Ещё недавно, в 2016 году, бесспорное лидерство на рынке геномного секвенирования принадлежало США. Точнее – американской компании Illumina, разработавшей модельный ряд флуоресцентных секвенаторов.
Рис. 1. Флуоресцентные секвенаторы компании Illumina
(Illumina Investor Presentation, August 18, 2017)
Совершенствование этих приборов и используемой ими флуоресцентной технологии позволило к середине 2016 года уменьшить стоимость секвенирования генома человека до $1000.
Второе место в 2016 году занимала американская компания Thermo Fisher Scientific, развивающая полупроводниковую технологию секвенирования ДНК. Их секвенатор Ion S5, несмотря на сравнительно скромную производительность (до 12 Gb), вполне достойно конкурировал с настольными секвенаторами компании Illumina в нише таргетного (клинического) секвенирования.
Рис. 2. Полупроводниковый секвенатор Ion S5
В сентябре 2017 года компания BGI объявила о начале приёма заявок на секвенирование геномов по $600, что сразу же вывело Китай в лидеры геномных гонок. Этот прорыв стал возможен благодаря созданию CNGB (China National GeneBank) — крупного центра, располагающего 150 флуоресцентными китайскими секвенаторами BGISEQ-500.
Рис. 3. В «машинном зале» CNGB
http://www.presstv.com/Detail/2016/09/22/485893/China-national-gene-bank
Правда, производительность одного американского NovaSeq 6000 равна производительности 50…60 китайских BGISEQ-500. Поэтому самым крупным центром секвенирования на сегодняшний день можно считать китайскую же компанию Novogene, которая в начале этого года приобрела сразу 25 NovaSeq 6000. Их суммарная производительность составляет около четверти миллиона геномов в год. Цифра впечатляющая, но если ежегодно секвенировать по 0,3 миллиона геномов (~0,05 млн. в CNGB плюс ~0,25 млн. в Novоgene), то на секвенирование 100 миллионов геномов в рамках стартовавшей в прошлом году программы «China Precision Medicine Initiative» (2016…2030 г.г., $9,2 млрд.) потребуется больше 300 лет. И чтобы уложиться в отведённые сроки (до конца 2030 года) китайцам придётся построить и оснастить секвенаторами ещё несколько десятков подобных центров.
В начале 2017 года в продаже появились миниатюрные нанопоровые секвенаторы MinION, а в мае – GridION X5, разработанные компанией Oxford Nanopore Technologies (ONT, UK). Наиболее производительная модель (PrometION) проходит бета-тестирование в нескольких геномных центрах и должна появиться в продаже в ближайшие месяцы.
Рис. 4. Нанопоровые секвенаторы компании ONT
Сравнительно низкая точность нанопорового секвенирования (~90% при однократном чтении) не позволяет этим приборам конкурировать с флуоресцентными секвенаторами (точность ~99,9% при однократном чтении) при определении точечных мутаций (Single Nucleotide Polymorphisms, SNPs), но большая длина ридов (>10 000 п.о.) делает их незаменимыми при картировании полиморфизмов типа Copy Number Variations (CNVs). Кроме того, нанопоровые секвенаторы неплохо справляются с идентификацией вирусов и бактерий, оценкой их лекарственной устойчивости, анализом транскриптомов, HLA-типированием, установлением отцовства и со многими другими задачами таргетного секвенирования, что позволяет им успешно бороться за эти ниши рынка NGS (Next Generation Sequencing).
Вмешательство в геномные гонки Китая и Великобритании обострило конкурентную борьбу. Это ещё не отразилось на ценах таргетного секвенирования, но стоимость секвенирования генома человека за последний год уменьшилась на 40% (с $1000 до $600).
Стоит ли России участвовать в геномных гонках, или проще подождать появления дешёвых китайских, английских или американских секвенаторов? Но такое ожидание может сильно затянуться. Да и за державу обидно. Этим определяется актуальность рассмотрения вопроса о возможности разработки отечественного секвенатора и его обеспечения расходными материалами и реагентами.
Основная цель такой разработки — «догнать и перегнать Америку» (а также Китай, Великобританию, Южную Корею, Австралию, Саудовскую Аравию и т.д.). Или хотя бы только догнать. Или даже не догнать, а просто постараться сделать секвенирование в России более доступным. В первую очередь – добиться импортозамещения хотя бы части расходных материалов и реагентов. Сложнее будет скопировать секвенаторы. Но можно не просто копировать зарубежные разработки, а попытаться их улучшить. А если не улучшить, то хотя бы удешевить. Задача не слишком амбициозная, зато выполнимая.
Один из проектов подобного рода прорабатывался четырьмя институтами Сибирского отделения РАН (2012…2014 г.г.), которые безуспешно пытались освоить технологию секвенирования SMRT (Pacific Bioscience, USA). Ещё можно упомянуть о двух попытках разработать мономолекулярную технологию секвенирования, основанную на рамановской спектроскопии – в Черноголовке (ООО «ИнСпектр», 2010…2012 г.г.) и в Зеленограде (ООО «Нано Вижин», 2013…2014 г.г.) – и о зеленоградском же проекте RuSeq, нацеленном на совершенствование технологии tSMS (Helicos, USA).
Понятно, что при выборе осваиваемых (копируемых/улучшаемых/"передираемых") технологий NGS нужно учитывать перспективы их развития. И, учитывая крайне ограниченные возможности, оценивать эти перспективы только для трёх наиболее совершенных технологий – флуоресцентной, полупроводниковой и нанопоровой.
Флуоресцентная технология
Секвенаторами в данном случае служат прецизионные сканирующие эпифлуоресцентные микроскопы, оснащённые системой подачи реагентов в проточные ячейки. Характерной особенностью последних моделей является упорядоченность расположения субмикронных кластеров ДНК (Illumina, NovaSeq 6000) или ДНК-наноболлов (BGI, BGISEQ-500) в одноразовых проточных ячейках.
Собирать подобные микроскопы в России придётся в основном из импортных комплектующих, поэтому стоить они будут не дешевле китайских аналогов. Правда, аналоги эти пока не продаются, но через 2…3 года, скорее всего, будут доступны и у нас. Поэтому лучше ориентироваться не на разработку флуоресцентных секвенаторов, а на освоение производства их расходных комплектующих и реагентов — проточных ячеек и меченых нуклеотидов. Если, конечно, флуоресцентные технологии через несколько лет не будут заменены люминесцентными. Тем более что такая замена может начаться уже в 2018 году.
Люминесценция уже использовалась в NGS – в технологии пиросеквенирования, позволившей компании 454 Life Sciences прочитать первый индивидуальный геном человека (“Project Jim”, 2005…2007 г.г.). Эта технология, построенная на биолюминесцентной (люциферазной) регистрации образования пирофосфата, сейчас уже устарела. Но определять люминесценцию проще, чем флуоресценцию. Поэтому компания Illumina уже давно разрабатывает технологию люминесцентного секвенирования (проект “Firefly”).
Люминесцентный секвенатор может оказаться не хуже, но значительно дешевле флуоресцентных настольных секвенаторов MiniSeq и MiSeq, из-за чего его разработка продвигается очень медленно. Тем не менее, недавно на выставке ASHG 2017 (17…21.10.2017) был продемонстрирован готовый секвенатор Firefly, а также необходимые для его работы проточные ячейки (чипы) и картриджи с реагентами.
Рис. 5. Люминесцентный секвенатор Firefly компании Illumina
https://twitter.com/illumina
Основной проблемой в случае ориентации на люминесцентную технологию будет не столько разработка прибора, сколько освоение синтеза необходимых для его работы расходных реагентов – дезоксинуклеозидтрифосфатов (дНТФ) с метками, способными генерировать фотоны. Причём эти метки должны соединяться с нуклеозидами легко расщепляемыми линкерами, содержащими азидометильные группы.
Важной особенностью азидометильных производных дНТФ, синтез которых был разработан российскими учёными (ИБХ РАН) в начале 90-х годов прошлого века, является их сравнительно высокая стабильность, сочетающаяся с простотой и быстротой деблокирования при обработке ДНК-кластеров (или ДНК-наноболлов) раствором трис(2-карбоксиэтил)фосфина (TCEP). Именно сложность синтеза таких реагентов до недавних пор защищала компанию Illumina от конкурентов, а освоение их производства позволило Китаю догнать и перегнать Америку.
Способны ли российские химики освоить синтез подобных реагентов? Судя по ссылкам в патентах компании Illumina, в 90-е годы прошлого века это сомнений не вызывало. Да и сейчас в России есть 3…4 группы химиков, способных справиться с такой задачей (ИХБФМ СО РАН, ООО «Синтол», ИБХ РАН, ИМБ РАН).
Полупроводниковая технология
Компания Thermo Fisher Scientific потратила на приобретение полупроводниковой технологии секвенирования миллиарды долларов. Теперь обострение конкурентной борьбы требует резкого снижения цен, и вернуть потраченные миллиарды, тем более с прибылью, ей вряд ли удастся. Сторонних разработчиков подобные проблемы не волнуют, поэтому для них полупроводниковая технология по-прежнему сохраняет привлекательность. Особенно если удастся воспользоваться готовыми pH-сенсорными чипами, на разработку которых были потрачены миллионы долларов.
Рис. 6. pH-сенсорные чипы полупроводникового секвенатора S5
Стоимость этих чипов завышена, как минимум, на порядок. И использовать их можно (как утверждают разработчики) только однократно. Тем не менее, некоторым умельцам удавалось использовать их больше десяти раз, и это явно не предел. Поэтому первоочередной задачей для совершенствования (удешевления) полупроводниковой технологии секвенирования является освоение регенерации использованных pH-сенсорных чипов.
Прототип необходимого для такой регенерации устройства уже разработан. Точнее – разработана электронная система, считывающая информацию с pH-сенсорных чипов и позволяющая контролировать их качество.
Рис. 7. Самодельный полупроводниковый секвенатор
https://www.youtube.com/watch?v=eojg02AUAxw
Если повысить быстродействие и разрядность АЦП, то такое считывающее устройство можно будет использовать в качестве электронной подсистемы отечественного полупроводникового секвенатора. Правда, его ещё нужно будет оснастить системой подачи реагентов. И освоить производство этих самых реагентов. При большом желании (и хорошем финансировании) особых проблем с этим не предвидится.
Проблема в том, что на все подобные разработки и их доработки потребуется 2…3 года, а за это время многое может измениться. Например, может повыситься точность и производительность нанопорового секвенирования. В результате все усилия «полупроводниковых» конкурентов окажутся напрасными.
Нанопоровая технология
Первый нанопоровый секвенатор MinION похож на первый блин — уже «съедобен», но следующие должны получиться намного лучше. Точность чтения у него не более чем удовлетворительная, да и то не для всех приложений. Что касается производительности, то для секвенирования геномов её явно недостаточно, поскольку на каждый геном приходится тратить не меньше пяти одноразовых ячеек стоимостью от $500 до $900 (в зависимости от их количества в заказе).
В ячейках MinION встроены чипы, усиливающие и оцифровывающие сигналы (пикоамперные токи) от 512 нанопор. GridION X5 работает одновременно с пятью такими же ячейками, а вот в ячейках к PromethION количество анализируемых нанопор увеличено в 6 раз (до трёх тысяч). Это позволит секвенировать геном человека на одной ячейке. Правда, с низким качеством, но зато с длинными ридами, что облегчает их точную сборку. И хорошо дополняет короткие (2х150 или 2х100), но точные (>Q30) риды, получаемые флуоресцентными секвенаторами. Поэтому нанопоровое секвенирование на PomethION может дополнять флуоресцентное, но не может с ним конкурировать. Хотя если ячейки следующего поколения будут содержать не тысячи, а десятки или сотни тысяч нанопор, то их использование повысит кратность чтения ДНК, улучшит качество получаемых данных и позволит геномным нанопоровым секвенаторам успешно конкурировать на рынке NGS с флуоресцентными секвенаторами.
Для большинства задач таргетного секвенирования производительность MinION (5…10 Gb) явно избыточна. Поэтому компания ONT планирует выпустить на рынок MinION Dx (или FLONGLE) – модификацию MinION с адапторной вставкой для ячеек на 128 или 256 пор.
Рис. 8. Секвенатор FLONGLE
Одноразовые ячейки для FLONGLE могут быть намного дешевле, поскольку их электроника вынесена в многоразовую адапторную вставку, с которой они стыкуются контактной площадкой типа LGA (Land Greed Array).
Ещё один компактный нанопоровый секвенатор (SmidgION), подключаемый к смартфону (iPhone 7...X), должен появиться в продаже в ближайшие месяцы.
Рис. 9. Первый "гаджетный" секвенатор SmidgION
Дешёвое и доступное для всех нанопоровое секвенирование способно изменить весь рынок NGS (а заодно и весь мир). Но эта способность проявится в полной мере только после появления достойных конкурентов. Одним из таких конкурентов может стать компания Roche Sequencing, разрабатывающая собственную технологию нанопорового секвенирования с 2014 года. Судя по некоторым публикациям и сообщениям в Интернете, скоро могут появиться и другие конкуренты.
Было бы неплохо обзавестись подобными конкурентами и России, но разработка секвенаторов, тем более нанопоровых, не попала в перечень «Приоритетных направлений развития науки, технологий и техники в Российской Федерации», утверждённых Указом Президента Российской Федерации №899 от 7 июля 2011 года. Поэтому надеяться остаётся только на гиков, разрабатывающих полупроводниковые секвенаторы на собственной кухне или электронные микроскопы в личных гаражах. Не удастся обойтись и без хакеров, способных взломать программное обеспечение к MinION. Дело в том, что этот секвенатор может работать только при наличии подключения к Интернету. А каждый автономный запуск необходимо согласовывать с разработчиками. Но есть и более странные «заморочки». Например:
• Каждый прибор и каждая проточная ячейка привязывается к конкретному пользователю, за которым стоит фактический адрес лаборатории, где он работает и проводит исследования. При этом компания Oxford Nanopore Technologies может получить информацию о местонахождении каждого прибора.
• Санкционная политика: перед поставкой продукции компания Oxford Nanopore Technologies проводит проверку каждой организации и новых конечных пользователей.
• Во избежание попадания в Список запрещенных к отгрузкам лабораторий запрещается передавать продукцию Oxford Nanopore Technologies третьим лицам.
Интересно, что в соответствии вышеупомянутым «Списком запрещённых к отгрузкам лабораторий» компания ONT недавно отказалась продать MinION таким «военизированным» организациям как МГУ и СПбГУ.
В связи с этим первоочередной задачей для России в области нанопорового секвенирования является взлом программного обеспечения, используемого секвенатором MinION.
Следующая задача – реверс-инжиниринг ячеек этого прибора. И напоследок — освоение формирования в них бислойных липидных мембран со встроенными ионными каналами, пригодными для нанопорового секвенирования ДНК. Искать биохакеров (биофизиков, молекулярных биологов, генных инженеров и т.п.) для такой работы лучше в другом месте, а здесь, на Geektimes, хотелось бы обсудить проблемы взлома ПО и реверс-инжиниринга с хакерами и гиками, хорошо ориентирующимися в электронике.
Буду признателен за любые вопросы, замечания и предложения.
Искренне Ваш, genseq
Комментарии (127)
Rusli
12.11.2017 13:08Заправка картриджей: лазерники, струйники, секвенаторы. Замена чипа, сброс счетчика печати, перепрошивка. Наши цены вам понравятся!
MikeVentris
12.11.2017 13:08+1Кто-нибудь может объяснить, зачем пытаться «догнать и обогнать» США во всех областях, в том числе, в столь специфичных, как секвенирование генома?
Какой будет профит от владения своими секвенаторами, которые «чуть хуже, чем современные»? Почему нельзя просто покупать их на глобальном рынке, предлагая этому рынку что-то другое, в замен?
genseq Автор
12.11.2017 13:21«Профит» вполне очевиден. Секвенирования будет всё больше и больше. Например, в США уже 4 года назад секвенирование обеспечивало 300 тысяч рабочих мест. А сейчас, после старта мегапроектов типа PMI (>$1 млрд., 1 млн. геномов) и China PMI (~$9,2 млрд.), секвенирование становится одним из «паровозов» экономического развития. И хорошо бы хоть как-то прицепиться к этому «паровозу».
MikeVentris
12.11.2017 13:52Так же, как прицепились к паровозу микроэлектроники? Или паровозу автомобилестроения?
Какие-то инвестиции в эти области нужны, по крайней мере, для нужд военки, но и это всё. Ни о какой конкуренции на мировом рынке речи не идет.
А в условиях не до конца (пока еще) опущенного занавеса, потребитель, свободный от протекционистских ограничений, всегда будет голосовать рублем в пользу лидеров рынка.Rusli
12.11.2017 14:02«всегда будет голосовать рублем в пользу лидеров рынка» — так он бы голосовал, но вроде вывоз биоматериалов собираются «регулировать»? И тогда потребитель никуда не денется, будет секвенировать на заправленном в десятый раз картридже на взломанном софте как миленький, и по российской цене. Как альтернатива — слетать зарубеж, чтобы сдать пробу.
BeppeGrillo
12.11.2017 20:15А в условиях не до конца (пока еще) опущенного занавеса, потребитель, свободный от протекционистских ограничений, всегда будет голосовать рублем в пользу лидеров рынка.
Учитывая запрет поставок этого добра в МГУ и СПбГУ то скоро проголосовать рублём не получится, дескать «русским не продаём».
Prome_T
12.11.2017 14:13Есть люди которые разделяют ваш взгляд на вещи, есть люди которые будут делать «свое» и «здесь» что бы обогнать или присоединиться. Мотивация вторых обычно лежит в плоскости какого-то испытания самого себя в рамках некой инженерной задачи и задача эта, судя по всему, становится для вторых тем интереснее, чем больше она вызывает вопросов — «Зачем пытаться догнать и обогнать?». Это их раззадоривает.
Безотносительно автора статьи, но не редко такие инженеры по большей части являются болтунами плоховато разбирающихся в вопросе которым занимаются и совсем плохо в реальном положении дел на рынке этой страны и ее производственных возможностях. Потому когда дело доходит до черты когда нужно признать что такая «гонка» совершенно бесполезно и заведомо проигрышная, уходят в идеалистические теоретизирования на тему «да вон у нас и сталь есть и заводы, все можно сделать, я сейчас объясню как..».MikeVentris
13.11.2017 00:56Акцент в моем комментарии был не на «зачем пытаться догнать и обогнать?», а на «зачем пытаться догнать и обогнать ВО ВСЕМ?». Конечно, стремление быть лучшим в какой-то области и делать, тем самым, свою страну лидером в этой области — это замечательно и достойно похвалы.
Но в последнее время это похоже на какую-то плохую пантомиму: какая бы новая технология не появилась на мировом рынке, нам обязательно нужно сделать уродливого близнеца, вроде «отечественного смартфона».
Может быть, если забыть на секунду о проблемах управленческого характера, у нас не получается именно потому, что мы пытаемся залезть всюду, вместо того что бы сконцентрировать усилия на ограниченном наборе областей?kryvichh
13.11.2017 01:44А кто должен решать, в каких областях надо «догнать и обогнать», а в каких не стоит и пытаться? Политбюро волевым решением?
Вот есть человек, а возможно группа, которые хотят удешевить секвенирование. Кто их остановит?
zoonman
13.11.2017 05:48Никто их не остановит.
А поводу догнать и перегнать можно просто проанализировать сильные стороны России. Это космонавтика, оружие и добыча полезных ископаемых.
Вот можно и сделать упор на космонавтику, стать надежным и недорогим транспортом, упростить процедуры для международных партнеров.
С полезными ископаемыми нужно поступать мудрее, проанализировать где она чаще всего используется, изучить это все и вывести на рынок свои предложения не уступающие по качеству, но немного дешевле и с упрощенными процедурами экспорта.blue_limon
13.11.2017 09:51А еще сильная сторона России — Математика. Поэтому Биоинформатика должна стать главным направлением вложений денег. Для биоинформатики нужны данные => секвенаторы?
genseq Автор
14.11.2017 22:01Нет секвенаторов — нет данных. Или будете «переваривать» чужую информацию. Если сочтут возможным поделиться этой информацией с Вами.
unxed
12.11.2017 14:48Давайте начнём с простого: у кого есть такой MinION, и умеет ли этот кто-то хотя бы запустить wireshark, чтобы собрать дамп трафика во время работы прибора? Что там за протокол? Есть ли шифрование? Если да, насколько надёжное? Вполне допускаю, что там протокол на уровне «защита от дурака», и простого сервера-«заглушки» на raspberry pi может оказаться достаточно.
Люди, компетентные в создании хороших секвенаторов совершенно не обязательно должны быть компетентны в инфобезе ;-)genseq Автор
12.11.2017 15:22В инфобезе не разбираюсь. Слово «wireshark» вижу впервые, поскольку я простой юзер. Не уверен, что заглушка на raspberry pi подойдёт для USB 3.0. Если «давайте начнём» — это не просто фигура речи, то пишите на ящик (genseq@mail.ru).
unxed
12.11.2017 21:16Зачем на ящик? Давайте тут для начала. Может быть, ещё кто-нибудь подключится. Я не могу ручаться, что у меня одного хватит времени и/или компетенции. Но почему бы не начать хотя бы с чего-то?
Давайте для начала максимально конкретизируем задачу. Так, у нас USB 3.0. Давайте разбираться. Я понял из статьи, что аппарат ходит в сеть. Как именно он это делает?
PS: Wireshark — программа, позволяющая сохранять в файл весь сетевой трафик на определенном интерфейсе для последующего анализа.
unxed
12.11.2017 21:24«компетентны в инфобезе» относилось к разработчикам оригинального прибора — как вероятная оценка сложности задачи ;-)
sqtth
14.11.2017 13:11Возможно не стоит устанавливать данную программу в одно окружение с исходной. Исходя из описания, можно сделать вывод, что данное ПО возможно обладает возможностью мониторинга локального окружение на предмет подобных программ. А так же механизмами защиты, что может превратить устройство в кирпич. Лучше воспользоваться стандартными средствами или завернуть весь траффик через другой компьютер(исходя из вероятности, что система так же мониторить запуск в виртуальном окружения). А первые попытки реверса лучше предпринимать в изолированной виртуальной среде с возможностью сброса. Но это все чисто теоретически.
Возможно они и не компетентны, а возможно и нет, Вы готовы рисковать.
raid
12.11.2017 15:07+5Это всё на полном серьёзе написано? Вы правда предлагаете реверс-инжинирить зарубежные приборы и производить российские аналоги? Вы не заметили, что Советский Союз распался? У нас тут мировая экономика, патентное право и прочие атрибуты современной цивилизации.
К тому же, есть сомнение, что производить свои аналоги вместо того, чтобы покупать зарубежные, хоть сколько-то экономически целесообразно. Если реверс-инжиниринг — дело не слишком дорогое, то оборудование собственной производственной линии…
Ну и наконец, слышал, что уже сейчас индустрия секвенирования производит гораздо больше данных, чем мы в состоянии обработать. Так стоит ли гнаться?genseq Автор
12.11.2017 15:42-1Писал на полном серьёзе. Основные патенты датируются серединой лихих 90-х годов прошлого века и сейчас их сроки действия уже закончились. Кроме того, в России такие технологии не патентуют. Не верят что здесь могут появиться конкуренты.
Производить свои аналоги было бы неплохо. Но проще освоить многократное использование импортных.
Индустрия секвенирования справляется с обработкой получаемых данных.
Если считаете, что не стоит гнаться, то Вам гнаться не стоит.erwins22
12.11.2017 16:12-1не переживайте. Это Россия. Страна в которой 20 лет учили ненавидеть себя, покаяние и прочие прелести. В которой все уверены, что налоги идут ворам. Что ничего не надо делать, а просто все купить. И история успеха — это уехать в другую страну, где все делают.
Просто делайте свое дело. Спасибо.
Osel_Ia
12.11.2017 17:12- Солидная стратегия — спиздить идею продукта, конструкцию, улучшить/чуть ухудшить и сделать местный дешевый аналог. Тысячелетняя. ВСЕ развитые промышленности так поднимались.
- У нас маленький рынок и бедная страна. Такие инициативы жизненно необходимы.
- Мешать будут все — от правоохранительных органов до пидорасов из интернета. Так что большого Вам упорства и терпения.
Может Ваше начинание послужит основой огромной корпорации или наоборот, матричной сети хайтек и биотек фирм.
Rusli
12.11.2017 17:29+1Солидная стратегия — это разрабатывать секвенатор нового поколения, еще более мощный, чем самый мощный на сегодня. И патентовать это по всему миру.
А что вы предлагаете — это получить небольшое кратковременное преимущество и одновременно огромноый убыток в перспективе. Сегодня вы спиздите секвенатор и получите прибыль, рынок и прочие приятные плюшки. Но завтра в Россию не продадут уже ничего высокотехнологического.Zmiy666
12.11.2017 21:12Лол — как только мы что-то разработаем, выходящее за рамки обычного барахла, это тут же сопрут себе китайцы. Или США… или Европа. Или все сразу. Поймите… Россия сейчас в глубокой полит-экономической заднице. Никто не станет считаться с нашими патентами, мы сколько угодно можем заявлять свои права, но на нас обратят внимание не больше чем на крики какой-нить Сомали. У нас нет ни силовых, ни экономических, ни политических рычагов давления, а вся мировая политика построена на наличии этих рычагов. У нас бесполезно изобретать что-либо прорывное. Лучше доработать то, что уже есть на рынках и то, что можно легко достать. Журавль в небе конечно красиво, но вот синица в руке куда надежнее.
unxed
12.11.2017 21:30Если китайцы сопрут возможность повторного использования оплаченных технологий — флаг им в руки. У нас такую возможность этот факт не отнимет.
Я бы вообще все наработки по реверсу в паблик выкладывал. Вполне допускаю, что те же китайцы подключатся и помогут. В своих же интересах, разумеется — ну и что?Zmiy666
12.11.2017 23:59Эм… вы мой ответ видимо плохо читали, Вообще то я и имел ввиду, что ваша работа как-раз имеет смысл и очень необходима. Именно производство расходников и повторное использование, допиливание напильником и таблетки от жадности для заграничных производителей очень необходимы. А вот изобретать что-то прорывное, пытаясь догнать и перегнать мир по технологическому уровню — или наладить полноценное производство усовершенствованных аппаратов — идея заведомо тухлая, мало того что сожрут свои же чиновники, так и за рубежом поднимется говняное цунами, ибо они могут воровать у нас патентованные технологии, а мы у них нет.
kablag
13.11.2017 00:05На мой взгляд, про воровство патентов ситуация обратная — у нас никто не соблюдает (как и китайцы) и западные компании это мало волнует (нет рынка или ничего не могут поделать, в случае китайцев). А западные компании, наоборот строго выплачивают лицензии и патентные отчисления нашим компаниям.
unxed
12.11.2017 21:41> Солидная стратегия — это разрабатывать секвенатор нового поколения, еще более мощный, чем самый мощный на сегодня. И патентовать это по всему миру.
Это может быть «и», а не «или». Кмк, и так и так можно и нужно делать.
В этом случае изучение зарубежных устройств всяко поможет разработать свои, более совершенные. А как предлагаете изучать без повторного использования?
«Мораль» про разработку с нуля придумали те, кому нафиг не нужно, чтобы кто-нибудь занимался такой разработкой и, тем более, довёл её до ума :)
huankun
13.11.2017 16:02Реверс-инжениринг — совершенно нормальная идея. Особенно в условиях санкций. Уверен, что китайцы именно так и сделали, что дало им преимущество перед той же Россией. Это вообще их конёк. Ваш взгляд на жизнь в этом плане довольно далёк от реальности. Все страны это делают, в том числе и США.
shtirlitz1945
12.11.2017 19:49Читал статью про DIY-секвенатор, ещё тогда возник вопрос.
Что делать, когда производители чипов для секвенаторов сделают очевидный шаг — будут выпиливать чипы после применения?
Это, кстати, касается много чего.
Про взлом ПО — имхо не очень этично этим заниматься (если тихо, то ладно) и, тем более, писать об этом здесь. Русские хакеры, взламывающие все подряд, нынче причина всех бед ;)unxed
12.11.2017 21:27Моя этика вполне позволяет этим заниматься. Ещё в школе взломал учебную программу, потому что у школы не было денег на платную полную версию. Никто не пострадал, никого не засудили, зато ученики смогли обучаться информатике на актуальном софте.
Если взлом этой штуки позволит спасать жизни (а для чего в конечном счёте вся возня с секвенсированием генома-то?) — в моей голове это этично, и плевать, что кто-то получит чуть-чуть меньше сверхприбыли.
Serge78rus
13.11.2017 09:36Ещё в школе взломал учебную программу, потому что у школы не было денег на платную полную версию. Никто не пострадал, никого не засудили, зато ученики смогли обучаться информатике на актуальном софте.
То, что у школы не было денег на софт — это плохо, но не является оправданием воровства. То, что никого не засудили — наверное, тоже плохо — преступления должны пресекаться. А вот то, что ученики смогли обучаться информатике на актуальном ворованном софте — это просто отвратительно, т.к. несколько десятков или сотен неокрепших умов, большинство из которых все равно информатику «прошли мимо», усвоили, что воровство — это норма жизни.
Areso
13.11.2017 11:44Не согласен с вами.
"Президент Румынии рассказал Биллу Гейтсу о пользе пиратства".
https://lenta.ru/news/2007/02/02/piragates/
BeppeGrillo
13.11.2017 12:00Хватит нести чушь.
Не на ворованном а на нелицензионном.
В Евросоюзе им бы за это и слова не сказали, не является преступлением.
unxed
14.11.2017 02:06+1Воровство — это когда у одного убыло, а у другого прибыло. Использовать это слово в отношении нарушений законодательства об авторском праве — настолько пошлое занятие, что уже не смешно даже.
Что считать отвратительным, а что нет — личное дело каждого. Я вот, к примеру, считаю, что всё, что ведёт к повышению среднего IQ по планете — хорошо, а всё, что препятствует — отвратительно :)Serge78rus
14.11.2017 09:59Воровство — это когда у одного убыло, а у другого прибыло.
Еще раз — нет, Вы не правы. Пару примеров:
- Персонаж A украл у персонажа B некий хрупкий предмет, но по дороге с места преступления уронил и разбил его. Прибыло ли у A? Нет. Является ли это кражей? Да.
- Персонаж A сам давно хотел вынести нечто на помойку, но все никак не мог собраться. Персонаж B украл у A это нечто. Убыло ли у A? Нет, наоборот — он был избавлен от лишней работы. Является ли это кражей? Да.
Использовать это слово в отношении нарушений законодательства об авторском праве — настолько пошлое занятие, что уже не смешно даже.
Никакой пошлости, так же как и смешного в этом нет. Проблема очень сложная и не имеющая простого и однозначного решения.
Что считать отвратительным, а что нет — личное дело каждого.
Тут я с Вами абсолютно согласен, но хочу дополнить, что это относится как к своим, так и к чужим поступкам.
Я вот, к примеру, считаю, что всё, что ведёт к повышению среднего IQ по планете — хорошо, а всё, что препятствует — отвратительно :)
Это вполне справедливо, при условии, что делается законными путями. Пример: обворовать книжный магазин и раздать книги всем желающим. По Вашей логике — это хорошо, а охрана книжного магазина — отвратительно. С такими рассуждениями недалеко и до шариковского «отбрать и поделить».
Hardcoin
15.11.2017 10:42Проблема очень сложная и не имеющая простого и однозначного решения.
Не сложная. И решение просто и однозначно — использовать для копирования термин "нарушение прав" (когда нарушаются) и никогда не использовать для этих целей слово "воровство". Оно действительно звучит смешно и неуместно в данном контексте.
Serge78rus
15.11.2017 12:14Проблема сложна тем, что до появления «цифровых продуктов» (назовем их так, потому, что это не только софт), человечество ни с чем подобным не сталкивалось. Уникальность здесь в том, что их создание (а в случае софта еще развитие и поддержка) требует вполне материальных затрат, как и привычных «материальных» вещей, а вот тиражирование в любом количестве без потери потребительских свойств затрат практически не требует. Таким образом для «изготовителя» (автора или правообладателя) продукта его стоимость размазывается на большое число легальных копий. Появление нелегальной копии отбирает у «изготовителя» часть этой стоимости. Таким образом имеем явление, которое применительно к «материальным» вещам называется именно воровством. Но это взгляд на «справедливость», которой, как известно, для всех не бывает, только с одной стороны. Взгляд с другой стороны порождает всем известные возмущенные крики про «зажравшихся правообладателей» и т.д., которые отнюдь не беспочвенны. Из за этого всего я и написал про сложность проблемы. Сложность также подтверждается тем, что законодательство разных стран в данной области разнится гораздо больше, чем в отношении к краже материальных вещей.
Термин «нарушение прав» слишком широк и расплывчат. Кстати, кража материальной вещи тоже под него вполне подходит.Hardcoin
15.11.2017 22:11Сталкивалось с момента изобретения печатной машины. Да и вообще с момента появления изобретений (суть изобретения скрывали, что бы другие не смогли использовать). Патенты, конечно, отдельная тема, но тоже спорная. Сейчас просто новый виток.
Однако я согласен с вами. В таком ракурсе проблема действительно сложная. Учесть разные интересы и дать обществу развиваться. Но сложной её делает именно отличие от воровства. С воровством-то люди более менее разобрались.
А насчёт термина — да, "нелицензионное копирование" лучше.
Serge78rus
16.11.2017 10:09Сталкивалось с момента изобретения печатной машины.
Скопировать печатную продукцию с сохранением всех ее потребительских качеств — более сложный процесс, чем скопировать цифровой носитель, поэтому истинного размаха проблема достигла именно с появлением «цифровых продуктов».
Hardcoin
15.11.2017 22:33Прибыло, конечно. На момент кражи. Уронил — это уже следующее событие, в результате него убыло.
- Убыло, конечно. То, что ему не стало хуже, это вопрос эмоционального состояния и желаний, а не материального мира. Хотя это вряд ли будут квалифицировать как кражу (кто напишет заявление?), но если вдруг будут, то да, убыло и прибыло.
Согласны?
Serge78rus
16.11.2017 10:43Хорошо, здесь Вы меня логически опровергли, хотя можно долго спорить в каких случаях два этапа одного события можно считать двумя независимыми событиями, а в каких нет.
Можно поискать другие примеры, опровергающие необходимость в процессе кражи обязательного соблюдения условия «прибыло — убыло»:
Украли банковскую карту. Без PIN кода, которого нет у злоумышленника — у него ничего не прибыло. (инлайн покупки, допустим, заранее запрещены). У пострадавшего со счета тоже не убыло. Уместно ли назвать кражу карты именно кражей?
Украли пустой кошелек. Злоумышленника интересовало только его содержимое, которого не оказалось (и на сам момент кражи не было, но вор этого не знал). На мой взгляд — это все равно кража.
Предлагаю прекратить подобные логические упражнения, ибо им место не здесь, а на каком-нибудь юридическом ресурсе. Мысли друг друга по данному вопросу мы вполне поняли, добиваться их полного совпадения в мои планы не входило, в Ваши, думаю, тоже.
Hardcoin
16.11.2017 17:35Полное совпадение и не нужно. Полагаю, что мы пришли к согласию по поводу убыло-прибыло?
И ваши два новых примера тоже хорошо ложатся на эту схему. Действительно, ведь сказать "украли деньги" нельзя, денег-то не убыло (без пина не вышло). А "украли карту" — можно. Карты у владельца действительно теперь нет. А у вора есть, хоть и бесполезна.
И с кошельком то же самое. Действительно, все равно кража. Кошелька. При этом кошелёк у владельца убыл, а у вора прибыл. А сказать, что он украл что-то ещё нельзя, вещь кошелёк был пустой.
Hardcoin
15.11.2017 22:28усвоили, что воровство — это норма жизни.
Только если им рассказывать, что нелицензионное копирование — это воровство. Да и то вряд ли, им же кто-то потом расскажет, что это не так или сами поймут.
А если им сразу рассказывать, что это именно нелицензионное копирование, то никакого "воровство — это норма жизни" у них в головах даже возникать не будет.
unxed
12.11.2017 21:39По поводу выпиливания чипов — очевидная идея — вставить между чипом и контроллером некое устройство, блокирующее команду на выпил.
А если бы существовал дешевый способ запихнуть эту логику в сам чип — производители картриджей давно бы такое использовали. Раз гугл на запрос «заправка чипованных картриджей» выдает столько ссылок — значит, нерентабельно так делать.kablag
13.11.2017 09:21Расходники с "цифровым" сроком годности и счётчиком числа запусков уже сделали для секвенаторов по Сэнгеру (ABI 3500). Но в итоге появились поддельные метки, которые можно клеить на банки с реактивами, сервис инженеры сами говорили, как обойти защиту и прочее. На сколько я знаю, сейчас защита из строгой перешла в рекомендательный характер (т.е. просто советует сменить реактив, а не запрещает им пользоваться).
unxed
12.11.2017 21:19А я вот вас поддержу с идеей реверса и создания аналогов.
Китайцы так целую сеть железных дорог «отреверсили». Брали японские и немецкие поезда, разбирали до винтика и делали свои такие же. Чем мы хуже?
Патенты на софт — давно уже бич индустрии, а не двигатель прогресса. А мы ведь пока только про софт говорим, верно?
blue_limon
12.11.2017 16:30-1Слушайте- статья очень интересная. Поддерживаю создание собственной инженерной школы и первый шаг для этого конечно реверс — инжиниринг. Сам занимаюсь биоинформатикой — анализом расчета комбинаций малых молекул против рака (более 1 000 000 лекарств) по базе преимущественно рнк-экспрессии. С прицелом расчета больше 7++ молекул сразу- под это создаю биохакер сайт, где можно самостоятельно загрузить рнк-экспрессию опухоли и получить рекомендацию комбинации 7++ молекул, которых легко купить меньше чем 40$ каждую для борьбы с раком. Поэтому интересует рнк-секвенирование, рнк- чипы
Serge78rus
12.11.2017 17:57А Вам не кажется, что фразы, подобные следующей:
В связи с этим первоочередной задачей для России в области нанопорового секвенирования является взлом программного обеспечения, используемого секвенатором MinION.
как раз и объясняют причины следующих ограничений:
Интересно, что в соответствии вышеупомянутым «Списком запрещённых к отгрузкам лабораторий» компания ONT недавно отказалась продать MinION таким «военизированным» организациям как МГУ и СПбГУ.
Очень противно проживать в стране, где возможность технического прогресса неразрывно связывается с кражей и прочими подобными действиями.BeppeGrillo
12.11.2017 20:21А Вам не кажется, что фразы, подобные следующей:
В связи с этим первоочередной задачей для России в области нанопорового секвенирования является взлом программного обеспечения, используемого секвенатором MinION.
как раз и объясняют причины следующих ограничений:
Интересно, что в соответствии вышеупомянутым «Списком запрещённых к отгрузкам лабораторий» компания ONT недавно отказалась продать MinION таким «военизированным» организациям как МГУ и СПбГУ.
ЦРУ телевизоры Самсунг взломало? Взломало.
Самсунг отказался поставлять свои телевизоры в MIT? Не отказался.Prome_T
12.11.2017 21:15Рынок США для самсунга и рынок России для секвенаторов — две большие разницы. США не обойдется без телевизоров с телефонами, Россия без дорогостоящего медицинского оборудования — вполне.
unxed
12.11.2017 21:31Кража — это когда у одного убыло, а у другого прибыло.
Не скучно вам тиражировать манипуляции из телевизора 90х? Мир не так работает ;-)Serge78rus
13.11.2017 09:09+1Кража — это когда у одного убыло, а у другого прибыло.
Возможно, Вы и руководствуетесь в своих поступках данным собственноручно придуманным определением, но остальные люди сходятся во мнении, что кража — это тайное незаконное завладение чужим имуществом. Определение из Википедии:
Кра?жа — тайное хищение чужого имущества — признается преступлением практически во всех юрисдикциях, в России по УК РФ в статье 158. Охватывает посягательство на любую форму собственности. Важно: имущество является для похитителя чужим. Юридически отлично от таких схожих видов хищений, как: грабёж, разбой, мошенничество, растрата.
Не скучно вам тиражировать манипуляции из телевизора 90х?
За давностью лет я уже плохо помню, что говорилось по телевизору по поводу краж в 90-х, но если в те годы по телевизору осуждалось воровство, то, возможно, его и стоило смотреть подрастающему поколению. По моим же ощущениям, период с самых последних лет 80-х и по первую половину 90-х — единственный временной интервал, когда отечественное телевидение было достойно просмотра, естественно, при наличии критического мышления.
Мир не так работает ;-)
Будьте любезны, поведуйте же нам, как же «работает» этот мир.Hardcoin
13.11.2017 10:37Мир разделяет кражи, нарушения патентов и нелицензионное использование ПО. УК подтвердит. И то и то наказуемо, но почему некоторые до сих пор путают, непонятно.
0serg
14.11.2017 11:58УК разделяет так же и убийства на совершенные по предварительному сговору, причинение смерти по неосторожности, новорожденного ребенка матерью и т.д., но это все вполне можно объединять общим термином «убийство», хотя преступления, с точки зрения УК это разные и наказываются они по-разному.
Будьте честны сами с собой: единственная причина по которой пишутся комментарии «использование нелицензионного софта — это не воровство» состоит в том чтобы убрать негативную ассоциацию с «воровством» и создать вид что ничего плохого в нелицензионном использовании софта нет. Те же люди как-то «внезапно» оказываются не столь щепетильны в терминологии обсуждая, ну скажем, случай когда мажор на дорогом авто летевший на красный свет сбивает старушку на переходе. А то ведь если буквоедствовать то с точки зрения УК мажор просто был недостаточно осторожен, но не «убивал» старушку.Hardcoin
14.11.2017 13:05Будьте честны сами с собой: единственная причина, по которой кто-то пишет — "нарушение лицензии — это воровство" состоит в том, что бы добавить негативную ассоциацию с "воровством". Но это палка о двух концах. Если взять у друга флешку с фильмом — это "воровство", то может, взять у кого-то его телефон — это примерно то же самое? Почему бы нет?
УК действительно оговаривает разные последствия для разных причин смерти. Вы на основании этого утверждаете, что "копирование" и "перемещение" — это одно и то же? Будьте честны — скажите — "да, скопировать что-то, это то же самое, что переместить то же". Сможете?
Ещё можно посмотреть в ГК — там зачем-то целая 4-я часть под результаты интеллектуальной деятельности. И словарь заодно. Ни один источник эти понятия не путает. И только в комментариях кто-то не просто путает, а специально настаивает, что это одно и то же. Без подтверждений, на одном лишь доводе — "не надо быть таким щепетильным".
Замечу — я не говорю о "хорошо", "плохо" и наказаниях. Я говорю, что можно иметь два разных термина для двух разных вещей. Это нормально, общепринято и разумно.
0serg
14.11.2017 22:26«нарушение лицензии — это воровство»
Не передергивайте. Не любое нарушение лицензии — это воровство. О воровстве заводят речь только когда человек вместо того чтобы купить легально доступный цифровой продукт специально изыскивает способ как получить этот самый продукт нелегально и ничего не платить.
состоит в том, что бы добавить негативную ассоциацию с «воровством»
Конечно. Это должен быть вариант «по умолчанию». А дальше можно добавлять и другие уточняющие ассоциации, если они релевантны
то может, взять у кого-то его телефон — это примерно то же самое?
*с любопытством*: полагаете что поколение привыкшее что покупать множество вещей глупо поскольку их можно и нужно добывать бесплатно будет более щепетильным в вопросах собственности? Такая теория конечно имеет право на существование но мне она не представляется самоочевидной.
Будьте честны — скажите — «да, скопировать что-то, это то же самое, что переместить то же». Сможете?
Если предположить что копии создаются только на стороне правообладателя (а это в общем-то правильно: кто владеет, тот и копии делает) то с точки зрения как правообладателя так и пользователя это одно и то же: пользователь перемещает с бесконечного «склада» правообладателя одну из копий произведения.
И только в комментариях кто-то не просто путает, а специально настаивает, что это одно и то же
Настаивает что определенное действие можно обоснованно называть воровством — и делает это с тем же правом с которым кто-то другой не менее обоснованно называет мажора сбившего бабушку на переходе убийцей.
Замечу — я не говорю о «хорошо», «плохо» и наказаниях. Я говорю, что можно иметь два разных термина для двух разных вещей. Это нормально, общепринято и разумно
Никто не против против существования двух терминов. Дискуссия идет только о том что можно ли объединять эти два термина в определенной ситуации более общим похожим словом. Примерно из той же серии что называть льва «кошкой».Hardcoin
14.11.2017 22:54Не любое нарушение лицензии — это воровство.
Никакое нарушение лицензии — не воровство. Вы это знаете, я это знаю, УК, ГК и словари это знают, к чему эти неудачные лингвистические аналогии?
Конечно. Это должен быть вариант «по умолчанию».
Так вы не заблуждаетесь, а просто целенаправленно хотите ввести других в заблуждение? А смысл? То, что вы эти термины не путаете, это уже ясно. Хотите, что бы кто-то другой их путал? Как-то нехорошо, не находите?
можно обоснованно называть воровством
Вы можете хоть изнасилованием называть. Раз против воли правообладателя воспользовались. Но что бы назвать обоснованно, нужны основания. Слабость ваших лингвистических примеров, думаю, видна вам самому. Пример со складом разбивается о то, что копии создаются не только на стороне правообладателя (вопрос, как "правильно", отложу). Так что предположение некорректно.
Да и нет никакого бесконечного склада. Вам для того, что бы склеить два очень разных термина в один, приходится придумывать несуществующие сущности. Почему бы просто не назвать нарушение прав "нарушением прав"?
0serg
15.11.2017 00:30Так вы не заблуждаетесь, а просто целенаправленно хотите ввести других в заблуждение?
А человек называющий мажора сбившего старушку убийцей тоже целенаправленно пытается ввести других в заблуждение? Я конечно встречал и такую точку зрения (обычно перемежаемую репликами про то что «пока суд не вынес решение мальчик невиновен и нечего на него баллон катить») но она, очевидно, напрямую связана с желанием мальчишку оправдать и максимально обелить вопреки совершенному им деянию, а отнюдь не «помешать распространять заблуждения»
Но что бы назвать обоснованно, нужны основания
Прошу прощения, но с чего Вы взяли что их нет?
Пример со складом разбивается о то, что копии создаются не только на стороне правообладателя
Сожалею но никак не могу согласиться с данной точкой зрения. На мой взгляд совершенно очевидно что создавая цифровой продукт производитель создает сразу же и все его будущие копии. Есть производитель — будут все мыслимые копии. Нет производителя — не будет копий. Говорить о том что пират «производит» копию просто нелепо — он явно берет что-то что уже существовало и принадлежало при этом другому.
Да и нет никакого бесконечного склада.
В реальности склада конечно нет, но метафора такого склада максимально точно отражает процесс производства и продажи цифрового продукта и в законе, фактически, отражена именно она.
BeppeGrillo
13.11.2017 11:52Возможно, Вы и руководствуетесь в своих поступках данным собственноручно придуманным определением, но остальные люди сходятся во мнении, что кража — это тайное незаконное завладение чужим имуществом
Программа это набор циферок, единичек и ноликов, очень большое число.
Число — не имущество.
Законы ВСЕХ стран мира различают кражу и нелицензионное использование, так что определения тут придумываете именно вы.Serge78rus
14.11.2017 10:18Программа это набор циферок, единичек и ноликов ...
Только создание этого «набора циферок, единичек и ноликов» — это результат человеческого труда, и этот труд должен оплачиваться, так же, как и любой другой.
Законы ВСЕХ стран мира различают кражу и нелицензионное использование
Наверное, это потому, что понятие нелицензионного использования гораздо шире, чем кража.
так что определения тут придумываете именно вы.
— я ничего не придумывал, а комментировал неверное определение термина «кража», приведенное unxedBeppeGrillo
14.11.2017 11:34Наверное, это потому, что понятие нелицензионного использования гораздо шире, чем кража.
Да, тогда почему в некоторых странах нелицензионное использование не преследуется в отличие от кражи? В Евросоюзе например. Отсталый Евросоюз не преследует воров?
Нет, просто это не воровство.0serg
14.11.2017 12:03В Евросоюзе не преследуется нелицензионное использование? Серьезно?
В основном полиции ловить нарушителей лениво, но пиратство однозначно классифицируется как преступление.BeppeGrillo
14.11.2017 12:40Мы о программах говорим.
Эта история даже до кассации докатилась.
Установлено что не только частные лица, но и компании не совершают правонарушения используя нелицензионный софт.
Даже если ПО используется в коммерческой деятельности, этого всё ещё не достаточно для составления правонарушения.
Имеет место правонарушение только если программа используется непосредственно для создания продукта.
Кроме того, неавторизированное скачивание медиаконтента с сервера правообладателя является преступлением, а вот уже с третьих серверов — нет.BeppeGrillo
14.11.2017 13:00Если что я ссылаюсь на решение Высшего Суда 22.10.2009 n° 49385 а также на решение Уголовного Кассационного Суда 8.10.2010, n° 42429, 13.2.2014, n° 6988 и 9.1.2006 n° 149, Суда Больцано 31.3.2005 n° 145 и Суда Порденоне 8.5.2015 n° 410
0serg
14.11.2017 13:15Хм, насколько гугл понимает итальянский
>> 22.10.2009 n° 49385
«простое наличие нелицензионной программы не является преступлением если не продемонстрировано что она использовалась»
>> 8.10.2010, n° 42429
«использование софта в личных целях не является уголовным преступлением по статье придуманной для того чтобы сажать в тюрьму на срок от 6 месяцев до 3 лет распространителей пиратского ПО»
Дальше не стал читать, извините. Вы натягиваете сову на глобус. Дискуссия о том является ли использование нелицензионного софта в профессиональной деятельности криминальным преступлением (из-за формулировки в антипиратском законе вида «использование нелицензионного софта для личного обогащения») или же просто административным правонарушением не делает это использование софта «легальным».
Serge78rus
14.11.2017 12:50Что Вы вкладываете в понятие «не преследуется»? Если то, что государственные структуры не устраивают маски-шоу по этому поводу, то в зрелом гражданском обществе многие вопросы вполне решаемы без участия государства, или с его минимальным участием: потерпевший считает сумму причиненного ущерба и подает иск в суд, при грамотном подходе и обоснованности требований процесс с большой вероятностью выигрывается, виновный компенсирует нанесенный ущерб и судебные издержки. Государство, помимо работы суда, как государственного органа, может походатайствовать о дополнительном наказании в виде штрафа.
BeppeGrillo
14.11.2017 13:06потерпевший считает сумму причиненного ущерба и подает иск в суд
И проигрывает.
Ещё и компенсирует ответчику затраты на адвоката.
Это я и вкладываю в понятие «не преследуется». Не составляет правонарушения.0serg
14.11.2017 13:19Такого в Евросоюзе нет. Отбиться иногда можно (например избежать тюремного срока отбившись что правонарушение административное), но в рамках «отсутствия правонарушения» — нет. Иначе, как несложно догадаться, и судов бы не было.
BeppeGrillo
14.11.2017 14:54Диванный прокурор с гуглтранслейтом наперевес?
Мне уже страшно…
или же просто административным правонарушением
Неа
Non punibile a norma di legge, хоть ты тресни. Это для физиков.
Для юриков да, но с условиями что порождает любопытные казусы вроде фирмы у которой 270 наименований софта от всех крупных вендоров начиная Майкрософтом и заканчивая Адобом (хз зачем им столько) и которой эти вендоры тужатся-тужатся но не могут ничего сделать.
по статье придуманной для того чтобы сажать в тюрьму на срок от 6 месяцев до 3 лет
Ну уж простите, другой нету.
Иначе, как несложно догадаться, и судов бы не было.
По такой логике и судов с патентными троллями не было бы, а они есть.0serg
14.11.2017 16:07Диванный прокурор с гуглтранслейтом наперевес?
Рассчитываете найти здесь реального прокурора со знанием итальянского :D? А вообще хамите, уважаемый
Non punibile a norma di legge, хоть ты тресни. Это для физиков.
Это в рамках конкретной уголовной статьи
любопытные казусы вроде фирмы
Как вы верно заметили — «казусы». Вы говорите об обычной серой правовой зоне и обыкновенных бандитах которые в ней работают. Но от того что уклонение от уплаты налогов по хитрым схемам тоже не всегда сразу удается в рамках судов наказать это самое уклонение не становится «разрешенным законом»
Ну уж простите, другой нету.
Уголовной нету, отношения с частными лицами в данной сфере регулируются нормами гражданского права
По такой логике и судов с патентными троллями не было бы, а они есть.
Моя логика применительно к патентным троллям говорит что они опираются на реальные нормы права (а не подают в суд от балды) и в рамках этого права имеют все шансы выиграть суд
Hardcoin
14.11.2017 13:30Шире? Намекаете, что кража — это подмножество нелицензионного использования?
Можете подтвердить свои слова ссылкой? Что шире? Во всех известных мне источниках это разные понятия (УК и словарь, как пример). Если вы пытаетесь утверждать, что это одно и то же, надо как-то обосновать.
Serge78rus
14.11.2017 17:30Говоря «шире» я имею ввиду, что под понятие нелицензионного использования подпадает любое нарушение лицензионного соглашения, а эти нарушения могут быть очень разные. Вы не видите разницу между массовым тиражированием и продажей чужого софта и отказом открыть собственные исходники, производные от продукта под GPL?
u-235
14.11.2017 13:13+1Деньги на вашей кредитке — это набор циферок, единичек и ноликов. Вы же не против их не лицензионного использования?
Hardcoin
14.11.2017 13:41Я не против. Можете использовать и единичку и нолик и любую их комбинацию. Можете даже целиком их все себе скопировать сколько хотите раз. Перемещать только нельзя. Вы же не перепутаете копирование и перемещение?
P.S. Я не за отмену наказаний, но не вижу смысла путать предметы и информацию.
genseq Автор
14.11.2017 22:24Что-то я не понял, о какой краже идёт речь. ПО к секвенатору не продаётся, а поставляется вместе с прибором, причём абсолютно бесплатно. В его разработке принимали участие программисты со всего мира, и компания ONT не претендует на владение этим программным обеспечением. Но пытается контролировать и запрещать его использование в российских организациях, попавших в санкционные списки. А попасть в них может любой институт или компания, если её сотрудники когда-то сотрудничали с военными организациями или просто имели неосторожность поучаствовать в научной конференции, проводившейся на территории Крыма.
Так что речь идёт не о нарушении лицензионных и патентных прав (сроки действия патентов уж закончились даже за бугром), а о борьбе с совершенно необоснованными и незаконными (по законам России) санкциями.0serg
14.11.2017 22:32В его разработке принимали участие программисты со всего мира, и компания ONT не претендует на владение этим программным обеспечением
Сдается мне что Вы, мягко говоря, лукавите. Даже если там есть OSS компоненты, то продукт едва ли состоит только из них.
0serg
14.11.2017 22:30Можете даже целиком их все себе скопировать сколько хотите раз. Перемещать только нельзя
Их и не переместят. У Вас останутся все цифирки номера счета, все буковки пароля. Просто толку от них не будет: на соответствующем счету «почему-то» не окажется денег. Точно так же как в мире где пиратство разрешено творец у которого «ничего не украли» окажется «почему-то» банкротом.Hardcoin
14.11.2017 23:06Я так и знал, кто вы собирались использовать копию пароля не саму по себе, а что бы переместить мои деньги :)
Что ж, думаю, прекрасно видите разницу между копированием и перемещением.
0serg
15.11.2017 00:32Ну так и софт Вы же копируете не просто чтобы его скопировать а чтобы использовать его :)? В некоторых юрисдикциях этот момент даже в законе оговаривается: копирование само по себе не преступление, но использование скопированного — преступление.
Hardcoin
15.11.2017 11:07Так вы собираетесь использовать копию денег? Можете даже из кошелька у меня скопировать, я не против. Только за оригинал их не выдавайте, прямо говорите, что копия, никаких проблем не будет. Но купить на такую копию ничего не выйдет, конечно.
0serg
15.11.2017 11:19Я собираюсь использовать копию Ваших данных от счета. А то что у Вас денег почему-то станет меньше это уже Ваша проблема, не правда ли? Вас же не смущает что у продавца ПО при копировании денег становится меньше? Как и любой пират обещаю не выдавать копию за оригинал, но денежную компенсацию за использование данных от Вашего счета, увы, предоставлять не буду
Hardcoin
15.11.2017 12:12Почему-то? Вы обещаете не трогать мою копию денег? Данные от счета не дам, т.к. подозреваю вас в обмане. Банк не даст деньги скопировать, вы это знаете. Значит вы все же хотите их переместить.
На использование копии данных моего счета, не связанное с перемещением моих денег и имущества, мне, честно говоря, плевать. Я думаю, даже не узнаю об этом никак.
Про продавца ПО утверждение не обоснованное и вы это знаете. Упущенная прибыль (если она есть) — это не "стало меньше". Или вы и упущенную прибыль к воровству хотите приравнять, потому что не видите разницу?
0serg
15.11.2017 14:41А Вы обещаете что у продавца у которого Вы пиратите продукт не станет меньше денег? Нет? Тогда и я ничего относительно сбережений на Вашем счете обещать не могу. Да и чего Вы переживаете-то, никаких физических бумажек там же нет, я ничего материального же у Вас забрать не смогу? О каком перемещении вообще пойдет речь, если реально ничего перемещаться не будет, а просто изменятся несколько записей в базе данных?
Упущенная прибыль (если она есть) — это не «стало меньше»
Кхм, нет. Она на то и «упущенная» что «стало меньше».
упущенную прибыль к воровству хотите приравнять
Не хочу потому что упущенная прибыль бывает разной, не только от воровства.BeppeGrillo
15.11.2017 18:13Кхм, нет. Она на то и «упущенная» что «стало меньше».
Вы специально врёте или правда так думаете?
Вот смотрите, у меня есть доллар.
Я упустил доллар.
У меня по вашему стало меньше денег.
Но это ложь, у меня по прежнему мой доллар и не центом меньше.
О каком перемещении вообще пойдет речь, если реально ничего перемещаться не будет, а просто изменятся несколько записей в базе данных?
О перемещении единичек и ноликов в памяти, так что нельзя.
Вот если обойдетесь без перемещения тогда можно.0serg
15.11.2017 23:12О перемещении единичек и ноликов в памяти, так что нельзя.
Нет там никакого «перемещения ноликов и единичек», это знает любой программист. Перемещение безналичных денег есть чисто виртуальный процесс. Ровно такой же как и пиратство. В обоих случаях пара ноликов и единичек поменялась в памяти, а кто-то лишился возможности распорядиться некоторой суммой денег.
У меня по вашему стало меньше денег.
Нет, у вас по-моему уменьшился доход. Вообще тоже очень детская позиция, кстати, — меряться абсолютным количестом денег, а не доходами и расходами.Hardcoin
15.11.2017 23:50Предположим, уменьшился. Из этого следует, что нелицензионное копирование = воровство? Не-го, не следует. Это крайне разные ситуации, обе из которых могут, в некоторых случаях, привести к уменьшению дохода.
BeppeGrillo
16.11.2017 00:12Перемещение безналичных денег есть чисто виртуальный процесс. Ровно такой же как и пиратство.
Но пиратство является актом копирования а не перемещения. Так что не такой-же.
Нет, у вас по-моему уменьшился доход
Гарантированного дохода не существует поэтому его уменьшение или увеличение чисто личная проблема.
И кстати, даже если бы я не спиратил программу я бы всё равно не стал бы её покупать, так что ваш потенциальный доход тоже не уменьшился.0serg
16.11.2017 09:16Но пиратство является актом копирования а не перемещения.
Это полностью голословное утверждение. В чисто техническом плане оно принципиально ничем не отличается от акта по переводу денег который Вы очевидно признаете «перемещением» хотя формально ничего не перемещается. В «виртуальном» же смысле — таком же в котором осуществляется перевод денег — все копии программы создаются создателем программы (то что пират сам не может создать копию очевидно?) и следовательно пират забирает одну из таких копий себе.
Гарантированного дохода не существует поэтому его уменьшение или увеличение чисто личная проблема
Окей, перечислите мне половину Вашей зарплаты, раз Гарантированного дохода не существует поэтому его уменьшение или увеличение чисто личная проблема
Hardcoin
15.11.2017 18:53Из-за моих действий? Да, обещаю. Готов письменную расписку написать, не совершать никаких действий ни по изменению записей на банковских счетах, ни по перемещению бумажных купюр или эквивалентов без согласия продавца. Так что, вы готовы в ответ не изменять записи в базе данных банка?
Она на то и «упущенная» что «стало меньше».
Подтвердите, пожалуйста, чем-нибудь. Даже словарь подойдёт или любой нормальный источник. А то передёргивание какое-то. Путать "у меня забрали деньги" и "у меня не купили что-то" — это как-то совсем перебор.
Не прибавилось денег — верю (но нужно ещё доказать, что они прибавились бы при другом исходе). Но каким образом они потратились-то? Что за магия привела к тому, что после копирования у продавца со счета деньги пропали?
genseq Автор
15.11.2017 22:09Может быть, не стоит зацикливаться?
Доказать правоту друг другу вы не можете, поскольку зациклились оба. Так стоит ли продолжать дискуссию?
По-моему, каждый человек по-своему прав. Проблема в том, что каждый — по-своему. И не стоит навязывать свои взгляды другим. Причём не потому, что Вы «правее», а потому, что бесполезно.Hardcoin
15.11.2017 22:20Не будет такого, что бы никто никогда никому не навязывал взгляды. В крайнем случае — с помощью суда. "Каждый по-своему прав" не поможет в случае, когда нужно решить, виновен или нет.
Так что отказываться от поиска консенсуса и общих точек — самое неразумное, что можно сделать. Останется только не обращать внимания, пока нарастают противоречия. А потом, видимо, придется согласиться, когда навяжут новые правила через новые законы.
0serg
15.11.2017 23:14Путать «у меня забрали деньги»
Не «забрали деньги» а «забрали мою программу», не путайте, пожалуйста. Крадут программы и прочие результаты интеллектуальной деятельности, а не деньги.Hardcoin
15.11.2017 23:59Обсуждалось, "станет меньше денег". Как мы выяснили, оснований так считать не нашлось.
Оснований считать, что программу "забрали", тоже никаких. Ни разу не слышал, что бы программы крали (хотя, наверное, такие случаи бывают изредка). Разве что по ошибке скажут "крали", когда её скопировали без разрешения, но это обсуждать смысла нет, раза три в комментах уже обсудили.
0serg
16.11.2017 09:11Обсуждалось «это воровство или нет». Вы попытались свести это к обывательской демагогии «ну там же ничего материального не перемещают» но не сумели объяснить почему в случае с безналичным переводом денег где тоже ничего материального не перемещают эта идея «почему-то» не работает.
Оснований считать, что программу «забрали», тоже никаких.
Ну тогда и оснований считать что деньги со счета «забрали» тоже никаких ;)
Выше я уже упоминал аналогию со «складом» программного обеспечения и о том что все копии программы изначально создаются создателем программы. И да, хищение программы с этого склада не обязательно означает ущерб в размере ее номинальной стоимости т.к. не обязательно эту программу удалось бы продать. Но и с хищением материальных товаров со склада ситуация точно такая же и от этого хищение не перестает быть воровством.
carpaccio
12.11.2017 18:36Если использовать левые расходники к аналитическому инструменту то возникает множество вопросов к надежности полученных данных. Для того, чтобы их снять надо провести большую и дорогостоящую работу по их валидации. Это же не принтер, где косяки печати можно увидеть невооруженным глазом.
erwins22
12.11.2017 19:53-1Там нет проблем. Севенс любого человека и сравнение различий с модельным.
kablag
12.11.2017 20:08Как Вы будете отделять ошибки прибора от истинных замен в последовательностях без валидации?
erwins22
13.11.2017 09:07Общий геном большой. 99% одинового? есть консервативные куски одинаковые у все. По ним и можно. Кроме того Есть клонированные мыши. Их геном известен.
kablag
13.11.2017 09:25Т.е. в итоге Вы всё-таки предлагаете провести валидацию и сделать сиквенсы полных геномов?
В клинике, по умолчанию, другими вещами занимаются.
Rusli
12.11.2017 20:23Если использовать аналитический инструмент не так, как позволяет его лицензия, которую вы подписали, покупая этот инструмент… То возникают более важные вопросы. Вас или засудят в вашей собственной стране, или же, если ваша страна наплюет на патентное право и не позволит засудить вас, то проблемы будут уже у всей страны — туда просто не будут продавать высокотехнологичные приборы.
Ну и да, ненадежность полученных данных тоже никуда не делась.kablag
12.11.2017 20:54Если использовать аналитический инструмент не так, как позволяет его лицензия, которую вы подписали, покупая этот инструмент
На самом деле зависит от целей использования. В научных целях, для публикаций, позволяется многое. Хоть гвозди микроскопом забивай, главное будут ли таким данным доверять рецензенты. Патенты к использованию не относятся. Наоборот, можно придумать новое использование для инструмента (методику) и запатентовать. По крайней мере, в молекулярной биологии я не встречал таких приборов, где описываются штрафные санкции за неправильное использование.
Думаю, Вы имели ввиду создавать свои комплектующие для прибора и продавать их.Rusli
12.11.2017 22:31Абсолютно не так. Простой пример — если вы пользовались пиратским Фотошопом для подготовки научной статьти, то вашу статью опубликуют точно так же, как если бы вы пользовались лицензионным Фотошопом. Ну это просто не входит в задачи научных рецензентов — проверять его лицензионность.
Но от иска Adobe это вас никак не защищает, они по прежнему могут подать иск против вас и выиграть его. «Научность» целей вас никак не спасает.kablag
12.11.2017 23:21использовать аналитический инструмент не так, как позволяет его лицензия, которую вы подписали, покупая этот инструмент…
если "использовать не так" для Вас — своровать, то мы друг друга не поняли.
Для меня использовать не так — использовать не по назначению. Приводя пример ближе к обсуждаемой тематике: прибором для ПЦР в реальном времени измерять кинетику связывания белка с ДНК. Вы знаете приборы для которых такое наказуемо?
kryvichh
13.11.2017 01:33Вся эта практика продажи устройств с навязанными условиями — порочна изначальна. Устройство куплено — могу делать с ним что хочу: хоть на винтики разбирать, хоть с пулемёта расстрелять. А если фирмы-производители хотят оставаться на коне в своей области — они должны не только бесконечно снимать сливки со старых устройств, но и двигаться дальше. Что собственно американцы и делают.
genseq Автор
12.11.2017 20:31+1Был уверен в высоком моральном облике посетителей Geektimes, но не думал, что эта высота для меня настолько недосягаема. Похоже, придётся оправдываться.
1. Взлом ПО.
Вообще-то ПО к секвенатору MinION общедоступно. К его разработке и совершенствованию привлекались десятки или даже сотни первых пользователей этого устройства, получивших его по программе раннего доступа. Проблемы связаны с санкционными мерами Великобритании, которые компания Oxford Nanopore вынуждена была применить к своим российским клиентам. Если в России появятся незарегистрированные секвенаторы (в МГУ, СПбГУ и т.п.), то от этого никто не пострадает
2. Многоразовое использование ячеек.
Переход от одноразового к многоразовому использованию ячеек неизбежен. Это резко удешевит секвенирование, но увеличит его рынок. Поэтому и в этом случае интересы оксфордцев не пострадают. Тем более, что «многоразовость» эта весьма относительна. Электроды долго не живут.
3. Реверс-инжиниринг
Разработкой чипов с ячейками для регистрации пикоамперных токов занимаются несколько фирм и университетских лабораторий. На рынке они могут появиться уже в следующем году. Так что «реверсить» оксфордские чипы совсем не обязательно. Лучше подождать годик-другой, и использовать чипы конкурентов. Или изучить имеющиеся публикации и диссертации сторонних разработчиков и предложить собственный вариант. Но это не моё дело. Разработкой таких чипов должны заниматься специалисты, но я их что-то не вижу. Сам могу предложить только «аморальное» решение — копирование оксфордского чипа. Буду очень рад, если отечественные разработчики смогут обойтись без такой «аморалки».
Nick_Shl
12.11.2017 20:31"Догнать и перегнать" копируя чужие разработки не получится. СССР это успешно подтвердил когда свернул свои разработки по копьютерам и перешел на содранное получившее название ЕС(Единая Система).
erwins22
12.11.2017 21:40Вы предлагаете сейчас начать разрабатывать операционную систему с нуля и языки программирования и архитектуру ЭВМ?
Это десятки миллиардов долларов.
Причем придется делать все с нуля, так как оборудование и технологию не продадут при любом раскладе.
Как я понимаю тут нет задачи догнать и перегнать. Тут задача задешево плестись в хвосте и не потеряться.Areso
13.11.2017 06:47давайте отделим мух от котлет.
ЯП создать могут даже студенты или просто отдельные увлеченные индивиды (см. JavaScript, Basic, Python). По "образу и подобию" сделать еще проще (взять и адаптировать C++, к примеру).
ОС общего назначения тоже можно написать силами энтузиастов (от MenuetOS/Kolibri и до ReactOS). Больше вопрос к драйверам на периферию и на наличие софта.
Архитектура ЭВМ, конечно, сложнее, но надо ли? Это единственное место, где порядок цифр действительно будет идти на миллиарды, но все равно возможно.erwins22
13.11.2017 11:55Стоимость создания Линукса с нуля, а мы ведь создаем полноценную Операционную систему составляет более 3 млрд долларов + офис это еще 0,5-2 млрд долларов + другое по? млрд долларов.
Разработка языка программирования со всеми библиотеками по свою систему порядка стоимости разработки джавы — это 1-10 млрд долларов.
Про разработку полного цикла архитектуры — 50млрд долларов минимум. Вероятно больше.
Я о том что разработка новой технологии с нуля это дорого. Таких денег просто нет. поэтому и возникают такие проекты. Можно конечно ничего не делать. Это тоже путь и ныть об отсутствии финансирования.Areso
13.11.2017 12:03Москва не сразу строилась.
Я вам привел примеры с чего можно начать с небольшими деньгами, вы мне — с обратной стороны той же шкалы. Кровавый Enterpise, которому по несколько десятилетий.
Если есть желание начать, а не просто попилить бабло, то начать можно с меньшего.
P.S.: на национальную операционную систему, на национальные "архитектуры" давали уже не раз и не так уж мало денег.erwins22
13.11.2017 13:37Нужно оборудование которое работает здесь и сейчас.
Что бы достичь уровня международного нужны эквивалентные затраты.
Я думаю вы готовы перевести организацию в которой работаете на операционку Kolibri?
Dagnir
12.11.2017 20:45компания ONT недавно отказалась продать MinION таким «военизированным» организациям как МГУ и СПбГУ.
Следующая задача – реверс-инжиниринг ячеек этого прибора.
Интересно, почему же она отказалась…genseq Автор
12.11.2017 20:51Во всяком случае не по моей вине. Данный отказ был причиной, а не следствием появления этой публикации.
Rusli
12.11.2017 22:23Ну правильно, причиной отказа были предыдущие умельцы, и совершенно необязательно на рынке секвенирования. А вы будете причиной отказов в будущем, и тоже совершенно необязательно на рынке секвенирования. И уже новые страдальцы будут писать, что увы, нам отказались продать прибор нового поколения, ах, почему же так случилось?
kablag
12.11.2017 23:25Вы серьёзно считаете, что прибор отказались продавать из-за опасения в создании копии? Причём, после этого формального отказа, компания производитель вместе с дилером придумали пути обхода собственных законов.
Hardcoin
13.11.2017 02:10600$ за полное или только экзом? Это какая-то оптовая цена или простой смертный может как-то воспользоваться?
По теме — копирование и взлом имеют смысл, но не как долгосрочная стратегия. Пока пробуем делать копию, китайцы ещё на 40% цену скинут.
Areso
13.11.2017 07:45Самый дешевый инструмент в 2016 году стоил 50к долларов. 1 анализ стоил 1к долларов. Сколько в цене анализа расходов на расходники? 100 долларов? Пусть даже 200. За 63 прогона приборчик окупается. Так?
genseq Автор
15.11.2017 09:31Употребление слова «взлом» почему-то вызвало бурную дискуссию. Причём не о взломе ПО, а о краже, воровстве, судебных нормах, убийстве старушек и т.п… Хотя ближе к теме было бы обсуждение поставок турбин компании Simens в Крым. Для самой компании это не имеет значение. Точнее — она даже заинтересована в таких поставках. Но из-за санкций Евросоюза ей приходится затевать судебные тяжбы с поставщиками из цепочки, через которую прошла эта закупка.
Была ли поставка турбин в Крым законной? По законам России — вполне. И обход санкций в подобных случаях должен рассматриваться не как кража или воровство, а как дело чести для каждого уважающего себя российского хакера.0serg
15.11.2017 10:08Поставка турбин в Крым обернется тем что турбины в Россию просто перестанут поставлять. А Вы будете удивляться — мол ну как же так получилось? Это же несправедливо! Да вот нет, вполне справедливо. Будете «заниматься делом чести» уже в куда худшей ситуации.
genseq Автор
15.11.2017 22:18+1Поставка турбин в Крым обернётся тем, что придётся искать других поставщиков. Или осваивать их собственное производство. Т.е. сфокусирует внимание на проблеме, которой государство не уделяло достаточно внимания. И не финансировало подобные разработки.
0serg
15.11.2017 23:08-1Вы предлагаете чучхе, извините. «Если что-то еще не производится отечественное на родине то это наша недоработка». Турбины у Сименса закупали не потому что наши их не делают (как раз делают) а потому что немецкие значительно лучше.
alexhott
Не вижу никакой проблемы в том что кто-то по развлекался с чипом и научился с ним работать. Но вот мне кажется что попытка продать результат работы может аукнуться патентным иском. Более того даже реинжиниринг и написание по для использования чужих чипов уже можно по статью подвести даже в нашем законодательстве.