Когда я подростком только начинал бегать, помню как меня удивила вот такая таблица в спортзале:
Я не мог понять почему с возрастом так неумолимо снижается максимальный пульс на который способно наше сердце. Неужели это происходит даже у постоянно тренирующихся спортсменов? Не может быть! Хотя бы между 20 и 40 человек, ведущий здоровый образ жизни и регулярно занимающийся спортом, наверняка может сохранять свои физические показатели на том же уровне — думал наивный чукотский юноша.
И вот прошло уже более 20 лет, и я на собственной шкуре понимаю, что — увы — нет. Ухудшить можно. Замедлить нет. Именно поэтому в профессиональном спорте практически нет 35-летних спринтеров или 40-летних футболистов, а пиковый возраст пловцов вообще 21 год. Вот отличный график, показывающий возрастное замедление и спринтеров, и стайеров:
Гарантированное возрастное снижение сердечной функции лишь одна из причин почему у спортсменов такой короткий пиковый период. Дыхательная функция ухудшается в унисон:
Практически сразу после полового созревания разные системы нашего организма начинают медленно, но верно ухудшаться. И даже этот грустный график от Бена Беста из моего поста про менопаузу и старение отражает лишь часть той неизбежной возрастной деградации, на которую обречен наш организм:
Вот еще один график из отличной статьи Майка Дарвина с парой дополнительных показателей; на нём видно как быстро с возрастом ухудшается функция почек (возрастному нефриту подвержены даже «нестареющие» голые землекопы):
Лично для меня самая неприятная деградация — когнитивная. Некоторые её аспекты начинаются ещё в 27 лет, а память начинает ухудшаться к 40 годам. При этом мозг атрофируется даже физически — между 22 и 82 годами мы теряем более трети его массы:
Причём значительная часть этой потери идет за счёт серого вещества:
И ко всему этому добавляется риск возникновения деменции, который после 60 лет начинает удваиваться каждые 5 лет.
Иммунная система начинает атрофироваться ещё раньше, чем когнитивная. Инволюция тимуса (то есть атрофия вилочковой железы) начинается ещё во время полового созревания, и между 25 и 60 годами его функциональные параметры ухудшаются в 20 раз. Поэтому простой грипп, который дети переносят за неделю без особых последствий, может оказаться летальным для пожилого человека. Вот график возрастных изменений тимуса:
Также с возрастом мы гарантированно слабеем. И сила, и масса мышц начинают снижаться на 1—2% в год после 40 лет. Быстрые мышечные волокна с возрастом начинают заменяться на медленные.
Не избегают возрастной деградации мышечной силы и профессиональные спортсмены:
Хотя плюсы от физической натренированности сохраняются много лет:
Кости наши тоже атрофируются после 35:
Зрение начинает ухудшаться гораздо позже, но после 70 лет проблемы с ним испытывают очень многие:
Со слухом всё хуже — его потеря начинается раньше и ей подвержено гораздо большее количество людей:
Вкус и обоняние с возрастом тоже ухудшаются:
Хотя кому они нужны, когда зубов осталось меньше половины?
В общем, старение — это настоящий бич. А то и ВИЧ — «Возрастная инволюция человека», которая, вероятно, запрограммирована в нашем ДНК, и угрожает нам всем. И эту генетическую патологию надо лечить, потому что именно она является самым большим источником боли и страданий в нашей вселенной.
Я не мог понять почему с возрастом так неумолимо снижается максимальный пульс на который способно наше сердце. Неужели это происходит даже у постоянно тренирующихся спортсменов? Не может быть! Хотя бы между 20 и 40 человек, ведущий здоровый образ жизни и регулярно занимающийся спортом, наверняка может сохранять свои физические показатели на том же уровне — думал наивный чукотский юноша.
И вот прошло уже более 20 лет, и я на собственной шкуре понимаю, что — увы — нет. Ухудшить можно. Замедлить нет. Именно поэтому в профессиональном спорте практически нет 35-летних спринтеров или 40-летних футболистов, а пиковый возраст пловцов вообще 21 год. Вот отличный график, показывающий возрастное замедление и спринтеров, и стайеров:
Гарантированное возрастное снижение сердечной функции лишь одна из причин почему у спортсменов такой короткий пиковый период. Дыхательная функция ухудшается в унисон:
Практически сразу после полового созревания разные системы нашего организма начинают медленно, но верно ухудшаться. И даже этот грустный график от Бена Беста из моего поста про менопаузу и старение отражает лишь часть той неизбежной возрастной деградации, на которую обречен наш организм:
Вот еще один график из отличной статьи Майка Дарвина с парой дополнительных показателей; на нём видно как быстро с возрастом ухудшается функция почек (возрастному нефриту подвержены даже «нестареющие» голые землекопы):
Лично для меня самая неприятная деградация — когнитивная. Некоторые её аспекты начинаются ещё в 27 лет, а память начинает ухудшаться к 40 годам. При этом мозг атрофируется даже физически — между 22 и 82 годами мы теряем более трети его массы:
Причём значительная часть этой потери идет за счёт серого вещества:
И ко всему этому добавляется риск возникновения деменции, который после 60 лет начинает удваиваться каждые 5 лет.
Иммунная система начинает атрофироваться ещё раньше, чем когнитивная. Инволюция тимуса (то есть атрофия вилочковой железы) начинается ещё во время полового созревания, и между 25 и 60 годами его функциональные параметры ухудшаются в 20 раз. Поэтому простой грипп, который дети переносят за неделю без особых последствий, может оказаться летальным для пожилого человека. Вот график возрастных изменений тимуса:
Также с возрастом мы гарантированно слабеем. И сила, и масса мышц начинают снижаться на 1—2% в год после 40 лет. Быстрые мышечные волокна с возрастом начинают заменяться на медленные.
Не избегают возрастной деградации мышечной силы и профессиональные спортсмены:
Хотя плюсы от физической натренированности сохраняются много лет:
Кости наши тоже атрофируются после 35:
Зрение начинает ухудшаться гораздо позже, но после 70 лет проблемы с ним испытывают очень многие:
Со слухом всё хуже — его потеря начинается раньше и ей подвержено гораздо большее количество людей:
Вкус и обоняние с возрастом тоже ухудшаются:
Хотя кому они нужны, когда зубов осталось меньше половины?
В общем, старение — это настоящий бич. А то и ВИЧ — «Возрастная инволюция человека», которая, вероятно, запрограммирована в нашем ДНК, и угрожает нам всем. И эту генетическую патологию надо лечить, потому что именно она является самым большим источником боли и страданий в нашей вселенной.
Hellsy22
Многие согласны с тем, что «это надо лечить», хотя большинство равнодушно смирилось или вовсе считает смерть благом по религиозным причинам. Но, автор, что именно вы предлагаете?
telobezumnoe
вряд ли по религиозным причинами, там как раз наоборот, все построено на боязни смерти и сказках о загробной жизни, а вот для эволюции смерть это действительно положительный механизм, который позволяет и постоянно совершенствоваться генами, и адаптироваться в постоянно меняющимся условиям проживания
mayorovp
Сказки о загробной жизни держатся больше на идее "загробной справедливости" чем боязни смерти.
dmatora
Я бы даже сказал, как минимум одна из наиболее популярных «сказок о загробной жизни» опирается на предвкушающее отношение к смерти.
immaculate
Зря вы упрощаете, есть религии в которых страху смерти не уделяется почти никакого внимания. К тому же, практически все люди ведут себя так, как будто будут жить вечно. Переживают о смерти немногие и чаще уже в пожилом возрасте.
Norno
Это психологический защитный механизм: смерть это страшно и непонятно, а потому, об этому лучше вообще не думать.
Barma2012
Практически вся эзотерика опирается на веру в то, что «кто-то поддерживает свет в конце тоннеля».
YuriDeigin Автор
Для начала я предлагаю помочь обществу признать проблему — понять, что старение нужно и можно лечить. А затем всем миром срочно искать пути как это сделать, как в своё время было сделано с ВИЧ.
В качестве терапии старения, которая на сегодняшний день обладает наибольшим (если не единственным) потенциалом существенного продления жизни, мне видится эпигенетическое омоложение организма с помощью факторов Яманаки (или других факторов репрограммирования). На мышах такой подход уже показал свой потенциал:
https://geektimes.ru/post/287900/
MegaVaD
Сначала надо избавиться ото всех инфекционных и вирусных заболеваний, которыми болеют все (герпес, ВПЧ, и т.п.), и которые не знают, как лечить.
YuriDeigin Автор
Почему? От них умирают единицы. А от старения (то есть от возрастозависимых заболеваний, таких как инфаркты, инсульты, рак и т.п.) — до 90% людей в развитых странах.
MegaVaD
Вот эти возрастозависимые заболевания могут развиваться изза них. К тому же — болезни(ослабленный ими организм) сильно влияют на смертность от якобы внешних причин. 90% населения не задумывается о них, и 95% населения с этими вирусами и микробами живёт.
Это моё мнение, может быть оно статистически неверное, но оно такое. Пока никто не проводит исследования, что жило в человеке перед его смертью — это неправильно. Весь этот перелом начинается после начала половой жизни, возможно — это не просто совпадение.
rusec
Есть изрядно людей которые вообще не живут половой жизнью.
Стареют они при этом как все.
Lelushak
А мастурбация тоже считается!
MegaVaD
Изрядно… мы не знаем, почему они её не ведут (если и правда не ведут. Может просто не докладывают?), это из ряда вон выходящее ничтожно малое количество людей.
rusec
По разному.
Кому-то вера не позволяет, кого-то в детстве кастрировали, кому-то просто лень.
Люди на редкость разнообразны и их довольно много, всякое встречается.
Если бы хоть один из них дожил до 150, то это было бы известно всем и последователей было бы не счесть.
petuhov_k
Это как слегка поехавший лайаут на сайте — баг не критичный, работать можно, но раздражает. И чем дольше, тем больше. Не хотелось бы жить вечно и покрываться попилломами. Так, что пора бы его уже починить. А учитывая число болеющих, можно плохо заработать.
MahMahoritos
Нет, не надо. Задача выключения/замедления встроенных механизмов старения сама по себе не зависит от перечисленных, поэтому решаться может параллельно.
Но в целом я скептически настроен к идеям автора, ИМХО у него навязчивая идея и преувеличенный страх смерти, учитывая сколько материала он уже опубликовал здесь и сколько, очевидно, прочитал и изучил сам. Если он не является профессиональным биологом, работающим в лаборатории над задачей продления жизни, то ИМХО он просто тратит ограниченное время, которое можно было бы потратить на нечто более интересное. Впрочем, если эта тема именно интересна, а не является идеей фикс с маниакальным поиском таблетки вечной жизни, то это хобби ничуть не хуже любого другого, лишь бы в помешательство не превратилось.
evtomax
Возможно, что кто-то станет профессиональным биологом, прочитав данный пост.
YuriDeigin Автор
Тоже тема)
YuriDeigin Автор
Разве может быть что-либо интересней главной загадки биологии?)
Да и тут простой здравый смысл: время жизни — это наш лимитирующий ресурс. Он ограничивает все остальные наши возможности. Поэтому, если есть хоть какой-то шанс значительно его увеличить, то рационально сначала бросить все силы именно на это. А уже потом, получив +1000 к
кармесроку жизни, смотреть сериалы на Марсе или глубоко вникать в речи Катона старшего) Ну или die trying', да.Lennonenko
плюс ещё нужно решить кучу проблем с обеспечением существования миллиардов нестареющих людей
BigBeaver
Сами решат, нечего нянчиться с ними всеми)
Hellsy22
Хотелось бы больше конкретики, ведь общество даже не собирается признавать эту проблему.
Eldhenn
И как же?
Мыши — да, мыши это сила.
YuriDeigin Автор
Можно и как — это два разных вопроса. То, что можно, мы видим из того, что генетические манипуляции способны продлить жизнь нематоды в 10 раз, а мыши почти в два. Соответственно, скорее всего, на вопрос как для человека ответ такой же – с помощью генетических манипуляций. А вот каких именно, нужно искать. Хотя, как я уже сказал, первый кандидат уже есть: генная терапия факторами Яманаки.
И что за снобизм по поводу мышей? Во-первых, анатомически мы с вами практически идентичны мыши, просто увеличенной в 1000 раз. Во-вторых, почти все лекарства, которые сегодня применяются в медицине, сначала доказали свою эффективность и безопасность именно что на мышах.
Eldhenn
Нет, это один вопрос. То, что мы видим на нематодах — мы видим на нематодах. И даже то, что мы видим на мелких грызунах — мы видим на мелких грызунах, а не на крупных обезьянах со сложным мозгом.
YuriDeigin Автор
Да при чем тут мозг? У черепахи мозг на порядок меньше, а живет она до 150 лет. Акулы живут до 400. Деревья вообще без мозга живут тысячелетиями. Всё это кричит нам: «жить дольше — можно!» А вот как именно — это уже, господа Разумные, разберитесь сами.
sumanai
Создаётся впечатление, что чем меньше мозг, тем дольше живёшь)
Eldhenn
Вот именно, у деревьев ни мозга, ни органов, вообще почти ничего — и тысячи лет жизни + вегетативное размножение. А у нас даже вегетативного размножения нет.
Вы ещё с горами сравните. Или с галактиками.
Kalashmatik
Nimo_tsi
Я думаю, смысл в том, что неизвестно, как поведет себя мозг человека, его поведение после «антивозрастной генной терапии». Все-таки мозг человека намного больше и сложнее, чем у нематоды :) Не получим ли мы стадо «вечно молодых, вечно пьяных»?
VerdOrr
=)
lightman
Смерть безусловно нужна. Но как это реализовано сейчас — не выдерживает никакой критики.
Лично мне симпатичен вариант по Хаксли («О дивный новый мир»). Человек с помощью препараторов сохраняет молодость тела всю жизнь, затем, после предопределённого правительством числа прожитых лет помещается в специальную «умиральницу», прощается с родственниками и за неделю уходит из жизни. Без боли, горя, растерянности, страха. Естественный и максимально облагороженный процесс.
Hellsy22
Это сарказм такой? Потому как довольно сложно воспринимать всерьез идею о том, что правительство ради какой угодно цели и в каком бы то ни было виде может навязывать всем гражданам дату смерти.
Norno
Там весь мир надо рассматривать целиком, т.к. и появляются люди в романе не как сейчас, а клонированием, причем сразу для выполнения конкретных целей и с подобранными под них качествами.
Hellsy22
Речь же не про «Дивный новый мир» и даже не про какой-нибудь «Час Быка», а про высказанную точку зрения касательно реального мира. В игровой или литературной условности рабство, геноцид или каннибализм допустимы. Но людей, которые всерьез публично заявляют, что им симпатична идея геноцида или каннибализма в реальном мире я… ээ… несколько не понимаю.
lightman
Так и думал, что кто-нибудь зацепится за это слово. Да, нашему правительству я бы управление жизнью в жизни бы не доверил, но идеальному правительству, которое бы точно отмерило оптимальную продолжительность жизни + ликвидировало бы проблему горя от утраты родственников — почему бы и нет.
Hellsy22
По ряду причин.
1. Вы можете решать за себя, но не за других.
2. «Оптимальная продолжительность» тянет за собой понятие целесообразности и смысла жизни вообще — оптимальная для чего? С точки зрения кого? По каким критериям? И почему на все эти вопросы отвечает правительство, а не сам человек?
3. У каждого психически здорового человека есть инстинкт самосохранения — один из сильнейших, если не самый сильный из инстинктов вообще, который протестует против завершения жизни. Существует ряд ситуаций, когда объективные обстоятельства могут его подавить — длительная болезнь, сопровождаемая сильной болью, например. Иначе говоря, вам что в 40, что в 70, и даже в 80 лет будет хотеться жить. И на этом фоне эмоциональные проблемы родственников настолько ничтожны, что их даже нет смысла обсуждать. Как вы представляете себе реализацию решения правительства в таком контексте?
lightman
1. Ввиду эгоистичности, эгоцентризма да и упомянутого вами инстинкта самосохранения, человек в отношении себя будет, мягко говоря, пристрастным и немного нарешает. Нужен беспристрастный наблюдатель.
Общества.2. Оптимальная для принесения пользы обществу (в большей мере) и самому себе (в меньшей мере). Но так как второе так или иначе в конечном итоге всё равно влечёт первое (человек даже если и развивается казалось бы «только для себя» — всё равно результаты своих трудов делит с другими). Поэтому можно свести до фразы «принесения пользы обществу».
По двум. Первый: полезность человека для общества поделить на потребляемые человеком ресурсы. Второй: некий субъективный уровень счастья человека, определяемый им самостоятельно. Если первая дробь становится < 1, либо второй показатель падает ниже некоторого уровня — человек освобождает место следующему.
См ответ на первый вопрос.
Да, это проблема и его придётся купировать с помощью медицины. Излишнее цепляние человека за жизнь эгоистично и в идеале его не должно быть.
AlexeyKovyazin
Нравятся мне абстрактные рассуждатели… Позвоните своему отцу и спросите, когда он собирается умереть, и что предпринимает, чтобы не зажиться ненароком и принести убыток обществу (Пенсионному Фонду, в основном). А потом поднапрягите абстрактную рассуждалку, и на себя это спроецируйте — и если сейчас Вам 20 лет и жизнь кажется бесконечной, то в 30 это будет по другому. И, конечно, напишите сюда — что собираетесь сделать для предотвращения своего излишне долго существования.
grozaman
Практически ВСЕ противники идеи бессмертия вечно скандируют две вещи:
1. Станет скучно.
2. Мир будет перенаселен.
По первому пункту: Может я сам решу станет ли мне скучно? Станет скучно — прыгну с крыши, когда мне будет три тысячи лет.
По второму пункту: Вопрос поведения бессмертных людей абсолютно неизученный. Не понимаю как можно делать какие либо далекоидущие выводы. Если бы я мог жить тысячи лет и мой срок жизни был бы ограничен только физическим уничтожением, то я бы возможно вообще не задумывался о потомстве никогда.
lightman
grozaman
Винду нужно ребутать потому что она плохо сделана, а не потому что её просто надо ребутать.
lightman
Намекаете что человек настолько хорошо сделан, чтобы с возрастом становиться только лучше (прямо как вино)?
Virel
А как же генное разнообразие и вообще эволюция?) Как же развитие социума, где каждое новое поколение учится на ошибках другого? Нет, ну, конечно, мне хочется прожить не свои 80 лет, а хотя бы 200… Но всё-таки, законы природы вот так вот отметать…
VerdOrr
Выбросьте свой компьютер — они в природе тоже не встречаются
grozaman
Отбросьте стереотипы. Мы давно не развиваемся эволюционно. Все достижения человечества это достижения человеческой мысли. Эволюция «подарила» нам разум и это всё что от нее требовалось. Дальше мы можем сами себя видоизменить до неузнаваемости.
Virel
Почему вы думаете, что за короткую человеческую жизнь один индивидуум может заметить отсутствие или присутствие эволюции?) Это происходит очень медленно. Если бы мы генетически не развивались, давно бы вымерли. Вирусы и бактерии и так быстрее нас эволюционируют) Мы и так лекарствами, можно сказать, замедлили процесс развития (имхо, конечно)...)
grozaman
Все эти проблемы человек может решить сам. Начиная от банальных вакцин, заканчивая нанороботами в крови. Чтобы заметить какой-то реальный профит от эволюции должны пройти сотни тысяч лет. И далеко не факт, что эти изменения будут иметь какой-то профит для нас. Вполне возможно начнется дегенерация.
vedenin1980
Вечная жизнь не означает бессмертие, все равно будет несчастные случаи и т.п. Просто поколения будут меняться не каждый 30 лет, каждые 100.
1) Для эволюции 1000 лет это не срок, а для технологии это огромный срок. К тому моменту как эволюция внесет лишь минимальные изменения, человечество уже вовсю будет перестраивать геном.
2) Как раз сейчас генное разнообразие человеческого вида очень высоко, мало какой вид может похвастаться миллиардами особей, которые способны скрещиваться в пределах всего мира (при этом успешные особи в каком-то виде деятельности могут закреплять гены просто за счет социального взаимодействия — два чемпиона мира по какому-то спорту могут завести детей вместе, что в дикой природе почти невозможно).
Что это за законы природы которые можно так легко нарушить? Вот закон сохранения энергии это закон природы, закон Ома — закон природы, а то что большинство особей (не все) стареет — это всего лишь то к чему пришла эволюция на данный момент на одной единственной планете.
С таким успехом можно не вырезать воспаленный апендикс — ведь он тоже следствие эволюции и вообще нужно отказаться от медицины.
Вообще эволюция не заботиться о отдельных особях, только о виде. С точки зрения эволюции, если в каждом поколении от болезни погибает половина особей, надо в два раза увеличить рождаемость и проблема решена. С точки зрения человечества это очень плохое решение.
Kriminalist
Эволюция вообще ни о чем и ни о ком не заботится. Не умеет. И точки зрения никакой не имеет.
Если в каждом поколении от болезни погибает половина особей — это вообще не проблема.
Какая в принципе разница, от чего особи погибнут? Успели дать потомство — и отлично.
Аппендикс — не следствие эволюции, равно как и наличие любого другого фенотипического признака у отдельной особи или совокупности особей одного вида. Эволюция — не причина, не сила, и не надо к ней аппелировать — она не обязана и просто не может как-то реагировать.
vedenin1980
Ну и к чему был этот ответ? Я в общем-то и сказал, что старение ни разу не закон природы, а некоторая особенность к которой пришли живые существа. Настоящие законы природы (такие как закон сохранения энергии) нарушить нельзя. А возводить гибель половины детей в младенчестве от болезней в закон природы — не надо.
Kriminalist
Ну и к чему был этот ответ? Еще раз нелепицу повторить? Старение в глобальном смысле — это функция энтропии, такой же закон природы, как закон сохранения энергии. Живые существа нашли способ эффективно передавать информацию во времени.
vedenin1980
Такие вещи нужно доказывать, а не заявлять. Докажите непротиворечиво, что старение это функция энтропии.
Я не вижу причин почему живое существо не может жить тысячи и миллионы лет не старя, так как известны виды, которые существуют многие миллионы лет без особых изменений.
Если представить, что тот механизм, что используется для репликации потомков, будет использоваться для восстановления родителя, нет причин почему особь не могла бы жить очень-очень долго. Абсолютного бессмертия достичь не удасться, так даже наша Вселенная когда-то закончится, однако в очень долгой жизни сопоставимой с жизнью планеты нет ничего теоретически невозможного.
Kriminalist
Доказывать нужно, что старение
. Вы это как мантру повторяете, при том, что не что доказательств, связной гипотезы как это могло произойти, не можете выдвинуть.https://medi.ru/info/6201/ — тут достаточно подробно разжевано
BigBeaver
Это все замечательно заменяется социальной/культурной эволюцией в сочетании с техническим прогрессом.
vedenin1980
Ссылаться на статьи в нерецензируемом науч-попном журнале для старушек — не очень красиво. Они имеют не больше вес, чем любая статей в блоге ЖЖ.
В статье много откровенной ненаучной ерунды. Закон неубывания энтропии: «В изолированной системе энтропия не уменьшается». Отсюда ваша цитата не верна совсем:
1) Нет такого понятия частично открытой системы, система либо изолирована, либо нет. Биологический организм система явно не изолированная, поскольку постоянно потребляет энергию и ресурсы и выводит ненужные вещества. То есть для 2 закона надо рассматривать как минимум всю Солнечную систему как более-менее изолированную систему.
2) «Энтропия не уменьшается» и «неизбежность накопления хаоса совсем разные вещи», могут существовать изолированные системы где энтропия никак не растет со временем, так как 2 закон запрещает только уменьшать энтропию у случайных статистических систем, но не требует ее увеличения.
3) Закон неубывания энтропии ничего не говорит о времени изменений, горы на Земле могут существовать миллиарды лет. Да рано или поздно все во вселенной придет в тепловую смерть, но накопление энтропии отдельной системы может быть очень-очень медленной (в том числе нулевой).
Поскольку организм система открытая, 2 закон для него не работает. Так же 2 закон не мешает существовать даже организму миллионы и миллиарды лет так ничего не говорит о скорости энтропии.
P.S. К тому же, вы опять влезли в другое обсуждение и пытаетесь спорить вообще не о том, Virel говорила о законах природы как о чем-то правильном, которое нельзя менять. Энтропия это никак не нечто правильное или нужное.
Virel
Из всего, что я написала, все парни придрались именно к этой фразе...) Я имела ввиду лишь то, что никто не говорил, что человечество станет успешным видом, если каждый человек будет жить (допусим утопию) ВЕЧНО. Например, если исходить из развития человеческого ТЕЛА и его эволюции (да, вы правы, она медленная). Я лишь хочу донести, что с точки зрения природы вечный человек — это паразит. А если ещё и человеческий фактор вспомнить… и что вечными у нас будут жульё и ворьё...) то человечество точно будет паразитом ещё и само для себя) Я преувеличила, конечно, но всё же…
Hellsy22
Для рассуждения о точках зрения природы есть сайты религиозной направленности. GT — сайт технической направленности, а следовательно под термином «природа» понимается не одушевленная суперсила с глобальным замыслом, а среда обитания со всеми ее сложными взаимодействиями и объективными законами развития.
И «законы природы» на технических сайтах — это физические законы, а не сомнительные фантазии вокруг якобы устоявшегося порядка и «естественного хода вещей».
Так вот, в контексте сказанного человек — не паразит. Более того, негативное отношение к паразитизму существует лишь в головах людей и опирается на понятие пользы для самого человека — нам паразиты вредны, вот мы и считаем их плохими. Для биосферы паразитизм — лишь один из множества типов отношений между живыми существами.
Virel
Не вижу смысла продолжать с вами беседу, так как вы судите обо мне со стороны ваших стереотипов.
Я сейчас живу в обществе, где над большинством людей паразитирует меньшинство, которое себе продлевает жизнь за наш счёт. Мне не понравилось.)
Hellsy22
Я сужу о написанном тексте, а не о вас. Если в тексте попадаются рассуждения о «точке зрения» природы или эволюции, ее «замысле», о каких-то надуманных «законах природы», или иные способы одушевления, то это переводит текст в разряд религиозных или философских. Ровно то же самое делает абстрактная оценка «хорошо/плохо».
Наличие одного маркера ни о чем не говорит — возможно это метафора. Но когда весь текст только и состоит из сплошных маркеров, суть которых сводится к попытке пожаловаться на устройство мира, то прятаться за ширму типа «вы ничего обо мне не знаете, я не такая», — не имеет особого смысла.
Надеюсь, вы последовательны в своих намерениях.
TheShock
Я сторонник идеи бессмертия, но вижу еще одну проблему, которую не могу удачно сформулировать.
Сейчас власть и деньги хоть слегка перетрясываются в силу смертей тех, кто их имеет, в то время как дети, обычно, не так сильны, чтобы это все удержать. Если же смерть будет побеждена, то сильные богатые люди, имея больше возможностей будут иметь еще больше возможностей, простите за тафтологию.
Более локально это будет проявляться, к примеру, во всяких офисах. Вот сейчас есть продвижение по карьерной лестнице. Старший уходит на покой, а многие кто под ним продвигаются на ступеньку вниз. Если люди будут жить 1000 лет, то будут прозябать на одной должности сотни лет в ожидании повышения (как сейчас ждут 10 лет), что, в итоге крайне негативно скажется на эффективности труда в среднем.
Хотя, если мы будем жить тысячи лет, то вообще все станет иначе. Возможно, жизнь будет размереннее и 100 лет будет казаться уже совершенно не устрашающим сроком.
А еще вот интересно. Как наш мозг удержит всю эту информацию? На сколько он сейчас «забивается» за жизнь? Если мозг не будет деградировать, то буду ли я помнить то, что было со мной 500 лет назад?
VerdOrr
Просто профессия «правитель» станет статистически еще более опасной с точки зрения отношения количества летальных случаев на «производстве» к числу занятых.
«Хорошая болезнь склероз — не больно и каждый день новости» =)
grozaman
Понял мысль от части.
Я думаю, что когда ты отлично понимаешь, что твоя жизнь формально ограничена лишь серьезными физическими травмами, то люди, достигая определенных целей будут достаточно быстро уходить со своих должностей, чтобы открыть для себя что-то совершенно новое. Ведь у тебя неограниченное количество времени и ты можешь освоить любые интересные тебе сферы.
Конечно будут какие-то личности, которым будет всё равно интересно удерживать власть столетиями. Тут сложно сказать что с таким делать :)
Насчет мозга и удержания информации: Не помешает сначала столкнутся с такой проблемой, прежде чем о ней думать :) В любом случае первое поколение бессмертных людей наверняка будет весьма сильно «багованным» и потребуются ещё сотни лет, чтобы достичь идеала.
VerdOrr
Радикальный рецепт был у Роберта Шекли в «Билет на планету Транай» =)
3aBulon
А будет не скучно 1000 лет работать на одном месте? Все бессмертные в фильмах осваивают сотни профессий, ездят по всему миру и т.п. Так что идея занятого тысячу лет места — абсурдна, мне кажется.
JediPhilosopher
Все это можно будет как-нибудь решить внедрением соответствующих обычаев и законов.
Помню в романе «Спин» у марсиан существовала технология бессмертия, так называемый «четвертый возраст», в дополнение к естественным первым трем (детству, молодости и старости). Но существа, вступившие в этот четвертый возраст (а это можно было сделать добровольно в любой момент времени путем операции) лишались многих гражданских прав — не могли ни участвовать в выборах, ни голосовать на них, занимать важные посты и т.п. Так как никому не улыбалось чтобы их обществом рулили вечные осторожные старики, боящиеся всего нового.
ilansk
Согласен с вами! Вампиры так и живут, не испытывая проблем с перенаселением.
JohnHenry89
Не нужно лечить Смерть, ей это явно не понравится
Надеяться на замену органов, развитие медицины и т.п. смешно т.к. организм или любой механизм будет изнашиваться неизбежно и мозг рано или поздно износится. Гипотетический перенос нейронных сетей в лучшем случае такое-же «бессмертие» как и клонирование, в худшем — потеря личности и превращение в машину. Что хуже смерти.
Lando
>в лучшем случае такое-же «бессмертие» как и клонирование
Нет. При клонировании переносится только генетическая информация. Которая к слову для человека не очень ценна если можно перенести сознание на другой носитель. Но тут еще переносится и сознание.
>потеря личности и превращение в машину
С потерей личности в принципе не согласен. Сознание и память то перенесенны. А вот о превращении в машину, вы так говорите как о чемто плохом. Возникает конечно вопрос что делать с первоисточником если перенос сознания будет копированием.
JohnHenry89
> Которая к слову для человека не очень ценна если можно перенести сознание на другой носитель. Но тут еще переносится и сознание.
Как можно «перенести» сознание? Описанное тут перенесение означает смену носителя информации — отказ от первоначальных нейронных сетей Это лишь операция копирования. В лучшем, скажем, идеальном случае это лишь клонирование первоначального сознания.
> С потерей личности в принципе не согласен. Сознание и память то перенесенны.
Это уже другое сознание и память, а не твое. Но смысл написанного мной был немного в другом, а именно.
> А вот о превращении в машину, вы так говорите как о чемто плохом.
На наши личности оказывает очень сильное влияние биологические факторы — уровень гормонов. сезонные периоды и т.д. Скажем, останется ли мужчина после удаления яичек самим собой? Определенно нет т.к. уровень гормонов поменяется, а следовательно и изменятся реакции психики.
Так что да, даже идеальное превращение в машину бессмысленно и даже хуже смерти. Бытие в форме робота хуже небытия, тут сомнений нет.
qw1
Собственно, ментальная усталость — это биохимический процесс, который снимается только сном. Сложно представить, каково это — усиленно думать 24/7 не уставая, как вычислительный кластер, который решает задачу месяцами. Но если удовлетворение от нахождения решений не пропадёт, это будет очень круто.
JohnHenry89
> Если он получает удовольствие от решения задач, от исследования чего бы то ни было, то отсутствие тела будет только в плюс, т.к. не будет ситуаций «жара, голова не варит, думать совсем неохота».
Тут ключевое слово «удовольствие». Удовольствие — это синтез эндорфинов в ответ на что-то; для машин это не имеет смысла. Удовольствия у машин нет и его не может быть.
> Собственно, ментальная усталость — это биохимический процесс, который снимается только сном.
Сон не только для этого нужен.
> Всё зависит от типа удовольствий, к которым привык человек.
С такими запросами, вообще говоря, только к Слаанеш. Вдруг божество дарует тебе бессмертие и вечное удовольствие, кто знает. Но удовольствие вне биологического тела не существует.
longcake
Может можно как то эмулировать влияние эндорфинов?
JohnHenry89
Нет конечно; даже нейронных сетей уже нет, не говоря о мозге и опиатных рецепторах. Стать машиной это не сохранить личность получив все преимущества механизма — это именно стать машиной.
qw1
Это серьёзный вопрос.
Либо удовольствие воспринимается нейронной сетью по сигналу от рецепторов, и тогда этот механизм можно эмулировать. Довольно просто. Нейросеть понимает, что действует «правильно» и выдаёт сигнал на выброс эндорфинов. С другой стороны, рецепторы эндорфинов свой сигнал подают на другие нейроны сети. Легко эмулировать просто линией задержки между эффекторами и рецепторами.
Либо удовольствие воспринимается каким-то другим физическим механизмом, невычислимым (так считают некоторые исследователи феномена сознания), и его нельзя эмулировать в рамках вычислений. Но в любом случае, можно разобраться в его природе, можно отделить от биологического носителя и сделать гибридную схему.
JohnHenry89
Психические реакции — взаимодействие между клетками, за отсутствием клеток эмулировать его не получится.
qw1
Наполнение бассейна водой — взаимодействие между трубами, кранами и шлангами. За отсутствием оных эмулировать не получится, особенно без воды.
Так что школьники, решающие задачи про бассейны — просто шарлатаны.
JohnHenry89
Ну во-первых, задачи с трубами, шлангами и т.п. раньше решали инженеры, а не школьники (сейчас по большей части на себя это взяло специализированное ПО, хотя практика тут тоже безусловно нужна). Во-вторых, даже в простейшем виде это была бы задача с почти бесконечным числом шлангов, труб и кранов, параметры которых в большинстве случаев неизвестны как и их взаимодействие. В-третьих, мы уже перешли от переноса нейронных сетей к эмуляции работы организма человека?
Почему это все равно не имеет смысла я уже описал — для индивида «перенос» лишь его копирование (сам он никуда не перенесется), для вида — бессмысленное занятие.
BigBeaver
«Химические» синапсы не так уж и сильно отличаются от электрических с точки зрения математики. Правильная эмуляция нейронной сети должна решать все эти «биологические» проблемы.
JohnHenry89
На что ты предлагаешь воздействовать если нету не нейронных сетей не мозга не опиатных рецепторов?
BigBeaver
А что есть? Очевидно, это зависит от элементной базы.
Лично я считаю, что если мы говорим именно о переносе/копировании сознания, то мы должны эмулировать нейронную сеть, тк психика/личность/память/всечтокасаетсямозга хранится в связях нейронов а также в распределении внесинаптических рецепторов. Связи нейронов это синапсы. Значит, функциональная копия сознания должна иметь хотя бы эмуляцию синаптических и внесинаптических рецепторов. Иначе это просто не будет работать.
Не вижу причин, по которым мы не могли бы рассматривать рецепторы, как черные ящики, абстрагировавшись от их химическо-биологической природы. При этом сам факт эмуляции всего и независимости от физического носителя позволяет ввергнуть сознание в какое-то подобие вечной героиновой комы просто подкручиванием настроек эмуляции (типа как указать переменные окружения в ОС).
JohnHenry89
> Лично я считаю, что если мы говорим именно о переносе/копировании сознания
Уже это не имеет смысла.
С точки зрения объекта копирования нечего не изменится, это будет равноценно клонированию. Т.е. смысла для индивида тут абсолютно нет.
С точки зрения вида тут еще меньше смысла т.к. нужно будет тратить ресурсы на поддержание работоспособности устаревшей, изжившей себя модели человека когда можно бесплатно получить сколько угодно новых.
> то мы должны эмулировать нейронную сеть
Допустим, мы ее перенесли. Где те механизмы которые делали человека счастливым/ несчастным/ заставляли его что-то делать и т.д.? Они пропали и по своей сути эмуляции не подлежат из-за принципиально иного носителя информации.
> Не вижу причин, по которым мы не могли бы рассматривать рецепторы, как черные ящики, абстрагировавшись от их химическо-биологической природы.
Если абстрагироваться от химико-биологических процессов то не останется вообще нечего кроме слепка нейронной сети о чем речь и идет.
> типа как указать переменные окружения в ОС
Нечего общего тут нет. Простой пример — допустим, вещество Х взаимодействует с рецептором Х1 чтобы вызывая отклик Y в клетке Z. Что тут эмулировать? Нету не рецепторов не клеток. Проще говоря, деятельность мозга — взаимодействие клеток, а клеток нет.
BigBeaver
Не вижу принципиальной проблемы (кроме требуемых вычислительных мощностей) сэмулировать хоть мозг, хоть вообще весь организм с точностью до атома.
С другой стороны, я не вижу проблемы отказаться от поатомной эмуляции за счет внедрения абстракций.
JohnHenry89
> Это требует отдельного доказательства.
Честное слово. Я-же уже описал все.
> Всю систему. Будет функция X1, проверяющая значения в некотором (зависящим от Z) диапазоне массива Y.
Это не программирование — клеток взаимодействие между которыми нужно эмулировать физически нет.
> Не вижу принципиальной проблемы (кроме требуемых вычислительных мощностей) сэмулировать хоть мозг, хоть вообще весь организм с точностью до атома.
А если бы кое-кто учился в ВУЗе то видел бы. Предсказать поведение конкретных молекул (о них очевидно идет речь а не об атомах) невозможно т.к. они очень малы. С физической точки зрения атом это уже микромир, а на микромир законы нашего мира с его ньютоновской механикой не распространяются.
BigBeaver
Но были же.
Ой, а не детерминированные-то процессы, можно подумать, нельзя эмулировать. Вроде, в 21 веке живем.
Если бы кто-то поубавил свое высокомерие, то понял бы, что несет бездоказательную чушь. Мама вас в детстве не учила, что не хорошо переходить на личности в рамках аподиктической дискуссии? Да еще и в такое клеветнической манере. Ай-ай.
p.s. подумайте над разницей между предказаниями и имитацией.
JohnHenry89
> А что тогда?
Понятия не имею т.к. придумал не я.
> Но были же.
Но сплыли, очевидно-же.
> Ой, а не детерминированные-то процессы, можно подумать, нельзя эмулировать.
Не с точностью до молекул.
> Если бы кто-то поубавил свое высокомерие, то понял бы, что несет бездоказательную чушь. Мама вас в детстве не учила, что не хорошо переходить на личности в рамках аподиктической дискуссии?
Я перешел на какую-то личность? Не помню нечего такого, но, Личность, прости меня!
Hellsy22
Попробуйте все-таки это как-нибудь обосновать.
Я вижу ровно противоположную проблему — удовольствие и страдание в такой системе будут легко настраиваться, что через некоторое время и «сломает» их как регуляторы.
VerdOrr
Тут надо просто о терминологии договориться. При обучении с подкреплением, по-сути, реализуется как раз аналог удовольствия.
Да, при наличии возможности самостоятельного управления есть ненулевой шанс получить наркомана =)
Lando
>На наши личности оказывает очень сильное влияние биологические факторы — уровень гормонов. сезонные периоды и т.д. Скажем, останется ли мужчина после удаления яичек самим собой?
Возьмем ребенка. А останется ли он сам собой после полового созревания? А после получения образования? А в старости будет ли это тотже человек который был ребенком?
Люди постоянно меняются. Вот и нету смысла боятся изменений, они происходят не зависимо от вашего желания. Хорошо если мы можем их контроллировать.
>Бытие в форме робота хуже небытия, тут сомнений нет.
Будет замечательно ели каждый сможет сделать свой выбор. Не надо решать за меня.
Вас не устраивает бытие в форме машины? -Не проблема живите в теле пока оно способно жить. Хотите жить дальше когда тело не способно? -Тоже не проблема копируйтесь в машину. Это же замечательно.
batja84
Если люди перестанут умирать и продолжат размножаться, то перенаселение неизбежно. Мы просто будем убивать друг друга, если смерть перестанет происходить по естественным причинам.
YuriDeigin Автор
Какое количество людей на планете считать за ПЕРЕнаселение? Сейчас нас 7,5 млрд, в разы больше, чем 100 лет назад, а средний уровень жизни в разы выше. Когда «начнётся»?)
voyager-1
Посыл неверен по определению. Мы и близко не подошли к полному пониманию как работает биосфера, и где та «грань не возврата» — после которой мы сможем только беспомощно наблюдать за закатом человечества.
То что у вас цена на электричество ещё не поползла вверх — не значит что в Китае уже не приходится на несколько километров зарываться, чтобы добывать уголь. И то что вы не видите последствий глобального потепления — это не значит что где-то прямо сейчас не бушует очередной ураган.
А вообще за долголетием — это к черепахам и другим животным. Наше тело было рассчитано на 20-30 лет странствования по саваннам, и за возможность протянуть 70-80 лет — вы уже должны быть благодарны развитию современной науке, технике и медицине. Требовать от медицины (или ещё кого) увеличения продолжительности жизни в несколько раз вот «прямо щас» — сродни требования у пигмеев починить новенький BMW (в котором они разбираются примерно как современные медики — в старении).
longcake
Какая грань? Какой закат человечества? Вы о чем вообще? Насколько я вижу, количество ресурсов, которыми обладает человечество только увеличивается. С чего вы вообще взяли, что этих ресурсов может не хватить всем? С чего вы вообще взяли, что население будет расти? На примере некоторых европейских стран можно видеть, обратную проблему.
Представте себе, есть люди, которых не устраивает 70-80 лет, и они не готовы с этим мириться.
Никто не требует «прямо щас», автор всего лишь уделить должное внимание проблеме
voyager-1
слова совсем: вся биомасса Земли — это 2,5*1012 кг, а в атмосфере для сравнения — 1,1*1018 кг
кислорода, и 2*1015 кг углекислого газа. То есть атмосфера — это огромный аккумулятор, в который
без видимых последствий может запасаться уйма дряни, выбрасываемой нами (а может вулканами).
И углекислый газ, на данный момент — растёт по 3,4*1013 кг в год (1,7% от общей массы). При этом
наш вклад — почти 8% от этого (8*1012 кг), или почти в 23 раза (!) больше собственной биомассы. Вы
случайно не знаете — вызван ли рост CO2 опосредственно нашим влиянием, или естественным? Ибо
я — нет. И критический уровень CO2 для Земли — я тоже не знаю.
longcake
Не понимаю я этих страхов перед перенаселением. Ну в крайнем случае, если все станет совсем плохо, эту преблему всегда можно решить радикальным способом, разве нет?
В том то и дело, что сопутствующим проблемам внимание уделяется, а основной нет. Логичней было бы сначала решить проблему старерия, а уж потом думать над другими. Тем более и времени достаточно появится.
Vellenkrat
Вы предлагаете сначала поудобней расположиться на пороховой бочке, раскурить сигару, а уж потом думать о пожарной безопасности.
Hellsy22
Вы уже на пороховой бочке и фитиль уже горит, вам предлагают его затушить, а вы предлагаете не торопиться, мол, а ну как вы с бочки слезете, а вам на голову кирпич упадет.
На кону 7.5 миллиардов жизней. Все эти люди умрут. Часть — будет умирать очень мучительно. И это уже происходит.
Kriminalist
На каком таком кону? они по-любому умрут. У вас есть другие варианты?
YuriDeigin Автор
Вы ведь тоже верите, что по-любому умрёте. Однако, это не мешает вам не спешить этого делать. И, вангую, даже пытаться всячески отсрочить эту участь, когда вы заболеваете. Почему же вы отказываете в желании не болеть и не умирать другим?
Kriminalist
Да желайте не умирать на здоровье, таких желающих за всю историю больше 100 миллиардов уже умерло, и никто не хотел.
При чем тут спешка, при чем тут кон? Вы готовы этим 7,5 обещать бессмертие? Или хотя бы лишний год здоровой жизни? К чему этот голый популизм?
vedenin1980
При чем тут обещать/не обещать? Важно что работать над проблемой старения нужно и можно. А получится/не получится это уже другой вопрос. Это тоже самое что у Королева в 40-ом году спросили может ли он обещать, что в ближайшие 50 лет человек сможет полететь в космос.
AndieJar
Проблема перенаселения решается очень просто — первое это дать равную возможность женщинам с мужчинами получать любое образование и реализовывать его в карьере, второе это стерилизация женщин после рождения двух детей. И всё — нет больше никакой проблемы перенаселения, а вот проблема старения осталась и нужно всем миром искать методы — как остановить старение.
Hellsy22
Обалдеть «простое» решение. Насильственное медицинское вмешательство и тотальная уравниловка. А чего уж просто тогда не разыгрывать с помощью лотереи места «смертников» и не заставлять их драться потом на аренах друг с другом?
longcake
Решение как решение. Вон, в Китае же такое работает, значит и в масштабах всего человечества работать будет.
А вот с лотереей плохая идея. Ничего нельзя оставлять на волю случая.
Hellsy22
В Китае принудительная стерилизация незаконна. И чиновники, пытавшися давить на граждан в этом направлении, были осуждены. И это — Китай, страна, в которой правящие верхи исторически население за людей не считали и до сих пор не особо считают.
longcake
Не обязательно стерилизовать. Просто давить налогами. Ну или добровольно-принудительно, как в Сингапуре.
Hellsy22
Давайте поговорим о Сингапуре. Его интересная политика в отношении рождаемости и людей вообще привела к тому, что большинство нативных жителей хотят оттуда уехать и около 80% сингапурцев считают, что хоть в Сингапуре и лучшее образование, но их детям стоит учиться где-нибудь за границей. Рождаемость там ~1.24 на женщину, это почти вдвое меньше, чем нужно для простого восполнения численности. Что еще интереснее, даже рабочие мигранты нынче не спешат принимать гражданство. Все это вместе привело к заметному старению населения.
Я не спорю с тем, что какой-нибудь самодур-диктатор с фашистскими замашками может устроить массовую стерилизацию или просто отправить в шахты всех, кто завел ребенка без санкции. Но как бы это не тот пример, на который стоит ссылаться говоря о практике для всего мира.
longcake
Я не говорю, что это хорошо. Но если не останется другого выбора, то придется. В конце концов не такие уж и ужасные последствия.
Lennonenko
вот чтобы не пришлось, об этом у нормальных людей принято думать заранее
даже если у кого-то в сейфе вот прям щас лежит секрет бессмертия, или хотя бы продления жизни в два раза, его совершенно точно нужно оставлять секретом
vedenin1980
Глупости. Если продлиться не только жизнь, а репродуктивный возраст, люди будут заводить ребенка намного позже. С учетом несчастных случаев и возможности пенсионерам омолодиться и снова работать — ничего страшного не произойдет.
Если бы вам предложили лекарство, увеличивающее срок жизни раз в десять, но под обещание завести первого ребенка не раньше возраста 100 лет и не заводить более 2 детей за столетие вы бы не согласились?
longcake
Я согласился бы и на намного более жесткие условия. Жить то хочется.
DaylightIsBurning
Фундаментально конструкционные и расходные ресурсы не ограниченны т.к. их можно перерабатывать и восстанавливать — была бы энергия. Энергия ограниченна слабо: теоретически, даже если не покидать пределы Земли, мы можем собирать большую часть солнечной энергии и если этого не хватит — можно будет использовать уран, торий и далее. Урана и тория на Земле столько, что даже на 100 млрд. человек хватит до наступления других проблем типа природных катастроф вызванных естественными геологическими или космическими угрозами (комета, катастрофические изменения солнечной активности и т.п.).
Даже многие климатологи, которые говорят о проблеме глобального потепления и парникового эффекта предлагают бороться с ней не сокращением выбросов, а адаптацией к изменениям. Лично мне кажется, что при желании мы могли бы химически связывать СО2 из атмосферы, используя либо энергию ядра либо из возобновляемых источников.
Короче говоря, до проблемы исчерпания природных ресурсов нам ещё очень-очень далеко и не факт что задача её решения когда-либо реально предстанет перед человечеством. А сейчас у нас в основном проблемы с организацией общественной жизни.
ilyanik
Смотря что считать ресурсами. Если еду, энергию, кислород для дыхания и несколько квадратных метров жилплощади, то запас ещё многократный. Если качество жизни, сейчас доступное среднему классу в развитых странах, то оно уже в потенциальном дефиците. Например, путешествия, — каждый год лишь 0.4% из 7,5 миллиардов людей сможет посетить Лондон (если все по одному разу). Чтобы посетить Cinque terre нужно будет ждать 5000 лет. Чтобы провести неделю на одном из горнолыжных курортов — 100 лет.
ankh1989
Зачем что то посещать? Имхо, к качеству жизни это относится примерно также как пробование редкой еды. Мало кому удасться попробовать чешую редкоземельного подводного моллюска в марианской впадине, но мало кого это колышет. Почему тогда многим не всё равно на посещение популярных (не малоизвестных, не красивых, а именно популярных) мест?
ilyanik
Красивых мест ещё меньше… На 7.5 миллиардов людей их точно не хватит. В Барселоне местные жители бастуют, устав от количества туристов, в Хорватии ограничивают вход в парк, чтобы не вытаптывали, а ведь сейчас возможность путешествовать по миру есть у нескольких процентов населения, да даже локально у меньшинства.
На 7.5 миллиардов людей не хватит даже отдыха у тёплого моря.
А что для вас качество жизни?
vedenin1980
Красивых мест на планете очень много, все Новая Зеландия это одно большое красивое место. Если каждый из 7,5 миллиардов будет отдыхать 20 дней в году, то путешественников одновременно будет 440 млн. Это много, но даже представив что все они поедут в Новую Зеландию плотность будет меньше чем в крупном городе Китая. А ведь красивых мест полно во всех точках Земли, скажем на Дальнем Востоке красивых мест столько что миллиард человек поместиться вполне легко.
Вы серьезно? Теплое море это все побережье Африки, Южная часть Азии/Евразии, вся Австралия/Новая Зеландия, Южная Америка, Карибский бассейн и часть Северной. А кроме побережья океанов есть еще и внутренние моря. Другими словами территории дофига. На самом деле, большая часть Земли (Сибирь, Африка, Южная Америка, Австралия) сейчас практически пуста, так что вопрос больше инфраструктуры, чем реального места.
Это не правда, взять палатку и путешествовать автостопом может почти любой (есть вопросы с криминалом и визами), но это вопрос общества, а не ресурсов. Скажем живя в Украине/Западной границе России можно почти бесплатно объехать все Европу. Поездка в соседние города/страны доступна практически любому человеку на Земле.
MahMahoritos
Будто бы глобальное потепление — это обязательно плохо. Разве от этого не расширятся пригодные для с/х территории (за счет повышения влажности и расширения тропических и субтропических зон), что в итоге улучшит ситуацию с перенаселением, по крайней мере с точки зрения пищевой обеспеченности человечества при условии сохранения баланса биосферы?
Darth_Biomech
В первую очередь глобальное потепление увеличит уровень океана и размер пустынь. Оба этих факторов сожрут значительное количество территории на которой возделывают поля и живут люди. Особенно живут люди. И все эти люди кинутся куда-то спасаться от наступающего моря и жары начинающей становиться смертельной. И далеко не все будут рады увеличившемуся потоку иммигрантов.
minamoto
вообще уже перегнали.
LynXzp
Только вы выбрали среднюю продолжительность жизни по миру по версии ООН за 2005-2010 — 67,2 года и по России по версии ВОЗ за 2015.
Из той же таблицы:
minamoto
О как, я искал глазами эту отметку в таблице, но так и не нашел. Спасибо.
В таблице ЦРУ тоже есть эта отметка, там как раз превышаем:
142 Россия 70.3
159.5 World average 66.57
Интересно такое большое отличие между значениями по миру в разных таблицах. Видимо, способ расчета разный.
uas9
уже давно. пару миллионов человек достаточно, остальные влачат бесполезное существование, только загрязняя планету
dead_undead
Да тупо жрать станет нечего. Если все люди на планете достигнут уровня потребления современных стран типа штатов, то не останется ни нормальной жратвы, ни чистой воды. На данный момент есть «золотой миллиард», который живёт как люди 21 века. Остальные — как придётся.
zzmaster
А может, мы все таки будем достаточно умны, чтоб не убивать, а осваивать новые жилые пространства? Посмотрите на карту Сибири и Канады, для начала. И на Солнечную систему, в конце концов!
askv
Для начала нужно приспособиться гелием-3 дышать и питаться. Можно тогда на Луне жить.
Reticuli
Осваивать Канаду и Сибирь? Но зачем? Еды полно, ее некуда девать, она дешева и доступна. Зачем загонять людей туда, где они не хотят жить?
zzmaster
А кто говорит о том, чтобы «загонять»? Создание комфортных условий для жизни — дело техники. Вон, в Дубае сделали лыжную трассу. Вполне можно представить себе и обратный пример — тропический рай за Полярным кругом.
telobezumnoe
да, по поводу полно еды, это надо сказать индусам или китайцам, которые мясо по праздникам видят. на килограмм мяса надо вырастить 7 кг растений, и если сейчас всё население земли начнут его кушать как и мы, то плодородных земель вероятно не хватит, что бы вырастить корм скоту.
Reticuli
Это распространенное заблуждение. То, что живет непомерное количество людей там, где не должно столько жить, это факт. Как такового голода нет нигде — есть неразумная политика и перекосы. К примеру — там, где считается, что есть голод — в Эфиопии и Судане — население УДВОИЛОСЬ за менее чем 30 лет. Это от голода?
nidalee
Ага, вот только живут они далеко не вечно. Замедлите\остановите им старение и расселите (не будут же они все в своей Эфиопии жить) — через 50 лет будете в своем городе белых людей встречать так же часто, как встречаете в нем Леонардо ДиКаприо.
vedenin1980
Еще лет 100-150 лет назад в России и Европе было нормально иметь по 10 детей в семье, сейчас норма 1-2 от силы. С ростом уровня жизни и медицины потребность в воспроизводстве резко сокращается.
Наверное, лет 150 назад так же рассуждали о медицине в Европе, если все младенцы и дети будут выживать, то бедняков будут миллиарды. А сейчас не знают как еще стимулировать рождаемость в развитых странах. То же самое будет с арабами или африканцами — дайте им уровень жизни золотого миллиарда и через 1-2 поколения у них тоже скорее всего будет минимальный или отрицательный прирост населения.
Если люди не просто будут жить очень долго, но и иметь возможность завести детей и в 200 и 300 лет, то детей будут заводить намного-намного позже и намного реже. А несчастные случаи, болезни, убийства и т.п. никто полностью не отменит еще долго, так как вечная молодость не означает неуязвимости.
nidalee
Это была эволюция. Изобретение лекарства от старости — революция. В ближайшее поколение никто из эфиопцев даже не задумается о том, о чем европейцы догадывались в течение 150 лет.
А вот та же продолжительность жизни без старения звучит в принципе адекватно, я согласен.
vedenin1980
Я сильно сомневаюсь, что появится сразу 100% работающее лекарство доступное всем (даже самым бедным) жителям Земли. Скорее всего такое лекарство будет действовать сначала лишь частично и не стабильно, при этом будет доступно достаточно богатым людям. Со временем, его доступность будет увеличиваться, но до бедных народов Африки оно дойдет лет через пару поколений, когда эти народы будут уже совсем не бедными.
Тут важно, что сейчас развитые государства тратят огромные деньги на пенсии и образование детей. Разом вместо пенсионеров получить трудоспособное население, а количество детей сильно ограничить — очень соблазнительно для экономики таких стран.
Скорее всего просто те меры что сейчас применяются для стимулирования рождаемости (высокие налоги у одиноких и низкие у семей с детьми) будут применяться для обратного (содержание даже одного ребенка будет очень дорогим «удовольствием» и огромными налогами).
А бедные страны просто не смогут позволить себе такое «лекарство», как сейчас не могут позволить дорогие лекарства от куда более смертельных болезней. Это несправедливо, но такой уж наш мир.
Поэтому скорее всего, при вечной молодости население Земли будет снижаться.
WillSmith74
Очень хороший комментарий! Особенно насчет пенсий. Для государства это большой соблазн — получить экономическое преимущество за счет постепенной отсрочки пенсионных отчислений. Только вот со второй частью (дети) вопросы. Не будет ли выгодно государству бесконечно наращивать численность своих граждан? Это же получается неисчерпаемый источник трудовой силы. И государство, которое откажется от наращивания этого источника потеряет конкурентоспособность. Где та грань, при которой нужно будет менять стимуляцию рождаемости на обратную? Учитывая, что народ все больше кучкуется в мегаполисах, через 300 лет мы получим, скажем, 300 млн Москву десятое транспортное кольцо которой будет пролегать в районе Рязани. Невеселая картина.
Kriminalist
Ее уже девать некуда, силу эту вашу рабочую, людям платят деньги, чтоб они не работали. Дешевые руки уходят в прошлое, сингулярность на носу, а вы меряете экономику категориями позапрошлого века.
А насчет пенсий вы вообще странные вещи говорите. В чем соблазн? Соблазн не давать доживать до пенсии — логичен. Соблазн оттягивать начало срока выплат, чтобы потом сам срок увеличился непонятно во сколько раз — довольно туманный соблазн. Да и вообще, зачем платить пенсии вечно молодым лоботрясам? Пусть вкалывают, им для чего вечную молодость обеспечили, не на пенсии же сидеть?
Reticuli
И да, в Китае мясо наворачивают, что аж за ушами трещит. Нет там проблем с мясом. Едят, к примеру, куда больше, чем на Украине на человека. В Индии низкое потребление обусловлено особенностями национального потребления, не более
Lennonenko
так себе в китае мясо потребляют, примерно как в россии, килограмм 50-60 на душу населения в год
это не очень много, в 1,5-2 раза меньше, чем в более развитых странах
BigBeaver
А можно вашу статистику посмотреть?
wiha
В свиноводстве например конверсия 2.4 считается уже плохо. А вы говорите 7.
DenisKoronchik
Её то полно, но сельское хозяйство напрямую зависит от погодных условий. Достаточно одного сезона без урожая, и будет катастрофа. Сейчас спасает то, что если урожая нет в точке А, то он есть в точке Б. Надо понимать, что сельское хозяйство (а именно выращивание зерна) — это по сути основа выживаемости. Ибо выращивание растений — это источник «топлива» для всего животноводства. Это ресурс, который возобновляется быстро (при нормальных условиях). Ресурсы океана восстанавливаются очень медленно, он тут не помощник. И случись что с «нормальными» условиями для выращивания растений — бывать беде. Ибо животноводство пойдет в упадок, а океан не способен так быстро восстанавливать ресурсы.
Есть еще одно интересное наблюдение с ростом населения, количество конфликтов за ресурсы неизбежно растет. А уменьшение ресурсов в расчете на душу населения будет только ухудшать данную статистику.
Reticuli
Большинство людей не осознают, что один из самых больших прогрессов, произошедших в последние десятилетия — именно в агрономии и животноводстве. Сейчас возможно выращивать невероятное количество еды и удовлетворить любые запросы. И погодные условия уже мало влияют на это, по крайней мере, совсем не так, как раньше.
Вот пример — в США кукуруза один из основных агрокультур. Еще выращиваются в огромных масштабах сотни и тысячи других культур и животных. Представьте, что ничего этого нет, совсем. Осталась только кукуруза. Так вот только урожая кукурузы в качестве продукта питания США хватит почти на три года! Таковы масштабы. Еды огромное количество, некуда девать.
DenisKoronchik
Вы смотрите слишком узко. Возьмите пищевые цепочки, и в конце почти каждой вы увидите организм, который питается либо растительностью, либо её остатками. Пропадают эти организмы — пропадают организмы и выше и так далее по цепочке.
И второй момент, безусловно есть прогресс в выращивании пищи. Но мы же говорим про ухудшение условий. У любого растения есть предел. А технологий которые его отодвигают и достаточно быстро нет.
И наконец третий момент. Изменение условий идет не линейными темпами, конечно и технологии изменяются не линейно, вопрос что быстрее. Но тут все равно надо смотреть на пункт 2
zzmaster
К чему такой экстремизм? (ну, то есть я не отвергаю подобные возможности). На Луне достаточно энергии, которую путем фотосинтеза и последующего пищеварения можно преобразовать в привычную атмосферу и еду. А еще — там можно летать силой собственных мышц, опять таки при наличии атмосферы. А вот устойчивость к излучению хорошо бы нарастить, конечно.
MahMahoritos
Для начала надо разобраться, возможно ли в долгосрочной перспективе прокормить столько народу на этой планете. Дело ведь не в одной лишь жилой площади, все эти люди хотят кушать, а для этого нужны еще площади, ради которых возможно придется рубить лес, что снизит видовое разнообразие. Я очень сомневаюсь, что человек выживет на планете, на которой как вид останутся только люди и ряд видов растений и животных сугубо утилитарного назначения.
vedenin1980
Откуда вывод, что перенаселение неизбежно? Пожалуйста, обоснуйте свою точку зрения, так как это вовсе не так очевидно как вам кажется. В развитых странах (а лекарство от старости скорее всего будет доступно только более-менее обеспеченным людям) семья в лучшем случае заводит 1-2 детей (иногда и вовсе не имеет детей) к 30-40 годам. При этом несчастные случае и болезни никуда не денутся, а даже сейчас до старости доживает не так много народу.
При этом увеличение детородного периода, скажем, в десять раз (с 15-45 лет до 15-315 лет) автоматически приведет к тому что первого ребенка в развитых странах будут заводить в среднем не в 30-35 лет, а в 70-100 лет. При этом из-за несчастным случаев, прирост может оказаться даже отрицательным (просто многие семьи вообще не успеют завести детей).
Ну, и если сейчас предложить людям молодость до 500-1000 лет в обмен на требование не заводить больше 1-2 детей и первого не раньше 100 лет — большинство, уверен, согласится (а там см. пункт про несчастные случаи и болезни). В Китае программа сдерживания демографии вполне действует, при этом у них нет мотивации в виде вечной молодости.
BalinTomsk
Люди ищут бессмертие, а потом вечерами не знают чем занятся.
abstracto
всегда есть [роскомнадзор] с 2мя патронами. дело легко решаемо в случае чего.
а лично я имею кучу творческих улечений и даже при том, что мне нужно работать довольно мало — мне не хватает времени на всё это. я понимаю, что мои временные ресурсы очень ограничены, потому, что мне очень-очень-очень нравится всем этим заниматься.
с другой стороны моя мама всю жизнь работала директором аптеки, вышла на пенсию, посидела пол года и пошла работать в аптеку. просто потому, что ничем кроме работы не занималась. но… не о них же речь.
MahMahoritos
Эта проблема уже давно решена фантастами — разрешение эвтаназии с посылом моралфагов нафиг. Пока интересно жить — живи, независимо от того, чем именно ты занимаешься вечерами, это не важно. Надоело — пройди пару месяцев психотерапии, чтобы убедиться, что ты уверен, и до свидания.
Darth_Biomech
Возможно, даже эвтаназия не понадобится, всегда можно заняться чем-нибудь опасным для жизни — например скалолазанием без страховки.
ankh1989
Только не бессмертие, а вечную молодость. Если будет столько энергии как в детстве, то с вечерами проблемы не будет. А вечно лежать под капельницей, зато живым, мало кто захочет.
WillSmith74
В Китае уже нет программы сдерживания демографии: http://www.newsru.com/world/23jan2017/china.html
«В 2016 году в Китае родилось 18,46 млн человек, что стало самым высоким показателем за весь XXI век.»
Представьте, что теперь остальные страны погонятся за Китаем. Вряд ли вы захотите жить в таком перенаселенном мире.
Lennonenko
это борьба с дичайшим старением населения, вызванным политикой сдерживания и улучшением качества жизни
старики хотят получать пенсии, а зарабатывать их некому
Darth_Biomech
1. Люди не перестанут умирать насильственной смертью, смертью от болезней, по несчастным случаям, и т.д., так что для баланса популяции место всегда найдется.
2. уже сегодня можно наблюдать во всех развитых странах резкое уменьшение рождаемости, кое-где оно и вовсе становится отрицательным. Растить потомство становится либо не модно, либо слишком затратно.
3. Основной процент прироста населения идет за счет неразвитых и бедных регионов.
sentyaev
Не будем. Сейчас главная задача людей это выживание как вида, т.е. нужно делать детей и они как раз наше будущее.
Если же откроют безсмертие, то главной задачей станет выживание индивидуума. И перенаселения не будет, люди просто перестанут делать детей ибо не нужно.
Это конечно всего лишь мое мнение.
Reticuli
Очень печально, но это правда. Не хочется верить, разум этому сопротивляется, но это так. Я в 30 лет трассу в 50 км на горном велике проходил за 2.07. Сейчас, через почти 20 лет — за 2.25, хотя чувствую себя в лучшей форме. Ну вот никак и все.
Dmitry88
А куда девается мозговая ткань?
dkukushkin
Туда же, куда девается жир при похудении. Вы как бы его съедаете. Да, съедаете свой мозг. Через желудок он не проходит, конечно, но не суть.
george_vernin
С возрастом — к 40 — я приобрел громадный опыт — контроль эмоций,
способность мыслить трезво,
Как будто новая — вторая жизнь итд
guai
это просто снижение гормонов :)
Hedgar2018
Эх, спасибо за настроение перед сном.
zzmaster
Не знаю — почему, но меня более всего опечалила деградация тимуса (без иммунитета перспективы выглядят совсем грустными). Полез изучать этот вопрос, и уже в Википедии, нашел, что такой популярный у health-гиков препарат, как мелатонин способствует омоложению тимуса. Думаю, многим это будет приятно услышать.
dubakov
А ещё искусственно принимаемый мелатонин поднимает уровень гормона пролактина. Импотенция, падение иммунитета и красивые подростковые сисечки на мужском теле сочащиеся молозивом — хорошая расплата за омоложение тимуса.
evtomax
Искусственное освещение и падение выработки мелатонина с возрастом всё равно надо компенсировать.
isden
А есть ссылки на какие-то приличные исследования по этому поводу? Я вот только что-то вроде подобного нашел:
BigBeaver
Ну и глупости не выдумывайте — не будет ни каких сисечек. Гинекомастия у мужчин развивается из-за повышенной ароматизации тестостерона, что часто связанной с его неадекватно высоким количеством. Скажем, на фоне приема анаболических стероидов. Пролактин является медиатором, но не триггером роста молочных желез и прочих описываемых вами вещей. Ну и в повседневной жизни есть куча факторов, которые его повышают… еда, спорт… ну вы поняли.
Ну и да как насчет пруфов? Впрочем, его уровень повышается во сне, так же, как и ГР, так что я, в принципе, готов поверить. В общем, если у вас высокий уровень эстрагена, то есть повод задуматься. Остальным паниковать не стоит.
zer0access
Видимо, как раз с этим связаны рекомендации о пользе сна.
tommyangelo27
Я на собственном опыте постоянно убеждаюсь в связи сна и иммунитета. Если несколько дней подряд сплю менее 7.5 часов в сутки — на губах проявляется герпес, который в нормальном режиме мой выспавшийся организм подавяет.
Zmiy666
Хм все довольно печально… Но альтернатива сейчас только одна, пересадка головы своему клону, в возрасте 1-2 года. (все технологии для этого уже существуют и операция возможна на 100%) Так же придется поковыряться в самом мозге и пересадить туда часть желез от клона. В таком виде человек вполне может начать новую жизнь. А ранний возраст и стимулированный нейрогенез позволят вернуть утраченные когнитивные функции мозга… Но если все пройдет нормально, то этот способ тоже имеет лимит и не думаю что такое можно провернуть более 2х раз.
По цене же… около миллиона евро на клонирование и оплату услуг суррогатной матери и еще сколько-то на операцию и реабилитацию, после нее…
quqdron
пересадка головы своему клону,??
Zmiy666
тут была статья про нейрогенез, почитайте. Часть массы мозга будет восстановлено за счет высокой концентрации стволовых клеток детского тела и общей молодости организма. Кроме того можно использовать нейроны из мозга клона и частично скомпенсировать потерю массы мозга за их счет. Нужно больше опытов, но думаю такое возможно. У нас вообще очень мало информации по пересадке мозговых тканей от человека к человеку.
Myosotis
Если мозг атрофируется, то и уровень IQ с возрастом падает?
Zmiy666
ну да… вообще было бы интересно посмотреть график потери единиц IQ с возрастом…
Но… вот что странно, я знаю людей которые в 85 осваивают компьютер, уверенно пользуются приложениями на смартфоне… а в 91 играют на иксбоксе,… в 89 шпилят в доту с внуками… и при этом есть люди которые в 70-72 уже овощи, которым только бы умереть — ничего не хотят, ничем не интересуются…
Myosotis
WillSmith74
Здесь идет речь про разные уровни, железа и софта. Железо со временем устареет и деградирует, как ты не крутись. А вот софт можно периодически оптимизировать, проводить очистку мусора и т.д. Так что те, кто всю жизнь держал в тонусе свой софт легко компенсируют деградацию своего железа.
WillSmith74
Кстати, еще интересный вопрос это уменьшение разнообразия генотипов. Ведь в результате скрещивания и мутаций постоянно идет отбор самых живучих особей на данный момент. Предположим мы изобрели вечное лекарство и ограничили рождаемость (из-за дефицита ресурсов). В результате через 1000 лет будут жить все-те же люди с 1000 летним наборов генов. Не получится ли так, что в результате появления какого-нибуть супер-вируса эта застывшая эволюционная картина разом накроется медным тазом?
Это мне напоминает спор коммунистов и капиталистов. Первые тоже хотели все в жизни распланировать, это ведь должно было сэкономить огромные ресурсы. Где сейчас коммунизм, думаю, не нужно никому напоминать.
Zmiy666
Я уже тут где-то писал, что мы сейчас уже очень близки к полной и окончательной победе над естественной эволюцией. Сейчас уже можно выбирать пол ребенка и убирать многие предрасположенности и наследственные заболевания на стадии эмбриона. А очень скоро можно будет сделать полностью синтетическую днк. Люди просто станут идеально красивыми и умными, с идеальным метаболизмом и здоровьем. А уж вывести человека невосприимчивого к супервирусу будет вообще плевым делом.
Kriminalist
Ну как можно такое писать?? Какая победа над эволюцией?
Сейчас мы просто научились выбраковывать особи на стадии эмбриона, а не убирать предрасположенности. Это та же Спарта, только более технологичная. Или под словом «мы» вы понимаете некую узкую группу лиц?
А неидеально красивые и умные стройными рядами пойдут в крематорий, надо полагать. И кто будет в жюри этого конкурса красоты?
Селекция человека не одобряется Европейской хартией по правам человека, равно как и другими документами.
VerdOrr
Ну вы к словам-то не придирайтесь.
Вы хотите чтобы ваше потомство было уродливым, больным или хотя бы «ниже среднего»?
Сделаете что-нибудь чтобы предотвратить это «априори» если будет возможность?
Мне кажется, что ответы очевидны для подавляющего большинства.
Все хотят чтобы, как минимум, «не ниже среднего». Т.е. завтрашнее «среднее» будет уже выше. Вот вам и целенаправленный, сознательный отбор — селекция. По-сути — новый виток эволюции — не по воле слепой случайности, а результат сознательного выбора большинства популяции.
Hellsy22
Угу-угу. Только рандомные пары. Никакой селекции по признакам социального успеха или внешних данных.
Kriminalist
VerdOrr
Hellsy22
Господа, вы не отличаете свободный выбор и селекцию?
«Среднее» — это среднее по больнице. Для разных пород собак совершенно разные критерии соответствия стандарту, и комплекс сопутствующих заболеваний.
Для вас может быть диким, но многие матери рожают детей, заведомо зная, что ребенок будет иметь пороки развития.
Ну, большинство бывает разное, тут явно не обойтись без законодательного регулирования, может, закон о предотвращении рождения потомства с наследственными заболеваниями издать?
Знаете, кто сказал?
VerdOrr
А выдергивать фразы из контекста и выворачивать смысл наизнанку вас учил Йозеф Геббельс, министр пропаганды и президент имперской палаты культуры, наверное?
Kriminalist
А чего вы так занервничали? От использования современных технологичных способов селекция человека не перестает ею быть. Вы сами должны понимать, что даже если вы лично — добрый, белый, пушистый и знаете, как сделать всем хорошо, увеличив количество правильных особей, то кроме вас есть другие люди, которые знают немного другой способ добиться того же, уменьшив количество неправильных.
И знаете, всегда находилось достаточно желающих использовать именно второй.
VerdOrr
В отличие от вас, я абсолютно спокоен. А вот вам, по всей видимости, не мешало бы подлечиться — чтобы паранойя отпустила и перестали мерещиться насильственные действия там, где на них и намека не было.
Kriminalist
Селекция человека на основании сознательного выбора большинства популяции — это так ненасильственно, ага. Несознательное меньшинство само тихо постепенно вымрет, верно?
VerdOrr
Вы отказываете родителям в свободе выбора — рожать «умных, красивых и здоровых» или «как придется»? Я — нет.
1. Что предпочтет большинство?
2. Каков будет результат для популяции в целом?
3. Как это называется?
senglory
Почему отказать? Просто пусть в случае если родится, к примеру даун, а их предупредили о таком риске, то пусть с его содержанием они и занимаются, а не грузят своими непрошенными проблемами вменяемых членов общества.
TheShock
Вы вдвоем прям фильм "Гаттака" обсуждаете
VerdOrr
Ужас какой-то — только строем, «только хардкор» — один хочет «огнем и мечом» причинять добро, другой, опасаясь таких «добродеятелей», орёт «Не пущать!»
%)
Kriminalist
Вы или не слышите меня, или не хотите задуматься.
1. Большинство из кого? Вы готовы всем предложить такой выбор?
2. Усиление внутривидовой конкуренции.
3. Это вы мне скажите.
Сейчас многие виды даже относительно доступной медицинской помощи доступны далеко не всем. Даже аборты. Даже презервативы. Большинство просто не имеет подобного выбора.
Идеализм, а скорее инфантилизм, «сделать всем хорошо» быстро разбивается о прагматичную реальность — у нас нет работающей модели общества, в котором все одинаково умные, красивые и здоровые. Вы не задавались вопросом, а почему же, собственно, селекция человека не одобряется мировым сообществом?
qw1
И что, это повод отказаться от прогресса? Если африканский ребёнок не может себе позволить Playstation4, то пусть ни у кого не будет?
Очевидно, это возможность для дискриминации, которая может привести к социальным протестам и прочей войне. Если технологии бессмертия внедрять разномасштабно и постепенно, можно сгладить противоречия. Например, сделав такой же большой спектр предложений, как на рынке автомобилей. Никто же не громит владельцев Maserati, потому что может купить Mercedes, а то и Ладу-Калину. Но без колёс в любом случае не останется.
VerdOrr
У меня все в порядке и со «слухом», и с пониманием.
А вы, судя по репликам, на Третьем Рейхе зациклены и из всех возможных реализаций только их методики рассматриваете.
Большинство из тех у кого будет желание и возможность. Заставлять кого-то дать конкурентные преимущества своему потомству? Что у вас в голове творится?
В среднем «по больнице» — улучшение «породы»
Селекция это называется. Просто вместо ограничения репродукции «неудачных» экземпляров — программирование положительных признаков/изменений до рождения.
Обещания «светлого будущего» вы у кого-то другого видели, точно не у меня.
("… учился по устаревшим на сегодня учебникам..." — марксизм-ленинизм (или что там довеском шло?) вы бы уже убрали куда-нибудь подальше)
Вопрос терминологии. В традиционном понимании, селекция — выбраковка и/или ограничение репродукции неудачных экземпляров после рождения. В случае человеков такой подход ведет к дискриминации, не соответствует духу гуманизма, и т.д., и т.п., и пр.
longcake
Пытаться опровергнуть слова оппонента тем фактом, что что-то похожее когда-то было произнесено тем, кто имеет однозначно плохую репутацию — это один из самых грязных приемов софистики.
Аргументируйте по существу, а не пытайтесь обливать собеседника грязью.
Zmiy666
Kriminalist
Это одно из самых мерзких психических расстройств. В данном расстройстве матери плевать на личность ребенка и то, как он будет выживать в окружающем мире имея проблемы со здоровьем. Ей нужна игрушка, объект приложения ее гиперопеки. Зачастую такое психическое расстройство формируется под давлением родственников, которым «нужны внуки» а в итоге появляется инфантильная, ненавидящая, себя и мать и вообще весь мир личность, которая видит, что вокруг куча здоровых людей которым легко дается то, к чему он идет с огромным трудом или вообще неспособен. Судьба инвалида в этой стране обычно хуже смерти.
senglory
И что теперь, все что сказали представители страны, проигравшей войну, автоматически становится ересью? Тем более что у меня на психов личный зуб есть, вернее не на них, а на законодательную ситуацию вокруг них, от которой мне только утереться остается при любых их выходках.
AleksandrK
Если речь именно об IQ, то, насколько я понимаю, статистика (медиана=100, RMS=15) наводится отдельно по каждой возрастной группе, так что средний IQ = константа(возраста) = 100 по определению. С абсолютными значениями когнитивных параметров сложнее, дело в том, что их много, большинство, наверное, ухудшаются, но вот некоторые (усидчивость какая-нибудь ;) может и улучшаются.
Anton23
Мне кажется, что будущее за роботами. Точнее, киборгами. Понижается имунная система — ничего, надел респиратор(Можно даже сделать маску копирующую человеческое лицо). Слабеет сердце — сделал операцию на искуственное био-сердце. Слабеют мышцы — подключил протез. Можно даже не заменять руку на протез, а сделать обволакивающий ее(например как у Старка, только тоньше). Вы скажете, что мышцы атрофируются? Не беда, пишем программу, которая контролирует протез, и не дает делать ему всю работу за нас.
Alexey2005
А с мозгом-то что делать? Уже к 80 годам большинство людей чат-ботов напоминает. А что будет после 100? Самое страшное — это как раз деградация личности.
MahMahoritos
Перенос личности, т.е. всей совокупности воспоминаний и привычек, на новый носитель
Norno
В фильмах эта тема часто поднимается, но меня все время интересует вопрос «непрерывности сознания», т.к. почти всегда, когда речь идет о переносе создания, в реальности это copy-paste, что для «переносимого» сознания все же означает смерть, с созданием его полной копии где-то еще, но… какой в этом смысл, если «исходное» сознание все равно погибает? Лично у меня нет никакой заинтересованности в том что бы создавать свою копию, чтобы она жила после моей смерти, а зачем? мне это ничего не дает.
ankh1989
С чего вы взяли, что в этой «реальности» сознание непрерывно? Вот вы заснули, проснулись и это ваша копия или то же самое сознание?
TheShock
herr_kaizer
Это уже не бессмертие, а клонирование.
MahMahoritos
При технической возможности переноса памяти и рефлексов это непринципиально. Вот если принять в качестве гипотезы, что во время сна тебя инопланетяне убивают и переносят твое сознание в новое тело, неотличимое от старого, как ты только с помощью своего личного опыта сможешь опровергнуть это? Да никак — вот ты уснул, вот проснулся, между этими моментами прошло несколько часов, которые ты никак не осознавал.
Myosotis
Так к 80 годам люди уже равнодушно относятся к смерти… Смерти не надо бояться, когда она наступит, Вас уже не будет =)
Darth_Biomech
Так может это как раз из-за деградации мозга?
quqdron
Это Вы по своему опыту или по кинофильмам?
Мои старики за 85 так не думают.
Darth_Biomech
Остается надеяться только на то, что можно будет так же «пропатчить» гены мозга на вторую молодость, если удастся это сделать для остальных органов. Плюс ЕМНИП около половины старческих когнитивных проблем начинается не от старения непосредственно мозговых тканей, а от старения систем, их обслуживающих (сосуды и прочее). Если удастся их заменить на искусственные аналоги — ситуация станет лучше.
Vitmais
Джастин Гэтлин не совсем согласен с этим утверждением)
YuriDeigin Автор
Да, сам позавчера видел забег, расстроился, что так постарел Болт) Эти 9,92 Гэйтлина по сравнению с Болтовскими 9,58 или даже Гэйтлиновскими 9,75 смотрятся весьма блекло.
terek_ambrosovich
Исключения не определяют правило.
ptica_filin
Это Болт быстрее постарел…
А Гэтлина скоро вполне может обогнать Колман, которому всего 21.
diDevel
Как я понимаю, любое из существ бегает, прыгает, делает какие-то ошибки которые укорачивают его жизнь и т.д.
А что если сделать целенаправленную комму, на определенный промежуток времени (или в несколько этапов проведение неких процедур, с коммой и без длиною вплоть до эм скажем10 лет_ смотря насколько сложный пациент).
Т.е. введённый в кому (или же летаргический сон), получал бы питание через кровь именно то что необходимо из ходя из его индивидуальных потребностей (не засоряя лишними веществами). Тем временем пищеварительная система была бы очищена, и пребывала бы в спячке. От пролежней и т.д. скажем были бы спец механизмы + стимуляции отдельных участков мышц (такое уже делали не помню где читал) чтоб не атрофировались.
Спустя скажем пол года такого, его бы «будили», хорошенько изучали, после он бы прямо там жил бы скажем 1-3 месяца (гулял по парку организации, питание строго то что приносят, режим дня контролируем в режиме 24/7). А потом опять его «выключали» бы в кому, и по новой всякие процедуры.
И так до тех пор пока результат не будет, достаточным.
Т.е. организм был бы в максимально эффективном проведении всяких процедур, т.к. если человек бы бодрствовал… Он бы к примеру мог бы, меньше спать чем надо было бы, мог бы пойти курить и т.д. Я хочу сказать что люди сами, недостаточно организованные, собранные, дисциплинированные, что бы стараться продлить себе жизнь… А не работать например до «посинения», а потом ложится спать в 2ночи, а утром уже в 7 опять работа… Слишком много факторов так же не позволит выполнять всё строго по инструкции (а так же ограниченность времени, свободы перемещения для получения процедур, «эмоциональные и моральные фоны» и т.д.).
TheShock
И зачем такая жизнь?
Kriminalist
А кто вам сказал, что жизнь — это праздник? Эта, как вы выразились, генетическая патология — объективная характеристика биологической жизни.
И что, поедаемый акулой аквалангист страдает меньше слабоумного старика?
Старение не может быть признано заболеванием именно в силу приведенных вами графиков — оно неумолимо, и является в общепринятом смысле этого слова НОРМОЙ.
И не могли бы вы описать тот идеал, которого вы бы хотели достичь?
Ну как варианты:
1) С момента половой зрелости все функции не снижаются, репродукция неограничена, смертность от возрастозависимых заболеваний стремится к 0.
2) Продление сохранности функций на К (1,2 или 1,5, или 2), затем традиционное старение с постепенным угасанием и смертью.
3) Вариант «Дивного нового мира» — полная сохранность функций до некоего возраста (70 лет), затем резкое быстрое угасание и смерть.
4) Ваш вариант.
YuriDeigin Автор
Предлагаю вам, если у вас воспалится аппендикс или просто заболит голова, отказаться от медицинского вмешательства в пользу поедаемого аквалангиста. Лечитесь мантрой «а кто сказал, что жизнь — это праздник?»))
Раньше нормой была 50%-ная детская смертность и повальный кариес. И что? Это плохая норма. Её надо менять.
Мой идеал, конечно же, п. 1. В конечном итоге человечество научится контролировать свою биологию и избавится от болезней.
Kriminalist
Это к чему вообще реплика? Воспаление аппендикса вы связываете со старением? Я вам указал на явное передергивание относительно «самого большого источника боли и страданий», вы же с чего то переходите на личности с явно неуместными рекомендациями относительно выбора терапии.
По-вашему, детская смертность может рассматриваться с позиции нормы? Повальный кариес это что за категория? Он сейчас не повальный? Норма плохая для кого? Для вида вполне нормальная, мне кажется. Надо менять — кому надо? Есть угроза виду, что продолжительность жизни особи недостаточна? В чем для вида состоит ценность продления жизни особи?
ОК, болезней нет, но есть вопрос — будут ли люди умирать, и если будут, то от чего?
General_Failure
Сейчас человек почти пол-жизни обучается, не работая, чуть больше пол-жизни работает. Если ему повезёт, будет ещё сколько-то времени доживать, отдыхая на пенсии. Или не повезёт, не доживёт до n лет.
Если удастся хотя бы не победить, а отодвинуть старость — соотношение обучения и работы улучшится (причём и глобально, для экономики, и для самого человека)
Несчастные случаи, криминал, войны никто пока победить не может. Болезни, не связанные со старостью, но при этом смертельные — тоже. Ну и если резко все станут бессмертными или хотя бы долгожителями, то и нормы со временем поменяются. Может на самом деле, как тут уже писали, эвтаназию разрешат, и не только неизлечимо больным.
В какой-то фантастике (не помню название и автора, читал давно в детстве ещё) марсиане были биологически бессмертными, но при этом самцы выпиливали друг друга на дуэлях, а самок — просто когда надоедали. Вариант конечно не очень, но проблему перенаселения решает.
Kriminalist
Вы это мне пишете? Тогда растолкуйте, какая норма у понятия "% детской смертности", и покажите, где я говорил о благополучии? Для разных типов воспроизводства характерен разный %дс, но чтоб его нормой называли — я нигде не встречал, это видимо такой трансгуманистский жаргон?
Ну абстрактную пользу для экономики вы описали, для вида польза в чем? В комментариях к предыдущим статьям цикла была живая дискуссия относительно того, что старение возникло в процессе эволюции как признак, способствующий успеху вида, причем автор именно этой точки зрения и придерживался (в чем я с ним категорически не согласен).
Хотелось бы понимать, какой стратегии успешности вида мы придерживаемся, убивая старение?
Вопрос не в перенаселении как таковом, хотя нетрудно посчитать, через какое время людям придется стоять плечом к плечу, если гипотетически предположить, что они не умирают, но размножаются.
Очевидно, что преодолеть старение и преодолеть смерть — несколько разные вещи. Дуэли — это очень гуманный способ решения проблемы…
MahMahoritos
Полагаю, речь о эволюционном развитии. Но ведь человек уже давно не подвержен обычному естественному отбору? Так к чему эти вопросы о пользе виду, если, очевидно, что для пользы виду человечество должно научиться править гены вручную? Пусть не для бессмертия, так хотя бы очистки генофонда от врожденных патологий.
Kriminalist
Так в этом и вопрос.
Лучше ли мы будем править гены вручную, чем их правит природа? Какие у нас основания полагать, что наше вмешательство в геном будет для нашего вида полезным? Мы не можем климат посчитать на 5 лет вперед, а собираемся править гены.
Ну ок, вывели мы люденов своими руками — это будет новый вид, а наш исчезнет как неконкурентный, улыбаемся и машем.
evtomax
Вид, который может хоть немного осознанно редактировать свой геном получает конкурентное преимущество перед видами, которые тратят кучу ресурсов на отбор из случайных мутаций.
Kriminalist
Какое именно преимущество?
И если не секрет, с какими видами у нас сейчас межвидовая борьба, что нам перед ними преимущество нужно?
И еще можно небольшой вопрос — а как вы себе представляете редактирование генома вида? Как выбраковка всех эмбрионов с неудачным геномом, или клонирование удачных в широком масштабе? Или будем просто факторы Яманаки принимать в йогурте?
bogolt
Это неизбежно. Но думаю процесс будет протекать достаточно плавно. Допустим наши дети смогут убрать одну-две болезни из своего генома при передаче его своим детям. Наши внуки — смогут немного подредактировать генорм — что-то улучшить, что-то добавить. А может быть выбрать из миллиародов сперматозоидов тот который подходит наилучшим образом для планируемого ребенка.
В это же время с другой стороны будет происходить постепенная киборгизация человека. Сегодня все ходят с карманными компьютерами, кто-то носит умные девайсы.
Предположим позже устройства начнут понемногу считывать сигналы мозга и тела все лучше и лучше, и в какой-то момент начнут и сами встраиваться в наш организм. Плавно, постепенно.
И вот человечество через пятьсот лет уже не узнать. Но нигде не было резких рывков от человека сегодня к постчеловеку завтра.
зы — и кстати не смотря на все это все равно останутся старообрядцы ( аналог племен индейцев у Хаксли ) которые не будут принимать новых технологих, и жить по-старому.
А может будут люди принимающие только какую-то одну технологию, но отрицающие остальные.
И это все будет на пользу — разнообразие ключ к успеху.
General_Failure
Раньше умирало примерно 50% детей. Бушуют эпидемии, голод, войны — смертность возрастает, становится выше тогдашней нормы
В 19-20 веках медицина активно поднимается, смертность (в т.ч. и рассматриваемая нами детская) уменьшается в обычных условиях (когда нет голода, а также всяких краснобелых, земликолхозам и хайгитлеров) ну пусть процентов до 10
Так вот, с развитием медицины процент нормы как раз таки и снизился
Если раньше считалось нормально, что половина детей не доживёт до совершеннолетия (не в том смысле, что это хорошо, а рассматривалось как неизбежное зло), то сейчас такими родителями могут заинтересоваться органы опеки
Но и в то и в это время смерть была одинаково трагичной, по крайней мере для родственников
Ну да, наш вид ведь совсем недавно вышел из джунглей/пещер. Ведь сотни тысяч или даже миллионы лет — ничто для эволюции.
А если серьёзно, всё больше зависим от экономики, чем от биологии, и дальше этот разрыв будет уменьшаться в пользу экономики.
Когда-нибудь экономика, возможно, будет играть большую роль. Варианты самые разные — освоение космоса, киборгизация и т.д. Так вот, чем меньше доля затрат на подготовку и чем больше выхлоп от это подготовки, тем быстрее могут наступить такие изменения. Ну или более «земные» варианты: лучше экономика — лучше медицина, пищепром, и другое производство, от которого уже напрямую зависит выживание нашего вида (с сохранением численности и качества жизни)
Ну я как бы указал что вариант не очень. Но если то этот вариант будет самым цивилизованным. Настолько плотного перенаселения точно не будет — при таком развитии будут массовые смерти от голода, причём задолго до плеча к плечу.
Kriminalist
Вы уж простите, процент снизился, но не нормы. Нет просто такого понятия — норма детской смертности.
% выживаемости потомства варьирует очень широко в зависимости от типа воспроизводства, и говорить о «норме смертности» в отрыве от типа — голый популизм.
Я не совсем понял, что вы хотели сказать. Биологическая эволюция человека не остановилась, просто естественный отбор сменился социальным, так что закрепляются признаки, лучше социализирующие человека.
General_Failure
Ещё раз объясню: к примеру, сейчас обычный процент детской смертности — 5 (цифра опять же с потолка просто для примера — лень гуглить, да и в разных странах, думаю, она отличается). Этот процент и можно считать как норму на сегодняшний день. Краткосрочные всплески или провалы — отклонение от нормы.
Если сейчас будет умирать половина детей — это же ненормально? Даже в обычном, бытовом смысле. Но 5% детской смертности в какое-нибудь средневековье — тоже ненормально для того времени (только отклонение положительное)
Не сменился, а дополнился, и кроме них ещё и технологии хорошо так участвуют. Не было бы например медицины — естественный отбор раздавал бы премии Дарвина намного чаще. Ну а в будущем, возможно, он ещё снизится или вообще уйдёт, будет какой-нибудь технологический отбор.
Kriminalist
Понимаете, детская смертность — это не индикатор только качества медицины.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Детская_смертностьЯ могу повторить — нельзя рассматривать детскую смертность в отрыве от типа воспроизводства. Человечество на сегодня использует разные типы, так что и «нормы» разные.
YuriDeigin Автор
Реплика была к тому, что в ответ на мой тезис, что старение — самый большой источник боли и страданий в нашей вселенной, вы посоветовали мне принять это как данность. В ответ я посоветовал вам обратить свою рекомендацию на себя, когда в следующий раз вы лично столкнётесь с болью или страданием.
А в чём для вида состоит ценность снижения детской смертности? Или снятия вашей головной боли? Отвечаю: для вида ни в чём. Но человечество давно переросло цели своих генов, и теперь может преследовать свои гуманистические цели, где каждая жизнь имеет ценность, и где главными целями нашей цивилизации являются минимизация боли и страданий, и максимизация счастья.
Надеюсь, что нет. Смерть — худшее, что может произойти с человеком, если только она не добровольна. Но, конечно же, будут смертельные несчастные случаи и т.п. Хотя, уверен, что многовековой тренд на их снижение продолжится.
Kriminalist
Я не советовал принять это как данность, я выразил несогласие с вашим определением, потому что для лично меня, к примеру, насилие выглядит как гораздо больший источник боли и страданий, чем старение.
ок, принято. Но на чем базируется ваша уверенность, что продолжительность жизни коррелирует с счастьем? Здоровье, молодость, успех — да, но продолжительность? Жить долго не равно жить счастливо.
Считаете, мучительное существование лучше смерти? Какой-то вы гуманист негуманный…
YuriDeigin Автор
В чём будем считать боль и страдание?)) Допустим, в человекочасах. Вы думаете, на сегодняшний день от насилия в мире страдает больше людей (в ЧЧ), чем суммарно от рака, инфарктов, инсультов, Альцгеймера, а также от скорби по умершим близким?
Вы, похоже, меня неправильно поняли. Я не за вечную старость, я за вечную молодость. За то, чтобы научиться замораживать биологический возраст человека на отметке в 25 лет.
Да, добровольное мучительное существование лучше принудительной смерти. Я ведь заранее оговорился — добровольная смерть всегда должна быть доступна любому желающему. А если человек не хочет умирать, даже если он испытывает муки, не нам за него решать.
Kriminalist
Скорбь по умершим в равной степени относится и к умершим от старости, и насильственной смертью. При том, что насильственная смерть очевидно вызывает больше скорби, чем закономерная смерть от старости. Облегчать страдания больным медицина умеет уже очень давно, и по сей день это является одной из основных ее задач.
Проще самого человека замораживать. И главное, чей возраст вы, научившись, собираетесь замораживать? Всех? Или на кого укажет великий кормчий?
Знаете, рабы на галерах не очень-то могли выбирать, жить им или умереть. Как и заключенные ГУЛАГА, и узники концлагерей. Убить себя не так просто, если вы не в курсе.
Страх смерти хуже самой смерти.
Короче, я на стороне Платона: Смерть – это не самое худшее, что может произойти с человеком.
Юрий, если вы искренни в своих убеждениях — в добрый путь. Однако, мне кажется странным, что вы не замечаете их утопичность. История человечества — это история угнетения человека человеком, и пока люди не равны, ничего не изменится. Наше общество очень хрупко, для озверения достаточно совсем немногого — и тому есть масса подтверждений.
А вы пытаетесь разрушить единственный Высший суд, дав возможность угнетателю жить вечно. Тут вот мелькнуло замечание, что правки генома дают виду конкурентное преимущество… по-моему, очевидно другое — правки генома дают отдельным особям конкурентное преимущество перед другими особями.
Вы всерьез верите, что обладающий могущественным оружием поделится со всеми??
YuriDeigin Автор
Вам аспирин Великий кормчий продаёт?) С терапией от старения будет ровно то же самое. Как только она будет изобретена, она выйдет на рынок и после истечения сроков патента будет стремительно дешеветь. А то и до, если её выпуск наладят, скажем, в Индии в обход патентов.
Утаить её не удастся, да и никто не будет этого делать. Её разрабатывает сообщество ученых, все свои результаты они публикуют. Более того, уже сегодня на 80% понятно под каким фонарём эту терапию искать — в области эпигенетического омоложения.
И что плохого в утопии как идеале? Да, я хочу, чтобы все были счастливы и не умирали. Вы хотите обратного?
Kriminalist
Я вижу, прямой ответ для вас слишком сложная конструкция.
Если я вас правильно понял, технология замораживания биологического возраста на отметке 25 лет на основе эпигенетического омоложения станет также широко доступной для широких слоев населения, как аспирин. Не уточните, когда?
Не обратного, а другого — я хочу, чтобы я и мои друзья были счастливы, а враги умирали.
vedenin1980
В ближайшие 50 лет с шансом 50% (либо станет, либо нет, как в анекдоте про блондинку)
У вас так много врагов, которым вы так хотите смерти, что готовы сами умереть от старости? Ну удачи
YuriDeigin Автор
Я думаю, что есть 20% вероятности, что такая терапия будет разработана в течение 20 лет, и 99% вероятности, что в течение 50 лет. Добавьте к этим срокам 10 лет остаточного срока патента и еще 10 лет снижения её цены, и получите примерные сроки её всеобщей доступности.
Экий вы злюк)) А все остальные люди, не попадающие в эти категории, вам, как я понимаю, безразличны?
Kriminalist
Для меня очевидно, что всем остальным людям нет дела до меня.
Для меня так же очевидно, что будь я мафусаилом, большинство тех, кому недоступно омоложение, не питали бы ко мне теплых чувств.
Всеобщая доступность подобной терапии привела бы к катастрофическому усилению внутривидовой борьбы и геноциду. Кроме того, неужели вы не понимаете, что любая терапия имеет свою обратную сторону — возможность причинить вред при незначительном изменении условий применения?
Вы фактически утверждаете, что через 50± лет прекурсоры биооружия можно будет купить в аптеке, и стремитесь к этому?
vedenin1980
Вы болеете от чумы, ездите на лошадях и живете в землянке? Неожиданно никто не стал утаивать медицину, машины и компьютеры. Как оказалось намного выгоднее продавать смартфоны всем людям, чем заставлять большинство жить в каменном веке. Равенство тут не важно, массовый потребитель предпочтительнее небольшой группы богачей.
Вы же понимаете, что для экономики развитых стран превратить пенсионеров, которых сейчас чуть ли не больше чем работающих, в трудоспособное население — очень заманчиво? Поэтому очень сомнительно, что такое лекарство будет только у избранных, намного выгоднее продавать лекарство по разумной цене (скажем 20-30% дохода) золотому миллиарду, чем пытаться получить те же деньги с горстки миллиардеров, требуя за лекарство миллионы долларов. Для государств это тоже очень выгодно, вместо иждивенцев получить трудоспособное население.
Так что нет, с большой вероятностью лекарство, если оно будет изобретено, будет доступно достаточно большому кругу лиц.
Kriminalist
Никто не стал? Вы это серьезно? А насчет жить в землянке и прочего — вы с какой планеты вообще? https://ru.wikipedia.org/wiki/Трущобы
Согласно данным, приведенным в докладе Комиссии ООН по поселениям (United Nations Human Settlements Programme[источник не указан 2149 дней]), к началу ХХI века почти 40 % человеческих поселений классифицировались как трущобы. В них проживает около 923,9 млн горожан, то есть 32 % всего городского населения, в том числе 43 % городского населения развивающихся стран и 78 % горожан наименее развитых стран. Наибольшая доля трущобных районов в населении городов наблюдается в Африке к югу от Сахары (70 %) и в Азии (40 %).
При сохранении существующих темпов прироста обитателей трущоб (за 1990—2000-е гг. их численность выросла на 36 %) к 2030 г. в мире будет уже 2 млрд жителей таких районов[5].
На кой ляд им это нужно? Куда тогда девать выпускников колледжей?
Насколько доступна на сегодня скажем, рутинная операция пересадки почки? Даже в США покрывается только около 10% потребности. Т.е. очередь ждущих на 8-10 лет вперед.
VerdOrr
(с) Роберт Шекли, «Кое-что задаром»
=)
Kriminalist
Ну да, тут же все белые и пушистые, все за мир…
А тем временем
https://hightech.fm/2017/07/11/threat-of-synthetic-bioweapons
yul
Получается, что даже пересадка мозга в новое тело клона никак не поможет избежать старости. И вообще, у старения так много факторов, что возникают большие сомнения, что это можно просто взять и отключить. Даже если такой выключатель есть, и когда-то его (старения) не было, человечество с тех пор долго эволюционировало, и те органы и системы, которые с тех пор появились или серьезно изменились, все равно развивались с расчетом на определенный срок жизни. То есть, какая-то часть организма сможет жить неограниченно, но остальное все равно придется менять или как-то обновлять. И нет никаких гарантий, что головной мозг избежит этой участи.
Ну и болезни никуда не денутся. И метеорит может в любой момент прилететь, или супервулкан взорвется. И что тогда толку от того, что старость победили? Если мы действительно хотим жить неограниченно, решение проблемы — переход к неорганическим телам. И это может оказаться проще, чем победить старение и ворох болезней. С этической точки зрения это не так уж и сильно отличается от манипуляций с генами — все равно найдутся противники «игр в бога».
Kriminalist
Понимаете, суть всех этих разработок не в том, чтобы ВСЕ жили неограниченно.
Суть в том, чтобы некоторые могли жить дольше, чем большинство.
Dimfield
не хотите умирать/дольше жить: занимайтесь био* дисциплинами, инвестируйте в него и желательно работать в/на сша. Больше всего в этом направлении делается там. У нас к сожалению скрепы (.
Dimfield
и за это готовы заплатить миллиарды и триллионы )
drbugy
Почитал тут комментарии. Как обычно про «перенаселение» при увеличении численности населения. Суммарно людей конечно стало значительно больше, но сейчас это во многом заслуга нескольких регионов на планете. И на сколько знаю в Китае уже программа по ограничению численности населения успешно работает. Перенаселение — это не медицинская, а социальная проблема. Например в России прироста населения либо нету, либо он отрицательный последние несколько десятилетий. Во многих развитых странах прирост населения сейчас так же не сильно большой.
В общем я к тому, что численность населения легко регулировать на законодательном уровне. Нужно увеличить — субсидирование, нужно ограничить — дополнительное налоги и подобные механизмы.
В конце концов можно ограничить воспроизводство людей прошедших процедуру увеличения длительности жизни, особенно учитывая что это будет с большой долей вероятности реализовано за счёт правки ДНК риски получения неожиданных результатов через поколения есть.
abstracto
да эти комменты вообще запарили. как будто люди проснулись из крио и первым делом вспомнили старые стереотипы и не удосужились посмотреть цифры на 2017ый год. а всё банально — как только уровень жизни в стране становится такой, что риск умереть с голоду становится равен 0 так плодовитость людей резко изчезает. люди, внезапно, начинают думать о том, чтобы получить удовольствие от жизни, а не плодиться. Китай поднял свой уровень жизни в целом и мир от этого не обеднел ни капли.
Реально такова, что сейчас проблема больше уговорить людей в развитых странах размножаться, а не наоборот.
drbugy
Точно.
konchok
Смерть это не баг а фича и какой-то проблемы в её наличии нет. То о чем пишет автор — серьезное ухудшение физ параметров организма во время старения — вполне может быть пофиксено. Насчет же «бессмертия», «300 лет» и тд — смысла нет фантазировать.
vedenin1980
Почему? Лет 150 назад чума была неизлечимой, сейчас она практически пропала. Почему нельзя предположить, что наука скоро будет способна увеличить возраст активной жизни в разы или даже в десятки раз?
Как только вы сможете полностью пофиксить ухудшение физ. параметров от старения — вы получите продления активной жизни в разы. Вообще, ни один человек не умирал именно от старости, только от болезней и изменений ею вызванных.
Помниться был ответ в «Гарри Потере и методах рационального мышления»
Гарри строго сдвинул брови:
— Похоже, у вас не очень-то сильная воля к жизни, директор!
Дамблдор зашагал по комнате, а потом остановился у хрустального аквариума с золотыми рыбками. Его борода попала внутрь и начала приобретать зеленоватый оттенок, но директор этого не заметил.
— Гарри… — в голосе старого волшебника появилась беспомощность. — Я, похоже, непонятно выразился. Тёмные волшебники не стремятся жить. Они боятся смерти. Они не тянутся к свету солнца, они бегут от ночи в созданные ими бесконечно тёмные пещеры без луны и звёзд. Они тяготеют не к жизни, но к бессмертию. И они так сильно жаждут им овладеть, что жертвуют даже собственными душами! Ты хочешь жить вечно, Гарри?
— Да, и вы тоже, — ответил тот. — Я хочу прожить ещё один день. Завтра я тоже буду хотеть прожить ещё один день. Следовательно, я хочу жить вечно — это доказывается через математическую индукцию. Если вы не хотите умереть, это значит, что вы хотите жить вечно. Если вы не хотите жить вечно — значит, вы хотите умереть. Или одно, или другое… Вы меня не понимаете, да?
Kriminalist
Откуда Гарри сегодня знает, чего он будет хотеть завтра? Жить или умереть — решение принимается по ситуации. Возможно, завтра Гарри предстоит стоять на мосту и становиться героем.
vedenin1980
Тут говориться не о решение жить или умереть, а о том что хочется жить или нет. Это разные вещи. Можно решить умереть, чтобы спасти мир/товарищей и т.п., однако все равно человек при этом хочет жить, просто не получается. То же при мучительной неизлечимой болезни, желание покончить со страданиями, вовсе не отменяет желание жить.
Следовательно не хотеть прожить дольше 80-90 лет это равносильно желанию покончить с собой прямо сегодня. Даже если представить, что через тысячи лет жить надоест, но вот когда надоест, тогда сам человек решит уйти из жизни, это будет его собственное решение.
Kriminalist
С чего вы принимаете желание жить за константу?
Простите, но вы чушь несете. Родить и воспитать детей и внуков никак не равноценно желанию покончить с собой прямо сейчас.Не собирается умирать любое существо, и стремится избежать гибели любое существо, для этого необязательно иметь желания вообще.
Откуда Гарри знает, что завтра он снова захочет жить? Почему ему не может надоесть жить завтра? Это же нерационально. Желания зависят от внешних факторов, факторы меняются. Рационально — стремиться сохранить жизнь.
MaxsimTim
Мы, творение эволюции, которое начинает применять эволюцию к себе же только осознано.
Нужно ли снимать запрет на генную модификацию человека?
А с другой стороны, как мы иниче сможем модифизировать свою оболочку для сознания?
rrrrex
Можно было бы упомянуть теломеры хромосом. С каждым делением клеток они сокращаются, иными словами организм не может вечно обновлять себя. Хотя разработки в данной области ведутся и ученые смогли нарастить теломеры, не стоит забывать, что те же раковые клетки могут себя непредсказуемо повести себя при воздействии на теломеры.
vedenin1980
Однако все человечество является производным от половых клеток доисторических Адама и Евы (ну или Адамов и Ев). Несмотря что прошли триллионы делений клеток люди как вид прекрасно себя чувствуют.
Можно, конечно, сказать, что это из-за наличия двух полов, но ведь и виды однополых животных прекрасно существовали многие миллионы лет. А по сути каждый из животных это бесконечное размноженная одна половая клетка первого из этого вида. Следовательно, у организмов существуют возможность обновлять себя бесконечно, но реализуется она только при создании потомства.
perfect_genius
Перенаселение, киборги захватили планету, клоны, замедление старения…
Что думаете о таком?:
-проблема отмены смерти в том, что личность за долгие годы накапливает шаблоны поведения, которые устаревают, не соответствуют текущему времени («вот во времена моего детства», «а вот раньше»).
Как так удалять эту неактуальную информацию, чтобы не затронуть личность?
Допустим, в детстве сильно обжёг палец и на всю жизнь особое отношение к горячему. Теперь же ты «робот»/цифровой призрак, и ожоги для тебя перестали существовать, но на избегании опасно горячего много что связано в памяти.
Darth_Biomech
Отмена смерти не равно неуязвимости, следовательно такая проблема не то чтобы проблема. Общество возможно и станет сильно медлительнее, но не думаю что остановится.
perfect_genius
Личность на надёжных устройствах и с бэкапами на каждой планете Солнечной Системы будет крайне трудноубиваемой.
ИИ поможет не останавливаться.
Просто личность может стать слишком суеверной, со странными ритуалами, привычками. Ему самому может захотеться «помолодеть», заново обжечься.
Darth_Biomech
Если мы о Загруженных, то они и так смогут стирать воспоминания выборочно и редактировать свой коннектом, так что не думаю что проблема привычек будет вообще перед ними стоять.
perfect_genius
Смогут, но не изменят ли свою личность? Не станут ли другой личностью?
На самом деле обсуждать это ещё рановато =)
dolovar
Предлагаю перестать смешивать спорт с физкультурой. Спорт — зрелище, бизнес и вредное для здоровья занятие. Физкультура — набор полезных знаний и навыков. Статистика здоровья спортсменов не должна быть ориентиром при изучении старения.
Статистическая корреляция возраста и неприятных изменений здоровья не является показателем наличия и направления причинно-следственной связи. Корреляция свидетельствует лишь о том, что настоящая причина неприятных изменений, накапливающихся со временем, все еще не попала в популярные точки зрения.
И вполне возможно, что после открытия этих настоящих причин появятся способы замедления и даже остановки неприятных процессов. Причем разные способы для разных процессов.
Vellenkrat
Природа с вами не согласна. Природа никогда не ставила цель заставить ту или иную особь выжить. Все инстинкты и ухищрения любой особи любого вида нужны лишь для того, чтобы особь могла оставить потомство. Сама же особь обязана погибнуть.
Ведь чтобы рождалась новая жизнь — нужна смерть. Иначе, в условиях нехватки ресурсов «позднее поколение» будет обречено в борьбе за них, ибо у «раннего поколения» помимо превосходных физических данных будет ещё и жизненный опыт. Так вот чтобы разные поколения не конкурировали за одни и те же ресурсы, природа создала смерть. Поэтому старикам придется уступить место молодёжи ради выживания всего вида.
qw1
Людям никакой другой вид не угрожает, поэтому они могут жить как захотят и сколько захотят без угрозы вымирания.
Vellenkrat
Людям угрожают сами люди. Вся наша жизнь — конкуренция.
Думаете, если у вас из крана течет вода, то это везде так? Нет, не везде.
Или думаете, что если в ближайшей Пятерочке много дешевой еды, то везде так? Нет, не везде:
А ещё придется конкурировать за рабочие места. И это во времена всеобщей роботизации и их сокращения! А ещё — за жилище. А ещё — за образование. А ещё за чистый воздух, например. 7 миллиардов-то атмосферу засрали по самое не балуйся. А что сделают 70? А представляете, сколько электроэнергии надо, чтобы обогреть 70 миллиардов зимой и охладить летом? А где её взять, если уже на крайнем севере нефть добывают (читай — больше негде)?
qw1
Вы говорили о выживании всего вида.
Какие проблемы — не хватит еды или воды всем бессмертным — 30% вымрет, остальные продолжат свою бессмертную жизнь. Человечество в целом от бессмертия не вымрет.
AndieJar
Если будет найден метод остановки старения, то это не сделает человека бессмертным, люди будут гибнуть от травм и болезней не связанных с возрастом, да, максимальная продолжительность жизни будет несколько тысяч лет, а вот средняя — около 300 лет. Так что человечество будет также только более постепенно сменятся в поколениях.
YuriDeigin Автор
Абсолютно согласен, только давайте заменим абстрактную «Природу» на вполне конкретные гены. Их интересы и наши не совпадают. Мы лишь марионетки для них, расходный материал. Репликаторы. Заложники со стокгольмским синдромом, если хотите. Они нас и в хвост, и в гриву, а мы это терпим. «Хватит это терпеть!» (с)
Пора сбросить иго генов и подчинить их себе.
Более подробно на эти темы я писал тут:
Kriminalist
Потренируйтесь только на кошках сначала, ок?
А то ваши посягания на контроль природы внушают опасения.
YuriDeigin Автор
Всенепременнейше. Сначала на кошках, мышках, Жучках, и только потом на бабках и дедках)
JohnHenry89
Старение никакая не программа, это банальный износ организма в условиях уменьшения скорости его обновления. С точки зрения модификации генов выход тут лишь один — расти всею жизнь, пока органы не потеряют способности обслуживать организм. Что в итоге все равно убьет, возможно, как раз за 50-70 лет.
YuriDeigin Автор
От какого износа начинает в 12 лет инволировать тимус? От какого износа наступает менопауза?
Почему мышь умирает от износа за 2 года, а ее родственник голый землекоп за 30?
Если ключ к долголетию — расти всю жизнь, то почему летучая мышь весом 8 г живет 40 лет, а обычная мышь весом 20 г — 2 года?
Почему «скорость обновления» должна с возрастом падать?
JohnHenry89
> От какого износа начинает в 12 лет инволировать тимус?
Старение начинается с 12 лет? Эт что-то новенькое.
> От какого износа наступает менопауза?
От износа организма. Женский организм изношен, вот и механизм воспроизводства прекращает действовать т.к. женщина объективно не в состоянии уже выносить и родить ребенка. А ты хочешь чтобы 70-и летние бабушки могли рожать? Даунов? Но все равно, кто-же их трахнет-то?
> Почему мышь умирает от износа за 2 года, а ее родственник голый землекоп за 30?
Разная скорость обмена веществ, чаще всего коррелирующая с размерами. Почти всегда чем больше организм тем дольше он живет, например при годах жизни у мыши, слоны живут в дикой природе по 70 лет т.е. гораздо дольше человека в тех-же условиях. Есть очень редкие исключения, когда маленькие твари живут долго, но они очень редки. И тут нету никакой магии или активного влияния неких «убивающих» генов — просто скорость обмена веществ у них посредственная.
> Если ключ к долголетию — расти всю жизнь, то почему летучая мышь весом 8 г живет 40 лет, а обычная мышь весом 20 г — 2 года?
На самом деле, летучие мыши изредка доживают до 30 лет но для их размера это конечно много. Почему так происходит я написал выше — они большую часть жизни дрыхнут, при этом во сне для поддержания жизни не нужны существенные скорости реакций. И не нужно позориться, сравнивая летучих мышей и мышей — они родственники только в мультфильмах для детей т.к. т.о. проще их нарисовать. Они находятся в разных отрядах (рукокрылые у летучих мышей, мыши — грызуны). По родственности они близки между собой также как и к гоминидам с которыми аналогично составляют разные отряды.
> Почему «скорость обновления» должна с возрастом падать?
Потому что механизм роста организма перестает действовать.
vedenin1980
Вы в курсе что есть виды с пренебрежимым старением и их довольно много? Почему у них не работает износ организма?
Второй вопрос, если проблема в то что клетки организма слишком много делились, почему дети рождаются обновленными? Ведь по сути клетки любого человека произошли от деления яйцеклетки матери, ее клетки — от ее матери и так далее до доисторической Евы.
Почему у детенышей износ клеток родительского организма поворачивается вспять и почему так не могут сделать клетки зрелой особи (точнее могут, но только у небольшого кол-ва видов)?
То что добавляется ДНК отца не может быть объяснением, так как при однополом размножение дети так же не рождаются стариками.
Важно не среднее время жизни, а время старости (так как даже нестареющие виды могут жить в среднем очень немного). У человека оно выше, чем у слона. При этом есть виды, которые вообще не стареют (и они тоже разных размеров)
Такой корреляции не существует. Время старости не зависит от размером. Для примера мелкие собаки живут до 20 лет, крупные виды собак до 7 лет, при этом это один и тот же вид и генетически они совместимы. Их метаболизм и образ жизни тоже мало отличаются. Почему так, если это только износ?
То что на самом деле организмы могут жить очень долго показывает тот факт, что детеныши не получают износа родителя, хотя по сути вырастают из одной его клетки. То есть природа могла дать всем организмам вечную молодость и старость все-таки генетически запланирована.
JohnHenry89
> Вы в курсе что есть виды с пренебрежимым старением и их довольно много? Почему у них не работает износ организма?
Например? В смысле не одни вид, а хотя-бы три и мы их обсудим. Что за такое «пренебрежимое старение»?
> Второй вопрос, если проблема в то что клетки организма слишком много делились, почему дети рождаются обновленными?
Генетический код с планом развития (развития, а не смерти; есть лишь механизм самоуничтожения клетки в результате критического повреждения ДНК, когда дальнейшая передача информации невозможна) есть в каждом клетке. Вообще странный вопрос.
> Почему у детенышей износ клеток родительского организма поворачивается вспять и почему так не могут сделать клетки зрелой особи (точнее могут, но только у небольшого кол-ва видов)?
Ничего не поворачивается — у детей повторяется тот процесс который происходил с их родителями минус естественные мутации.
> Важно не среднее время жизни, а время старости (так как даже нестареющие виды могут жить в среднем очень немного). У человека оно выше, чем у слона.
А как отсчитывать «время старости», от чего? В 19м веке уже в 40 лет люди были по современным меркам стариками. А сейчас и под 50 многим не скажешь сколько лет. Естественно предположить, что в древности к 30-ти люди были уже старыми из-за тягот жизни.
> При этом есть виды, которые вообще не стареют (и они тоже разных размеров)
Например.
> Для примера мелкие собаки живут до 20 лет, крупные виды собак до 7 лет, при этом это один и тот же вид и генетически они совместимы.
Такой большой разницы между собаками нет. Как раз потому что они имеют аналогичный генетический код (все псины скрещиваются между собой), более крупная собака будет требовать больше энергии для поддержания работоспособности своего тела, отсюда и больший износ внутренних органов. Наконец, чем больше клеток, тем больше вероятность развития опухолей т.к. со статистической точки зрения растет выборка. В случае со, скажем, с чихуахуа, вероятно, достигнут наиболее оптимальный размер тела псины для продолжительности жизни как у представителя рода. Плюс конечно тщательный уход со стороны хозяев и услуги ветеринара.
vedenin1980
В вики забанили?
Термин пренебрежимое старение обозначает темп старения, который трудно статистически отличить от нуля в масштабах данной выборки, а также «нестарение» — нулевую корреляцию между возрастом и вероятностью смерти. Другими словами, речь идет о случаях потенциального бессмертия для видов, особи которых демонстрируют огромную максимальную продолжительность жизни (МПЖ), ввиду чего невозможно визуально наблюдать признаки их старения. тут
тут
Потенциально в этот список могут войти щуки, осетры, белуга (Huso huso), коралловый лосось (Plectropomus pessuliferus), гигантский групер (Epinephelus lanceolatus), североатлантический омар (Homarus americanus).
Это виды, к которых никто за всю их жизнь не наблюдал никаких признаков старости и потенциально они никогда не умрут от старости (они умирают исключительно от других причин).
Пока идут споры о пренебрежимом старении голого землекопа. Если ученые согласятся, то это будет первым млекопетающим у которого открыли пренебрежимое старение.
Вопрос не в этом, женщина А забеременела, ее яйцеклетка, которой 30 лет, размножилась и произвела девочку, которой в 30 лет тоже родила девочку и т, д. Несмотря на то что по сути это деление одной и той же клетки женщины А с некоторым добавлением генетическоего материала.
То есть можно сказать что мы все бесконечная жизнь и деление клетки первой женщины человека разумного. И это клетка живет и размножается уже сотни тысяч лет. При этом никакого износа от времени у человеческого вида не наблюдается.
При зачатии одна клетка умудряется вырасти в новый и цельный организм без всякого износа. Почему то же не делают остальные клетки?
JohnHenry89
> тут
алеутский морской окунь
черепаха расписная
пресноводная черепаха Блэндинга
черепаха коробчатая каролинская
морской ёж Красного моря
двустворчатый моллюск исландская циприна
гидра пресноводная
медуза Turritopsis nutricula
асексуальная (вегетативная) формы планарий
антарктическая губка Scolymastra joubini
Три, а не 103. Ладно.
Алеутский морской окунь — живет до 200 лет
Расписная черепаха — живет до 55 лет
Пресноводная черепаха Блэндинга — 60 лет
Черепаха коробчатая каролинская — аналогично
Морской ёж Красного моря — вероятно 100 лет
Двустворчатый моллюск исландская циприна — до 400 лет, вот рекордсмен
Гидра пресноводная — вероятно, годы.
Turritopsis nutricula — нет данных.
асексуальная (вегетативная) формы планарий — как вид называется?
антарктическая губка Scolymastra joubini — для губок характерна продолжительность жизни в десятилетия.
Щуки живут 7 лет
Осетр до 100 лет
Белуга до 18 лет
коралловый лосось до 100 лет
гигантский групер 20 лет
североатлантический омар — нет данных
Из перечисленного явным становится вывод, что реального бессмертия нет — продолжительность жизни для активных и сложных форм жизни в природе не превышает 60-100 лет, для мелких и примитивных — более 100 лет, ну а для ведущих образ жизни подобно растениям конечно столетия, но никого ведь не удивляют тысячелетние дубы. Т.о. это бессмертие лишь кажущиеся, да и в целом по-другому не может быть т.к. возникли бы сложности в эволюции у вида.
> Вопрос не в этом, женщина А забеременела, ее яйцеклетка, которой 30 лет, размножилась и произвела девочку, которой в 30 лет тоже родила девочку и т, д.
Менструальный цикл 28 дней длиться, яйцеклетке не 30 лет.
> То есть можно сказать что мы все бесконечная жизнь и деление клетки первой женщины человека разумного.
Нет. Мы часть жизни, мутанты относительно всех наших предков — начиная от родителей и заканчивая первыми бактериями которые появились на Земле (или были занесены сюда).
> И это клетка живет и размножается уже сотни тысяч лет.
Не клетка, а генетический код, и он медленно, но верно меняется. Если ты славянин, то ты ведь уже слабо похож на средиземноморцев (итальянцев, испанцев или южных французов) или индусов. А предки у тебя с ними были общими совсем недавно — максимум 6 тыс. лет назад. При этом языки остались и то относительно более похожими. чем внешний вид.
> При зачатии одна клетка умудряется вырасти в новый и цельный организм без всякого износа.
Клетка при зачатии растет не просто так, а выполняет строгую программу по развитию в плод, ребенка, и т.д. Главный спорный вопрос тут — является ли старение, т.е. переход от взрослого человека к старости (т.е. от 40 до 50-60 по современным меркам) следствием намеренного процесса в организме или просто следствием совокупности процессов (уменьшение скорости роста, как следствие, скорости обновления клеток, износ внутренних органов и т.д.).
vedenin1980
Вас все-таки в гугле/викепедии забанили. Находили этих губок с возрастом 20-25 тыс. лет (!!!)
Важно не то что старейшие особи которые мы находили были возрастом 200-400 лет, важно то что у старейших особей не было НИКАКИХ возрастных изменений. Вообще НИКАКИХ, их зрение и подвижность была такой же как у молодых особей. Никто не знает до какого реально возраста потенциально они могут дожить, считается что этот возраст СТАРОСТЬЮ не ограничен вообще.
Бессмертия, конечно, нет. А вот отсутствие старения и смерти от старости есть. Просто виду к которых старения нет умирают совсем от других причин. Банально их съедают хищники.
JohnHenry89
> Вас все-таки в гугле/викепедии забанили. Находили этих губок с возрастом 20-25 тыс. лет
Точно? На каких основаниях можно провести такую датировку, как думаешь? Обмен углерода в губке, естественно, не прекратился, значит, радиоуглеродный метод тут не работает. Предложения?
> важно то что у старейших особей не было НИКАКИХ возрастных изменений.
А может инструмент наблюдения нет тот?
> Никто не знает до какого реально возраста потенциально они могут дожить, считается что этот возраст СТАРОСТЬЮ не ограничен вообще.
Бессмертные гидры за 4 года дохли в лабораторных условиях.
vedenin1980
Приведите ссылку на тот инструмент наблюдения. Насколько понимаю сравнивали органы и состав молодой особи и особи, которой было 300 лет. Они оказались одинаковыми.
Если мы найдем 130 летнего старика это редкость, но ничего удивительного, но если при этом старик будет выглядеть на 20 лет, чувствовать себя на 20 лет и быть активным как 20 летний — это совсем другое дело.
JohnHenry89
> Приведите ссылку на тот инструмент наблюдения.
Об инструменте наблюдения должен рассказывать тот кто делает заявления а не я.
> Насколько понимаю сравнивали органы и состав молодой особи и особи, которой было 300 лет. Они оказались одинаковыми.
А клетки человека вообще одинаковые на вид.
> но если при этом старик будет выглядеть на 20 лет, чувствовать себя на 20 лет и быть активным как 20 летний — это совсем другое дело.
Если человека ввести в криогенный анабиоз, предотвратив каким-либо образом разрушение кристаллами льда клеток, то мы получим аналогичный указанном результат. Так может, все дело в банальном обмене веществ?
vedenin1980
Я дал вам ссылки на сайты ученых с данными спискам. Если вы считаете, что лучше ученые лгут или некомпетентны это ВАМ нужно доказывать свою точку зрения. Мне кажется, мнение научных статей более авторитетно чем Ваше, хотите доказать иное — давайте ссылки на научные статьи, подтверждающие ваше мнение, иначе это демагогия.
JohnHenry89
> Я дал вам ссылки на сайты ученых с данными спискам.
Что за «сайты ученых»? Обозрения статей в СМИ?
> Если вы считаете, что лучше ученые лгут или некомпетентны это ВАМ нужно доказывать свою точку зрения.
Можно получить фамилии «лучших ученых»?
> Мне кажется, мнение научных статей более авторитетно чем Ваше, хотите доказать иное — давайте ссылки на научные статьи, подтверждающие ваше мнение, иначе это демагогия.
Я нечего ни кому не доказываю, я просто уточняю.
vedenin1980
Тут достаточно ссылок по теме Negligible senescence. Интересно, уточняйте.
JohnHenry89
Там по большей части научно-популярные источники, или научные, но непрямые относительно темы.
vedenin1980
Достаточно, там научных и по теме
JohnHenry89
А что за журналы-то? Где это все публиковалось?
vedenin1980
Там все ссылки даны, где публиковалось, что за журналы и т.п.
JohnHenry89
Я только авторов и заголовки вижу.
VerdOrr
Отсюда.
JohnHenry89
Когда я прочитал «спящих красавиц» то реально был фейспалм. Без шуток. Про фолликулогенез протекающий от внутриутробного развития до менопаузы нечего не известно?
VerdOrr
Источник
Так лучше? Предыдущая формулировка с поп.ресурса чем-то этому противоречит? Когда по сути сказать нечего доматываемся до терминологии? Ну-ну…
JohnHenry89
Там хоть слово есть о том, что яйцеклетки все сразу непосредственно существуют?
VerdOrr
https://ru.wikipedia.org/wiki/Яйцеклетка
Недоразвитые, но существуют
JohnHenry89
Не нужно мне цитировать определение яйцеклетки — кроме первичных ооцитов существуют и вторичные и граафов пузырек.
VerdOrr
Это как-то противоречит утверждению о том, что клетки участвующие в передаче генетической информации следующему поколению формируются еще до рождения женщины?
JohnHenry89
Конечно. Они начинают формироваться до рождения.
VerdOrr
Т.е. первичную яйцеклетку вы за яйцеклетку не считаете — только после наращивания оболочек и овуляции?
JohnHenry89
Нет конечно. А с точки зрения банальной эрудиции столько названий это синонимы?
VerdOrr
Будьте добры ответить более развернуто — а то не понятно на какую часть фразы вы отвечаете и, самое главное — как именно звучит полный ответ.
А здесь смысл сказанного вообще ускользает — это точно мне?
JohnHenry89
Еще раз.
Т.е. первичную яйцеклетку вы за яйцеклетку не считаете — только после наращивания оболочек и овуляции?
Нет конечно. А с точки зрения банальной эрудиции столько названий это синонимы?
Что именно вызывает непонимание?
VerdOrr
Варианты:
1. Нет, конечно, считаю — потому ее и называют яйцеклеткой.
2. Нет, конечно, не считаю — ибо…
«Столько названий» — это к чему относилось?
JohnHenry89
Ооцит находящийся в яичнике не способен выполнять те функции продолжения рода и передачи генетической информации о которых изначально шла речь. «Столько названий» относилось к терминам — ооцит 1-го рода. ооцит 2-го рода, граафов пузырек.
VerdOrr
Ооцит находящийся в яичнике при рождении женщины уже содержит тот самый комплект ДНК и пр. что будет служить для передачи генетической информации потомству?
JohnHenry89
Нет. Как минимум на фазе мейоза ДНК с высокой вероятностью поменяется — на сколько помню, каждая операция по репликации ДНК выполняется с одной ошибкой в среднем. Однако, в случае с ооцитами более существенным будет банальная деградация ДНК из-за естественных причин. ДНК даже в идеальных условиях организма склонно к медленному разложению, особенно депуринизации; мало того что ДНК уже будет не тем, при мейозе оно поменяется еще больше из-за частоты ошибок.
VerdOrr
И это будет уже не комбинация мамы и папы, а что-то еще? Акушер-гинеколог?
Смешно уже, честное слово. Каким образом метаморфозы ооцита отменяют тот факт, что закладываются они еще до рождения?
JohnHenry89
Мейоз — не насекомое чтобы у него были метаморфозы, это процесс деления. Читай что я написал выше. Нельзя зайти дважды в одну и ту-же воду, ДНК очень медленно но систематически меняется. В этом и сила эволюции — т.к. число практически полезных мутаций ничтожно мало.
VerdOrr
Каким образом это отменяет тот факт, что ооциты закладываются еще до рождения?
JohnHenry89
Вчера отвечал, сегодня отвечу т.к. не отобразился мой комментарий. Ооциты-то закладываются, но их генетический код не остается идеально постоянным.
VerdOrr
А теперь вернемся к началу —
Ооциты (яйцеклетки) таки немного старше женщины? ;)
JohnHenry89
Можешь это понимать и как 30 лет + 9 месяцев.
BigBeaver
iperov
Да и 100 лет это отличный срок. Многим надоедает жить уже в 40.
Проблема не старения, а то что люди теряют смысл жизни. Тело лишь отражает текущее состояние духа.
longcake
Многим не надоест жить никогда, вы об этих людях подумали?
И тело стареет независимо от состаяния духа.
iperov
Кажется у вас КСВ.
longcake
Я не понимаю, что вы имеете ввиду под этой аббревиатурой.
TheShock
Коэффициент стоячей волны?
JohnHenry89
Смысла жизни нет.
JohnHenry89
Не вполне согласен с прочитанным т.к. речь идет о неких усредненных данных — от того что у соседа начался рак легких от курения и копания в амфиболовом асбесте, у меня он не начнется; так и с прочим. По-моему, старение вообще не выглядит как какой-то «запрограммированный» процесс, это банальный износ организма при условии сокращения скорости его обновления. Достаточно посмотреть на людей, которые всерьез работают за двоих — среди них нет молодых, все постаревшие.
Ну а слова что подростком был одним, а через 20 лет уже дескать не торт, реально улыбнули. Нормальный человек как раз в 35 лет должен чувствовать себя хорошо — нет гормональных перепадов, тело перестало расти и пришло в норму.
AndieJar
Банальный износ организма — не подходит, достаточно посмотреть на обеспеченных лентяев, которые проводят в кровати пол дня, даже с учётом, что они имеют нормальный вес и в остальном ведут нормальный образ жизни. И что в итоге — стареют также как и умеренные трудоголики, причём подвижные люди даже ощутимо больше живут при всех прочих равных.
JohnHenry89
Совершенно неверно, как раз те кто не работает или работает по пол дня выглядят значительно моложе тех, кто пашет. Это можно сказать абсолютно твердо.
AndieJar
Ну-ну, посмотрите на японцев, это нация трудоголиков, самая большая в мире продолжительность жизни и выглядят они в среднем довольно относительно своего возраста молодо.
JohnHenry89
Они просто узкоглазые, а европейцы не могут отличать узкоглазых друг от друга, как и даже примерно оценивать возраст.
Heian
Настоятельнейше рекомендую к прочтению топикстартеру и всем остальным книгу «Пластичность мозга» за авторством Нормана Дойджа. Многие беспокоятся из-за снижения когнитивных функций, но ведь если присмотреться, особь сама виновата в том, что ее поражает деменция в преклонные года.
Полагаю, что большую часть здешней аудитории деменция обойдет стороной, так как IT не терпит длительного застоя в мозгах.
Не могу не коснуться и темы вечной молодости. Воистину, старение — программа. Победить старение — реально, и я считаю, что ключ к этой победе лежит в изучении мозга. Именно мозг управляет нашими генами, вы только вдумайтесь: психика способна влиять на то, какие гены будут активированы. Так, если ближе к 50 годам впасть в депрессию и готовиться к смерти, она, скорее всего, не заставит себя ждать. т.к. мозг выполнит указания своего владельца, и это отразится на общем самочувствии.
Меня очень поразил эксперимент, в рамках которого группу стариков поместили в искусственно воссозданную атмосферу их молодости: газеты, телевидение, радио, обстановка — все было в точности таким же, как 30-40 лет назад. Результаты поражают воображение: после нескольких недель жизни в такой атмосфере они стали лучше себя чувствовать, их память, интеллект, скорость мышления, настроение откатились назад. Их перестали мучать многие привычные боли, и они демонстрировали более высокие физические показатели.
Нам всего лишь нужно научиться нажимать на нужные тумблеры так, как это делает наш мозг. Или, по крайней мере, заставить его нажимать их так, как нам хочется, ведь, повторюсь, психологическое состояние напрямую влияет на наши гены.
iperov
нашему поколению в старости отупление не грозит. Достаточно играть в динамичные онлайн игры.
YuriDeigin Автор
BigBeaver, вот этот обещанный пост)
BigBeaver
Похоже, я пропустил все веселье.
Divinus77
Найти бесконечный источник ресурсов для человечества…
Иначе, очень быстро избавленные от старости люди перебьют друг друга за ограниченные ресурсы!
vedenin1980
Ну почему все верят, что стоит вечная молодость грозит перенаселением? Если люди смогут заводить детей и в 300 лет и в 500, они не будут торопиться и пытаться успеть к 30-35 годам. А поскольку несчастные случии никуда не денутся, то все с демографией будет нормально.
seyfer
С другой стороны, представьте, можно за 300-500 лет настрогать 300-400 детей.
И организовать свою мафию Карлеоне. Найдутся и такие.
longcake
Тупо не хватит денег содержать такую толпу. Дети нынче не дешевы.
VerdOrr
Вы не оценили идею в полном объеме — старшие «кормят» младших и сами размножаются — лет через 200 такой «клан» с некоторыми государствами сможет поспорить =)
qw1
Если только они друг друга не перегрызут за место в клане и раздел наследства )))
VerdOrr
Вопрос воспитания. Но seyfer, выдвинув идею, сразу предположил, что это будет «веселая» семейка —
:)))