Для многих Швейцария является эталоном качества, которая во многом диктует свои стандарты всему миру. Чего только один Nestle стоит, чья продукция, скорее всего, даже есть у тебя дома %username%!
Удивительно, но в Швейцарии тоже живут люди. Некоторые из них занимаются «бизнесом» и хотят всеми легальными и не очень способами снизить издержки, чтобы максимизировать прибыль. Конечно, нам, как потребителям, мягко говоря, неприятно, когда снижение издержек идёт за наш счёт. Особенно, когда это касается такой чувствительно области, как пищевая промышленность.
Майский номер журнала Химического общества Швейцарии (Swiss Chemical Society) Chimia был полностью отдан под публикации, посвящённые проблеме пищевого контрафакта и борьбе с ней.
За скандалами маленькой и независимой добро пожаловать под кат.
Моё внимание привлекла одна статья, в которой Филлип Хубнер (Philipp Hubner), действующий эксперт в области качества пищевой продукции, рассказывает некоторые примечательные и поучительные истории о фактах обнаружения пищевого контрафакта и борьбе с ним. По вполне понятным причинам приводятся истории десятилетней давности, но и они могут поведать много интересного.
История первая: окунёмся в историческую перспективу
Стратегия национальной продуктовой безопасности Швейцарии предполагает, что «если мы можем вырастить и произвести что-то для внутреннего потребления, то мы обязаны это вырастить, произвести и потребить, даже если купить и привезти дешевле». Поэтому к продовольствию и безопасности в этой стране относятся крайне серьёзно.
К примеру, в соседней Германии в 1910 году была издана тоненькая брошюра авторства Адольфа Рейтца (Adolf Reitz) «Пищевые продукты и искусство подделки» (“Nahrungsmittel und Falscherkunste”). В предисловии к ней автор пишет, что «каждый человек имеет право получить от продавца то, что он просит и за что он платит, даже если покупатель, обычно, не имеет возможности проверить купленные вещи». Отличное вступительное слово!
И хотя за последнее столетие аналитические методы шагнули далеко вперёд, поражаешься насколько точно были измерены содержание алкоголя, кислотность и некоторые другие параметры продуктов, позволявщих определять происхождение товара, например, вина. Сегодня контрафактное вино с лёгкостью выявляется по изотопному составу. Про применение изотопного метода в случае вина можно почитать здесь.
История вторая: алкоголь из канистры под видом бренда
Честно говоря, именно эта история заставила меня вчитаться в текст статьи. Вроде как все мы ходим в бары-рестораны, выпиваем то пиво, то вино, то коктейль, и, вроде бы, алкоголь наливают из правильных бутылок, но на утро почему-то болит голова.
Как-то раз в 2003 году в кантоне Сэнт-Гален (St. Galen) бывший работник заведения «стуканул» (что, кстати говоря, является не таким уж редким поступком) и дал наводку властям на одну большую дискотеку и бар.
Перед лицом прибывшей на место инспекции предстала обычная картина: открытые бутылки с диспенсерами мирно сосуществовали на полках со своими закупоренными собратьями. Всё создавало впечатление элитарности. Были взяты пробы из обеих бутылок белого рома Бакарди и некоторых других видов алкоголя.
Первичный анализ не показал значительного отличий одного напитка от другого (чуть заниженные показатели можно объяснить постепенным выветриванием компонентов), за исключением этилацетата, которого оказалось почти в 10 раз меньше!
Гениальная идея пришла не сразу и заключалась она в том, чтобы проверять не отдушки сами по себе, а содержание ионов в воде таких, как хлориды, нитраты и сульфаты. Ведь если алкоголь произведён на месте под барной стойкой, то его ионный состав должен существенно отличаться от воды, которую используют при производстве того или иного оригинального алкоголя.
Выяснилось, что «ресторатор» закупал вполне легально отдушку, полностью соответствующую букету рома Бакарди, виски Джек Даниелс и ещё некоторых напитков в Австрии (буквально через границу переехать). А сами «коктейли» готовились в строгом соответствии с рецептурой производителя отдушки в самом баре. Одна или две бутылки регулярно пополнялись из канистр под барной стойкой, тогда как закупоренная бутылка создавала «имидж».
«Имидж» слева и имидж справа
История третья: тунец под соусом родамина (краситель)
Другая история, приводимая в статье, связана с употреблением в пищу тунца, в том числе для приготовления суши.
Свежее мясо тунца имеет характерный красный цвет, который со временем переходит в неприглядный коричневый. Часто производители обрабатывают мясо монооксидом углерода, препятствуя необратимому окислению Fe2+ в Fe3+. Однако такая обработка запрещена во многих странах (так, например, в Швейцарии), так как не позволяет определить свежесть мяса, а как следствие, может вызвать отравление из-за накопления гистамина.
По данным статистики в 2005 более 20% мяса тунца было завёрнуто на границе Швейцарии именно после тестов на обработку CO.
В январе 2006 года ветеринарный контроль в Цюрихе и Женеве отправил образцы подозрительно красного тунца на экспертизу. Какого же было удивление исследователей, когда они занесли образец под УФ-лампу. Мясо сияло, как новогодняя игрушка. Филе тунца просто-напросто покрасили красителем – родамин B и S, при этом концентрация CO была нулевая. Видимо, кто-то слишком усердно отмывал мясо на Филлипинах.
С тех пор любая партия тунца проверяется на границе с помощью УФ-лампой, а потом уже образцы везут на экспертизу.
История четвёртая: курятина – задетая честь Швейцарии
Мясо и мясные продукты – это ахиллесова пята Конфедерации. И если говядина со свининой не так подвержены «подделке», то курица — лакомый кусочек для нечистых на руку производителей. Стандарты в Швейцарии настолько же высоки, насколько и зарплаты (да-да, и даже зарплаты фермеров), поэтому в соседней Германии курица стоит чуть ли не в разы дешевле той, что произведена на территории маленькой, но гордой горной страны. А в связи с тем, что внутренний рынок для пищевой продукции из ЕС фактически закрыт, то и получается, что кушать приходится только «отечественное». Конечно, никто не запрещает поехать в соседнюю Германию или Францию, закупиться и вернуться обратно, однако можно нарваться на пограничный досмотр и попасть на крупный штраф или даже заработать тюремный срок. Так произошло недавно в кантоне Цюрих, когда на границе поймали турка с более 700 кг мяса, планировавшегося к реализации в самом городе.
Десятью годами ранее случайно ветеринарная служба решила проверить записи одной фирмы-производителя (sic!) куриного мяса на территории Швейцарии. Оказалось, что под конец 2004 года в страну ввезли более тонны мяса курей, 240 кг переработали и продали как полагается, 720 кг было расфасовано, маркировано “made in Switzerland” и практически готово к отгрузке во время новогодних праздников. Ещё 140 кг просто где-то испарились. Масштабная проверка выявила, что незаконно в период с 2001 по 2004 года в страну ввезено более 300 тонн курицы.
Оригинальная статья «Food Adulteration in Switzerland: From ‘Ravioli’ over ‘Springbok’ to ‘Disco Sushi’» опубликована в Chimia (DOI: 10.2533/chimia.2016.334).
О замеченных в тексте недочётах просьба писать в ЛС.
Комментарии (122)
soshnikov
05.07.2016 21:23+9Сумбур какой-то. Все свалено в кучу.
Внутренние проблемы Швейцарии, это их личные половые трудности. Равно как и Российские. Мне пофигу, при прочих равных, кто мне продает еду и откуда она взялась. Если импортозамещение мне предложит репу втридорога, я тогда за контрабанду. У нас рыночная экономика, включая патриотизм. Исключая идиотизм.
Если вискарь, который сцеживали по груди юной девственницы на рассвете среди высокогорых ледников химически идентичен вискарю из спирта и отдушки — какая нафиг разница? За исключением того, что правообладатели сисек девственниц грубо защищают свои кошельки методами, которые, почему-то называют не коррупцией, а защитой интересов потребителей.
Пищевой химпром — это круто и хорошо. Ну, примерно, как и любой другой пром. Главное удерживаться в разумных границах между оголтелыми органическими и офанателыми химическими. Ну и, конечно, перевешать макретологов на столбах — это всегда идет на пользу.
Что касается тухлятины и мышьяка под видом чесночной эссенции — ловить и садить.
Firz
05.07.2016 21:34«Что касается тухлятины и мышьяка под видом чесночной эссенции — ловить и садить.»
И поставлять к их столу их же продукцию, как вариант.
Tiberius
05.07.2016 22:20+2На счёт пищевой безопасности после 3,5 лет жизни в Свиссе я поспорю. Продовольственный рынок страны закрыт для товаров, который могут быть произведены внутри, эта идея донесена до народных масс (плюс и, естественно, минусы), потомственные швейцарцы сие активно поддерживают.
Про алкоголь: отдушка, она и в африке отдушка, которая лишь имитирует вкусовые качества алкоголя.Zenitchik
05.07.2016 22:27+1У алкоголя нет вкусовых качеств. Они есть у его примесей. А были эти примеси в алкоголь искусственно добавлены, или он просто плохо очищен — вопрос десятый.
rusec
06.07.2016 00:21Подозреваю, поддельный алкоголь может оказаться безвреднее натурального.
Вряд ли в отдушку будут специально добавлять всякий яд, типа сивушных масел.soshnikov
06.07.2016 02:02Ну, в статье, если следить за ходом изложения, можно предположить, что именно в «контрафакте» в 10 раз меньше этилацетата, который, согласно приведенной там же ссылке, яд.
Что же касается «чистых» продуктов, то опиум-морфий-героин, например. Или те же сивушные масла в алкоголе. В общем, основная идея в том, что побочные примеси вызывают более ранее отравление и не позволяют перебрать основного ингридиента.Tiberius
06.07.2016 02:08Сударь, Вы что-то попутали. По приводимой ссылке на вики, чотко указана ЛД50 для крыс составляет в 11,6 г/кг, показывая низкую токсичность. В статье говорится о 67 мг, что почти в 1000 раз меньше!!!
А вообще Парацельс говорил: «Всё есть яд, вопрос лишь только в дозе»soshnikov
06.07.2016 04:13+2«Первичный анализ не показал значительного отличий одного напитка от другого (чуть заниженные показатели можно объяснить постепенным выветриванием компонентов), за исключением этилацетата, которого оказалось почти в 10 раз меньше!»
Это цитата из статьи. Я не химик и не медик. В статье указано соотношение, я на него и сослался.
Вся статья, на мой взгляд, изрядно желтовата. Но что имеем на обсуждение, то и обсуждаем.Tiberius
06.07.2016 09:56Тогда пищу, пожалуйста, не солите, а то говорят, что 10-20 гр соли на кг веса человека это тоже смертельная доза:)))
igruh
06.07.2016 10:02+1Это Вы ещё забыли, что ЛД делится на кг крысы, а содержание в бутылке — на л жидкости. Сложно будет крысу заставить выпить свой собственный вес.
vrmzar
06.07.2016 02:25+1Вот, кстати, пример с веществами совсем мимо. Большинство быстро сгнивших пользователей этих веществ как раз и умирают так быстро из-за «грязи» в «продукте». Чистые вещества убивают не так быстро, если конечно до передоза не доводить, но в этом случае и водой отравиться можно.
Rascko
06.07.2016 02:50+1Чистые вещества убивают не так быстро
Тут интересно, кстати. Грубо говоря, случаев смертей от «чистых веществ» достаточно много — именно по причине неожиданного передоза: человек покупал-покупал себе продукт невысокой чистоты, примерно понимал, сколько ему надо, а тут раз — и попался более чистый продукт. И привет, дыхательный центр, счастливого пути на заслуженный отдых, дяденьке ты уже не понадобишься.
soshnikov
06.07.2016 04:19Вопрос не в том, что скопытились, а в том, что чистые вещества быстрее вызывают зависимость и привыкание.
Примеси дают побочный эффект и не позволяют сработать основному.
Грубо говоря, скушал литр сивухи — обнял сантех и открестился надолго от выпивки. Скушал литр беленькой, утром «как огурец» и вечером готов повторить.
Как-то так.
LuckyStarr
06.07.2016 06:02Поговаривают, что ректификатом спиваются быстрее, чем дистиллятами. Вроде как именно из-за чистоты и более быстрого всасывания и опьянения, в то время как примеси тормозят процесс. А воду без примесей вообще не очень к потреблению рекомендуют.
Zenitchik
06.07.2016 11:26+1Слово «спиваются» вы как-то странно употребили. В вашем контексте точнее будет слово «пьянеют». Так в этом же и цель употребления алкоголя. А то, что для достижения требуемой кондиции необходима меньшая доза — это дополнительная экономия. Тех кто перебирает — не рассматриваем, я к таковым не отношусь и мне их не жалко.
Что касается дистиллированной воды, отсутствие в ней солей можно компенсировать наличием их в пище, что было успешно подтверждено на мышах.
rusec
06.07.2016 03:42+3Этанол ЛД50 11.6 мг/г (малотоксичен)
Этилацетат ЛД50 10.3 мг/г (малотоксичен)
Не сказал бы, что разница существенна.
То, что примеси вызывают отравление — плохо, особенно с учётом непредсказуемости примесей. С основным ингредиентом всё понятно, им травятся осознанно. Лучше уж травиться этиловым спиртом, малотоксичным, чем уникальным букетом непонятно чего.
Что, что примеси не позволяют перебрать — плохо для бара, снижает выручку.
Получается, и для бармена, и для клиента шмурдяк лучше оригинального напитка. И, наверняка, дешевле.rfvnhy
06.07.2016 14:53>Лучше уж травиться этиловым спиртом, малотоксичным, чем уникальным букетом непонятно чего.
Ну в 90% напитков «в примесях то все и дело»
Например я вместо чистой водки предпочитаю в несколько раз меньшую дозу «бальзамов» и тп _вкусных_ напитков.
Чистую могу пить или когда не могу отвертеться от компании (весьма редко) или в полу-мед. целях (быстро согреться зайдя с мороза в тепло и тп).
Ради того «что бы выпить» чистую водку скорее просто не буду совсем.
А «надираццо в хлам» дорогими вкусными напитками — а смысл?cyberly
06.07.2016 15:08+1В принципе, водка может немного менять вкус некоторых видов закуски и делать отдельные ноты вкуса выразительнее. Так что и с ней возможен аргумент «чтобы было вкусно».
rfvnhy
06.07.2016 15:23+1Ну тут есть как минимум пример с мясом тунца. Когда цвет может помочь определить степень свежести продукта…
На тему «отечественного» могу сказать один огромный плюс, который может компенсировать даже немного большую цену.
В случае проблем (война/санкции/непоставки/сговор поставщиков)
наличие отечественных продуктов в кол-ве «самим хватит и немного останется» более чем способствует целостности страны и населения.
А для этого надо как минимум иметь на своей территории производственные мощности, семена, технику, инфраструктуру, рабочих, специалистов,…
Поэтому даже чуть более дорогие, чем у соседей продукты стоит выращивать у себя.
we1
05.07.2016 22:21+4Приятно в очередной раз убедится, что «бренд» и «традиции» не отличаются от набора ароматизаторов.
AntonSor
05.07.2016 23:04+1Молодцы швейцарцы. Поддерживают своих. Не дают загибаться. Правда, за счет сверхвысоких цен…
ivlis
06.07.2016 01:05Что хорошего? Ограничили конкуренцию, дали тепличные условия «кому надо». Вместо того, чтобы инновации внедрять все только и клянчут пошлины побольше. Прямо как автоваз.
Tiberius
06.07.2016 01:08+3Эм, нет, в Швейцарии живут кальвинисты, они не могут просто так «получать» субсидии.
Мясо реально вкусно и сочное, понятие мороженного мяса отсутсвует, как данность.
Как я писал чуть выше, это сродни общественному договору между покупателем, фермером и государством, при этом каждый имет как профит, так и издержки.ivlis
06.07.2016 01:16-1В любой более-менее развитой стране можно найти свежее и вкусное мясо. А можно менее вкусное, но дешевое. Зачем нужен «brainwashing» в виде какого-то договора не понятно. Опять же не понятно почему надо поддерживать фермера у которого менее эффективное хозяйство из своего кармана.
Tiberius
06.07.2016 01:39+2Оккккай, поясню.
Зайду из далека. Жила страна Германия со своей дойч-маркой, но руководству хотелось создать ЕС. Создали, заменили ДМ на евро по курсу 2 к 1, при этом реальные ЗП работников просели примерно в 1.5-2 раза (источник: личные беседы с теми, кто это наблюдал своими глазами). Открылись внешние рынки, но и открылся внутренний рынок. Поэтому фермерство в Германии жёстко дотируется из бюджета ака оплачивается за те дцать % уплаченых налогов. Это минус. При этом Германия — фабрика ЕС, которая протянула руки от Португалии до Польши — это несомненный плюс. В выигрыше от выравнивания зарплат даже с соседними Францией и Италией остались только промышленники.
Можете анализ 14-летней давности почтитать на эту тему:
Как следует из таблицы, в том числе из столбцов 5 и 6, пересчетный курс немецкой марки, и в той же степени евро, необоснованно занижен по отношению к ППСД 7 национальных валют стран Евроланда. Здесь марка (евро) тем самым проигрывает определенную часть от своей немецкой покупательной силы (способности) денег. А именно: во Франции (-10,4% и по евро -10%), Бельгии (-2,9%, и евро -2%), Италии (-6,3% и евро -6%), Австрии (-8,1% и -7%), Ирландии (-11,0% и -10%), Нидерландах (-3,4% и -3%) и, как уже говорили, в Финляндии (-16,5% и евро -16%). А к четырем валютам марка и евро завышены, и поэтому в Люксембурге при обмене на франки владелец марки (евро) «выигрывает» (+3,1%, а по евро +5%), в Греции (+3,2% и евро +5%), Испании (+1,3% и +2%) и Португалии (+4,9% и по евро 5%).
Уровень жизни в Свисс довольно высок, ЗП примерно в 2-3 раза выше, чем в соседних странах, а как следствие, при прочих равных выше и издержки. Именно поэтому недавно народ проголосовал на референдуме за ограничение трудовой миграции из стран ЕС в Швейцарию.
Плюс, как я уже писал — стратегия национальной безопасности. Завтра ЕС станет четвёртым, пятым, десятым рейхом, у нас свои хлеб, мясо, сыр, вино, а вся территория изрыта тоннелями для тотальной партизанской войны.soshnikov
06.07.2016 02:18+1Таки не понятно, почему вам дешевая немецкая курица поперек горла. С точки зрения обывателя.
Welran
06.07.2016 05:52+6Что то типа гипотетического сценария — все едят немецкую курицу, фермеры перестают производить курятину (говядину, сыр, и тп), Верховный Канцлер Европы решает что пора Швейцарии присоединиться к семье братских народов и что бы она не артачилась вводит эмбарго на ввоз продуктов питания. Швейцарцы голодают и признают власть Канцлера. А так как швейцарцы весьма ревностно относятся к своей независимости, вот и решили переплачивать, но сохранить сельское хозяйство (и вообще у каждого второго швейцарца под кроватью автоматическая винтовка на случай войны).
niknamezanat
06.07.2016 11:23Какая разница между переплачиванием и дотацией?
Tiberius
06.07.2016 11:26+2Большая. Переплачивать соглашается каждый гражданин, это его личный вклад в общее дело продовольственной безопасноти страны, а дотация — это мифические деньги, отдаваемые мифическим фермера, как писали выше: «а зачем мне переплачивать, если проще купить у соседа»:
Опять же не понятно почему надо поддерживать фермера у которого менее эффективное хозяйство из своего кармана.
Да. это довольно сложно объяснить, потому что это мировоззренческие различия.niknamezanat
06.07.2016 13:01Какт это:
>дотация — это мифические деньги, отдаваемые мифическим фермерам…
соотносится с этим:
>Поэтому фермерство в Германии жёстко дотируется из бюджета ака оплачивается за те дцать % уплаченых налогов
Т.е. дотации в Германии работают правильно и куда надо, позволяя захватывать соседние рынки, а в Швейцарии наоборот?
Суть же в том, что дотации за счёт налогов — это та же переплата, только вид сбоку. Единственное различие может быть в том, что большинство жителей Швейцарии и так понимают, что нужно делать, не дожидаясь ввода дополнительного налога, но только верится с трудом в столь единогласную сознательность.Tiberius
06.07.2016 13:33Потому что деньги, получаемые через продажу чего-то идут в карман бизнесмену, который организовал производство, который будет вкладывать с высокой вероятностью в обновление оборудования и снижение издержек.
А деньги, которое правительство распределяет в виде дотации только отчасти идут на эти цели, в основном они выделяются, как поддержка фермерам, чтобы производили только столько, сколько записано в квотах, иначе рухнет вся с/х экономика. То есть это фактически компенсация между тем, что реально произведено и тем, что могло быть произведено.niknamezanat
06.07.2016 15:44Ну т.е. я правильно понимаю, что с\х Германии ущербно в принципе и нет смысла боятся, что они захватят рынок в Швейцарии, т.к. не произведут больше, чем по квотам?
Таким образом приходим к тому, что платить больше за свои швейцарские с\х товары швейцарцам нет необходимости?Tiberius
06.07.2016 15:57+1Необходимость есть, так как обратную связь никто не отменял.
Перестанут платить за своё с/х останутся без прокдутов, будут вынуждены открыть рынок, который ЕС с удовольствием займёт с более дешёвыми товарами за счёт низкой себестоимости. Далее либо фермеры будут совершенно разорены, либо Швейцария потеряет свой суверинитет под продуктовым давлением ЕС.
Почему-то жители Швейцарии это понимают, а Вы всё верите ещё в свободный рынок, который закончился примерно в 15 веке.niknamezanat
06.07.2016 16:23+1Извините, но нет. Закрытость рынка приводит к деградации продукции на нём представленном так или иначе. Это проходили далеко не в 15 веке, а даже в конце предыдущего, и даже в текущем и далеко не только в России. Мне думается, что вы несколько преувеличиваете, если заявляете, что в Швейцарии нет продуктов из ЕС, скорее они просто идут с высоким таможенным налогом, что в глазах швейцарцев может выглядеть даже как преимущество своего над импортным. Но в конечном счете это всё равно тоже самое, что и дотации — развиваться в таких условиях хоть и будет, но всегда с явным отставанием от остальных. Это в лучшем случае, а то может и просто медленнее деградировать.
Tiberius
06.07.2016 16:30Эм. СССР конца 40-х, начала 50-х и даже 60-х годов вполне себе отличный пример закрытой системы, способной эффективно развиваться. Тот же Китай сегодня с «открытым» побережьем и «закрытой» континентальной частью.
Проблема в не закрытости или открытости, проблема в том, как люди относятся к хозяствованию, если спустя рукава «и так сойдёт» (с), то результат — деградация, если же каждый день человек работает на свою репутацию и свой продукт, то и результат выливается в стабильное поступательное развитие.
Буду в магазине, постараюсь посчитать в каком объёме и по каким цена представлено Свисс и не-Свисс продовольствие. О результатах доложу.
Rusheff
06.07.2016 16:36+1Рынок США — один из самых деградировавших?
Там ввозится порядка 5% продовольствия, необходимого стране. И все под очень жестким контролем FDA и Минсельхоза.
При этом по оценке самих США их фермеры и пищевая промышленность по производительности труда превосходят Европу в 2-4 раза.niknamezanat
06.07.2016 16:52Интересно, почему же я тогда не вижу в российских магазинах ни одного товара из США? Неужели санкции, или антисанкции, или еще что на ВСЕ с\х товары?
Rusheff
06.07.2016 16:55+1У них продвинутое сельское хозяйство с большой долей ГМО растений. У нас они запрещены. Это одна из причин. А окорочка долгое время возили, не знаю как сейчас.
Ну и Керри привозил картошку Лаврову. Видимо, не прижилась. ))niknamezanat
06.07.2016 17:55Из тех данных, что смог нагуглить, процент засеянных гмо культурами земель с\х назначения в сша составляет около 10%. Остальное на экспорт не хотят отдавать?
Rusheff
06.07.2016 20:15+1http://gmoobzor.com/stati/gm-kultury-10-osnovopolagayushhix-faktov-i-cifr.html
Я нагуглил 40%.
Основная опасность ГМО вовсе не в том, про что все говорят. Для возделывания ГМО нужна другая агротехника, нетипичная для обычных культур.niknamezanat
06.07.2016 21:11У вас данные, пожалуй, посвежее. Пусть 40%. Но вообще-то обсуждаем отсутствие американских с\х продуктов на прилавках российских магазинов, а не в полях.
Rusheff
07.07.2016 23:10Марс, Сникерс, Баунти, Кола, Пепси, окорочка, соя, кукуруза, арахис, рапсовое масло, семена всего. Не очень много, но тут больше политики, чем экономики.
niknamezanat
08.07.2016 09:02Марс, Сникерс, Баунти, Кола, Пепси — они точно сделаны из продуктов, выращенных в сша, или это так, ради словца? Тогда должен быть импорт исходных продуктов типа какао, и прочих что указаны в их составах. Производиться то этими компаниями многое может и из местных продуктов.
Rusheff
08.07.2016 09:15Не очень знаю политику Марса, но Кока и Пепсико возят концентрат для разбавления. Думаю. что с Марсом примерно так же.Получаются полуфабрикаты достаточно глубокой переработки, на основе которых делают готовую продукцию.
niknamezanat
08.07.2016 09:34Помимо того, что потребление концентратов в чистом виде — это капля в море общего объема съедаемого российским население продукции, так еще нет никаких гарантий, что эти концентраты импортировались из сша, а не еще от куда-нибудь
Tiberius
06.07.2016 16:59+1Ну так откройте глаза, почитайте внимательно, что пишут на упаковках, погуглите и узнаете, что есть такие титаны Mars, Inc, Coca-Cola, Pepsi, Nestle, который заваливают мировые рынки дешёвой едой. Правда возить готовую продукцию в упаковке не выгодно, но выгодно контейнер с «заправкой» (концентратом). Поэтому на месте строится заводит из серии «Yupi — просто добавь воды».
niknamezanat
06.07.2016 17:39-1А, понял! Картоху и моркву они тоже в концентрате сюда привозят, тут добавляют в них воды в заводике где-то на Кубани, а на полки выкладывают как произведено в Краснодаре!
craneo_tema
06.07.2016 19:34А для картохи строится завод по производству чипсов. Добавляем воды к крахмалу — вот тебе и Pringls.
Хотя картоху по факту на месте закупают по большей части.niknamezanat
06.07.2016 20:51Нет же, товарищ сверху утверждает обратное. Что у нас все полки завалены американскими с\х продуктами, в крайнем случае, а вы (ну или я) и не в курсе. Для Pringls хоть одну картоху из сша привезли? Зачем приводить в пример компании по переработке с\х продукции, когда обсуждаются непосредственно их исходные продукты, которые никак не получить кроме выращивания в с\хозяйстве? Это как если бы мы обсуждали производство стали и чугуна, а в пример привели производство автомобилей.
Rusheff
06.07.2016 21:16+1http://ruslekar.info/CHerniy-spisok-produktov-s-GMO-582.html
Просто смысл не в опасности ГМО, а в переменах, которые они несут в природу и в сельское хозяйство. Возделыванию ГМО нужно обучать. А мы ведемся на пропаганду и запреты. Европа запрещает ГМО, т.к. во-первых, у них фермерские хозяйства по площади меньше, чем в США. А во-вторых, на рынке производителей семян монопольную позицию занимает американская Monsanto. И численность фермеров в Европе в 5-7 раз больше, чем в США, и никто не хочет социального напряжения в аграрном секторе.niknamezanat
07.07.2016 06:54Спрошу в третий раз. Предыдущие два ответа отвечают на вопрос: «Почему запрещён ввоз ГМО продуктов?», да и то косвенно. А я задаю вопрос: «Почему из оставшихся 60% натурального продукта с\х США мы ничего не видим у себя на полках магазинов?» Т.е. речь вообще не про ГМО.
Rusheff
07.07.2016 08:41Ну мы с США вообще не торговые партнеры. Оборот коппечный, порядка 5 ярдов. Структура экспорта-импорта.
http://www.rusexporter.ru/research/country/detail/2619/
Остальные 60% завозятся к нам в виде «Масличные семена и плоды; прочие семена, плоды и зерно; лекарственные растения и растения для технических целей; солома и фураж».
А вот данные более подробные, правда за 2013 год: http://www.ved.gov.ru/exportcountries/us/us_ru_relations/us_ru_trade/
И там есть и соя, и арахис и куриные окорочка…niknamezanat
07.07.2016 09:47Интересно, продавцы в магазинах при плохой выручке тоже так оправдываются: " Ну, видите ли, в этом месяце продажи телефонов упали по тому что мы и наши потенциальные покупатели не являемся торговыми партнёрами"?
В общем случае — импортируют то, что не могут произвести сами. При прочих равных условиях местный производитель всегда выгоднее. Пока не могли производить достаточно кур сами — на нашем рынке недостаток покрывала американская курица ( когда-то доходило что-то под половину всей реализованной в России), сейчас она с российского рынка практически вылетела просто потому что довили объём производимой внутри страны птицы до значения, близкого к кол-ву потребляемого. То что там роспотребнадзор вводил санкции на хлорированных кур — то это лишь следствие данного роста, т.е. Россия смогла побравировать, тем, что уже не так уж и сильно стала зависеть от импорта и это не повлияет на цены в разы.
ivlis
07.07.2016 05:08При этом Швейцарию не смущает покупать американские F/A-18 Hornet, ага. Почему собственные не производят? Телефоны, компьютеры, софт весь, как оно швейцарское, да? В случае серьёзной войны у маленькой страны типа Швейцарии шансов вообще никаких нет, производит ли она сыр или нет, это не важно.
niknamezanat
07.07.2016 07:02Ну справедливости ради, разговор тут больше про методы экономического давления. Хотя кто знает, на какие уступки могла пойти Швейцарии благодаря этим хорнетам.
ivlis
07.07.2016 07:05Да нереально в современном мире жить в изоляции. Только Северная Корея может.
niknamezanat
07.07.2016 12:31Согласен. Тут очень упорно видят только одну сторону медали, по типу: «Зачем мне работать за зарплату, если все продукты я могу вырастить у себя в огороде»
Tiberius
07.07.2016 14:05Справедливости ради, стоит сначала обратить своё внимание на фирму Oerlikon и её структурные подразделения, которые занимаеются выпуском продукции военного назначения (стрелкового оружия + пушки) для армии Швейцарии.
В случае серьёзной войны, армия Швейцарии и не предполагает сопротивляться. У каждого мужчины дома автомата или карабин и он знает, где ближайшие тунели, с помощью которых будет вестись партизанская война на все 8млн. жизней Свисса.
А вообще, тут речь, что базовым продовольствием (исключая люск) надо себя обеспечивать, а не всем на свете.
lolhunter
06.07.2016 11:33+3Все просто.
Русские покупают дешевую немецкую курицу и не растят свою. Германия завтра запрещает экспорт в Россию или купи облигаций на 1 трлн евро. Россия бежит покупать облигации и дальше покупает немецкую дешевую курятину.
Доволен немецкий фермер (которого государство дотирует, потому у него цены ниже), довольна германия (1 трлн евро получили на халяву), довольны «русские потребители» которые получают курицу на 10 рублей дешевле. Только вот в России не создано рабочих мест, не получено налогов, и потрачено 1 трлн евро в никуда.
Швейцарцы растят свою курятину в 2 раза дороже немцев. Обыватель имеет зп в два раза выше и курятину в два раза дороже. Зато Швейцария точно знает, что продукты у них есть и будут и никакая Германия не скажет делай как я, иначе хрен тебе, а не еда.
В итоге в Швейцарии курица в два раза дороже, только вот и рабочие места есть, и налоги платятся, и деньги в бюджете остались.
С учетом того, что страна маленькая и горная (зависимость от поставок, легкость блокировки поставок, плохие условия для фермерства) — продуктовая безопасность это главное.
Ну так как там с конкуренцией?bobermai
06.07.2016 12:09+1Реальные примеры подобных случаев были?
lolhunter
06.07.2016 12:38+3А вам санкции России с продовольствием из ЕС не реальный пример?
Или как Россия дергала Грузию с ее винами и минералкой?
Просто странам ЕС проще тупо сосать деньги из России через бесплатные кредиты своему бизнесу на развитие, чем какими-то публичными санкциями. Бизнес получает кредит под 1%, вкладывает в Россию, где местные имеют кредит под 25 и вуаля — доля иностранной розницы 30+% в большинстве направлений, а иногда и под 100%. А доля российской розницы, которой не владеют банки и которая не имеет доступа к иностранным кредитам так вообще смешная.
Тихо и спокойно — никаких санкций.
В Швейцарии такое не прокатит и самое уязвимое у них, фактически обеспечение жизнедеятельности. Еда, энергия.
Беглое гугление показало, что Швейцария на 88+% обеспечивает себя энергией, что в принципе очень крутой показатель для такой страны.bobermai
06.07.2016 12:41+2Не очень понял, как факт самозапрета РФ на ввоз продуктов из ЕС связан с продуктовой безопасностью?
Вы приводите примеры, не относяшиеся к выдвигаемому вами тезису.Tiberius
06.07.2016 13:42Это называется торговая война. Вы нам запрещаете Х (накладываете санкции), мы вам запрещаем Y (накладываем санкции). Чтобы эти торговые войны вести или не вести, оказывать политическое и экономическое давление или не оказывать, и нужна продуктовая безопасность и независимость страны.
Про грузинское вино добавлю следующее. Виноград спокойно можно выращивать на русских югах, получается вполне приемлемое вино, как показывает опыт Абрау-Дюрсо. Однако есть вино грузинское, условно за 100 рублей бутылка закупочная цена, а реализовывать будем по 800 (что-то таможеннику и доставку, что-то на бонусы сетям, что-то в откаты), итого, 200-300 рублей просто прибыли. Так зачем заморачиваться за те же 200-300 рублей той же самой чистой прибыли и возделывать, рекультивировать земли, собирать виноград, заниматься ферментацией и так далее по списку, когда можно набрать 10 человек в уютненький офис в центре Мск, которые будут просто ввозить это вино.
А потом случается катаклизм, неурожай, санкции-фиганкции и 10 человек остаются без работы, одно ООО закрыто — дургое открыто.bobermai
06.07.2016 13:51+1Ни фига не понял.
У РФ с продуктовой безопасностью не очень, тем не менее это не помешало ей ввести санкции против продуктов из ЕС.
И это все еще не сходится с первоначальным тезисом «надо организовать продуктовую безопастность, а то нас будут шантажировать продуктами». Вместо этого вы приводите примеры попыток РФ шантажировать остальных. Не задумываясь о том, кстати, что для этого как раз реализация собственного сельхозпроизводства не нужна — так как тогда шантажировать будет нечем.Tiberius
06.07.2016 14:08Санкции введены в рамках торговой войны, чтобы ударить по чувствительным местам.
Вы нам отрезали доступ к, например, технологиям прокладки труб (наша аххилесова пята), чтобы мы не могли реализовывать шельфовые проекты, чтобы стали получать меньше денег от продажи ресурсов, чтобы в бюджет был профицитным, заодно цены на сырьё опустим. А мы закроем для ваших продуктов наш рынок, тогда вам придётся ещё больше дотировать сельское хозяйство (ваша аххилесова пята), чтобы они меньше производили (для многих рынок РФ был БОЛЬШЕ, чем ЕС), чтобы цены не упали, чтобы фермеры не разорились.
Просто у Вас логика «если не А, тогда Б», хотя в действительности она «если А, Б, В, тогда при условия Г, Д, Е, мы может совершить К, Л, М, Н».
Плюс всегда нужен повод для каких-то политических решений. Ибо нельзя после 25 лет закупок зарубежом продовольствия сказать: «так ребята, с этого года мы начинаем производить у себя». Выдался такой повод, им воспользовались (насколько успешно — трудно сказать). Теперь есть предмет для торга с ЕС: взаимная отмена санкций плюс контакты с Китаем и переориентация потоков сырья плюс временной фактор (чем дольше нет европейских товаров на российском рынке, тем больше времени есть у наших производителей заместить эту продукцию). В общем, много факторов и если каждый разбирать по отдельности, то получится целая книга.
У Швейцарии, как мне кажется, таким поводом были первая и вторая мировые войны, когда и руководство и народ осознали, что они а) зажаты между молотом и наковальней, б) просто окружены со всех сторон потенциальным врагом.coraku
06.07.2016 15:02Продовольственная безопасность это такая же фигня из советского прошлого, как и мобилизационные мощности на заводах. Просто европейские фермеры — это организованная небольшая группа которая имеет достаточную поддержку «в народе» и не боится быть агрессивной и нарушать закон. Могут и фуру навоза выкинуть посреди города, могут и трассу перекрыть, и все ради защиты отечества и европейского духа. Такие же европейские таксисты, что проламывают черепа водителям Убера. Потому когда фермер получает 10 тысяч евро дотаций — он это чувствует хорошо, а когда кто-то платит лишних 20 евро налогов — это мало кто ощущает.
Tiberius
06.07.2016 15:04Хм, ну если швейцарский пример для Вас не показатель в плане продовольственной безопасности и поддержки своего производителя, то даже не знаю, чем и помочь…
cyberly
06.07.2016 14:48+1>> У РФ с продуктовой безопасностью не очень
Стало интересно… а есть какие-нибудь оценки? В принципе, Сибирь ест, в основном, алтайские и местные продукты (на них приходится, думаю, процентов 70-90 месячных затрат на пропитание). А, например, Забайкалье и Дальний Восток достаточно много везут из Китая. Запад — не знаю. А как в среднем, есть данные?Tiberius
06.07.2016 14:56Открытые данные очень легко гуглятся.
Например, Изборский клуб, профильные статьи (не очень верится про самообеспечение, русской картошки я невидел очень давно в магазинах, то израильская, то белорусская), ещё тут и немножко цирф от BBC.
Rusheff
06.07.2016 15:01Не думаю, что с продовольственной безопасностью у нас не очень. И санкции показали это.
Да, многие страдают от отсутствия хамона из Испании и камамбера из Франции. В остальном все нормально. Россия ввозит овощи-фрукты в большом количестве (понятно, что бананы не импортозаменишь), говядину (много, процентов 50-60 наверно), рыбу. При этом экспортирует пшеницу (№1-2 в мире). так что примерно баш на баш.
Основная проблема — отсутствие семян и племенного животноводства. А в советское время я видел племенных коров, которые давали по 60 (!!!) л молока в сутки. В Хакасии.
kidumbrella
06.07.2016 17:31+1Ну, все-же, есть нюансы — например, в кисломолочке, особенно в направлении сыров, 75-80% сырья (пруфа нет, информация со слов технолога соответствующего завода всем известного молочного бренда, при личной беседе) — импортируется. При этом это половина себестоимости продукта (вторая половина — заводы, зарплаты, логистика и т.д.). В итоге этот самый завод перешел с качественного сырья на азиатский суррогат и сумасшедшее кол-во пальмового масла. На вид и на вкус — вроде бы ничего не поменялось в итоговом продукте. А фактически — это продуктовый суррогат.
Рискую нахватать минусов так как пруфов нет, но загуглить состав старых этикток сыров и сранвить с новыми, думаю, могут все, и заметить разницу в составе
lolhunter
06.07.2016 14:16+1Я говорю о том, что продовольствие это хороший рычаг давления на государство.
Вам же очень хочется потроллить и вместо обоснования точки зрения на которую я отвечал, что импорт продуктов вместо внутреннего производства это благо и пусть местные выживают как хотят — вы запрашиваете «конкретные» примеры.
Ок.
Вот список примеров
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%9A%D0%9D%D0%94%D0%A0
Продолжение оного в 2016.
http://www.novayagazeta.ru/news/1701878.html
Вот общий список.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%9E%D0%9E%D0%9D
Про продукты в КНДР там как-то умолчали)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Международные_санкции_против_Югославии
Собственно к чему приводит поддержка фермеров в тех же США
http://www.abercade.ru/research/industrynews/8344.htmlniknamezanat
06.07.2016 16:45Т.е СССР и КНР захватили и развалили с\х в КНДР?
Если уж и говорить действительно о порочных практиках — то это демпинг, за счёт тех же дотаций. Но на него всегда есть противовес, по крайней мере в масштабах стран — таможенные ограничения. Кроме того, что у фермеров всегда будет соблазн эти дотации просто положить себе в карман.Tiberius
06.07.2016 16:47Не забудьте про таможенные ограничения донести в ВТО — они там посмеются.
niknamezanat
06.07.2016 16:58Вроде членство в ВТО сугубо добровольное. В чём вопрос?
Tiberius
06.07.2016 17:02Вопрос в балансе между разными отраслями экономики.
Видимо, вступление РФ в ВТО было проллобировано теми, кому это выгодно для экспорта, а скорее всего импорта.
lolhunter
06.07.2016 19:03Пришла засуха и ей воспользовались что бы надавить. Надавили слегка сильно и получилось от 300 тысяч до 1.5 миллионов человек умерло от голода.
Там не сказать что бы удачные условия для сельского хозяйства. То засухи, то ливни.
Про таможенные ограничения это фан и веселье на самом деле.
Вот например спросите у любого — поддерживают ли они таможенные ограничения ввоза иномарок?
Ну или вот такой пример. Я импортер ввожу товар и плачу НДС 18% на таможне + пошлины + налоги. Китаец на али продает вам товар и ничего не платит, еще и НДС в Китае возвращает. Против кого Россия ввела беспошлинный ввоз на 1000Евро?
Вы сами себе противоречите.
У фермеров всегда будет соблазн эти дотации просто положить себе в карман.
Отлично! Вот в Швейцарии их и не датируют, а вводят таможенные ограничения.
А в Германии фермеров датируют и они демпингуют. Потому другие страны и вводаят ограничения. Так же как фермеры США заваливают рынок продукцией бесплатно — их уже обеспечили через дотации.
Так против чего вы выступаете?)niknamezanat
06.07.2016 22:00Про то что кто-то там на кого-то давил — враньё, более, чем полностью. Когда пришел пипец в КНДР, никто никаких санкций к ней не применял, ни до, ни, еще довольно долго, после, а даже наоборот — везли туда гуманитарку всем миром. Даже сейчас ввоз продовольствия туда никак не ограничен. Но кто хочет его везти туда за бесплатно?
Если есть основания считать, что иномарки идут по допинговым ценам, то поддержу, иначе нет.
Китаец продаёт у себя в Китае. С него взять нечего.
Вводить таможенный сбор для товаров, купленных у него для конечных потребителей — аналогично с вопросом по иномаркам — разницы особо нет никакой.
С остальным я не спорил, а именно тоже самое и говорил — что практика демпингования порочна. Являются ли дотации демпингом — это вопрос несколько спорный, но скорее да, чем нет. Потому что дотации могут пойти и не туда, куда хотели.
gkvert
06.07.2016 21:04В России местные банки выдают кредиты под 25% годовых в евро? Если в рублях, то с такой динамикой курсов валют ставка может еще и нормальной оказаться. Да и что мешает нацбанку страны давать более дешевые деньги бизнесу?
По поводу любителей всё производить в свой стране. Вы слышали такое слово глобализация? Если у страны есть много хороших земель для занятия с/х то пусть занимается им. Есть ресурсы или удобное географическое положение для вырабатывания электроэнергии? Строй гидро или другие электростанции. Экспортируй излишки соседям. Мировое разделение труда. Готовить специалистов всех профилей и заниматься всеми видами деятельности одинаково хорошо выходит дорого.Tiberius
06.07.2016 21:101. Центральный Банк — погуглите на досуге информацию, как работает сия коммерческая структура.
2. Глобализация хороша, когда коллективно принимаются решения и перераспределяются ресурсы, а не когда счётное число стран диктует свою волю всем остальным. С/х продукция — это основа основ, ракетами и танками накормить голодающего ребёнка и старика, а уж тем более рабочего невозможно. Наша страна это испытала, как во времена голодов 30-х и 50-х гг, так и при блокаде Ленинграда (более живой пример). Вот чтобы стране не оказаться в одночасье в такой блокаде и существуют программы продовольственной безопасности. Конечно, речи о выращивании бананов за полярным кругом не идёт.gkvert
06.07.2016 21:381. Центральный банк может воздействовать на банковские ставки изменяя ставку рефинансирования. Или вы про то что если он сделает деньги дешевыми, а экономика не произведет товаров для обеспечения этих денег то возникают риски выской инфляции? Ну это да, есть такое дело.
2. Блокада Лениграда пример вообще не в тему. Так можно в пример привести любой город который попдал в блокаду. Многомесячные осады замков в средневековье еще в пример приведите :).
В современном мире производителей продовольственной продукции достаточно. Главное со всеми не пересориться, что довольно сложно. Ну и я говорю только о нецелесообразности заниматься с/х в том случае если нет условий для занятия с/х и есть другой продукт которые получается производить лучше и продавать в обмен на те же продукты.Tiberius
06.07.2016 21:421. Чтобы напечатать деньги, надо для начала иметь положительное сальдо торгового баланса. Резервирование и прочее никто не отменял.
2. Вы уверены, что Вы прочитали первое предложение? Всё хорошо, но когда есть сильная надгосударственная орагнизация, решения которой обязательны к исполнению, тогда да, можно подумать о делении планеты по сферам производства. Так в РФ благодать для с/х: по югу от ДВ до Воронежа тянется полоса — выращивай, культивируй, повышай надои!
lolhunter
07.07.2016 11:34Местные банки не выдают кредиты в Евро.
Объясните мне пожалуйста каким образом можно считать нормальной ставку 25% годовых, которая была всегда. И в 2012 и в 2010, когда курс стоял в районе 30, а кредит для российских компаний не имеющих офисов за рубежом (соответственно не имеющих возможности кредитоваться за бугром) был 20-25%, если ты конечно не огромный завод и тебя не датируют на ставку так и быть 10%.
Я ничего не говорил про производить в своей стране. Производить на рынке в 10 раз меньше Китая, со стоимостью оборудования в 2-3 раза дороже Китая, с запредельной бюрократией на импорт запчастей (станок за 20 лямов простаивает месяц потому, что таможня не хочет пропускать пружинку) может только идиот, или человек с бесконечными дотациями.
Бизнес это не только производство. Что успешно и доказывают заграничные компании.
В итоге 50+% розницы — иностранная, в которую товары максимально импортируются от иностранных поставщиков.
Вот и думайте где оседают деньги, когда в Ашане из Франции, чеснок из Китая, морковка из Израиля, и кроме мяса с молочкой там из России ничего нет. Даже если оно производится в России и стоит дешевле — Ашан это закупать не будет. Просто потому, что сеть мировая и импорт налажен по левым каналам.
ivlis
07.07.2016 05:11Если Германия скажет хрен тебе, то можно купить у Британии, США, Аргентины и тд и тп. Или курицу только в Германии делают? Во вторых не скажет, потому что это нет никаких фермеров Германии, есть фермер Ханс из Мюнхена, который продаёт кому захочет курицы. Германия не Советский союз.
lolhunter
07.07.2016 12:48+1Что будете делать, если у вас граница только с ЕС и ЕС запретил транзит в вашу страну?
Авиа по 5$ за кило как-то не навозишься.
Tiberius
07.07.2016 14:08Германия ещё тот СССР. За Вами следят в Интернете и на Вас стучат Ваши соседи. А неподчинение федеральным властям и продажа чего-то без лицензии — всё небо в клеточку и штрафы.
Stiver
06.07.2016 02:51при этом реальные ЗП работников просели примерно в 1.5-2 раза
Глупости не выдумывайте, пожалуйста.
от выравнивания зарплат даже с соседними Францией и Италией
Гм… в смысле в Германии зарплаты с Италией выравнялись? Ну-ну :)Tiberius
06.07.2016 10:03Про глупости — свидетельство людей, видивших этот переход 15 лет назад.
Эм, 1800-2000 евро +- на руки на «стандартной» работе (манагер, рабочие и т.д.), если мне памят не изменяет.
navion
06.07.2016 00:03однако можно нарваться на пограничный досмотр и попасть на крупный штраф или даже заработать тюремный срок
Даже при ввозе небольшой партии для личного потребления?Tiberius
06.07.2016 01:05Чисто формально, так как Швейцария не входит в ЕС, то провозить нельзя ничего (сан и вет контроль), но для личного пользования делают поблажки, но опять-таки речь идёт об 1-2-3 кг.
mike0007
06.07.2016 10:04+3Единовременно разрешается провозить не декларируемого товара на 300Фр. на человека, а мясных изделий не более 1кг на человека (причем считают все медьсодержащие продукты: колбасы, пельмени...).
Так что если ездить семьёй в Германию то этих ограничений почти не чувствуется.eldarmusin
06.07.2016 16:41+1Конечно же учитывая стандарт в 300г/человека в день, 1кг это не так уж много, то есть на семью с одним ребенком — этого на день хватит.
Так что за 1 раз поездки с семьёй можно купить только на 3 дня мясных продуктов.
А так же есть ограничение на молочные продукты и алкоголь.
Но если жить недалеко от границы, то можно знать просто 2-3 поста на которых нет постоянного присутсвия. И тогда можно гладко проехать. В прошлый раз я на НГ купил испанский хамон, ну точнее ляху на 6 кг… Вспотел пока провёз через границу.
Нашли теперь уже хороший способ. Едем до границы на 2х машинах. Одну оставляем в соседнем городе. На обратном пути она является поводырем. Почувствовал себя сейчас мексиканским нарко дилером
Pavel-Well
07.07.2016 00:21+1Я жил в Женеве и часто ездил за продуктами во Францию.
Хочу предупредить: хотя конечно местные правы «можно знать просто 2-3 поста на которых нет постоянного присутсвия», но у них на постах стоят скрытые камеры, которые снимают круглосуточно. Если будете своей автомашиной светиться там регулярно и часто, причем только когда их нет — устроят засаду. Попадетесь — кроме штрафа, вас ещё и запомнят и будут вашу машину потом на каждом посту обыскивать от и до, даже пустую. Люди попадали так крепко, что приходилось от отчаяния потом машину продавать и покупать новую.
Сам не попадал (не увлекался контрабандой, не считая неспрятанного 6л бочонка с вином на багажнике велосипеда — пронесло пару раз, не ожидали от меня такой наглости!), но ночью (возвращаясь со смены) и утром (на пробежке) такие засады на авто видел пару-тройку раз…
Больше всего мне тогда нравился лимит на сливочное масло! 125 грамм на человека — это нечто! Не только маленькая величина, но ещё и некруглая!eldarmusin
07.07.2016 14:15+1У нас удобно устроено, сразу через границу большая детская площадка, на которую мы выбираемся 2-3 раза в неделю. Так что через границу мы светимся очень часто, пустые или нет.
Кстати машину продавать нет смысла. Номер то остаётся тот же. Так что с тем же номером любую машину остановят.
Но про засады верю. Так что буду осторожнее ездить.
Благо сейчас подняли все квоты. 1кг мясных изделий, 1кг масло/сметана, 5кг растительного масла, 5л алкоголя менее 18 вольт и 1л выше 18, 250г табачных изделий. Конечно же алкоголь и табак рассчитывается только на взрослых.
Нас четверо, так что пока что хватает, хотя и мяса бывает чуть больше нормы.
Stiver
06.07.2016 02:43+2Даже при ввозе небольшой партии для личного потребления?
Для личного потребления без проблем. Собственно, вся швейцарская приграничная зона в Германии и закупается.
xMushroom
06.07.2016 22:10Как-то это расходится со утверждением автора, что швейцарцы поддерживают свою «стратегию продовольственной безопасности»…
igruh
06.07.2016 10:09+1А можно для простых смертных перевести табличку после слов
Сегодня контрафактное вино с лёгкостью выявляется по изотопному составу?
Tiberius
06.07.2016 10:13Берём вино, берём девайс, который умеет различать 15O, 16O, 17O, 18O. Это примерно, как радиоуглеродный метод датирование, в котором отпределяется соотношение 13С и 14С. У каждого вина будет свой патерн распределение кислорода. Например, можно отличить вино с гор от вина с ранвины.
Спасибо за комментрий, добавлю ссылку на этот метод для вина.
moonoviy
06.07.2016 13:42Что-то не понял, это «Гиктаймс» или скандалы, интриги, расследования на НТВ?
eldarmusin
06.07.2016 16:54+1Я просто хочу внести небольшое пояснение по поводу цен на мясные продукты. На сегодня в сети магазинов Migros, во франках (курс почти как у доллара США) за кг:
- Целая курица 10-15
- Куриная грудка 13-35
- Телятина 60-100
- Свинина 30-60
И да, на фоне таких цен, в магазинах указывается цена за 100 грамм.
Средняя зп 6200, на руки получается около 4500, зависимости от налогов.
Для сравнения во Франции средняя зп 2200, при ценах:
- куриная грудка 5-9
- свинина 5-15
- телятина 7-30
Pavel-Well
07.07.2016 00:12+1Кстати, изотопный анализ много где применяется, не только для проверки вина.
Например, его применяют для криминалистических анализов пуль. Оказывается на заводах, где отливают пули, часто хранят образцы из каждой плавки. В разных образцах чуть-чуть разный изотопный состав и это открывает возможности привязки пули к конкретной плавке.
Можно изучить изотопный состав пули и подобрать ему ближайший похожий изотопный состав образца: это дает данные о том, когда и где сделали пулю. Вот подробно о выплавке пуль и анализе.
Вот другие ссылки на английском: http://www.nap.edu/read/10924/chapter/4
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11714144
https://locardslab.com/2014/11/21/ammo-analysis-using-isotopes-to-match-bullets/
На русском не нашел, может не так искал, а может засекреченно.
В принципе эта информация может помочь с определением: тот же самый преступник или нет, куда и когда эти пули(патроны) продали (в какой магазин), где их достал или мог найти преступник…
Я специально долго следил за расследованием о сбитом над Донбассом малазийском Боинге — ждал, предложит ли хоть кто-нибудь из следователей, сторон этого расследования изотопный анализ осколков, боевых элементов ракеты, сбившей Боинг.
Но никто и не заикнулся…
Я сделал простой вывод: ни одной стороне в этом деле истина не нужна!idiv
07.07.2016 07:52А для ракет такой анализ то делается? Там же не пуля, сплошной кусок металла по сути, а конструкция целая.
Tiberius
07.07.2016 14:14Слушайте, Вас не смущает, что
а) современные методы позволяют определить чуть ли не на каком станке то или иное изделие было произведено и в какой шахте добыт металл
б) до сих пор не обнародованы записи переговоров диспетчеров и расшифровки переговоров военных
в) Малазию, чей самолёт был сбит, допустили к материалам только через несколько месяцев после создания комиссии
г) все упорно кивают, что РФ сторона конфликта, но при этом тех же специалистов Алмаз-Антей, которые ракету проектировали и знают, как она работает, даже не пригласили не то, что участвовать, просто доклад сделать перед членами комиссии и ответить на вопросыidiv
07.07.2016 14:32>>а) современные методы позволяют определить чуть ли не на каком станке то или иное изделие было произведено и в какой шахте добыт металл
Так а нужно ли такое для ракет? Т.е. есть примеры, что для определения ракет необходим такой анализ или достаточно просто собрать то, что осталось? Это не будет микроскопом гвозди забивать?
>>б) до сих пор не обнародованы записи переговоров диспетчеров и расшифровки переговоров военных
А должны были? Не будет ли до завершения следственных действий данная информация использоваться в целях спекуляции или давления? Часто данные во время следствия озвучивают?
>>в) Малазию, чей самолёт был сбит, допустили к материалам только через несколько месяцев после создания комиссии
А это причем к техническому вопросу о ракете?
>>г) все упорно кивают, что РФ сторона конфликта, но при этом тех же специалистов Алмаз-Антей, которые ракету проектировали и знают, как она работает, даже не пригласили не то, что участвовать, просто доклад сделать перед членами комиссии и ответить на вопросы
А в чем собственно проблема? Вроде разработчиков оружия в следственные комиссии после перестрелок не приглашают, от них надо только характеристики оружия. Зачем они там?
Для предотвращения дальнейшего развития ветки в политическом направлении — у меня вопросы только по процедуре и по анализу, ГТ не для политики.Tiberius
07.07.2016 14:56a) Если нужны железоетонные доказательства, то почему нет?
б) 2 года уже расследуют…
в) Это в общем и целом к вопросу о качестве расследования
г) Приглашают, если требуется экспертиза, а картотеки отстреленных гильз и анализа частиц пороха не хватает для однозначного определения.
Я политику вообще не трогаю, говорю лишь о нестыковках и странностях общего хода расследования.niknamezanat
07.07.2016 16:06-1Всё уже давно расследовали. Сбили ракетой земля-воздух. Чьего она была производства, вроде никто не сомневается, с точностью до серии типа ракет, а вот кто «нажимал курок» — определить по осколкам невозможно. Насколько я помню, там шли пихания, какой модификации эта ракета была, поскольку от этого можно было попытаться установить год её выпуска и попытаться проследить её путь. Но даже так это, по существу тупик.
idiv
07.07.2016 17:16>>a) Если нужны железоетонные доказательства, то почему нет?
А так они будут не железобетонные?
>>б) 2 года уже расследуют…
ДТП со смертельным исходом до года спокойно расследовать могут, расследование взрыва самолета над Локерби расследовали 1,5 года при абсолютно свободном доступе к обломкам, безо всяких обстрелов и путешествий черных ящиков. А здесь еще опрос свидетелей, перевод с украинского и русского. Это долго, если не сравнивать с другими подобными делами, а так вполне нормально.
>>в) Это в общем и целом к вопросу о качестве расследования
Насколько я помню — это больше относилось к политическому решению на уровне руководства. О качестве расследования это не говорит вообще никак.
>>г) Приглашают, если требуется экспертиза, а картотеки отстреленных гильз и анализа частиц пороха не хватает для однозначного определения.
Так здесь уже никто не возражает на сегодня, что сбили Буком. Зачем их включать в комиссию в данном случае?
Pavel-Well
12.07.2016 01:09Ну и что? Так же берем отдельные элементы и смотрим по ним. В пределах одной боеголовки убойные элементы (цилиндрики, стержни, шарики, «бабочки») обычно из одной плавки. Надо смотреть от размеров плавки на заводе, где отливают эти элементы и от количества элементов в боеголовке — может одной плавки на 10-20-30 боеголовок хватает. А кроме того, может некоторые изотопные составлящие выдают место плавки вобще всегда, для всех боеголовок, на протяжении года-двух…
idiv
12.07.2016 08:02-1Если была определена модификация таким образом (по отдельным элементам) — зачем еще и анализ материала? Это же не отливка сотнями тысяч, по сути малосерийное производство. Т.е. необходимость такого теста здесь я не вижу, разве что для нытья «да они хотят Россию виноватой сделать, потому и тест не делают».
Pavel-Well
15.07.2016 00:23В том то и проблема, что не было определения модификации ракеты по отдельным элементам! Увы…
С обеих сторон идет какой-то наброс отдельных заявлений, не закрепленных жестко фактологическими доказательствами. Более того, разные данные даже с голландской стороны. В докладе голландской комиссии Dutch Safety Board (DSB) сначала шла речь о нескольких характерных элементах типа «бабочка» (по нашему двутавр), прямо в трупах пилотов:
Глава Совета безопасности Нидерландов выразил «непонимание» причин, по которым российская сторона препятствовала включению в текст доклада информации об обнаружении в телах пилотов поражающих элементов, по форме напоминающих галстук-бабочку. «Почему они были против, я не знаю. Мы нашли всего несколько таких элементов в телах пилотов. Для нас это – неоспоримое доказательство того, какого именно типа боевая головка использовалась»
Я абсолютно согласен, что это неоспоримое доказательство: если показано, что их действительно вытащили из трупов и по всем геометрическим параметрам и анализам они соответствуют элементам из таких боеголовок. Где эти элементы и их анализ?
В другом месте сказали по другому: «Найденные в самолете и в телах трех членов экипажа осколки были главным образом из нелегированной стали. Они имели форму куба и бабочки. Количество попаданий, их распределение и форма найденных высокоскоростных объектов соответствуют характеристикам готовых поражающих элементов в боевой части модели 9Н314М»,
В официальном докладе осталось два элемента, один (из трупа) забраковали, так как он на двутавр не похож и потерял/отличается на 25-32% массы - подробнее здесь.
Потом речь пошла уже об одном таком элементе, который даже и не в трупе нашли:
В качестве доказательства этого был представлен «единственный якобы найденный поражающий элемент в форме бабочки». При этом Нидерланды заявили представителям России, что нашли этот фрагмент «в кабине, где-то в изоляционной обмотке».
Где остальные элементы такого типа? Ведь ракета рванула около корпуса, в такой боеголовке тысячи таких «бабочек»-двутавров, а нашли один. Странно.
Так дела при расследовании не делаются.
Даже в уголовном суде такое доказательство опротестуют: в докладе должно быть зафиксировано фотографически (желательно на видео) откуда взяли этот элемент, его фотки, замеры, химический анализ (химический анализ того материала, где он застрял).
Потом сразу должно было идти требование к России и Украине предоставить на изотопный анализ боеголовки для Бука всех типов (со всеми типами поражающих элементов).
Но такого не было сделано.
Даже пострадавшая сторона в шоке от этого «расследования» и не знает кому верить…
Мой ответ: никому, раз обе стороны даже не хотят вспоминать об изотопном анализе!Rusheff
15.07.2016 09:24Возникает впечатление, что трупы и самолет были поражены разными типами поражающих элементов. Что наводит на мысль про «самолет мертвецов», по типу того, что было в Шерлоке Холмсе.
idiv
15.07.2016 14:41>>В официальном докладе осталось два элемента, один (из трупа) забраковали, так как он на двутавр не похож и потерял/отличается на 25-32% массы — подробнее здесь.
Это нормальная ситуация в следствии по криминальному делу (я с этим сталкивался). Любые косвенные или недостаточно достоверные данные отсеиваются.
Ну и недавно попались на глаза новости, что анализ все же был проведен. Вроде как в октябре будет детальный отчет обо всем, в том числе и химический анализ.
>>Где остальные элементы такого типа? Ведь ракета рванула около корпуса, в такой боеголовке тысячи таких «бабочек»-двутавров, а нашли один. Странно.
Если рвануло рядом, то может прошло на вылет? Оно же рассчитано на боевой самолет, а не гражданский, может пробивает сильнее. Ну и с учетом деформаций некоторые элементы нельзя однозначно определить по их форме.
>>Потом речь пошла уже об одном таком элементе, который даже и не в трупе нашли:
>>В качестве доказательства этого был представлен «единственный якобы найденный поражающий элемент в форме бабочки». При этом Нидерланды заявили представителям России, что нашли этот фрагмент «в кабине, где-то в изоляционной обмотке».
Комментарий заместителя главы Росавиации о поражающих элементах, который не следователь и не военный. Это очень «серьезный» аргумент. Я понимаю, если бы такое заявил Алмаз-Антей, а так — это больше похоже на заявление официального лица для внутреннего потребления, а если начать детально спрашивать — ответ будет в стиле «да я в этом не разбираюсь».
gkvert
07.07.2016 15:29+1Интересный простой вывод вы сделали. Есть правда пару проблем с ним.
Смысл в изотопном анализе есть, когда есть возможность сравнить составом ракет разных производителей. Дадут ли они это сделать или нет. Или дадут фейковые образцы для заведения следствия в заблуждение.
Если строить конспирологические теории ещё дальше то можно предположить что сбит боинг чужой ракетой. Во время второй мировой войны такой фокус с убийством военопленных немецкими револьверами прокатывал.
Да и есть ли у вас есть доказательства того что изотопный анализ не делался? С закрытыми материалами дела стало быть знакомы?
Пока следствие только твердо пришло к выводу что сбили его с системы БУК, а не истребителем или ещё каким-то другим образом. Почему больше информации они не дают и тянут кота за яйца не понятно.niknamezanat
07.07.2016 16:12-1>Почему больше информации они не дают
Какого рода информацию вы ожидаете? Это всего лишь экспертиза, а не оперативное расследование с маски-шоу и выемкой документов у обеих подозреваемых сторон, а заодно и производителя.
Pavel-Well
12.07.2016 01:03+1Я не знаком ни с какими закрытыми материалами дела, однако анализ открытых материалов четко показывает одно: после этой трагедии никто, нигде, ни разу не упоминал изотопный анализ, как метод определения ракеты, сбившей Боинг.
Т.е. все вдруг резко и неожиданно про этот надежный метод как бы «забыли»…
Это ясно показывает, что на эту тему в печати введена цензура. И в среде экспертов дали команду, чтобы даже не вякали об изотопном анализе, а то журналисты и публика начнут задавать неприятные вопросы.
Но доказательств, что изотопный анализ в этом расследовании ещё не делался у меня нет, да и не дадут никому таких доказательств.
Вы вот пишете: «Смысл в изотопном анализе есть, когда есть возможность сравнить составом ракет разных производителей. » Верно! Так надо заставить всех подозреваемых сдать образцы ракет (или корпусов с убойными элементами) — если кто не сдал образцы, то надо устроить хай, крик и пропаганду на весь мир:
«О! Они не дают нам образцы ракет, так как им есть что скрывать!»
Кто-то слышал по ТВ, видел в печати, в сети такой крик? Напишите здесь, дайте ссылки.
Я не видел и думаю так: в том то и дело что крика такого нет — тишина полная во всем мире об этом.
Значит либо все забили на изотопный анализ, либо все дали образцы, а результаты анализа не понравились тому, кто делал анализ — вот результат и засекретили.
Насчет того, чтобы дать фейковые образцы, это опасно и совсем уж конспирология.
nerudo
Зачем я это прочитал!? Я же теперь не смогу швейцарские продукты есть.