По итогам моего предыдущего поста некоторые читатели упрекнули меня в том, что я описал в нем не план, а лишь гипотезу. Хотя там было и то, и другое. Просто план был в общих чертах, с высоты птичьего полёта. А гипотеза очень простая: эпигенетический откат есть эпигенетическое омоложение. Следовательно, откатывая любым образом профиль метилирования генов, мы откатываем и биологический возраст организма, а значит, омолаживаем его.
Если кому-то интересен подробный план предлагаемых мною исследований, я изложу его ниже. Но прежде хочу ответить на другое услышанное мной возражение: «А не проще ли подождать Бельмонте?» Оно-то, конечно, проще. Сидеть и ждать пока другие решат все твои проблемы действительно проще. Но когда речь идёт о смертельном заболевании, это не лучшая стратегия.
Если бы ВИЧ-инфицированные в 80-х молча сидели и ждали, думаю, гораздо меньший процент из них дожил бы до спасительных антиретровирусных коктейлей. Они это отлично понимали, и поэтому организовывали многотысячные демонстрации, требуя найти средство от ВИЧ как можно скорее, а также создавали "Даласские клубы покупателей" для того чтобы пробовать различные экспериментальные терапии на себе.
Я считаю, что к ВИЧ 2.0 нужно относиться точно так же. Делать всё возможное для скорейшей разработки хоть какой-то мало-мальски эффективной терапии. Потому что иначе наши родители до такой терапии не доживут.
И я не уверен, что Бельмонте одержим этой идеей настолько же, насколько одержим ей я. Но даже если он тоже активно продолжает исследования в этой области, нет ничего плохого в том, чтобы этим занималось несколько команд. В любом случае Бельмонте в первую очередь учёный. А я — практик. Мне важен только конечный результат в виде продлевающей жизнь терапии, и даже её коммерческая ценность для меня вторична. Хотя если всё получится, уверен, что коммерческий успех тоже придёт. Но деньги — не самоцель, они лишь инструмент для достижения куда более важной цели.
Собственно, план исследований
Сначала немного матери учения. Итак, ключевая гипотеза: чтобы достоверно омолодить весь организм, нам нужно откатить эпигенетические часы большинства клеток организма, если вообще не каждой клетки. Благодаря работе группы Бельмонте мы знаем, что это возможно путём доставки факторов OSKM (или других факторов транскрипции) в клетку. При этом процесс подвержен «проблеме Златовласки»: откатив слишком слабо, мы не получим значительного омолаживающего эффекта; откатив слишком сильно, можно получить рак, поскольку клетки потеряют свой фенотип и вернутся в стволовое, плюрипотентное состояние.
Не стоит забывать, что именно способность эффективно возвращать клетки обратно в плюрипотентное состояние и послужила основным критерием отбора для выбора Яманакой 4 факторов OSKM из исходных 24 кандидатов. Поэтому хотя факторы OSKM и показали свою эффективность для омоложения путем частичного отката и представляют собой «синицу в руке», они далеко не идеальны для целей безопасного омоложения. А значит, стоит продолжить поиск более безопасных способов эпигенетического отката. Имеет смысл начать с проверки оставшихся 20 факторов из исходных 24 факторов Яманаки, а также попробовать использовать один только фактор Oct4, так как есть данные что он единолично способен откатывать эпигенетику и вообще является главным «стражем эпигенетических ворот».
Также стоит проверить и другие методы перепрограммирования, разработанные за последние годы. Например, посмотреть на метод замены факторов транскрипции Oct4, Sox2, c-Myc антителами, который опубликовали буквально на этой неделе. Если этот подход сработает, то генные манипуляции могут вообще оказаться не нужны, а достаточно будет периодического введения антител. Хотя при многократном введении могут возникнуть проблемы со вторичным иммунным ответом.
В любом случае пока для меня основная гипотеза терапии — генная, с помощью неких факторов отката. Но найти лучшие факторы — лишь полдела. Другая половина — как доставить их в организм безопасно и, в идеале, дешево. Эпигенетическая программа старения довольно упряма даже перед лицом еженедельных откатов, как показала работа группы Бельмонте. Поэтому чтобы добиться значимого омоложения у людей, скорее всего, придется ежемесячно или даже еженедельно активировать факторы отката.
Наиболее экономичным способом для этого мне видится интеграция специальной, по умолчанию неактивной генной кассеты (содержащей гены факторов отката) в практически каждую клетку пациента, предположительно с помощью лентивирусов или другого интегративного метода доставки. Далее такая кассета должна будет периодически активироваться уникальным и инертным агентом, который может быть разработан отдельно и сделает такую терапию патентоспособной. Сегодня такие кассеты активируются, например, тетрациклином или доксициклином. При таком подходе стоимость еженедельной индукции омолаживающих факторов будет обусловлена лишь стоимостью индукционного агента (предположительно, малой молекулы или пептида) — то есть, будет сравнительно дешевой.
Оптимальным планом мне видится пошаговое, итерационное улучшение уже доказанного подхода (индукция факторов OSKM с помощью доксициклина; такая кассета с факторами OSKM может быть доставлена в организм используя лентивирусный носитель, доступный на рынке уже сегодня) и параллельная разработка идеальной терапии (максимально безопасные и эффективные факторы, активируемые уникальным, инертным, патентоспособным агентом).
Таким образом, исследования можно разделить на три параллельных трека:
- разработать оптимальный режим дозирования, используя 4 исходных фактора OSKM
- найти более безопасные (не приводящие к полной де-дифференциации) факторы или способы эпигенетического отката
- создать наилучшее средство доставки генов (желательно патентоспособное)
Далее я более подробно опишу все три направления исследований.
Исследовательский трек 1 («синица в руке»): разработать оптимальный режим дозирования, используя 4 исходных фактора OSKM
Группа Бельмонте установила, что мыши начинают умирать после 3-х последовательных дней индукции OSKM:
Поэтому они использовали протокол 2/5, в котором мыши (с только 1-ой копией аллели с кассетой OSKM — это важно, так как у мышей с 2-мя копиями образовывались тератомы) 2 дня подряд подвергались индукции OSKM (с помощью доксициклина), а затем получали 5-дневный перерыв перед повторением цикла лечения.
Однако вес мышей начинал снижаться уже со 2-го дня индукции:
Это наводит на мысль, что двухдневная последовательная индукция не является оптимальной. Более того, 5-дневный перерыв мне кажется слишком длинным, основываясь на том, что я знаю о клеточных циклах. Думаю, режим лечения 1/2 или 1/3 имеет лучший долгосрочный потенциал (1-дневная индукция, и 2- или 3-дневный перерыв).
Чтобы проверить эти предположения, необходимы следующие шаги (эти исследования лучше всего заказывать у крупных CRO, например, у Charles River):
- Купить в Jackson Laboratories мышей дикого типа с генной кассетой OSKM, желательно в возрасте 12 мес.
- Идеальным было бы 30 контрольных мышей + 20 групп по 12 мышей в каждой для разных доз / режимов
- Запустить все группы параллельно
- Периодически забирать кровь, слюну и мочу у некоторых мышей из каждой группы чтобы отслеживать изменения профиля метилирования, особенно до и после индукции факторов OSKM — чтобы убедиться, что действительно происходит эпигенетическое омоложение
- Некоторые группы подвергнуть когнитивным и физическим тестам, чтобы проверить гипотезу, что мыши в группах терапии обладают более низким биологическим возрастом, и установить наилучший режим дозирования, не дожидаясь полной смертности во всех группах (так как одни только контрольные мыши живут 2,5 года, а при успехе терапии этот показатель может существенно увеличиться для экспериментальных групп)
- Для проекта по ГМО домашним животным вывести несколько трансгенных пород собак и кошек с кассетой OSKM и протестировать различные режимы индукции этих генов, собирая те же данные, что и на мышах
Исследовательский трек 2 («журавли в небе»): поиск более безопасных факторов эпигенетического отката (не приводящих к полной де-дифференциации)
- Начать с исследований только фактора Oct4 in vitro измеряя эпигенетические изменения (используя часы метилирования Hannum/Horvath) — так как есть данные, что достаточно только этого фактора транскрипции для эпигенетического омоложения
- В идеале исследовать каждый из 24-х исходных факторов Яманаки in vitro измеряя эпигенетические изменения (используя те же самые часы метилирования Hannum/Horvath)
- Затем изучить каждую комбинацию идентифицированных факторов на быстро стареющих LAKI мышах путем создания нового трансгенного штамма для каждой комбинации с использованием доксициклиновой кассеты
- Изучить безопасность этих факторов, используя последовательную ежедневную активацию (как в работе Бельмонте с OSKM). Цель — найти лучшую выживаемость, чем показали факторы OSKM (от которых мыши начинали умирать после 3-х последовательных дней индукции)
- Далее для наиболее безопасных факторов протестировать новые режимы дозирования на LAKI мышах с целью продлить им жизнь более чем на 50%
- Параллельный проект: использовать антитела вместо факторов Oct4, Sox2, c-Myc как в этой работе. Если этот подход сработает, то генные манипуляции вообще будут не нужны. Достаточно будет введения антител. Начать с LAKI мышей, проверить и на WT мышах с прицелом на изменения часов метилирования (будет ли биовозраст снижаться не хуже чем от OSKM?)
- Параллельный проект: исследовать роль белков Piwi и Piwi-interacting RNAs как факторов подавления транспозонов и потенциального эпигенетического омоложения, как в этой статье.
- Параллельный проект: исследовать варианты гистонов TH2A и TH2B, которые, согласно этой работе, могут заменить Sox2 и c-Myc, а значит сами по себе могут индуцировать эпигенетический откат.
Исследовательский трек 3: средство доставки (носитель) и патентоспособность
- ААВ и лентивирусы с кассетой OSKM можно купить сейчас. Необходимо взять LAKI и WT взрослых мышей и провести серию экспериментов по (а) эффективности доставки этих генов во взрослый организм, и (б) эффекта на часы метилирования и биологические параметры от их индукции. Будут ли такие мыши жить дольше, даже если гены OSKM попадут далеко не во все клетки? Необходимо будет заказать и такие исследования.
- Для интегративных (то есть с интеграцией новых генов в ДНК) подходов основным препятствием для использования у взрослых животных является низкая степень интеграции (10–50% для AAV или лентивирусных векторов), а также низкая проницаемость гематоэнцефалического барьера (а нам, скорее всего, критически важно омолаживать гипоталамус). Таким образом, это должно быть одной из основных областей исследований. Нужно протестировать последовательную многократную трансфекцию — можно ли таким образом добиться доставки нужных генов хотя бы в 75% клеток во всех тканях? Нужен алгоритм защиты от многократной индукции в одной и той же клетке — если в неё попало несколько кассет с генами, мы совсем не хотим, чтобы индуцировались они все.
- Другие методы доставки: доставка белков или мРНК (неинтегративная, но дорогостоящая). Заказать исследования у компаний, занимающихся разработкой методов доставки генов. Например, у Scarab Genomics.
- Ещё один метод: освобожденный антителом релиз ДНК (новый, экспериментальный, дорогой метод). Необходимо будет проконсультироваться с его разработчиками.
- Чтобы максимизировать шансы заинтересовать этой терапией Большую Фарму — без которой невозможно будет провести клинические исследования стоимостью в сотни миллионов долларов, — нужно стремиться не только к безопасному и эффективному, но и к патентоспособному подходу: в идеале, это должна быть кассета с уникальной комбинацией факторов, активируемых безопасным, инертным и запатентованным активатором (в отличие от доксициклина). Сама кассета (оболочка+индуктор) может быть разработана как своими силами, так и куплена (лицензирована), как только станут доступны такие системы доставки.
Цены, сроки
Вот что у меня получилось по ценам и срокам:
- Исследовательский трек 1 (факторы OSKM на мышах): 1,5–2 млн долларов США; срок: 3 года
- Исследовательский трек 1 (домашние животные): 3–4 млн долларов США; срок: 2 года
- Исследовательский трек 2 (лучшие факторы): 6–8 млн долларов США; срок: 4–5 лет
- Исследовательский трек 3 (средство доставки): 2–3 млн долларов США; срок: 2–3 года
- Безопасность: 3–5 млн долларов США; срок: 2–3 года
- Исследование на приматах (факультативно): 2–2,5 млн долларов США; срок: 1–2 года
- Зарплаты / Накладные расходы / Патентные / Юридические и другие расходы: 1,5–2 млн долларов США в год
Основные майлстоны проекта:
- 2 года до вывода на рынок ГМО домашних животных с генами OSKM, индуцируемыми доксициклином
- 3–4 года до минимальной терапии для взрослых домашних животных (лентивирус с OSKM или другими факторами)
- 5–6 лет до начала испытаний минимальной терапии на людях (стадия подачи заявки IND в FDA)
Срок проекта в 5–6 лет означает накладные расходы в размере 7,5–12 млн долларов США, исходя из вышеуказанных 1,5–2 млн долларов США в год. Таким образом, общая сумма расходов до этапа IND составляет: 24–37,5 млн долларов США.
Если проект успешно достигнет этапа IND, далее его с руками и ногами оторвут компании Биг Фармы, которые затем начнут клинические исследования такой терапии (сначала от атеросклероза, болезни Альцгеймера, диабета или других возрастозависимых нозологий, по которым сегодня приходится тестировать препараты для замедления старения, так как само старение ещё не классифицировано ВОЗ как заболевание).
Резюме
Такой вот проект «Московского клуба покупателей» выкристаллизовался у меня в голове. Или даже «клуба самоспасателей». Посмотрим, что из этого получится. Если удастся найти для него финансирование, думаю, это будет славная охота. Надеюсь, по её итогам ВИЧ 2.0 понесёт существенные потери, и мы сможем отвоевать у неё хотя бы несколько десятилетий здоровой жизни для нас и наших близких.
Комментарии (107)
PerlPower
18.09.2017 00:44-5Я уже по тексту статьи понимаю кто автор, лучше чем со статьями Ализара. Возможно создание клуба по лечению неврозов связанных со страхом старения будет куда более эффективным вложением сил.
unxed
18.09.2017 00:49+5Начните с клуба любителей не смешных шуток)
PerlPower
18.09.2017 13:37-1Как видите, мне не нужно создавать целый клуб для того чтобы несмешно шутить. И вам возможно стоит овладеть искусством несмешной шутки, чтобы легче относиться к проблемам старения. Господин Rusli все верно внизу расписал — ваши усилия это пшик на фоне бюджетов мировых фрамацевтических компаний. Платежспособность вашего спроса дважды пшик на фоне тех миллиардов что могут вложить богатые дяди, которые бояться старости не меньше вашего. Но даже все эти миллиарды на данном этапе ничего не дают.
Медицина и генетика с каждым годом становятся все более эффективными, но они пока еще очент примитивны для того чтобы победить или замедлить старение. Сейчас не могут даже вылечить диабет, а это ошибка в одном химическом процессе организма, всего одном. Старение это же целый ансамбль проблем, и не у каждой из этих проблем известны причины. Теоретически нет причин, по которым старение нельзя предотвратить, или даже создать генную терапию которая сможет старика при смерти откатить к 18-летию и оставить его в таком состоянии навсегда, но только не при текущем развитии науки.
Hardcoin
18.09.2017 18:20А зачем относиться к ним легче? Какую пользу с этого можно получить?
Возможно, создание клуба эффективного вложения сил будет куда полезнее, чем попытка отговорить человека от его цели?
YuriDeigin Автор
19.09.2017 10:51+1Спасибо за комплимент, что-то схожее слышал про стиль Вуди Аллена (ни в коей мере не претендую на его уровень))
По поводу страха старения — я просто вижу в старении смертельную болезнь, просто медленную. Страх ли это? Быть может. Зазорно ли бояться рака? СПИДа? Инсульта?
Вот лично Вы, если бы завтра узнали, что у Вас рак — испугались бы?
shifttstas
18.09.2017 01:23+5Мне кажется все что описано в посте можно финансировать через ICO, уверен что на первые millstone легко деньги наберутся. В качестве же того что можно получить за покупку ICO — разные лоты:
1) место в тестировании
2) бесплатная процедура в течении N лет для питомцев
3) бесплатная процедура для человека
И так далее...
morozovsk
18.09.2017 01:38+2Как раз хотел написать тоже самое. ICO — сейчас один из самых эффективных способов для сбора средств.
Сегодня в статье на хабре про создание смарт-контракта для ICO я обратил внимание на ссылки в конце статьи про ICO, которые проводит автор статьи. Одна из них была про OpenLongevity — «проект, выступающий инициатором, организатором и гарантом открытости клинических исследований терапий старения.»
Что-то мне подсказывало, что должны быть и зарубежные проекты. Но ни на icoalert ни на icotracker никаких упоминаний о подобных проектах нет, а жаль.
BlessYourHeart
18.09.2017 04:31А вот вопрос вам, как к владельцу фармацевтического бизнеса: вы не собираетесь лицензировать вашу продукцию заграницей? Тот же Стемокин и Тимодепрессин.
Может быть проверить как «с руками и ногами оторвут компании Биг Фармы» вот эти, уже существующие препараты?
Rusli
18.09.2017 09:40+3На биологичсекие исследования в мире тратятся миллиарды долларов. 37 миллионов — это вообще капля в море, это бюджет небольшого института с коллективом 100 человек на 2-3 года.
Ваш план исследования вполне логичен, он вытекает из опубликованных данных.
Так почему он еще не реализовался? Возможности:
1. По нему уже давно работают, в разные группы уже реализуют эти «треки»
2. Некие конспирологические объяснения (типа такие исследования никому не позволяют вести, но вам-то позволят конечно)
3. Некоторые пункты вашего плана уже давно проверены и провалились. Вы наверняка знаете, что отрицательные результаты опубликовать очень сложно, поэтому вы можете и не знать о таких провалах.
4. Есть теоретические объяснения, почему некоторые ваши пункты не сработают.
5. Вы настолько гениальны, что сможете с 37 миллионами сделать больше, чем все остальные с миллиардами.
6. Другое.
DezMonT765
18.09.2017 11:12+4А может быть это так не работает? Вот представьте, сидит какой-нибудь молодой Цукерберг со своей идеей, и думает: «Я конечно придумал классную идею, но раз другие богатые и умные дяди ее не реализуют, значит она провальная, делать я конечно ничего не буду». И где бы мы были если бы все деятели мировые в свое время не сделали что-либо из страха того что: это бесполезно, это кем-то уже делается/делалось втихую и не получилось, у меня не хватит денег и тд? И даже если Вам кажется что-либо очень логичным, и думается почему такая простая вещь до сих пор никем не сделана, ответ может быть, как ни странно, «потому что». Потому что не нашлось энтузиаста, двигающего это вперед, потому что не нашло должного отклика в обществе(как в какой-либо локальной группе, так и глобальном) когда было представлено, и тд, и тд.
Rusli
18.09.2017 12:42+1Ну так случай с Цукенбергом я описал, он в пункте 5:
«Вы настолько гениальны, что сможете с 37 миллионами сделать больше, чем все остальные с миллиардами».
Я нисколько не отрицаю, что автор статьи может быть гениален и действительно сделает нечто очень важное с очень небольшими затратами, а другие до этого не додумались.
Еще один такой пример — космические агенства больших стран, которые в общем сумме поглотили уже триллионы долларов и уже лет 70 работы, а тут возник Falcon, который за долю процента от этих затрат значительно двинул дело вперед.
Это один из вариантов ответа на мой вопрос, да. Но, как я уже написал, план целиком вытекает из уже опубликованных работ и на гениальное озарение не претендует.VovanZ
18.09.2017 13:44+1возник Falcon, который за долю процента от этих затрат значительно двинул дело вперед.
план целиком вытекает из уже опубликованных работ и на гениальное озарение не претендует.Так Falcon тоже сделан в основном на существующих, изученных технологиях, никаких принципиальных прорывов в нём нет.
Не говоря уж про Facebook.
Rusli
18.09.2017 14:01Насколько я понимаю, прорывная технология в Falcon — это технология управления процессом проектирования и производства. Классические космические агенства не могут проводить R&D с такой скоростью из-за устаревшей схемы управления.
VovanZ
20.09.2017 12:36+1Это не то что бы "прорывная технология". Мы многократно могли наблюдать, что небольшие, гибкие команды эффективнее, чем большие, закостеневшие корпорации или государственные агентства.
YuriDeigin Автор
19.09.2017 11:00+2Ваш план исследования вполне логичен, он вытекает из опубликованных данных. Так почему он еще не реализовался?
Во-первых, прорыв Бельмонте был опубликован только в декабре прошлого года. Так что это очень свежая тема. Во-вторых, уверен, Бельмонте продолжает научные исследования в этой области. Но до превращения таких исследований в практические результаты (терапию) обычно проходит 1-2 десятилетия. И я не хочу ждать, я хочу идти параллельным курсом.
Ну а в-третьих, превращают науку в терапию чаще всего не учёные, а предприниматели. Ровно это я и хочу предпринять)
2creker
18.09.2017 16:52-2А зачем «простым» людям нужно кардинальное продление жизни? Возьмите среднего человека на земле — какая от него польза? В основном, это потребители. Если и производят что-то, то очень мало и что-нибудь тривиальное.
Я думаю, что продление жизни заслуживают действительно гениальные люди — например, такие как Леонард Эйлер(математик), Алан Тьюринг, фон Нейман идр. Ну Вы поняли. Люди — гений которых создает революционные подвижки в жизни других людей. Ведь это заложено самой природой.
Или же продление жизни может пригодится для межпланетных перелетов, чтобы хотя бы успеть долететь туда и что-то успеть построить. Хотя данная проблема думаю решается размножением на космическом корабле.
BigBeaver
18.09.2017 16:56+3Затем, что хочется!
Зачем простым людям айфон? Я думаю, что только особые гении его заслужили.
Зачем простым людям собственная квартира? Только лидеры партии ее заслужили.
Зачем простым людям…?
Hardcoin
18.09.2017 18:26+2А зачем им лечение дорогих болезней? Аппендицит ещё ладно, а всякие дорогие операции зачем? Какая польза? Ответ простой — это не меряют пользой. Если ты, вдруг, будешь при смерти, то никто не будет проверять твой послужной список. Некоторые вещи будут недоступны из-за цены, но весь основной спектр лечения ты сможешь получить. Неважно, сколько ты там произвел.
Sadler
18.09.2017 17:09Предлагаю также подумать на тему использования генной терапии для борьбы с ожирением. Заболеваемость ожирением в мире растёт, существенно сокращая продолжительность жизни и сильно осложняя существование миллионов людей. Ожирение приводит к массе других заболеваний, включая болезни суставов и сахарный диабет. Можно было бы, допустим, внедрить триггер, приводящий к выбросу содержимого адипоцита, либо блокировать накопление жира (безусловно или при условии, что адипоцит уже накопил какой-то объём). Доставка в этом случае тоже несколько проще, т.к. жировые отложения располагаются весьма локально, вектор можно вводить непосредственно в них.
BigBeaver
18.09.2017 17:18Ожирение это не болезнь, а системная перегрузка — оно не требует специфического лечения. Накопление жира это в каком-то смысле защитный (в том числе — от диабета, как бы странно это ни звучало) механизм.
Кстати, лекарство от старости частично поборет и ожирение — метаболизм более эффективен и адаптивен у молодых.Sadler
18.09.2017 17:20МКБ-10 E66.
BigBeaver
18.09.2017 17:30Это вопрос определений. Кроме того:
ICD-10 is the 10th revision of the International Statistical Classification of Diseases and Related Health Problems
Борьба с ожирением это почти полностью вопрос гигиены и здравомыслия.Sadler
18.09.2017 17:34это почти полностью вопрос гигиены и здравомыслия.
В темах про ВИЧ Вы тоже как-то так отвечаете?BigBeaver
18.09.2017 17:40Нет, ВИЧ это, во-первых, инфекция. Во-вторых — специфическая. Ожирение — ни то, ни другое.
Sadler
18.09.2017 17:43И поэтому ожирение лечить не нужно, так? Они сами виноваты, пусть сдохнут? Такая логика?
BigBeaver
18.09.2017 17:51Лечить нужно. Лекарства не нужны. Ожирение это настолько же болезнь, как дистрофия или мышечная слабость. Вы же не предлагаете ставить сустанон слабеньким детям? Голодных нужно кормить, слабых нужно «накачивать» — лекарства для этого не нужны, и вообще не нужна ни какая особенная терапия. Вот с жирными то же самое.
Еще раз, ожирение это системная перегрузка на фоне чрезмерной гликемической нагрузки и недостатка гликолитической (считай, анаэробной) активности. Когда эта перегрузка превышает компенсаторные возможности, развивается метаболический синдром и T2D. Ну и все остальное следом. Чтобы этого не было, нужно нормально кушать и/или заниматься физически. Предлагать им медикаментозное лечение — это то же самое, как предлагать таблетки детям, которые завалили экзамен из-за того, что школу прогуливают.Sadler
18.09.2017 17:53Понятно, то есть менять ситуацию Вы не собираетесь, и так всё устраивает. Позиция ясна.
BigBeaver
18.09.2017 18:01Для вас «менять ситуацию» эквивалентно «сделать очередную таблетку»? Вы не предлагаете осанку таблетками исправлять, надеюсь?
Еще раз: ожирение это перегрузка штатных механизмов адаптации. Убираете причину перегрузки — организм приходит в норму. «Лекарство» от ожирения существует с момента возникновения человека — это здоровое питание и адекватная физическая активность. Внезапно (нет) это ровно то же самое, что и для предотвращения других дегенеративных проблем, а также снижения риска рака и ССЗ.Sadler
18.09.2017 18:06Я предлагаю исправлять откровенно косяки в дизайне организма, в том числе возможность развития ожирения ввиду бесконтрольного роста жировой ткани, даже если её уже невозможно израсходовать в случае голодовки. Причины лично Вы можете убирать сколько хотите, статистически ситуацию в мире Вы не сдвинете ни на процент. Ваша позиция «я за то, чтобы люди больше занимались, меньше работали, хорошо спали и меньше кушали» яйца выеденного не стоит в деле оздоровления человечества, а «мои» таблетки спасли бы миллионы.
BigBeaver
18.09.2017 18:17Это не косяк дизайна, и вы не сможете его убрать, ничего не сломав — победить старение на порядок-два проще. И это автоматически решит половину вопроса с ожирением, как я вам уже сказал.
Причины лично Вы можете убирать сколько хотите, статистически ситуацию в мире Вы не сдвинете ни на процент
По вашей логике нам нужны твердолобые ГМО строители чтобы каски не носить и тд и тп.
Лично меня, разумеется, не достаточно чтобы победить ожирение во всем мире, но достаточно чтобы помочь людям, которые этого сами хотят. Остальных можно заставить силой при должной заинтересованности людей, принимающих решения.Sadler
18.09.2017 18:23Это не косяк дизайна, и вы не сможете его убрать, ничего не сломав — победить старение на порядок-два проще.
Ещё какой косяк. Просто в силу того, что избытка халявного продовольствия в дикой природе практически не случается, эволюция не имела возможности установить ограничений на рост адипоцитов. Лично я не смогу убрать, естественно, т.к. у меня нет соответствующего образования, однако Ваши заявления про «ничего не сломав» и «победить старение проще» также голословны.
По вашей логике нам нужны твердолобые ГМО строители чтобы каски не носить
Скорее всего нам в первую очередь понадобятся ГМО-космонавты, чтобы выдержать перелёт к другим планетам, но и укрепить скелет тоже было бы очень неплохо.BigBeaver
18.09.2017 18:30Мои заявления не так уж и необоснованы — я довольно глубоко копал эту (метаболизм, связанные с ним адаптации и тд) тему.
Мы можем поиграть в игру: вы будете предлагать способ (механизм), как бы ваши таблетки могли работать, а я буду говорить, какими проблемами это обернется. Хотите?Sadler
18.09.2017 18:36Вы генетик? Почему Вы пытаетесь рассуждать с т.з. обыкновенной химии, когда речь о генной модификации? В самом общем случае всё уже описано выше: адипоцит прекращает наращивать жировую каплю, достигнув определённого размера. Конкретную реализацию я Вам рассказать не смогу, т.к. понятия не имею, как это реализовать.
BigBeaver
18.09.2017 19:02Генная модификация это не магия. Предлагаемые сейчас способы борьбы со старением подразумевают использование сущестующих механизмов. То есть, речь об активации/выключении генов — это мы умеем.
Ваша же таблетка потребует полного редизайна метаболизма — этого мы не умеем. Однажды сумеем, но очень не скоро.Sadler
18.09.2017 19:11Также возможно эффективно внедрять короткие последовательности, способные производить определённые белки хоть круглосуточно, то есть потенциально у нас имеется определённая, хоть и пока небольшая, степень свободы в модификации метаболизма. Может быть, не так далеко это далёкое будущее? Вполне возможно, есть и другие обходные пути для сжигания излишней энергии, вроде активного перевода её в тепло в случае переохлаждения ткани. В общем, простор для фантазии и непаханное поле для будущих исследователей. Жаль, что я не выбрал эту специальность, ограничившись банальным IT.
BigBeaver
18.09.2017 19:16Я сейчас про обсуждаемые в статьях Дёгина механизмы борьбы со старением. Конкретно — про факторы Яманаки. Внедрять чужеродные белки мы умеем, но как это относится к делу?
Вполне возможно, есть и другие обходные пути для сжигания излишней энергии, вроде активного перевода её в тепло
Термогеники не вчера придумали — пользуйтесь на здоровье.Жаль, что я не выбрал эту специальность, ограничившись банальным IT.
Самообразование рулит, не расстраивайтесь раньше времени=)Sadler
18.09.2017 19:26Внедрять чужеродные белки мы умеем, но как это относится к делу
За счёт чужеродных белков возможно выстроить новые логические цепи (метаболические пути) внутри клеток, приводящие к нужным нам эффектам, либо найти готовые подходящие белки у других животных, имеющих необходимую адаптацию, и синтезировать их в теле человека.
Термогеники не вчера придумали — пользуйтесь на здоровье.
А вот это значительно большее насилие над организмом, чем специализированный внутриклеточный механизм выделения тепла :)BigBeaver
18.09.2017 19:35Белки это инмтрумент. Вы хотя бы механизм придумайте.
приводящие к нужным нам эффектам
К каким?
А вот это значительно большее насилие над организмом, чем специализированный внутриклеточный механизм выделения тепла :)
С чего вы взяли? Если ваша таблетка будет работать аналогичным путем, то насилие будет аналогичным.Sadler
18.09.2017 19:44К каким?
Например, к безопасному постоянному расходу запасённого адипоцитом жира за счёт связывания и безопасного вывода его из организма.
Вы хотя бы механизм придумайте.
Повторюсь, описанное выше — максимальный уровень конкретики, который я могу себе позволить с текущим уровнем знания, чтобы не скатываться в обсуждение процессов, которые я не понимаю. Если бы я знал гарантированное решение проблемы, это была бы уже половина дела.BigBeaver
18.09.2017 19:58Он и так постоянно расходуется вопреки распространенному мнению. В ровно тех количествах, которые требуются организму. Повысить расход можно только повышенной активностью (качалочка) или поднять термогенез.
Если вы хотите избавиться от жира без «сжигания», то придется его высрать, простите. В прямом смысле. То есть, обеспечить каким-то чудом транспорт в систему выведения. Одновременно с этим нужно умудриться не зафлудить кровь этим делом.
Если вы решите, что нужно просто сделать чтобы еда не усваивалась, то вдруг окажется, что вы лишаетесь жирорастворимых (как минимум) витаминов. Кроме того, блокаторы усвоения нутриентов (даже избирательные) существуют уже сейчас (уж не знаю, правда ли они работают). Кроме того, есть проверенные временем технологии типа пургена и двух пальцев в рот.
Но смотрите, если нутриенты не всасываете вы, то их жрет флора. То же самое с выводом уже имеющегося жира через кишечник. Бесконтрольный рост флоры скорее всего вызовет диарею. Так что пурген выглядит не так уж плохо.
Если бы я знал гарантированное решение проблемы, это была бы уже половина дела.
Зато я знаю. Низкогликемическая диета и спортзал. Работает из коробки. И это правда половина дела. Вторая половина — убедить людей соблюдать рекомендации.Sadler
18.09.2017 20:03То есть, обеспечить каким-то чудом транспорт в систему выведения. Одновременно с этим нужно умудриться не зафлудить кровь этим делом.
Про это и речь в предыдущем комментарии: жир должен поступить в кровоток в связанном неактивном состоянии, в этом суть одного из предлагаемых методов.
Зато я знаю. Низкогликемическая диета и спортзал. Работает из коробки.
Статистически не работает. Меня не интересуют полтора качка, когда речь о популяции.BigBeaver
18.09.2017 20:10в связанном неактивном состоянии
Это состояние называется ЛПНП. На момент сбрасывания жира вы резко их поднимите. У жирных и так с этим проблема — слишком много жира в крови. Ключевое слово было «не зафлудить», понимаете? Если человек продолжает безмерно жрать, это станет проблемой.
Статистически не работает.
Вообще-то работает. Почти гарантированно.Sadler
18.09.2017 20:15Если человек продолжает безмерно жрать, это станет проблемой.
Зато это уже реалистичный метод, который можно проверять на практике и оценивать критичность этой проблемы.
Вообще-то работает. Почти гарантированно.
Четверть населения страдает ожирением. Очевидно, спортзалы с задачей избавления нации от ожирения не справились. По факту, а не в сказках, где все посещают спортзал каждый день.BigBeaver
18.09.2017 20:20Только дохнуть у вас люди еще быстрее будут. Вы, наеврное, думаете, что ожирение — причина болезней, но это не так. Ожирение — следствие.
Очевидно, спортзалы с задачей избавления нации от ожирения не справились. По факту, а не в сказках, где все посещают спортзал каждый день.
Так это не используются, а не не справились. Ну и каждый день необходимости нет. 2-3 раза в неделю достаточно для большинства. На самом деле, по некоторым плохо проверенным данным 70-80% могут избавиться от ожирения просто за счет смены пищевых привычек без подсчета калорий и без всяких залов.Sadler
18.09.2017 20:41Только дохнуть у вас люди еще быстрее будут.
Механизм этого явления прокомментируете? Что это за мифические болезни?
Так это не используются, а не не справились.
Это одно и то же.
просто за счет смены пищевых привычек без подсчета калорий и без всяких залов
Проверим. Мой вес на текущий момент 105 кг при росте 178, из занятий год качалки, три года бега (+артроз колена), три года лонгборда плюс раз в неделю тягаю гантельки по 10 кг. Вот мой типичный рацион и распорядок дня:
СпойлерПробуждение (8:30)
Завтрак (9:00): сардельки с хлебом (200 г, 100 г), 260 + 340 = 600 ккал
Работа в офисе (10:00)
Перекус (15:00): батончик FitFruit (40 г) = 140 ккал + сладкий кофе
Окончание работы (17:30)
Обед (18:00): наггетсы (260 г.) = 600 ккал
Начало работы по удалёнке (19:00)
Ужин (22:00): кукурузный хлеб (140 г.) = 340 ккал
Конец работы по удалёнке (02:00)
Сон (02:30)
Итого: 1680 ккал
Из жидкого пью чай и питьевую Bon Aqua.
Вечерами час выкраиваю на лонгборд. В выходные исключается работа в офисе, заменяется на работу по дому и частично — на работу по удалёнке.BigBeaver
18.09.2017 20:52Механизм этого явления прокомментируете?
У вас кровь как сметана станет, если ткани не будут поглощать липопротеины.Что это за мифические болезни?
Метаболический синдром.
Это одно и то же.
Нет.Мой вес на текущий момент 105 кг при росте 178
Это разве ожирение? Что вы хотите доказать своим примером?Sadler
18.09.2017 21:05Своим примером хотел показать, что даже меня самого эта проблема в какой-то мере касается, имею «пивной» живот и круглые щёки, хотя нельзя сказать, что у меня совсем нет физической нагрузки. Моя проблема в сезонности нагрузки и неравномерности потребления, и этот образ жизни я не смогу сменить без смены графика работы. Не надо делить мир на чёрное и белое, массу ситуаций намного лучше сразу корректировать медикаментозно, нежели ждать возможности в будущем и не корректировать никак.
BigBeaver
18.09.2017 21:17Неравномерность потребления не играет особой роли. Хотя я бы сдох на вашей диете. При своих 66кг. Но на вашем месте я бы снизил гликемическую нагрузку, а белка бы добавил.
Не надо делить мир на чёрное и белое
Я и не делю.
Kriminalist
21.09.2017 12:59Тю, а разве борьба со старением — не более сложная задача? С ожирением дизайн проекта ясен — есть жирные, а есть нежирные, надо наклонить весы в сторону нежирных.
А со старением все сложнее — есть стареющие, и есть желание иметь нестареющих.BigBeaver
21.09.2017 13:05С наложенными выше ограничениями — нет. А если без них, то вопрос ожирения решен уже давно.
Kardy
18.09.2017 20:47Мы можем поиграть в игру: вы будете предлагать способ (механизм), как бы ваши таблетки могли работать, а я буду говорить, какими проблемами это обернется.
Как на счет таблеток подавляющих удовольствие от высококалорийной пищи?
- съел таблетку
- меньше тянет на "похрустеть чипсами"
- profit!
BigBeaver
18.09.2017 20:59+1Это эквивалентно потере удовольствия от еды в принципе. Сайд эффекты будут зависеть от реализации — либо черезрегуляцию чувствительности к лептину в гипоталамусе либо через подстройку допаминергических путей. Над первым вариантом сейчас работают, но пока че-то не очень успешно, второй — психофарма, по сути. Вангую осложнения в виде депрессивности. Ну и вообще подавители аппетита уже вроде как существуют. Но если вы подавите хронически (человек выше предлагает генную терапию как бы), то рискуете получить анарексиков. Если разово, то зависит от механизма. Если таблетка в принципе лишает удовольствия от еды, то жизнь становится хуже. Если замещает его, то вы получаете наркомана.
Hardcoin
18.09.2017 18:34Это не косяк дизайна
Без подтверждений звучит очень сомнительно. Например, некоторые не получают удовольствия от физической нагрузки — полагаю, это вполне можно починить. Вкусовые привычки по идее можно поменять, но если это сделать "таблеткой" — будет намного удобнее.BigBeaver
18.09.2017 19:13«таблеткой» — будет намного удобнее.
А еще лучше магией.
Без подтверждений звучит очень сомнительно.
Одни люди жиреют, другие нет. При одинаковой доступности пищи. Таким образом это не фундоментальный баг, а косяк с образом жизни.
С таким же успехом можно жаловаться, что устают ноги, если стоять целый день или что попа потеет за 12 часов на кожаном кресле — эволюция нас к этому е готовила!!!
Например, некоторые не получают удовольствия от физической нагрузки
А вот тут нужно разобраться, действительно ли это так и почему это так в каждом конкретном случае. Я встречал достаточно людей, которые просто не знали, что офигеть, как любят тяжелую становую тягу (не сарказм). Отсутствие нагрузки все равно гарантированно приведет к проблемам рано или поздно. Use it or lose it, как говорится. Исправив это мы сломаем ряд адаптационных механизмов.Hardcoin
18.09.2017 19:26Сарказм про магию — это не довод. Должно, наверное, поставить под сомнение возможность решить проблему таблеткой? То, что их сейчас нет (несколько мне известно) никак не подтверждает их невозможность.
Жаловаться можно, если хотите, жалуетесь. К диалогу это имеет какое-то отношение?
Я не утверждаю, что мы хотя бы на шаг приблизились к исправлению дизайна человека, но то, что отсутствие нагрузки приводит к болезням (согласен полностью) — это точно косяк дизайна. Очень кривой адаптационный механизм, который пытается перейти на энергосбережение там, где это не нужно.
BigBeaver
18.09.2017 19:41Должно, наверное, поставить под сомнение возможность решить проблему таблеткой?
Я уже поставил в ветке выше.Жаловаться можно, если хотите, жалуетесь. К диалогу это имеет какое-то отношение?
Прямое. В чем принципиальная разница между ожирением от колы с чипсами и потением попы от полусуточного сидения? Почему для одной проблемы вы просите таблетку, а для второй нет? Прыщи на попе это неприятно, знаете ли — могли бы миллионам людей помочь (если не миллиардам).Очень кривой адаптационный механизм, который пытается перейти на энергосбережение там, где это не нужно.
О чем это вы?Sadler
18.09.2017 19:55Почему для одной проблемы вы просите таблетку, а для второй нет?
Потому что прыщи не убивают и не калечат людей. Если лично Вам не нравится образ жизни других людей, это не повод позволять им умирать.
Я уже поставил в ветке выше.
Мы просто обсудили в той ветке факт, что ни Вы ни я готового решения проблемы не знаем. Из этого совсем не следует, что решение невозможно, сложно или будет иметь злые побочные эффекты. Не существует никаких фундаментальных ограничений для реализации предложенных мной механизмов, чтобы говорить о «магии», только моё с Вами собственное незнание. На текущий момент это примерно так же невозможно, как полёт аппарата тяжелее воздуха до братьев Райт.BigBeaver
18.09.2017 20:01Если лично Вам не нравится образ жизни других людей, это не повод позволять им умирать.
Это их собственный выбор.
Аналогия не корректна. Причины вплне обьективные. Я не говорю что вообще непреодолимые, но очень сложно преодолимые. Впрочем, таблетки, прививающие всем любовь к спорту работали бы неплохо, но лезть в чужие мозги не этично.Sadler
18.09.2017 20:05Это их собственный выбор.
Тогда спросите их, хотят ли они толстеть. Если большинство ответит, мол, да, то я соглашусь. Суть явления намного сложнее простого выбора.BigBeaver
18.09.2017 20:11+1Совершенно очевидно, что хотят. Иначе бы не толстели.
Вы не правильно задаете вопрос. Надо спрашивать, что им приоритетнее — быть худым или пиво/кола с чипсами?Musacchio
19.09.2017 02:00Увы, проблема лишнего веса далеко не всегда сводится к борьбе между добром и злом.
Есть и другие причины, почему есть люди толстые. Например, замедление основного обмена веществ в результате невыявленных проблем с гормонами. Причём если лептин и инсулин реально исправить при помощи низкогликемической диеты, то неправильная работа гормонов щитовидной железы или кортизола могут быть не связаны ни с питанием, ни с нагрузками. Однако проблемы с этими гормонами будут давать один и тот же результат — набор веса и ожирение.
Не думаю, что современная медицина хорошо умеет не то что лечить гормональные проблемы, а даже диагностировать их.BigBeaver
19.09.2017 09:27Таких людей единицы.
а даже диагностировать их.
Умеет. В чем проблема-то?Musacchio
19.09.2017 17:06Таких людей миллионы. Например, многие из тех, кто после 40 чувствуют усталость, депрессию и кто набирает вес, имеют недиагностированные проблемы с гормонами.
Проблема — в неправильных и несовременных критериях оценки гормональной системы человека.BigBeaver
19.09.2017 17:17Пруфы?
Например, многие из тех, кто после 40 чувствуют ...
И только единицам из них нужно настоящее лечение. Остальным достаточно исправить образ жизни. Гормоны это не только причина, но и следствие — в системе полно обратных связей и негоже демонизировать один элемент.Musacchio
19.09.2017 18:10Пруфы?
Пример из опыта. Вы постоянно уставший, плохо спите, прочитали в интернете про кортизол и придете к врачу, чтобы его проверить. Врач в лучшем случае возьмет ваш кортизол в крови — кортизол будет хороший, ведь у вас скорее всего нет каких-то серьёзных заболеваний, связанных с гормональной системой. Но он не догадается взять у вас анализ кортизола в слюне, который с большей точностью отразит реальный уровень свободного кортизола в вашем теле. И если он высок или низок, то причины усталости, плохого сна и набора веса приобретают объяснение.
Пример из логики. Посмотрите на принятый диапазон нормы тестостерона. Он одинаков что для молодого человека, что для пожилого. Думаю, очевидно, что это весьма глупо, но медицина пока переосмысливать это не собирается.
И только единицам из них нужно настоящее лечение. Остальным достаточно исправить образ жизни.
Хотелось бы, но это не так. Да, у единиц ломается сама по себе гормональная система, но у миллионов она работает неправильно — по разным причинам, часть из которых не связана с образом жизни, а, например, с независимыми от него скрытыми заболеваниями или мутациями генов.
Гормоны это не только причина, но и следствие — в системе полно обратных связей и негоже демонизировать один элемент.
Да. Гормоны часто указывают на другие болезни в теле. Но факт в том, что симптомы, которые миллионы людей испытывают, вызваны именно проблемой с гормонами. А медицина, увы, даже диагностировать эти проблемы не может.
Можно жить вечно, но при существующем уровне лечения плохого самочувствия людей это будет вечность мучительная.BigBeaver
19.09.2017 20:58Да, у единиц ломается сама по себе гормональная система, но у миллионов она работает неправильно — по разным причинам, часть из которых не связана с образом жизни, а, например, с независимыми от него скрытыми заболеваниями или мутациями генов.
Вы говорите о миллионах, но в качестве пруфа приводите личный опыт? не надо так. Но даже в вашем примере повышенный кортизол это вряд ли первопричина.Да. Гормоны часто указывают на другие болезни в теле. Но факт в том, что симптомы, которые миллионы людей испытывают, вызваны именно проблемой с гормонами.
Но лечить-то надо исходные причины, а не гормоны пить/ставить.Musacchio
19.09.2017 22:31Вы говорите о миллионах, но в качестве пруфа приводите личный опыт? не надо так. Но даже в вашем примере повышенный кортизол это вряд ли первопричина.
Тут надо чуть-чуть понимать, как работает гормональная система. Как много стрессов в среднем у человека и как на них реагируют гормоны. Уж с кортизолом-то проблемы есть именно у миллионов.
Вот человек описывал свой рацион в размере 1600 ккал — это очень мало. Такая диета — практически голодание, это точно поднимет кортизол и заставит тело замедлить метаболизм. Поэтому многие люди, которые, казалось бы, едят мало, могут потерять лишь пару килограммов, а через год набрать десяток.
Но смысл не в этом. Если кортизол повышен по какой-то другой причине, то механизм набора веса и плохого самочувствия останется ровно тем же. Гормоны — это сигналы, а если сигнал неправильный, то даже самая умная и здоровая печень будет превращаться в фуа-гра.
Но лечить-то надо исходные причины, а не гормоны пить/ставить.
Причин для стресса множество. Многие из них скрыты и не заявляют о себе до поры до времени. Человек может лишь сказать, что он чувствует — усталость, апатию, депрессию — и что он набирает вес.
По симптомам и по анализам, которые врачи не назначают, можно диагностировать проблемы с кортизолом или другими гормонами. Это объяснит симптомы и скажет, что тело не в порядке.BigBeaver
19.09.2017 22:59Уж с кортизолом-то проблемы есть именно у миллионов.
Это нормальная реакция, а не проблемы — проблемы у них с жизнью, а не с кортизолом. Если вы оставите стресс, а кортизол уберете, то что будет? Не надо демонизировать кортизол — у марафонщиков он повышен, а живется им ок. Процент жирных среди них низкий.
Если кортизол повышен по какой-то другой причине, то механизм набора веса и плохого самочувствия останется ровно тем же.
Кортизол не является исключительно «ожирняющим гормоном». Почитайте что-нибудь более глубокое по эндокринологии.Поэтому многие люди, которые, казалось бы, едят мало, могут потерять лишь пару килограммов, а через год набрать десяток.
Потому, что они ерундой занимаются. Надо не «худеть», а работать над качеством (формы и жизни). Для 90% людей это означает набор мышечной массы в первую очередь и повышение TDEE таким образом. Можно ничего не есть и целый день спать, сохраняя при этом дичайший уровень стресса и TDEE на уровне BMR — так себе план. Буквально недавно общался с такой особой.Причин для стресса множество. Многие из них скрыты и не заявляют о себе до поры до времени.
Выявлять и лечить. Серебряной пули не бывает.
Лечить нужно душу и голову, а не купировать последствия. (с)
// под душой подразумевается психика, а под головой — логика.
sumanai
19.09.2017 23:33Лечить нужно душу и голову, а не купировать последствия. (с)
А если для лечения души требуются значительно большие средства, чем для лечения гормонов, а то и воовсе невозможно?
Вообще психология и психиатрия самые отсталые области медицины в плане доказательной части.
Musacchio
20.09.2017 00:17Кортизол не является исключительно «ожирняющим гормоном». Почитайте что-нибудь более глубокое по эндокринологии.
Я не хочу тратить время на описывание системы замедления метаболизма со ссылками на исследования по обратному Т3 у спорстменов (да и смысл, мы же обсуждаем тех, кому это мешает). Кортизол — это то, что на слуху и ассоциируется со стрессом, подойдёт для упрощения.
Хорошо, что вы хоть как-то разбираетесь в работе гормонов и тела в совокупности, но среднестатистическая медицина этим похвастаться не может.
Потому, что они ерундой занимаются. Надо не «худеть», а работать над качеством (формы и жизни). Для 90% людей это означает набор мышечной массы в первую очередь и повышение TDEE таким образом.
Это полезно для тех, кто более-менее здоров.
Я не думаю, что 90% уставших толстяков превратятся в худых энерджейзеров, если будут только наращивать мышцу и питаться белком и полезными жирами. По крайней мере, не 90%.
Люди не заболевают в тот день, когда начинают лечение. Они болеют в течение многих лет и всё это время их организм находится в аварийном режиме, провоцирующем рост дополнительного стресса.
Выявлять и лечить. Серебряной пули не бывает.
И пока не найдётся и не вылечится, тело будет по-прежнему замедлять метаболизм.
Среднестатистический врач закажет анализы для такого толстого, апатичного и уставшего человека и будет трактовать их согласно нормам, которые не имеют ничего общего со здоровьем. Я приводил пример про тестостерон и кортизол — можно добавить инсулин, тиреотропный гормон, ДХЕА.BigBeaver
20.09.2017 10:16Я не хочу тратить время на описывание системы замедления метаболизма со ссылками на исследования
А не помешало бы. Или хотя бы свое понимание вещей сформулируйте — раскройте, что вы понимаете под снижением метаболизма, например. Если вы правда глубоко интересовались темой, то знаете, что это выражение очень скользкое и спекулятивное.
Я не думаю, что 90% уставших толстяков превратятся в худых энерджейзеров, если будут только наращивать мышцу и питаться белком и полезными жирами.
Нет конечно, но без этого ничего не получится. 90% людей это не надо на самом деле — они не хотят быть худыми. И «худой» вообще плохой термин. Но просто поправят здоровье даже больше, чем 90% при условии соблюдения рекомендаций, разумеется. Многим на это потребуется несколько лет (вангую 1-3 для большинства). Но и проживут дольше. Рост доли энерджайзеров я вангую в 2-3 раза при достаточном уровне просвещения в обществе.Люди не заболевают в тот день, когда начинают лечение. Они болеют в течение многих лет и ...
Разумеется. А вылечиться хотят одной таблеткой за 2 недели? Это так не работает. При возврате к старой жизни они все равно снова «заболеют».И пока не найдётся и не вылечится, тело будет по-прежнему замедлять метаболизм.
Очевидно, нет.
Я так и не понял. Ну вот сделали мы анализы по всем вашим рекомендациям. Ну нашли мы повышенный кортизол. Что вы будете делать? Думаете, человек сразу станет здоровым, если просто взять и снизить его чем-нибудь? Да фигушки — все еще хуже станет. Попробуйте цепочку событий смоделировать полностью. Это то же самое, что лечить T2D инсулином — абсолютно идиотская затея в 99% случаев.Musacchio
21.09.2017 01:19А не помешало бы. Или хотя бы свое понимание вещей сформулируйте — раскройте, что вы понимаете под снижением метаболизма, например.
Возьмём субклинический гипотиреоз — по последним исследованиям, в Штатах от него страдает от 5 до 20% взрослых (диабет второго типа — 9-10%). Сразу за скобками отмечу — никто не знает реальных цифр и полноценных исследований не проводилось. Но я понимаю, что проблема касается именно миллионов людей, поскольку организм устроен так, чтобы при хроническом стрессе включался энергосберегающий режим.
Просто говоря, в условиях стресса снижается переработка из неактивного Т4 в активный Т3, растет образование зеркального обратного Т3. Главный пострадавший — BMR, в результате низкого клеточного уровня Т3. Как результат снижения эффективности работы органов. Снижение температуры тела. Образование дополнительного стресса вроде слабой моторики кишечника, низкой кислотности желудочного сока, удара по гормонам надпочечников. И так далее…
Люблю образное мышление и хочу говорить проще — переход тела в энергосберегающий режим. Это подчёркивает логику того, почему гормональная система даёт сбой.
Но просто поправят здоровье даже больше, чем 90% при условии соблюдения рекомендаций, разумеется.
Я привел цепочку событий, из которой следует, что правильная диета и физические нагрузки не решат всех проблем человека, ставшего уже давно толстым и уставшим. Вполне вероятно, что скрытый стресс будет по-прежнему заставлять гормональную систему работать в энергосберегающем режиме. И наличие этого стресса будет видно по анализам того же свободного кортизола (не только по высокому, но и по низкому).
Рост доли энерджайзеров я вангую в 2-3 раза при достаточном уровне просвещения в обществе.
Да, но только если объяснить важность этих вещей в школе и родителям детей или хотя бы научить этому пониманию терапевтов. С людьми, которые уже заболели, всё сложнее.
Вы смотрите с позиции здорового человека, а я думаю о больных. Хорошее питание и нагрузки — это необходимость даже у здоровых, но для лечения больного обычно нужно больше.
Я так и не понял. Ну вот сделали мы анализы по всем вашим рекомендациям. Ну нашли мы повышенный кортизол. Что вы будете делать? Думаете, человек сразу станет здоровым, если просто взять и снизить его чем-нибудь?
Я совершенно не призываю назначать гормоны и уж точно против того, что делают эндокринологи при низком кортизоле. Я лишь говорю о том, что это нужно диагностировать для получения информации о том, что происходит с человеком, откуда его симптомы. Впрочем, приём гормонов спасал качество жизни некоторым пациентам, без негативных последствий.
Почему кому-то было лучше, а кому-то нет — мне неизвестно. Но я видел улучшения, и потому уж лучше такая опция будет, чем не будет.
Попробуйте цепочку событий смоделировать полностью. Это то же самое, что лечить T2D инсулином — абсолютно идиотская затея в 99% случаев.
Да. Потому я говорю про гормоны — диагностика. Ну вот пример.
Самая типичная ситуация, которая происходит у толстого уставшего человека на приеме у терапевта. У такого человека анализы не выходят за границы нормы (ничего общего со здоровьем это не имеет), никаких серьёзных для медицины заболеваний у него нет. Врач предложит ему пару абсолютно бесценных опций вроде «есть меньше, а двигаться — больше» и пропишет антидепрессанты, которые совершенно точно не решат проблемы.
Тем не менее, правильная трактовка результатов анализов гормонов покажет плохой кортизол, плохой инсулин, субклинический гипотиреоз, плохой тестостерон — всё объяснит симптомы.
И тогда у медицины появится повод и обязанность обследовать и лечить толстого уставшего человека, а у него самого — шанс превратиться обратно в энерджайзера. Но как я уже писал, просто хорошего питания и нагрузок обычно мало для осуществления этого превращения.BigBeaver
21.09.2017 09:32Просто говоря, в условиях стресса снижается переработка из неактивного Т4 в активный Т3, растет образование зеркального обратного Т3.
Так это следствие, а не причина. Уберем причину — уберется и следствие. Это все не мгновенно, разумеется, работает.Главный пострадавший — BMR
В Освенциме не было толстых, а стресса было огого. Здоровых, впрочем, тоже не было. Тем не менее, это доказывает, что высокий стресс не может быть препятствием в сбросе веса (я противник голодания — это просто пример чтобы показать изъян в ваших рассуждениях).
Я привел цепочку событий, из которой следует, что правильная диета и физические нагрузки не решат всех проблем человека, ставшего уже давно толстым и уставшим.
Здесь нет прямого следствия. Просто, вы не рассматриваете спорт как stress management. А он это умеет.
Давайте определимся с предметом спора. Изначально вы написали, что у людей гормональные заболевания, и потому все плохо. Я же вам говорю о том, что почти ни у кого из этих миллионов нет гормональных заболеваний. Изменения гормонов это почти всегда лишь маркер — следствие проблем. Вы действительно можете использовать их для диагностики, но оправданость этого остается под вопросом (тк сравнительно сложно и дорого).Хорошее питание и нагрузки — это необходимость даже у здоровых, но для лечения больного обычно нужно больше.
Проблема в том, что мой предыдущий собеседник как раз пытался это отрицать.
Точнее, предлагал устранить эту необходимость путем генной модификации. Чтобы люди могли лежать на диване,
есть пиво с пельменями и быть здоровыми и красивыми,
но под предлогом спасения жизней.Я совершенно не призываю назначать гормоны и уж точно против того, что делают эндокринологи при низком кортизоле. Я лишь говорю о том, что это нужно диагностировать для получения информации о том, что происходит с человеком, откуда его симптомы.
Я, честно говоря, так и не понял, как знание об уровне кортизола поможет найти источник проблем. Кортизол вообще очень волатилен, не? Не выспался, плохо покушал и вот он уже скачет. Лучше уж тогда маркеры воспаления смотреть, не? Если повышены, то ищем вялотекущую хронику.
С другой стороны, я вам совершенно точно могу сказать, что всякие мелкие болячки не особо влияют на качество жизни при «правильном» образе жизни.
Впрочем, приём гормонов спасал качество жизни некоторым пациентам, без негативных последствий.
Скорее всего, как раз тем, у кого гормоны действительно были причиной. Либо, у кого была неадекватная по отношению к первопричине гормональная реакция либо высокая инерционность (причины уже нет, а с гормонами все еще беда).
Но как я уже писал, просто хорошего питания и нагрузок обычно мало для осуществления этого превращения.
Не просто нагрузок, а вполне конкретных. «Есть меньше, а двигаться — больше» как раз не работает и не должно работать. Я совершенно против этой типовой рекомендации.
Hardcoin
18.09.2017 20:55Странный вы ведёте диалог. "Просите таблетку". Это оборот речи такой или вы правда думаете, что я у вас что-то просил? :)
Ваш довод понял — если будем исправлять, сломаем ряд адаптационных механизмов. Звучит как "не трогай, а то сломаешь". Не довод, вообщем. Вы не обрисовали реальные фундаментальные препятствия.
BigBeaver
18.09.2017 21:02Это оборот речи. Я надеялся, что это очевидно.
Препятствия я обрисовал в ветке выше. Я не говорил, что они фундоментальные — просто очень сложные. Сжигать ой собеседник не хочет (да можно и перегрев схлопотать), а для выведения вам надо как-то заставить кишечник или почки выделять жир. Это полная перестройка работы организма.
rusec
18.09.2017 22:57Может быть достаточно заставить почки выделять сахар?
А уж жир в сахар переделать должно быть не так уж и сложно, штатный путь.BigBeaver
18.09.2017 23:15+1Они и так выделяют — это называется диабет.
Штатный да не очень. Во-первых, емкость клюконеогенеза ограничена. Во-вторых, сейчас штатно в сахар конвертируется только глицерин, а сами жирные кислоты — не факт. Есть доказанные in silico метаболические пути для этого, но пока не ясно, работают ли они in vivo…
Кроме того, обычно идет обратный процесс. Полностью отказаться от запасения жира нельзя. Их придется как-то балансировать. Если выводить глюкозу почками безусловно, то будет гипогликемия. Выводить по повышению тоже не прокатит, тк все, что скушал уйдет в унитаз.
Сейчас основную (но не исключительную) роль играет связка инсулин+глюкагон. Наверное, этого достаточно, и если правильно подстроить чувствительность и инерционность процесса, то в принципе, это может сработать. Но смотрите. 1000 ккал это 250 грамм глюкозы. Сколько нужно выводить воды чтобы сахарность мочи оставалась в разумных пределах? Надеюсь, не нужно обьяснять, почему «писать сиропом» — плохая идея?BigBeaver
19.09.2017 12:09Дополню немного.
Жирные кислоты можно выводить почками после конверсии в кетоны. Если скорость выведения будет достаточно высокой в долях от скорости синтеза, то ацедоза не будет, и все хорошо.
У меня даже есть гипотеза, что это так и работает на супернизкоуглеводных кетогенных диетах. То есть, суть в чем. Источников сахара нет. Вообще. Белок организм экономит («протеинопротекторный» эффект кетогенных диет показан in vivo). При этом уровенб глюкозы поддерживается в физиологических пределах, мышечный гликоген продолжает восполняться, и все вообще работает довольно неплохо. Даже при занятиях спортом. Как?
Моя логика такова, что происходит сильная мобилизация жира с целью использовать его глицерин для глюконеогенеза. Глицерин конвертируется в глюкозу и используется по назначению. Жирные кислоты — в кетоны, и тоже используются по назначению. Но. Если количество кетонов превышает энергетические потребности организма, а глюкозы все еще не достаточно (а без лишних кетонов ее не сделать из жира), на помощь приходят почки. Таким образом некоторое количество жира через цепочку превращений действительно сливается в унитаз. Таким образом человек может худеть (терять жировую массу) на профицитной (с виду) диете.
Тут, разумеется, тоже есть недостатки.
1 — Кетоны (бетогидроксибутират и ацетоацетат) неизбежно деградируют до ацетона (небольшая их доля, но все ранво). И при большом росте метаболизма кетонов его количество вырастет. Это не особо опасно, но сопровождается неприятными сайдэфектами типа запаха дыхания. При еще большем росте может вызвать интоксикацию.
2 — Если по каким-то причинам синтез сильно превысит выведение, мы огребем ацедоз. А это уже опасно. От чего зависит эффективность почек, я сходу не скажу. Но могу предположить, что она сильно завязана на уровень гидратации. Нет воды — нет мочи. Таким образом, забыл попить — словил ацедоз. Либо же нужно как-то более сложно синхронизировать процессы. Но мобилизация жира довольно инерционна — это может вызвать проблемы.
3 — В норме кетоны синтезируются только на фоне отсутствия углеводов. А тк смену диеты мой собеседник не считает допустимой мерой, придется сильно перекроить печень и, возможно, прилично ее увеличить.
OlegXD
А почемы Вы вообще решили, что Вы (мы, я) должны жить сильно дольше того, что отведено? На мой взгляд, это необходимо только если от этого будет польза обществу (человечеству). А так — кто с деньгами, тот и "откатит", а простые смертные смертными и останутся. С другой стороны, если такие люди как Билл Гейтс, Джордж Буш и т.д. стареют (по крайней мере, мы это наблюдаем), то видят ли они цель в предотвращении старения и умирания?
bak
И ведь в каждой теме такие найдутся. Зачем вы используете современную медицину, если от вас пользы человечеству нет? Найдите больного ВИЧ или Раком и скажите ему — «а почему вы вообще решили что вы должны жить дольше того что отведено»? Из за таких как вы у нас и проблемы с продолжительностью жизни, консервативные луддиты считают что старение вообще не надо лечить, в результате люди гибнут миллиардами.
Считаю себя больным старением и с удовольствием пожертвовал бы в меру возможностей на исследования в этой области. А то перспективы не радужные — кроме крионики пока никаких вариантов вообще нет (
OlegXD
Отобразил в ответе на комментарий ниже свои мысли. Старение — это свойство весьма отличающееся от болезней и других недомоганий, согласитесь. И такими вопросами, как Вы "дописали" за меня, я не задаюсь. И уж, поверьте, точно не из-за таких, как я, у нас проблемы с продолжительностью жизни. Просто, на мой взгляд, любой вопрос необходимо рассматривать всесторонне, в том числе и с непопулярных позиций.
BigBeaver
Хотите — старейте. Лично вам умирать никто не мешает, а остальным будьте добры оставить право самостоятельно решать.
OlegXD
Как и предыдущий оратор, приписываете мне то, что я не говорил.
Возможно, прозвучит по идиотски, но я пока не решил, хочу стареть или нет. А если точнее, то стареть я точно не хочу, но хочу ли жить 150 лет — это для меня действительно вопрос (сейчас мне 33). А Вы хотите?
Повторюсь ещё раз (ответил в комментарии ниже) — я не являюсь противником поисков способов лечить старение, но вопросов много. Хотя, возможно, только у меня.
BigBeaver
Я вам ничего не приписывал, но вы, похоже, очень хотите видеть везде это приписывание (вот теперь приписал).
norlin
Не соглашусь. Какие именно отличия от болезней вы видите?
OlegXD
1) Стареют все без исключения,
это про болезни точно не сказать;
2) Старение неизбежно приводит к смерти,
это можно сказать про некоторые болезни (их меньшинство) в некоторых случаях.
Господа, ещё раз хотел бы подчеркнуть, что я не противник поисков способа лечения старения, но я также сторонник обдумывать ситуацию с разных сторон. Мне это интересно и интересно услышать мнение других. Одно из них — решать по факту (если это будет изобретено), так тоже можно, но мне интересно порассуждать об этом уже сейчас.
norlin
Не очень вижу смысл "обдумывания" проблемы со стороны "а давайте не будем ничего делать".
OlegXD
Пост про людей, а не про другие организмы и комментарии мои тоже про людей.
Не вижу в своих комментариях сторону "а давайте не будем ничего делать".
norlin
Пост про старение, а у людей и у других организмов на Земле биологическая основа одинаковая, более или менее.
Тогда поясните, какой смысл "обдумывать" вариант "старение не болезнь"?
Кроме того, в вашем же первом комментарии:
То есть, именно что "а почему вы вообще решили, что надо что-то делать?"
OlegXD
Не следует интерпретировать мои слова на своё усмотрение — изобрести механизм и воспользоваться механизмом — несколько разные понятия, согласитесь.
Я за изобретение, а вот по поводу использования — вопрос и обсуждение.
BigBeaver
BigBeaver
Вы так говорите «решить по факту», как будто бы речь о каких-то проблемах.
unxed
Кем отведено и кому должны?
Люди занимаются наукой, потому что это весело!
Можно, конечно, этого и не делать, потому что что-то кто-то кому-то должен, или потому что что-то кем-то кому-то отведено, но, как по мне, это самый скучный на свете способ жить.
Гораздо круче пробовать делать со вселенной разные странные штуки, и смотреть, что из этого получится. В конце концов, именно благодаря такому подходу у нас есть душ, стоматология и антибиотики.
OlegXD
Это Вам легко рассуждать в теории, так сказать в общем, что вот прогресс и было бы неплохо. Поверьте, я далёк от лаптей и телогрейки, но что Вы будете делать, когда миллиарды перестанут гибнуть от старения? Или другой вопрос — как можно решить, кто будет жить 150 лет, а кто нет? Возьмите 10 человек вокруг Вас — все и каждый из них будут жить столь долго? Чем лично Вы займётесь после 90-120 лет жизни?
Я хочу сказать, что здесь масса вопросов не столько научного свойства (это как раз не вопрос), сколько морально-этического и социального, и эти вопросы тоже предстоит решать, а решать их необходимо если не быстрее самого лечения старения, то хотя бы параллельно.
shifttstas
Ну рождаемость упадёт, т.е проблема перенаселения минует. А кто будет жить — как обычно решат деньги, сейчас многие процедуры по лечению гепатита с/рака/вич дорогие. Но я допускаю, что государство в дальнейшем само будет оплачивать процедуры по омоложению — может выйти дешевле чем лечить возрастные болезни.
fpir
А как решать, вот этот аппендицит у ребёнка -это заболевание или божья кара и надо-ли его оперировать? А то наплодим детей, которые должны были умереть и что с ними потом делать? А ещё антибиотики эти выдумали, которые лечат любого, не разбирая, был-ли тот сегодня к обедне.
Может будем решать по мере возникновения? Появятся миллиарды, переставшие гибнуть от старения-будем думать что с ними делать. Возможно ничего и не предаться делать, не будет такой проблемы, рассосётся естественным ходом истории
NiTr0_ua
Собссно уже рассасывается. В развитых странах роста населения нет, не смотря на среднюю продолжительность жизни местами 80+ лет.
В банановых республиках — рожают по 5-10-20 детей в надежде что хоть часть из них родит внуков, и роста населения тоже нет. Рост населения — он в странах, которые начали путь от банановой республики до развитой страны. Когда медицина уже есть и борется с болезнями, и голода особо нет, а традиция рожать по 10-20 детей — осталась.
Hardcoin
Это не выглядит, как свежие вопросы морально-этического свойства. Все эти вопросы обществом уже обсуждались, когда начали массово лечить болезни. Что вы будете делать, когда миллионы детей перестанут умирать в младенчестве, как можно решить, кому жить до 80-и и чем можно заняться так долго. Смысл задавать уже обдуманные вопросы? Что бы получить стандартные ответы?
Будем решать проблемы голода и энергии (эта проблема и сейчас есть в некоторых странах). Решать будет экономика. У самых бедных и сейчас нет денег, что бы полноценно дожить до 65, а вот у Бриджит Макрон — есть. Да, не совсем справедливо, но вопрос справедливости так и так существует. Чем человек будет заниматься — это его личное дело. Вопрос "нужно ли за человека решать, чем ему заниматься", я думаю, уже основательно решен.