Звёздный корабль Enterprise из «Star Trek: The Next Generation»
Когда дебют сериала «Звёздный путь» 50 лет назад впервые внедрил в общественное сознание варп-двигатель, наше понимание Вселенной отличалось от сегодняшнего. Во-первых, варп-двигатель был просто вспомогательным устройством для сюжета, позволявшим достигать удалённых звёзд без старения персонажей и Вселенной. Считалось, что он физически невозможен, ибо нарушает законы относительности Эйнштейна. Во-вторых, считалось, что гравитация работает на притяжение удалённых галактик друг к другу, и что если вы путешествуете со скоростью, близкой к скорости света, то в итоге долетите куда угодно; мы не знали о тёмной энергии. Исследование ускоряющейся Вселенной от 1998 года рассказало нам, что всего 3% галактик в наблюдаемой Вселенной достижимы для скорости света. Но в 1994 году Мигель Алькубьерре открыл решение для ОТО, внезапно перенесшее варп-двигатель в область физически возможного. Сможет ли варп-двигатель помочь нам достичь этих галактик? Читателя интересует именно это:
Будет ли возможным, используя двигатель Алькубьерре, достичь галактик, которые сегодня считаются недостижимыми?
Положительный ответ на вопрос лишь открывает завесу над тем, что будет в таком случае возможно.
Как может выглядеть варп-двигатель
В нашей Вселенной возможные и невозможные вещи разграничивает теория относительности. Относительно любой другой частицы материи или излучения, будь она массивной или безмассовой, ничто не может двигаться быстрее скорости света. Разогнать массивный объект до скорости света физически невозможно, ибо для этого потребовалось бы бесконечно много энергии. Мы можем надеяться только на то, чтобы приблизиться к ней, что позволит нам путешествовать очень быстро, но не сколь угодно быстро. Поскольку ткань Вселенной, пространство-время, само по себе расширяется с определённой скоростью, удалённые от нас галактики будут удаляться от нас со скоростью больше скорости света. Они, конечно, не двигаются непосредственно, но расширение Вселенной гарантирует, что всё, что находится от нас на расстоянии в 15 млрд световых лет, будет недоступно нам из-за слишком быстро расширяющегося пространства между нами.
Жёлтое – наблюдаемая Вселенная, фиолетовое – достижимая
Неважно, сколько энергии мы будем закачивать в космический корабль, неважно, как близко мы подойдём к скорости света, галактики, находящиеся вне достижимой зоны, из-за расширения будут удаляться от нас со скоростью, превышающей ограничения относительности Эйнштейна. Со временем они будут всё дальше и дальше от нас, даже если бы мы летели к ним со скоростью света. Именно так выглядит Вселенная, где доминирует тёмная материя: против вас играет даже ткань пространства. Но решение Алькубьерре для ОТО не только меняет эти ограничения, но и вовсе устраняет их. Объект всё ещё не может двигаться быстрее света сквозь пространство, но внезапно пространство, окружающее ваш объект, может делать то, чего раньше не бывало.
Хотя решение Алькубьерре требует нового типа материи или энергии – субстанции с отрицательной массой/энергией покоя – оно позволяет вам значительно деформировать (сжимать) пространство перед вами в направлении вашего движения, и при этом совершать обратную деформацию (расширение) пространства за вами. В практическом смысле это позволяет вам сократить расстояние, лежащее перед вами в десятки, сотни или тысячи раз: это эквивалент движения со скоростью большей, чем Warp 9 во вселенной «Звёздного пути». А если вы можете сжать расстояние до точки назначения, вы можете преодолеть любое расширение пространства в расширяющейся Вселенной.
Последствия того, что внезапно становится физически возможным, потрясают воображение.
Удалённое скопление галактик, недостижимое без варп-двигателя
Увидеть невидимые галактики. Вы не только можете «поймать» всё, что движется в пространстве от вас, даже если пространство расширяется быстрее скорости света – это позволяет вам «ловить» галактики за пределами наблюдаемой Вселенной! Сейчас мы можем видеть только на то расстояние, которое свет прошёл по расширявшейся Вселенной за 13,8 млрд лет, прошедших с Большого взрыва. Но если вы можете деформировать пространство и превзойти ограничение, обгоняя в своём путешествии фотоны, вы можете лететь через Вселенную и видеть звёзды, галактики и части Вселенной, свет которых никогда не дойдёт до Земли. Вот это будет воистину путешествие в те места, где ранее никто не бывал!
Увидеть будущее, которого Земля никогда не увидит. Всё во Вселенной видит ту же Вселенную, что и мы: Вселенную, существующую 13,8 млрд лет. Но когда мы смотрим на звёзды и галактики, отстоящие от нас на тысячи, миллионы или миллиарды световых лет, вы видим то, какими они были тысячи, миллионы или миллиарды лет назад! Для всех галактик, не входящих в нашу локальную группу, существует ограничение на то, в каком возрасте мы их сможем увидеть, поскольку нас сможет достичь только «молодой свет». Свет, излучаемый большей частью галактик, никогда не дойдёт до нас из-за расширения Вселенной. Но обладая варп-двигателем, мы можем посетить их и увидеть сегодняшними. Это позволило бы нам наблюдать за этапами космической эволюции непосредственно – за тем, о чём мы можем только догадываться.
Очень молодая пыльная звезда, какой могло быть наше Солнце в юности
Увидеть нас самих в прошлом. Варп-двигатель не может путешествовать во времени, но если можно обогнать свет, давно испущенный Землёй, Солнцем или Млечным путём, то можно и поймать его при помощи подходящих инструментов. Можно отлететь на 65 млн световых лет, и при помощи достаточно мощного телескопа можно увидеть астероид, уничтоживший динозавров. Отлетите на 12000 световых лет, и увидите конец последнего ледникового периода. Отлетите на 53 световых года и сами увидите, кто убил Джона Кеннеди. Отлетите на 4,5 млрд световых лет и наблюдайте за рождением Солнечной системы. Варп-двигатель вкупе с мощным телескопом может стать идеальным судебным инструментом.
Корабль с обычным вооружением, типа лазеров, ограниченных скоростью света, легко можно перехитрить и уничтожить при помощи варп-двигателя
Обогнать любое оружие, атаковать совершенно внезапно. Любая битва ограничена скоростью движения объектов: скоростью света. Но если вы можете двигаться быстрее, тогда атаки, ограниченные скоростью света, не смогут вам повредить. А если вы, как атакующий, приближаетесь к цели со скоростью, превышающей скорость света, она не сможет установить ваше приближение никакими датчиками. По сути, если вы ухитритесь ударить вашего оппонента со скоростью, большей скорости света, то он сначала почувствует удар, потом увидит ваш кулак у лица, а потом увидит, как ваш кулак удаляется от его лица с произвольно высокой скоростью.
Тем же способом вы сможете создавать иллюзию или эффект, на первый взгляд превышающий скорость света, хотя изменяется только ткань пространства.
В реальности варп-двигатель не будет нарушать никакие законы физики. Контролируемое искажение пространства обойдёт только одно ограничение возможного – то, что ничто, обладающее массой, не может двигаться в пространстве относительно другого объекта быстрее скорости света. Если бы двигатель Алькубьерре был реальным, мы могли бы не только добраться до любой звезды или галактики во Вселенной, но и достичь того, что сегодня считается невозможным. Мы могли бы познать вещи, которые не сможем узнать иным способом – проверить наше убеждение по поводу того, что Вселенная изотропна, гомогенна, и что свойства реликтового излучения едины для всех точек пространства. Внедрение фантастической технологии в жизнь стало бы самым невероятным благом для науки из всех, что можно представить.
Комментарии (183)
ofmetal
19.07.2017 19:29-3Сверхсветовая скорость эквивалента путешествию в прошлое.
Перелёт из А в Б и назад со сверхсветовой скоростью перенесёт путешественника в прошлое.
Desprit
19.07.2017 19:40+2Сама по себе она ничему не эквивалентна.
Может быть, кто-нибудь сможет сказать это научными словами, мне кажется, что «деформация» пространства — это совершенно не то же самое, как если бы тело действительно двигалось со сверхсветовой скоростью.ofmetal
19.07.2017 21:28-5Если между А и Б расстояние 5 световых лет, а мы пролетели это расстояние за 1 год, неважно как, пузырь или ещё как, для нас это в данном случае просто чёрный ящик.
И обратно за 1 год. То мы окажемся в прошлом.
kilgur
19.07.2017 21:34+5С чего бы? Пролетев 5 светолет за 1 год, мы можем только увидеть то, что было 4 года назад, о чем и сказано в статье. Вернувшись через год, мы обнаружил, что и на Земле прошло 2 года. Если двигались с не очень большой скоростью, разумеется.
ofmetal
19.07.2017 21:58-4> на Земле прошло 2 года.
-3 года.
> С чего бы?
Там матан всякий: пространство Минковского, относительность одновременности.kilgur
19.07.2017 22:18+6Не, вы не "вкуриваете". Корабль может почти не двигаться. "Движение" происходит за счёт сжатия и расширения пространства. Поэтому и нет приключений со временем.
ofmetal
19.07.2017 22:26-3Ну, в конце концов пространство же успокаивается и кривизна исчезает.
Заменив всю процедуру чёрным ящиком, получается такой вывод.
Были на Земле, чёрный ящик [пузырь, чего-то там бахнуло, изогнулось, но вроде все живы], оказались в 5 световых годах в стороне.
Разворачиваемся, чёрный ящик [пузырь, чего-то там бахнуло, изогнулось, но вроде все живы], оказались на Земле. В прошлом.
stepmex
19.07.2017 22:34+4Вот тут наглядно объяснено: смотреть с 1:20 по 2:00 (Хотя и не про варп)
От того что мы сжали пространство и разжали его точки этого пространства не переместились во времени относительно друг друга.
TheShock
20.07.2017 13:47+2Нет, перемещение через кротовую нору и перемещение при помощи варп-двигателя (пузыря Алькубьерре) — это две совершенно разных гипотетических технологии.
Представьте стокилометровый забор, который вам нужно обойти. Со своей скоростью вы можете его обойти минимум за 20 часов.
Кротовая нора — это калитка. И если забор широкий как Великая Китайская стена, то пройти калитку может занять какое-то маленькое время (мы видим в Интерстелларе как они летят по этому «коридору»)
А варп-двигатель — это мы сокращаем забор с 100 километров до 1 километра и вы его обходите со своей обычной скоростью за 12 минут.
В «Интерстеллар» и «Сквозь горизонт» именно кротовая нора. Там пузыря правда нету, но в статье и в этой ветке обсуждается совершенно другая гипотеза.stepmex
20.07.2017 15:24Это был лишь пример, показывающий что при искривлении пространства течение времени для путешественника не меняется.
TheShock
20.07.2017 15:37Просто чуть ниже вы написали и дали ссылку на ваш комментарий
Нет там пузыря: comment_10203911
Потому я сразу и уточнил, что это две разных технологии.
SBKarr
20.07.2017 00:43+2Посмотрите с другой стороны, и станет понятнее. С Земли мы видим прошлое некой планеты. Прилетаем к планете и видим её настоящее. А улетев назад к Земле — снова видим её прошлое.
При этом, наше собственное время синхронизировано с Землёй, ибо мы сами почти никуда не двигаемся относительно Земли. Изменяется пространство вокруг нас. Расстояние от нас до Земли растягивается, а от нас до целевой планеты — сужается. Вместо 4 световых лет за 40 лет, нам лететь, например, 0.1 световой год за один год по изменённому пространству. И потом столько же назад.
В итоге, сперва мы видим планету на 4 года в прошлом. Прилетев, видим её в настоящем, а Землю — на 4 года в прошлом. Вернувшись, видим Землю в настоящем, а планету — на 4 года в прошлом. В момент полёта мы будем видеть, как в точке назначения время ускоренно идёт вперёд, а в исходной точке время будет идти назад.
Фича в том, что мы можем наблюдать прошлое, но не можем никак попасть в будущее, поэтому принцип причинности не нарушается. Кстати, в обратную сторону оно тоже работает: будущее может влиять на прошлое, но мы не можем из будущего передать сообщение в прошлое.ofmetal
20.07.2017 01:04+4Да. Всё верно.
Но чуть дополнив схему, таки можно проникнуть в прошлое. Всего лишь одно дополнительное маленькое, но нелепое действие. Попробую объяснить.
Правда, сверхсветовое движение я рассматривал как телепортацию. Т.е. за секунду (а не год) Земного времени мы оказываемся на далёкой планете.
В момент прибытия на далёкую планету икс нужно… разогнаться до околосветовой скорости в направлении от Земли!
И только после этого совершать телепортацию назад на Землю.
Дело в том, что "одновременность" зависит от системы отсчёта. От нашей скорости.
При нулевой скорости относительно Земли "одновременным для нас" будет 2017 год.
Но при околосветовой скорости это будет 2013 год.
Farxial
20.07.2017 02:23+1Значение имеют реальные процессы, а не неполные формулировки теорий с неполной моделью. Просто оставлю тут своё ИМХО о телепортации фотона света.
Если фотон света создан на Земле в 2013 году и дальше, когда он движется, время для него останавливается — это не значит, что у него 2013-й и он прихватил его с собой. Если он залетает в наш телепорт до Земли — он попадает снова на Землю, но не в 2013-й, а в 2017-й, поскольку к нашему телепорту он долетит к 2017-му. В нашей системе отсчёта он прожил 4 года, в своей нисколько (возможно), в какой-то другой другой срок — но всё это не важно. Главное, что одно только управление скоростью течения времени не позволяет переместиться в прошлое. А вот если при превышении скорости света направление течения времени изменяется на противоположное — перемещаясь в пространстве со сверхсветовой скоростью, можно попасть в прошлое.Только попробуйте в этом прошлом потом раскукожиться, оставаясь собой.
Desprit
20.07.2017 10:31В момент прибытия на далёкую планету икс нужно… разогнаться до околосветовой скорости в направлении от Земли!
Изначально мы телепортировались от Земли. Допустим, все это мгновенно было, тогда время у нас одно. Затем с околосветовой скоростью пол пути обратно и затем снова телепортация. И как мы попали в прошлое то? Все, что из этого вышло — это мы попали в дичайшее будущее, потому что двигались некоторое время с околосветовой скоростью.
rombell
20.07.2017 11:53+2в промежутке мы должны сменить систему отсчёта. В ОТО одновременность и сама видимая последовательность событий может зависит от относительной скорости наблюдателя. Сменив систему отсчёта, мы можем поменять и точку во времени, куда прибудем.
black_semargl
21.07.2017 16:23-1В отличие от теории реальное пространство «гвоздями прибито» к координатам Большого Взрыва.
Т.е. не все системы отсчёта равнозначны.rombell
21.07.2017 20:47Это откуда это такой инсайт?
black_semargl
24.07.2017 09:28-1Он как бы из «парадокса близнецов» следует.
Раз в движущихся системах время течёт медленнее — значит есть какая-то система в которой оно течёт быстрее всего. Неподвижная.mayorovp
24.07.2017 12:54"В движущихся системах время течет медленнее" — это упрощенное и ошибочное понимание.
Интервал времени между событиями в движущейся системе может быть как меньше, так и больше в зависимости от того где это событие возникли и направления скорости движения.
А парадокс близнецов — вообще не про движение, а про ускорение.
black_semargl
24.07.2017 13:22-1Все объекты, движущиеся относительно координат БВ, испытали ускорение.
mayorovp
24.07.2017 13:49Пространственных координат у точки БВ не существует — а потому и движение относительно него не имеет смысла.
black_semargl
24.07.2017 17:19-1Пространственно-временные координаты существуют — (0, 0, 0, -13.8 млрд лет)
И скорость относительно них может быть вычислена для любого объекта.
Wizard_of_light
21.07.2017 17:02-1А разгадка проста —
безблагодатностьесли у нас есть телепорт/ССД/червоточина, то относительность времени идёт лесом, ибо теперь у нас имеется абсолютный способ синхронизации часов. В такой ситуации проводить расчёты одновременности в рамках СТО — это что-то вроде попытки вывести поправки GPS из ньютоновой физики. В смысле, модель вам скажет «такого не может быть потому что не может быть никогда».rombell
21.07.2017 19:43+1Да, сразу же СТО идёт лесом. Проблема в том, что она довольно неплохо подтверждена именно в этой вот части.
Wizard_of_light
22.07.2017 11:53-1Это скорее всего означает, что сверхсветовой перенос невозможен. Единственная лазейка — теория подтверждена таки при отсутствии сверхсветовых носителей. В реальности сверхсветовое взаимодействие может идти не по предсказаниям СТО. Правда, в этом случае мы опять в области сказок, там могут водиться драконы и всё такое.
iseewhatyoudidthere
25.07.2017 21:04-1Не вижу противоречий. Пытаясь телепортироваться на дальнюю планету (скажем, ту что в 4 световых годах), окажемся в открытом и пустом космосе на месте, где планета была 4 года назад. А увидев из того места Землю и телепортировавшись на нее, снова не попадем на нее, так как ее уже 4 года там нет. Т.е. сделав мгновенно два прыжка, ориентируясь лишь на отражение света, мы окажемся в тех координатах, где была Земля 4 года назад, но не вернемся во времени. Мне видится некая переменная, зависящая от расстояния, которую нужно добавлять к координатам точки назначения, чтобы оказаться именно рядом с объектом, а не в месте, где этот объект был. Это вроде как исключает перемещение во времени.
С уважением. Диванный Эксперт™TheShock
26.07.2017 00:44+1Такие задачи уже решаются (пусть и в Ньютоновской физике). Вы хотите попасть по движущемся самолету из пулемета. Им необходимо стрелять не в то место, где он сейчас, а в то место, где он будет в момент встречи. Так же и с планетами.
ofmetal
19.07.2017 22:55+1С чего бы?
Вот тут здоровски с картинками отвечают на этот вопрос как раз, там по теме статье эксперимент 5:
https://habrahabr.ru/post/169347/kilgur
21.07.2017 08:44ИМХО, в этом «эксперименте 5» ошибка: в системе отсчета «Земля» телепортация отображена горизонтальной линией, далее «переходим в систему отсчета корабля», происходит «поворот» в пространстве Минковского. Получается, в системе отсчета корабля сверхсветовое перемещение является перемещением в прошлое. Почему же тогда перемещение обратно в сторону Земли будет снова горизонтальным. ИМХО, ошибка в том, что второй телепорт в системе отсчета корабля должен быть «параллельным» первому. А горизонтальным он будет для системы отсчета в точке, в которую телепортировался корабль, но не в системе отсчета корабля.
mayorovp
21.07.2017 12:16А чем принципиально отличаются система отчета корабля и земли и почему телепортация возможна только во второй?
kilgur
21.07.2017 15:25Я не о том, что телепортация невозможна в системе отсчета корабля, а о том, что она изображена неверно. В системе отсчета «Земля» («Какая-то-другая-планета-к-которой-телепортировались») телепортация корабля выглядит горизонтальной линией — изменение пространственных координат без изменения во времени. Но когда мы переходим в систему отсчета корабля, эта телепортация выглядит как перемещение в пространстве И времени (в прошлое, относительно Земли). А далее постулируется, что теперь мы можем тепепортироваться обратно (горизонтальной линией в системе отсчета корабля) и вот тут у меня возникают сомнения — почему в системе отсчета корабля телепортация обратно не вызывает смещения во времени. ИМХО, обратный прыжок должен быть линией примерно параллельной той, которая изображает прыжок от Земли.
mayorovp
21.07.2017 15:35Но почему эти две линии должны быть как-то связаны? Какой физический закон за это отвечает?
kilgur
21.07.2017 15:53Давайте я попробую с картинками изложить свое «вИдение»
Если не менять систему отсчета в процессе перемещений, т.е. поболтались у Земли, телепортировались куда-то, там «потусили» и прыгнули обратно, получается как-то так…
в системе отсчета Земля:
а теперь поменяем систему отсчета (как в статье), т.е. взглянем с точки зрения корабля на это безобразие:
Возможно, я что-то недопонимаю, но манипуляции автора (речь идет об этой статье), напоминают мне старый анекдот:
— Это безобразие! Из моего окна видно все в женской бане напротив!
— Ну, что вы… ничего же не видно…
— А вы на шкаф залезьте!mayorovp
21.07.2017 16:04У вас почему-то оба "прыжка" были с места, в то время как там говорилось что второй прыжок делается на околосветовой относительно Земли скорости.
kilgur
21.07.2017 16:16Если мы теперь перейдем в систему отсчета, связанную с нашим кораблем, то увидим следующее.
… тут картинка…
Мы видим, что наша исходная точка (планета Земля) сместилась в будущее. А поскольку законы природы во всех системах отсчета работают одинаково, то мы можем снова воспользоваться нашим «супер-телепортатором» и вернуться в собственное прошлое.
Не вижу ничего подобного. Укажите, пожалуйста.
А впрочем, что это изменит?mayorovp
21.07.2017 16:32Рассмотрим пример. Мы сидим на своей планете. В один прекрасный момент наши ученые изобретают «супер-телепортатор» способный телепортировать нас на любое расстояние за минимальное количество времени. Ну мы взяли и телепортировались в соседнюю галактику. Посидев в другой галактике, мы отправились на дальнейшее исследование космоса.
То есть начали движение.
Далее предлагается воспользоваться «супер-телепортатором» не совершая никаких остановок.
kilgur
21.07.2017 16:40Хорошо. Что это меняет? Т.е. как факт того, что мы начали движение, позволит нам попасть в прошлое?
На всякий случай напомню вкратце: ofmetal указал статью в качестве аргумента («Вот тут здоровски с картинками отвечают на этот вопрос как раз, там по теме статье эксперимент 5:
https://habrahabr.ru/post/169347/»). Я засомневался в корректности этого эксперимента 5. Т.е. на мой взгляд, возможность телепортации не дает возможности перемещения в прошлое исходной точки. Точнее, я допускаю, что при телепорте я перемещаюсь в прошлое в какой-нибудь системе отсчета, но вернуться в прошлое исходной точки я никакими телепортациями не смогу.
Мне кажется, мы сильно уклонились от темы текущей статьи — она все-таки не про телепортации. Может, в личку?
black_semargl
21.07.2017 16:25-1Суть в том, что, как ни гляди — петлю не увидим никогда.
Нельзя вернуться в ту же самую 4х-точку.
ofmetal
21.07.2017 15:52-1Почему же тогда перемещение обратно в сторону Земли будет снова горизонтальным.
Телепорт по определению горизонтальный. Пространственная координата меняется, временная — нет.
ИМХО, ошибка в том, что второй телепорт в системе отсчета корабля должен быть «параллельным» первому.
Второй переход был бы параллелен первому, если бы корабль находился в той же системе отсчёта, что и Земля, т.е. скорости их были бы одинаковыми (Земли и корабля).
Но они не одинаковые. После первого телепорта, потусовавшись, была вскоре набрана околосветовая скорость в направлении "от Земли", и теперь Земля и корабль находятся в разных системах отсчёта: корабль несётся на околосветовой скорости от Земли. А значит, телепортировавшись к Земле, он окажется в прошлом. Правда, его скорость будет всё ещё околосветовой относительно Земли, нужно будет затормозить.kilgur
21.07.2017 16:03+1Телепорт по определению горизонтальный. Пространственная координата меняется, временная — нет.
В системе отсчета Земля — горизонтальный, а после перехода в систему отсчета корабля — нет, т.ч. не «по определению»…
Система отсчета — это условность, наблюдатель. Вас можно отслеживать из окна, а потом начать отслеживать со спутника, разве для вас что-то изменится? Может, вы как-то перемещаться будете по-другому?
После первого телепорта мы набрали сверхсветовую скорость в направлении «от Земли»
а это откуда взялось в условиях задачи?
… и теперь Земля и корабль находятся в разных системах отсчёта
эээ… у нас с вами разные определения «системы отсчета»; причем здесь скорости объектов?mayorovp
21.07.2017 16:06а это откуда взялось в условиях задачи?
По построению: набрали такую скорость потому что захотели.
kilgur
21.07.2017 16:19Ну, хорошо. Допустим, после телепорта мы набрали какую-то скорость (сверхсветовая невозможна, так что пусть будет околосветовая), что это принципиально меняет?
mayorovp
21.07.2017 16:35В системе отсчета корабля первый прыжок выглядит как прыжок не только в пространстве, но и во времени. И не вижно никаких причин почему второй прыжок должен обладать такими же свойствами.
kilgur
21.07.2017 16:46Хм. А мне не видно никаких причин, почему второй прыжок должен обладать какими-то другими свойствами. Почему он вообще может отличаться от первого?
Если используется один и тот же механизм телепортации, то он и должен работать одинаково. Для того, чтобы обратный прыжок выглядел по-другому, должны быть какие-то причины. Я их не вижу, потому и сомневаюсь этом эксперименте 5.mayorovp
21.07.2017 16:54А оба прыжка и выглядят совершенно одинаково — отрезки. Параллельными же они не являются по очень простой причине — начальная скорость разная.
Вот вы летите прочь от Земли с большой скоростью. Сейчас на Земле — далекое прошлое относительно момента старта. Можете привести хоть одну причину почему прыжок к Земле должен перекинуть вас в будущее?
kilgur
21.07.2017 17:16-1А оба прыжка и выглядят совершенно одинаково — отрезки.
Не аргумент. Эдак я вам нарисую картинку «от балды» и на вопрос «почему именно так» буду говорить «все есть отрезок».
Параллельными — не будут, в конце концов, это не евклидово пространство. Пусть примерно параллельными.
Вот вы летите прочь от Земли с большой скоростью. Сейчас на Земле — далекое прошлое относительно момента старта.
Именно «лечу»? Не телепортируюсь? Тогда сейчас на Земле далекое будущее относительно момента старта.
Если все-таки телепортировался, то вот вам причина: вектор, изображающий мою телепортацию в пространстве, заодно и перенес меня в прошлое; противоположный вектор телепортирует к исходной точке в пространстве и на такое же количество времени в будущее.mayorovp
21.07.2017 17:22По условию разбираемой ситуации, вы сначала телепортировались, а теперь летите.
Первый телепорт перенес вас в пространстве, но не переносил во времени. Почему второй телепорт должен переносить вас во времени? Почему второй телепорт должен зависеть от первого? Это какой-то закон парности телепортов?
kilgur
21.07.2017 17:57Если честно, я вас перестал понимать. Думаю, пора заканчивать эту дискуссию. Если первый телепорт не перенес меня во времени, то и второй не перенесёт, и нет никакой возможности попасть в прошлое, как утверждал ofmetal. А если телепорт перенес меня в прошлое, то обратный телепорт перенесёт в будущее, и опять не получается попасть в прошлое.
Должен зависеть, п.ч. осуществляется одним устройством. Плюс законы вселенной, которые я и пытаюсь понять.
ofmetal
21.07.2017 16:19после перехода в систему отсчета корабля — нет
Телепортируется корабль. Система отсчёта корабельная. Для него меняется x, но не t (горизонтальное движение на графике).
а это откуда взялось в условиях задачи?
Обсуждается эксперимент 5.
kilgur
21.07.2017 16:22Будьте любезны, прочтите внимательно этот самый эксперимент 5. В системе отсчета Земля перемещение корабля изображено горизонтальной линией — меняются пространственные координаты, но не временная. Далее,
Если мы теперь перейдем в систему отсчета, связанную с нашим кораблем, то увидим следующее.
. В системе отсчета корабля телепорт был перемещением не только в пространстве, но и во времени — в прошлое.ofmetal
21.07.2017 21:37В системе отсчета Земля перемещение корабля изображено горизонтальной линией — меняются пространственные координаты, но не временная.
Верно.
В системе отсчета корабля телепорт был перемещением не только в пространстве, но и во времени — в прошлое.
Нет. Корабль сразу после телепорта-1 не движется относительно Земли. И во времени вот так сразу он никуда не переместился.
Для перемещения в прошлое нужны ещё две дополнительные манипуляции:
- Разогнаться до околосветовой скорости в направлении "от Земли".
(переходим в систему отсчёта корабля, он покоится относительно себя, его мировая линия направлена вверх, а мировые линии других объектов имеют наклон — движутся относительно корабля, в том числе и Земля, которая удаляется от корабля с той же скоростью, что и планета икс). - Выполняем телепорт-2, к Земле. Телепорт меняет пространственная координату, но не временную. Оказываемся возле Земли в прошлом, несущиеся с околосветовой скоростью по направлению к планете икс.
- Разогнаться до околосветовой скорости в направлении "от Земли".
ofmetal
21.07.2017 23:17+1Телепорт от Земли к планете Ик.
Полёт от Ик дальше от Земли.
Телепорт к Земле, с перелётом, для торможения.
ещё 2 картинки
black_semargl
21.07.2017 16:27-1Телепорт горизонтален в «системе отсчёта Большого Взрыва», ибо именно он сгенерил пространство.
Все прочие ИСО — вторичны.
zookko
19.07.2017 21:36Почему?
Мысленный эксперимент: у меня рождается дочь, и в этот же день я улетаю на Центавру в пузыре. Лечу год. И обратно год. Прилетаю — для меня прошло 2 года, для неё прошло >2 лет. Для меня время замедлилось, но я же не попал в прошлое.
Или я чего-то не понимаю?ofmetal
19.07.2017 22:02> Лечу год. И обратно год.
В статье то речь про другое. Там про сверхсветовое движение.
Если же лететь 1 год (с точки зрения космонавта) до Центавров, то реальная скорость меньше световой. И полёт со стороны земного наблюдателя будет выглядеть не как сверхсветовой (1 год времени на 4 световых года пространства), а обыкновенным досветовым (скажем, от балды, 7 лет времени на 4 световых года).
swelf
20.07.2017 02:15-1Вот сколько не читаю, а понять не могу, почему время для вас замедлилось а не для дочери, ведь если поместить начало координат на корабль, то двигается дочь.
coturnix19
20.07.2017 06:21+3когда вы разворачиваетесь, вы меняете систему координат а те кто остались на земле — нет
swelf
20.07.2017 11:49-11)Почему я ее меняю?
2)Почему это как-то влияет?
А давай предположим, что ты прав, и папа улетел на альфацентавру, а мама в противоположном направлении.
1)С точки зрения папы у него прошло 2 года, у дочери прошло >2лет.
2)С точки зрения мамы у нее прошло 2 года, у дочери больше 2лет.
Что они оба думают о времени папы/мамы?rombell
20.07.2017 11:56+21) вы меняете, как только изменяете скорость/направление движения. Точнее, в своей системе отсчёта вы покоитесь по определению, но Земля — меняет, и время на ней начинает двигаться по-другому. А с точки зрения Земли — меняете вы, и ваше время двигается по-другому.
Хорошо это объяснено тут:
https://habrahabr.ru/post/169347/#comment_5897615swelf
20.07.2017 12:49Ну вот тут я не понимаю.
1) Близнец A пролетел 10 световых лет (по его часам прошел месяц), мгновенно развернулся (убедившись по неподвижным часам в местной звёздной системе, что разворот действительно не занял ощутимого времени — так что всё честно, эффекты ускорения тут ни при чём), и еще через месяц своего времени оказался на Земле. Там прошло 20 лет.
как бы красиво, а теперь посмотрим на близнеца Б, которому сказали, что это он улетает от А, а не наоборот(что по большому счету правда, ведь нет никакой абсолютной скорости и покоя, мы выбираем систему координат), считаем тоже самое и получаем что по часам Б прошло 2 месяца, по часам А 20 лет, нет?
Итого: они отдалились друг от друга на 10 световых лет и вернулись — прошло 2 месяца.
и фраза «смена СК» ситуацию не проясняет, почему вдруг СК сменил Б, а не А.rombell
20.07.2017 13:14На пальцах:
1) В системе отсчёта Земли:
Корабль летит к далёкой неподвижной относительно Земли звезде З с такой скоростью V, что долетает туда за 10 лет; при этом мы ничего не знаем про время на корабле. Возвращается назад он с той е скоростью, в итоге прошло 20 лет, здравствуй, брат!
2) В системе отсчёта корабля:
Далёкая звезда летит к нам со скоростью V, прилетает к нам за 1 месяц. Почему за 1 месяц? Дык лоренцево сокращение, оно же релятивистское сокращение масштаба! В системе корабля расстояние до звезды значительно меньше (а именно, ровно в тот же коэффициент сокращения времени — иначе в системе корабля мы могли бы получить сверхсветовую скорость приближения звезды)
Нам не важно время на Земле. Долетев до звезды, мы приветствуем её и разворачиваем Вселенную так, что звезда позади, а Земля впереди, и продолжаем движение. Ещё месяц и — привет, брат!
Что наблюдаем? В системе Земли — 20 лет, в системе корабля — 2 месяца.
Дело в том, что интуитивное сохранение масштаба (расстояния) при переходе между системами отсчёта — не работает при релятивистских скоростях!
cicatrix
20.07.2017 14:05Если на пальцах: Эйнштейн говорил об относительности неускоренного движения.
В отличие от него, в ситуации с братьями-близнецами, мы всегда можем точно определить, кто двигался с ускорением, а кто нет, так как ускорение мы всегда можем зафиксировать и измерить. Соответственно, отдаляясь от земли, потом разворачиваясь, именно брат-космонавт двигался с ускорением. Именно в момент движения с ускорением с ним и происходили явления замедления времени. Брат-землянин же с ускорением не двигался, поэтому для него время не замедлялось.swelf
20.07.2017 14:241)ок, тройняшки, два брата(1 и 2) летят в разные стороны от третьего(3) и потом возвращаются, векторы скоростей и ускорени/торможений всегда противоположны. с точки зрения третьего у 1 и 2 должно пройти одинаковое кол-во времени, с точки зрения 1 и 2 у всех время по разному течет.
2)так как ускорение мы всегда можем зафиксировать и измерить
насколько я знаю, его пока не могут отличить от гравитации, потому брат близнец может лететь по замкнутой кривой таким образом, чтобы отлететь от земли и вернуться на нее и на него все время будет дейстововать ускорение g, жилой модуль всегда будет поворачиваться таким образом, чтобы вектор центробежного ускорения(по кривой всеже летим) + вектор ускория двигателей в сумме давали g, будет ходить по кораблю как по земле.
Ответ rombell:
За что ты землян не любишь.
Земля стоит летит корабль — на земле прошло 10 лет, на корабле месяц
Корабль стоит, земля летит — на земле прошло 10 лет, на корабле месяц
дискриминация какаято)cicatrix
20.07.2017 14:45+2С точки зрения ОТО движение с ускорением ничем не отличается от действия гравитации, совершенно верно. Но и гравитационное воздействие и движение с ускорением объективно можно зафиксировать и измерить.
Движение по искривлённой траектории (по орбите, например) = движение с ускорением (центростремительным). Разницы нет. Относительно ТОЛЬКО прямолинейное равномерное движение.
И время замедляется только там, где ты (или кто-то) двигался с ускорением.
PretorDH
20.07.2017 21:13-1Вы упускаете существенный момент!
При положительном ускорении время сокращается.
А при отрицательном ускорении время…
… Правильно! Растягивается, ровно на столько на сколько сжималось при разгоне.
P.S. Пройдет одинаковое время, что для Земли, что для Корабля — 10 лет. Просто первая половина пути кораблю будет чувствоваться короче. И тормозить по часам корабля нужно начинать уже через 1 год. Так как торможение займет 9 лет. Иначе пролетят мимо цели. :)
mayorovp
20.07.2017 14:20В этих рассуждениях позабыто одно слово: инерциальная система координат. СК близнеца Б — инерциальная. СК близнеца А — неинерциальна, но ее можно приблизить двумя разными инерциальными системами координат с линией разрыва в момент разворота.
Фраза "близнец А сменил СК" — это просто фигура речи, на самом деле ее меняет не он, а мы, для того чтобы провести вычисления. Потому что в неинерциальной СК мы ничего считать в рамках СТО не можем.
coturnix19
20.07.2017 12:31-11) по условию задачи
2) представьте что вы идете из точки А в точку Б по прямой, а ваш товарищ решил по дороге еще зайти в точку Ц находящуюся значительно в стороне. Кто пройдет больше километров — вы или ваш товарищ? Ответ очевиден. Почему? таковы свойства пространства. В пространстве-времени все то же самое, только наоборот, самый прямой путь — самый длинный, и если вы перемещаетесь от события А в событие Б не по самому прямому пути, то для вас это займет меньше «4д-расстояния» чем для того кто переместился по самому короткому. А «4д-расстояние» это и есть собственное время того кто перемещается.
— Предполагается, что долетев до своих пунктов назначения они «остановились» т.е.е перешли обратно в галактическую систему отсчета? Думают, что время у них замедлилось одинаково, т.к. ситуация симметрична.
stepmex
19.07.2017 21:39Относительно Земли наше течение времени не изменится, на какое бы расстояние мы не двигались.
Проведя в космосе 10 лет и облетев пол галактики, вернувшись на Землю, вы обнаружите что тут так же прошло 10 лет.
Хотя где-то там на Альдебаране мы будем наблюдать прошлое Земли.ofmetal
19.07.2017 22:05-2> облетев пол галактики, вернувшись на Землю, вы обнаружите что тут так же прошло 10 лет.
Нет.
Диаметр млечного пути 100 000 световых лет, полгалактики, стало быть, 50 000 световых лет.
Если пролететь такое расстояние (пусть за пару лет своего времени) и вернуться на Землю, то на Земле пройдёт не менее 50 000 лет.stepmex
19.07.2017 22:15Вы путаете расстояние и время. Я же сказал, на полёт вы затратили 10 лет, 5 лет туда, 5 лет обратно. Скорость для нас не имеет значения, она у нас сколь угодно велика.
В данном случае наша скорость относительно нормального пространства будет 10000 световых лет/год.ofmetal
19.07.2017 22:20-3> Вы путаете расстояние и время.
Они связаны. Одно не существует без другого.
> Я же сказал, на полёт вы затратили 10 лет, 5 лет туда, 5 лет обратно.
Чьи годы?
Если свои, то скорость будет досветовая.
Если Землян, то скорость сверхсветовая.
> В данном случае наша скорость относительно нормального пространства будет 10000 световых лет/год.
Тогда окажемся в прошлом.stepmex
19.07.2017 22:23+1Выше об этом написали: Не, вы не «вкуриваете»...
Варп двигатель в грубом представлении это телепортация, а не перемещение в обычном понимании. Поэтому во времени мы не перемещаемся и никаких проблем с его нормальным течение не имеем.ofmetal
19.07.2017 22:53+2https://habrahabr.ru/post/169347/
Пункт 5: "Эксперимент 5. Движение со сверх-световой скоростью."
Мы видим, что наша исходная точка (планета Земля) сместилась в будущее. А поскольку законы природы во всех системах отсчета работают одинаково, то мы можем снова воспользоваться нашим «супер-телепортатором» и вернуться в собственное прошлое.
Demiurgos
25.07.2017 21:05Линейная скорость вращения Земли (на экваторе) — 465,1013 м/с (1674,365 км/ч). Линейная скорость вращения на широте 60° в два раза меньше, чем на экваторе.
Airbus A330 крейсерская скорость составляет 925 км/ч.
т.е. если лететь на запад можно попасть в прошлое :)
isotoxin
20.07.2017 13:23+1Сверхсветовая скорость эквивалента путешествию в прошлое.
Перелёт из А в Б и назад со сверхсветовой скоростью перенесёт путешественника в прошлое.
Нет. Просто в ТО одновременность относительна. Т.е. если два метеорита глобально-одновременно ударяют в Марс и Землю, то с точки зрения ТО постулируется (это ключевой момент), что наблюдатель на земле обнаружит столкновение метеорита с Марсом на примерно пол часа позже, и наоборот, наблюдатель на Марсе обнаружит столкновение метеорита с Землей на те же пол часа позже. Иными словами, ТО отрицает глобальную одновременность, утверждая, что есть только относительная одновременность, т.е. только такая одновременность, при которой информация о событии получена не быстрее скорости света. Отсюда и прикол с путишествием в прошлое. Т.е. прилетев на Марс быстрее света, ты узнаешь о событиях на нем на пол часа раньше, чем это узнают наблюдатели на Земле, а поскольку узнать об этом раньше они не могут из за невозможности передать эту инормацию быстрее света, то считается, что ты, прилетев на Марс быстрее света, улетел в прошлое Марса.
Короче. Скорость быстрее света эквивалентна путишествию в прошлое только если двигаться быстрее света невозможно. Но как только выяснится, что скорость быстрее света возможна, то эта эквивалентность сразу станет тыквой.khrundel
20.07.2017 16:31+2Главная мысль правильна, но объяснение не годится. Дело не в том, узнал или не узнал, а в самом отсутствии одновременности в принципе.
Классический мысленный эксперимент:
Ракета разогналась до 1/2C и выключила двигатели, летит по инерции. На носу и хвосте смонтированы зеркала, ровно посередине лампочка. Постулаты СТО: любая инерционная система отсчёта равноценна, в любой ИСО скорость света постоянна. Лампочка загорается, свет отражается от зеркал и одновременно возвращается. С точки зрения ИСО, связанного с ракетой всё правильно, свет одновременно достиг зеркал и одновременно вернулся. С точки зрения ИСО мимо которой ракета летит происходят те же события, свет испущен и одновременно поглощён, но с зеркалами не всё так просто. Свет со скоростью C движется в разные стороны, только хвостовое зеркало летит ему навстречу, а носовое убегает, поэтому он сначала быстро достигает хвоста, только потом, из-за того что приходится догонять, долетает до носа. В обратном направлении всё выравнивается, так что свет возвращается в центр ракеты одновременно.
Следовательно, в ИСО ракеты свет достиг зеркал одновременно, а с точки зрения стороннего наблюдателя, до хвоста долетел раньше.
И чем больше расстояние между зеркалами, тем сильнее рассинхронизация при небольшой смене системы отсчёта. При межзвёздных расстояниях вполне можно перемотать момент одновременности на годик туда или обратно просто ходя пешком в одну или другую сторону.
zookko
19.07.2017 19:48+3Не надо никаких ваших варпов, а то опять полезут эти аколиты Хаоса, эльдары всякие и прочая нехристь.
AlexanderS
19.07.2017 20:06Предпочитаете сидеть и ждать когда нас найдёт Ковенант?
burivuh26
19.07.2017 20:24Почему Ковенант? Сначала Цитадель, а потом и Жнецы…
Судя по первым абзацам — скорее речь шла о двигателях на ядрах эффекта массы.
Хотя решение Алькубьерре требует нового типа материи или энергии – субстанции с отрицательной массой/энергией покоя
а вот тут и элно засветилось.AlexanderS
19.07.2017 20:49Я имел ввиду сверхсветовой двигатель Шоу-Фуджикавы. Но да, возможно он тут не очень в тему)
Profyev
25.07.2017 21:04Насколько я помню вселенную Halo, на момент встречи с Ковенантом, у земли уже были корабли.
А это значит, что если Ковенант все-таки придет — будет истребление без права на побег. Ибо улетать (читаем убегать) будет тупо не на чем, ибо пилотируемой космонавтики глубокого космоса у землян еще нет (и не скоро будет)
И повториться завоевание Америки испанцами. Вот только в роли туземных племен будем уже всей планетой…
alex4321
19.07.2017 21:37+1«аколиты Хаоса»
Будто что-то плохое :-)
Вы предлагаете ждать тиранид без соответствующего количества ресурсов и возможности управлять их распределением за приемлемый срок? :-)
NeoCode
19.07.2017 21:03+1Интересно, есть ли оценки затрат энергии, необходимой для подобной деформации пространства?
Alexsandr_SE
19.07.2017 21:57+1Помнится были где-то. В начале по расчета нужна была энергия сравнимая с планетой Юпитер, но потом нашли вариант по экономичнее, нужна энергия которую может дать масса размером с автомобиль. т.е. вроде бы достижимо, но все равно пока очень много.
Greendq
20.07.2017 00:16Вроде бы NASA выделило денег на исследования группе, которые выдвинули гипотезу, что отрицательную массу можно заменить сверхcильным электрическим полем. Надо покопать на их сайте — точно помню, что было.
Farxial
20.07.2017 01:43+1А стоимость преобразования массы автомобиля в энергию нужного типа будет массой с Юпитер :)))
Но это была просто шутка, а не издёвка, если что.
NeoCode
21.07.2017 10:25Это я тоже видел, но на какое расстояние удастся переместиться этим способом, затратив такую энергию?
javax
19.07.2017 21:29+2Мне кажется перепутали темную материю и энергию. Вселенная расширяется из за тёмной энергии, а в тексте
Со временем они будут всё дальше и дальше от нас, даже если бы мы летели к ним со скоростью света. Именно так выглядит Вселенная, где доминирует тёмная материя: против вас играет даже ткань пространства
ofmetal
19.07.2017 22:15+6В оригинале нет ошибки, ошибка переводчика.
> That's what you get when dark energy dominates the Universe
Nubus
20.07.2017 03:41-1Вообще-то парадокс не наблюдается. Горизонты событий не пересекаются и время будет течь относительно принятой системы отсчета. Если хорошенько вкурить всю эту байду нам поможет Парадокс Близнецов.
И пара тройка статей из английской вики Time Dilation
Если очень грубо это все суммировать: Если мы прыгаем на планету находящуюся в 10 световых годах от нас через сжатие\расширение пространства, то туда мы прилетим в *будущем* времени земли +100 лет. Сделав что-либо заметное для земного наблюдателя мы прыгнем обратно. Поскольку информация не может распространяться быстрее света, наше деяние будет заметно на земле ТОЛЬКО через 100 ЛЕТ! Но мы уже будем знать что оно произошло. В итоге мы ВСЕГДА будем менять лишь будущее для наблюдателя с земли, хотя для него к тому моменту оно будет в прошлом. Время относительно, и поэтому деяния на земле или на другой планете не смогут будут влиять друг на друга, поскольку для неподвижных наблюдателей на этих планетах они будут в будущем.
Ах да, в прошлое прыгнуть не получиться :) Как и в будущее.Nubus
20.07.2017 03:59+2Таки да, из-за ограничения энергии выделяемой телами, мы могли-бы увидеть прошлое до определенной степени, но не до таких микроскопических значения как различить динозавров на земле :) Закон обратных квадратов опустит интенсивность излучения живых существ намного ниже обычного космического шума.
kether
25.07.2017 21:04-1> Как и в будущее.
Интересный момент с передачей информации. Мы прыгнули на другую планету, провели там межгалактическое спортлото 5 из 36 и отправили результаты в сторону Земли. И после возвращения домой можем со 100% уверенностью предсказать результат лотереи вон на той планете через 100 лет. Есть над чем подумать ))Nubus
26.07.2017 22:24Неправильно. Если мы сделаем это, то всего лишь предскажем что вон та числовая комбинация выиграла в лотерею 100 лет НАЗАД на той планете. То есть как мы сейчас видимо звезды какими они были сотни и тысячи лет назад, не значит что они В данный момент такие.
GreenGoblin
20.07.2017 04:25+2https://habrahabr.ru/post/169347/
Смотрите эксперимент 5, двоечники.
profesor08
20.07.2017 05:42-2Многие упускают одну важную деталь, что данный эффект касается лишь зрительных ощущений. Независимо куда ты себя запульнешь.
Wizard_of_light
21.07.2017 12:09+1Скажите «электромагнитное взаимодействие» вместо «зрительные ощущения», и вам откроется ужасная истина, прямо касающаяся как устойчивости стула, так и существования сидящего на нём.
stepmex
21.07.2017 12:44Чем выброс фотона отличается от такой схемы: бросить пёрышко с 20 этажа, спуститься на землю на скоростном лифте и поймать пёрышко у земли?
Я переместился во времени относительно пера или перо относительно меня?
Я оказался в месте назначения быстрей благодаря «устройству», а перо преодолевало это же расстояние со своей скоростью, но мы от этого во времени не путешествуем.profesor08
21.07.2017 12:59-1Щя пердаки грезящих по временным путешествиям взорвутся и пойдут в крестовый поход на вашу карму.
Wizard_of_light
21.07.2017 17:14-1Всем. Фотон всем отличается от вещественного объекта. Он не какой-то там курьер, а посыльный одного из четырёх боссов мафии, которая держит эту вселенную. Который, внезапно, наш единственный дилер ответов на вопросы «когда и где». Алькуберре вон, правда, думает, что можно связаться с другим боссом, чтобы обскакать этого, но не факт.
Я лично подозреваю, что у Алькуберре где-то неточность, потому что его пузырь — по сути мощная гравитационная волна, а они, увы, тоже со световой скоростью летят.black_semargl
24.07.2017 09:34-1Волна в воздухе обычно распространяется со скоростью звука, но очень сильная волна (например ударная от взрыва) может это правило игнорировать. Потому как очень сильно воздействует на среду в которой распространяется.
У Алькуберре возможно что-то подобное.rombell
24.07.2017 17:21Сложно устроить волну мощнее, чем от слияния двух чёрных дыр.
Осталось измерить скорость этих волнblack_semargl
25.07.2017 10:21Там не столько общая мощность, сколько градиент нужен.
rombell
25.07.2017 11:21Ну и градиент тоже вряд ли превзойти.
Мощность такого порядка за такое время даёт чудовищный градиент. Чтобы превзойти с мыслимыми технологиями, время нужно порядка планковского, поди что.black_semargl
25.07.2017 14:19Посмотри на картинку ниже — генерится тонкая «складка».
Никакой естественный процесс такое дать не может.
Nubus
26.07.2017 22:27-1https://geektimes.ru/post/291255/?reply_to=10214111#comment_10204317 или комментарий выше. Этот эксперимент неверен так-как время относительно и перемещаясь быстрее скорости света мы никак не сможем нарушить причинно следственную связь.
mayorovp
27.07.2017 10:13Вот именно благодаря относительности времени причинно-следственная связь и нарушается.
Andrey_Epifantsev
20.07.2017 07:10А из чёрной дыры этот двигатель тоже позволит вылететь?
FirExpl
20.07.2017 08:36+3Если я правильно понимаю, для этого двигатель должен быть достаточно мощным, чтобы искривлять пространство сильнее чем это делает чёрная дыра.
DrZlodberg
20.07.2017 10:13+1Достичь далёкой-далёкой галактики — пол-дела. Как быть с синхронизацией скорости с ней? Она же удаляться от этого не перестанет. Хотя если проблема только в расширении пространства, то, возможно, вопрос решаем. Но даже без него скорость её перемещения должна быть весьма значительной (хотя и меньше с)
rombell
20.07.2017 11:52Орбитальная скорость Солнца в Галактике около 235 км/с;
Для относительно недалёких галактик их скорость относительно Галактики меньше, чем орбитальная скорость Солнца. Например, Галактика и галактика Андромеды движутся навстречу друг к другу со скоростью около 100-150 км/сек. Навстречу! Постоянная Хаббла достаточно мала, около 67 км/с / Мпс.
Таким образом, ныряя по направлению вращения Солнца в двигающуюся навстречу ветку другой галактики, двигающейся нам навстречу, мы можем компенсировать скорости, возникающие из-за расширения Вселенной, не меньше, чем на 10мПс, а это несколько групп галактик:
Местный лист галактик — деталь крупномасштабной структуры Вселенной, галактическая нить, содержащей в себе Местную группу галактик вместе с нашей Галактикой. Имеет радиус примерно 7 мегапарсек и толщину 1,5 Мпк. Местный лист является частью Местного сверхскопления галактик
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82
На первое время нам хватитDrZlodberg
20.07.2017 14:14Да, есть где развернуться! И ещё люди спрашивают, чем заняться, если жать вечно…
Но речь шла (в частности) о достижимости галактик, которые для нас уже не достижимы, а там скорости могут быть совсем другие.rombell
20.07.2017 15:07Кстати да.
Похоже, я не прав. В скорости удалённых объектов, которую мы наблюдаем, решающий вклад имеет расширение пространства (Хаббл, все дела). Если же мы туда приползём в пузыре, по идее, наша локальная скорость относительно местных объектов не должна включать вот эту компоненту расширения, иначе мы легко перейдём сверхсветовой рубеж. Так что либо речь может идти о локальных скоростях (относительно реликтового излучения, например), либо пузырь невозможен в принципе, точка.
j_wayne
20.07.2017 10:42+1Отлетите на 53 световых года и сами увидите, кто убил Джона Кеннеди.
А это возможно? Допущения: у нас есть убертелескоп, над Далласом в тот день небо абсолютно чистое, объекты Солнечной Системы видимость не закрывают.
Но насколько прозрачно межзвездное пространство/солнечная система? Можно ли будет разглядеть детали?Wizard_of_light
21.07.2017 13:17Кеннеди убили в полдень 22 ноября, так что смотреть надо из созвездия Стрельца или из рядом расположенных, но чтобы Солнце не мешало. Если мы хотим с 53 световых лет увидеть пулю, то нужен телескоп с основным зеркалом диаметром примерно 7 миллиардов километров. Ещё там приличное фокусное расстояние понадобится, да и чувствительность фотоприемника…
j_wayne
21.07.2017 14:58+1Очень тяжело все это представить, неужели то крошечное количество фотонов, скажем, отразившееся от убийцы JFK, через такое расстояние все еще поддается анализу, даже теоретически?
black_semargl
21.07.2017 16:32Крошечное оно только по отношению к исходному количеству, а в штуках всё рано ещё дохрена.
Wizard_of_light
21.07.2017 16:34Ну, если вы хотите прямо заглянуть в окно шестого этажа и увидеть лицо стрелка… Он, возможно, сидел достаточно далеко от окна, чтобы не просматриваться из верхней полусферы, так что всё равно в конечном итоге всё сведётся к анализу трафика. Причём в основном трафика, который шёл в безоблачную погоду :)
erwins22
20.07.2017 11:01Есть вариант описания вселенной в котором квантовая механика возникает из непротиворечивости событий путешественника во времени. Т.е. запрещенными (например принципПаули) становятся все события приводящие к временному парадоксу.
HellMaster_HaiL
20.07.2017 11:36Я прошу прощения, я слегка далек от полного и детального понимания ОТО, но всё же интересен такой вопрос.
Как я понимаю, варп-двигатель не влияет на скорость какого либо объекта, а лишь искривляет пространство-временя таким образом, что объект может независимо от времени (условно говоря мгновенно для всех наблюдателей) переместиться из одной точки пространства в другую. Т.е. по факту называть эту технологию «двигателем» не правильно, ведь этот «аппарат» (назовем его варп-телепорт) ничего не двигает. Верно?
Если мое предыдущее утверждение верно, то значит варп-телепорт — это что-то вроде сгустка антиматерии, который, согласно википедии, помимо искривления пространства-времени формирует некоторый пузырь, в котором «количество» антиматерии «обычное». Но внутри пузыря тоже будет некоторое пространство-время, ведь корабль в нем сущестует. И тут я не понимаю как так-то? Это означает, что внутри пузыря формируется новая галактика со своим пространством-временем и состоящая из какой либо альтернативной материи? Или тогда нет никакого пузыря, а сам варп-телепорт представляет собой бесконечно малую точку пространства-времени с большим (бесконечно большим) количеством антивещества. Возможно? Если да, то каким образом решается вопрос аннигиляции при прохождении космического корабля через эту точку?
Извините, если меня занесло. Я понимаю, что чисто гипотетически существование технологии для искривления пространства времени возможно. Но я не могу понять, как этим можно будет пользоваться. Буду благодарен, если разъясните, а не запинаете ногами =)Howru
25.07.2017 21:05Как-то так —
Никаких пузырей, простое искривление пространства как у любого гравитирующего объекта. Как если бы мы поместили черную дыру между объектами… только наоборот) На самом деле черная линия изгибается вверх.
Ведь для этого двигателя нужена отрицательная масса. Мифический минус один килограмм.
Если обычная масса на картинках прогибает пространство вниз, то отрицательная масса соответственно — искривляет «вверх». Поэтому вместо попадания в яму черной дыры из которой нельзя выбратся — мы имеем «пространственную гору» с которой потом быстро скатимся к месту назначения.
paranoya_prod
20.07.2017 12:50Извините за моё дилетантство, но мы не увидим астероид из-за которого начался ледниковый период, мы не увидим динозавров. Мы поймаем фотоны, которые отразились от Земли в то время и эти фотоны не несут никакой информации о том, кто ходил по Земле Н-дать лярдов лет назад. Мы поймаем фотоны, которые отразились от того злополучного астероида и мы не поймём в том, какой фотон и от чего отразился. И уже тем более мы не узнаем кто убил Кенни.
Farxial
20.07.2017 13:50То же самое можно сказать о обычном зрении: от предметов, которые мы видим каждый день, отражаются фотоны, и они не несут никакой информации. Информацию несут группы фотонов (точнее, группы векторов радиоволн). Просто, чтобы поймать такую группу (то, что от неё останется к тому моменту), потребуется очень-очень большой телескоп.
И уже тем более мы не узнаем кто убил Кенни.
И оно стоит того!paranoya_prod
20.07.2017 14:19Но это не путешествие в прошлое, это больше похоже просмотр записи вчерашнего прямого эфира. Причём запись низкого качества и с большого расстояния, так как не будет никаких деталей, будет один пучок света в котором нет деталей.
Farxial
21.07.2017 13:11В статье имелся ввиду просмотр записи вчерашнего прямого эфира.
paranoya_prod
21.07.2017 16:51Если это так, то половина рассуждений в комментариях выше не имеет смысла, так как не происходит физического перемещения наблюдателя в прошлое и/или будущее, а есть просмотр сейчас вчерашней записи или завтрашней записи.
PS. И ещё надо придумать телевизор, который не только поймает эти записи, но ещё сможет разделить весь пучок на отдельные объекты и сможет достроить до полной картины то, что потерялось по пути. :)
Sliptip
25.07.2017 21:05Я вас удивлю, но в пучке света деталей больше чем вы можете себе представить)
paranoya_prod
26.07.2017 12:19То есть, отлетев на пару десятков световых лет от Земли, используя устройство XXX можно увидеть как Н-дать лет назад ползал муравей по памятнику Ленину в каком-нибудь городе?
Тогда интересен принцип работы такого устройство? Всяко оно не должно быть оптическим.
Olga_Voronova
26.07.2017 14:02Зависит исключительно от размеров оптики устройства.
TheShock
26.07.2017 16:28Даже считали чуть выше:
Если мы хотим с 53 световых лет увидеть пулю, то нужен телескоп с основным зеркалом диаметром примерно 7 миллиардов километров. Ещё там приличное фокусное расстояние понадобится, да и чувствительность фотоприемника…
Olga_Voronova
26.07.2017 17:22Я читала) И не только здесь, на авиабазе, были подробные расчеты под разные ситуации. Собственно я отвечала на конкретную фразу того комментария на который отвечала (тавтология, а что делать?)
Тогда интересен принцип работы такого устройство? Всяко оно не должно быть оптическим
cicatrix
20.07.2017 14:11Варп-двигатель не может путешествовать во времени
А разве это действительно так? По-моему, нет разницы, варп/не варп — причинность нарушается в обоих случаях, и с помощью варп-двигателя таки можно путешествовать в прошлое. Вполне можно соорудить мысленный эксперимент, где использование варп-двигателя может привести к парадоксу с нарушением причинности.
Может кто-нибудь объяснить?
Zibx
20.07.2017 15:32Увидеть будущее нельзя, можно узнать что было в прошлом. Максимум что можно сделать — поменять ставку на победившую лошадь на скачках на марсе за 20 минут до того как информация дойдёт по обычному радиоканалу. Но если будет варпдвигатель, то это учтут и перестанут принимать ставки уже за 30 минут до финала.
khrundel
20.07.2017 20:17Садитесь, два.
Смысл СТО именно в том, что в случае разнесённых в пространстве событий нельзя говорить об их одновременности. Если световой сигнал после финиша скачек на Марсе дошёл (или мог дойти) до Земли до момета, когда вы сделали ставку — значит финиш 100% предшествовал ставке. В случае, если выпущеный в момент ставки на Земле свет достиг Марса до того, как там закончились скачки — значит финиш 100% произошёл после ставки. Если ни то, ни другое не произошло, значит финиш одновременно и предшестовал ставке, и происходил в момент ставки и происходил после ставки. В зависимости от системы отсчёта. Это никак не связано со знанием, это просто свойство пространства-времени. В быту мы с этим не сталкиваемся потому что расстояния близкие, и поэтому промежуток неопределённости предшествования слишком мал, чтоб можно было заметить, мы воспринимаем его за 100% одновременность. Из-за неопределённости предшествования не происходит парадоксов просто потому, что невозможно двигаться или передавать информацию быстрее скорости света, в любой, движущейся <= скорости света ИСО "условно одновременные" события, произошедшие далеко, не могут повлиять друг на друга из-за недостижимости информации о них. Если передача информации быстрее света станет возможной, ваш сообщник на Марсе сможет передать вам результат, скачек так, что вы сможете сообщить о своей ставке на Марс до того, как ваш сообщник отправил своё сообщение. Для этого сообщнику нужно будет просто разогнаться по направлению к Земле. Причём чем больше расстояние, тем меньшая скорость разгона протребуется вашему сообщнику для передачи в прошлое.
Aingis
20.07.2017 15:30Если я правильно представляю процесс, то такое искривление пространства создаст ещё и нехилую гравитационную силу. Любой объект, которому не повезло оказаться на границе, будет фактически разорван/сплющен под действием разнонаправленных сил.
Интересной проблемой также должно стать то, чтобы самому объекту быстро не скатиться до границы такого пространства и не быть сплющенным в чёрную дыру.
А также сколько энергии потребует такое искривление? Не будет ли она сопоставима с энергией разгона на околосветовую скорость?
DrZlodberg
20.07.2017 15:32Ещё интересный вопрос — что произойдёт при столкновении лоб в лоб 2х таких пузырей.
stepmex
20.07.2017 15:36Посмею предположить что все кто вне корабля будут изменяться вместе с пространством, и соответственно для себя никаких изменений наблюдать не будут.
GadPetrovich
20.07.2017 20:14Подозреваю, что те, кто окажется в искривленном пространстве, будут разорваны в клочья.
Aingis
20.07.2017 20:23Вообще, если подумать, такое искривление пространства — это практически готовая анти- и искусственная гравитация. А с фигурным искривлением можно такие кренделя вытворять, что нынешная промышленность обзавидуется. Например, 3D-изготовление деталей простой заливкой в «пространство-форму». Невозможные иным путём 3D-соединения, что никакого клея не надо. Медицинские манипуляции без разрезания. Ух, как можно развернуться!
alexisneverlate
20.07.2017 16:12+1Именно такой тип двигателя и подразумевается в hard sci-fi игре «Elite Dangerous».
Жаль они не попытались изобразить как бы мы видели окружающее пространство в процессе такого искажения.eoffsock
22.07.2017 13:17Ну там получается два режима же — прыжок на звезду и круиз с медленным набором скорости. При этом бой можно вести только в обычном пространстве.
Насколько я понимаю, там компьютер корабля рисует окружающее пространство без искажений, чтобы пилот мог ориентироваться нормально.mayorovp
24.07.2017 13:02Если бы картинка рисовалась компьютером — то с разбитым лобовым стеклом можно было бы увидеть искаженное окружающее пространство в дырах, но этого не происходит.
PS не путайте кнопки ускорения и торможения когда астероиды копаете :-)
eoffsock
28.07.2017 22:16Так система проецирования может не зависеть от стекла. Понятно, что я сейчас за уши притягиваю объяснение, но официально так и объясняется, что это просто для удобства. Равно как и звук двигателя, взрывов и прочего генерируется компьютером только для того, чтобы пилот мог по звуку ориентироваться.
ilialin
20.07.2017 16:31В «Люди как боги» были примерно такой же принцип: корабль сжимает пространство впереди себя и отбрасывает назад в сжатом виде «струйки песка».
Olga_Voronova
25.07.2017 21:05Там был немного другой вариант. пространство перед кораблем анигилировалось на ширину корабля, в результате появлялся как бы туннель без пространства… это объясняется в первой книге трилогии «эллинский секрет», а во второй книге (собственно «люди как боги») главный герой говорит одному из «галактов» — «Если вы промахнетесь, то мы просто анигилируем пространство вместе с излучением.».
eoffsock
28.07.2017 22:17Вот про «аннигилируем пространство» я где-то еще слышал, но не могу вспомнить, где именно. Именно в контексте стрельбы.
mayorovp
28.07.2017 22:47Звездные Короли? Там сюжет вокруг Разрушителя крутился
eoffsock
28.07.2017 23:43Вроде нет. Что я помню, что там использовалось какое-то смертоносное излучение, практически не ослабевавшее с расстоянием. И стрелявший опасался, что излучение, промахнись он, будет лететь через вселенную и может случайно уничтожить какую-нибудь цивилизацию.
Вот чтобы такого не произошло, в случае промаха он бы аннигилировал область пространства, тем самым остановив излучение.
Как-то так.
По стилю было похоже на Гаррисона или Пола Андерсона, насколько я помню.
perfect_genius
20.07.2017 18:41-1Жаль только, что даже этот чудо двигатель не сможет нам подарить смысл бытия =)
Мы так и будем всегда существовать с лёгкой грустью, либо подправим часть мозга, ответственную за этот дискомфорт.
Shortki
20.07.2017 21:14Правильно ли я понимаю, что для достижения сверхсветовых перемещений пузырь Алькубьерре будет представлять собою волну искривления пространства распространяющуюся со скоростью больше скорости света. Мне кажется это маловероятным.
Wizard_of_light
21.07.2017 17:30Да, искривление пространства=гравитационная волна, так что по крайней мере фронты аномалии должны будут идти со световой скоростью. Не говоря уж о необходимости отрицательной энергии, которую тоже не в каждом лесу найдёшь. Подозреваю, что по итогу для реализации этого безобразия придётся накачивать энергией пространство вдоль всей трассы движения такого трамвайчика, чтобы энергия обычного пустого пространства по сравнению с пространством трассы стала эффективно-отрицательной.
Snejok
25.07.2017 21:03Как сжатие и расширение таким двигателем может воздействовать на вещество в этом пространстве? Будет ли это заметно как со стороны корабля так и со стороны самой материи?
pasvistelik
25.07.2017 21:03Интересно, а что будет, если на таком корабле попытаться преодолеть расстояние, превышающее размеры Вселенной? Может удастся вызвать StackOverflow и проверить гипотезу о компьютерной симуляции? :)
Sarymian
25.07.2017 21:04+1По сути, если вы ухитритесь ударить вашего оппонента со скоростью, большей скорости света, то он сначала почувствует удар, потом увидит ваш кулак у лица, а потом увидит, как ваш кулак удаляется от его лица с произвольно высокой скоростью.
Вы описали технику боя Чака Норриса.
Quarc
25.07.2017 21:04Мне кажется более интересным другой вопрос: пусть «двигатель» сжал «цилиндр» перед кораблем, с длиной 1 св.г. до длины 1м. В этом объеме содержалось вещества (пыли, газа и др. частиц) на 1 тонну (число от балды), что произойдет с этим веществом 1) при сжатии пространства перед кораблем, 2) выходе в обычное пространство, в той полости где находится корабль, 3) при расширении пространства за кораблем и 4) попадании в обычное пространство за областью расширения?
saw_tooth
25.07.2017 21:05Но если вы можете деформировать пространство и превзойти ограничение, обгоняя в своём путешествии фотоны,
Но если я деформирую пространство, рядом со «спутниками=электронами» они ведь тоже «ускоряются»?
AntonSor
Запретят.