = 4000 смертей в год на 1000 млн.
Получается, что если все привиты у нас 1000 смертей побочек и 100 смертей от туберкулеза. А если все непривиты, у нас 1000 смертей от туберкулеза. 1100 больше, чем 1000, поэтому в данном примере рационально отказаться от прививок из-за высокой вероятности побочек, которая равна 10 на 1 млн.
Таким образом крайне важной задачей становится оценка этой самой вероятности смертельной побочки. Какая она? 1 случай на млн? 10 случай на 1 млн. Понятное дело, никакой нормальной статистики на маленьких выборках получить не получится. Вот поэтому я и взял выборку 1 млн. Если выборка меньше, то вы просто не имеете право утверждать, что побочка равна меньше чем 1 случай на 1 млн, как это часто делается в описании многих вакцин. У вас тупо не было такой большой выборки. Если была — давайте публикацию. А если врач утверждает, что это невозможно вообще — то у меня появляется право не доверять такому врачу.
BigBeaver
Это не математика, а демагогическая манипуляция.
1 — Почему именно США? Может, у них другие причины не болеть — вы же не рассуждаете о необходимости вакцин против тропической лихарадки на примере России, м? Если исходный риск низкий, то и к прививкам другие требования.
2 — Почему побочка = смерть? Изначально про летальность речи не было.
Далее я хочу еще раз обратить внимание на то, что вы влезли со своим БЦЖ в разговор на другую тему и, судя по всему, почему-то считаете, что я продвигаю идею поголовного БЦЖ. Так вот, приведенный мной алгоритм препаратов является обобщенным. Вопрос конкретно БЦЖ, к которому вы так прицепились, мне вообще не особо интересен, и я его не изучал и сформированного мнения не имею — почему вы так хотите от меня конкретных ответов и пруфов? Сами вы не очень торопитесь с предоставлением доказательств.
elite7
Потому что эта статья про прививки и про статистику из США.
В которой почему-то забыли про туберкулёз.
И про то, что он падал как-то совершенно не обращая на то, что прививок не было. Вся логика статьи из-за этого рассыпается.
Потому, что это хороший бинарный критерий, который очень тяжело исказить. Это дает лучшую объективность, чем скажем некий "рейтинг самочувствие" или "тяжесть протекания болезни", которая "смягчилась".
Я вцепился в данные по обобщенным клиническим исследованиям. Которые якобы могут что-то там Вам дать. Моя критика универсальна и подходит для любых лекарств с покрытием по почти всё население. Побочки не проверяются настолько, насколько нужно. Рано или поздно массовое лекарство набирает жалобы, негативную статистику и его смещает новое лекарство. История повторяется.
BigBeaver
А при чем тут статья? Мы о другом говорим. Ну и это не правда, что приыивок не было — просто не поголовные.почитайте вот
Вот и пишите тогда прямо про смертность.Это требует отдельных доказательств. Ваша «критика» не содержит фактов.
elite7
Факты, а точнее отсутствие фактов состоит в том, что в описании прививки нельзя писать "число летальных исходов не более 1 случай на миллион", если тестирование было на выборке 3 тыс человек.
Такой текст без доказательств, является либо пропагандисткой дезинформацией, либо злым умыслом.
Именно врачи должны доказывать безвредность лекарства. Пациенты имеют право считать, что все лекарства вредны по умолчанию.
BigBeaver
По ссылке (вы же ее не читали, да?) приведена статистика. Она эпидемиологическая, насколько я понимаю. Уверен, что за время существования прививок (А БЦЖ на людях применяется с 1921 года) их было сделано никак не меньше миллиона, так что все в порядке со статистикой. Также там указано, кого стоит, а кого нет, прививать и почему. При том, что это довольно старая работа — уверен, что можно найти аналогичный современный отчет с новыми данными, которых накопилась куча с тех пор.
elite7
Вы делаете критически важное методологическое нарушение.
После того как Вы приняли прививку в массовое использование, то Ваши возможности измерять эффективность и/или побочные реакции сильно ограничены. У фтизиатров появляется возможность списывать детские смерти на другие причины, а не на прививку. Эффективность тоже можно накручивать, фильтруя выборку, тюрьмы пропускаем, роддома осваиваем.
Доказательная медицина использует двойные слепые плацебо контролируемые выборки, на которых нельзя хитрить и которые на больших выборках как правило показывают отсутствие эффективности в лучшем случае, и сильный вред от побочек в худшем случае.
Одни из крупных, что мне известно из рандомизированных по БЦЖ — это Индия 1 млн, и РФ в Московской области в 1990-2000 1 млн, статья где-то валяется, ничего хорошего там нет.
BigBeaver
Нет. Сравнивать смертность привитых и не привитых ничего не мешает. Сравнивать разного рода симптоматику тоже ни что не мешает. Кроме того, вы сами сказали, что в США БЦЖ нет в массовом использовании.
Ссылки-то будут? А то у вас только эмоции да фантазии.
elite7
ну вы даёте. В тюрьмах привитые или непривитые?
Значит, если в тюрьмах непривитые (типа ревакцинации в 7 лет не было), а смерность 200 на 100 тыс, то тупо за счет фильтрации тюрем можно доказать "эффетивность" прививки.
нет уж спасибо. Давайте по странам сравнивать.
Симптоматика — вещь субъективная. Смерть — объективная характеристика.
Туберкулез в контексте истории БЦЖ
Валентина АКСЕНОВА,
yaprivit.ru/files/userfiles/enova-tuberkulez.pdf
Читайте между строк!
Цитаты:
"эффективность в массовых рандомизированных, контролируемых и доказательных исследованиях была крайне несопоставимой"
"Доказано, что отмена повторных прививок у детей до 14 лет за счет увеличения интервала между ними не оказывает отрицательного воздействия на эпидемиологию туберкулеза"
Хочу заметить, что ссылки, которые вы просите — это те же самые ссылки, которые прошу у Вас я.
То есть нужны публикации про рандомизированные исследования с выборками 1 млн. Про любые прививки, а не только БЦЖ. И не моя вина, что они либо не выложены публично, либо их очень тяжело найти, и приходится довольствоваться обзорами, в стиле статьи Валентины Аксеновой.
BigBeaver
Вы утверждаете, что куча всего доказано, но ссылок нет. Ну ок, нет ссылок — нет разговора.
elite7
Формально вы правы. Сравнение по странам не является доказательное медициной. Сравнение по странам не равносильно двойному слепому плацебо контролируемому рандомизированному методу.
Однако многие штаты США и области РФ имеют схожие погодные условия и сравнение вполне корректно. То есть на первый взгляд нет ничего такого, чтобы как в случае с малерией, мешало бы нам сравнивать две страны или части двух стран.
А вообще конечно всё это предпосылка для рандомизированных исследований, которые мы все ждём, которые проводятся, но результатами с нами в виде объективных таблиц почему-то не делятся
BigBeaver
Может быть произвольное количество неочевидных факторов. Да даже очевидных полно таких, как социальная структура, плотность застройки, медицинской системы и тд и тп. Сравнение стран абсолютно нерелевантно.
Нет ссылок — нет разговора.
elite7
Замечательно. Тогда мы с Вами переходим на другой уровень обсуждения.
Есть множество признаков: уровень жизни, плотность застройки, доля привитых. Есть количество умерших в год на 100 млн населения. Мы для каждого признака составляем его предсказательную силу, насколько хорошо данный признак, или данный набор признаков, предсказали смертность от туберкулёза в этот год. Ну или не от туберкулёза. Или не смертность, но что-то такое, четко измеряемое.
По идее, если в США не было БЦЖ, но в США падает туберкулёз, то признак "прививка" будет получать штраф. А если "уровень жизни" справляется везде, во все 5летки, во всех странах, то этот признак будет получать бонус.
А далее мы сортируем признаки по их качеству предсказаний.
Я бы сказал, что признаки "уровень качества жизни" или ВВПнаДушу вполне себе наилучшие предикторы, если брать признаки отдельно. А если их объединить с такой штукой типа "число диспансеров" (то есть больных быстро выявляют и изолируют), то без псевдо признака "прививка" мы получим модель с огромной предсказательной силой по снижению заболеваемости туберкулёза. Это если без рандомизации.
Ну а прививки убивают, до тех пор пока не доказано обратное.
BigBeaver
Методологическая ошибка.
Нет ссылок — нет разговора.
elite7
Мы с Вами обсуждаем конкретный материал "Science Magazine", где предлагается смотреть на картинки и делать далеко-идущие выводе, что прививка — есть причина. Я всего-лишь обращаю Ваше внимание, что такая подача информации ничего не доказывает, так нет возможности посмотреть на эффективность других признаков. И отсутствие других признаков — не моя вина, а вина того, кто наглядно впаривает эту ЗАпрививочную пропаганду.
Доказывать что лекарство не зло — это никакая не ошибка, это закон о защите потребителей. А вы сказали что FDA (Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов ) это ошибка.
Кощунство какое-то!
BigBeaver
Не знаю, о чем вы.
Именно что ошибка. Никто в здравом уме не будет заниматься доказательством отсутствия.elite7
То есть эффекты аспирина при беременности, это проблемы беременных?
Это мамашки должны доказывать, что гестоз — это не их личные реакции организма, а врачи тут в стороне стоят, врачи здесь не причем.
Это вообще бред. Аспирин же содержится во многих продуктах! Зачем что-то доказывать!
Давайте просто убъём всех мамашек, кто плохо реагирует на еду!!
BigBeaver
Что-то разговор принимает слишком толстый оборот. Видимо, пора заканчивать с этим.
artemerschow
elite7
так вот как раз это и есть цель рандомизированного эксперимента.
каким-то непостижимым образом привитые могут помирать чаще, чем непривитые или привитые плацебо и причина этого может остаться неизвестной! Ну то есть какой-нибудь холодильник вместо -30 градусов дает -5, но вы этого не знаете, у вас просто мрут пациенты.
artemerschow
Я вот читаю вас и понимаю, что вы спорите, даже не подтрудившись вникнуть, как проходят клинические исследования. С таким дизайном исследований вам к Менгелю разве что.
elite7
Возможно.
А возможно Вы думаете, что понимаете лучше меня, а если разобраться, делаете несколько неявных предположений, которые лучше не делать, и как следствие завышаете чистоту неких абстрактных клинических исследований.
DS28
Вот про эксперимент, который вы хотите...
BigBeaver
Вы что, там же опять про статистику=)
elite7
Да вы что, там про то, почему некий педиатр считает, что считать статистику это бред.
А статистику двойных смертельных случаев, из которых следует огромная вероятность побочек, вы так сказать пропускаете мимо ушей.
Понятно-понятно.
DS28
Там про то, что запустить такое исследование невозможно…
Дети тысячами умрут от болезней, только потому, что попали в группу с плацебо… Это не гуманно и жестоко. И мне очень грустно, что такие вещи приходится объяснять.
(Добавлю: по моей ссылке перевод, а в оригинальной статье очень много ссылок...)
elite7
Да, я именно это и хотел сказать.
Педиатр, основываясь на своей медицинской религии, продолжает делать детям кровопускания, обосновывая это тем, что мол если не делать кровопускание, то тысячи детей умрут, и это не гумманно.
Однако позвольте заметить, что сначала нужно доказать, что Ваше кровопускание имеет положительный, а не отрицательный эффект. И если эффект отрицательный, то так делать нельзя. А предпосылки, что эффект отрицательный, есть, и поэтому такой эксперимент делать нужно. А отсутствие такого эксперимента — кровопускание и детоубийство.
Нельзя использовать следствие в качестве доказательства причины.
Очень жаль, что мне пришлось Вам это объяснять.
artemerschow
Очень жаль, что вы не хотите услышать никого, кроме своих тараканов.
elite7
Я не понял, а почему?
Кто понял эту глубокую мысль педиатра, объясните мне.
То есть педиатр хочет продолжать убивать детей, потому что педиатр не верит, что вакцины убивают. Ну это такая религия.
Это ложное утверждение очень легко опровергается.
Есть двойные случаи, когда смерти происходят в одном и том же месте.
ulpressa.ru/2012/01/27/smert-mladentsev
или с одной и той же мамашкой
www.rg.ru/2012/02/13/reg-dfo/sud-anons.html
Если бы аллергические реакции были бы 1 к млн, то одинарные случаи были бы 2 раза в год, а двойные случаи были бы 1 раз в млн лет. Так как мы наблюдаем двойные случаи на 6 порядков чаще, то и вероятность смертельного побочного эффекта на 6/2 = 3 порядков чаще, то есть 1 к тысяче.
Таким образом у меня есть несколько независимых способов получить оценку вероятности аллергической реакции «1 к тысяче»
А что есть у педиатров, чтобы доказать оценку «1 к млн»?
dimm_ddr
Если есть два лекарства одинаковой эффективности, но одно из них с более легкими побочками, то естественно нужно выбирать его, когда есть такая возможность. Но в реальности второе лекарство будет либо менее эффективно, либо гораздо дороже, либо его производитель врет. И во всех этих случаях вам необходима статистика чтобы понять где больше риск и стоит ли второе лекарство этих денег. Согласитесь, не имеет смысл покупать лекарство на пару порядков дороже, если все его преимущества — в отсутствии какого-нибудь нарушения сна, да и то, всего лишь возможного, например.
DistortNeo
Гораздо интереснее получается, когда читаешь инструкции от нескольких лекарств с одинаковым действующим веществом, и видишь, что побочные эффекты у них разные.
Так что то, что про наличие побочных эффектов ничего не написано, ещё не значит, что их не может быть.
BigBeaver
Кстати, очень верное замечание. И дело не обазательно в злом умысле маркетологов. Просто может быть доступно разное количество данных на момент составления аннотации.
lexxair
возможны побочные и не ль действующего вещества. Вдруг там молоко добавили или арахис. и сразу побочные эффекты для тех, у кого их непереносимость.
AndrewRo
Это называется "индивидуальная непереносимость". И такой пункт в списке противопоказаний есть, по-моему, в любом лекарстве.
DS28
ДЦП от прививки? Вот сразу бросается в глаза, когда народ много выдумывает… Давайте ещё преждевременные роды на прививки повесим…
Историй об АКДС действительно много, ведь реакция проявляется чаще — даже ножка может пару дней болеть… Но сколько из этих «много» — правда? И сколько имеют медицинское подтверждение?
Родители ищут виноватых и находят вакцины, которые очень «удачно» совпадают по времени…
BigBeaver
FirExpl
А зря, о математике всё же стоит думать. Ибо если прививку не сделать, то вероятности по прежнему остаются, только теперь это вероятность того, что ваш ребёнок заболеет тем, от чего была прививка, притом вероятность скорее всего бОльшая. А бонусом к этому идёт вероятность получить какое-нибудь весьма неприятное осложнение от этой болезни.
Хотя по вашей же логике, вероятности не имеют значение, и вы должны сделать всё, чтобы этого не случилось, а наиболее эффективный путь это сделать прививку… И круг замкнулся.
elite7
отчего же бОльшая? Вроде как мЕньшая!
Вот например БЦЖ показало, что в группе привитых в 7 лет вероятность заболеть выше, и вроде как сейчас в 7 лет уже не прививают. Да и у самой БЦЖ сделали слабый вариант. То есть знание вероятности оно запаздывает на десятки лет. Пока соберут статистику. Кто знает — еще лет 10 и мы узнаем много интересного.
С вашей точки зрения так вообще надо прививать там, где вероятность заболеть самая высокая. Например в тюрьмах. Всех кого сажают в тюрьму — колоть прививкой. А вот сюрприз — в тюрьмах не делают прививки от туберкулеза. Там где самая высокая смертность от него. Сюрприз — сюрприз.
BigBeaver
А можно ваши источники? Английская вики говорит, что примерно 1 серьезное осложнение на миллион. При этом риск заболеть уменьшается вдвое. В России не менее 50 человек на 100 000 заболевают каждый год, вот и считайте.
Все же с детства привиты, не?elite7
Слушайте, по каждой прививке есть история.
Раньше прививали в 7 лет. Потом приняли решение не прививать.
На это были веские основания, которые по идее должны быть опубликованы.
В общем случае — это вред больше чем польза.
Или смертей побочек больше, чем спасенных жизней.
Вы можете взять решение об отмене прививок в 7 лет и решение об создании более слабой БЦЖ-М и перевести его запутанного медицинского языка на человеческий язык. Это информация должна идти от официальных источников, а отсутствие подобной информации воспринимается как "там всё плохо".
Ну так в 7 лет уже не делают!
Вечно прививка не действует, есть ослабление как побочек, так и целевого эффекта.
А смертность от туберкулеза в тюрьмах зашкаливает!
BigBeaver
Ссылки?
В 7 лет повторная же. Опять же, с какого года? Какой процент непривитых в тюрьмах? Зашкаливает — это сколько?
Ну и да, мне не трудно представить, почему на заключенных российских тюрем всем, в целом, плевать.
elite7
Слушайте, а вот что вы реально ожидаете увидеть и услышать?
Давайте помечтаем.
Значит, какой-то документ, от главного фтизиатра РФ, где он публично признается, что злая вакцина БЦЖ в двойном слепом плацебо контролируемом исследовании на 1 млн детей в Московкой области, в течении 10 лет испытаний загубила несколько сотен особей разного пола в группе 7-14 лет?
Смею вас разочаровать, людям не свойственно катить бочку на себя, на свою работу, на то, чем они занимались 20 лет.
Ну или с тюрьмами.
Мы тюремные фтизиатры РФ, в целях борьбы с туберкулезом (число смертей 200 на 100 тыс) использовали вакцины БЦЖ и в течении 5 лет смертность увеличилась до 2000 на 100 тыс, и мы решили больше в тюрьмы не лезть, так как там плохие условия, а наша вакцина в плохих условиях не работает. Лучше мы будем нашу БЦЖ вакцину втыкать в здоровых младенцев, у которых смертность 3 на 100 тыс., а если кто на нас бочку будет катить, то мы скажем, что младенец сам виноват.
Смею Вас огорчить опять, такого текста не будет. Ибо фтизиатры тоже люди, а люди такие создания, они как бы сказать, найдут 100 причин, чтобы не сознаваться в детоубийствах.
Так вот. Остается обрабатывать данные которые доступны. И думать мозгами.
Вот например замечательная история. Моя любимая.
Первая группа — штаты США.
Вторая группа — области РФ.
Значит в первой группе средняя смертность от туберкулеза 3 чел на 100 тыс.
Во второй группе средняя смертность — 6 чел на 100 тыс.
В первой группе прививки от туберкулёза никогда не делали.
Во второй группе прививки делали и продолжают делать.
Фактически, не используя дополнительную информацию, можно смело утверждать, что прививки создают дополнительные смерти в количестве 3 чел на 100 тыс. Это кстати 3000 в год убиенных на 100 млн.
Конечно, логика немного простовата, но насколько мне известно, именно аналогичным образом доказывалось, что "Курение убивает".
artemerschow
Если убрать воду, то смысл приблизительно таков — «фактов и ссылок не будет, но верьте мне на слово»?
BigBeaver
Это не логика простовата, а ссылок на статистику маловато.
goodwind
Ваше утверждение было бы верным, если бы у сравниваемых систем совпадали бы все значимые факторы (а влиять на факт заражения может всё что угодно от климата и диеты до совершенно малозаметных факторов), тогда как наличие прививок это только один из факторов
elite7
Не моя вина, что запрививочники публикуют утверждение про "полезность вакцинации одной картинкой", которое было бы верным, если бы, цитирую, "у сравниваемых систем совпадали бы все значимые факторы (а влиять на факт заражения может всё что угодно от климата и диеты до совершенно малозаметных факторов), тогда как наличие прививок это только один из факторов", конец цитаты.
Не моя вина, что запрививочники отказываются от крупных двойных слепых плацебо рандомизированных тестов.
А когда не отказываются, то результаты почему-то не публикуются.
Остается работать с теми данными которые доступны, и анализировать например такие факты, когда в одном месте имеем две смерти
ulpressa.ru/2012/01/27/smert-mladentsev
из чего математически следует, что вероятность 1 летальный случай на миллион доз, которая написана в описании прививок, занижена примерно на 2-3 порядка.
Lennonenko
также ещё можно отключить эмоции и субъективизм и понять, что массовая вакцинация производится всё-таки в интересах популяции, для человечества лучше получить 0,01% осложнений от прививок, чем 10% смертей и инвалидностей от их отсутствия
ну и эпидемиология: большей носителей — больше распространение
elite7
А у нас вроде официально гуманизм, мы инвалидов со скалы не скидываем.
А если Вы решили, что надо скидывать, то это лично Ваше мнение.
К тому же более вероятно вы не учитываете, что из-за прививок развиваются другие болезни, то есть возможно в среднем пользы нет, а многие прививки согласно данным ВОЗ не останавливают распространение, а лишь смягчают симптомы протекания.
Lennonenko
что противоречит гуманизму в моей реплике?
«вероятно» и «возможно» тут ни при чём, оспа побеждена, полиомиелит на последнем издыхании, тут ни о каком смягчении речи идти не может, большинство особей популяции имеет иммунитет, возбудителю негде размножаться, он вымирает
какие болезни развиваются из-за прививок?
DistortNeo
Есть утверждение, что вакцина от кокшлюша не сдерживает его распространение. Привитые люди могут болеть коклюшем в асимптоматической форме и являться его переносчиками.
Тем не менее, прививка полезна: она на порядки снижает смертность и осложнения после заболевания.
Lennonenko
про коклюш я в курсе, поэтому про него ничего не сказал
но про «развитие других болезней» по-прежнему непонятно
elite7
Формально говоря, вы предложили убивать всех, кто в начале жизни не может бороться с некоторым набором болезней.
По статистике иногда выходит, что БЦЖ увеличивает туберкулёз, а не уменьшает его.
То есть например в тюрьмах прививки делать нельзя, потому что в таких условиях прививки развивают болезни. Кроме тюрём существуют другие группы. У фтизиатров очень длинные списки исключений, которые сводятся примерно к тому, что организм должен быть "здоров". Понятное дело, что термин "здоров" вещь размытая, что приводит к очень неприятным последствиям.
Lennonenko
ЩИТО?! кагбэ ровно наоборот
если ребёнку становится плохо от вакцины, логичным будет предположение, что от болезни ему будет ещё хуже
elite7
Нет, во-первых болезнь он 99.9 процентов никогда не встретит.
Во-вторых, его возможно вылечат современными лекарствами.
В-третьих, реальная болезнь распространяется среди привитых, так как по фактическим наблюдениям есть большая доля привитых среди заболевших. Поэтому прививка ему не поможет, болезнь же адоптировалась.
В четвертых, самое главное, пожалуй можно утверждать, что какая-нибудь прививка в стиле БЦЖ создает болезнь внутри человека, которая никуда не уходит, а просто ждёт когда организм ослабнет (тюрьма, холод или голод) и тут вылезают осложнения, и привитый человек умирает. А непривитый имеет более здоровый организм, который не тратил силы на борьбу с заразой, которая постоянно в тебе сидит.
Так что нефига не логично, что будет хуже. Ну упадите с велосипеда. Сделайте прививку от трамвы. Поможет ли вам сотрясение мозга в будущей автомобильной аварии?
artemerschow
elite7
Сказал современный кровопускатель 21 века, гордо отвернувшись от результатов двойного слепого рандомизированного эксперимента в Индии на выборке в 1 млн детей.
Я так понимаю, вы у себя в голове воображается что-то типа, вот, пускаем пациенту кровь, и организм начинает бороться, создает новые клетки, очищается, выздоравливает.
От того, что вы там себе вообразили как это якобы работает, реальностью это не стало. Это может работать 100 разными способами, и вовсе не так как задумывалось.
artemerschow
Понимаете же, что это скорее предыдущие ваше высказывания именно на таком уровне?
elite7
Конечно дискредитирует. В других странах отсутствие плацебо, рандомизации или маленькие выборки. Другие маленькие выборки не публиковали, потому что не было результата. Большую выборку опубликовали, потому что она большая.
А вообще, где таблица эффективности в других странах?
Надо конкретно обсуждать объем выборки, число побочек, которые не видны на небольших выборках, эффективность, уровень жизни и питания, как главные факторы.
Уровень жизни и качество питания, холод, изоляция зараженных — основные факторы.
chieftain_yu
Читал в свое время аннтоацию к уже-не-помню-какому лекарству.
Было на русском, украинском и казахском.
Так вот перечень побочек на русском был раза в три длиннее, чем на украинском.Казахский я не знаю, так что сравнить не смог. Сомневаюсь, что изменение языка чтения так сильно влияет на восприимчивость организма.
Это я к чему — потенциально вы можете видеть не все выявленные побочки, а только те, вероятность которых выше, чем принятая в конкретной стране граница вероятности. А какие-то производители могут указывать и некоторые побочки, вероятность которых ниже этого порога.
cyberly
Интересно, а не мог список побочных эффектов быть сформирован по результатам испытаний в каждой отдельной стране?
По идее, то слово, которое стоит перед списком эффектов, вполне четко указывает на вероятность и все что «редко» и «очень редко» — действительно маловероятные случаи (хотя там самая жесть обычно вплоть до комы и летального исхода).
chieftain_yu
Поднял записи. Несколько ошибся. :)
Это была аннотация к «Смекте» в 2006-м году.
В противопоказаниях на русском указаны гиперчувствительность и кишечная непроходимость, на украинском — «немає».
Но в дозировке на русском только один вариант, а на украинском — «У разі гострої діареї денна доза може бути подвоєна на початку лікування».
Есть, конечно, вероятность, что побочки зависят от национальной кухни (ну скажем — сало и галушки с чесноком пособствует лужению желудка, и организм не так чувствителен, зато более склонен к острой диарее) или там от режима инсоляции, но мне это кажется маловероятным. Вряд ли это дает такой сильный эффект.
artemerschow
Для рас бывают разные лекарства, это знаю. Но тут даже не представляю :)
BigBeaver
Могут быть разные требования законодательства. Можете обратить внимание, что часто на упаковках с едой текст для разных стран отличается радикально, вплоть до дизайна таблиц.
chieftain_yu
О чем я и толкую.
AndrewRo
"Может вызывать сонливость у русских, понос у англичан и сыпь у малайцев"
JerleShannara
Потенциально на бутылке с водой можно написать побочку вида «Может вызывать остановку дыхания и смерть», что будет абсолютной правдой.
alsii
Это еще что, один мой приятель как-то сомневался стоит ли ему пить лекарство, у которого в побочных эффектах значилось: "беременность".
Arastas
Каждое осложнение после прививки — человеческая трагедия. Но в странах с отсутствующей иммунопрофилактикой заболевание столбняком в год — до 50 человек на 100 тысяч. Смертность до 80%. И это не считая дифтерии и коклюша.
AndrewRo
Есть случаи смерти людей от воды. Вы даёте своему ребёнку воду? Ну и что, что вероятность ~10^-10? А если одним из умерших будет именно ваш ребёнок?
А если серьёзно — то, что вы описываете, называется "когнитивное искажение". Человек разумный и цивилизованный тем и отличается от обезьяны и дикаря, что может рассуждать при помощи логики, а не эмоций.
AllexIn
Повышение температуры — рядовая побочка целой кучи прививок.
Я лично на прививку от энцефалита реагирую легким жаром. Каждый раз ка кпрививаюсь чувствую недомогание легкое.
Плюс никто не говорит, что прививки 100% безопасные. Есть побочка, есть осложнения. Процент их ничтоженв сравнении с количеством спасенных жизней.
Markscheider
Bluewolf
Сделать на основе образца бактерии индивидуальное лекарство невозможно на текущем уровне развития науки, можно только подобрать антибиотики, к которым бактерия чувствительна.
Но причем тут описанное gearbox выше?
QWhisper
Возможно, уже писали тут про бактериофаги. Меклон даже лечение ими описывал если не ошибаюсь. Но конечно это делается под конкретную бактерию.
Bluewolf
Там тот же принцип, что с антибиотиками — выбрать один из существующих типов бактериофага. О создании бактериофага «на месте» на основе выделенных бактерий речи не идет (пока что).
QWhisper
Любой каприз за ваши деньги, в статье как раз описывался пример загноения, которое уже заливали напрямую антибиотиками. И там создатель/открыватель бактериофага, взял образец из воспаления и ходил по лугам/полям/озерам, в поисках того, что сжирало бы образец.
Если вы именно про создание, что называется с нуля, то да вы правы, генная инженерия такого не позволяет пока увы… или стоит ооочень дорого.
dimm_ddr
Вроде бы пока вообще никто такого не делал, дело даже не в дорого, а реально очень сложно на данный момент. Было бы интересно почитать, если я ошибаюсь и уже есть публикации с таким результатом.
QWhisper
Ну я тут исхожу из того что. 1 — мы можем осуществлять направленную эволюцию для получения нужных свойств. 2 — мы можем внедрять куски днк в нужные участки. 3 — уже были опыты по синтетической жизни, вроде даже сделали каких то бактерий.
Так что если ты имеешь пару вагонов денег и ситуация не экстренная, то думаю можно сделать.
ru1z
А можно понятнее написать, пожалуйста? Я из вашего комментария совершенно ничего не понял.
При чем здесь вообще угроза операции и воспаление горла? Зачем вам образец вакцины был нужен?
slavarussko
Я чуть позже заметил, что на сторонников гомеопатии смотрят как на лунатиков))
Именно гомеопатия меня выручила. С помощью анити-инверсии была сделана анти-вакцина (грубо говоря), после чего в течении недели опухоль спала и даже надобность вырезать гланды отпала. Они у меня здоровые. Другое дело — о доказательстве тогда не задумывались, важен был результат. Не тот который через хирургию, а тот который возвращал всё в норму. И как оказалось маленькой баночки с препаратом оказалось вполне достаточно.
Bluewolf
А может быть, вас выручило божественное вмешательство?
Или банальные антибиотики, которые глупые врачи наверняка продолжали вам давать одновременно с содержимым баночки?
Откуда однозначная связь между гомеопатией и излечением?
slavarussko
БЦЖ в роддоме… не думаю что антибиотики… вы серьёзно? Во всяком случае нам не предлагали.
А вот операция это пожалуйста, как сейчас в этой сфере не уточнял.
Однозначная связь прослеживается с момента приёма лекарства (то есть воды + сахар, в переводе на ваш язык) и до выздоровления. Если конечно силы организма сами не взяли вверх. Других хим-препаратов не давалось.
vconst
slavarussko
У ослабленного младенца… нет, я по жизни оптимист, но не настолько.
BigBeaver
У обычного малденца.
AllexIn
У младенца иммунитет даст фору любому взрослому. Странно что вы этого не знаете.
Lofer
Вроде считается что у младенцев нету антител к возбудителям болезней. А механизм иммунитета как раз есть. Проблема научить имунную систему реагировать корректно, а не «стандартным образом» тупо попробовать «сжеть» возбудитель нагрев тело практически до 42 градусов. Материнское молоко как раз и является таким механизмом передачи антител.
4eyes
В итоге имеем антитела, полученные через плаценту, отличную привычку держать температуру тела «чуть за 37» для профилактики и «прожарку» при появлении инфекции.
Вполне себе ничего иммунитет, я себе такой же устраиваю в бане при случае :)
Lofer
Не знаю нюансов, не медик. Но с плацентой тоже не все просто — вроде не все пропускает, иначе имунная система матери реагировала бы на младенца как на «заражение»/угрозу.
Вполне себе «бинарная система» — по частям безопасно для младенца и матери, а в «сборе» начинает защищать младенца и угроза для матери-ребенка.
4eyes
Я тоже не знаю нюансов, но вроде как не только «реагировала бы», а очень даже реагирует в случае разных резус-факторов крови ребенка и матери. Но почему-то не всегда.
sevikl
оно в глаза и бросается.
вам и не будут ничего предлагать в роддоме. есть регламент, по нему вкатят всё необходимое, а кушать сахарок за пару косарей — вот это уже ваша личная прихоть.
slavarussko
Переплачивать столько за сахар, это неоправданный грабёж.
Даже не спорю.
… с тех пор мы купили прибор и готовим препараты сами. Когда надо и только для себя (семья 8 человек).
OKyJIucT
А зачем прибор? Есть способ намного проще: берём бутылку воды, идем в гомеопатическую аптеку (оказывается, такие тоже есть), пару минут там бродим с предварительно открытой бутылкой, чтобы минимальное количество действующего вещества среагировало с водой (ведь чем сильней разбавлено, тем лучше), идем домой, и с пипетки по одной капле на ведро воды разводим и "лечимся".
slavarussko
Ёлки, ну что за бред?? Гомеопатия так не работает. Почитайте для азов гомеопатическую фармакодинамику В 2 частях, Вавилова. Точнее не читайте, вам не нужно. Но если что я вот… намекнул. А те кто вам плюсу ставил похоже так же не в теме как и вы))) В общем рекомендую (нет).
DS28
Вы явно не читали меморандум №2
Там описано, как «работает» гомеопатия (и ссылочки есть)
dimm_ddr
Вот меня всегда восхищают люди, которые реагируют на описание работы гомеопатии словами "что за бред", но при этом пытаются ей лечиться.
slavarussko
Так ведь OKyJIucT намеренно возвёл всё в откровенную насмешку!
Не понимая принципа но зная, что от разбавления усиливается действие, он ещё и ведро воды приписал. А то что для того что бы это «ведро» действовало (откуда взялось ведро?) нужно шприцем в стакане произвести смешивание… он вроде бы не знает. И про то, что важно помнить и умножать деление — тоже вроде бы не знает. Про индивидуальный подбор препарата, без которого вода остаётся просто водой… ну откуда ему знать. А так это… конечно же не будет действовать, с чего бы… когда к гомеопатии столь наплевательское отношение.
drafff
Ведро воды это действительно насмешка, стандартные разбавления — это капля на океан или еще больше. Например, оциллококцинум имеет разбавление 200С, это 1 к 100 в 200 степени, это меньше 1 атома вещества на всю видимую вселенную (видимая вселенная 100 в 82 степени атомов)
OKyJIucT
Такое лекарство должно лечить одним произношением его названия — настолько оно сильнодействующее.
artemerschow
Lofer
Все верно.
Выпил воды и пациенту полегчало? Хвала «заряженной воде» и работающей гемеопатии.
Не помогло? ну значит пациент солгал и ему не правильно «настроили воду». Сам себе злой буратино и хвала работающей гомеопатии.
это сарказм-«рука/лицо»
slavarussko
Эм, нет…
То есть вы значит не поняли, хорошо.
Если очень кратко (потому что длинно приведёт к новым вопросам), волшебства здесь нет. Вода должна быть чистая, кипячёная. С помощью сами узнайте какого прибора узнаём реакцию пациента (вот почему индивидуально, это условный аспирин с зелёнкой можно отпускать без рецепта) на конкретное (физическое) вещество, и в случае положительных показаний (нынче приборы стали более точным чем тогда) назначается… не физический препарат. Это может быть крупка, или вода. Что лучше решать врачу-гомеопату, так же важно помнить что любое, ЛЮБОЕ облучение крупки или воды уничтожает лечебное свойство. Просто перезаписывает. То есть, если вы положите готовый пакетик с крупинками в карман со смартфоном — прощай деньги привет сахар. Теперь, вспомните, что гомеопатию недавно признали лженаукой. И дело тут не в атомах. Товарищ dimm_ddr изумился как 1 000 раз разведённое вещество работает. А оно именно что работает! При этом разные деления одного и того же = совершенно разные по глубине воздействия лекарства. (Например Силицея С200, 3Х, С1000 принятые в определённом порядке способны рассосать попавшие внутрь… так, мне не нужны новые вопросы). Потому что не в атомах дело, тут другой принцип! Вот что нужно подтвердить. А когда учёный проверяет гомеопатию на плацебо с усмешкой на лице, конечно ничего не получится, он не понял принцип. Он думает об атомах. В общем коротко не получилось… надеюсь хоть что-то да поняли.
BigBeaver
artemerschow
dimm_ddr
При этом на вопрос как вы так и не ответили, не замечаете? Ну и конечно у вас есть доказательства работы, да? Ну такое, которое научным считается, а не другу моего брата в купе поезда Москва-Владивосток рассказали, но это точно-точно.
Несомненно. Но за 200+ лет так никто и не смог. Расскажите нам почему, давайте.
slavarussko
Политика минусов geektimes не позволяет мне отвечать каждому, хот я в целом мне подобный рейтинг нравится. Но общаться в таких условиях офигеть как приятно (нет).
Я и не собирался отвечать, потому что у меня нет причины размышлять КАК оно работает, почему так а не иначе. Свойство электричества кстати тоже не поддаётся объяснению: мы знаем ЧТО это, но не понимаем его свойств.
Докторское и научное лобби. Лучше купить (?) за 2000 рублей от (?) по рекомендации врача из платной клиники, и в итоге вылечиться. По ТВ рекламируют фастумгель, нурофен, и ещё до кучи от кашля и поноса, и ведь не за 40 рублей товар, а за серьёзные деньги. то ли дело обследование у гомеопата и полноценное лечение в течении недели-другой с уменьшением дозировки крупинок. Я даже вижу в этом логику и угрозу для бизнеса.
Lofer, то что вы написали… вообще никак не влияет на препарат. Тестированием доказано, что крупка может храниться десятилетиями, главное что бы электропроводка была более чем в 20 см а желательно ещё дальше. Смартфоны опасны в момент звонка или работы вайфай модуля. А вы про космос… если бы оно было так, гомеопатия в натуре бы не работала.
Movimento5Litri, если у меня они будут здоровы, а у привитых — осложнения через одного — кто будет смеяться (с грустью в сердце) последним? В настоящее время имеем конкретные подтверждения что правда на нашей стороне: зимой почти вся школа переболела гриппом. У нас никто не заболел. Ну и как теперь вам?
artemerschow, да нет… современный компьютер, специальная программа, АПК, методичка с акупунктурными точками для ладони (на самом деле это подробная книжица, которая гомеопатам не нужна — должны помнить наизусть, иначе с такими разговаривать и правда нет смысла, но запомнить 400 с лишним точек на одной только ладони способен не каждый).
artemerschow
Вы не поверите..) Оно так и она не работает ;-)
И что это доказывает?)
Ну куда же без заговоров?.. Палкой по рукам гомеопатам бьют, чтобы не писали статьи и исследования не проводили. И с телефоном вокруг бегают, таблетки портят.
slavarussko
Я не намекал на заговор. Разве я намекал на заговор? Бизнес, понимаете? Вот возьмём фильм «Викинг», сколько продажных историков под него прогнулось? Сколько вложено в пиар компанию? А теперь трезвым взглядом посмотрите что там осталось от «реальной» истории, и как оно всё вяжется со словами режиссёра и продюсеров. Да никак сразу скажу.
Lofer, кто вас просил заморочиться на такой вот… огромный комментарий? Я тут вам кто? А даже если вы спросили гомеопата, он бы не стал отвечать. К тому же отвечать на что именно? В школе всё это проходят — но природу тока никто до сих пор не знает. Электролечение разрушает заряд крупки, и не СУТЬ важно какой мощности или диапазона было излучение. Просто на проверке препарат действовал иначе нежели до пребывания например… перед экраном ЖКТ монитора.
Вы видимо решили, если я в теме, то сразу профессиональный гомеопат или из таковой семьи являюсь? Нет, я же с самого начала говорил как простой пользователь. Даже меньше чем простой (вы это уже отметили). К сожалению настоящий гомеопат вряд ли станет спорить. Потому что знает что это… бесполезно, или кто его знает. Может сам не знает как оно устроено, люди выздоравливают и это главное. А ещё животные. Вот кто-кто, а от животных подобного никак не ожидаешь…
artemerschow
гомеопаты«историки»шарлатаны, которых они позвали, не имеют к истории никакого отношения.Lofer
Ой… а чему же учат в школе на физике? А как-же полупроводимость? а как же поверхностные заряды на графеновых пленках? как же радиосвязь? как же МРТ и компьютерная томография? они все построены на понимании природы электричества, свойств электромагнитных волн, имеют математическую базу подтвержденную физическими опытами. имеют объективые, измеримые, воспроизводимые результаты и характеристики.
Будьте добры представить следующие данные из этих опытов:
Ну или хотя бы для "… электропроводка ..." которая разрушает «крупку-таблетку» на которой проводили опыты:
Для этого интересно:
Есть такая классная штука, как клетка Фарадея. Прекрасно изолирует от электромагнитного излучения. В ней можно хранить и принимать гомеопатические препараты (а-ля «холодильник» для вакцины). Можно еще свинцом обернуть, что бы радиация не повредила «заряженную крупку» и «Волшебную Таблетку».
За идею про «клетку фараде» поделителитесь прибылью в размере 0.001%? ну или хотя бы коньяк 25 летний коллекциооный? пару бутылочек :)
Извините, но пока я вижу высказывания, для которых, по какой-то причине, не применяет даже те скудные основы знаний, что дает среднее специальное образование хотя бы на уровне оценки в 3 балла.
dimm_ddr
Вы вообще в курсе сколько стоит сейчас гомеопатия? Посчитайте заодно проценты прибыли с учетом что в этих препаратах редко есть что-то кроме сахара и воды. А еще посмотрите на количество гомеопатов. А после этого расскажите как удалось собрать такое количество настолько беспомощных людей, что даже с такими деньгами они не смогли провести хотя бы одного нормального исследования?
Lofer
Может платить тоже «гомеопатически»?
Крупинку от монетки на ведро воды, или кусочек золота на бочку воды:)
dimm_ddr
Идея замечательная. Ведь чем меньше концентрация — тем больше эффект, поэтому малейшей частички монеты им бы хватило чтобы всем и сразу стать самыми богатыми людьми планеты. Но, к сожалению, как мы могли убедится гомеопаты настолько беспомощны и глупы, что так и не смогли до этого додуматься. Надо срочно спасать людей, как они вообще за 200+ лет не вымерли еще.
slavarussko
Как нибудь спрошу лично.
Да что же это такое! Вы так и не поняли принцип гомеопатии? От разных концентраций РАЗЛИЧНЫЙ эффект! И чем больше концентрация тем более эффективно воздействие для конкретной болезни и для КОНКРЕТНОГО человека. При этом, С30 тоже отлично действует! Беладонна 3Х снимает воспаление после укуса пчелы. Арника С30 (больше делить нельзя, С30 для конкретного гомеопатического лекарства из этого растения наиболее оптимальный предел) при травмах и ушибах с кровотечением что бы избежать заражения (если вы специально не стремились его получить). Для Силицеи (пульсатилла) С200 наиболее сильно воздействие на соединительные ткани, гной, рахит, и ещё список из 40 показаний… но это опасно, лучше обойтись С30 что бы не сделать по незнанию хуже.
Lord_Ahriman, инженер-электрик? Вы прикалываетесь да? Вы правда знаете что такое электричество? Это же с позволения спросить… КТО и КОГДА узнал и не открыл эту тайну миру? О каких ВУЗах речь, где некто об этом рассказывает студентам? Дайте пожалуйста почитать, где хотя бы в теории описывается суть электрических процессов. Гомеопат электричества, это не смешно. Вы только не обижайтесь, ладно? ну правда, не смешно…
Lofer
Международный коллектив ученых впервые отследил в реальном времени движение электрона в молекуле и показал, что этим процессом можно управлять. Результаты исследования представлены в журнале Science, а коротко о них сообщается в пресс-релизе МФТИ,
Заряды отдельных атомов учёные разглядели давно, однако запечатлеть «танцы» электронов в сложной молекуле не представлялось возможным. Чтобы исследовать микромир, учёные использовали сканирующую микроскопию поверхностного потенциала (KPFM).
Физический эффект заключается в управлении (фокусировке) пространственным положением движущихся электронов, вырывающихся из катода электронно-лучевой трубки (ЭлЛТ), с помощью фокусирующих систем под действием электрических (электростатическая отклоняющая система) и магнитных (магнитная отклоняющая система) полей.
Ученые применили фотоэлектронную спектроскопию с угловым и временными разрешениями для прямого измерения сверхбыстрых изменений собственной энергии электронов в процессе облучения высокотемпературного сверхпроводника на основе купратов.
О… это вы еще про спин не знаете :)))))
slavarussko
Не это меня интересовало.
Я про доказательство феномена электрического явления.
BigBeaver, ну если ты здоров то ничего быть не должно, наверное…
Movimento5Litri
А с чего бы им переходить на сомнительного качества медицину, которая действует строго индивидуально? Вот и я не знаю ответа… к тому же если пациент умрёт, кто будет считать убытки? Вот и я о том же подумал…
Послушайте, вы что… хотите сказать, что кто-то полезет с гомеопатией на вышку с гомеопатией? С чего бы ему туда? Или зачем ему на Останкинскую телебашню? Никто в под это излучение с гомеопатией не полезет и жить не будет.
Так, включили дурака. понятно. Я думал вы нормальный)
BigBeaver
slavarussko
Это намекает что гомеопаты по конкретным причинам действуют в тени, и каждый имеет на этот счёт своё мнение. И не им доказывать эффективность своей деятельности.
Movimento5Litri
Зачем вы их перечисляете? Очевидно же что излучение сводит первичный «заряд» гомеопатии… к иному заряду, то есть обращает лечебное действие к минимуму или к общему нулю. Но! Есть правила не ставить банку на телек, монитор, ноутбук (от метра) микроволновку не знаю, линии передач от 40 метров. Вывод? Ну вот почему я должен говорить об очевидном? Ладно, скажу: чем дальше от излучения тем оно слабее.
Далее вы цитировали про «смог» и я ведь не спорю. Да вообще чудо что крупка действует (до сих пор). Село и деревни — вот где желательно проводить эксперименты, доказывая… хотя и в городе можно, в бункере с изоляцией можно. Только всё что я читал не похоже на серьёзные исследования. Никто даже не обмолвился (в открытых СМИ) о том что например… ртуть цианистая С30 в виде крупинок имеет около 50 показаний. То есть несведущий может подумать что она от всех болезней поможет, в том числе диабет и некоторые стадии рака. Но вот если давать опытной группе больных в числе 100 человек из одного пакетика — выздоровеет, никто… пара получит облегчение симптомов (плацебо). Потому что для каждого индивидуально делают препарат! Вот в чём сила и одновременно слабость гомеопатии. А ещё есть комплексные препараты от зубной боли (комплекс из 10 препаратов заряженных на одну партию крупинок), от головной, насморка, и так далее…
BigBeaver
А мне разный результат в разных ситуациях, при разных концентрациях у разного врача намекает на полную рандомность эффекта, что приводит к мысль о его отсутствии, если учесть остальные факторы, которые гомеопат, разумеется, не силах устранить.
Movimento5Litri
Хм, ну давайте разберемся:
Не надо никуда лезть, вышка покрывает излучением до сотни километров.
А вышек ставят много чтобы была хорошая связь.
И у каждого оператора вышки свои.
А за день нахождения на вышке можно вообще сварить себе мозг, это чтобы вы представили себе её мощность.
А есть ещё излучатели других типов, радары, роутеры, микроволновки, бытовые устройства, спутники, да даже высоковольтные линии электропередач.
Радарная станция Дон-2Н покрывает своим излучением радиус до сорока тысяч километров, при этом излучение ближе километра от неё настолько велико что она окружена так называемыми "щитами биологической защиты", заходить за которые смертельно.
Вас постоянно что-нибудь облучает.
Это называется "электромагнитный смог".
Вот, прочтите пожалуйста:
BigBeaver
Lord_Ahriman
Свойство электричества кстати тоже не поддаётся объяснению: мы знаем ЧТО это, но не понимаем его свойств.
Ну если вы не понимаете его свойств, неудивительно, что и гомеопатией лечитесь, и в чудесные приборы, у которых унутре неонка, верите. На самом деле, смешно. Я инженер-электрик по образованию, по профессии и по призванию, и каждый раз, когда очередной адепт лженауки встает в позу и начинает рассказывать про то, что электричество — великая тайна, я боюсь, как бы от смеха не лопнуть. То, что вы не учились в школе и ВУЗе (а физику/КСЕ преподают в любом, даже в очень гуманитарном) и не знаете определенных вещей — не значит, что их не знает наука.
Movimento5Litri
@DistortNeo
Это вы про республику Конго?
В нормальных странах производитель капли от насморка не выпустит пока не докажет безопасность, куда там вакцине.
@elite7
"Должный уровень" определяется лично пользователем elite7
Зато есть доказательства к чему приводит отсутствие прививок:
И ещё
РЫБА! СРОЧНО ЗАПРЕТИТЬ РЫБУ! В НЕЙ ТОЖЕ РТУТЬ! ЗАПРЕТИТЬ ПРИВИВКИ И РЫБУ!!!!!!!!!!!!!!!
И при этом вы почемуто боретесь не c пиздюками не следящими за холодильником а с прививками...
Прививка уже бессмысленна после 90%, куда там 50% или тем более 5%
Это потому что "Срать на зеков, пусть дохнут"
Прививки делают именно чтобы покрыть ими 99% процентов, лол
Иначе от них пользы не сильно больше чем вреда.
Ну мозг например.
Вакцину от бараньего упорства господина elite7 пока не изобрели,
так что доказать ему что-либо не представляется возможным.
И правда, чтоже эти запрививочники не хотят угробить кучу людей чтобы доказать господину elite7 что он ошибается...
@slavarussko
То вам повезёт.
Если бы гомеопатия работала то "лобби" мгновенно перешло бы на гомеопатию, ведь тогда им не нужны огромные траты на разработку, материалы, оборудование, испытания и сертификацию.
Знай себе сиди и продавай водичку с сахарком по цене антиматерии, никаких рисков и 100000000% прибыли
Пишу я значит этот комментарий а сбоку — реклама:
"Гадалка вайбер, ватсап. Обращайтесь!"
Базовые станции с помощью которых звонок и происходит работают круглосуточно и излучают на несколько порядков мощнее чем смартфон.
Открою вам секрет, вайфай модуль работает даже когда вы думаете что он выключен.
А если выключить сам телефон, продолжат работать вайфай-роутеры которые опять-же гораздо мощнее.
А спутники GPS с удовольствием облучат вас в любой точке планеты.
Lofer
Есть одна проблема с излучениеями. Последние лет 50...60, светимость Земли, больше светимости Солнца… в радиодиапазоне!..
Недавно выяснили, что излучение приборов человечества уже изменило радиационный поток из космоса на землю. Это в таких масштабах человечество «излучает».
Если следовать вашей логике и допустить что гомеопатия «работает» согласно принципу «ЛЮБОЕ облучение крупки или воды уничтожает лечебное свойство» все гомеопаты работающие по такой «методологии» шарлатаны.
Причем шарлатаны с двух сторон:
Значит гомеопаты или плохо учились у «учителей» и не поняли принципов, или они учились хорошо и знают что их гомеопатия «не работает» последние лет 50
Или гомеопат это шарлатан сам перед собой, или перед людьми, по крайней мере последние лет 60..50.
dimm_ddr
Если вспомнить что излучение солнца все равно было всегда, то гомеопатия на таких принципах вообще никогда не должна была работать. Что великолепно согласуется с наблюдениями — она никогда и не работала.
BigBeaver
А еще инфракрасное есть.
dimm_ddr
Все описание работы гомеопатии — откровенная насмешка. После очередного разбавления потрясли и действующего вещества стало больше. Гомеопаты уподобились богу(!) и создали вещество из ничего. Смешно? Но это реальное описание (неподтвердившихся) исследований принципов гомеопатии: после какого-то уровня разведения концентрация при разведении и помешивании меняется волнообразно. Индивидуально это да, это круто. Особенно тем, что каждый гомеопат назначит свое лечение. Если взять любое гомеопатическое средство и собрать достаточно гомеопатов, то с вероятностью близкой к единице найдется хотя бы один, который пропишет именно это средство. Таким образом для лечения любой болезни нужно покупать ровно одно и то же лекарство и просто искать правильного гомеопата, который пропишет именно его. Что опять бред? Что там у нас из принципов осталось? Подобное подобным? Про этот принцип написать или сами придумаете?
Goodkat
slavarussko
У меня ещё нет, какие мои годы… 6 родных братьев есть, да.
Movimento5Litri
Слава тебе господи.
Ребят, скинемся товарищу на вазэктомию, а то детишек жалко?
VMichael
Это называется фашизм, можно еще евгеника.
Давать размножаться только «правильным» людям, которые совпадают с вами во взглядах.
Movimento5Litri
Это называется забота о детях.
Они же не виноваты что родились у мракобеса который их будет лечить водичкой с сахарком.
Вам их разве не жалко?
Я не против того чтобы данный персонаж размножался,
я против того чтобы его дети умирали от недостатка мозгов у родителя.
VMichael
Вы же любите статистику, наверняка.
У вас есть достоверные данные, что смертность детей у мракобесов выше чем у просвещенной публики?
Alex_Hannibal
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE Движение антивакцинаторства
lax_laxity
Меня одну смущает, что младенцу, больному непойми чем, судя по словам автору буквально «умирающему» не давали никаких «хим.препаратов». Бог дал бог взял что ли, бабы новых нарожают?
dimm_ddr
Скорее всего все ему давали, потому и поправился. Но сообщить ему забыли. Или он сам забыл за давностью лет. Или еще что. Здесь же на ГТ в одной из тем про гомеопатию была такая история: человек заболел, его гомеопат отправил на МРТ и к нормальным врачам, те его вылечили. Что же говорит этот человек после этого? Что его вылечили гомеопаты!
ru1z
Ясно, спасибо. Не буду с вами спорить, т.к. гомеопатию не поддерживаю.
AndrewRo
Ааа, мои глаза! Зачем я только это читаю?
goodwind
Вы так говорите «анти-инверсия» и «анти-вакцина» будто тут у всех докторская степень (или что там себе эти шарлатаны присуждают) по гомеопатии
gkvert
А почему нет? Не знаю какова на данный момент позиция современной медицины, но как я понимаю прививки МОГУТ приводить к неким неблагополучным последствиям. Прививка это не серебряная пуля. И может различаться и качество изготовления субстанции и вероятно на благополучный результат влияет когда её вводят в организм(для ребенка на каком месяце жизни вводят, простужен ли он и т. д.). Но при этом я за использования прививок, так как несмотря на возможный вред, статистически от неё больше пользы.
Shkaff
Ну могут, кто ж спорит. Но товарищ делает гораздо более сильное утверждение тут, и мне интересно, на основании какой доказательной базы это утверждение сделано.
Smrdis
Ваши посты на geektimes вызывают аутизм, т.к. обратное не доказано.
Aleks_ja
Есть вещи, которыми шутить нельзя.
DS28
Пока шутка не имеет последствий (человек выпрыгнул из окна после шутки про разорение его компании, например) — шутить можно о чём угодно… терроризм, аутизм, инвалиды, путин…
Это всё вокруг нас и часть нашей жизни, какие причины отказываться от шуток о чём-либо? Есть объективный критерий?
Aleks_ja
Ну вот я учу свою дочку, что нельзя шутить о помощи, о том что болит что-нибудь. Пруф Линк.
Подрастет, ещё научу, что нельзя шутить над людьми и их недостатками. Нельзя шутить так, что это может кого-то обидеть и т.п.
Вообще, это достаточно просто доказать, что шутить можно не над всем.
DS28
Пруф озаглавлен «Лгун», а не «Шутник». Конечно, важно различать шутку и обман, но не об этом речь.
Я говорю про шутки, в которых всем понятно, что это шутка, например:
И ничего плохого в этой шутке нет.
Ну если просто — я бы с радостью ознакомился с таким доказательством.
Aleks_ja
Ну давайте теперь будем спорить, это он пошутил, либо не пошутил?
Давайте докажу — у вас в компании, например, есть человек с избыточным весом. Не станете же вы шутить про его, высмеивая недостатки? Либо сложнее — немой, слепой, человек с ограниченными возможностями?
А ещё, гиктаймс читает огромное количество людей и у кого-то из них, возможно, есть родственники с психическими отклонениями. Это их ранит, а вы поржали.
Либо, думаете, когда анонимно — можно шутить над всем? Думаете, товарищ «Smrdis» мог бы такое сказать в лицо кому-то?
Не доказал?
Тогда давайте составим критерии доказанности, т.к. вы можете оказаться из тех людей, которые не меняют своей точки зрения с тех пор как исполнилось 13 лет.
BigBeaver
Aleks_ja
Самоирония — это когда ты про себя шутишь, а не другие высмеивают твои недостатки. Если кто-то с вами посмеялся, не значит, что это было искренне.
Значит, над толстыми шутить можно. Над слепым будете шутить?
artemerschow
Aleks_ja
Понятно, что вы можете не иметь цели оскорбить. Особенно если вы не задумываетесь, оскорбит ли ваша шутка кого-то.
Над авиакатастрофой — будете шутить?
Над скорбящими родителями?
Вообще, получается столько «если» на утверждение «шутить можно над всем».
BigBeaver
BigBeaver
Вы, видимо, не совсем правильно меня поняли. Я писал:
Ну и да, если ему можно, то и мне можно, в чем проблема-то? И вы опять путаете «шутить про недостатки» и «высмеивать недостатки». Первое весело, второе — унизительно. Ну и да, почему сразу недостатки? Полно людей, которым это нравится, а умеренно толстые еще и живут в среднем дольше… да и критерий толстости весьма расплывчатая штука. Мне кажется, вы оскорбляете толстых своими такими словами, у вас к ним какие-то претензии?Не знаю. Это обычно от ситуации зависит. У меня нет в компании слепых, что бы сказать точно, но думаю, что будем. Ой, кажется, это уже шутка получилась… ну бывает)
Lord_Ahriman
Я толстый. Надо мной можно шутить, я сам шучу над собой, поддерживаю чужие шутки над собой и сам шучу над толстыми. Потому что, во-первых, это объективная реальность, во-вторых, что касается меня, в этом есть доля моей собственной безалаберности, в-третьих, не считаю полноту чем-то зазорным, неприличным или постыдным, в-четвертых, меня дико бесит, когда нормальных людей — инвалидов, толстых etc. пытаются сделать «не такими, как все» с помощью положительной дискриминации (а это именно она). Это крайне неприятно, знаете ли. В разы неприятнее даже самой жёсткой шутки.
У меня есть знакомый, прикованный к инвалидному креслу — чудесный общительный человек. Так вот, он часто подшучивает над тем, что его ноги парализованы. А вот сюсюканья, беганья вокруг него и выставление его слабым, уязвимым и инаковым его просто доводят до белого каления.
DS28
На предыдущем месте был такой, шутили, он и сам шутил.
У жены отец переболел полиомиелитом в детстве, сильно хромает, одна нога активна только начиная от бедра, не ходит без трости. Его шутка: «Меня в магазин всегда за выпивкой отправляли, потому, что я самый ногастый».
Уууу. Ну если так, то да… меня вот ранит тупость людей, но они не хотят исправляться (это я про случаи из реальной жизни, никого здесь оскорблять не собирался)
Aleks_ja
Это самоирония.
Ещё похоже, когда, негры называют друг друга неграми.
Даже хромой над хромым может пошутить, т.к. это не будет обидно. Однако, вы же не шутите над тестем про его хромоту?
BigBeaver
Aleks_ja
Ого. Даже так… Честно говоря, даже не верится что вы это написали. И что не понимаете этого. Либо это был тонкий троллинг.
Чтобы не загружать вас теорией — вы можете проверить это практически :)
И всё-таки — вот, например, тут почитайте.
Alex_Hannibal
Загрузите меня теорией. Я тоже не понял вас абсолютно. Почему одному хромому можно пошутить над другим, а другому нельзя?
Aleks_ja
Специально для вас ещё раз "ссылка".
Alex_Hannibal
Некорректная аналогия: где у термина «хромой» принижающий человеческое достоинство социально-исторический контекст?
Вы еще скажите, что только программист может называть других программистов программистами.
Aleks_ja
У программистов, более мягкой аналогией может быть «очкарик».
dimm_ddr
Тогда у меня специально для вас ссылка в ответ.
BigBeaver
Я уже второй раз это написал, а вы еще только заметили. От вас требуется максимально общий, но при этом строго формальный ответ. Дерзайте.
И да, не надо путать «так сложилось» и «так должно быть». Мы же хотим цивилизованное общество, м?
Aleks_ja
Ответ на какой вопрос?
BigBeaver
На исходный.
Aleks_ja
Возможно, вы не заметили ссылку.
Первые 4 ответа весьма чёткие.
BigBeaver
Возможно, вы не поняли, что она не засчитана?
Aleks_ja
До свидания.
DS28
Мы не так тесно общаемся… Помню только фразы типа «Ну вы же бегать за ним не станете», после которых оба немного усмехаемся, но это так…
Хотя они негроидной расы… Глупость и предрассудок.
Сразу напомнило Тима Минчина, где он шутит на эту тему заменив nigger перестановкой букв на ginger (рыжий).
Только рыжий может называть другого рыжего рыжим.
Lennonenko
любая шутка может кого-то обидеть, слишком много разных людей на планете, всем невозможно понравиться
такая точка зрения довольно опасна, приводит к одобрению терактов, подобных «шарли» и принятию законов о защите чувств верующих
не надо никаких доказательств, нет запретных тем для юмора
Lennonenko
если человек выпрыгнул из-за шутки, не проверив её, то это не проблема шутки
шутить можно абсолютно обо всём, без исключений
с человеком, чьи шутки никому не нравятся, просто перестанут общаться, но это его личный выбор
DS28
Я подразумевал, что к начальнику приходит его заместитель и сообщает, что всё они банкроты, а начальник из японских самураев сразу сделал харакири…
По делу, конечно, надо проверить, но если такая угроза была и начальник боялся, то такой случай мог бы быть… Но это опять же плохая шутка…
dimm_ddr
Если человек не в состоянии шутить на какую-то тему, то это первый признак фанатизма и отключения критического мышления в этой теме. Следите за собой пожалуйста, фанатиков в обществе итак слишком много, не становитесь еще одним.
Aleks_ja
Утверждение в корне неправильное. Шутить в состоянии над чем угодно. Другое дело, что нужно себя контролировать. Ты можешь шутить над слепым, когда сам зрячий. Но ведь почему-то этого делать не будешь?
dimm_ddr
Есть шутка, а есть намеренное оскорбление. Стоит научиться их различать. Шутить про слепоту я вместе со слепым могу, пока это не унижает самого слепого. Если же слепой обижается на любую шутку про слепоту, даже не направленную на него — то он как раз пример фанатика и таким быть не надо.
Aleks_ja
Значит, это не шутка, а намеренное оскорбление.
dimm_ddr
Вам правда стоит прислушаться и поработать над собой. У вас все плохо с чувством юмора. В данном случае есть указание на логическую ошибку, при этом никакого прямого оскорбления пользователя нет. Также как нет оскорбления людей страдающих аутизмом. Вы опасно близки к фанатизму, серьезно.
Aleks_ja
«аутизм» — это серьёзное заболевание. Если вы с ним не сталкивались, не значит, что другие читатели гиктаймза с этим не сталкивались. Это раз.
А два — что вы трактуете всё как пожелаете. Где шутка, а где «намеренное оскорбление». А по-факту вы просто выгораживаетесь. Для кого-то шутка безобидна, кому-то обидно. Так бывает, но ещё раз повторюсь. просто есть вещи, над которыми шутить нельзя. И если вас этому никто не научил в детстве, поймите хоть сейчас.
Не смеятся над дурацкими шутками — не значит отсутствие юмора.
BigBeaver
Aleks_ja
Выше писал:
Возможно, есть ещё что-то но пока что — всё достаточно просто и интуитивно понятно.
Вот ребёнок будет шутить — у меня живот болит, вы вызываете скорую помощь, а он потом — хахаха, я пошутил(а). Можно так шутить? Ребёнку смешно, вам и скорой помощи — не очень.
Вы так шутить не будете, потому что выросли и уже забыли, что когда-то вас этому научили, либо сами это поняли.
BigBeaver
Ммм… Нет, это слишком расплывчато. Нужен полный конкретный список с обьективными определениями. Чтобы я каждый раз, когда хочу пошутить, мог свериться. А то. знаете ли, всякое бывает.
Я так шутить не буду потому, что у меня другие представления о юморе. А по вашему расплывчатому описанию шутить вообще нельзя никогда.artemerschow
Aleks_ja
И я про то.
На самом деле обучение идёт с 2х сторон.
1. Есть вещи над которыми нельзя шутить
2. Не обижайся на ту девочку/мальчика/тётю — она просто глупая / не знает что не над всем можно шутить, наверное, не слушалась родителей в детстве.
artemerschow
Aleks_ja
Слушайте, а кто решает, что «хрень собачья», а что «шутка».
Для меня, камент про аутизм — это «хрень собачья» — в этом контексте я и написал «так шутить нельзя», только в более мягкой форме.
То же самое со многими другими шутками. Кому-то весело, кому-то хочется плакать. Заболел живот, приехала скорая — вам как родителю — не смешно, «хрень собачья» и т.п… Вашим детям — смешно. Может просто у родителей нет чувства юмора?
artemerschow
Да твою ж… Как бы вам объяснить?.. Давайте используем вместо шуток музыку.
Когда ребёнок стучит по клавишам фортепиано и кричит странные слова мимо нот — это не музыка. Да, он «музицирует» (тут всё таки нет такого обширного слова, как шутить), но это не музыка в привычном понимании. Но его можно научить играть музыку. С другой стороны, он волен играть в любом жанре, что захочет, даже сочинить свой (шутить над всем). В этом нет ничего плохого, разве что надо смириться, что не всем его музыка может понравиться.
А в нашем исходном случае, продолжая аналогию, человек даже не пытался играть музыку (как ребёнок) он, допустим, прочитал стих. И не очень понятно, почему вы к этому стиху оставили комментарий, что не в любом жанре можно играть музыку.
Aleks_ja
Я вам продолжу аналогию, только она вам не понравится.
Представте, теперь, что вы ребёнок со своими «шуточками», а я взрослый.
dimm_ddr
Во-первых, с чего вы взяли что я с ним не сталкивался или не считаю серьезным заболеванием? Это раз.
А два — я показал вам одну из эвристик как можно отличать шутку от оскорбления. Я вообще не пытаюсь выгородится, я пытаюсь вам помочь. А вы изо всех сил упорствуете в своих заблуждениях. Вам уже выше сказали что всегда найдется кто-то обиженный, поэтому отделять оскорбление от шутки посмотрев не обидится ли кто — однозначно плохой способ.
И нет вещей над которыми шутить нельзя. Если вы считаете иначе — значит, как я уже сказал вы фанатичны в этой области и у вас в ней отключается критическое мышление.
Ну и напоследок — я нигде не говорил что над всеми шутками нужно смеяться. Я говорил только о том, что шутить можно. Отсутствие чувства юмора в данном случае проявляется в неспособности отличить шутку от оскорбления.
Aleks_ja
Вы как-то фанатично про фанатичность упоминаете в кажом своём коменте.
Может, наша с вами проблема, что мы пытаемся друг другу помочь? Я пытаюсь вам помочь понять, что нужно осторожнее шутить. А вы мне пытаетесь помочь обрести чувство юмора?
artemerschow
Вы понимаете, что нашли оскорбление и шутку, там где их не было?
Aleks_ja
Будем делать синтаксический анализ? :)
Мне ваша точка зрения предельно ясна. Разговор идёт сразу с несколькими людьми, которые включились в беседу в разное время и все имеют немножко отличную друг от друга точку зрения. Бессмысленно всем и вся всё доказывать, правильна?
Всё что хотел сказать, не поняли, недопоняли — разжевывать не буду — вы не мои дети. Хочете мне доказать что-то? Что я не прав, и можно направо-налево говорить, «аутизм» и так далее — мне не докажете. Я уже в своё время обидел много людей своими дурацкими шутками, теперь я уже не школьник и, даже не студент и «контролирую свой базар».
artemerschow
DS28
Не шутил, а показывал ошибку в логических рассуждениях, хотя и забавно получилось.
Если оценивать по шкале серьёзно-шутка, то это была шутка, а не серьёзность…
artemerschow
Я бы использовал «несерьёзность» или «абсурдность» в это случае. Исключительно чтобы ограничить рамки применимости слова «шутить» в этом диалоге. А то тут эквивокация во всей красе просто.
Aleks_ja
1. Ну как бы он не на мой комент отвечал.
2. Я написал, что не над всем можно шутить, что теперь и отстаиваю.
На это, неожиданно, нашлось много людей, которые считают, что шутить можно над всем.
BigBeaver
Лексический же. Ну или хотя бы семантический, но уж ни как не синтаксический.
Aleks_ja
Это просто была плоская шутка. Над этим можно шутить :)
dimm_ddr
Все-таки фанатик. Печально. Не фанатик всегда допускает возможность того, что он неправ и, при указании на ошибки, себя переубедить. Не вижу смысла продолжать разговор.
Aleks_ja
Пойду почитаю википедию, кто такой «фанатик».
dimm_ddr
И найду там абсолютно соответствующее моему пониманию определение:
У вас появилось убеждение что на какие-то темы, полный список которых вам даже неизвестен, по причинам, которые вы не можете внятно сформулировать, нельзя шутить. И вы прямо утверждаете что ничто вас не сможет переубедить. 100% попадание в определение.
Markscheider
Интересное ответвление дискуссии.
Особенно на фоне не таких уж давних событий с «Шарли Эбдо».
Мне кажется, цивилизованный подход к вопросу тут будет такой:
1. Некто шутит (рисует карикатуры, снимает видеоролики) о каком-то предмете (аутизме, слепоте, религии);
2а. какому-то кругу лиц смешно: они потребляют контент, получая лулзы;
2б. другому кругу лиц такие шутки показались обидными. Тогда эти лица просто должны перестать потреблять этот контент. Просто. Это как не жрать дерьмо, если не нравится его вкус. Шарли публикует похабные рисунки — не покупай журнал. Коллега в курилке шутит о вещах, которые коробят — прекрати с ним общаться (предварительно нужно довести до его сведения, что такие шутки тебе не нравятся).
ВАЖНО! При этом формулировка должна быть «предмет твоих шуток задевает мои чувства», а не «о святом не шутят», «вот ты дурак неостроумный», «никому не нравятся твои шутки». Потому что рядом может стоит третий человек, которому как раз эти шутки нравятся.
Право на собственное мнение, как и на чувство юмора — неотъемлемая часть нормального современного общества.
Ну и п.3 — опционально. Если кто-то кого-то оскорбил — всегда можно подать в суд. Юридическое решение спорных вопросов — это тоже часть цивилизации.
Aleks_ja
А почему такому человеку просто нельзя сказать «не над всем можно шутить»?
BigBeaver
Потому, что свобода слова. Не нравится — не слушай, но запрещать говорить нельзя.
Aleks_ja
А ещё есть нравственность и так далее. Никто и не утверждает, что за это нужно садить в тюрьму.
И, следуя вашей логике, запрещать мне говорить, «что так шутить нельзя» также не стоит.
dimm_ddr
А вам никто и не запрещает, с вами просто не соглашаются.
BigBeaver
Именно. И вот, затыкать людей так же безнравственно, как и пытаться цензурировать их речь.
Вам никто и не запрещает — мы даже диалог поддерживаем, и даже во вполне приличной форме.
Aleks_ja
Спасибо.
Тогда скажите — «дезинформация» — это также часть свободы слова?
artemerschow
Вы понимаете, что таким макаром можно на что угодно оскорбиться? Вот вообще. «Ваша позиция меня оскорбляет — не пишите такое больше»
Безотносительно всей полемики про «шутить (можно над всем || над всем нельзя)» исходная фраза "Ваши посты на geektimes вызывают аутизм, т.к. обратное не доказано" не является ни намеренным оскорблением, ни даже шуткой в обывательском понимании. Автор действительно лишь указал на логическую путём переиначивания оригинального тезиса в другое абсурдное утверждение.
alsii
вот вы сейчас только что грубо оскорбили огромное количество аутистов и их родителей. Всех тех, которые считают аутизм не заболеванием, а особенностью развития и т.п.
Smrdis
В русском языке это называется ханжеством.
anmipo
Ага, а вокруг Солнца летает фарфоровый чайник. Бремя доказательства лежит таки на выдвигающих догму.
Smrdis
Кто-то не может в сарказм.
AllexIn
Разве гипоксия вялется противопоказанием к АКДС?
vconst
BigBeaver
То есть, по-вашему, это прививки во всем виноваты, а гипоксия как бы и не при чем?
Zippospb
Так сама гипоксия плода и должна являться причиной задержки развития, ДЦП и других неприятных неврологических последствий. При чем тут прививки? Или у Вас ребенок ПОСЛЕ прививок говорить перестал?
4eyes
Ну, справедливости ради, АКДС таки противопоказана при прогрессирующих неврологических проблемах. Я знаю случай, в котором в роддоме АКДС не стали делать по причине острой гипоксии до заключения невролога о том, что делать его можно. Спустя несколько месяцев (хотя явные симптомы сохранялись более полугода) невролог одобрил вакцинацию, тогда и сделали.
Поэтому здесь речь скорее идет о том, была ли АКДС применена правильно в этом случае. Думаю, достоверно это узнать нельзя, т.к. гипоксия сама по себе способна приводить к задержкам развития.
prounixadmin
А с каких пор АКДС стали делать в роддоме? Насколько я знаю его делают с 3х месяцев.
DS28
Хорошее замечание!
В роддоме только от гепатита Б и БЦЖ.
Потом в месяц повторяют от гепатита Б. До 2х месяцев других прививок не ставят…
По поводу АКДС — если есть какие-то противопоказания ставят АДС без коклюшного компонента или АаКДС.
Markscheider
Мне ухо режет ужасно. Ставить можно клизму, градусник… но укол? Никто не в курсе, откуда мог такой оборот речи взяться?
DS28
Ну правильно вообще «вводить вакцину»))
А уколы да, их ставят… Для меня вот ставить градусник — это что-то странное…
Это наверное особенность русского языка, типа «тарелка на столе стоит, а книга лежит и т.д.»
А на прививки перешло т.к. большинство вводятся уколами…
Markscheider
Так что мы оба правы :)
DS28
Да, я именно про свой опыт, что для меня ставить укол — это нормальное выражение…
А вот грамота.ру пишет:
И пока искал нашёл ещё:
BigBeaver
Всегда думал, что ставят инъекции и вещества, а уколы все-таки делают)
DS28
Если измерять вещество уколами, то и уколы ставить можно))
Поставили 10 вакцин за день и поставили 10 уколов с вакциной…
4eyes
Я ведь не настоящий сварщик, я маску на стройке нашел… Прошу прощения, забыл. Да, речь шла о всех прививках, в которые АКДС начала входить начиная с 3го месяца.
la-la-la
У меня перестал.История идентичная, только из-за постоянных болезней нам оттянули прививки и мы успели начать говорить.До прививки были отдельные слова, после, речь исчезла и появились симптомы эпилепси.Когда ставили диагноз "аутизм" спрашивали про прививки.
DS28
Вроде бы первый миф, о котором говорят в статье, но логическая ошибка («После» не значит «вследствие») видимо сильнее…
la-la-la
Да, видимо просто съел что-то не то… Между прививкой и диагнозом три месяца.Для жены изменения протекали незаметно, но я в это время находился в командировке и по возвращению разница в поведении сразу бросилась в глаза.
DS28
Аутизм трудно объяснить внешними влияниями (ищут, что могло бы влиять, но пока ничего не нашли). Пока связывают с генами/мутациями, но и с ними не всё ясно…
Главное, что есть терапия и появляются специалисты (педагоги-психологи), которые понимают как работать с такими детьми.
la-la-la
Меня возмутила точка в статье.По моему её рано ставить.Я не против вакцин, я за то чтобы их дорабатывали, а не ставили точку на одном проценте пострадавших.
А специалисты да, появились, нам выписали психотропное и порекомендовали гомеопатию.
DS28
С вакцинами стоит точка, т.к. исследования провели — связи с аутизмом нет.
А с аутизмом точку никто не ставит.
Но аутизм не лечится лекарствами, и вообще не лечится, пока… Иногда бывает ремиссия.
Есть терапия, есть психологи, тьюторы…
Если интересуетесь — почитайте подробнее на аутизм-тест.рф
la-la-la
Но если не понятна причина возникновения аутизма, как можно 100% гарантировать, что это не вакцина? Возможно не вакцина создаёт заболевание, но мне кажется она усиливает какие нибудь простые-ЗПР и подобные, что не делает человека инвалидом.Как было проведено исследование? Нашли аутиста которому ну ставили прививку? Так возможно у него справоцировал заболевание какой нибудь другой препарат.Похоже на попытку переложить с больной головы на здоровую.
BigBeaver
Довольно просто. Если процент больных среди привитых и не привитых одинаковый, то вакцина не при чем.
la-la-la
Все свели к цифрам и успокоились.Я пытаюсь сказать, что нужно доказывать исследованиями а не статистикой, тем более обвинения не утихают а только усиливаются.И именно у производителей вакцин есть на это средства и возможности.
BigBeaver
la-la-la
Я не имел ввиду статистические исследования, а процент между привитыми и не привитыми является как раз статистикой.Я считаю, что приложенных усилий недостаточно, проблема сама не рассасёстся и списывать всё на погрешность экономически выгодно, но бесчеловечно.
BigBeaver
Не бывает не статистических исследований. Предложите свой метод, если считаете иначе.
la-la-la
Довольно просто. Если процент больных среди привитых и не привитых одинаковый, то вакцина не при чем.-ваши слова.
сравнение несколько тысяч вакцинированных и не вакцинированных детей- слова из статьи — всё это статистика.Я не знаю как надо, я не врач, но ненадо ставить точку в этом деле.
BigBeaver
Ну вот я вам сказал, как надо, вам не нравится.
la-la-la
Мне не нравится.Мне не нравится, чток в СМИ аутизм показывается в розовых тонах, ставя в пример Джобса и Энштейна. Аутизм-страшный и неизлечимый недуг.Мне не нравится как в статьях педалируется отстранение прививок от аутизма, фактически навязывая необоснованные выводы.Мне не нравится.
BigBeaver
Это ваши выводы необоснованные. Доказывать надо наличие, а не отсутствие. И вот пока никому не удалось доказать связь между прививками и аутизмом. Еще вопросы?
chieftain_yu
Как вы видите методологию доказательства отсутствия связи между некими параметрами/событиями, чтобы выводы были для вас обоснованными?
artemerschow
Никто и не спорит.
Связь прививок с аутизмом необоснованный вывод. А вот отсутствие связи вполне обосновано. В противном случае я могу хоть колыбельки, да памперсы в провоцировании аутизма обвинить.
la-la-la
Я пытаюсь сказать, что недостаточно приводить в качестве доказательства только статистику, если есть претензии к качеству товара, а они есть.
artemerschow
К качеству? Пожалуйста! Аутизм при чём?
Любое клиническое исследование построено на статистике и её анализе. Да, там более сложный подход, чем «10 выздоровело, 1 заболел, 1 умер. ну ок, помогает.». Там анализируется множество факторов, убирают погрешности, ищут методологические ошибки, но всё равно всё это строится на, внимание, СТАТИСТИКЕ. И да, если исследования показывают неожиданную связь, то тогда уже можно искать механизм действия. Если статистика не показывает связи, то какой механизм искать? Если «мы знаем, что должно работать, но не работает», тогда ищем почему. Если «лечит, как и планировалось благодаря известному нам механизму и имеет допустимый процент побочек, никаких серьёзных заболеваний не развивает, даже на связь с аутизмом проверили и её не нашлось», то что искать? Почему он не вызывает аутизм? Давайте ещё поищем почему не вызывает ветрянку, просветление и Хьюстона. Ну вот серьёзно.
la-la-la
Так давайте тогда в статье так и напишем, что есть единичные случаи, идет сбор данных, который впоследствии приведет к полноценным исследованиям.Там стоит точка.Было проверено всего несколько тысяч детишек, ещё неизвестно, сколько среди них аутистов.Это даже не начало статистики, это просто данные для получения выгодного результата.
artemerschow
Сбор данных двадцать раз уже как прошёл, исследования были — связи не обнаружено.
DS28
Аутизм не нужно показывать в розовых тонах, но и в чёрных тоже…
Конечно, нужно искать способы лечения и причины возникновения аутизма. Но не нужно кидаться на всё вокруг. Да идей много и без вакцин — детское питание, глютен, выхлопы дизельных двигателей, тяжёлые металлы, растворители и т.д. Но подтверждений пока нет — запретим весь мир?
la-la-la
Будем ждать, когда само пройдет? А по поводу черных тонов… есть аутизм(ребенок из фильма Меркурий в опасности), и есть аутичный спектр-все те, кто может говорить и выражать свои мысли, но тяжело уживаются с обществом.Я периодически вижу «тяжелых» аутистов, и ничего светлого в этом нет.Это инвалидность без надобности подтверждать диагноз, хотя ДЦПешники делают это раз в несколько лет.
Я пытаюсь достучаться до общества, что ненадо жить цифрами, ненадо прекращать искать лишь потому, что процент ничтожен.У производителей прививок есть силы и возможности найти причину, но это не делается, сославшись на статистику.
BigBeaver
la-la-la
Причину, почему некоторые прививки не работают, как должны.
dimm_ddr
Те прививки которые работают не так как должны не проходят клинических испытаний и вы лично о них узнать можете только случайно.
BigBeaver
А они не работают?
la-la-la
Они как раз работают.
BigBeaver
Так отлично же.
elite7
А если чем больше доз всех вакцин, то тем больше младенческая смертность?
То тогда что? Вакцины причём?
Статья, мета анализ, объединяет результаты других статей:
homeoint.ru/vaccines/opinions/infant_mortality_vaccines.htm
BigBeaver
Ссылки на гомеопатов не считаются.
elite7
Чего-чего? Каких гомеопатов? Там тупо статистика.
Можете сами всё перепроверить, собрав данные с CIA World Factbook и с ВОЗ
BigBeaver
Ни на каких. Гомеопатические сайты автоматически идут мимо.
Принимаются публикации в научных журналах или агрегаторах типа pubmed.
И да, это именно потому, что у меня нет желания перепроверять данные в ссылках.
elite7
Сама статья была опубликована в научном журнале:
Human and Experimental Toxicology, September 2011; 30(9): 1420–1428
Авторы — конечно не педиатры, а технари-статистики
Используются данные по детской смертности ЦРУ
cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2091rank.html
И календарь прививок ВОЗ
apps.who.int/immunization_monitoring/globalsummary/schedules
Страны, где число смертей младенцев меньше порога 5 случаев ( такие как Монако с населением 30 тыс и 200 младенцев в год) исключены из статистики.
BigBeaver
Ок, об этом можно разговаривать, но есть проблема: статья содержит методологические ошибки не менее двух видов.
Совершенно очевидно, что данные не показывают абсолютно ничего. Благодаря этому я могу построить по ним огромное количество разных зависимостей, лежащих в тех же пределах достоверности (доверительный интервал от точек).
1 — сравнение разных странн. Почему это не корректно, вам уже обьясняли здесь многократно, да вы и сами соглашались, что это так себе идея, хоить и продолжаете упорствовать. (Тут вас можно понять — тяжело отказываться от убеждений)
2 — не корректная обработка данных. Если на разницу между странами можно закрыть глаза (при некоторых оговорках, которых нет, ну да ладно), то на это уже никак.
Lofer
Разрешите, я повторюсь с ответом #comment_10090689 и добавлю еще одно сомнение в качестве входных данных для проведенного анализа
BigBeaver
Да, это хорошее дополнение. Я довольно мельком пробежался по оригиналу, но сейчас вижу, что почти по каждому ункту есть претензии. Впрочем, считаю, что уже набранного тут достаточно — расписывать вообще все лень — такие работы можно использовать, как наглядное пособие.
elite7
Уровень вашей критики, когда вы собираетесь через зашумленные данные проводить не прямые, а кривые линии, опускается ниже плинтуса.
С таким неондертальским подходом можно смело утверждать, что критик не разбирается в статистике и не умеет извлекать зависимости.
Что касается Вашего документа
cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/00041047.htm
то я вообще не увидел плацебо контролируемые исследования по БЦЖ и туберкулёзу. Где они?
Вы что же считаете, что плацебо-контроль зря придумали и он не нужен?
Это ваш уровень доказательств?
Ну и в итоге, если все так замечательно и БЦЖ защищает, да с такими крутыми уровнями, чего же в США её не делают массово как в РФ, объясните мне пожалуйста. И почему мы делаем.
BigBeaver
Вы снова не поняли, да? Я не собираюсь проводить ни какие линии — я наоборот утверждаю, что если через данные принципиально возможно провести произвольные линии с произвольным качественным эффектом, то нельзя делать ни какие выводы на основе этих данных. Точка. У вас очень-очень-очень серьезные проблемы с пониманием научной методологии.
Из-за в принципе низкой угрозы туберкулеза? Вам тут коллеги накинули уже по этой теме, зачем вы каждый раз повторяете ошибки, на которые вам уже сделали замечание?DS28
У нас эпидемия, у них нет.
elite7
То есть туберкулёз в США и в РФ разный? Так я понимаю?
То есть двойной слепой плацебо в США не будет работать как доказательство для использования БЦЖ в РФ?
И где же тогда результаты эффективности для нашей страны? Почему фтизиатры ссылаются на исследования США 1950 годов на 5 тыс человек?
Как это вы определили? Есть наклон, то есть зависимость.
Вы можете строить много прямых линий с разными наклонами.
Для использования кривых линий у Вас недостаточно данных.
Наклон дает около «1 к тысяче» на каждую дозу, более точно 1.48 к тысяче или интервал 95% 0.9-2.06 к тысяче.
Есть только 2.5 процента вероятности, что наклон прямой будет меньше 0.9 к тысяче, но в целом доказано, что токсичность присутствует.
Хотя по идее закона о защите прав потребителей в большинстве стран мира, включая РФ, производители лечебного продукта (прививки) должны доказывать отсутствие токсичности для потребителя продукта. Мне не очень понятно, почему я Вам доказываю, что токсичность прививок есть, она не меньше 0.9 на 1000, а не вы мне доказываете, что токсичность меньше 1 на миллион.
BigBeaver
Другие факторы разные. Тропическая лихорадка в России и в Африке разная, по вашему?
Вот прямо по картинке и определил.Лолшто? А для прямых достаточно? А почему вы решили, что зависимость вообще должна быть линейной? Я вам, собственно, о том и говорю, что данных не достаточно ни для каких линий.Определение доверительного интервала перечитайте.
Это мы еще не упомянули, что correlation does not mean causation. То есть, есть шанс, что где не болеют, там и прививок не делают, а не наооборот.
А еще есть страны африки не включены в выборку — вот уж где прививок действительно мало (и смертности по вашей логике быть не должно).
Lofer
Если кратко — то да. Разный. Источник
…
В 22 странах, включая Россию, заражение происходит в четыре раза чаще, в сравнении с остальным миром.
Tiberius
Вроде как о насильственной вакцинации на сегодняшний день речи нет. Всегда можно проконсультироваться со специалистом, а лучше 2-3 в разных клиниках.
Собственно, в статье приведён пример, схожий с Вашим, что врачи (даже с американским дипломами) лечили детей не понятно чем и не понятно от чего.
А называть баранами окружающих только по тому, что их мнение не совпадает с Вашим — не комильфо как-то…
ClearAirTurbulence
1. Никто не мешал вам отказаться от АКДС.
2. Никто не мешал вам отказаться от АКДС в пользу более современной и качественной вакцины-аналога западного производства, напиример, Инфанрикс (они переносятся гораздо лучше, меньше побочных эффектов, в число которых аутизм и задержки развития, правда, не входят в любом случае).
Dmitry_4
А вы не знали, что все эти инфанриксы ныне под запретом, ибо 'ссанкции'
DS28
Не знали и не знаем. Красноярский краевой Центр профилактики и борьбы со СПИД без проблем продаст вам «запрещённые» вакцины… Думаю в других городах аналогично…
anaximandr
Не аналогично, к сожалению. Когда я искал вакцину в 2014-2015 годах её нигде нельзя было найти в моем округе (хотя казалось бы богатый регион с нефтянкой с платежеспособным населением). Даже АКДС есть не всегда. В итоге хочешь не хочешь, а график вакцинации удлинняется. Ну и с АКДС малого 3 дня стабильно штормит под 39 градусов, нурофен детский сбивает максимум на 4 часа.
По состоянию на 23.05.2017 в моем городе (250 тыс. населения) ни одна мед. организация их не привозит ибо дорого (4к за прививку не каждый хочет выложить, да и мало кто знает об их существовании — на мой вопрос педиатру есть ли аналоги был ответ — есть, на шансов, что вы их найдете, никакие, поэтому ставим то, что есть), хранить надо в спец.условиях, спрос маленький. Так и живем.
Есть медцентры в соседнем городе в 250 км, но и там очередь на пентаксим и инфанрикс. Вальяжно и не торопясь приехать, заплатить и поставить вакцину без очереди — это что-то из области фантастики.
la-la-la
Так зачем отказываться, если везде пишут что прививка не вызывает аутизм? Вот именно начитавшись подобных статей мы в свое время не отказались...
Jef239
Увы, вы никому ничего не докажите. И ровно потому, что они все здесь — ВЕРУЮЩИЕ в то, что наука доказала именно на сегодняшний день. Не 10 лет назад и не через лет, а считают абсолютной истиной то, что наука установила СЕЙЧАС.
Наука меняет свою точку зрения, это нормально. А у веруны… все, что они могут — это лишь считать текущие данные науки абсолютной истиной.
Noeren
Знакомые всё лица.
artemerschow
Уйдите, прошу. Уходите и не возвращайтесь!
Вот именно, что наука меняется. Отбрасывает не доказанное, вбирает в себя то, что действительно работает. Вы же втираете за гомеопатию, не нашедшую подтверждения за две сотни лет и прочую эзотерику. Только веруны у вас, почему то, мы, а не вы, который «Вот пройдёт ещё N сотен лет и вы увидите!!! А пока верьте мне на слово».
Lofer
Вроде логично верить в то, что доказано сейчас. Есть объяснение причин, механизма и следствий, что позволяет любому человеку воспроизвести.
Не понятно как верить в то, что еще неизвестно и будет доказано через 10 лет.
Что не сильно помогла вера выжить умершему 5 летнему ребенку от рака, а акцизные марки вешались бы на пальцы, что превращают воду в вино.
drdrdr
Очень вам сочувствую!
Накидают минусов это факт! Здесь прослеживается безоговорочное прививочное лобби. Поэтому любые доводы против, разумные или не очень, не воспринимаются вообще.
По моему прививки, это правильно, но только не в стране где врачи определяют на глаз можно или нельзя их делать. Да и поставщики те, кто на тендере представит самую низкую цену.
Немножко своей истории:
Жена лежала в палате роддома с еще 9 роженицами, 8 согласились на первую прививку от туберкулеза и гепатита «B».
Все 8 детей дали реакцию в виде сыпи в течении первых суток, реакцию задавливали уколом супрастина.
В течении 3 месяцев у всех 8 детей развился «атопический дерматит». Ребенок не получивший прививку — здоров.
Какой это ад когда с ребенка облезает кожа рассказывать не буду можете погуглить по названию заболевания.
Так что, безапелляционные, фанатичные заявления типа — «Прививки, это благо! Все остальное мракобесие!» — считаю скудоумием!
DS28
Прививчное лобби массонов-рептилоидов очень удивлено, как вы связали атопический дерматит и прививки…
Максимум прививка может вызвать временное обострение АтД, которое, потом, снимается адекватной терапией.
И нигде вы не найдёте связи с прививками. И противопоказанием к вакцинации АтД не является…
Вот с такой формулировкой согласен… Выключайте свой безапелляционный фанатизм.
Noeren
Вы осознаёте, что доводы из категории «дети умирают от этих ваших...» работают в обе стороны? Я бы даже сказал, что против антивакцинаторства они работают куда более впечатляюще, учитывая причину создания вакцин как таковых.
Alex_Hannibal
А Вас не смутило, что атопический дерматит это хроническое заболевание, которое развивается у людей с ГЕНЕТИЧЕСКОЙ предрасположенностью к нему? Атопический дерматит не может быть вызван прививкой, а лишь являться следствием реакции организма на его компоненты (да, атопический дерматит проявляет себя при взаимодействии с бактериальными компонентами клеток), а также организм детей мог прореагировать на любой другой аллерген (окно, допустим, приоткрыли или у медсестры появились новые духи). Опять же 8 из 9 это прям странно — в популяции им болеют 10-20%.
chieftain_yu
Не может ли быть так, что в палату в принципе направлялись роженицы с сильными подозрениями на возможное развитие атопического дерматита?
Markscheider
chieftain_yu
Кучный аллерген с источником в палате или иные варианты (например, в палате что-то пролили/рассыпали и не деактивировали — например, ртуть, если она вызывала проявления дерматита), ошибочный диагноз (опять же — влияние некоего фактора в палате с проявлением, схожим с АД) — это возможно.
Но я не спец. Если принять тезис о том, что все дети реально получили АД, и что АД развивается только в случае наличия генетических особенностей — значит, по какой-то причине в одной палате собрались несколько рожениц с уязвимыми детьми.
Понятное дело, прививка может спровоцировать проявления АД у страдающих им.
BigBeaver
Собирать людей с потенциально одинаковыми проблемами в одном месте — крайне логичная мера, тк это упрощает уход и уменьшает запугивание остальных.
Hillion
Как же просто всегда найти виноватого… И так удобно…
Когда мой брат ночью, уставший врезался на машине в камень и погиб, моя мама сначала нашла виноватого — это были, конечно же, менты, которые его ночью стали догонять и загнали в камень. Потом это были его друзья, которые среди ночи его послали за чем-нибудь, сам он конечно же никогда бы… потом были ещё версии. Заметьте, ни одна из этих версий не основана ни на чём, как всё было на самом деле (возможно, просто заснул за рулём, возможно, отвлёкся), мы не знаем.
Вот и у вас, АКДС стал удобным объяснением, кто виноват. Наверное, тяжело принять, что не виноват никто (генетика, случайная мутация, врождённые отклонения или проблемы при беременности и родах), всегда проще, когда есть конкретный враг, конкретная сволочь.
Вот только всей стране делали этот АКДС (ну или АДС, АДС-М), а не только вашему сыну… Статистика показывает, что вакцина безопасная (компонент К — вакцина от коклюша — иногда вызывает проблемы, но не такие же, чтобы говорить было сложно...).
AndreyBizin
«например, против простуды» — прошу прощения, может придираюсь, но вакцин против простуды не существует. в оригинальной статье написано flu vaccine, что собственно ГРИПП, а не простуда.
Tiberius
Да, спасибо, поправил!
qbertych
Вопрос "А каким чудом лжедоктор опубликовал статью в The Lancet?" остается риторическим — как ни странно, в редакциях серьезных журналов может быть тот еще бардак.
А вот что удивило, так это вакцина от ветрянки (chickenpox на длинной картинке). Она существует?
Tiberius
1. Повезло. Тут есть другая статья про доктора, который сначала опубликовал статью в Nature Comm., a потом сам же её и отозвал. То ли шарлатан, то ли гений-невезунчик — поди-разбери…
2. Наверное, это же данные американские.
Zapped
Существует ) и
qbertych
Здорово. У нас на физтехе два года подряд зимой начиналась эпидемия ветрянки. Прямо в сессию. Пол-общаги зелеными ходило.
BigBeaver
Сейчас, вроде, салициловый спирт вместо зеленки используют для обработки ветряночных высыпаний.
cyberly
Из эстетических соображений? ХЗ, 2 года назад лечился вместе с ребенком, оба имели классический зеленый цвет.
BigBeaver
Не знаю, у нас в армейском госпитале так было. Зеленкой только разцарапанные в кровь обрабатывали.
Предсказываю вопрос о цене (ввиду места действия), но не думаю, что это значимо. Но возможно, дело в простоте массового обслуживания — можно просто взять ватку из «тазика» и чуть ли не полностью обтереться.
cyberly
Зато зеленкой должно быть лучше видно, где уже намазано :)
Основной смысл обработки вроде бы в том, чтобы язвочки подсушить, в этом плане должно быть не так принципиально, что в спирт добавлено. А в госпитале, я думаю, просто запасы салицилового спирта в этот момент были больше запасов зеленки. А так могли бы и камфорным каким-нибудь намазать.
BigBeaver
DistortNeo
Насколько я знаю, смысл использования именно зелёнки — контроль за появлением новых высыпаний.
Tiberius
Эм, зелёнка вроде только для пометок нужна: пришёл весь такой зелёный и новые язвы сразу видны, никаких чудес в самом красителе брилиантовом зелном нет, остальное за спиртовым раствором.
Meklon
Вторичная инфекция не присоединяется. И подсыхает быстрее. Хотя у меня дети ходили трехцветные. Бриллантовый зеленый, метилиновый синий и фукарцин (красный)
vconst
Для красоты? ))
Ugrum
Для более наглядной визуализации течения заболевания.
alsii
В Германии у зеленке относятся с большой долей юмора. Меня как-то немецкий врач спрашивала, пробовали ли использовать другие красители, есть ли разница в эффекте в зависимости от цвета и т.п. Все это с явной иронией.
Правда вот если детей "покрасить", то, говорят, могут потом пришить "действия, унижающие ребенка", правда о реальных случаях не знаю, может придумывают.
Markscheider
Но не запрещена же…
Стр. 92
alsii
нет, и в Европе, и в США официально допущена к использованию как антисептик. Но им все равно смешно.
unwrecker
Да. Прививочка, кстати, не особо дешевая если взрослый захочет сделать сам (делают только в платных клиниках, и делать надо 2 раза), зато можно делать даже после контакта с инфицированным.
ksil
И почем?
DS28
2500 рублей в Красноярске
DistortNeo
Это, конечно, хорошо, но осталось эту информацию донести до врачей в поликлиниках.
Потому что ни от гриппа, ни от ветрянки, ни от пневмококковых инфекции прививки делать даже не предлагают, несмотря на то, что в календарь прививок они входят.
Markscheider
1. Записываемся к терапевту. Любому. Можно через госуслуги.
2. Приходим, изъявляем желание сделать ту или иную прививку (уточнить в календаре прививок, что вам положено, а что нет).
3. Врач, скорее всего, поведет вас в прививочный кабинет — узнать на предмет наличия.
4а. Нужные вакцины есть. PROFIT!!!
4б. Врач и сестра ржут вам в лицо, говоря, что «таких вакцин не было и не будет». В этом случае прощаемся, уходим, а на сайте горздрава пишем обращение, где излагаем историю, даем ссылку на календарь прививок. Не позже чем через месяц вам униженно звонят из поликлиники, извиняются, приглашают на прививку.
Проверено, работает.
С радостью прочитаю комментарии в стиле «вот сутяга!», «бедные врачи и так работают как лошади, а он еще на них жалуется» и аналогичные.
AmirL
Хотели недавно у ребенка анализы сдать на грипп. Тоже морозятся, как будто его не существует :(.
Хотя в другой стране разок сдавали мазок из носа, иначе поверил бы им что не бывает такого. Но в конце концов оказалось что сдать можно только после оформления в стационар инфекционной больницы, что как то не интересно, ведь может и не грипп?
Lofer
Походу у вас искали в другой стране куски РНК вируса такими анализами.
Возможно в России нет таких комплектов для анализов.
А в эпидимиологии — долго через кровь искать. Грипп быстрее разовьется и закончится, чем анализ завершится.
DS28
Ветрянка не входит в российский календарь…
А вообще да, есть проблема с врачами… Они и медотводы дают липовые детям и всякие мифы плодят: «подождите, куда торопиться, потом поставите» — лично сталкиваюсь последние две недели…
AndreyBizin
qbertych (сорри, промазал) да, и даже доступна в странах СНГ. Оба ребенка вакцинировались, но в 2016 уже было не просто достать, только в 1 частной клинике была.
kola22
Согласен, что вакцина это благо для человечества. Но перед глазами пример соседки, у которой ребенок заболел полиомиелитом после прививки. А это как бы даже и не болезнь — это скорее конец нескольких жизней, которые теперь навсегда противостоят этому недугу.
Tiberius
А это уже подсудное дело…
kola22
Может быть, только сами понимаете это уже ничего не меняет для пострадавших. У нас не как в США или Европе, что будут выплачивать всю жизнь огромную сумму, которая сможет существенно улучшить качество жизни. Во-вторых не уверен, что тут есть вина кого-либо, ведь вакцина была проверена и использовалась к другим детям, врачи все сделали правильно, просто не повезло.
Bluewolf
«Перед глазами пример соседки, у которой ребенку на голову упал кирпич (А) после выхода на улицу (Б), теперь он инвалид. А это как бы даже и не болезнь — это скорее конец нескольких жизней, которые теперь навсегда противостоят этому недугу.»
1. Вместо А и Б можно подставить любые другие примеры с сопоставимыми вероятностями.
2. Что доказывает этот пример? Да, вероятность события А больше 0.
3. Обсуждать можно только вероятности, единичные грустные примеры бесполезны.
LanMaster
Знаю двоих ребят, они близнецы. В возрасте до года обоим сделали прививку от гриппа. Оба в течение нескольких лет стали терять зрение, и после трёх лет оба полностью ослепли, так и по сей день (сейчас им по 42). Потеря зрения — следствие прививки, и это заключение сделали не родители, а их врачи.
Это тоже «кирпич» и «выход на улицу», как думаете?
4eyes
Страшно подумать, чтоб с ними произошло бы, заразись они настоящим гриппом вместо ослабленного возбудителя в вакцине 1976 года.
Lofer
Если им по 42 сейчас, то им сделали прививки в 1974..75 году в СССР.
Я не помню что-бы что-то слышал от врачей или друзей или родителей или читал в умных медицинких экциклопедиях СССР про прививки от гриппа, наверное до 90х годов.
И второй вопрос: это как врачи пришли к такому заключению спустя столько лет не имея на руках материалов для анализа?
Как-то это похоже на страшную сказочку.
Navij
>Как-то это похоже на страшную сказочку
Как и большинство подобных историй, увы.
Lofer
Если верить этим данным то в СССР прививки от гриппа не входили в перечень профилактических.
Еще источник
LanMaster
Спустя сколько лет?
Lofer
Как минимум " после трех лет". Если " возрасте до года " сделали а формирование зрения у ребенка происходит до 4 лет, с постепенным повышением остроты зрения к 6-7 годам как у взрослого человека.
От рождения до 1 года активно развиваются участки зрительной коры головного мозга, получающие информацию об окружающем мире. Острота зрения 0,015 -> 0,1-0,4
По факту получается, что терять было нечего. Зрение просто не развилось по какой-то причине.
Что происходило с детьми с 1975 по 78 год — и какие анализы делались в тот момент — неизвестно.
Какой сейчас диагноз — не понятно.
Может нервы глазные не выросли, может сетчатка отслоилась, может какая врожденная патология.
То, что во время беременности мама прибухнула бокал вина или курнула сигаретку — это не в счет, это все виновата вакцина (которая отсутствовала в списке обязательной вакции вообще согласно приказа минздрава ссср 73 года)
LanMaster
Не пойму, что Вы хотите мне доказать. Отсутствовала в списке обязательных — ну так по эпидпоказаниям применялась же. А Вы так круто выделяете своё «вообще», как будто на 1977 год её не существовало в природе.
И насчёт «похоже на страшную сказочку» совершенно зря: я был знаком с ними лично, да и вообще они — довольно известные личности в Луганске (артисты), один из них это и поведал. Причём, заметьте, вовсе не под соусом противовакцинных истерий, а само дело произошло вообще задолго до всяких Уэйкфилдов.
*Чтобы местные «правдоборцы»-минусяторы с символом науки на щите не перевозбуждались в пароксизмах веры в непогрешимость идеи вакцинации, я уточню: сама идея прекрасна, но не безусловно. Благодаря вакцинации, масса болезней сдерживается, масса людей остаётся здоровыми, но неблагоприятные индивидуальные реакции на вакцинацию никто не отменял, и поэтому всегда были и будут единичные жертвы этого в целом благого дела, и им оправдано плевать на то, что всем другим лучше, если несчастье приключилось с ним самим или его ребёнком. Просто ставьте себя на место таких людей, вообразив, что это Ваш ребёнок стал жертвой такого случая.
Хотя… кому я это втолковываю? Такие люди ничем не лучше фанатиков-верующих, и поведение у них соответственное.
Lofer
Слишком маловероятное событие спровоцировало еще менее вероятное событие.
Это какая эпидеми должна быть гриппа, что бы прививали младенцев в дополнение к приказу минздрава, если о ней упоминаний не осталось.
И если бы проблема была в «плохой вакцине» — в том регионе массово бы ослепли младенцы, о чем тоже были бы как-то упоминания, а уж «добрые люди» сейчас бы этим воспользовались тем более.
Есть более вероятное событие — внеший фактор во время беременности (алкоголь, производство и т.д.)
Наследственная патология — может быть.
При выборе два маловероятных фактора или один вероятный — «выигрывает» один вероятный.
А поскольку источник "… артисты… один из них это и поведал ..." — еще перепроверять источник нужно.
Bluewolf
Ну сколько можно, десятки раз один и тот же аргумент «а если бы ваш ребенок»!
А «если бы ваш ребенок» заболел от болезни, от которой не была сделана вакцинация? Тогда что?
Что вакцины иногда вызывают серьезные осложнения — вроде бы и не новость ни для кого.
LanMaster
Вот зря вы так громко такие вещи пишете. Мне за такое высказывание выше карму слили)
dimm_ddr
Понятия не имею кто вам слил карму и за что, но рискну предположить что не за ваши идеи, а за форму в которой вы их высказываете. Ваши комментарии достаточно грубы и агрессивны, это мало кто любит. Ну и лучший способ слить себе карму здесь — громко обидеться на тех кто сливает карму. Ключевое слово громко.
LanMaster
Да пускай забавляются. Если у человека больше нет способа обосновать своё возражение собеседнику, то он затыкает его единственно доступным ему методом.
LanMaster
Также уточню, что у них есть ещё детские фотографии, где они в 3 года в очках — т.е. не может быть и речи о том, что «нечего было терять» и «зрение просто не развилось». Они видели, но всё хуже и хуже, к пяти уже просто «светло-темно».
Есть у них старший брат, прекрасно зрячий. Среди предков (о которых помнят, по крайней мере) не было слепых. У одного из близнецов — дочь с нормальным зрением. Это к вопросам наследственности (хотя это больше для ra3vdx ремарка)
AndrewRo
Что вы пытаетесь доказать? Что других факторов, кроме прививки быть не могло?
LanMaster
Просто это — практически единственный (кроме последовавшего одинакового несчастья) фактор, связывающий их обоих. А вывод, повторю, озвучил один из врачей. Родители пытались чего-то добиваться-доискиваться, но… 1977 год, СССР, и если ты не из номенклатуры, то будь готов, что всё замнут, хоть ты исстарайся. Так и вышло…
BigBeaver
LanMaster
А как же тот факт, что кроме них в семье и роду никто не слеп?
BigBeaver
А как это связано? Вариантов полно. Хтите конкретику? Ок:
1 — питание/болезнь/злоупотребления во время беременности
2 — редкое неудачное сочетание генов. Возможно, гомозиготное скрещивание
3 — единичная мутация. Вы спросите, почему дочь здорова? Тут тоже есть варианты: возможно повреждение только Y хромосомы или же развитие болезни только при конкретном сочетании генов (у дочери оно может быть в рецессивном виде).
Lofer
Ну давайте подумаем, с точки зрения известного сегодня, что могло «сломать» детей?
До рождения детей — наследственность или мутагенные факторы, такие как радиация, химия (картошка с ддт), алкоголь, курение, завод под боком беременной и т.д.
После рождения ребенка — органические поражения мозга, органов зрения, нервной системы или факторы окружающей среды (та же картошка с дустом, которым тогда травили жуков все или завод под боком беременной), лекарственные препараты.
Допустим это «хреновая вакцина» — тогда на такой отсроченный срок это что-то генетическое.
Да, существует в настоящий момент доказанный факт «вертикального» переноса генов. Этим пользуются и вирусы и генная терапия на этом основана.
Теоретически «злая вакцина» могла сломать геном детям. Но сразу двум? Одинаково ?! Это же генетическое оружие направленного действия на конкретного человека! Даже не на рассу!!!
Вы серьезно полагаете, что в СССР случано изобрели генетическое оружие индивидуального поражения и сейчас «выжившие» люди ходят и об этом рассказывают всем подряд?
Страшная сказка 2-й том?
BigBeaver
Lofer
Сорри. Опечатка: факт
«вертикального»«горизонтального» переноса генов.LanMaster
Я, вообще-то, не утверждал, что это всенепременно что-то генетическое. Этот вывод, вероятно, сделали Вы самостоятельно, только потому, что дело касается однояйцевых близнецов. Соответственно, все инсинуации о генетическом оружии — это даже несерьёзно слушать. Я не специалист по генетике, и — в который раз повторяю — не вижу, где тут зависимость от генов. Вы специалист? Думаю, тоже нет.
Единственный Ваш вменяемый абзац, вызывающий какое-то согласие —
А «лекарственные препараты» и могли быть той вакциной (т.к. картошку с дустом ели все, и выбросами с гипотетического завода дышал тоже весь город, а ослепли только двое).
Lofer
Почему вопрос генов интересен: вирусы могут осуществлять «горизонтальный» перенос генов, что могло повлиять именно на этих детей именно с их днк тем более в таком уязвимом отрезке времени с такими долгосроными последствиями и так выборочно.
Вакцины от гриппа могут содержать живые вирусы (сейчас практически от них откзались). Так же всякая дистилированная вода и иные «наполнители» вакцины.
Первопричина может быть органического харакатера ( яд/синильная кислота/ртуть/ и т.д) или механического (пальцем в глаз тыкнули/иголкой не туда попали) или генетика (мутацию не мыл, негр родился).
Допустив, что сценарий с «плохой вакциной» верен, возникает несколько вопросов:
или какой компонент из вакцины сам вирус или наполнитель или все вместе?
опять же где другие слепые дети, если это наполнитель вакцины и он не избирателен?
С какой стороны не смотри, но слишком много должно совпасть крайне маловероятных событий что бы такое произошло.
LanMaster
Да, во многом не мешает разобраться в таких случаях.
Вам спасибо за конструктив. Ниже автор статьи Tiberius вполне исчерпывающе ответил на мой первоначальный коммент. Предлагаю закрыть тему.
artemerschow
LanMaster
Поберегите свой сарказм для лучшего применения. Любой врач в анамнезе собирает такую информацию, опрашивая пациента о случаях заболевания у родственников, родителей, дедушек-бабушек. Это — азы. Если послушать сейчас Вас, то все врачи, делающие это — полнейшие идиоты, а Вы один — умный. И слепота — это вам не генетическая аномалия, которую только спецтестами можно выявить в дорогой клинике, а абсолютно однозначный симптом, который выявляется сам собой в бытовых условиях.
artemerschow
Вот именно, что симптом, а не причина.
Lofer
Раз прописали очки это где-то в районе 3..4 лет, когда формирование зрения в основном закончилось и началась тонкая подстройка к «1». (У вас написано что " и после трёх лет оба полностью ослепли,". правда это может означать что и 7 лет и 25 и 40 лет.)
Значит это говорит о том, что кора головного мозга не была поражена прививкой от гриппа и мозг осознавал и развивался как и глаза. Один из поражающих факторов гриппа в тяжелой стадии это поражение головного мозга. А тут младенцы с мозгом в процессе развития и потрясающей нейропластичностью.
Значит что-то с глазами. Сетчатка хрусталик, нерв глазной и т.д. после продолжительного времени жирзни ребенка.
Вы серьезно полагаете что врачи скажут — я не компетентен и не знаю? скорее скажут «привика от гриппа» 3 года назад или черная кошка… Может с теми же очками облажались. Ребенок не знает «как правильно» а за неделю мозг подстроится под новое и доламает что нужно было исправить.
ra3vdx
А то, что это может быть генетическое заболевание, Вы не подумали?
Post Hos ergo Propter Hoc…
LanMaster
Думать об этом должен не я, а врач. Причём — «до того», а не «после».
*отдельное спасибо идеальным людям за два плевка в карму. Так держать! Правда восторжествует!*
dimm_ddr
Если генетическое заболевание никак не связано с прививкой, то совершенно неважно подумает о нем врач до или после этой самой прививки. Лишь бы не вместо.
ra3vdx
Погодите, то есть врач должен отвечать за Ваши когнитивные заблуждения? Выводы-то Вы сделали.
Уверен, что врач говорил нечто другое.
LanMaster
Ну, если Вы так уверены… что тут сказать.
Bluewolf
Как уже ответили до меня, связь между прививкой и слепотой тут неясна. Это может быть и генетически обусловленным нарушением. Вероятность прививки именно от гриппа в то время и в том возрасте тоже вызывает вопросы.
Но да, даже если предположить, что именно прививка вызвала слепоту — ДА, это ИМЕННО «кирпич и выход на улицу». ДА, кирпичи иногда падают. НЕТ, это не повод не выходить на улицу (если ознакомиться со статистикой падения кирпичей и осложнений от прививок).
LanMaster
Подозреваю, что эта аналогия для Вас верна только до тех пор, пока не пострадал именно Ваш ребёнок.
BigBeaver
На улицу-то выпускаете?
По вашей логике лучше вообще не рожать, тк рано или поздно любой ребенок хоть от чего-нибудь да пострадает.
Lissov
Даже не хочется этого представлять, но тем не менее. У меня родственник утонул в реке. Несмотря на абсолютно очевидные причину и следствие, это не повод запрещать моему ребенку плавать (хотя да, я буду проявлять излишнюю осторожность теперь). И уж тем более не повод агитировать против плавания окружающих.
LeoPoldGR
Читал, что подрастает поколение непривитых детей, служащее псевдодоказательством правильности отказа от прививок (дескать, ребенок не прививался от, скажем, гепатита и не болеет им) и в тот момент, когда количество этих детей наберет критическую массу, нас ждут эпидемии болезней, считавшихся побежденными.
Tiberius
Так отлично — естественный отбор в действии. Привитые, в большинстве своём, не будут умирать от таких эпидемий.
herr_kaizer
Антипрививочная истерия генами не передаётся. Умрут одни — придут другие. Под это влияние и ваши дети могут попасть.
Tiberius
Всё зависит от воспитания.
herr_kaizer
Не зависит. Есть знакомая, она стала ярой антипрививочницей на третьем ребёнке. Ему сейчас год, самой старшей дочери 19.
ploop
Да, будь это природа, а не развитое общество. А так критическую массу заболевших, простите, дебилов, придётся «тянуть» за счёт остальных налогоплательщиков. И ещё страшнее — в условиях эпидемии резко увеличивается шанс заразиться у привитых. Прививка не 100% гарантия, она просто уменьшает шанс заражения при случайном контакте с инфекцией, а когда эти случайные контакты становятся постоянными — страшно представить, что будет.
Kriminalist
Довольно странные у вас представления о естественном отборе. В приведенном случае отбор очевидно искусственный. И почему сразу умирать? Эпидемии гриппа у нас регулярно, смертность единичная. Так что говорить об отборе вообще вряд ли приходится, просто нагрузка на систему ЗО увеличивается.
dimm_ddr
Ох, если бы это было только в будущем. Что в США, что в Европе уже сейчас начинают ходить болезни в таких сообществах.
Goodkat
После вспышки кори в Италии (за этот год около 2400 заболевших, около 90% из них не были привиты) вот буквально на прошлой неделе сделали обязательными прививки против 12 болезней (гугл-транслэйт говорит, что это корь, менингит, столбняк, полиомиелит, эпидемический паротит, коклюш, ветряная оспа и т.д.), непривитых детей до 6 лет не будут пускать в детские учреждения, а после 6 лет родителей будут уже штрафовать.
Антипрививочники, конечно же, протестуют, но здравый смысл победил в этой отдельно взятой южной стране.
Надеюсь, за ними последуют и другие страны, а для при въезде в страну будут требовать иммунизационный паспорт или помещать в карантин :)
dimm_ddr
Ну да, я в целом оптимистично смотрю в будущее. Но людей, пострадавших из-за идиотов все равно жаль.
MattHash
Коллективный иммунитет. Всё тихо, пока привитых слишком много. Как только их число падает до достаточного для эффективного распространения инфекции, остаётся рандомное количество времени, пока везёт, а потом случается «ой».
elite7
Вы подменяете причины, без доказательств.
Вместо коллективного иммунитета можно и нужно использовать термин "уровень жизни".
Всё тихо, пока уровень жизни высокий. Как только уровень жизни падает (война например) случается "ой".
Коллективный иммунитет полностью выдуманная концепция, которая не была подтверждена статистическими экспериментами.
Когда говорят о коллективном иммунитете, неявно делают несколько скрытых утверждений, которые в научном обществе не мешало бы доказать для каждой обязательной прививки:
1) вакцина якобы останавливает вирулентность, вероятность дальнейшего распространения. Однако по данным ВОЗ для БЦЖ от туберкулёза нет никакого снижения вирулентности. Есть только ослабление симптомов для некоторых тяжелых разновидностей болезни. То есть никакого коллективного иммунитета здесь быть не может.
2) инфекция не мутирует и стабильна во времени.
Однако все мы знаем, что для вируса гриппа это не так. Вирус мутирует и прививка прошлого сезона не работает в этот сезон. Получается что и для гриппа никакого долгосрочного коллективного иммунитета быть не может.
3) прививка от конкретной инфекции от производителя А в стране Б для категории населения В имеет такую же эффективность, что и прививка от производителя Г в стране Д для населения Е.
То есть доказательства эффективности можно перенести от АБВ в ГДЕ. Однако есть множество примеров, что так делать нельзя. У прививок разная вероятность побочек, сами побочки разные, условия хранения прививок разные, экология разная, фильтрация аллергиков разная и результирующая эффективность разная.
В результате нарушения нескольких важных условий мы наблюдаем вспышки инфекции с долей привитых 100 процентов, что собственно наносит серьезный удар по теории коллективного иммунитета. Данная теория становится не более чем современной верой — религией, от которой здравомыслящие атеисты по идее должны отказаться, за отсутствием фактов, доказывающих эту теорию.
BigBeaver
Но снижает патогенность и/или вирулентность для всех штамов (даже не только самого гриппа, емнип) с похожими белками.
Ой, а можно ссылки?
elite7
А вот здесь ошибка в рассуждениях.
Каким образом быстрее выздоровление — меньше больных?
А побочки? А индивидуальная непереносимость?
А сломавшиеся холодильники и неправильное хранение?
Из-за наблюдений за побочками нагрузка на систему здравоохранения очевидно увеличивается.
В корне неверная информация. Доказательства?
BigBeaver
А как это относится к теме коллективного иммунитета? Это человеческий фактор, и с ним надо бороться иными методами. К принципиальным свойствам вакцинирования это не имеет отношения.
Не очевидно.
Если память не изменяет, на пабмеде были. Я даже поищу для вас, но сначала дайте ссылки, которые я запросил выше.
yavfast
А сколько осложнений от этих самых вакцин? Есть статистика?
elite7
Эффект выжившего во всей красе.
GrayM
Не могли бы Вы уточнить/помочь разобраться?
Если я правильно понимаю у вакцинации есть срок действия?
Далее, вакцинация от Гепатита В (на пример) идет серией через несколько месяцев.
На графике «Один из примеров...» этого не видно…
В чем смысл «вкатить» одну дозу из сериии или не проводить ревакцинацию=проводить именно после рождения массово?
Или я, что-то я упустил?
Спасибо.
Tiberius
Смотря у каких — зависит от изменчивости вируса, например.
У ВИЧ практически нет вакцин из-за очень высокой изменчивости (оболочка, что окружает вирус постоянно меняется). У гриппа чуть проще — есть штамм, который в данном районе в данное время наиболее распространен — от него и делают прививку, но это не значит, что Вы не заболеете другими штаммами.
На картинке сверху пример классической схемы вакцинации (прививка в несколько этапов после рождения), а снизу альтернативный метод (прививка от гепатита B смещается к 3м годам). Ребёнок везде ползает, тянет в рот всякую гадость и есть высокий риск заражения, поэтому и делают так рано, на мой взгляд.
gitegite
Какое счастье, что поствакцинальные осложнения оказались мифом. Государство деньги зачем-то тратит на пособия http://base.garant.ru/12113020/5/ а могло бы и сэкономить.
Tiberius
У каждого организма свой ресурс, свои наследственные или иные осложнения. Бывает, что люди валяются с лихорадкой после прививки от гриппа. К сожалению, мы ещё очень далеки от персонализированной медицины.
DS28
Обычно это происходит из-за того, что прививку им ставили в поликлинике, где они и подхватили что-то…
В самой вакцине вируса, который способен заражать нет (насколько я знаю, уже давно...)
Welran
Еще может быть — начитались статей в инете, получили прививку, эффект ноцебо, валяются с лихорадкой.
BigBeaver
Разве сам по себе имунный ответ не может проявляться в лихорадке? Я слышал (в порядке байки), что можно (по кайней мере некоторым людям) вызвать приличную лихорадку инъекцией молочного белка, кажется.
Но с другой стороны, лихорадка сама по себе не особо опасна, да и пиролитики никто не отменял. Ну и уж лучше день безсимптомной лихорадки, чем 3-7 со всеми бонусами (здесь подразуевается, что прививка работает).
DS28
Да, я прочитал как «Бывает, что люди валяются и болеют ОРВИ (от которого лихорадка), после прививки от гриппа».
Иногда даже с симптомами (но 1-2 дня)
Bluewolf
Статью не читай @ комментарий пиши.
Ну прочитайте хотя бы подзаголовки. Не ВСЕ «поствакцинальные осложнения оказались мифом», а НЕКОТОРЫЕ «поствакцинальные осложнения оказались мифом».
MattHash
Поправочка с учётом сути излагаемого в статье:
Ехидничать можете продолжать с учётом того, что эта пурга на протяжении многих лет многими недалёкими людьми воспринималась (а некоторыми ещё долго будет восприниматься) всерьёз и со всеми вытекающими.
Markscheider
История из серии «Херня случается :(»
Родственница в шестьдесят лохматом году привила старшую дочку от оспы. А партия вакцины оказалась нестандартной (если я не ошибаюсь, тогда еще прививали детей живой вакциной). В итоге дочка от этой прививки долго болела, а часть детей из той партии богу душу отдала :(.
Итог: родственница стала ярой противницей прививок, не прививала остальных детей, лоббировала отказ от прививки внуков. А ведь ее можно понять — у нее чуть дочь не померла, такое не забудешь. И никак ей не объяснить, что дело в бракованной партии, да и вакцины за 50 лет изменились — теперь живые в гражданском обороте не используют…
Вывод — осложнения бывают. Доли процента, но никто не застрахован. А какие кто для себя из этого сделает выводы — от человека зависит.
dimm_ddr
Я лично все же надеюсь, что повышаю уровень грамотности в этом вопросе есть шанс, что большее количество людей начнет воспринимать рационально.
Markscheider
elfs_shadow
На тему прививок разговаривал с инфекционистом, доктором медицинских наук.
Он считает, что осложнения после прививок возникают, если ребенок в момент прививки не был полностью здоров. Например, это может быть инкубационный период какой-нибудь инфекции, скрытая бактериальная инфекция или цитомегаловирус в латентном состоянии. В этом случае прививка может спровоцировать развитие болезни или проблемы с центральной нервной системой(аутизм, задержки развития и все прочее, чем обычно пугают). Поэтому он полностью за прививки, но с предварительным обследованием.
p.s.: Прошу извинить, если за давностью разговора какие-то термины перепутал.
Vladusch
Жду что скажет на это Meklon
Meklon
Не хочу в вакциновойнах участвовать опять. Эталонным считаю мнение ВОЗ. У них статистика и эксперты.
AlexDodonov
ВОЗ солидная организация. Каждые три-четыре года спасает человечество от новой страшной болезни (атипичной пневмонии/коровьего бешенства/птичьего гриппа/в прошлый раз от Эболы)
AllexIn
Я так понимаю — это сарказм? Мол ха-ха, выдумывают болезней, чтобы им денег давали…
А вас не смущает, что при такой мобильности, при глобализации мы с вами вообще еще живы?
Поверить в то, что ВОЗ каждый год спасает человечество не сложно, если хотя бы основы появления и развития болезней понимать.
AlexDodonov
Мне не нравится эмоциональное нагнетание сопровождающее каждую такую эпидемию.
DaylightIsBurning
У нас общество такое, все пытаются при удобном поводе выбить деньги. Для ВОЗ такой повод — вспышки заболеваемости. Было бы здорово, если бы им «достаточно» денег выделяли и без объяснений на примере вспышек, но так не получается. Это не означает, что то, что они делают — бесполезно.
Учёные тоже часто вынуждены «адаптировать» истинные цели исследований, на которые просят деньги. Это не вполне честно, но вопрос в том, в какой мере и в каких случаях цель может оправдывать средства.
ru1z
Так эмоции это к журналистам. ВОЗ здесь причем? Кроме того это не конкретно российская организация — это где-то в африке была проблема с эболой (а вроде бы еще и продолжается), ну а в России другие проблемы, например с мультирезистентным туберкулезом, hiv, hcv проблем становится все больше и вероятно ситуация будет ухудшаться. Грип в России обычное дело, всё более-менее знают что делать, да и иммунитет есть практически у всех. Кому нужно прививаются.
DS28
Судя по продажам(популярности) арбидола, -феронов и прочей лабуды знают что делать единицы…
ru1z
Да хоть, нормальные лекарства продавать от гриппа, толку мало. Это если превентивно принимать лекарство (вакцину) будет толк. Если уже вирусом заразился, то лекарства могут максимум облегчить состояние/ускорить выздоровление/сделать менее заразным. Кроме того нормальные противовирусные не всегда полезны сами по себе.
А вообще, обильное питье, закрывать рот при чихании, не ходить больным на работу, бежать к доктору если что. Это люди знают, пусть и не всегда делают. Сравните с каким-нибудь неизвестным широким массам заболеванием, вроде hiv, где народ всерьез боится заразиться через поцелуй, хотя это невозможно.
BigBeaver
ru1z
Ну почему, лекарства есть. Проблема только в том, что вирусы гриппа не очень однородны и постоянны. Кроме того, есть рабочие вакцины, что тоже уменьшает количество желающих разрабатывать именно медикаментозные препараты от вирусов гриппа.
BigBeaver
Для массового применения ничего нет эффективного, емнип.
ru1z
Про массовость соглашусь, но это относится практически ко всем более-менее серьезным лекарствам. Обычная проблема — таргетная доставка. Вирус — мелкая самостоятельная штука, почти везде может пролезть, сам себя копирует, размножается, изменяется. И все это в живом организме. А лекарство нужно доставить, желательно точно к цели и еще создать достаточно высокую концентрацию и не повредить при этом организму.
BigBeaver
Нюанс в том, что простуда и грипп, как правило, слабоопасны и быстротечны. Потому и смысла-то особого нет.
ru1z
Смысл есть, куча причин, например:
— всегда есть люди, с противопоказаниями к обычным лекарствам/вакцинам.
— старость не болезнь, но имунная система уже не та…
— некоторые заболевания вообще бессимптомны, но на здоровье влияют.
— было бы неплохо иметь управляемое лекарство, не только тренировку
ru1z
Уход от темы — проблему с антибиотиками создала именно массовость и бесконтрольность их использования, особенно в животноводстве. Если рассуждать далее, доступность серъезных препаратов скорее всего и привела к появлению такого большого количества любителей шарлатанов-гомеопатов, вич-дениалистов и антипрививичников. Желающих “нетрадиционного" самолечения с огромным самомнением достаточно много для создания проблем. Нет желания проверять как это может быть в случае с вирусами гриппа.
BigBeaver
Думаю, что при такой скорости мутаций ничего серьезного с ним не будет.
Ну а для себя я давно решил, что НПВС + антигистаминные + хорошая еда и много чая == лучшие лекарства в 99% случаев. А если что-то реально серьезное, то там уже и индивидуальная медицина подоспеет.
ru1z
Ну да, главное не аспирин, и к доктору если что не затягивать. Детство, беременность, старость или если со здоровьем что-то не то — прививаться вовремя.
ru1z
Пользуясь случаем, еще раз порекомендую замечательный курс по вирусам от НГУ:
https://www.coursera.org/learn/nsu-virology
Я его как раз прохожу, очень интересно. Думаю такие курсы нужно во все околомедицинские дискуссии включать. Тем более, что биоIT все ближе и ближе.
DistortNeo
Утверждается, что лекарство от гриппа есть, и оно сейчас проходит клинические испытания: вот жёлтый заголовок, а вот последние результаты 2 фазы испытаний в более сдержанной форме. По сравнению с осельтамивиром, результаты действительно впечатляют.
BigBeaver
Спасибо, интересно.
artemerschow
Вот самая свежая статья на пабмеде — https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=S-033188
cyberly
А про противостолбнячную прививку кто-нибудь что-нибудь знает? Ту, которую предлагают делать, если ребенок пораниться каким-нибудь ржавым гвоздем. На счет нее доступная информация явно негативная, такое ощущение, что она убила или покалечила больше народу, чем сам столбняк.
AllexIn
Эм… АКДС, АДС, АДС-М(С — это столбняк) Этой прививкой вообще все в России привиты. Покалечила и убила она наверняка кого-то. Но вот массового мора не видать.
cyberly
Нет, там какая-то отдельная. Боюсь соврать, но насколько я понял, столбнячные прививки вообще должны делаться периодически (и как будто бы делаются планово работникам профессий, связанных с копанием в земле). История примерно такая: когда мы пошли в поликлинику с грязной ранкой, у вас спросили, будем ли мы делать прививку. По результатам гугления вышло, что осложнений от нее в год — больше, чем случаев столбняка. Причем случаев столбняка реально единицы и связаны они с достаточно обширными ранами. В итоге решили — ну ее.
AllexIn
Я недавно её обновлял. :) АДС-М каждый 10 лет.
КОнечно нет случаев самого столбняка. Потому что все привиты.
Вы если внимательно статистику посмотрите — среди пострадавших от столбняка нет детей и большая часть пострадавших уже ближе к старости. Это потому, что прививка теряет свою эффективность чем больше времени прошло. Старики не обновляют её и в итоге болеют. А дети — все поголовно привиты и поэтому их в статистике практически нет.
Оспой никто не болеет, но вы же не считаете что зря народ прививали в прошлом веке. :)
vconst
Со столбняком все немного не так. Это оспой можно заразиться от другого человека, а столбняком только через зараженную почву, а она, в свою очередь, от скота. Так как скот привит и локализован гораздо плотнее, чем в прошлом веке, то и заразиться сложнее.
Arastas
Возбудитель столбняка <...> является обычным обитателем кишечника человека и животных, где он живёт и размножается, не причиняя вреда носителю.
vconst
В общем верно, но гигиена людей и скотины — в этой борьбе сыграла одну из главных ролей, наравне с вакциной. Непосредственно от человека заразиться нельзя.
lexa1980
во дворах горы собачих и кошачих. в них столбняк может быть?
Arastas
Я недавно обновлял, теперь говорят про 15 лет, новые вакцины, видимо.
А вообще противостолбнячная — самая тяжелопереносимая. Но и смертность около 20% при своевременном лечении.
DS28
А я думал тяжело переносится коклюшный компонент, а не столбнячный?
Порой вместо АКДС как раз ставят АДС и АаКДС…
Arastas
Я неправильно выразился. Я всю эту прививку антистолбнячной называю, так как если бы не столбняк, то никто бы за неё так не переживал.
Кстати, точно не уверен, но вроде во взрослых прививках коклюшный компонент убран? Беглый поиск однозначного ответа не дал.
Markscheider
Markscheider
alsii
Мне его кололи по случаю глубокого пореза (лампочка патроне заклинила, сам дурак). Я не смог им точно сказать, когда кололи последнюю прививку от столбняка. Потом уже оказалось, что за 5 лет до инцидента. Каких-то последствий от того укола не помню, вроде бы вообще не было никакой реакции.
susnake
Я хоть и не ребенок, но мне недавно (несколько месяцев назад) делали прививку от столбняка. Вроде жив-здоров.
Хотя, если признаться выборка будет не очень репрезентативная.
AhJong
Я месяц лечил тяжёлое воспаление плеча после данной прививки.
Kriminalist
Поствакцинационные осложнения бывают — несомненно.
Риск развития тяжёлых осложнений существует — несомненно.
Развенчание мифов как-то может изменить ситуацию? Маловероятно.
Жертвы прививок будут, равно как и жертвы прочих врачебных процедур, что не отменяет необходимость вакцинации, как и медицины в целом.
Просто риск любого профилактического мероприятия люди склонны завышать, по сравнению с пользой от него, а при наличии заболевания, планка риска сразу падает, и готовность лечиться резко возрастает.
AllexIn
Говорить о мифах нужно. И это безусловно полезно. Откладывается в башке информация из информационного поля. Если в информационном поле её не будет — она и не отложится. Вы зря думаете, что у большинства есть четкое мнение прививка — хорошо/прививки — плохо. У большинства мнения нет, и решение принимается на основе самой популярной информации.
DaylightIsBurning
С прививками есть ещё такая проблема, что во многих случаях нет необходимости прививать всех, достаточно, что бы привита была часть популяции — тогда другой части не от кого будет заразиться. Естественно, многие хотят не прививаться сами, но не против, что бы прививались другие.
elite7
Но ведь эта проблема относится только к тем прививкам, которые ослабляют вирусность болезни. Для многих прививок (БЦЖ скажем) данный аргумент не вполне корректен. То есть по данным ВОЗ прививка не ослабляет вирусность туберкулеза.
VolkaDlak
Да, но она ограничивает круг больных (болеют реже, срок болезни меньше), а значит и ограничивает распространение. Если в обществе из 100 человек 50 одномоментно болеют, то вероятность подцепить болезнь гораздо выше чем в том же обществе, но скажем с пятью одновременно болеющих той же болезнью.
elite7
Нет, по данным ВОЗ распространение не ограничивает.
Конкретно БЦЖ только ослабляет симптомы протекания одной из форм болезни.
Это означает, что болеют не реже и срок болезни не меньше.
И вероятность подцепить не меньше, а возможно даже и больше, так как в тебе сидит зараза и всю жизнь ждёт когда ты ослабнешь, чтобы развить себя. И убить тебя, когда ты слаб.
BigBeaver
Вам уже приводили отчет, и, емнип, там эффективность БЦЖ от 0 до 90+ процентов, в зависимости от страны и национальности. При среднем около 50%, и при среднем уровне тяжелых последствий около 0,6 на 10^6 прививок. А вы опять за свое. Впрочем, я мог перепутать и привести данные туберкулезного общества США (я уже позакрывал ссылки и не помню, ка как оно называется, но я лично вам давал ссылку на публикацию)
Alex_Hannibal
Это бессмысленно пытаться объяснить что-либо товарищу выше. Он будет принимать только данные из «расово правильных источников», а другие отметет словами «но вот <у гомеопатов> приводится ссылка на работу и там говорится следующее».
BigBeaver
Ну справедливости ради, выяснилось, что публикация изначально действительно имеет место быть в адекватном peer reviewed журнале, а гомеопаты ее просто перевели и у себя запостили.
Тем не менее, сама работа довольно кривая, о чем я уже написал.
Насчет неадекватности товарища я с вами согласен. Но также я считаю, что должен быть баланс в информационном поле. Это все могут читать кучи людей без сформированного четкого мнения. А потому его комментарии должны быть сбалансированы просто чтобы не выглядели, как представляющие превалирующее мнение.
И да, я согласен, что это слабая позиция, тк за каждым спамером не побегаешь. Тем не менее, на одном единственном ресурсе это можно себе позволить. тем более, что местный механизм саморегуляции рано или поздно уменьшает таким фанатикам лимиты активности.
Alex_Hannibal
Полностью согласен, что должен быть представлен плюрализм мнений какие бы эти мнения ни были. Просто со слов elite7 у меня частично сложилось мнение, что люди, ратующие за прививки, «не приводят пруфов», а вот обратные пруфы есть. Хотя это и не так и если покопаться, то тут приводятся другие пруфы, которые elite7 сознательно игнорирует и формирует мнение напирая на одну ссылку.
VolkaDlak
Ну если говорить конкретно про туберкулёз, то он и без всяких прививок присутствует у большинства людей (сам возбудитель), но при этом не вызывает туберкулёз, а как вы написали, сидит зараза и всю жизнь ждёт когда ты ослабнешь, чтобы развить себя. И убить тебя, когда ты слаб.
С этой точки зрения облегчение симптомов тоже лучше чем ничего.
Navij
Просто человеку свойственно не чесаться, пока жареный петух не клюнет. Вероятность заболеть полиомиелитом для него представляется нулевой — очень редкие люди сегодня видели вживую жертв этого заболевания. А для остальных такой болезни как бы не существует, она вроде как в другом мире, в Африке где-нибудь. А вот когда речь идёт о прививках, тут складываются реальные случаи проблем из-за прививок и выдуманные (те, когда прививку обвиняют ошибочно или просто выдумывают утку и пускают по знакомым, такое тоже не редкость), и в глазах обывателя складывается печальная картина. И даже если человек понимает, что такое популяционный иммунитет, ему страшно подвергать риску своего ребёнка. Ведь люди привыкли думать, что где-то есть спасительная таблетка от всего, которая не имеет побочных эффектов.
Metus
Это естественно — не хотеть подвергать риску себя, но чтобы эти риски брали на себя другие.
PerlPower
Для СНГ следует принимать во внимание другие риски вакцинации. Что ты не всегда узнаешь что тебе вколят. И даже если то что ты заказывал, то не факт, что оно хранилось в нужных условиях. И не факт, что вакцина изначально покупалась не просроченая. Всю эту информацию вам скорее всего дадут проверить, но нервов потратить придется.
И вообще многие не хотят связываться с врачами без крайней необходимости — потому что они могут сделать только хуже и не понести никакой ответственности в наших реалиях. Одинаково справедливо для государственной и частной медицины.
Еще кстати было бы любопытно узнать соотношение вероятностей между возможностью заболеть без прививки возможностью заболеть рандомным штаммом чего угодно в процессе посещения самой больницы.
И хоть я не противник вакцинации, меня забавляет позиция фактически сводящаяся к «если в странах первого мира с правосудием, которое может сурово покарать за врачебную ошибку, врачи, получающие одни из самых высоких зарплат в стране, проводят вакцинацию вакцинами, прошедшими строгий контроль, и у них такой-то процент осложнений, то значит и у нас врач, получающий копейки, опирающийся на круговую поруку и неэффективность правосудия, вкалывающий вакцину купленую где подешевле, получит такой же процент осложнений».
AhJong
Справедливости ради следует отметить:
— побочные эффекты вакцинации всё-таки есть и риск их не так уж мал. Решать, какой риск выше, может только родитель. Ему потом смотреть в глаза своих детей.
— вакцинация не панацея. Не всегда она необходима и не всегда помогает. Например, несколько лет назад в СПб была вспышка коклюша (которого, якобы не существует). Вакцинированные дети так же болели коклюшем.
— и самое главное, надо понимать, что вакцинация, это не только забота о здоровье, это ещё и бизнес, в нашей стране, это криминальный бизнес (можно вспомнить тот же Гриппол). И когда государство уговаривает Вас, например, вакцинироваться от гриппа, это оно делает не из-за заботы о населении, а ради прибыли определенного круга лиц.
Nepherhotep
Да, вакцина о коклюша не гарантирует, что ребенок не заболеет, но болезнь переносится значительно легче.
AhJong
Дети болели абсолютно одинаково (и по симптоматике, и по продолжительности). И привитые, и не привитые.
В принципе, коклюш опасен только для грудничков, дети же старше года очень редко нуждаются в госпитализации.
Но здесь опять же можно отметить то, что наша медицина — это медицина бумажек. В городе коклюш, но ни кто официально диагноз такой ставить не будет, потому что, это нарушит статистику.
Arastas
Это вызывает сомнения. Чем подтверждается?
DS28
Ага, точно-точно, #коклюшлёгкаяболезнь
При заражении младенца в возрасте менее 3 месяцев — заболевание кончается смертельным исходом в 1-3% случаев. Младенца в этом возрасте еще нельзя прививать.=, поэтому должны быть привиты те, кто вокруг.
DistortNeo
> Младенца в этом возрасте еще нельзя прививать.=, поэтому должны быть привиты те, кто вокруг.
Есть маленькая проблема. Иммунитет после прививки достаточно короткий — всего несколько лет. По прошествии этого времени человек может заболеть коклюшем в асимптоматической форме, и при этом он будет заразен для окружающих.
Так как прививают только детей, но не взрослых, то взрослые являются носителями коклюша, и они вполне себе могут заражать детей. Поэтому, чтобы снизить заболеваемость коклюшем, привиты должны быть не только дети, но и взрослые, причём практически поголовно.
BigBeaver
У прививок есть 2 цели: снижение вирулентности и снижение патогенности. Каждая из них достойна сама по себе. И судя по
хотя бы одна из них достигается.DistortNeo
Хорошо, вот есть выбор из двух вариантов:
1. Старые суровые вакцины (АКДС), которые снижают и вирулентность, и патогенность, но при этом имеют статистически значимый процент побочных эффектов, в том числе необратимых.
2. Новые бесклеточные вакцины, которые практически не имеют побочных эффектов, но снижают только патогенность, а снижение вирулентности остаётся под вопросом.
Во втором случае непривитые младенцы имеют значительно больший риск заразиться коклюшем, чем в первом. Но в первом выше риск навредить ребёнку собственно прививкой. Так какой из этих вариантов лучше?
Так что я не удивлюсь, если при текущем состоянии вакцинации от коклюша лет через 10-15 придётся стратегию вакцинации пересматривать.
BigBeaver
Я не обладаю компетенцией для ответа на этот вопрос. Кроме того «лучше» подразумевает критерии оценки, а вы их не задали.
DistortNeo
Критерий оценки — количество людей, получивших серьёзные нарушения в организме в результате как действия прививок, так и действия заболевания. Проблема в том, что есть статистика по смертям, но нет — по неврологическим нарушениями.
Вот, например, статистика по смертности от коклюша:
https://www.cdc.gov/vaccines/parents/diseases/child/pertussis.html
В среднем в США от коклюша умирает 20 человек в год, подавляющее число из них — непривитые дети до 3 месяцев. Без вакцинации умирало около 8000 в год. Смертельные случаи от вакцинации тоже имеются, но они крайне редки.
niknamezanat
А просто статистика по неврологическим нарушениям, причем желательно вообще по всем, а не только по энцефалопатии и аутизму- там же куча еще всего — эпилепсии, параличи, миопатии, дцп и овердофига еще чего имеется где-нибудь? А по годам? А если сравнить со средним количеством вакцин, которые вкалываются за год? Беглое гугление дало результат что чуть ли не до 10% процентов всего населения имеют неврологические нарушения, т.е. под такой процент можно что угодно замылить и не всплывет никогда.
В разрушении мифов указана работа в Journal of the American Medical, но нет ссылки. Если это она http://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2275444, то там вообще-то идёт постепенный рост по аутизму у вакцинированных с возрастом, по сравнению с не вакцинированными (таблица 2), как я понял, хотя и не сильный.
DistortNeo
Можно легко найти графики количества больных аутизмом и охват прививкой населения. Видно, что количество диагностированных случаев аутизма в 90-е растёт одновременно с ростом охвата прививкой dtap.
Собственно, тогда и появились опасения, что прививка приводит к аутизму. И, к счастью, причинно-следственная связь не подтвердилась. С тем же успехом рост доли аутитистов можно было привязать к количеству пиратов в Сомали.
Так и есть. Даже есть прививка и вызывает неврологические нарушения, то использование статистики здесь вообще нисколько не поможет в доказательстве или опровержении утверждения о побочных эффектах.
BigBeaver
correlation does not mean causation
niknamezanat
Я как-то задумывался про вообще пиратов и глобальное потепление. Как вам такие утверждения: А) Количество пиратов обратно пропорционально «уровню развития цивилизации» Б) Глобальное потепление прямо пропорционально «уровню развитию цивилизации». Т.е. через набор данных с третьим участником всё встаёт на свои места в плане причинно-следственной связи. Но вот только поиск этого третьего непрост и не очевиден в случае неврологии. Тут я не спорю.
chieftain_yu
Мощь цивилизаций времен кембрийского или пермского периодов трудно вообразить…
График отсюда.
BigBeaver
Это называется «систематическая ошибка выбора». На вашей корреляции она тоже присутствует — у вас ведь нет статистики по аутизму за период хотя бы существования письменности, м?.. Просто всем пофиг было. Ну ребенок и ребенок, ну «тупенький» немного, ну бывает.
chieftain_yu
Вы сейчас с кем разговаривали и на какой моей корреляции есть хоть какая-то связь с аутизмом?
Я просто крайне сомневаюсь в тезисе «Глобальное потепление прямо пропорционально «уровню развитию цивилизации»».
BigBeaver
Перепутал вас с DistortNeo, простите.
DS28
А можно подробнее?
На сайте CDC я не обнаружил таких побочек
DistortNeo
> На сайте CDC я не обнаружил таких побочек
Правильно, потому что там описана DTaP — бесклеточная вакцина.
А вот АКДС — это DTP, у неё необратимые побочки (включая смерть) где-то 1 на миллион.
DS28
Да, точно… DTwP и DTaP разные штуки…
А есть где-то статистика про смертность 1 на млн? (Или смерть реже т.к. 1 на млн — это несколько видов побочек?)
Я нашёл пока такой документ, в нём тоже не вижу необратимых побочек, но я мог что-то пропустить…
DistortNeo
> Я нашёл пока такой документ, в нём тоже не вижу необратимых побочек, но я мог что-то пропустить…
Там целая 4 страница посвящена побочкам от DTP, в том числе довольно серьёзным.
Из необратимых обсуждаются хронические неврологические нарушения. Правда, утверждается, что в случае возниковения энцефалопатии вакцина является не причиной, а триггером, т.е. ребёнок бы все равно заболел, но чуть позже. Аналогичные выводы делаются и для эпилепсии.
BigBeaver
Потому надо не просто смотреть частоту возникновения проблем, а сравнивать с непривитыми за какой-то период.
DS28
Давайте тогда конкретные побочки обсуждать.
Какие вы считаете серьёзными необратимыми?
Где про смертность информация?
DistortNeo
> Какие вы считаете серьёзными необратимыми?
Любые неврологические нарушения, включая смертельный исход.
Всё остальное обратимо.
DS28
Тогда по одному вопросу буду задавать.
Дайте ссылку на инфу про смертность от АКДС.
DistortNeo
> Тогда по одному вопросу буду задавать.
Задавайте.
> Дайте ссылку на инфу про смертность от АКДС.
А это не вопрос, это просьба.
Тогда вопросы будут у меня:
1. Почему именно смертность? Доказанная смертность от вакцины исчисляется единичными случаями за десятиления, такое просто бессмысленно обсуждать.
2. Почему смертность и инвалидность стоит разделять? Ребёнок-инвалид — это даже хуже, чем погибший ребёнок.
Ну и ещё один важный момент. В случае с вакцинами действует презумпция невиновности. Пока не доказано, что вакцина опасна, она считается безопасной. А вот как доказать, что тяжёлые последствия были вызваны именно вакциной — это проблема.
Сейчас доказано, что вакцинация может являться триггером эпилепсии, но не причиной. Т.е. ребёнок, который болен эпилепсией, имеет первый приступ после вакцинации, из-за чего родители делают ложный вывод о том, что ребёнок стал эпилептиком из-за вакцины.
А вот как быть с аутизмом — непонятно. Во-первых, статистические методы не объясняют причинно-следственные связи. Во-вторых, сами медики до конца не уверены, что является причиной аутизма.
P.S. А попытки исследований смертности, кстати, есть:
http://vaccinepapers.org/high-mortality-dtp-vaccine/
DS28
Такое ощущение, что это попытка троллинга. Я всё ещё расчитываю, что у нас диалог…
1) смертность — это самое серьёзное осложнение, поэтому и вопрос.
2) это разные осложнения, каждое осложнение имеет свою частоту, поэтому нужно разделять
Вопрос был: откуда ваши данные про смертность?
Вы даёте ссылку на сайт vaccinepapers.org, на котором заявляют о заговоре фармацевтов и учёных… Они обещают опираться на науку, но вся наука продажна… Очень странно… Я не готов рассматривать это как аргумент (но я гляну этот сайт позже)
Я просил конкретно указать какие побочки вы считаете серьёзными и необратимыми из списка. Это вопрос.
DistortNeo
Ну а как ещё реагировать, если ваш вопрос выглядит как "что вы считаете красным цветом?".
С моей точки зрения, между мертвым ребёнком и живым ребёнком-овощем разницы нет никакой. Да, нужно разделять, но при этом по тяжести последствий стоит приравнивать к смерти.
Нет таких данных. Даже если вакцина и приводит к смертельным случаям, эти случаи единичны и статистически незначимы по сравнению со смертностью от остальных причин.
Да, статья немного попахивает. Учитывая возможную частоту побочек, анализ должен производиться на выборке из сотен тысяч и миллионов человек, что, в принципе, нереально. Из этого, как мне кажется, и вытекают сложности с доказательством связи побочных эффектов с прививкой.
Серьёзная — приводящая к инвалидности. Необратимая — мне кажется, вы и так понимаете значение этого слова.
Из списка побочек это энцефалопатия и аутизм.
DS28
Обратимся к моей цитате:
Я спрашивал про названия болезней, а не про то, что такое «серьёзная, необратимая»
И продолжим.
По моей ссылке нет таких побочек у АКДС:
Энцефалопатия:
Аутизм даже не упоминается…
Эту ветку я заканчиваю, ссылки предоставил, диалог не клеится.
Мой итог: АКДС не имеет серьёзных необратимых побочек, в том числе аутизма, энцефалопатии и летального исхода.
Aleks_ja
Вы настолько в этом уверены?
dimm_ddr
А как ваши ссылки доказывают побочки именно от АКДС? Особенно вторая. Может быть вот эта ссылка доказывает что земля — плоская?
Вы привели крайне эмоциональное заявление (и эмоции понять можно), но в нем нет ни одного доказательства что виновата была именно прививка. Да даже сама мама несчастного ребенка этого не утверждает, она говорит только что это произошло после прививки. Впрочем если бы и утверждала, ее можно понять, это естественное когнитивное искажение для человека считать что то, что произошло после произошло именно в следствии.
Aleks_ja
Так и курение тогда не вызывает рак.
DS28
Как у вас получилось сделать такой вывод?
Есть исследования, которые показывают связь табакокурения и рака лёгких.
Начать изучать вопрос можно со ссылок в википедии…
Другие исследования показывают, что между вакцинацией и аутизмом нет связи…
Aleks_ja
Есть исследования, которые показывают связь.
DS28
Это сайт гомеопата Котока, не ссылайтесь на него больше, это не авторитетный источник.
Приведённое исследование — исследование братьев Гейеров, про которых рассказано в этой самой статье (миф №3), к которой мы пишем комментарии.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Geier
Aleks_ja
Вот википедия: https://en.wikipedia.org/wiki/DPT_vaccine
Т.е. рекомендуют именно версию которая «acellular». У нас — колят не такую. Только если разбираешся — можеш заменить.
dimm_ddr
И как факт рекомендаций одной вакцины и применения у нас другой доказывает связь с серьезными и необратимыми побочками про которые вы говорили чуть выше?
Кстати по этой же ссылке про эту вакцину есть например вот такое:
вы бы хоть не ссылались на источники, которые вашим же утверждениям противоречат
DS28
АаКДС (DTaP) несколько легче переносится, даже у детей, очень тяжело реагирующих на АКДС(DTwP). Подробнее — Таточенко «Иммунопрофилактика 2014»
Но дети привитые АаКДС имеют больший риск заболеть коклюшем, чем дети, привитые АКДС.
АаКДС является своеобразным компромиссом, она гораздо лучше, чем отсутствие вакцинации против коклюша, но похуже, чем вакцинация АКДС.
В развитых странах, где уровень охвата прививками как детей, так и взрослых, чрезвычайно высок — не используют АКДС вовсе, прививают детей только АаКДС, и имеют очень хорошую защиту.
Aleks_ja
Слушайте, я тут выше посмотрел ветку, вам же выслали уже всё что только можно про DTaP vs DTwP.
Может, вы доктор наук и у вас есть своё исследование?
Когда вы пойдёте прививать своего ребёнка, которую вакцину выберете? DTaP или DTwP?
artemerschow
Вы про сайты гомеопатов? Или что конкретно «всё что только можно»?
Aleks_ja
DS28 сам себе нашёл документ.
Страница 4.
http://vaccinepapers.org/high-mortality-dtp-vaccine/
DS28
Про DTaP и DTwP я источники сам приводил, это не мне кто-то что-то принёс…
Нет, я не врач и собственных исследований у меня нет.
Про своего ребёнка:
Сыну через неделю 2 месяца будет — поставим Превенар-13 и вторую вакцину от Гепатита Б. (должны были поставить в месяц, но педиатр очень упиралась из-за желтушки грудного вскармливания… пока доказали ей, что ребёнок здоров уже подошло время для пневмококковой вакцины). Ещё Ротатек хотелось бы, если будет в наличии.
Потом в 3 месяца скорее всего поставим Пентаксим (с АаКДС), просто чтобы ребёнка меньше колоть (Пентаксим = АаКДС + Hib + ИПВ), а АКДС в 6 месяцев, когда вместо ИПВ будет бОПВ.
Но это пока мои планы, которые я с педиатром не обсуждал… Вполне допускаю и АКДС в 3 месяца, тогда отдельно Hib поищу…
DistortNeo
Но при этом если они и заболевают, то не получают тяжёлых осложнений.
То есть вакцина работает.
DS28
*facepalm*
Да, уверен.
Чья-то история без медицинских документов вообще не может быть доказательством. Аутизм был бы и без прививки.
Про аутизм уже давал ссылку: аутизм-тест.рф
Ещё рекомендую вот эту про терапию
Занимаетесь благотворительностью? Вот памятка
DS28
Ну да, вокруг 0-3 месячного малыша обычно именно взрослые))
Я о том же, просто немного ясно выразился и отвлёкся на 2-х месячного малыша у себя дома))
DistortNeo
Статистика показывает, что привитые от коклюша дети в случае заболевания имеют на три порядке ниже вероятность получения необратимного осложнения.
Markscheider
dmitry_dvm
Считаю довод про бизнес в вопросах прививок самым ничтожным. В нашем мире всё — бизнес.
darthmaul
Я таким отвечаю, что ритуальные услуги — тоже неплохой бизнес.
VMichael
Еще один единичный случай.
У меня младшей дочери сделали прививку, до года, комбинированную.
В 2000 году.
Мы потом ее лечили год от некоей формы туберкулеза, которая развилась в результате прививки (заключение врачей, вполне себе официальное).
Воспаленные лимфатические узлы под мышкой закальцинировались (природный механизм), но теперь, приходится наблюдаться, ибо гормональный сбой в результате взросления или беременности может привести к рецидиву.
— Да.
А вот тещу, шарлатаны гомеопаты (к которым она обратилась после того, как официальная доказательная медицина сказала, увы, мы не можем ничего сделать) избавили от сильный головных болей. И ей, честно говоря, наплевать, на сколько обогатились товарищи, ей цена показалась очень адекватной результату, она тут говорила, что заплатила бы и больше, раз в 10, так качественно в лучшую сторону изменилась ее жизнь.
Понимаю, что если случаи из жизни не укладываются в простую и ясную картину мира, значит на эти случаи нужно закрыть глаза и сказать, что их нет, но вот, как то так.
darthmaul
olegkrasnov
Комаровский хорошо объяснил пользу гомеопатии:
dimm_ddr
Честно говоря не понимаю как из существования одного мракобесия в какой-то точке планеты следует необходимость распространения другого мракобесия в другой.
T-362
Ой, а давайте лучше на шаманизм перейдем с гомеопатии? Он и дешевле гомеопатии и для здоровья полезнее — на свежем воздухе вокруг костра побегать то.
dimm_ddr
А если еще вспомнить о веществах, которые шаманы употребляли, то можно найти поддержку у весьма немаленького круга лиц.
Welran
Ну при желании обряд вам и в душной квартире проведут. И цену тоже назначат вполне рыночную :).
VMichael
Это самый популярный ответ.
И этот самый организм излечился именно в нужный шарлатанам гомеопатам момент.
darthmaul
Эффект плацебо.
VMichael
Ну кто мешал простым врачам применить этот классный эффект?
Обычно как все выглядит?
Когда наша классная доказательная медицина облажается, т.е. оказывается бессильной, люди начинают искать другие пути, например гомеопатов. И некоторым это помогает (неважно от какого эффекта).
И этих случаев не единичные чудеса, а вполне себе много.
И какого их нужно закрывать, разоблачать и прочее, прочее?
Отнять последнюю надежду на эффект плацебо?
darthmaul
Кроме того, по единичном случае судить о методологии неразумно. Я однажды случайно вылечил сильную простуду водкой. Серьёзно, наутро проснулся — голова болит, но от простуды ни следа. И что с этого? Будем назначать водку как лекарство.
monah_tuk
Два месяца кашель, непродуктивный. На неделе собирался сходить к врачу (так как последние лет пятнадцать всё проходило само за 2-3 дня), но на выходные (январь) образовался поход на снегоступах в местные горы. Продышался так, что от кашля почти след простыл. И ночёвка была в палатке без обогрева в спальнике.
К доктору сходил: нозальный затёк. Одной и рекомендаций (помимо медикаментов): дыхательная гимнастика в виде серии глубоких вдохов и выдохов… В так я предписания в части гимнастики выполнил и перевыполнил ещё во время похода, но не к врачу :)
Или бывает так. Сложный выход (обычно с сильной группой), выматываешься сильно. Утром просыпаешься, температура под 39-40. Постельный режим и много чая. На следующее утро 36.6 и бодрый, как только родился.
Или поход: из 14 дней — 10 дождь/дождь со снегом. Высотность выше уровня леса, снежники. Нужно и дистанцию преодолевать и перевалы проходить (1Б-2А, если что-то говорит). Хоть бы кто заболел. Травма да, была — растяжении на выходе у одного участника.
В общем, организм штука сложная. Может и мобилизироваться и расслабляться. А ещё дурная голова может и в стерильной комнате заставить заболеть. Но это не повод отказываться от лекарств и в каждый поход берётся достаточно богатая аптечка.
Alexufo
~~Отнять последнюю надежду на эффект плацебо?
Нет, просто снизить стоимость препаратов. Хотя… может быть тогда эффект снизится.
dimm_ddr
Снизится. Более дорогое плацебо помогает лучше, есть даже исследования на эту тему.
AndrewRo
Я бы, по крайней мере, продавал гомеопатию только по рецепту. Чтобы самолечением не занимались. Да и можно найти много вполне реальных лекарств, которые можно применять в данном случае в качестве плацебо.
DimkaI
Плацебо не контролируемый и непредсказуемый эффект. К тому же не на всех действует. Наука не может им пользоваться из-за этого.
AndrewRo
Да, но зато при правильном применении у него нет побочных эффектов. К тому же, плацебо неплохо помогает против неадекватных пациентов вроде "Он меня посмотрел и нечего не выписал, он не квалифицирован, пойду к тому, который выпишет".
DimkaI
О каком правильном применении может идти речь? Когда куча пациентов жалуются о том, что выписывают лекарства с мелом внутри? Это подрыв доверия к врачам, как специалистам. Плацебо это только сила веры пациента, что ему что-то поможет. Например, от сифилиса или спида плацебо не поможет, требуется именно лечение, медикаментозное. А в качестве плацебо, можете пойти в церковь поставить свечку.
Lofer
Я не против механизма плацебо как такового, сам пользуюсь иногда если возникает зубная боль, но в промышленных масштабах?
Как только введут анализ крови на веру в плацебо, наравне с группой крови, холестирином и т.д. и после того, как будет составлен перечень клинических противопоказаний для плацебо, типа рак, беременность, ангина, эбола и т.д. и можно будет разговаривать о «правильном применении» плацебо.
До этого момента — это исключительно на совести врача и заключении паталогоанатома. увы
BigBeaver
Есть боллее эффективные методы. Допустим, силовые тренировки надежно снижают проявления беспричинной боли (всякие там нейропатии).
BigBeaver
Ошибка выжившего же (+тервер). Кому «не помогло» меньше рассказывает: «раньше ничего не помогало и это не помогло — ну и фиг с ним, все одинаково плохо».
VMichael
Ну да.
Но кому то — помогло.
Собственно теща моя, из примера выше, очень здравомыслящий человек, со средним медицинским и высшим экономическим образованием.
Но головная боль ее так достала, что она уже думала о суициде.
И да, обследовалась, МРТ и прочяя, прочая.
Но вот ведь, помогли шарлатаны.
И теперь, когда она слышит, о том, что вот разоблачают гомеопатов, как думаете, какова ее реакция?
BigBeaver
Я специально «помогло» в кавычки поместил.
Про ум и образование вашей тещи я вообще ничего не говорил — это не играет абсолютно ни какой роли — от когнитивных искажений никто не застрахован, особенно в ситуациях с сильным эмоциональным подкреплением. Даже самые умные/здравомыслящие/образованные люди могут ошибаться.
Помимо совпадения есть второй вариант — неучтенные факторы. Состояние организма много от чего зависит, но не всему этому придается значение. Иногда даже очень несущественные (для субьективного восприятия) изменения в жизни типа смены подушки (просто для примера) могут радикально влиять на самочувствие. Кстати, вы уверены, что помимо «лекарств» гомеопат не давал каких-то еще рекомендаций?
olegkrasnov
А мне вот гомеопатия от головных болей не помогает. Какую бы там баланду эти клоуны не бадяжили. Пока таблетку спазмолгона не съем, никакого облегчения. Ещё помогает пешая прогулка в 5-10 км.
VMichael
А мне не помогает спазмалгон и пешая прогулка, помогает цитрамон.
Организуем борьбу со спазмалгоном? Ну, по вашей логике :)
DS28
Есть схема надёжнее))
Двойные слепые плацебо-контролируемые рандомизированные исследования.
VMichael
Да на здоровье.
Я не против, пусть проводят.
Еще раз, обычная схема действий, следующая:
Чел. заболел.
Идет к врачу (к тому, который ему доступен).
Проходит обследования и лечится.
Но вот когда (не всегда конечно) эффекта нет! он, потеряв надежду, идет к мракобесам, так сказать. И вдруг (не всегда конечно) эффект наблюдается. И это не единичные случаи.
Народ, он не так глуп, как кажется некоторым умникам (особенно молодым людям).
Если бы мракобесие не помогало вообще, никто бы к ним не ходил.
А так, теща моя сходила, ей помогло.
Она рассказала кому то, кто то еще сходил.
Я тут пытался найти в интернете центр, в который она обращалась, не нашел, они даже рекламу не гонят, им хватает сарафанного радио.
Много чего еще пока не познано.
И если поинтересоваться «научными рекомендациями» разных времен, волосы на голове зашевелятся или смех разберет.
Это как в профессии.
Получил кусок знаний, все, море по колено, все могу и все знаю, картина ясна и понятна.
Нарабатываешь практику, начинаешь сомневаться, потому, что уже знаешь возможные последствия.
Поэтому, я считаю, не стоит спешить шельмовать таки всех гомеопатов.
artemerschow
Не глуп, нет. Но катастрофично подвержен когнитивным искажениям, хоть и предпочитает думать иначе.
VMichael
Ваше право, конечно, быть уверенным.
Это быстро меняется, когда сам заболеешь, чем нибудь, что несколько не укладывается в стандартные схемы.
Еще один случай, уже со мной, правда без гомеопатов.
Лечили мне болезнь щитовидной железы.
В результате лечения железа стала расти и увеличилась в размерах более чем в два раза. Как мне сказала барышня в поликлинике, эндокринолог, хороший специалист, по народной молве — да, это нормальная реакция на лечение.
Долечили до стадии, когда нужно или удалять хирургически или принимать радиоактивный препарат, впитав который щитовидная железа сама отомрет и рассосется.
Правда после этого нужно будет всю жизнь принимать гормональный препарат, взамен тому, что вырабатывает сама железа, что по буклетам плевое дело.
Съел таблетку раз в день и живи себе радуйся.
Но все же как то мне не понравилось.
И итоге мне помогло траволечение.
Бабушки подверженные когнитивным искажениям) посоветовали.
Попробовал, терять особо нечего было, да и побочных эффектов не обещали.
Помогло. Эффект нарисовался через месяц, в норму пришло через год.
Вот уже четвертый год живу нормально, гормоны контролирую раз в полгода.
Пока все в норме.
Раз в год пропиваю отвар для профилактики.
Как то так.
Почему это не применяют в официальной медицине, мне не понятно.
Arastas
VMichael
Я не говорил, что гомеопатия и траволечение это одно и тоже.
Не могу вам сказать, почему не применяется.
Корешки продаются в аптеках, не то что копеечные, но недорогие.
Рецепт на пачке.
Почему не советуют хотя бы в параллель попробовать, я не знаю.
Ведь мне не просто сказали знакомые бабушки мамы, а сказано было так:
Вот такая то и такой то сделали так им помогло, попробуй и ты.
Т.е. не единичный случай.
Я сознательно не упоминаю названий, дабы не сочли за рекламу.
И в личку не готов советовать ибо не врач, не гомеопат, не траволечебник.
Родственникам и друзьям я бы рассказал, а публично нет, зачем мне эта ответственность? ;)
DS28
Дело, скорее всего в том, что из травушки уже выделено действующее вещество, разработан стандарт и выпускаются таблетки с ним…
Lofer
Проблема в тех, кому НЕ помогло. Доказательная медицина требует объяснения почему работает и почему НЕ работает.
Может вам отварчик без таблеток и помог, если а кто с таблеткой какой примет и умрет? к кому вопросы? к бабке?
artemerschow
Мне так нравится, когда люди, критикуя что-то, что не работает один раз из ста, приводят в пример именно этот 1 раз. И затем следом оправдывают то что работает один раз из стат, приводят в пример именно этот один раз. Это настолько наглядно показывает, как человеку тяжело принимать статистику и как он боготворит единичные примеры.
Для наглядности — допусти у меня сломался телевизор (старый такой, с ЭЛТ) и я понёс его в ремонт. Мне сказали, что ремонт стоит как два новых и вообще проще выкинуть, так как они вряд ли смогут его починить, а если смогут, то проживёт он не долго. А я принёс его домой, постучал пару раз в бубен, по совету бывалых, и он заработал. Говорит ли это о том, что сервисные центры не умеют ремонтировать телевизоры, а такие народные средства, как удары в бубен, действенны и их стоит использовать вместо сервисных центров? По вашей логике, да. А вот как по мне, так этот конкретный работник в сервисном центре был некомпетентен, а самоизлечение телевизора может быть связано с другими не очевидными мне вещами (тряска при переносе, перепад температуры...), а не с ударами в бубен.
VMichael
А где я критикую?
Я говорю, что раз что то работает, может быть даже редко (хотя не так уж и редко, а очень даже часто), но и ситуации обычно сложные, так пусть это и работает.
Вы реально считаете, что гомеопаты, это такая национальная проблема страны, с которой нужно бороться?
Что нужно этой борьбе присвоить самый высокий приоритет?
С чего вы воспылали чувством праведного гнева?
А вот вы уверены, что от врачебных ошибок пострадало меньше людей, чем от гомеопатов, например?
Мне вот гомеопаты по барабану.
Если бы не случай с близким мне человеком, я бы вообще не принимал участие в дискуссии.
Но мне говорят — не действует, шарлатаны. А перед глазами реальность, где действует. И отбросить ее я не могу.
artemerschow
Ну просто у меня вот тоже перед глазами телевизор после бубна заработал. Ещё десятки раз принтеры начинали вновь печатать, а программы работать сразу после того, как я просто зашёл. Коллеги и родственники утверждают, что это благодаря мне. Как считаете, мне действительно стоит в это поверить или включить голову и искать причины в другом?
VMichael
У меня тоже был такой товарищ, друг старый.
В его присутствии все работало. :)
Не программы, правда, а железо.
Но факт, неоднократно подтвержденный.
Мы помниться даже спорили на это.
Так, что не все так однозначно, быть может. :)
artemerschow
Ууу… Всё, я пас.
BigBeaver
Нет.
Это вообще не вопрос эмоций.Искаженная субьективным восприятием.
Можете, надо просто потренироваться (когнитивная терапия).
chieftain_yu
Приходит человек с проблемой к гомеопату. Гомеопат его выслушивает и:
Вариант а) выдает Волшебный Сахар с рекомендациями по приему. Условно — пять раз в день после еды (и меню рекомендует). И спать не меньше восьми часов — это очень важно! И прогулка на три километра перед сном. Для выполнения графика приема пациент переходит на здоровое пятиразовое питание, сглаживает за счет этого уровень сахара в крови, начинает высыпаться, получает физическую активность — бац, волшебный эффект!
б) проводит длинную беседу, все тщательно выслушивает, по факту проводит небольшую психологическую беседу. Ну и Волшебный Сахар прописывает, конечно. Пациент выговаривается, психосоматика уходит — и вот очередная победа гомеопатии.
в) эффект «не может же быть простое плацебо таким дорогим. Точно должно поднять мертвого!». Ну и далее эффект ровно тот же, что и от простого, негомеопатического плацебо.
Вам говорят не про то, что после посещения гомеопата не бывает улучшений, а что работоспособность гомеопатических препаратов в условиях двойного слепого теста находится ровно на уровне простого плацебо. То есть — сами препараты не значимы. Что там печень берберийской (или какой там?) утки, что моча диплодока, что простая дистиллированная вода — без разницы.
И, потенциально, в описанных мной вариантах сработали нормализация питания, нагрузки и отдыха — в первом, решение психологических проблем — во втором и эффект плацебо — в третьем.
VMichael
Так и вам говорят.
Что мешает в обычной медицине сделать то же самое?
Примените нормализацию, психосоматику и плацебо.
Но пока этого нет, может оставить в покое, тех, кто это применяет?
Или вам приятно чувствовать себя человеком разумным и заступаться за сирую и убогую народную массу?
Noeren
Потому что люди верят в то, что эта чушь делает что-то сверх эффекта плацебо, идут к гомеопатам с серьёзными заболеваниями и умирают. Ещё хуже, если они ведут к гомеопатам своих детей и они потом умирают. Это всё обсасывалось уже много раз, хоть бы и тут — http://whatstheharm.net/homeopathy.html
Да, безусловно, современная медицина по многим причинам тоже имеет множество огрехов, но она по крайней мере имеет механизмы проверки и доказательства эффективности своих методов. В интересах общества следить за тем, чтобы эти механизмы работали, но тем не менее — они есть. Гомеопатия не может похвастаться ничем подобным. Чем они могут похвастаться так это попыткой навязать иллюзию существования каких-то доказательств через суд, не утруждаясь даже там приводить какие-либо доказательства — https://lenta.ru/news/2016/12/22/around_the_homeopathy/
Lofer
Проблема с гомеопатией, психосоматикой только одна — она не работает ни на животных ни на тех, кто он ней не знает.
Человека нужно вывести из комы, привести в сознание и давать Волшебную Таблетку, тогда может быть сработает.
Антибиотики как и пластырь можно дать как собаке так и коматознику — работать будет НЕЗАВИСИМО
Markscheider
artemerschow
Ну так она не перестаёт «работать» на хозяевах :) Хотя, отчасти всё таки и на животных работает.
Не буду переписывать сюда свой коммент — geektimes.ru/post/281614/#comment_9675420
UPD: что-то меня про плацебо вместо гомеопатии переглючило. ну, впрочем, чисто технически это оно и есть :)
VMichael
Ну так есть практики аутотренинга, медитации и еще чего либо.
Практики работают. Зачем же от этого отказываться?
Вы все таки не в коме находитесь.
В организме связано сознание и биохимия.
Например вы идете и вас напугали (может собака выскочила).
У вас всплеск адреналина.
Механизм выживания.
Но вот применять эти механизмы осознано не получается.
И может быть гомеопаты своими шариками (сделаными не важно из чего), помогают человеку самоизлечиться.
Действующее вещество в шариках вообще не при чем, вопрос, быть может в той же психологии.
Но вот, очень разумные люди прицепились к концентрации вещества в шариках и особенно их стоимости.
Ну, не нравятся шарики, творите заговоры, если сумеете.
Главное — результат.
А результат, увы науке, есть.
Не всегда, много мошенников, но отрицать, что результат есть, глупо.
artemerschow
Покажите! Он есть, но мы его тщательно скрываем. Так выходит?
chieftain_yu
Все просто — она имеет квантовую природу и подобна дифракции электронов. :)
BigBeaver
Вот только дифракция нормально исследуется, а с гомеопатией проблемы.
chieftain_yu
Ну, я все же свято верю в то, что при попытке исследования, где какой электрон пролетает, и без нее дифракционные картины электронов на двух щелях — разные. И стало быть, вторая картина — исследована быть не может. Присутствие наблюдателя сразу же ломает весь эффект.
BigBeaver
Мне не нравится такая трактовка. Тут где-то была статья про дифракцию фулеренов, и вот, емнип, там были более удачные обьяснения в комментариях, не противоречащие КМ, но в то же время не привлекающие понятие наблюдателя со всей накрученной на него философией. Сам я так не сформулирую, к сожалению.
artemerschow
Не врали они про квантовые поля, похоже… :)
VMichael
Результат я описал выше.
Человеку помогло.
artemerschow
Что о стенку горох… Научный метод не просто так существует. Он необходим для того чтобы отличить субъективную оценку от объективной. В вашем «человеку» помогло, помимо того фактора, что вы выделили есть ещё десяток других более вероятных, но менее привлекательных (так как более приземлённые, хотя для обывателя не очевидные). Так вот исследования с грамотным дизайном показывает, что именно эти факторы помогают, а не гомеопатия. Мне нужна не субъективная оценка, как результат, а грамотное исследование без методологических ошибок, которое покажет, что гомеопатия, в слепом рандомизируемом тесте, работает эффективнее, чем плацебо-пустышка. Не надо сравнивать с другими фуфломицинами, как порой делают, и бахвалиться, что работает не хуже — это соломенное чучело, так как эти фуфломицины сами работают не лучше плацебо.
Вот когда такие исследования будут, тогда можно будет говорить о том, что она работает. Пока что, все подобные исследования гомеопатия проваливала в сухую.
VMichael
Что о стенку горох…
Это про вас.
Я вам привожу пример из моей жизни, не из интернета.
Человек мучился долго.
Официальная, правильная, научная медицина не помогла.
Другие, помогли.
А вы мне все про научный метод.
Вот когда смогут объяснить и излечивать 100%, все, остальное сразу под запрет и в мусор.
А пока не все познано, не стоит.
artemerschow
Как я ненавижу эту фразу. Это логическая ошибка, при чём, как мне кажется, преднамеренная. Факт того, что медицина не умеет всего, наука всего не знает не может быть аргументом в пользу фантазий и невежества.
VMichael
А мне не нужно «сколько раз говорить», вы мне не папа с мамой.
Самое идиотское это отрицать существование чего либо, что не можешь объяснить на текущем уровне познания.
Ну что вы любите, а что ненавидите, это ваши проблемы.
Люди, уверенные, что только они знают истину и готовые заставить других людей жить правильно принесли много горя и зла.
Почитайте о «научных» заблуждениях.
А ведь люди тоже верили, что идут научным путем и знают истину.
BigBeaver
VMichael
Может и так.
Вы видите то, что ваш мозг рисует вам, преобразуя сигналы ваших глаз.
У кого то мозг рисует картины другие.
Вы настаиваете, что этот кто то не видит эти картины?
А может этот мир матрица, а? И кому то проецируют единорогов и драконов.
Откуда вы знаете, что это не так?
Узость мышления не позволяет?
BigBeaver
Вопрос в другом: откуда вы знаете, что это так? А то, может, просто мозг картины рисует, а вы и рады верить во все, м?
VMichael
А с чего это вопрос в другом?
Каждый верит в то, во что верит.
Это как с богом.
Ни доказать его наличия, ни доказать его отсутствия нельзя по определению.
Разница лишь в том, что я не лезу в вашу веру. Я, на основании косяков врачей (коих очень много, врачи — люди, и кардинально ситуация быть может измениться с введение ИИ в диагностике) не требую закрыть клиники.
А вы требуете закрыть гомеопатов, хотя вас никто не заставляет их посещать.
Я атеист, но я не лезу к людям, которым нужна церковь, например.
Вопрос в этом, на самом деле.
Дать людям думать, как им хочется.
BigBeaver
chieftain_yu
Существование чего-то как раз доказывается легко и непринужденно — предъявлением объекта, подходящего под все предъявляемые к нему критерии. Предъявите бога, и он пройдет ряд тестов на выявление его качеств — вопрос будет однозначно решен.
С доказательством отсутствия все намного сложнее и очень не всегда можно доказать невозможность существования объекта, удовлетворяющего всем предъявляемым требованиям.
VMichael
Лабораторная мышь ничего не знает об мире вокруг ее ящика (если ящик не прозрачен).
Это не значит, что вокруг мира нет.
Но в силу своих ограничений, она его познать не может.
Из определения, что бог это субъект другого порядка, над объектная сущность, доказать или опровергнуть его методами объектными не возможно, из логики.
Можно просто верить или не верить, другого тут не дано.
artemerschow
Что для мыши в ящике изменится от того что за мир вокруг неё, при условии, что они никак друг от друга не зависят (т.к. вы говорите, что познать не может)? Заключить, что за пределами ящика есть люди она не может, так как это абсолютно незнакомая для неё сущность, она может мыслить только теми определениями что знает. Верно? Каков шанс, что в своих фантазиях она попадёт точно в «реальность»? Можно смело утверждать, что такая вероятность стремится к нулю. Так кто из мышей будет прав — та, которая говорит, что «вокруг коробки в сырном эфире плавает высшая мышь и, так как опровергнуть невозможно, верьте мне» или та, которая утверждает, что «покуда ты не можешь доказать существование этого сырного эфира, эту идею правильнее отсечь и не использовать в своей жизни, безоговорочно принимая за аксиому»?
chieftain_yu
Но этот внешний мир на нее либо воздействует, и тогда она может обнаружить эти воздействия, не объяснимые без привлечения этого внешнего мира, либо вообще никак не воздействует — и тогда она вполне может его не учитывать.
Однако даже этой мыши можно однозначно доказать существование внешнего мира — вытащить ее из коробки и предъявить в натуре.
Принципиальная невозможность доказать существование, как мне кажется, возможна в двух вариантах — а) нечто не существует в принципе — например, четное простое число, не равное двум, б) это нечто вообще никаким образом не проявляется в нашем мире — ни прямо, ни опосредованно. Тогда встает вопрос — а зачем тогда эта сущность нужна, если она принципиально не влияет на жизнь?
Хорошо, дайте точное и законченное определение бога. Пока под ваше «бог это субъект другого порядка» подпадает, скажем, инфузория-туфелька или Солярис. Дадите определение — посмотрим на возможность доказать существование.
Определение «тот-кого-нельзя-обнаружить» мне видится бессмысленным.
DS28
Мой друг лечит людей строгим взглядом. Рак, энурез, простуду, ДЦП, аутизм… (это не полный список)
Но исследовательские методы сбивают его и он не может взглянуть достаточно строго… О таких людях писали шумеры. И у народов майя про них было, даже в древних рунах русов… Это связано с квантовым эффектом перигидрольной группы атомов в малом теле правой доли головного мозга… наверное…
Мало специалистов могут связать неонку внутре и плюмбум, и им не дают публиковаться в научных журналах. Научная мафия и лобби теоретической физики давят на нас со школьной скамьи, поэтому наука не может придумать нормальную систему, чтобы убедиться, что он сверхчеловек. Ведь мы все опираемся на сознание, а кто проверит наше сознание, что оно не выдумка…
artemerschow
Это прямо таки жирная логическая ошибка. Подмена тезиса или соломенное чучело, не пойму.
chieftain_yu
1) Мешают сами люди. Выписывается прием по конкретной схеме, а пациент обчитается побочек в аннотациях к препаратам, треть выкинет в унитаз, треть принять забыл, треть слишком дорогая — провизор другие посоветовал. В результате — эффекта нет, стандартная медицина — !!!..., а к гомеопату придешь — и предчувствие магии как-то дисциплинирует. А так — как раз пытаются применять. Лечебное питание, лечебная физкультура, рекомендации по режиму сна и всему такому — обычно игнорируется. Нам же ж как надо — чтобы таблетку принял — и через две секунды здоров как бык и без побочек. А если такого нет — то врачи… Ну, вы поняли.
2) Психосоматику не применяют — она сама появляется — а снимают.
Опять же — половина народа, которой неплохо было бы сходить к психологу/психотерапевту/психиатору, к ним не пойдет — они ж не психи!
3) А насчет плацебо все хорошо — продажи и назначения оциллококбидолов «традиционными» врачами растут, все прекрасно.
Мне пофиг, кто как развлекается за собственный счет, если он не мешает мне и моим близким. Нравится вам гомеопатия — на здоровье.
У меня сложилось, видимо, неправильное мнение, что вам было любопытно, почему окружающие не восторгаются гомеопатией. Я и попытался объяснить.
Приношу извинения за доставленные неудобства.
SvSh123
А что за травка-то?
Почему не применяют… не могут определить, что является действующим началом, недостаточна повторяемость результата… масса причин возможна, тут уж пусть фармацевты объяснят. :)
SvSh123
Типичная психосоматика.
Органических изменений, как правило, нет -> МРТ бесполезна.
А боль вполне реальна, и «таблетки не помогают». Помогли бы, только кто ж подскажет, что тут нужен «Прозак», а не «Нурофен»… :/
К другому врачу надо было идти.
VMichael
Вы делаете допущения, основанные на вашей вере или убежденности :)
С чего вы решили, что она ходила только к одному врачу?
МРТ я привел как одно из обследований.
Их было достаточно, все я даже не перечислю, я таки не врач, так, запомнилось просто.
Тысяч 10 рублей обошлось :)
Она даже ездила в Москву, в платную клинику, где тогда работала моя жена в то время, обследовали ее хорошо :)
Но в целом, скажите, какая ей разница психосоматика это или что еще?
Да хоть гипноз и пришельцы.
Ну если это очевидно так, применяйте широко в общей практике, почему нет то?
Никто не против. Главное — результат.
SvSh123
Просто попалась когда-то статья, в которой описывались подобные случаи. Например, человек страдает от зубной боли при полнейшем отсутствии кариеса и прочих проблем со стоматологией. Речь шла о том, что подобная боль неясного происхождения — повод навестить психиатра, дабы обследоваться насчет депрессий и других подобных нарушений. И что врачи других направлений могут и не вспомнить о такой возможности, а помочь в таких случаях могут самые неожиданные вещи.
Помогла гомеопатия — и хорошо, кто же возражает.
А кому-то для того же эффекта достаточно исповедаться и причаститься. :)
VMichael
Да.
Психологически все верно.
Чем, кстати отличается психолог от священника, например?
Дипломом?
Я к чему.
Не нужно запрещать гомеопатов, священников и шаманов или еще кого.
У каждого своя ниша.
Более правильный путь — заниматься просвещением.
В школах, на ТВ, в интернете.
И тогда, быть может, меньше будет людей нуждающихся в услугах этих товарищей.
Плюс еще границы познания расширятся.
В свое время.
А то набросились, разоблачители.
BigBeaver
chieftain_yu
Не противоречат. Не надо запрещать.
«Дети!
Вот статистика по тем, кто игнорировал доказательную медицину и лечился исключительно у шаманов/гомеопатов/священников. А вот статистика по тем, кто наоборот.
Задайте вопрос и решите задачу.»
BigBeaver
Сам факт существования этой ветки дискуссии говорит о том, что ваш метод не работает.
Я не имею ввиду, что надо все запретить и всех посадить. Но надо запретить врачам, например, выписывать препараты с недоказанной эффективностью (как это уже сделано в некоторых странах). А деятельность тех, кто хочет «лечить» людей стоит более строго регулировать, добавив им соответствующую долю ответственности. А то как врачебная ошибка так все ппц, а заразился какой-нибудь хренью через «святой крест» так «ну бывает».
chieftain_yu
Я лично глубоко уверен, что самоназвание sapiens sapiens крайне необъективно.
И полагаю, даже просвещение при фактическом запрете шаманов веру или суеверия не аннулирует, увы.
Что же до выработки стандартов лечения и усиления доказательной линии в практической медицине — то я полезных перспектив никогда не супротив!
SvSh123
Последнее время, услышав слово «гомеопатия», вспоминают, как правило, не Ганемана, а того шустрика, что нехило обогатился во время эпидемии «испанки», предлагая «чудодейственный препарат» из утиной печени.
DimkaI
Гипноз и прочее применяют психотерапевты, психиатры. У них есть прогнозируемые результаты.Однако вряд ли кто-то у нас пойдёт к ним. Думаю и ваша родственница такого же мнения о данных специалистах. А вот к одному из гомеопатов, который выполнил часть работы психотерапевта и назначил водопроводную воду за очень большие деньги она обратилась.
VMichael
И ей помогло.
А очень большие деньги это сколько?
DimkaI
Видел в аптеке пузырьки гомеопатических капель 3 тысячи рублей за 25 мл. Считаю что это безумно дорого для водопроводной воды. Не знаю сколько сами гомеопаты берут за посещение, не обращался.
Посещение психотерапевта обошлось бы значительно дешевле.
Arastas
Характерно, кстати, что речь идёт о головной боли. Как я понимаю, эффект плацебо, равно как и истории об успешной гомеопатии, наблюдаются только для тех заболеваний, где протекание устанавливается со слов пациентов. В тех случаях, когда интенсивность определяется клиническими исследованиями и цифрами в анализах, эффект плацебо достоверно не определяется. Ссылку сейчас не дам, но несколько раз встречал на авторитетных (для меня) ресурсах.
Welran
Это если теща вообще болела, а не напридумывала себе фантазий которые врачи естественно не вылечили, а потом обратилась к тем кого врачи не любят и тут же случилось «чудо».
artemerschow
Вы не правы. Нет оснований не доверять лучшему другу брата троюродного племянника старого одноклассника жены коллеги свата. Это всяко ведь точнее, чем всякие там статистики и исследования. Тут же человек честно сказал, а он врать не будет.
darthmaul
Та отстаньте уже от антипрививочников. Дайте естественному отбору шанс!
DistortNeo
Проблема в том, что в случае возникновения эпидемии страдать будут все.
DimkaI
Прививка прививке рознь. От той же оспы прививка делается на всю жизнь. От гриппа на период от 6 месяцев до 3 лет. Иммунитет не вырабатывается. Доказывается просто — за свою жизнь человек каждый год заражается тем или иным ОРВИ или гриппом и успешно выздоравливает. У него должен выработаться иммунитет. Однако и в старости люди продолжают простужаться и болеть. Вакцин от гриппа и ОРВИ не так уж и много. В принципе за 5-10 лет вакцинаций уже должны быть невосприимчивы ко всех их штаммам, однако этого не происходит. Да и от прививки человек так или иначе болеет. Именно эти факторы показывают бессмысленность прививок от гриппа.
Куда действеннее была бы изоляция заразившегося от окружающих и нахождение в тепле с постельным режимом, а не беготня на работу в дресс-коде, с мокрыми ногами на весь день из-за луж от реагентов, превращающих снег в постоянную сырость на улице. Эта же изоляция прекрасно предотвращает распространение эпидемий.
Но опять же прививка прививке рознь. Есть ряд прививок, которые действенны и от которых я бы не стал отказываться.
DS28
С гриппом важно не допустить осложнений у лиц к этому предрасположенных (дети, пожилые люди, люди с хроническими заболеваниями и т.п.)
И Вирус гриппа очень быстро мутирует, поэтому вакцины обновляются так часто.
И да, иммунитет не такой стойкий.
ВОЗ рекомендует эту прививку не всем подряд, а только определённым группам лиц.
Взрослым, видимо, лучше переболеть и получить более стойкий иммунитет.
Alexufo
Сколько можно же можно глупость про отбор то повторять… Социальные явления не имеют отношения к генетике.
darthmaul
Если допустить что низкий IQ коррелирует с каким-то генетическим фактором и принадлежностью к антипрививочникам, то повышенная смертность среди антипрививочников (и их детей, что как бы цинично не звучало, важнее) позитивно повлияет на популяцию в целом.
BigBeaver
А если не коррелирует?
Ну и надо понимать, что остальная популяция тоже пострадает:
1 — прививки не дают 100% гарантий
2 — рост инфекционной нагрузки в любом случае не полезен
3 — экономические последствия
Alexufo
да никто не способен найти корреляцию — потому что там половина терминологии для анализа пропитаны верой и убеждениями. Никто не знает как этот ум в голове измерить. И аппеляции к категориям, через которые человек определяет других уж настолько скучны… генетика хренетика, iq, егэ. В стране бардак и позор. Все начинания сливаются в симуляцию. Статистики нет, осталась одна философия.
BigBeaver
Человек сказал про IQ, а он вполне измерим. В остальном я с вами согласен.
Alexufo
Вы же понимаете, что человек, который говорит как мой знакомый что-то типа "наркоманы сами вымрут, че про них говорить то" является мыслью призванной остановить мысленный дискомфорт очень сложного предмета разговора. Человек отказывается погружаться в проблему, сваливая все на "само рассосется". Я так понимаю, что скорее они пишут это каждый раз для себя, как заклинание, чем для других.
Генетического фактора, обусловленного предрасположенностью человека к отношению развития науки быть не может. Генетика ничего не знает про айфоны. А мы знаем только, что у человека есть общие страхи. И что привики прекрасно отвечают на форму страха проникновения, причем отвечают не безосновательно.
Я боюсь это в принципе наша общая человеческая черта и если она вымрет генетически, то точно вместе с нами.
Позитивно на популяцию влияет то, во что мы верим как позитивное влияние. С одной стороны давайте жить дольше — с другой называют биомусором и нафига нам тупое стадо.
DistortNeo
Сначала покажите, что низкий IQ коррелирует с принадлежностью к антипрививочникам.
Lissov
Напишу о единичном случае, который меня очень тронул — соседи по дому не успели сделать ребенку прививку, заболел за неделю до планируемой даты. В итоге не ходит в 3 года, но врачи обещают что пойдёт, надо только операцию ещё одну на ногах сделать и потом реабилитация.
Вывод #1. Этот случай никогда не попадёт на ТВ, ведь тут нет сенсации. Потому если вам кажется, что количество известных вам случаев побочных эффектов от прививок не вкладывается в статистику по прививке, вспомните, что может быть ве не всё замечаете.
Вывод #2. Если бы прививку сделали ровно на неделю раньше, то ребёнок бы «заболел от прививки», и появился бы ещё однин случай «проблем от прививок».
niknamezanat
Чем заболел-то — столбняком, полиомиелитом, коклюшем? Сказка какая-то, в общем.
Lissov
А какая разница? Вы считаете сказкой, что человеку не сделали прививку и он заболел с серьёзными последствиями? Забавное утверждение.
Если правильно запомнил, то пневмококи.
elite7
Скажите пожалуйста, а как на сайте Science Magazine посмотреть статистику падения заболеваемости туберкулёзом в США, так сказать наглядно, после начала вакцинации? Спасибо!
DistortNeo
Самое интересное здесь — это ситуация с коклюшем в США. Если посмотреть на график, то видно, что заболеваемость коклюшем растёт, начиная с 1975 года.
Вот, что думают от этом учёные:
Основные предположения о росте заболеваемости делаются такие:
1. Современная бесклеточная вакцина защищает от коклюша, но, возможно, не препятствует его носительству и распространению. Более жёсткая старая вакцина (АКДС) была более эффективна в плане сдерживания распространения коклюша.
2. Иммунитет после вакцинации от коклюша не является пожизненным, как это считалось ранее. Взрослые, сами того не подозревая, бессимптомно болеют коклюшем и распространяют его.
Вот в этой статье, например, показывается, насколько короткий иммунитет образуется после современной бесклеточной вакцины.
DS28
Раз такая тема, может кому полезно будет…
Я тут с педиатром Сергеем Бутрием делал на основе календаря вакцинации CDC
Markscheider
DS28
Увы, педиатр по детям, а сам я не врач.
Вроде можно пойти сдать анализы и посмотреть, чего не хватает…
Я бы почитал вот здесь, мы их(CDC) календарь и брали за основу, вся красота — их, наш — перевод и некоторые изменения…
skoptsev
Всем привет! Забавная статья. Ею реально можно убедить любого, что прививка это хорошо. Но так как я сторонник того, что запад нам ничего хорошего не желает, то верится в эти довод с трудом. В РФ вакцины практически не производятся, а те, что и производятся делаются не из нашего сырья, так как в РФ все для нужд трудящихся закупает на аукционах-торгах, и обычно в них участвуют не чистые на руку люди, то говорить о безопасности вакцин не приходится. Паника в вопросе вакцинации действительно есть, у меня есть знакомые в медицинских кругах, в том числе и в платных клиниках, от главврачей до санитаров, так вот эти люди не колят себе и своим детям, то, что предлагает бесплатная медицина, прививаются вакцина привезенными с запада, для внутреннего рынка. Делайте выводы господа, наше будущее в ваших руках.
DS28
Осталось как-то вписать в вашу систему тот факт, что «Запад сам свои вакцины использует и весьма активно. Их календарь прививок больше чем у нас»…
А вообще да… "… заговоры кругом, рептилоиды-массоны вакцинами хотят погубить великую русь, колыбель человечества, родину слонов...."
Ugrum
Какой, однако, широкий круг общения у вас.
Или богатый личный опыт.
Lissov
Среди врачей тоже встречаются мракобесы :) А если серьезно, то мой знакомый врач действительно своему ребенку колола некоторые вакцины не те, которые предлагаются бесплатно.
Дело в том, что «на западе» всё ровно так же — нам пару раз доктор говорил «рекомендую доплатить и вколоть другую вакцину, у неё побочных эффектов чуть меньше». Хотя это редкий случай, для большинства прививок других (более безопасных) альтернатив просто нет.
Lofer
Вы полагаете, что каждый третий, из соображающих на троих, агент ЦРУ/АНБ/Марсианской разведки подбивает бухать круглыми сутками что бы цвет нации таки не попал на Марс быстрее проклягого запада? И акцизные марки на алкоголь ввели злые враги и они же построили водочные заводы на территории захваченного государства?
Увы… Не стоит себе льстить…
Markscheider
Lofer
Во первых — это не Запад
Во вторых — не палите контору
В третьих — Московское садоводческое товарищество «Моссад»…
:)))
Ugrum
И тихо в углу плачут обнявшись MI5 и MI6....
Welran
Срочной выбросите компьютер или смартфон что у вас там. Запад вам ничего хорошего не желает, сто пудово пытается убить вас через радиацию.
mikeee1
Да просто надо сделать, как в штатах. Если не поставил прививку, то в случае болезни оплачивай лечение из своего кармана, т.е. оно не покроется страховкой
Markscheider
DS28
А в штатах он шире, чем у нас))
Но у нас такие запреты нельзя включать — у нас врачи сами медотводы дают и мифы плодят. Сперва повысить уровень знаний медицины, потом уже жёсткие меры…
AleVaKa
Я полностью за прививки, но у нас очень страшно их делать. Вы слышали про громкие дела, связанные с некачественной вакциной? Вот и я не слышал. А ту же АКДС регулярно отзывают, причём партии, которые уже успели поставить детям. И что-то не слышно, чтобы кто-то за это сел.
Holmax
Несколько лет назад была передача про прививки. Ее главным участником был главный по прививкам по стране, не помню ФИО. В конце передачи его прямо спросили: «Будете делать прививки своим внукам?» Он, надо отдать ему должное, ответил честно: «Да, буду, НО после достижения ими 2 летнего возраста и не отечественными»
Markscheider
А до двух лет — пусть болеет?
Странные люди у нас в телевизоре появляются. Ну импортные препараты — я еще могу понять и согласиться. Но график-то вакцинации не дураки составляли!
alex12345
Массовая вакцинация проводится уже почти 50 лет всеми «цивилизованными» странами. За такое время в каждой стране по каждой болезни должна быть накоплена статистика: сколько заболело и умерло привитых, сколько не привитых. Эта статистика если бы она была такой как говорят, была бы самой лучшей рекламой вакцинации (по крайне мере для обывателя)! Её, а не какие-то агитки нужно развешивать по поликлиникам. Но где она?! Почему её нет?
Потому что не даёт она такого эффекта о котором трубят, и пример с Индией это очень наглядно показал.
Ряд полевых испытаний вакцины БЦЖ, включая крупномасштабное исследование, проведенное в Индии при участии ВОЗ в конце 1960-х – начале 1970-х г.г., показали эффективность этой вакцины на уровне… 0%! Более того, среди привитых заболеваемость туберкулёзом оказалась ВЫШЕ (5 Fifteen year follow-up of trial of BCG vaccines in South India. Tuberculosis Research Centre (ICMR). Indian J. of Medical Research, 1999 Aug:110:56–69.). Индийское Исследовательское бюро (Indian Research Council) и ВОЗ провели грандиозное исследование с контролем двойным слепым методом, в котором приняли участие 360 000 человек в Мадрасе. Было достоверно установлено, что заболело больше тех, кто был привит, нежели тех, кто привит не был.
P.S. Если кто-то знает о такой статистике пишите в комментариях.
DS28
chieftain_yu
Там много букв.
Надо было сразу направлять на страницу 10.
alex12345
Что за чушь? Мы же с научной точки зрения говорим, не так ли? Так где цифры, Зин?! Полвека колят, и никакой статистики. О чём можно тут вообще спорить? Если кто-то ВЕРИТ в привки, то это его право, но цифрами это не доказано.
artemerschow
alex12345
Давай ссылку на оф. сайты государственных организаций, где указана по годам статистика заболевших/умерших в разрезе привитые/непривитые.
Я искал и не нашёл. Есть отдельные статьи, по гриппу, с выборкой несколько тысяч человек, в каких-то журналах. Но это просто смешно. 50 лет (!) вакцинация идёт, должны быть собраны огромные статистические массивы информации. Где они?!
BigBeaver
Вы так говорите, как будто бы несколько тысяч человек это мало и статистически не значимо.
alex12345
Ну конечно не значимо, речь то идёт о миллиардах вакцинированных за последние полвека. И я говорю только про грипп, статья 2013 или 2014 года (2014 год, Карл!). Но её можно не учитывать, потому что если этих цифр нет на государственных сайтах медицинских ведомств то значит их нет официально. А на нет и суда нет.
Поэтому все эти горячие агрессивные споры сторонников вакцинации совершенно не понятны и отдают самым тёмных, запущенным, махровым мракобесием. Можно сколь угодно рисовать в воображении варианты влияния на иммунный ответ организма, но всё это ДОЛЖНО БЫТЬ подтверждено ЦИФРАМИ — число заболевших/умерших из них привитых/не привитых по каждой болезни, от которой делают прививки:
Повторяю ещё раз. Об эффективности прививок НАУЧНО можно говорить только с цифрами на руках: заболевших/умерших привитых/не привитых по ГОДАМ!
BigBeaver
Вы путаете «мало от общего» и «мало для выводов».
Lofer
Сравните число умерших от оспы до вакцинации и после. Два века всего-то сравнить :) Если не спрятали десяток миллионов от «испанки» в начале 20 века, то и умерших от оспы никто «прятать» не будет.
Можно посмотреть полиемиелит.
Из 3 штаммов дикого полиовируса (тип 1, тип 2 и тип 3) дикий полиовирус 2-го типа был ликвидирован в 1999 году, новых случаев заболеваний от дикого полиовируса 3-го типа не было отмечено со времени последнего зарегистрированного случая в Нигерии в ноябре 2012 года.
alex12345
>Сравните число умерших от оспы до вакцинации и после. Два века всего-то сравнить :)
Сравните и вы число умерших от болезней до вакцинации и… ещё до вакцинации :) Прочитайте статью «Смертность от кори, коклюша, дифтерии за десятки лет до появления вакцин (графики из 1-го издания Большой Медицинской Энциклопедии)» (http://radetel.ru/rubric/vaccination/70.html)
Все болезни от которых делают прививки, шли на спад за долго до введения прививок. И причина банальна — тотальное повышение уровня гигиены, санитарии и возможности изоляции больных. Сам ВОЗ признал что оспу в некоторых регионах победили в первую очередь благодаря изоляции больных, а не вакцинации.
Про полиомелит отдельная песня — после начала вакцинации изменили определение болезни, и то что раньше называли полиомелитом после начала кампании перестало им быть по определению )
>Методологическая проблема. Разные страны учититывают по разному.
Никакой проблемы нет, потому что никто ничего не учитывает, ни по разному, ни по одинаковому. Скиньте сюда эти разные учтённые ОФИЦИАЛЬНЫЕ цифры, очень любопытно посмотреть.
Alex_Hannibal
А можно поподробнее про определение полиомиелита со ссылками на источники?
DS28
От человека который доверяет Ермаковой ждать серьёзных ссылок не приходится.
Но если вдруг ссылки на ВОЗ или CDC — можно будет почитать…
А пока сканы на сайте для родителей на справочники 30-ых годов, причём не страницы целиком, а только графики…
По факту БМЭ даёт другую трактовку этим данным))
А ещё можно почитать и новые издания…
Lofer
Так прогресс же. Медицина движется вперед. Исследуют болезни, делают лекарства. Вырабатывают методологии лечение и профилактики.
Цель вакцинации — не вылечить или искоренить болезнь. Вакцинация — это превентивное мероприятие, которое облегчает течения болезни в случае заражения. Это такое же мероприятие, как мыть руки после туалета, стерильными руками принимать роды, кипячение воды перед питьем и т.д.
Если по вашей логики, вакцинация «вред» то ваши же графики ее опровергают, потому что «и так» идут на спад и народонаселение растет.
Куда уж официальнее цифры:
1 миллиард — 1820 год
2 миллиарда — 1927 год
3 миллиарда — 1960 год
4 миллиарда — 1974 год
5 миллиардов — июль 1987 года
6 миллиардов — октябрь 1999 года
7 миллиардов — 31 октября 2011 года
elite7
Ну опять двадцать пять.
В описании каждой прививки это "оценивается 1 шанс на миллион".
Кем оценивается? Статья где?
Две смерти в одном и том же месте:
ulpressa.ru/2012/01/27/smert-mladentsev
Если бы шансы действительно были 1 на миллион, то двойная смерть в одном и том же роддоме случалась бы 1 раз в миллион лет.
Увы, как мы видим, это событие на несколько порядков чаще случается.
DS28
Это и есть статья, статья ВОЗ.
А вот у вас:
Вы прикалываетесь, да?
BigBeaver
Я вам приводил американскую статью с такими же либо очень близкими показателями, в том числе с разбивкой по этническим группам в америке и на 2 группы по возрасту (до года и от года до пяти, кажется). Там указано, откуда взяты данные и вообще очень серьезный список источников.
Ну и вообще вы должны верить америкосам — раз они не вакцинируются, то и заинтересованнности у них нет. Вы можете возразить, что так они пытаются остальной мир искоренить, но данным ЦРУ в другой статье вы поверили, а вдруг это деза? Совершенно очевидно, что вы верите разным данным основываясь на личной симпатии к выводам из них, а не на их обьективности.
Alex_Hannibal
А можно такую же ссылочку на спид-инфо? А то я не совсем доверяю этому источнику; вот если бы написали в таком авторитетном журнале как спид-инфо, то я бы поверил.
artemerschow
О, ещё один старый знакомый…
Этот анекдот никогда не потеряет актуальности, как я погляжу...andrrrrr
щас же не 17-й век, чтобы лечить ртутью и кровопусканием.
если есть антибиотики(или другие лекарства которые вылечивают) то зачем в организм насильно вводить вирусы и микробов тем путём, которым организм никогда не заразится, уколами(прививками), зачем принудительно заражать людей минуя стандартные защитные системы организма ?
а если нет лекарств от этих болезней, то тем более зачем нужны прививки и принудительное заражение уколами?
чтобы умерли те кого заразили прививками, а кто выжил, те выжили?
или просто тестируют на людях новые химические соединения?
dimm_ddr
Сейчас же не 17-й век чтобы нести чушь в теме, в которой не разбираешься. Если есть интернет и школьное образование, то почему бы ими не воспользоваться и не говорить ерунды?
darthmaul
от размозжённой головы нет лекарства — зачем тогда носить каску на стройке?
Deo7
делать прививки — риск, не делать — тоже риск
найдите в интернете инструкцию к прививке которую вам хотят сделать и почитайте, например
и думайте — рисковать или нет
когда на кону твой ребенок — вопрос встает очень остро, ибо «не хочется оказаться на задворках статистики» и не хочется остатся на всю жизнь нянчится с калекой из-за необдуманного решения
Timofey81
Да неужели? Почитайте вот это
Alex_Hannibal
Что за горячечный бред я только что прочитал? Капс, куча эмоций и просто логическая хрень с сайта бэби.ру. Вы бы хоть спойлер повесили, что прикладываете неадекватный материал от которого могут начать кровоточить глаза. А по сути прочитанного: ни одного пруфа.
artemerschow
Дальше осилить не смог, стало плохо от такого количества бреда.
polishchukd
А кто-нибудь допускал мысль о том, что статистика может быть нарисованной?