В цикле публикаций я решил разобраться с текущим положением дел и провести параллели между биткоином и фиатными деньгами.
Bitcoin берет свое начало со статьи разосланной в группу рассылки по криптографии. Автор — никому неизвестный человек по имени Сатоси Накамото. Статья называлась «Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System». В статье шла речь о технологии решавший проблему двойной траты одного и того же актива. В статье слово money встречается всего 3 раза. На сайте bitcoin.org дается расшифровка того что такое bitcoin:
Bitcoin is an innovative payment network and a new kind of money.
Позже была запущена сеть bitcoin и она считалась экспериментальной. Этот факт довольно важен. Если целью было только проверить гипотезу, то текущая ситуация вокруг биткоина и наличие у него критических проблем объясняет все: автор не рассматривал и не проектировал ее как конечную реализацию платформы.
Итак, на текущий момент, bitcoin называют новым видом денег. У денег есть 3 функции.
- Функция средства обращения. До появления первых денег существовал обмен товарами и услугами. У такого обмена была масса недостатков. Проблематично менять сложные в изготовлении или добыче ресурсы на те, что добываются просто, например, сапоги на мясо. Скоропортящиеся продукты продавцу сапогов тоже малоинтересны, ведь у них ограниченный срок реализации. Для решения этой проблемы люди договорились использовать некий ресурс и ввели его для расчётов. В Киевской Руси использовалась соль, мед, шкуры, а островные государства использовали жемчужины и камни. Потом уже все догнали, что надо использовать более редкие ресурсы: так появились золотые монеты, пластины и бруски.
- Функция меры. Вслед за договоренностью использовать единый промежуточный ресурс для обмена товарами, появилась возможность оценить стоимость килограмма мяса в единицах ресурса. С этого момента, охотники могли продавать мясо животных всем желающим, собирать ресурс и обменивать его на результаты чужого труда, на те же сапоги или одежду.
- Функция накопления. Как только стало возможным реализовывать товар и аккумулировать ресурс, названный деньгами, открылась возможность накапливать деньги и затем тратить их на большие покупки.
А что же с bitcoin? На данный момент множество организаций и людей принимают биткоин в обмен на товары, услуги или деньги. Они добровольно договорились о том, что биткоин и будет одним из возможных обменных ресурсов. Правда есть некоторые, например, Dell. Dell спустя 2-3 года отказалась от приема платежей в bitcoin, об этом будет в следующих постах. Тем не менее функция выполнения есть. Функция меры тоже присутствует, есть обменный курс BTC <-> USD, аналогично с накоплением.
Получается, по определению bitcoin все же является деньгами. Немецкая марка до 1922 года тоже была деньгами, а уже в 1923 году хлеб стоил 300 млрд марок. В 1924 она перестала существовать и экономическая политика в корне поменялась. Были введены новые деньги и экономика заработала. Но биткоин только дорожает, скажете вы. Тем не менее у него есть существенный недостаток — отсутствие контролируемой эмиссии.
После поражения в первой мировой войне, Германия оказалась в сложном положении: истощенная войной, с подорванной экономикой и разрушенным производством. В довесок, как проигравшая сторона, по Версальскому договору, Германия была обязана выплачивать репарации странам-победителям. Денег не хватало, производство не росло нужными темпами и не могло физически восстановиться, потому правительство решило напечатать немного денег. В первое время это скрывалось от населения и стран-победителей. К тому моменту как отпечатали денег в десяток раз больше чем было до войны, начался рост цен. Он же, в свою очередь, подстегнул правительство печатать еще больше денег. Спираль закрутилась и немецкая марка ушла в пике. Марка перестала считаться деньгами, люди перестали в нее верить!
Включение печатного станка есть одним из видов эмиссии. Эмиссия — это выпуск новых денег. Но всегда ли эмиссия денег заканчивается плачевно? Нет. Эмиссия крайне важна для экономики. Приведу пример. Численность населения в США в 1960 году была 180 млн человек, а сейчас их 323 млн.
Если бы доллары не печатались и не портились, то на каждого человека приходилось бы почти в 2 раза меньше долларов чем в 1960 году. Заработные платы уменьшались бы, стоимость товаров уменьшалась бы. Помимо прироста населения еще и растет экономика: больше товаров выпускается, больше денег тратится, больше услуг предоставляется. Если бы не печатались новые деньги, а товаров становилось бы больше, то с каждым годом цены бы на всё падали. А если цены падают, то возникает вопрос «а зачем вообще тратить деньги?». Тогда бы все здравомыслящие люди хомячили деньги под матрасом и ни на что старались бы не тратить, ведь завтра все будет дешевле чем сегодня. Молодежь бы стала меньше зарабатывать, денег бы на них не хватало (деньги-то у всех под матрасами), покупать iPhone X никто не хочет. Производство бы падало, ведь нет продаж, а падение производства привело бы к уменьшению рабочих мест, далее безработица, голод и тепловая смерть вселенной.
??Так вот, чтобы люди не сильно хомячили деньги, экономисты придумали схему с плавным обесцениванием денег с помощью инфляции. Инфляция — это повышение уровня цен. Если цены на все товары растут, то деньги дешевеют, ведь за них можно купить меньше. Если цены падают, то деньги дорожают и за них можно приобрести больше товаров или услуг. Для управления инфляцией используют различные методики: от печати денег до изменения ставок налогообложения. В США инфляция за последние 7 лет колебалась в диапазоне от 0.1 до 4.1% в год.
Я произвел рассчет… Если автомобиль в 2007 году стоил $10000, то с учетом обесценивания доллара он стоил бы $12232 к 2017 году. Припасенных денег под матрасом точно бы не хватило. С помощью этого механизма людей стимулируют тратить сейчас и сегодня, брать кредиты и т.д. Обратный процесс называется дефляцией. При дефляции припасенные в 2007 году $10000 позволили бы купить желанную бэху на литовских номерах и еще iPhone X в придачу. За последние 10 лет дефляция наблюдалась в Японии, а власти всячески пытаются с ней бороться. Наглядный пример негативных последствий, хотя дефляция была менее 1% в годовом выражении.
Так а что там с биткоином? Максимально возможное количество биткоинов равно 21 млн. Их становится майнить все сложнее с каждым днем и наступит тот день, когда будет сгенерирован последний биткоин. Таким образом, эмиссия уменьшается сейчас и остановится полностью в будущем.
Теперь представим, что сбылись мечты криптопанков и биток стал новыми деньгами, что тогда? Коллапс. Рост населения на планете не замедлится, эмиссии нет, стоимость биткоина растет, все хомячат и «будет только дорожать», заводы останавливаются, BMW и айфонов не выпускают, экономика умирает. Экономисты это прекрасно понимают. Биткоину не суждено стать новыми всемирными деньгами, хотя под определение денег он попадает.
В следующей публикации я рассмотрю сможет ли он стать платежным средством.
Еще я веду свой авторский telegram канал «Об IT без галстуков». На канале, с позиции CTO продуктовой компании, я делюсь своим видением технологий, пишу про блокчейн, крипту, IPO и ICO, про менеджмента персонала, планы личностного развития и психологию построения команд. Подписывайтесь!
Комментарии (161)
janvarev
26.12.2017 12:48+1> чтобы люди не сильно хомячили деньги, экономисты придумали схему с плавным обесцениванием денег с помощью инфляции
Вы правы, но существуют разные точки зрения на этот вопрос.
В частности, вы излагаете подход кейнсианской экономической школы. Возникла эта школа во времена Великой Депрессии, когда люди как раз начали хранить деньги «под матрасом» и государство пожелало их оттуда как-нибудь вытащить, чтобы запустить экономику.
С тех пор считается, что деньги должны «бегать», чтобы экономика не останавливалась -кейнсианство сейчас считается мейнстримом, т.е. главенствующей экономической школой.
У денег в кейнсианстве выделенная функция, однако основным вопросом является следующий — вот у нас есть инфляция и эмиссия. Кто получает бонус от эмиссии? Т.е. кому первыми попадают напечатанные деньги, кто их получает «за просто так»?
Есть и другие проблемы, связанные с тем, что постоянный «вброс» денег порождает циклы перепроизводства («рост-кризис»).
Главное — другое. Есть, в общем-то, другая экономическая школа, называемая австрийской. Она рассматривает деньги как одну из форм товара. Т.е. всё сводится к добровольному обмену товарами. Естественно, чтобы некий товар стал деньгами, он должен иметь ряд особенностей — например, хорошо делиться, разные доли должны обладать одинаковой ценностью, малые части должны обладать большой ценностью и т.д.
На эту роль неплохо подходили золото и серебро, которые исторически и являлись деньгами. Биткойн, между, прочим, и позиционируют в определенной мере, как цифровое золото.
Аргумент за дефляцию — т.е. сохранение денег под подушкой — в австрийской школе также есть. Этот аргумент — то, что только товар, действительно интересующий потребителя, будет в такой системе продаваться. Т.е. сохраненные деньги у потребителей являются стимулом для производителей оптимизировать и придумывать что-то новое — тогда эти деньги войдут в экономику. В общем, аргументы «за» дефляционные системы вполне себе есть.
Ну и наконец, немного про биткойн «как золото». Сейчас самое забавное, на мой взгляд, заключается в том, что биткойн перестает соответствовать своей гипотезе, о которой вы правильно упомянули в начале статьи — быть денежным инструментом, который напрямую передается от одного человека к другому и не имеет деривативов (производных). Наоборот, сейчас выросла целая инфраструктура, связанная с деривативами биткойна — биржи, фьючерсы и т.д. Т.е. когда вы покупаете уже не биткойны, а обещания того, что биржа (или кто-то) перечислит вам биткойн при определенных обстоятельствах. Всё то же самое, что с золотом — сейчас объемы «бумажного» золота (т.е. обязательств по его поставке) в несколько десятков раз больше, нежели реального золота. Т.е. все торгуют одними и теми же активами дважды; с биткойном, к сожалению, возникает та же история.
WoZ Автор
26.12.2017 13:01Спасибо за такой развернутый ответ. Да, лично я сторонник кейнсианского школы. Я склоняюсь к тому, что именно такой подход дал толчек промышленной и технологической революции. Понимание того, что деньги со временем утекут сквозь пальцы, заставляет действовать быстрее.
Биржи готовы торговать чем угодно, ведь они получают комиссию. Ценные бумаги, акции и прочие инструменты позволяют либо управлять компанией, либо дивиденды получить, либо в случае банкротства распродать активы/пассивы хотя бы. В случае невыполнения обязательств биткоин майнерами по расчетным фьючерсам непонятно как с ними поступать. Регуляторику и термзы бирж еще не смотрел, собираюсь только…
Относительно золота, то на своем канале уже публиковал про золото и биткоин.
nazarpc
26.12.2017 16:55Да, лично я сторонник кейнсианского школы
Так их разгромили по всем фронтам австрийцы ещё в прошлом столетии. Там разве осталось чего сторониться? Их социализм уже не раз и не два доказал свою полную несостоятельность, и придерживаться кейнсианства в 2017 году по меньшей мере крайне глупо.
WoZ Автор
26.12.2017 18:13Благородный дон предоставит пруфы? А то что-то большинство стран следует его кейнсианким догмам, слегка откорректирвоанным. А марксистская школа загнулась, австрийская подустарела. А неоклассики интегрированы с кейнсистами.
janvarev
26.12.2017 20:27> Я склоняюсь к тому, что именно такой подход дал толчек промышленной и технологической революции.
Сложный вопрос, на самом деле.
Рост производительности был и в 19 веке, при золотом стандарте. Где-то читал, что тогда дефляция, которой сейчас пугают, воспринималась людьми, как «прогресс» — т.е. действительно возможностью покупать больше за меньшие деньги. Это то, что сейчас кажется естественным только в ИТ-сфере, где все более и более производительные устройства можно покупать за всё меньшие (ну, положим, те же) деньги.
На всякий случай тоже закину пару ссылок — мои статьи про стоимость кредита и моделирование кризисов доверия в финансовой сфере (по простому — про историю, как доверие к любому виду денег растет, а потом падает). Первая более популярная, во второй есть формулы и даже модельки на флеше.
GarudaJI
26.12.2017 12:57>>Если бы не печатались новые деньги, а товаров становилось бы больше, то с каждым годом цены бы на всё падали
Спорное утверждение. Есть тому подтверждение, в особенности до введения бумажных денег?
И потом раньше активно работал механизм векселей, компенсируя владение деньгами непосредственно.andrey1111
26.12.2017 18:14если экономика растёт, то есть товаров и услуг для экономического обмена становится больше, а объем денег при этом не увеличивается, что должно произойти?
Сначала инфляционный ценовой сценарий неизбежно сменится дефляционным, что больно ударит по производящим структурам, особенно закредитованным.
Также будут нарастать накопительные тенденции в потреблении.
Всё это приведет в конечном итоге к замедлению обменных процессов, сокращению выпуска товаров и услуг, разрушению производящих и распределяющих структур, что в свою очередь приведет к безработице, росту бедности, нехватке товаров и услуг.
На такие процессы как правило накладывается неравномерность денежных доходов по социальным группам, и привет — депрессия.
Idot
26.12.2017 13:08У золота тоже ограниченная эмиссия, и майнинг тоже имеет пределы.
Более того не раз было что майнинг заканчивался, но катастрофой это не было.WoZ Автор
26.12.2017 13:17Золото не подкрепляет деньги еще после войны. Но золото используется в производстве, потому покупать его будут. Как раз от золота и отказались так как у него есть ограничения в той самой эмиссии. Потому мы и не расплачиваемся золотыми монетами. Я вообще я уже писал об этом, не успел на хабр собрать — t.me/noTieinIT/25
nikolay_karelin
26.12.2017 13:17Маркс про это как раз писал, правда? Кризисы перепроизводства, они же дефляционные.
Otkrick
26.12.2017 13:15Отсутствие контролируемой эмиссии и делает биткоин более справедливыми деньгами. сейчас государство создает условия для кредитов, после у банкиров/олигархов деньги оказываются на руках, а у народа — долги. запускается дефляция(сейчас этот цикл). после возврата долгов население увеличивает сбережения, тогда запускают инфляцию. это и есть ключевая функция денег и убрать, а все эти «средства обмена» сказки для школы, чтобы сомнений не вызывало, что бартером нельзя и без государства никуда
Otkrick
26.12.2017 13:20и про инфляцию. ровно как и в фундаментальных трудах, у человека есть регулярные потребности, которые постоянно растут. не нужно специальных стимулов в виде инфляции. процент сбережений от оборота почти одинаковый всю жизнь и больше от воспитания и характера зависит, чем от ключевой ставки
RomanPokrovskij
26.12.2017 13:33Делается много не самых надежных предположений: что население будет рости, что товарное производство не будет дешеветь, что на рынке есть место только «для одной криптовалюты» и т.д.
Фактически «поверьте моему честному слову». Если бы институт честного слова был так надежен, биткойн/блокчейн были бы не нужны вовсе.WoZ Автор
26.12.2017 23:191) я конкретно про биткоин пишу, а не про всю крипту
2) график роста численности населения я привел, штатов правда, но пока население не падало в развитых странах (сразу отмечу, что у стареющих наций за счет миграции поддерживается, среди прочего)
3) производство дешевеет, но количество товаров и услуг растетRomanPokrovskij
27.12.2017 18:55«конкретно про биткоин» это когда конретно на бирже позицию закрывают.
«а вообще поговорить» — вопрос про конкретный биткоин не интересен — мало ли что данной реализации угрожает, хоть и квантовые вычисления. интересно наблюдать и гадать: достаточно ли сильно уже объеденил интернет человечество чтобы оно вот так просто взяло и самостоятельно организовало и отстояло независимое от государства денежное обращение.
Вопрос сугубо политический.
0x9d8e
26.12.2017 14:01По мне так на данный момент самая большая проблема биткойна как платёжного средства это высокие комиссии. При обмене вообще выходит двойная комиссия: обменника и сети. Иначе я лично давно бы просто из принципа старался только им и пользоваться.
vadimus
26.12.2017 14:07Все верно. Судьба Биткоина остаться эдаким кладом, который с годами только дорожает. Его мало. Людей вовлеченных становиться больше. Значит он будет дорожать.
Но функции обмена и меры биткоин выполняет плохо.
Существует такая вещь, как естественный уровень инфляции. Он должен составлять от 1,5 до 2,5 процента в год. В этом случае деньги не будут слишком падать в цене, но все-таки их выгодно инвестировать.
Если крипто сообщество придумает механизм, как регулировать разумно и открыто эмиссии так, чтобы добиться естественной инфляции, то мы увидим новые криптовалюты, которые смогут стать настоящими деньгами.
Осталось только придумать механизм регулирования эмисии и вовлечь в нее фанатов. Тут, правда, нас поджидает вторая ловушка. Майнеры уже привыкли зарабатывать на майнинге и растущем курсе. В случае с регулируемой эмиссией сама суть новой валюты будет в том, что она не растет бешеными темпами и майнинг необходимо будет ограничивать. Это может останавливать майнеров.
evocatus
26.12.2017 14:23Деньги — это символ. Символ долга, оказанной услуги, стоимости товара. Они не должны (как в Германии) неконтролируемо прибавляться в количестве, их должно быть очень трудно подделать. Этими качествами биткойн обладает. Но он лишён другого качества: деньги не должны сами по себе дорого стоить. Рубль, доллар это бумажки. На их создание работает монетный двор с небольшим в масштабах страны персоналом. Какое количество участников сети биткойн занимаются её обеспечением?
Когда одна транзакция (даже пятидесятицентовая) потребляет 200 кВт/ч (600-800 рублей по российским ценам на электроэнергию)…
У обычных денег есть банки, есть монетный двор и все люди, там работающие, получают зарплату. К тому же операционные издержки очень небольшие, погуглите какие там проценты. Но доля «обслуживающего персонала» в биткойне совершенно непропорциональна.
Ситуация с майнингом нездорова. На данный момент это спекулятивный способ наживы. Аналогия с обычными деньги заключалась бы в том, что государство печатало бы вам рубль за то, что вы подержали в руках другой рубль и передали его от одного человека к другому. Такая экономика пришла бы к краху очень быстро.
А что будет когда майнинг станет совершенно и абсолютно невыгоден с точки зрения получения новых биткойнов для себя, а операции по-прежнему нужно будет осуществлять?
А ещё биткойн не станет новыми цифровыми деньгами потому что даже если мы смиримся с ограничением сверху количества биткойнов, мы упрёмся в минимальный размер транзакции. Если всю мировую экономику (триллионы долларов) перевести на биткойны, то жвачку купить будет невозможно, потому что нельзя такие маленькие транзакции осуществлять. Так что в данном случае даже функция денег как меры у биткойна сбоит.
И опять же… 200кВт/ч на одну транзакцию…
ZiggiPop
26.12.2017 14:30Когда одна транзакция (даже пятидесятицентовая) потребляет 200 кВт/ч (600-800 рублей по российским ценам на электроэнергию)…
Ну, есть мнение, что обслуживание одной транзакции фиатных денег сопоставимо по себестоимости с биткоиновской )
А что будет когда майнинг станет совершенно и абсолютно невыгоден с точки зрения получения новых биткойнов для себя, а операции по-прежнему нужно будет осуществлять?
Тогда для осуществления транзакции будет сниматься определенная доля в пользу майнеров. В принципе, так и сейчас происходит — чем больше этот процент, тем быстрее придут подтверждения транзакции.evocatus
26.12.2017 14:37ZiggiPop, у кого есть мнение? Проводились расчёты и они не в пользу биткойна
www.ccn.com/bitcoin-price-surge-leads-electricity-consumption-spike-blog-questions-environmental-impact
Банки тоже снимают процент за совершение операций. Вопрос в том какой процент.
Биткойн это просто финансовая пирамида с кбиерпанковским камуфляжем.
P.S. Я опечатался: 200 КВт/ч потребляет современный майнер в день (эта цифра будет только расти) и совершает около 11000транзацкий. На одноу транзакцию необходимо минимум 77КВтчevocatus
26.12.2017 14:44Ещё поправка: не 11000, а 300000 транзакций в день
(я больше не буду спешить уложиться в таймер редактирования)
nikolay_karelin
26.12.2017 16:18Давайте писать правильнее: либо "кВт-ч" (здесь подразумевают дефис, не минус) или кВт?ч" (еще более корректно, подчеркивается умножение).
sl_bug
26.12.2017 17:07+1А что будет когда майнинг станет совершенно и абсолютно невыгоден с точки зрения получения новых биткойнов для себя, а операции по-прежнему нужно будет осуществлять?
Часть майнеров отвалится, сложность упадёт (расход энергии то же), майнить станет проще тем кто остался. И выгоднее :) Система сама себя отрегулирует.
А на счет минимальной транзакции — биткоин можно делить бесконечно, просто пока ограничение что 1 BTC = 100 000 000 Satoshi
aamonster
26.12.2017 17:50Чтобы убрать ограничение на размер одного сатоши — нужен форк, как я понимаю.
Но это даже неважно. Когда майнинг новых биткойнов кончится — майнеры (на них держится сеть!) будут жить только на комиссию за транзакции. И эта комиссия должна как минимум покрывать их расходы. Тут кто-то приводил данные (не поручусь за достоверность, но порядок величины afaik тот: 200 кВт/ч (600-800 рублей по российским ценам на электроэнергию). Нет смысла дробить биткойн на меньшие части.
Так что — будет совсем другая сеть. Или, как вариант, несколько — отдельно для крупных платежей (где платёж кратный, скажем, 100 долларам — не проблема), отдельно — для мелких.
sl_bug
26.12.2017 17:57Меньше майнеров, меньше затрат на транзакцию. Я про это написал. И форк для дробления не нужен.
aamonster
26.12.2017 18:17Слишком мало их быть не может — хотя бы ради устойчивости к атаке 51%. А транзакций при массовом использовании станет куда больше. Можно попробовать оценить (исходя из числа транзакций в сутки, общей передаваемой суммы и допустимой цены атаки)
Плюс есть ещё забавное ограничение — размер кошелька (если тупо — цена места на диске за срез блокчейна).
В общем, бесконечное дробление, если его реализовать (форк, кстати, для него нужен: в транзакции пишется целое число — количество переданных сатоши), само по себе бессмысленно.
sl_bug
26.12.2017 19:4851% от чего? от количества майнеров. и что не так?
aamonster
26.12.2017 20:15Допустим, осталось 5 майнеров (для простоты примем, что мощность у них одинакова). Приходят ещё 10 и переписывают историю.
sl_bug
26.12.2017 20:29Ну когда останется 5 майнеров, тогда и биткоина считай не будет.
aamonster
26.12.2017 21:39Ну, это старый вопрос: два камня — это уже куча? А три? А со скольки начинается куча?
Но, думаю, вы поняли, что 5 было для примера.
На самом деле фактически важно не количество майнеров, а сумма, которую они каждый день тратят на майнинг (в первом приближении можно принять, что сумма комиссий будет сопоставима с ней — хотя больше, конечно). Зная эту сумму — можно прикинуть "цену атаки". Зная объём транзакций за день — возможную выгоду от атаки.
Таким образом, если задаться невыгодностью атаки — можно оценить связь минимального размера комиссии и суммы, нужной для успешной атаки. В случае более-менее известного объёма транзакций (скажем, как у Visa/Master Card) можно прикинуть и "равновесный" объём комиссии.
Это, конечно, при условии, что проблема "10 транзакций в секунду" будет решена. Пока она не решена, расчёты ещё проще: берём гистограмму размера транзакции в какой-нибудь Visa и режем по уровню 60000 самых крупных транзакций в день. Вот вам и предел дробления биткойна в текущей реализации, если он заменит платёжные системы.
olgerdovich
26.12.2017 21:43Очевидно, что куча начинается с четырех камней — их можно расположить не в плоскости.
Прямо как дети!
andrey1111
26.12.2017 18:39Деньги — это символ. Символ долга, оказанной услуги, стоимости товара.
имеется вполне устоявшийся экономический термин — обязательства.
Любой финансовый инструмент, и деньги не исключение — это обязательство. Разница лишь в том, кто из участников экономического процесса готов эти обязательства реализовывать.
Деньги — это обязательство наивысшего порядка в иерархии обязательств.
На деньги всеми экономическими субъектами данной валютной зоны гарантированно обмениваются товары, услуги, труд и другие обязательства (кредитные обязательства, векселя, акции, облигации и т. д.).
…
Если рассмотреть биткоин, то у него с точки зрения денег есть масса недостатков:
0. неопределенный круг признающих биткоин экономических субъектов;
1. ограниченность эмиссии, что в условиях роста обменных операций при помощи биткоина приводит к неизбежному удорожанию его относительно товаров и услуг, что в свою очередь приведет к сберегательной модели инвестиционного и потребительского поведения;
2. ограниченность обменных операций при помощи биткоина — нет и не может быть неэлектронных или каких-то других удобных материальных воплощений;
3. невозможность минимизации транзакционных издержек в случае расчетов в биткоинах;maslyaev
26.12.2017 19:30Вот, допустим, у меня в кармане мятый стольник. Чьи это обязательства и перед кем? Даже ларёчник не обязан продавать мне за этот стольник свой чупа-чупс. Повесит перед моей рожей табличку «Учёт» и пошлёт к какой-то матери. Имеет право. Обязательства ларёчника выдать мне чупа-чупс возникают только после того, как он принял от меня стольник. То есть пока стольник у меня, ларёчник мне ничего не должен, но когда стольник уже у него, то вот тогда он становится должен. Кредиторская задолженность называется.
andrey1111
26.12.2017 20:02обязательство всех экономических субъектов данной валютной зоны обменивать товары и т. д. на деньги по номиналу.
Учёт в ларьке, как и другие похожие обстоятельства, например лично Вы не понравитесь ларёчнику и он откажет в обмене, не являются экономическими.
Вы, когда соглашаетесь на оплату своего труда, на что-то ведь надеетесь?maslyaev
26.12.2017 21:01Повторяю ещё раз: пока мой стольник у меня в кармане, у продавца нет и не может быть передо мной никаких обязательств.
Вы, когда соглашаетесь на оплату своего труда, на что-то ведь надеетесь?
Я могу надеяться на что угодно, но тётя в ларьке не имеет к этому никакого отношения. Факт, что я когда-то где-то о чём-то подумал, не может служить источником её обязательств.
nikolay_karelin
26.12.2017 20:16Если он начнет с вас требовать деньги другой страны или, допустим, царские рубли, или еще что-то, то этого ларечника можно тащить в суд.
(хотя бы в принципе, ради слишком малой суммы вряд ли кто-то озаботится, но, кстати, в России дедолларизация в последние лет 10 очень заметна)
maslyaev
26.12.2017 21:08Продавцу сложно принимать доллары, потому что тогда он должен будет выдать кассовый чек в долларах, а эта функция не очень поддерживается сертифицированной в налоговой инспекцией ККМ.
kahi4
27.12.2017 00:02В данном случае под обязательством подразумевается, что продавец обязан вам реализовать товар, если у вас есть достаточное количество денег (в России — рублей) и, разумеется, желание купить этот товар. К слову, Табличку «учёт» прямо перед вами он повесить не может, но это уже не к деньгам, а к публичной оферте. Впрочем, в России наглухо отсутствует у людей хоть какие-то понимания об этих ваших афертах, нарушается сплошь и рядом. А если вы сможете доказать, что он по весил именно перед вашим лицом чтобы не реализовывать товар именно вам, опуская тонкости с офертой, это вообще дискриминация и вроде даже УК.
VolCh
27.12.2017 00:18Как минимум, это обязательство государства принять у вас этот стольник в счёт уплаты налогов, штрафов, сборов, пеней и т. п. Ну и своим репрессивным аппаратом государство обязывает ларёчника их принимать. Насколько хорошо это получается и насколько это сочетается с экономической свободой — отдельный разговор.
maslyaev
27.12.2017 13:03обязательство государства принять у вас этот стольник в счёт уплаты налогов
Ну просто за-ши-бись.
То есть мой стольник — это обязательство государства у меня его отжать.VolCh
27.12.2017 13:15Именно. В некоторых государствах (в США возможно на уровне штатов) государство даже не обязывает ларёчников принимать исключительно национальную валюту. Основное обеспечение — возможность уплаты налогов и прочих государственных платежей.
maslyaev
27.12.2017 14:01Юмор здесь в том, что налоги по самой своей сути не являются сделками купли/продажи. То есть уплачивая налог, гражданин «покупает» некоторое снижение шансов не сесть в тюрьму за неуплату налогов. Точно также, как отдавание мобилы гопнику не является актом продажи.
Деньги же мы любим в первую очередь как средство расчётов в сделках купли/продажи.VolCh
27.12.2017 15:28По сути являются исполнением обязательств гражданина по общественному договору об учреждении государства. Очень грубо, государство продаёт за налоги свои услуги. Насколько они качественны, достаточны, а может избыточно навязаны — отдельный разговор.
Уплачивая налоги, гражданин прежде всего покупает государственную независимость и общественную безопасность, признание и защиту его прав и свобод, единые правила игры для всех в самых разных отраслях общественной жизни. Насколько результат соответствует его ожиданиям, а если нет, то результат это заблуждения самого гражданина, злонамеренных действий или бездействия государства, а может недостаточная его компетентность или обстоятельства непреодолимой силы — опять же отдельный разговор.
maslyaev
27.12.2017 17:45Не рассказывайте анархисту про то, что государство нужно для чего-то ещё, кроме как трахать всё, что шевелится на крышуемой территории.
VolCh
27.12.2017 20:35Нужно. По крайней мере большинству людей, а не тем, кто считает, что сможет сам себя всем, что даёт обычно государство, обеспечить. Вот лично я не считаю себя способным обеспечить даже собственную физическую безопасность в большинстве конфликтных ситуаций.
maslyaev
27.12.2017 23:03В идее государства, безусловно, есть некоторое рациональное зерно, но при пристальном рассмотрении оказывается, что его значимость слегка (на самом деле капец как сильно) преувеличена. Вокруг этой темы столько старательно поддерживаемых мифов, что бывает даже не понятно, за какой браться в первую очередь.
Раз уж здесь речь идёт про биткоин, можно обратить внимание, что он самим фактом своего существования опровергает миф о том, что в чеканке монеты обязательно должно участвовать государство. К биткоину много разнообразных нареканий, но невозможно отнять того, что он создал весьма убедительный прецедент.
С безопасностью, образованием, здравоохранением, соцобеспечением, финансированием фундаментальной науки, поддержанием инфраструктуры и прочими традиционно «государственными» делами — та же фигня. Решение всех этих задач без участия государства мало того, что возможно, так и ещё и с большей эффективностью и меньшими издержками. Только об этом даже думать запрещено.VolCh
28.12.2017 12:54Я первый раз слышу о мифе об обязательном участии государства в чеканке монет и прочих эмиссиях денег. Как минимум, мне известно о существовании частных денег, пускай они и под запретом в юрисдикциях, в которых я вникал в этот вопрос. Более того, я был фактическим благоприобретателем сделок с такими деньгами, пускай и с формальным обеспечением в рублях, в период денежного кризиса в 90-х.
Я не утверждал, что даже в теории подобные блага может предоставить исключительно государство, но на практике я не знаю других лиц или их групп, которые могут здесь и сейчас, или хотя бы в обозримом будущем, предложить мне что-то подобное, хоть с малой долей того доверия, которую я испытываю к интересующим меня государствам. Может где-то в Сомали, Сирии или "народных республиках Донбасса" и есть подобные группировки, которые могут мне это предложить, но доверия к ним ноль, вероятность того, что они меня "кинут" я оцениваю в 100%.
maslyaev
28.12.2017 20:27В принципе, когда баба Маня гонит самогон, она тоже создаёт актив, который может использоваться как деньги. Очень популярная тема в деревнях. Но это всё маргинальщина в стиле Неуловимого Джо, и настоящим хардкорным анархизмом не считается. Хардкор начинается тогда, когда государствам начинает активно не нравится угон функции. Когда самоорганизация граждан заходит слишком далеко, возникают проблемы с обоснованием необходимости всей этой чрезвычайно дорогой и, в общем-то, весьма неповоротливой шайки-лейки.
Если ставить вопрос «какая структура способна полностью заменить собой государство?», то ответа на этот вопрос не будут. Если «полностью», то что бы мы ни нафантазировали, это по-любому будет государство. Как ни собирай этот мотоцикл, всё время будет получаться пулемёт. Вместо одного большого вопроса нужно ставить множество частных. Можно ли придумать способ обойтись без окологосударственных центробанков? Да, можно. И не только на масштабах деревни или региона, но и на масштабах страны или даже мира. Аналогично с внешней и внутренней безопасностью, образованием, здравоохранением, социалкой, инфраструктурой, наукой и прочими делами. Но только это не одно большое решение, а множество маленьких, каждое под конкретную задачу.
Идейная основа этатизма — это представление о существовании некой «тонкой субстанции», называемой словом «власть». Типа если у кого-то есть много этого вещества, то он творит им чудеса. Идея наследственной монархии, кстати, в том, что это магическая субстанция содержится в царской крови и передаётся потомкам. Но, конечно, никакого такого вещества нет. Власть — это не «вообще», а всегда штука конкретная, узко направленная на конкретную ситуацию. Этатизм считает разумным отобрать кусочки власти у граждан, слепить из них абстрактную и беспредметную «власть вообще» и передать это изделие специально назначенным чувакам, называемым «государство». Чем больше обо всём этом думаю, тем больше диву даюсь глубине логической бессмысленности той липы, которую удалось намертво втюхать в мозги граждан.
Вы можете возразить в том духе, что несмотря на все эти доводы, государственность работает. В отличие, скажем, от её отсутствия. Но на самом деле здесь имеется искажение восприятия. Если считать самым важным то, что пишут в учебниках истории про войны и деяния правителей, а также то, что показывают в выпусках новостей про президентов, парламенты и прочую чушь, то да, государства творят великие дела. Но если присмотреться внимательнее, то реально великое и непостижимое всегда творится где-то в человеческих жизнях «на местах», вдали от телекамер и заседаний комитетов. Люди влюбляются, рожают детей, выращивают еду, обустраивают свои жизни и жизни других, выстраивают сетки горизонтальных отношений, создают язык общения, формируют представления о добре и зле, создают культуру, двигают прогресс. Надутые индюки из правительств только и могут, что паразитировать на этой питательной среде и культивировать миф о том, что без милостивого повеления царя-батюшки-надёжи-кормильца ни трава не растёт, ни солнышко не светит.
Чисто по приколу. Откройте Конституцию РФ и найдите статью 59. «Защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина Российской Федерации». А теперь найдите в этой же Конституции про то, что защита гражданина является долгом и обязанностью Отечества. Прикольно ведь получается, что в случае большого атата мирняк должен спасать Родину, а Родина спасать мирняк — нет. В воинском уставе, кстати, тоже ничего нет про защиту мирных граждан. Защищать командира, знамя воинской части и прочую хрень солдат должен, а защищать гражданское население — не обязан.
И в добавок ко всему за все эти удовольствия мы отдаём в налоги больше половины своего благосостояния. По соотношению цена/качество государства… прям скажем, очень так себе.
olgerdovich
26.12.2017 21:24употреблять «кВт/ч», да еще на ресурсе сплошь из технарей?
Батенька, по-моему, вашему ни одному слову после этого доверия просто быть не может!evocatus
26.12.2017 21:29Я копировал текст из чужой статьи и поторопившись не заметил. Притом чуть ниже поправился.
olgerdovich
26.12.2017 21:37Вовсе не сразу. Вас еще отдельно (как я выяснил в поисках вашего раскаяния) глубоко в ветке поправили.
Вообще-то, как мне кажется, такое должно возмутительно резко бросаться в глаза немедленно и коробить незамедлительно и необратимо, поэтому «не заметить» это сложно. Но пусть так, пусть вы просто «не заметили». Это вы оправдались за ошибку — окей.
Но не по своему отношению к положению вещей.
И все. Доверия уже нет и не предвидится (в этой ветке комментариев, не буду нагнетать драму). Встречают-то по одежке.
То же и с деньгами.
ledov
26.12.2017 18:18> если цены падают, то возникает вопрос «а зачем вообще тратить деньги?». Тогда бы все здравомыслящие люди хомячили деньги под матрасом и ни на что старались бы не тратить, ведь завтра все будет дешевле чем сегодня
Вы говорите здесь о том, что в экономической теории называется «ростом сбережений». Это основа инвестиций? накопления капитала, вообще материального и культурного прогресса.
Кстати, вот один важный момент, который, в общем-то опровергает кейнсианство в этом моменте. Не имеет значения оставили вы деньги под матрасом или отдали в банк. Главное, что они не были потрачены на потребление, то есть произошел факт сбережения. В этом случае процесс инвестиций в производственный капитал начинается автоматически, из сектора потребления капиталы выводятся в отдаленные от потребления сектора производства и в фундаментальные науки, производственная структура экономики становится более капиталоемкой, товары становятся качественнее и дешевле.
> Если бы доллары не печатались и не портились, то на каждого человека приходилось бы почти в 2 раза меньше долларов чем в 1960 году. Заработные платы уменьшались бы, стоимость товаров уменьшалась бы.
Да. Не сразу, но цена товаров при неизменной ден. массе будет падать, их производство и качество будут расти. Соответственно населения, причем — материально благополучного, было бы еще больше.
Еще момент. Когда мы пытаемся сравнивать инфляционную экономику с нормальной, мы часто забываем о ставке процента. В неифляционной экономике она ниже, поскольку реальных благ в обмен на будущие блага, предлагается больше.nikolay_karelin
26.12.2017 19:21+1Не имеет значения оставили вы деньги под матрасом или отдали в банк. Главное, что они не были потрачены на потребление, то есть произошел факт сбережения. В этом случае процесс инвестиций в производственный капитал начинается автоматически...
Как, объясните плз тёмному как тезаврированные деньги (под матрасом, в стеклянной банке) инвестируются в производство и, главное, в какое именно???
VolCh
27.12.2017 00:29Как вариант: магазин купил у производителя потребтовар, заплатил и рассчитывает продать. Но никто не покупает. Производителю нет смысла пока закупать сырьё, чтобы не было перепроизводства. Он может направить выручку в основные средства, в НИОКР и т. д. Да даже просто на счёт положить, а его банк выдаст кому-то кредит. Это так, пришедшее в голову объяснение.
kemmsler
26.12.2017 18:18Согласно количественному подходу (который я, впрочем, не разделяю), на экономический роста влияет в первую очередь не количество денег (наличных и безналичных, эмитированных непосредственно центральным банком, что есть упрощенно денежной базой), а денежная масса. Денежная масса — это не сумма всех денег в нашем понимании. Это сумма наличных средств, остатков на текущих банковских счетах, на депозитных счетах (если проще). Это уже не деньги сами по себе, а показатель использования денежной базы, степень работы трансмисионного механизма, главным звеном которого есть банковская система (ваш депозит в банке — это уже не ваши деньги и не средство расчета, а всего лишь база банка для кредитования, запись о том, что банк должен вам деньги). Денежная масса (точнее, отношение массы к базе) показывает, насколько деньги используются экономикой. Сторонники количественного подхода утверждают, что именно денежная масса определяет экономический рост. Т.е., для роста необходимо не непосредственная эмиссия денег, а рост широкой ден. массы, что может произойти при снижении процентных ставок (это только ради примера, есть и другие каналы регулирования). Т.е., уже ограниченность биткоинов не влечет за собой чего-то страшного.
Но это количественный подход, сторонники которого заверяют, что, расширив денежную массу, можно заставить экономику расти, причем просто из-за работы трансмиссионного механизма (депозит-кредит-потребление(траты)-депозит-кредит...). В Беларуси, к примеру, в 2016 году денежная база была неизменна. Но денежная масса (из-за снижения ставок) росла. Таким образом, вполне можно было на этот период бел. рубль заменить золотом, биткоином или еще чем-либо без каких-либо страшных последствий.
Но выглядит это всё довольно нелогичным. Нельзя заставить работать экономику только лишь вливанием средств. Вспомните количественное смягчение в США. И я могу сказать за 2012 год, наблюдая в то время за другим показателем — скоростью обращения денег (доллара США), что эти новые деньги шли куда угодно — но не в потребление и инвестиции. Скорость обращения денег падала всё время. Вы не можете заставить субъекты экономики потреблять и инвестировать сверх того, на что они сами готовы. Скорость обращения денег показывает частоту, с которой расходовалась одна денежная единица на новые товары и услуги (упрощенно, это и есть ВВП). Этот показатель изменяется не по воле центробанка — а по воле субъектов, и зависит в первую очередь от предпочтений субъектов, общего прогресса, развития, инициатив, новых товаров и услуг, уровня предпринимательских инициатив, и т.д.
Почитайте про тот же золотой стандарт в России — он не помешал промышленному развитию.
Просто подумайте про себя — неужели это естественно — тупо печатать и раскидывать деньги и ожидать, что начнется экономический рост. Откуда и почему? Если бы это было логически (математически пусть) верно, то для экономического роста достаточно было бы просто печатать деньги в неограниченном количестве, не думая о поддержке деловых инициатив и созданию необходимой для таких инициатив инфраструктуры. Но мы знаем, к чему это приведет.
Проблемы не в самой дефляции, а в том, что ее вызвало. Это могут быть перекосы в госрегулировании — льготы, субсидии, предыдущие вливания (опять же), госгарантии и госкредиты, которые вдруг перестали выдаваться.
maslyaev
26.12.2017 20:49Так вот, чтобы люди не сильно хомячили деньги, экономисты придумали схему с плавным обесцениванием денег с помощью инфляции. Инфляция — это повышение уровня цен.
Простой и удобный способ залезть в карман сразу всем гражданам путём включения печатного станка — настолько очевидная и соблазнительная вещь, что не нужно быть экономистом семи пядей во лбу, чтобы до этого додуматься.
Инфляция — это совсем не обязательно повышение уровня цен. Смысл инфляции в том, чтобы стимулировать денежный оборот путём снижения покупательной способности лежащего без применения денежного мешка. Как Вы метко выразились, чтобы не хомячили деньги под матрасом. Сейчас как само собой разумеющееся считается, что наращивание ден. массы в доход государству и вызываемое этим повышение цен — это единственный способ бороться с матрасами. Но есть ещё один способ, придуманный примерно сто лет назад, но сейчас старательно забытый. Я о так называемых «свободных деньгах» Сильвио Гезеля. Жуткая опасная ересь, о которой даже думать запрещено. Смысл в том, что деньги становятся платным удовольствием. То есть, например, получил я сегодня штуку баксов и сныкал под матрас. Через год я иду на неё что-нибудь купить и оказывается, что за это удовольствие я должен заплатить, например, $50 (если инфляция 5% годовых). То есть, по сути, у меня на руках $950. При этом цены в целом стабильны (с учётом конъюнктурных колебаний, конечно), и Ваш п.2 «функция меры» работает прекрасно, но 5% инфляции присутствует.
Сто лет назад, когда электронных денег не было, технология реализовывалась чрезвычайно геморройным способом: на купюры нужно было наклеивать марочки. Есть на купюре наклеен актуальный комплект марочек — ОК, а если нет, то иди сначала купи марочку, наклей и тогда приходи. Или получи за свою бумажечку меньше товара.
Сейчас, в эпоху электронных денег, никакого этого бумажного рукоделья не надо. Всё можно сделать намного проще. Например, на уровне протокола блокчейна (или смарт-контракта) считать, что сумма на счёте равна
Sтек = Sперв * exp(-0.00014 * (Dтек-Dпост))
где Sтек — вычисленный остаток на счёте, и больше него потратить не дадим
Sперв — сумма поступления
Dтек — текущая дата (для определённости — по Гринвичу)
Dпост — дата поступления Sперв
Параметр -0.00014 нам как раз даёт примерно 5% за 365 дней.
Мораль басни: инфляция без роста цен — это как минимум возможно. Нужно просто заставить себя выйти хотя бы на полшажочка за рамки привычных предрассудков.
Если при этом сделать так, чтобы транзакционные издержки сети не составляли бочку соляры на транзакцию, то можно добиться того, что будут выполнены и п.1 (функция средства обращения), и п.2 (функция меры). С пунктом 3 (функция накопления), конечно, получится не очень, но и не особо жалко, поскольку п.3 прямо противоречит пунктам 1 и 2, и вообще-то для его реализации есть прорва других инструментов.
amaksr
26.12.2017 21:50Если смотреть на противоборство биткоина и денег, то можно увидеть борьбу консенсусов. Биткоин это добровольный консенсус, основанный на математических правилах. Элегантность идеи биткоина сделала этот консенсус многочисленным, а значит сильным.
Правительство — тоже консенсус (менее добровальный) людей, живущих в определенной стране, которые договорились, что им нужны своя валюта, свои лидеры, правила жизни, и прочие атрибуты государства.
Правительству, безусловно, удобно иметь возможность заниматься неявной экспроприацией сбережений путем подпечатывания денег, но мне как рядовому гражданину, это не нравится. Я бы не хотел быть тем, кто платит за некомпетентность, злой умысел или недальновидность правительства, особенно с учетом того, что я не могу на них никак повлиять.
Поэтому я выбираю присоединится к консенсусу биткоина. Он нужен хотя бы как альтернатива, чтобы в централизованном правительстве знали, что они более не монополия консенсуса.
VolCh
27.12.2017 00:32Насчёт дефицита денег: есть банковский мультипликатор, есть скорость оборота, есть, в конце-концов производные инструменты, от банальных векселей до «безналичных» денег.
andrey1111
27.12.2017 03:28Банковский мультипликатор — это как раз и есть ускоритель оборота, деньги при этом не эмитируются.
А деньги создаются только эмитентом — ЦБ в случае России, ФРС в случае США.
Производные инструменты как правило надо обменивать на деньги, чтобы иметь возможность осуществлять экономический обмен.VolCh
27.12.2017 13:37Банковский мультипликатор — квазиэмиссия обычными банками: банк берёт у вас на депозит 1000 рублей и выдаёт кредит на 800 рублей. У вас вроде есть 1000 рублей и у "вашего" заемщика 800. Всего в экономике уже 1800 рублей.
Скорость оборота — немного другое: у вас есть 1000 рублей, вы можете потратить их сейчас, можете через недлю или год. Да и сам платеж может идти не моментально, а "в течение трёх банковских дней" .
Производные инструменты часто не нуждаются в обмене на деньги длительное время, а то и вообще не нуждаются. Грубо, вы мне оказываете услугу, я вам даю долговую расписку на предъявителя на 1000 рублей (или на 0.01 BTC — не суть), вы покупаете у кого-то товар, расплачиваясь этой распиской, а он потом ко мне приходит за услугой на 1000 рублей, я ему её оказываю и забираю расписку для уничтожения. Денег не было, а экономический обмен на 3000 (или даже на 6000, смотря как учитывать) произошёл. Или фьючерсы-опционы: большинство таких обязательств, обращающихся на бирже, не приводит к полноценным сделкам, а лишь к выплате разницы номинала и текущей цены.
andrey1111
27.12.2017 16:45Банковский мультипликатор — квазиэмиссия обычными банками: банк берёт у вас на депозит 1000 рублей и выдаёт кредит на 800 рублей. У вас вроде есть 1000 рублей и у «вашего» заемщика 800. Всего в экономике уже 1800 рублей.
в этой схеме ошибочное суждение.
На «моём» депозите нет 1000 рублей. А есть следующее для всей системы:
1. У меня на депозите обязательство банка передо мной на 1000 рублей и проценты по вкладу;
2. У банка 200 рублей в обеспечении нормы резервирования;
3. У заемщика 800 рублей и обязательство перед банком в размере 800 рублей плюс проценты по займу;
То есть в этой системе из «меня», банка и заемщика как была 1000 рублей, так и осталась. Также появились обязательства банка передо мной и заемщика перед банком.
Посмотрите статью в английской Вики , в ней объясняется этот момент.
…
Здесь вот что ещё интересно:
если приглядеться повнимательней, то в такой системе из вкладчика, банка и заемщика на момент погашения обязательств (скажем через стандартный цикл в один год) просто не хватит денег. Физически нет денег, чтобы покрыть все обязательства внутри системы. И здесь возникает идея — а не существует ли какой-то терминальный заёмщик, который вводит деньги в такую систему не через банковскую систему, а через производственные корпорации и домохозяйства. Заёмщик настолько крупный, чтобы он мог покрыть огромную массу недостающих денег всей экономической системы данной валютной зоны, настолько авторитетный, чтобы его кредитовал практически под нулевой процент эмитент (ЦБ, ФРС), настолько доминирующий, чтобы с него не требовали возврата, а из года в год докредитовывали.
И мы увидим таких заёмщиков, стоит нам внимательно присмотреться…
andrey1111
27.12.2017 17:11Скорость оборота — немного другое: у вас есть 1000 рублей, вы можете потратить их сейчас, можете через недлю или год. Да и сам платеж может идти не моментально, а «в течение трёх банковских дней»
когда у «меня» есть 1000 рублей и я не готов ввести её в экономический обмен, то есть купить у производителя товар или услугу, я могу положить её в банк, а он канализирует эту мою тысячу в экономику через инвестиционный или потребительский кредит. В этом и заключается «ускорение» оборота — если бы не было банка в этой схеме, эта 1000 рублей лежала бы у меня под матрацем и не участвовала в экономике.
…
Производные инструменты почти всегда нуждаются в обмене на деньги. Из-за того, что отсутствуют механизмы верификации подлинности и дальнейшей реализации. Недавний пример, когда некоторые магазины не принимали новые российские купюры в 200 и 2000 рублей. Кассиры просто были не в состоянии на момент совершения операции определить подлинность новых купюр…
koldyr
Экономисты такие экономисты. Важно не сколько у тебя денег, а сколько благ на них можно обменять. В конечном итоге — распределение денег между людьми. Какова при этом абсолютная величина дохода совершенно неважно. Другое дело что трагедия общин объединенная с дефляцией действительно создает проблемы.
nazarpc
Я вот тоже всё время объясняю подобным "специалистам" что на человечество вполне хватит одного биткойна — он просто поделится на нужное количество, просто будут платежи в пикосатоши. Но люди не разбирающиеся в экономике никак не могут это усвоить. Им почему-то позарез нужны напечатанные фантики или циферки на банковских счетах, которые либо федеральный резерв США либо подконтрольное какому-то государству предприятие произвольно печатают. Отсюда и получается бред вроде "существенный недостаток — отсутствие контролируемой эмиссии". Эмиссия контролируется математикой, а не произвольными людьми. Это огромный плюс, а не какой-то недостаток (если только вы не чиновник или банкир, которые получают выгоду от обесценивания фиатных валют).
Короче, очередной псевдоэкономист не разобрался с тем, что такое деньги, пытается объяснить минусы одних денег по сравнению с другими.
nikolay_karelin
А при этом стоимость транзакции порядка пикосатоши и скорости в тысячи транзакций в секунду у Вас получатся?
nazarpc
Конечно, для этого изобрели Lightning Network. Более того, есть альтернативные криптовалюты, например, Iota использует вместо цепочки блоков использует ацикличный направленный граф Tangle, который становится более производительным с ростом сети, то есть проблема скорости и масштабирования пропускной способности там решается достаточно интересно.
WoZ Автор
Ну вот у них больше шансов. Я не заявляю что вся крипта обречена. Статья о биткоине, как самом популярной крипте.
nazarpc
Ну в Bitcoin есть Lightning Network, по крайней мере относительно скоро будет. И так или иначе можно будет купить кофе за BTC с быстрым проведением транзакции и с небольшой комиссией.
anatolius
nazarpc
По-моему очевидно почему предсказуемая, описанная математикой и известная всем участникам рынка эмиссия это хорошо, а та, что зависит от настроения владельца принтера, погоды на Марсе и других неизвестных рынку параметров — плохая.
yorick_kiev_ua
А еще очевидно, что автомобиль без руля и педалей движется по предсказуемой, описаной математикой и известной траектории, а движение автомобиля с оными зависит от настроения владельца, погоды на Марсе и других неизвестных параметров.
Garruz
Хочу начать с того, что на человечество всегда «хватает» ровно того количества денег, которое имеется в наличии. Не больше и не меньше. Будь то биткоин, доллар, рубль, тугрики, ракушки, что угодно.
А продолжу тем, что главная проблема биткоина совершенно в другом. В его абсолютной необеспеченности совершенно ничем, кроме ожиданий (то бишь, явных спекуляций на волне хайпа).
Ведь даже у самого захудалого государства валюта имеет хоть какое-то обеспечение, худо-бедно гарантируемое этим самым государством, всем его физически реальным имуществом (если совсем-совсем грубо). Есть реальный гарант.
В случае же с биткоином не гарантирует вообще никто и ничего. Потому, собственно, биткоин часто и сравнивают с финансовыми пирамидами: больше хайпа – выше курс, меньше хайпа – курс рушится как карточный домик. Если завтра вдруг каким-либо образом «схлопнется» – никто из «держателей» не сможет обналичить в сколь-либо реальной форме даже сотую часть своих вложений, не сможет обменять их ни на какие реальные блага.
В то время как даже самая плохая фиатная валютая – всегда хоть чего-то стоит. У неё есть гарант. Пусть даже и гарант тоже самый плохой. Но он реальный.
Думаю, в понимании этого важнейшего момента и заключается наличие приставки «псевдо-» в сочетании со словом «экономист»…
WoZ Автор
Спасибо за ответ. Мой цикл включает и эти аспекты. То что в этой публикации лишь касается эмиссии. Про гарантирование отдельно, как и про золото и про реальную обеспеченность.
Garruz
Спасибо, буду ждать. Честно. Искренне хотелось бы разубедиться в своём отношении (поскольку блокчейн в целом считаю очень перспективной технологией, в отличие от всех «валют», созданных на его основе в данный момент). Но пока никак не получается, увы – вижу только лишь какие-то мавроди-подобные попытки…
nazarpc
Ничего государство не гарантирует. Многочисленные кризисы, деноминации и смены валют тому подтверджение. Ничем не обеспечены ни рубли, ни доллары, ни любая другая валюта. Их просто печатает на принтере владелец принтера (например, таким владельцем является частная компания Федеральный Резерв США) или центробанк, который произвольно дописывает нолики к счетам даже не печатая никаких фантиков, то есть себестоимость — 0! Из ниоткуда берутся эти деньги и ничем не обеспечены.
Ага, удачи вам в покупке чего либо за доллары из прошлого столетия или украинские карбованцы или рубли до деноминации. Кроме исторической ценности некоторых экземпляров они ничего больше не стоят. И где ваше «обеспечение»?
Ну да, за триллион зимбабвийских долларов, наверное, хлеб вы всё-таки купите…
Kalobok
Как раз доллары стоят. Не каждый продавец согласится принять столетнюю купюру, но государство спокойно обменяет вам ее на новую.
nazarpc
Старые должны были на золото менять. Но золото у людей отжали под угрозой насилия, а потом продали обратно по более высокой цене и заменили фактические расписки на золото ничем не обеспеченными фантиками. Так закончился золотой стандарт, вот и вся ваша обеспеченность.
Kalobok
Мы не о золотом стандарте говорим, а о ценности старых купюр — перечитайте, что именно я процитировал. Если не рассматривать нумизматов, долларовая купюра любого возраста сегодня стоит один доллар и может быть легко заменена на современную купюру.
Garruz
Нет, простите, но сейчас Вы пытаетесь удариться в какую-то совсем уж махровую конспирологию. Любые деньги – есть материальная гарантия эмиссионера. Всегда! Кто-то хуже, кто-то лучше, да. Но гарантии есть всегда.
То есть, эмиссионеры бывают разные. Но всех их объединяет один главнейший момент – де-факто их валюта никогда не равна полному нулю. Даже в Зимбабве всегда хоть что-то, да найдётся, чем реально обеспечить все эти их триллионы (по Вашей же аналогии, как и биткоин – просто берёте все триллионы и делите на количество материального имущества)))…
В случае с биткоином – нет ничего даже уровня Зимбабве, не говоря о уж более высоких уровнях. Есть только хайп. Всё. Точка.
VolCh
Когда деньгами были ракушки или золото, кто был эмитентом, кто что гарантировал, чем обеспечивал?
А биткоин гарантирует право обладателя ключа от кошелька и только его, инициировать переводы на другие кошельки.
Garruz
Гарантировалось теми «эмитентами», кто вводил данную «валюту». На определённое количество «валюты» всегда можно было приобрести энное количество реальных благ.
У кого было много ракушек – «эмитировал» в ракушках. У кого было много золота – «эмитировал» в золоте. Но всегда это было подкреплено хоть каким-то физическим обеспечением (пусть даже в тех же тупых ракушках или в не менее тупом золоте). Чего лишены современные криптовалюты. Вот ведь, о чём речь-то…
VolCh
Как раз в качестве денег использовались достаточно редкие вещи, которые нельзя было просто взять и подобрать без значительных усилий по поиску/добычи. При том практическая ценность данных вещей должна стремиться к нулю, чтобы минимизировать бытовую стерилизацию денежной массы.
Так и у биткоина есть подобное обеспечение — записи в реестре вполне себе материальны. И чтобы создать корректно новую, нужно приложить де-факто значительные усилия.
Garruz
Увы, записи в реестре – всего лишь «грамотное ведение дел». Но никак не ценность, не реальный актив…
VolCh
Физически они ничем не отличаются от записей в реестре акционеров, если акции бездокументарные. Для вас эти записи являются активами?
Garruz
Согласен, сходство есть.
Однако же, в случае с акциями – акционеры владеют реальным предприятием, имеющим чётко выраженную материальную ценность. Пусть даже тупо «по себестоимости» – но ценность реальную, материальную. Которую можно «пощупать, взвесить, оценить»…
VolCh
Нет, материальными вещами владеет само предприятие, владельцы акций владеют предприятием, но не го имуществом, правом на долю в дивидендах, правом голоса в управлении, и правом получить что-то из имущества предприятия при его ликвидации, но не чем-то что можно пощупать пока предприятие существует.
Garruz
Пока предприятие существует и приносит прибыль – акционеры получают вполне себе реальные дивиденды. Кроме того, привилегированные акционеры нередко вправе даже прямо влиять на решения руководства предприятия.
А обладание сугубо имуществом – уже лишь в случае крайнего форс-мажора. Но даже тогда акционеры получат хоть что-то. Схема, конечно, далеко не самая гарантированно безубыточная – но хотя бы максимально честная (насколько вообще понятие «честность» может быть применимо к ожиданиям))…
Хоть в каком-то из пунктов биткоин превосходит эту схему? Я вот вижу, что проигрывает совершенно по всем пунктам.
VolCh
Реальные дивиденды — как правило, практически ничем кроме чьего-то "честного слова" не обеспеченные записи в реестрах. Даже налоги с дивидендов за счёт дивидендов заплатить не всегда может получиться.
Биткоин — не акции, но в целом обладание приватным ключом от какого-то счёта даёт вам право сделать запись в базе о списании с этого счёта в пользу другого. Примерно то же, что даёт владение приватным ключом или паролем от онлайн-банкинга.
Garruz
Нет, не так.
Под понятием «дивиденды» подразумевается именно некая реальная прибыль с акций. Грубо говоря, Вы можете накупить кучу всяких разных акций, после чего можете сугубо пассивно получать с них прибыль. И это всё – при минимуме телодвижений. Купил акции, прямо вложился в предприятие, тем самым получаешь прибыль (или убыток, как повезёт)) от деятельности этого предприятия.
Суть же биткоина основана исключительно на спекуляции. Купи то, не знаю что – продай тогда, не знаю когда. Повторю – разговор сейчас именно о самой сути…
VolCh
Суть биткоина не в спекуляциях. Он платежная система. Прибыль от её работы получают майнеры — они, грубо говоря, акционеры этой платежной системы. Для обычных граждан это просто деньги не их страны по сути. Сейчас курс этих денег к обычным валютам очень не стабилен, но это не её характерное свойство.
Garruz
Так по всем признакам получается, что суть биткоина именно (и исключительно) в спекуляциях.
Классические платёжные системы всегда (!) оперируют реальными валютами, реальными курсами (то бишь, неким реальным обеспечением, крепко завязанном на реальном физическом имуществе стран-эмитентов, опять же). Нынешние криптовалюты оперируют воздухом.
Майнеры – ни разу не «акционеры». По сути, это просто наёмный персонал, временно получающий оплату (исключительно в виде своего рода «фьючерсов») за предоставление собственных вычислительных мощностей.
Более-менее похожи на акционеров лишь те, кто приобретает биткоины. Конечно, невозможно стать акционером того, чего нет. Но человеку свойственно верить…
VolCh
Что значит "реальная валюта"? Чем безналичный доллар или рубль отличаются от биткоина принципиально в плане реальности, а не абстракций в виде правовых отношений?
По курсу, обычно, валюту не купить. Вернее, в общем случае только случайно можно найти продавца, который продаст тебе конкретно по курсу, но никто это не обещает. Повторюсь, курс государство устанавливает для, прежде всего, учетных целей, чтобы учитывать валютные операции в национальной валюте. Более того, государство может устанавливать курс своей валюты прямой его привязкой к операциям негосударственных учреждений типа бирж. Хочешь узнать курс на какую-то дату — посмотри дату последней сделки на конкретной бирже на предыдущий биржевой день. Или среднее по нескольким биржам.
Те, кто приобретает биткоины за фиат у майнеров не акционеры, а клиенты системы. Именно майнеры получают доход от деятельности системы. Биткоин, как система, это как акционерный банк, где майнеры — акционеры, получают доход потому и только потому, что система работает, а те, кто просто покупает битки — клиенты банка, открывшие в нём расчётные счета и имеющие право лишь на переводы на другие счета, средств, которые им кто-то когда-то переведёт. Доход от курсовых колебаний они получают не от деятельности системы Биткоина, а от сделок купли-продажи продуктов этой деятельности.
Garruz
Безналичный доллар или рубль – суть простая «запись в реестре» о том, что кому-то переданы права на определённое количество реального обеспечения валюты (активы эмитента). Это принципиально реальность.
Суть расчётов в биткоине – кому-то переданы права неизвестно на что.
В этом и разница…
P.S. Мне показалось, или Ваше описание биткоина похоже на «работу ради работы»? Это ведь и есть типичный принцип пирамиды… ))
VolCh
Записи о принадлежности безналичных рублей в общем случае не уходят дальше конкретного коммерческого банка, в котором вы открыли счёт и свидетельствуют о вашем праве распоряжаться суммой на счету.
Записи в реестре биткоина относительно вашего кошелька свидетельствуют о вашем праве распоряжаться суммой на кошельке. Разница в том, что с банковского счёта вам доступен немного больший набор операций, но большинство из недоступных с кошелька обусловлены его природой (нет наличных биткоинов, да и обязательства по обмену безналичных рублей на наличные несёт банк, а не государство, государство это право вкладчика ещё и ущемляет) или меньшим количеством согласных отдельных субъектов хозяйствования принимать его как оплату своих товаров, услуг и даже как безвозмездные платежи. Вот РФ, например, в лице своих налоговых органов несогласна принимать налоги в биткоинах. Хотя и в долларах не согласна. А США не согласны в рублях. Принцип доброй воли.
Garruz
Нет, не так.
Конечно, сумма на счету принадлежит мне. Однако же, через «держателя» (в моём лице) – это именно запись о праве «владения» некими реальными активами, которыми обеспечена валюта.
Запись в биткоин-кошельке – всего лишь запись о… владении биткоинами, и больше ничем. Кто-то намайнил энное количество цифр, за которые вы заплатили и получили на своём счету энное количество цифр. Занятный развод, креативный, правда? В плюсе тут лишь энергокомпании, пожалуй… ))
VolCh
Безналичные рубли, сумма на счёту не являются вообще каким-либо обязательством государства, они являются записью в реестре конкретного банка, а наличные рубли в хранилище банка, которые вы внесли, вам не принадлежат, они принадлежат банку. Право собственности на них вы передали банку в момент пополнения счёта в обмен на обязательство банка сделать по вашему поручению перевод или выдать вам ту же самую сумму (но те же самые рубли) наличными. В биткоине нет наличных, поэтому вы не могли наличные внести, а потому наличные и не можете получить. А так можете делать перевод на любой счёт в системе биткоина.
Garruz
Делая банковский вклад – вы передаёте ему сумму реально обеспеченных денег, настоящих. Что и записывается в «реестр» безналичных расчётов. Это если только в первой итерации.
Во всех последующих итерациях принцип ровно тот же – в итоге, в конце цепочки, всё равно всё упирается в физически реальные активы.
Биткоин лишён поддержки каких бы то ни было реальных активов. Изначально. Напрямую сравнивать эту систему с безналичным расчётом – значит, вообще не понимать саму суть безналичного расчёта…
VolCh
Вот именно — передаёте сумму хоть как-то (непонятно как) обеспеченных государством денег и получаете взамен обязательство обычного юридического лица выполнять операции от вашего имени, обеспеченное уже не государством, а самим банком.
Суть безналичных расчётов — передача прав требований, номинированных в расчётных единицах, и (в случае межбанковских расчётов) обязательств эти требования исполнять.
Garruz
Ничего сложного. Тут есть простейшая аналогия – займ под расписку (если совсем грубо)…
nazarpc
Да никто её не вводил, о чём вы бредите? Вводит валюту государство под угрозой насилия. А деньги вроде золота или ракушек это частные деньги. Люди просто начали их использовать из-за их свойств, которые в то время делали золото или ракушки лучшими из существующих денег. Не было такого умного дяди, который после огромных умственных усилий решил что ракушки это хорошо и начал их эмитировать. Экономика не так работает.
Garruz
Согласен, полностью брежу. Виноват и каюсь…
Тогда объясните мне, пожалуйста – чем, с Вашей (несомненно, гораздо более профессиональной) точки зрения, является валюта? И как работает экономика «на самом деле»?
nazarpc
Я уже ответил что такое деньги здесь: https://habrahabr.ru/post/345578/?reply_to=10589660#comment_10589640
Garruz
Ну, если это «ответ» – тогда и я ответил там же. Вопросы сугубо по существу, ничего личного, честное слово… )
nazarpc
К сожалению, вы одна из многочисленных жертв государственного образования, у которых нет элементарного понимания того, что такое деньги, не говоря об извращенном представлении о более сложных вещах.
Деньги — это товар со специфическими свойствами, в котором удобно измерять другие товары. К специфическим свойствам относятся, например, относительная редкость, делимость, хранимость, удобство транспортировки и так далее. То есть любой товар — деньги. Но некоторые товары это хорошие деньги, а некоторые — нет. Плохие деньги со временем дешевеют (как доллар или рубль), хорошие — дорожают, тот же биткойн.
Нет в определении денег необходимости в централизованном эмитенте. В биткойне эмиссия определена математическими правилами в коде, эмитируют биткойн майнеры с заложенной в коде периодичностью и некоторой вероятностью в награду за проделанную работу — подтверждение транзакций в сети.
Так же нет в определении необходимости обеспечения чем-то.
VolCh
Это не говоря о том, что многие считают, что у вещей, денег, вообще артефактов цивилизации есть какая-то объективная ценность, забывая про поговорку "дорога ложка к обеду", простейшую демонстрацию того, что ценности субъективны и ситуативны, существуют лишь в головах людей. Вещи объективны, наличные деньги и т. п., но их ценность лишь в головах людей.
Более того, вся свободная экономика (кроме самых примитивных натуральных хозяйств), работает на основе того, что каждая из сторон сделки мены (купли-продажи) считает, что то, что она отдаёт менее ценно (по крайней мере здесь и сейчас), чем то, что она получает.
Garruz
Ух, круто-то как… Да, на словах Вы «пытаетесь выглядеть»…
Но сможете ли объяснить всё то же самое якобы «жертве государственного образования»? ))
Меня вот учили тому, что деньги – всегда «суть от сути, плоть от плоти» реальных возможностей эмитента по сугубо материальному обеспечению своих условных денежных знаков (плюс-минус, конечно, но в целом примерно так). Сможете доказать обратное?
И, пожалуйста, отдельно всё то же самое – в отрыве от фиатных валют, исключительно в контексте биткоина (и иже с ним).
PS.
Дружище, искренняя просьба – меньше амбиций и оскорблений. Больше ясности, больше смысла. Я ссориться не намерен. Просто искренне пытаюсь понять истинную мотивацию адептов сей сугубо виртуальной штуковины. Если разберёмся – все будут в плюсе, честно…
VolCh
Деньги — всегда суть от сути, плоть от плоти продукт доверия экономических агентов. Нет доверия — это не деньги, а бумага, металл, записи в каких-то реестрах, но ничего ценного.
Современные деньги в подавляющем большинстве (не уверен, что во всех) государств материально обеспечены эмитентом лишь только тем, что ими можно платить по обязательствам лица перед государством-эмитентом или за необязательные госуслуги. И то, в большинстве случаев, в обмен на эти платежи ничего материального не получаешь.
Усилия эмитента сейчас направлены не на материальное обеспечение валюты, а на то, чтобы люди ей доверяли без обеспечения. Пускай вынужденно, из-за отсутствия альтернатив в том числе и под страхом репрессий, но доверяли и хоть временно, но меняли свою собственность, труд и т. д. на эту валюту.
Возьмите российский рубль — на заре своего существования доверие к нему было минимально, базировалось скорее на инерции доверия к советскому рублю. Люди, которые жили не от зарплаты до зарплаты, свободные деньги вкладывали во что угодно, лишь бы не в рублях лежать. А у которых свободных денег не было просто закупались более-менее хранимыми продуктами как только получали зарплату, потому что знали, что к концу месяца цены могут вырасти вдвое. В "коммерческих" магазинах абсолютно открыто торговали за СКВ, много прелестей было в денежном обращении в "лихие 90-е". Но постепенно государство восстановило доверие, отчасти экономическими методами, отчасти репрессивными. Но всю свою недолгую историю российский рубль практически ничем обеспечен не был — нет и не было у держателей рублей права прийти к государству (в лице ЦБ РФ) и обменять рубль на что-то материальное или даже не очень, типа безналичной валюты.
Для наличных рублей хоть есть фраза в законе "обеспечиваются всеми активами ЦБ РФ" (не дословно), пускай и без механизма реализации, а для безналичных и того нет. И это при том, что государство разными, прежде всего репрессивными способами, принуждает население и юридических лиц пользоваться безналичными рублями.
Вот есть у вас счета с безналичными рублями, хотя бы карточные? Может удивитесь, но эти рубли государство ничем материальным не обеспечивает вообще. Это лишь обязательства вашего банка перед вами выдать вам наличные (в ограниченных, прежде всего государством, объёмах) или совершить перевод на указанный вами счёт. Государство милостиво соглашается принимать эти переводы в счёт ваших обязательств перед государством или получать за них необязательные госуслуги. вот и всё обеспечение. Причём, кажется, вы даже не можете наличными заплатить налоги непосредственно государству.
Garruz
Я далеко не за рубль. Равно как и не за любую другую существующую мировую валюту. Все они, в той или иной степени, развод «почтеннейшей публики». Но развод хотя бы в неких разумных пределах, не до полного нуля.
Именно поэтому я категорически против биткоина (и, как уже говорил, иже с ним) в качестве некой «универсальной валюты». Поскольку это развод на порядки хлеще любой государственной валюты. Государственные валюты всегда обеспечены хоть чем-то, пусть даже многократно ниже декларируемого курса. Биткоин не обеспечен совершенно ничем. В этом ключевое различие.
При этом вовсе не предлагаю всецело доверяться фиатным валютам. Всего лишь говорю о том, что криптовалюты сейчас – представляют собой на многие порядки большие риски…
nazarpc
Фиатные валюты ровно так же ничем не обеспечены. Но в отличии от фиатных, криптовалютами вас никто пользоваться не заставляет, это исключительно добровольный выбор двух сторон в момент совершения сделки. Соответственно вброс про "универсальную валюту" не имеет никакого смысла. Хотите — пользуйтесь биткойнами, хотите — ракушками.
Garruz
Вы невнимательны…
Как уже писал выше – даже самая захудалая фиатная валюта имеет под собой хоть какое-то реальное обеспечение (пусть даже в виде некоего условного сарая с лобзиками в Зимбабве, но он может быть реально Ваш)). Криптовалюты – в самой своей основе не имеют вообще ничего. Ноль.
Я не знаю, как ещё более доходчиво объяснить этот момент…
nazarpc
Когда-то был золотой стандарт, вы могли обменять расписку на реальное золото. Сейчас вы не можете обменять фиатную валюту у государства на золото либо даже на захудалый сарай. Вы можете купить на рынке по рыночному курсу, но это другое. Нет никакого соотношения фиатной валюты к чему-то физическому. Центробанк захотел — добавил на государственный счёт нолик, и вот у нас в 10 раз больше тугриков. Вот так просто. Ни о какой обеспеченности здесь речи нет.
Garruz
Ну как же нет???
На любое количество фиатной валюты Вы всегда можете купить нечто физическое. И сразу на нолик курсы скачут крайне редко (по крайне мере, в странах со здоровой развитой экономикой).
Сможете гарантировать то же самое в отношении ныне имеющихся криптовалют? В свете последних событий – я вот совершенно не могу, например…
nazarpc
На биткойн я тоже могу купить что-то физическое, что дальше? К обеспеченности биткойна чем-то это не имеет никакого отношения.
Garruz
Поправка…
На биткоин Вы можете купить что-то физическое лишь у того, кто верит (ключевое слово!!!) в биткоин настолько же, как и Вы.
С фиатными валютами всё несравнимо проще. Их обязаны принимать все, их курсы обязаны соблюдать все. Ибо реальное (ну, скажем так)) обеспечение. Прошу прощения за многократное повторение этой фразы. Но именно она – ключевая в данном обсуждении…
nazarpc
Нет, причина в насилии со стороны государства — угрозе имуществу, здоровью и жизни в случае неповиновения. Никакого отношения к обеспечению здесь нет.
Garruz
Какое же тут «насилие»?
Согласен, конечно, что любое государство – штука далеко не самая честная.
Однако же, за энное количество фиатной валюты Вы всегда сможете приобрести некие материальные ценности, в этой самой валюте номинированные. И государство гарантирует то, что именно эти самые ценности будут стоить именно столько и именно сейчас. Ну, или хотя бы в течение некоего ближайшего периода.
Не сможет гарантировать – рушится.
Гарантируют ли это нынешние «криптовалюты»? И, в случае обрушения – кого винить?
Видите, тут масса вопросов.
nazarpc
https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_37570/8582f82f1cd3de663ddfdf7b65e825f9145958f8/
Вам объяснить что будет если нарушить этот приказ? Или вы сами найдете в поисковике примеры из недалекого прошлого?
Только потому что оборот других валют ограничен и использования навязанной местным государством валюты обязательно, иначе будет применено насилие.
Я этот бред даже комментировать не буду...
Ну да, только почему-то автоматически возникает дефицит товаров. С чего бы это....
Так рушится всё время, исторический график курса рубля сами раздобыть сможете?
Нет, и не должны. Криптовалюты придумали криптоанархисты, а не леваки. И как раз для того, чтобы избежать тех ужасных вещей что вы упомянули в начале комментария.
Себя. Если добровольно выбрали к использованию конкретную криптовалюту и её курс пошел вниз — это ваша проблема. Обучайтесь финансовой грамотности, диверсифицируйте риски, не ложите все яйца в одну корзину. Что за инфантильные вопросы?
Garruz
1)
Не-не, вот сейчас не надо про РФ. Это еб… деб… сугубо частный случай (как и у нас))). Речь идёт о мире в целом – и о месте в этом мире ныншених криптовалют.
2)
Про фиатные валюты – нет, в нормальном государстве они сильно далеко не только благодаря естественному доминированию, но и за счёт грамотной регуляции их курса (реальное обеспечение плюс банковская политика).
И, таки да – нормальное государство это гарантирует. Можете сколько угодно считать бредом, от Вашего личного мнения факт не перестанет быть фактом. )))
3)
Причин дефицита может быть множество. Равно как может быть и множество последствий смены курса. Выражаетесь туманно. )
4)
Не всё то, что обрушилось в плане финансовом – обрушилось в плане физическом. Порой между этими событиями может пройти много лет.
Но в целом принцип один: переоцениваете собственную валюту – скоро ждите в гости полярного лиса сотоварищи…
5)
Анархизм, с либой приставкой – есть отсутствие единой идеи. Что и наблюдается, к сожалению. Хотя сама блокчейн-технология, как уже писал – в основе своей действительно хороша. Только вот реализаторам всё никак не хватает то мозгов, то совести, то всего вместе… (((
6)
Чтобы Вы во всём винили себя – мечта любого политика. )))))
nazarpc
1) Само название "национальная валюта" намекает что отнюдь нет
2) Это не моё мнение, а объективная реальностью Раньше на долларе было написано что его можно обменять на конкретное количество золота. Сейчас такой надписи нет. Всё очень просто.
3) Выражусь конкретнее. На рынке один человек хочет купить, а другой продать товар за Х денег. Если государство придет и скажет что нет, этот товар стоит Х/5 денег, то продавец не обязательно станет продавать товар за Х/5 денег, вместо этого товаров в продаже станет меньше. И при совке и сразу после него именно это и наблюдалось. Когда государство цены отпустило — они взлетели, но товары-то появилась возможность купить. Нет толку от низких цен, если фактически за эту цену купить товар нельзя.
5) Не критикуйте то, в чём не разбирайтесь, опять…
6) Я не о политике, а об экономике. Будьте взрослым человеком, будьте готовы к последствиям своих действий или бездействия, думайте головой.
Garruz
1)
Понятие «национальное» – в каждой стране своё.
2)
Тем не менее – доллар сейчас «желанный гость» почти в любой стране мира. Думаю, в какой-то момент они просто выбрали именно этот фактор, пусть даже в ущерб внутренней экономической политике (не одобряя, но и не порицая, просто констатируя факт успеха)…
3)
Ааа… Ну так бы сразу и сказали. Вы сейчас не столько про валюту, сколько про госрегулирование всего и вся (включая дичайшие несоответствия госполитики с реальными рынком) – на чём во многом и погорел совок…
5)
Не критикую. Просто описываю в той степени, насколько вижу и понимаю. И в той степени, насколько вижу реальные практические (!) изъяны именно подобного подхода, конечно же…
6)
Да все мы взрослые люди. И, конечно же, все различаемся талантами и умениями.
Только вот, почему-то, эффективность работы взрослых людей как-то разнится от страны к стране. И это уже никак не спишешь только лишь на всякие менталитеты… Просто намекнул, чья тут вина…
VolCh
1) Их не обязаны принимать все. Я, гражданин России, не обязан принимать рубли. Вот захотите мне рубли подарить или заключить договор подряда, или трудовой, или жильё моё купить с оплатой в рублях,, а я откажусь и ничего со мной вы не сделаете за этот отказ :)
2) Курсы вообще никто не обязан соблюдать. Нет ни у кого обязанности продать вам или купить у вас сегодня доллары по курсу ЦБ РФ. Это курс учётный. Например, для подсчёта суммы налогов в рублях при доходе в долларах.
3) Реальное обеспечение есть, да. И базируется оно лишь на желании ваших контрагентов принимать валюту. Что желание принимать или не принимать может возникать под страхом репрессий — отдельная тема.
Garruz
1) Отказ принимать оплату в национальной валюте – прямое нарушение, с которым можно смело идти в суд.
2) Отказ принимать оплату в национальной валюте по текущему официальному курсу – туда же, в суд. В самых суровых случаях даже может рассматриваться по статье «Мошенничество», внезапно…
3) Немного не так. Реальное обеспечение базируется не только на спросе, но и на реальных активах, служащих своего рода «залогом» бумажки, именуемой настоящей валютой.
Как уже писал – любая настоящая валюта может быть сильно раздута и переоценена. Но её реальное обеспечение никогда не будет равно полному нулю, как в случае с тем же биткоином…
VolCh
1) Подайте на меня в суд за то, что я отказываюсь вам продать своё жильё за рубли.
2) Все (ну, почти все) банки, осуществляющие покупку/продажу валюты, устанавливающие собственные курсы, нарушают закон? Вот прямо сейчас из почты взял оповещение одного из моих банков:
ЦБ Покупаем Продаем USD 57.7343 57.05 58.15Можно в суд идти за отказ и покупать, и продавать по 57.7343?
3) Обеспечение "залогом" — да, это материально обеспеченные деньги. Но каким залогом обеспечены российские рубли? На что конкретно я могу поменять рубль у его эмитента? Даже доллары, евро или золото из ЗВР ЦБ РФ я не могу купить на него. А доллары на что я могу поменять?
Garruz
1) В гражданских делах – можно, но будет крайне муторно (за неимением смысла спора)). В делах коммерческих – вообще запросто. И даже практически стопроцентный шанс на выигрыш в деле.
2) Банки имеют право спекулировать на курсе, в разумных пределах (тем и живут, в том числе)). Но любые их спекуляции всегда находятся в коридоре, обусловленном официальным курсом.
Грубо говоря, если будут пытаться продать по 70 (или, тем более, сконвертировать валютную оплату по курсу 70) – вот тогда смело в суд. И даже выиграете.
3) Даже рубль – в любой можете обменять на любое имущество РФ, либо на активы/продукцию её резидента. Правда, порой через посредников. Но имущество реальное, от бублика до нефтяной компании.
То же самое и с долларами, и с евро, и с любой другой фиатной валютой…
VolCh
1) Коммерческие — подвид гражданских. Какой 100% шанс, если вам какая-то фирма откажется продавать что-то за рубли? Вот есть у фирмы здание и не хочет она его продавать за рубли от слова вообще.
2) Если и есть нормативный коридор вокруг официального курса, то в любом случае он не гарантирует вам возможность купить или продать по нему доллары. банально нет столько долларов и всё что банк может сделать для вас — от своего имени в ваших инетерсах выставить соответствующую заявку на бирже.
На любое имущество РФ не могу. Продажа госимущества в частные руки (приватизация) осуществляется только при желании государства. или я могу купить Кремль? А если соберу в своих руках все рубли, то смогу купить всю РФ? Собственно как и продажа любой собственности — только при желании собственника (исключения типа продажи с молотка имущества для реализации обязательств есть, но не существенны). Максимум, что доступно обычному владельцу рубля — это покупка у государства госуслуг и то через посредников, по-моему, без исключений. не может человек или юрлицо просто взять и купить на рубли госимущество. Только если государство решило его продать. И то, нередки ограничения на круг покупателей, просто обладать рублями недостаточно.
Garruz
1) Не хочет за рубли – покупаете валюту по курсу и платите продавцу (хотя ему ничто не мешает сделать это и самому, приняв оплату в рублях)). Но это если чистый B2B.
А вот в B2C все продавцы просто обязаны принимать у вас национальную валюту. Иначе – нарушение прав потребителя.
2) Гарантирует. Всё прочее – уже сугубо технические проблемы банка (которые, конечно, встречаются).
В остальном, всё как в обычной жизни. Нужно срочно и много – возможно, переплатите слегка «за срочность». Есть терпение – оплатите строго в рамках «коридора».
3) Разумеется, для совершения любой сделки требуется согласие обеих сторон. И, конечно же, государство никогда не продаст вам Кремль. ))
Фиатные деньги – не гарантия покупки Кремля. Они означают лишь то, что Кремль (в том числе) выставлен в качестве реального физического залога, материального обеспечения вашей бумажки.
Но если вдруг действительно соберёте все рубли – тогда Кремль будет ваш уже просто по определению. ))
VolCh
1) Не обязаны продавцы всегда принимать у вас рубли, они могут выбрать перестать быть продавцами вообще, если рубли им не нужны, а в другой валюте приниматьоплату им запрещает государство.
2) Не гарантирует. На рынке может просто не оказаться достаточного количества свободных долларов, а ЦБ РФ решит, что лучше пускай ваша заявка останется не удовлетворенной, чем он будет тратить на них свои резервы. Прецеденты были относительно недавно, когда доллар покупали на бирже занчительно дороже курса ЦБ ("по 30"), а ЦБ не выставлял свои резервы, позволив рублю упасть в 2 раза, хотя мог (если соблюдает закон) — просто покупать все рубли по своему курсу, по закону у него должно быть достаточно долларов, евро и золота для этого. Но это его право, а не обязанность, ему лучше показалось поднять курс, ограбив де-факто держателей рублей, и напечатать нужное количество рублей, чем, в пределе, скупить все рубли в обмен на все свои золотовалютные резервы. Чужой доллар оказался ему ближе к телу, чем эмитированный им самим рубль. Грубо, одномоментно ЦБ РФ в одностороннем порядке снизил обеспеченность вдвое.
3) Повторюсь, только в теории наличный рубль обеспечен лишь только активами ЦБ РФ, а не всей госсобственностью. Реально он обеспечен желанием продавцов (в том числе государства) принимать оплату в рублях, даже если это желание в форме "лучше рубли чем ничего или тюрьма".
Garruz
1) Обязаны принимать именно рубли. И именно потому, что платёжеспособность рубля (в данном случае) гарантируется государством.
2) Нет, не так.
Курс был «на ожиданиях» дико завышен изначально, ещё в нулевые (привет нефти и прочим высокомаржинальным, но дико нестабильным источникам дохода, которыми рисовали «стабильность»)). Пару лет назад реальная обеспеченность всего лишь вернулась на более-менее реальный уровень.
Но даже в этих условиях, даже при рухнувшем курсе – обеспеченность не равна нулю. И никогда не будет равна нулю (как и в случае любой другой фиатной валюты).
3) Так и я вовсе не про теорию. Строго про практику.
VolCh
1) Они не обязаны всё время быть продавцами. Не нужны им рубли — просто не будут продавать.
2) Я ж не говорю, что современные рубли ничем не обеспечены. Но основное их обеспечение де-факто — вера людей в то, что они смогут их потратить с выгодой для себя, будь то приобретение товаров или услуг, будь то "заплати налоги и спи спокойно".
3) Де-юре наличные рубли обеспечены активами ЦБ РФ, а безналичные — банка, в котором у вас счёт. Де-факто они обеспечены верой полутора сотен миллионов людей, что продав товары, оказав услуги или продав свой труд, завтра они смогут на них приобрести что-то с выгодой для себя. У доллара, например, обеспечение выше потому что больше людей верят в то, что сегодня получив доллар за что-то, они затра смогут его потратить.
Garruz
1) В любой рознице – обязаны по закону. И так практически во всех странах (насколько известно, по крайней мере).
2-3) Вот уже ближе, уже горячее…
Плавно подходим к тому очевидному факту, который пытался объяснить вам столько времени – любая фиатная валюта априори имеет реальное обеспечение выше нуля (тут даже не суть важно, насколько выше).
В то время как практически любая современная криптовалюта – имеет реальное обеспечение, равное нулю (увы и ах). А курс её продиктован исключительно той самой «верой людей», про которую вы говорите. Не зря ведь вспомнил старину Мавроди… ))
VolCh
Да нет особо никакого развода. В целом правила игры, известные как правила/ принципы денежного обращения той или иной валюты, никто не скрывает, всё опубликовано. Просто мало хотя бы по диагонали читает, просто веря в то, что рубль обеспечен золотовалютными резервами ЦБ РФ (большая часть которых в долларе), а доллар обеспечен золотыми запасами США в Форт-Ноксе. И с биткоином то же самое, разве что нет (пока?) государства, которое согласно принимать его в качестве уплаты налогов и т. п.
Garruz
Вы лукавите.
У биткоина не то же самое. У него нет вообще ничего (ни государства, ни даже частной компании), что бы хоть как-то гарантировало его стоимость…
VolCh
Стоимость рубля вам ЦБ РФ не гарантирует, равно как стоимость доллара вам не гарантирует ФРС.
Garruz
Согласен. Но, что ЦБ, что ФРС – гарантируют хоть какую-то стоимость. Реальную, не виртуальную.
VolCh
Какую какую-то? Вот какую стоимость (и в чём) гарантирует ЦБ РФ на имеющийся у меня рубль прямо сейчас? Что у ЦБ РФ есть сколько-то там сотен миллиардов долларов в резервах лично мне, как обладателю рубля, не гарантирует ничего. Или гарантирует?
Garruz
Гарантирует приобретение на Ваш рубль энного количества материальных благ, прямо «здесь и сейчас». И, в случае любых претензий – ЦБ гарантирует, что подтвердит перед кем угодно реальную стоимость Вашей рублёвой бумажки/монетки активами государства (как реальными, так и виртуальными).
VolCh
Какого энного? Кто определяет это эн? Вот хочу я купить долю в помещении по адресу: Москва, Красная площадь, Кремль — какую долю я могу купить? Или хочу купить по курсу ЦБ РФ доллары из резервов ЦБ РФ, куда мне обращаться? Или хочу долю в вашей квартире — какую долю мне гарантирует государство?
И какую стоимость (в чём, кстати?) подтвердит ЦБ РФ? Что рубль стоит рубль? Или что для целей учёта ЦБ РФ на такую-то дату установил такой-то курс к такой-то валюте?
Garruz
«Энное» определяется множеством факторов. Как говорил ранее – факторов реальных и виртуальных. Мы сейчас говорим про факторы сугубо реальные, которых напрочь лишён биткоин.
А подтверждение стоимости – тем, что эта вот бумажка реально равна какой-то части от стоимости настоящего и физического Кремля в этих самых бумажках. ))
VolCh
Не даст ЦБ РФ подтверждения, что какая-то часть Кремля и прочего госимущества является обеспечением рубля. Максимум, "этот рубль обеспечен 1/8 триллионной долей наших, ЦБ РФ, активов, но получить эти активы вы не можете, потому что механизма обеспечения ни законодатель, ни мы не придумали".
Garruz
Что там даст или не даст ЦБ в ответ на ваш вопрос – это уже их заморочки (но купить Кремль точно не дадут, максимум предложат обменять на равноценное количество «Лад» каких-нибудь)).
Мы сейчас говорим о том, как вообще устроена система фиатных валют, в самом своём принципе. И чем она на порядки надёжнее систем криптовалют (по крайней мере, ныне имеющихся)…
VolCh
ЦБ купить Кремль или "Лады" не даст, потому что они ему не принадлежат в принципе. У него есть свои активы, только они хоть как-то обеспечивают рубль и то лишь наличный. Но единственный хоть как-то работающий для обычного человека на практике способ получить именно прямое государственное обеспечение рубля — это попытаться купить безналичные доллары на бирже в момент когда ЦБ их решил продать, а потом их обналичить.
Garruz
Простите, но кто-то из нас точно запутался…
Вы спорите о недостатках фиатных валют в целом, но при этом предлагаете в качестве «реального гаранта» одной фиатной валюты… другую фиатную валюту! )))
P.S. Кстати, вот как раз с «Ладами» ЦБ разобраться вполне способен, выступив посредником (в отличие от Кремля)))…
nazarpc
Собственно, VolCh всё верно описал, не буду повторяться.
Замечу лишь что в контексте биткойна или или других криптовалют никто не вынуждает стороны, что совершают обмен товарами или услугами, использовать их в качестве оплаты. То есть доверие к данным деньгам обеспечивается исключительно тем, как хорошо они соответствуют упомянутым мною выше критериям. И для этого не нужно центробанка, законов, насилия со стороны государства и прочих атрибутов, с которыми у большинства людей ассоциируется слово «деньги».
Более того, криптовалюты конкурируют между собой на открытом рынке, где по большому счёту нельзя заставить кого-либо использовать какую-либо конкретную, а в случае когда направление развития не устраивает сообщество или его часть появляются форки.
И под «жертвой государственного образования» я имел ввиду не оскорбление, а именно это досадное искажение реальности, которое большинство людей принимает за истину.
Garruz
Доверие – ценность, актив. Но не товар на продажу.
Этой вот простейшей аксиомой опровергается совершенно всё, описанное Вами выше.
Именно отсюда и настолько жёсткая ирония на тему «жертв государственного образования». Тут вот много-много раз задумаешься, с какой стороны настоящее искажение реальности…
nazarpc
Продается не доверие, используются деньги, которые считаются (субъективно, естественно) ценными. У биткойна вообще-то система устроена математически так, что вам не нужно кому-то слепо доверять.
Garruz
Вот как раз-таки у биткоина система устроена именно так, что вам остаётся лишь доверять кому-то на слово.
Повторю – обеспечения нет вообще. Никакого. Абсолютно. Всё держится исключительно на хайпе.
Впрочем, было бы крайне интересно услышать. что же там такого конкретно «математически стопудово верного». Только, если можно, без рекламных ссылок – а просто своими словами, как понимаете это лично Вы… ))
nazarpc
Сколько можно бредить? Не нужно никому доверять — всё описано математически и базируется на отсутствии доверии. Вы всегда можете проверить вычисления на клочке бумаги с карандашом. Да, много времени займет, но не нужно дезинформировать людей о необходимости доверия.
Никто не спорит что у биткойна нет обеспечения. Оно ему не нужно. Он имеет упомянутые мной ранее характеристики и многие (субъективно) считают его ценным, в примерно 15 тысяч раз ценнее за доллар состоянием на сейчас. Да, часть текущей рыночной цены хайп и ожидание дальнейшего роста цены с целью заработать на разнице, но только часть.
То есть вы кроме того что не понимаете что такое деньги не понимаете что такое биткойн и как он работает? О чём мы тогда вообще дискутируем… Можете почитать изначальный дизайн системы от Satoshi Nakamoto: https://bitcoin.org/bitcoin.pdf
Garruz
1)
Давайте не будем опять про бред. ))
Просто объясните, как понимаете это именно Вы. Общие слова мне совершенно неинтересны, наслушался их выше крыши от «адептов», простите уж.
2)
Обеспечение требуется любой валюте. Иначе Вы же первый и вылетите в трубу, случись вдруг что. Этот момент даже не обсуждается.
3)
Вновь прошу объяснить так, как понимаете это лично Вы. Своими словами, без ссылок. Просто условно представьте, что перед вами глупый необразованный человек – и что Вы уговариваете его вложиться именно в биткоины.
Простейший ведь тест на реальное понимание. Сможете? ;)
nazarpc
1) Зачем? Введите в поисковую строку слово "блокчейн" и будет вам куча роликов где всё на пальцах объясняется. Объясняется с точки зрения математики/криптографии, а не веры во что либо.
2) > Обеспечение требуется любой валюте. Этот момент даже не обсуждается.
Лол. Вам нужно — обеспечивайте. А золоту и биткойну оно не нужно. И это не обсуждается.
3) Зачем мне вас уговаривать? Не хотите — не используйте, дело в отличии от фиатных валют исключительно добровольное. Интересно — смотрите ответ на 1).
Пока что сомнения на счёт понимания есть только относительно вас.
Garruz
1)
Блокчейн в целом – понимаю и принимаю. Конкретно биткоин и прочие сейчас – просто очередной «МММ»…
2)
Обеспечение нужно всем. Иначе это и вовсе не может называться настоящей валютой.
3-4)
Это понимать как невозможность объяснения своими словами (то бишь, непонимание), или же как отказ от дальнейшего обсуждения (то бишь, признание своей неправоты)? )))
VolCh
1) МММ давало гарантии дохода, Биткоин не даёт, кроме вознаграждения майнерам.
2) Нет в определении валюты или денег требования обеспечения, тем более материального. Были исторически "бумажные" валюты/деньги, имевшие металлическое обеспечение, но сейчас, насколько я знаю, ни одной такой в реальном обращении не осталось.
Обеспечением какой-то валюты де-факто служит вера лиц, принимающих платежи в этой валюте в свою пользу, что они смогут потратить её с выгодой для себя.
Как вы считаете, обеспечены ли прямо сейчас советские рубли чем-то?
Вот, я, прямо сейчас, делаю публичное предложение (оферту) неограниченному кругу лиц по выкупу наличных советских рублей образца 1961-го и последующих лет и российских неденомированных за современные российские безналичные рубли. Цена выкупа 0.01 современного российского рубля за миллион советских или российских неденомированных.
Стал советский рубль от этого более обеспеченным?
Garruz
1) МММ давало не гарантии, а обещания «на будущее» (многие из которых реально сбывались на первых порах). Кончились гарантии, система достигла предельной «ёмкости будущего» – кончилась и контора.
Такая же судьба ожидает все имеющиеся ныне криптовалюты. По крайне мере, в том виде, в каком они существуют сейчас.
2)
Про реальное обеспечение уже писал чуть ранее. Это то, чем государство гарантирует стоимость своей бумажки. Будь то хоть ржавый гвоздь, хоть тонны нефти – но всегда есть хоть что-то.
P.S. Конкретно с советскими рублями ситуация совершенно другая. После краха государства-эмитента они все были деноминированы в новые национальные валюты 15 бывших республик. То есть, по сути – всё реальное обеспечение было сохранено, поделено между бывшими «партнёрами» и пересчитано в реальное обеспечение новых стран (плюс-минус, опять же).
Поэтому сейчас советский рубль не стоит вообще ничего (ну, не считая нумизматов)), он был обеспечен «общим имуществом» страны, которой больше нет и всё реальное обеспечение которой ныне разделено на 15 разновеликих частей.
VolCh
1) Деятельность МММ была остановлена правоохранительными органами, емнип.
2) Вот что конкретно есть у рубля? Какие гарантии его стоимости даёт мне государство?
3) Давайте без советских, только российские купюры образца 1992-1995 годов. Государство не исчезало, чем они сейчас реально обеспечены, кроме нумизматического и подобного спроса?
Garruz
1) Да, была остановлена, хоть и с опозданием. В любом случае, продолжи МММ своё существование – система достигла бы предела очень скоро. И всё равно бы рухнула.
2) Уже писал выше, но повторю ещё раз – ЗВР, госпредприятия, муниципальная собственность, и т.д. Это базовая часть стоимости валюты, своего рода «несгораемые активы». Плюс к ним имеются всякие общеэкономические «бонусы» в стоимости (которые легче всего и теряются при скачках курсов).
3) Можно и без советских…
Те купюры, о которых вы говорите, сейчас тоже не обеспечены ничем. Поскольку выпускались тупо для насыщения рынка (вариант «печатный станок»).
VolCh
1) История не знает сослагательного наклонения.
2) Это не базовая стоимость валюты. Это государственная собственность, государство не отвечает, не обеспечивает валюту всей своей собственностью. Это, если угодно, вопрос национальной безопасности. В лучшем случае государство обеспечивает валюту частью своей собственности, например в России наличный рубль в теории обеспечен лишь активами ЦБ РФ, а на практике механизм получения этих активов отсутствует, лишь случайно вы можете его реализовать если ваша заявка на окупку валюты на бирже будет удовлетворена лотом ЦБ РФ на продажу в момент когда он решит продавать часть своих активов.
3) Неважно зачем они выпускались, принципиально в механизмах обеспечения ничего не изменилось и печатный станок работает до сих пор в темпах опережающих рост экономики. Но в один прекрасный день государство отказалось от любых прежних своих обязательств по этой валюте, в обмен взяв на себя лишь обязательство обмена этих обязательств на новые, причём временное, а не постоянно действующее.
Garruz
1) Согласен. Однако, это не отменяет самой сути подобных «пирамид». И совершенно все они заканчивались именно так.
2) Стоимость валюты обеспечивается именно этим.
Как мы уже выяснили ранее – вы не всегда можете в полной мере реализовать своё право собственника-держателя валюты. Своего рода «режим read-only» для активов. ))
3) Это проблемы конкретного государства, но не фиатной валюты в принципе. Уверен, что с биткоина мы даже и того не получим в случае краха – там вообще никаких обязательств (за неимением того, чем их подкреплять)…
VolCh
2) «режим read-only» для активов обеспечивается только для наличных рублей и только активами ЦБ РФ. В отношении рубля всё остальное государство такой же участник денежного оборота, как и мы, обычные граждане, и его собственность является обеспечением рубля в той же степени, что и наша. Вы считаете своё имущество обеспечением рубля?
Garruz
Этот режим обеспечивается для всех стратегически важных активов. Которые, вроде как, явно реальные активы – но, вроде как, и фиг их реально купишь.
Насчёт собственности. Государство отвечает за ту собственность, которая находится непосредственно в его ведении. Это и есть то самое «базовое обеспечение» курса.
При этом вся наша собственность тоже вкладывается в курс, создавая прибавочную стоимость валюты (через множество смежных производных), в плюс к базовой. Но, тем не менее, это собственность уже частная и неприкосновенная для любых возможных взыскателей долгов…
Это если вообще грубо. ))
Так или иначе – но в случае с криптовалютами нет вообще ничего, вообще никакого обеспечения.