Представление о пространстве и времени (пространство)
В построении представления о пространстве и времени участвует наше представление о самом себе как о наблюдателе. Мы представляем себя как наблюдателя, который осознает свое положение в Абсолютном пространстве и синхронизирован с Абсолютным временем, определяет размеры изучаемых объектов и длительности изучаемых интервалов времени. При этом пространственные размеры и временные интервалы, которые человек способен распознать, лежат в довольно узких интервалах, за пределами которых человеческое восприятие бессильно что-либо воспринять. Чтобы шагнуть в другой масштаб времени или пространства, требуется воображение.
Пространство
Допустим, вы выглянули в окно. В вашем сознании возникло представление о наблюдаемом пространстве. Это пространство наблюдается вами изнутри и содержит части, каждой из которых присвоено имя. Например: небо, дом, улица и тд. Вы направляете свое внимание внутрь этого пространства, находите в нем объекты, определяете их взаимное положение, складывая их в одну большую мозаику. Чтобы мозаика склеилась, мы пользуемся гипотезой о том, что существует Абсолютное пространство. Тогда мы можем предположить, что любое осознаваемое нами пространство — есть часть Абсолютного пространства. Таким образом, мы считаем, что любое осознаваемое нами пространство — это представление о какой-то части Абсолютного пространстве.
Сделайте следующее упражнение: посмотрите на дом, в котором вы живете, снаружи. Вы осознаете его как часть Абсолютного пространства, осознаваемого снаружи. Подойдите к нему ближе. Вы заметите, что в окружающем вас пространстве его доля увеличится. Зайдите внутрь. Вы обнаружите качественное изменение восприятия: то, что раньше вы осознавали как пространство снаружи, теперь осознается вами как пространство изнутри. Теперь, будучи внутри, представьте себе этот дом так же, как вы его представляли себе до входа в него. Вы обнаружите, что для этого вам надо представить себя снаружи дома. Находясь внутри дома, невозможно увидеть дом снаружи. И наоборот, находясь снаружи, нельзя увидеть дом изнутри. Поскольку мы очень редко заходим внутрь объектов, нам кажется, что объекты чем-то отличаются от пространств. Но на самом деле отличие объекта от пространства только в точке зрения, которую занимает наблюдатель. Точка зрения снаружи воображаемой поверхности заставляет нас видеть пространство как объект, точка зрения внутри воображаемой поверхности заставляет нас видеть пространство, ограниченное этой поверхностью, как окружающий нас мир. Поэтому сформулируем следующие определения:
Пространство, осознаваемое снаружи, — это часть Абсолютного пространства, ограниченная воображаемой поверхностью при взгляде на это пространство снаружи. Часто ассоциируется с объектом.
Пространство, осознаваемое изнутри, — это часть Абсолютного пространства, ограниченная воображаемой поверхностью при взгляде на это пространство изнутри. Часто ассоциируется с изучаемой субъектом областью.
Сделаем еще один опыт. Посмотрите на кристалл соли. Вы отчетливо видите его поверхность, ощущаете его твердость. Для вас безусловно это объект. Теперь представьте себе, что он состоит из атомов. Чтобы представить себе этот факт, вы можете поступить тремя способами.
- Вы можете в своем воображении шагнуть внутрь кристалла и посмотреть на плотно упакованную решетку из атомов. При этом граница кристалла теперь осознается вами изнутри как граница изучаемой вами области, а атомы — как объекты внутри этой области. То, что снаружи кристалла, вам недоступно для изучения, вы находитесь внутри.
- Вы можете остаться снаружи и "растворить" границы кристалла, чтобы под ней увидеть границы атомов. Эта операция позволит вам детализировать свою картину изучаемого мира. Эта операция равносильна увеличению разрешения нашего восприятия. Но вместе с детализацией исчезнут свойства кристалла. Теперь у вас нет кристалла, и вы ничего не можете сказать о нем. Однако, теперь вы можете рассуждать о группе атомов. Вы можете обозвать группу атомов кристаллом и все свойства, которые были ассоциированы с кристаллом как целым, перенести на группу атомов. Именно этот процесс учеными 19-го века назывался процессом изучения Вселенной. Ученые пытались найти ту частицу (или частицы), которая будет неделима. Она должна была стать основой для построения всего мира. По замыслу ученых внутри этой частицы не должно было быть ничего, она — конечный продукт деления пространства, атомарный строительный элемент. Нельзя представить себе пространство внутри этой частицы, ее размеры — абсолютный ноль. Тогда все свойства всего мира можно было бы вывести из свойств этого атомарного строительного элемента. Была идея о том, что зная начальные условия всех этих частиц, можно построить траектории их движения в будущем и прошлом, таким образом, описать прошедшие события и предсказать будущие. Но все оказалось не так радужно. И решения были слишком чувствительны к вариациям начальных условий, и неопределенность, заложенная в самой природе, не позволила ученым описать начальные условия достаточно точно, и матрешка из частиц оказалась бесконечной. Поэтому современная наука уже не ищет ответа на вопрос: что есть элементарная атомарная частица, из которой состоит весь мир. Всем ясно, что, погружаясь внутрь, мы открываем новые вселенные. Поэтому попытка вывести свойства всего мира на основе свойств атомарного элемента провалилась. Однако, способ растворения границ остался, и мы им часто пользуемся, когда хотим прояснить детали.
- Третий способ — это разделение пространства с кристаллом на три под-пространства. Первое — это пространство вне кристалла, второе — пространство внутри кристалла и третье пространство — это граница кристалла. Такое деление позволит описать и свойства атомов, и свойство кристалла как целого. Граница принимает на себя свойства кристалла как целого, пространство внутри наполняется атомами, а пространство снаружи взаимодействует в оболочкой. Этот способ моделирования часто можно встретить в физике при изучении атомистической теории вещества.
Между макро- и микро-мирами
Откуда такая сложность, спросите вы? Почему мы всегда находимся между пространством, осознаваемым изнутри и пространством, осознаваемым снаружи: между макро- и микро-миром? Причина в том, что мы не способны осознавать пространство в каждой его точке. Мы способны осознавать только границы пространств в виде поверхностей. Так произошло по причине нашего способа восприятия через зрение. Вторая причина в том, что мы рассматриваем пространство из какой-то одной точки зрения. Смена точки зрения кардинально меняет наше представление о пространстве.
Когда-то мой тренер учил меня осознавать пространство всей поверхностью своей кожи. Этот способ восприятия должен был дать мне телесное знание о пространстве. Если бы мы умели это делать, то у нас был бы способ осознавать пространство непосредственно. Но этот способ восприятия очень редкий и не имеет вербального описания. Поэтому при передаче знаний мы не можем опираться на него.
Чтобы представить наше восприятие пространства, проведем мысленный эксперимент. Представьте себе прямую линию. Представьте, что это то пространство, в котором мы живем. Изучить и описать всю прямую невозможно. Поэтому нам надо выбрать область для изучения — исследуемый отрезок. Кроме того, у нас есть ограничение на пространственное разрешение: мы не можем регистрировать детали менее определенных размеров. Это значит, что мы не можем воспринять свойства отрезка в точке, мы можем воспринимать только свойства отрезков конечной длины (свойства при изменении масштаба разбиения могут меняться). Разбиваем изучаемую область пространства на отрезки конечной длины и для каждого из них определяем его свойства. В результате мы получим описание исследуемого отрезка. Такое описание кажется логичным и полным, но наше восприятие пространства не соответствует этой картине. Мы не можем ни изучить пространство в каждой его точке, ни представить его в каждой точке. Мы пользуемся другим способом восприятия и описания. Представьте себе, что вы не можете двигаться внутри исследуемого отрезка. Единственное положение, которое вам доступно, — это то место, где вы стоите. Как из этого положения изучить весь исследуемый отрезок? Для этого вы используете зрение. Зрение регистрирует потоки света, которые распространяются по исследуемому отрезку. Зрение регистрирует точки, от которых свет отражается, в которых он поглощается, из которых испускается. Эти точки — границы, которые разделяют исследуемый отрезок на отрезки, прозрачные для света, и отрезки, непрозрачные для него. Свет не способен проникнуть внутрь непрозрачного отрезка и свободно распространяется вне его. Там, куда свет не проникает, мы воображаем объект. Там, где свет распространяется, мы воображаем пространство, свободное от объектов. Так весь изучаемый нами отрезок разбивается на отрезки, прозрачные для света и отрезки, непрозрачные для него. Внутрь непрозрачных отрезков мы помещаем объекты. В итоге мы не знаем свойства каждого элемента этого пространства, но знаем координаты точек, преобразующих потоки света. Такое видение пространства сильно зависит от выбранной точки зрения. Если мы поместим наблюдателя внутрь непрозрачного отрезка, то картина исследуемого пространства для него кардинально изменится. Вместо потоков света он может использовать другие потоки, например, потоки электронов. Это даст ему совершенно иную картину изучаемого пространства.
Способ, которым мы пользуемся для изучения Абсолютного пространства следующий: гуляя по нему, мы выбираем пространство для изучения. Его мы осознаем изнутри. В выбранном пространстве для изучения мы выбираем минимальный разрешимый объект. Из объектов такого размера будут собраны изучаемые нами поверхности. Если пространством для изучения будет галактика, в качестве минимального объекта можно взять звезду с ее окрестностями. Тогда мы сможем рассмотреть звездные скопления (сами звезды не сможем, потому что они взяты с окрестностями). В кубическом микрометре в качестве минимального объекта можно взять объект размером с атом. Тогда в качестве поверхностей мы сможем выбрать поверхности, сотканные из атомов. В одном и том же пространстве можно выбрать разные минимальные объекты и построить разные поверхности и объекты. И нет никакого способа сказать, какой выбор будет верным. Все зависит от решаемой задачи. Это сильно противоречит интуиции, которая нам говорит, что объекты существуют реально. Исследуемая нами часть Абсолютного пространства состоит из множества пространств, осознаваемых нами снаружи, изнутри и отношений между этими пространствами.
Отношения между осознаваемыми пространствами
Осознаваемые нами пространства могут пересекаться, могут быть вложенными друг в друга, могут быть рассмотрением одной и той же части Абсолютного пространства с разных сторон: изнутри, или снаружи.
Сама граница — это тоже Осознаваемое пространство, не сечение, как могло бы показаться. Чтобы его увидеть, надо подойти к границе как можно ближе до тех пор, пока не проявятся ее детали. Это тоже противоречит интуиции, но с этим надо научиться работать.
Осознаваемые пространства выполняют следующие функции:
- Пространства, осознаваемые изнутри, ассоциируются с изучаемой областью.
- Пространства, осознаваемые изнутри, служат контейнером для под-пространств, осознаваемых снаружи.
- Пространства, осознаваемые изнутри, соединяются с другими пространствами, осознаваемыми изнутри, для построения более крупных пространств, осознаваемых изнутри.
- Пространства, осознаваемыми снаружи, ассоциируются с границами между двумя пространствами, осознаваемыми снаружи, или пространством, осознаваемым снаружи и пространством, осознаваемым изнутри.
- Два разных пространства, осознаваемых изнутри или снаружи, занимающие одно и то же место в Абсолютном пространстве служат моделью разных точек зрения на один и тот же участок Абсолютного пространства.
- Пространство, осознаваемое снаружи, ассоциируется с пространством, осознаваемым изнутри, занимающим то же место в Абсолютном пространстве, как пространство и его строение.
- Пространство, осознаваемое снаружи, ассоциируется с пространством, осознаваемым снаружи, занимающим то же место в Абсолютном пространстве, как две разные точки зрения на одно и то же пространство.
- Пространство, осознаваемое изнутри, ассоциируется с пространством, осознаваемым изнутри, занимающим то же место в Абсолютном пространстве, как две разные точки зрения на строение пространства.
Два пространства, осознаваемых снаружи или изнутри могут занимать одно и то же место в Абсолютном пространстве. Например, представление о потоке возможно благодаря двум пространствам, осознаваемым изнутри, в одном и том же месте Абсолютного пространства. Одно пространство связано с движущейся материей и неподвижно относительно него. Второе пространство связано с "берегом", относительно которого происходит движение материи. Только зная относительное движение этих двух пространств можно утверждать, что поток существует. Этот пример апеллирует ко времени. Есть пример, для которого нет необходимости апеллировать ко времени, но он менее очевидный. Приведу его для тех, кому представление о потоке показалось очевидным. Я утверждаю, что представление о белой машине возможно благодаря двум пространствам. Одно из них связано с белой поверхностью, а второе — с машиной.
Наблюдатель, сравнивая эти два пространства, говорит: белая поверхность в одном пространстве совпадает в Абсолютном пространстве с машиной в другом пространстве. В сумме получаем белую машину. Представьте себе, что в какой-то момент машина прекратила свое существование в нашем сознании, но белая поверхность осталась. Мы все еще видим белую поверхность, но машину уже не видим. Ппространство, связанное с машиной, исчезло, но пространство, связанное с белой поверхностью, все еще продолжает существовать в нашем сознании. Таким образом, представление об объекте — это результат одновременного восприятия множества пространств, сложенных друг на друга словно стопка прозрачных калек.
Трудности в осознании пространств
Трудность 1
Мы одновременно строим и пространство, осознаваемое изнутри, и пространства, осознаваемые снаружи, вложенные в это пространство, но по какой-то причине этого не осознаем. При этом, если пространство, осознаваемое снаружи, мы можем ассоциировать с наблюдаемым объектом, то пространство, осознаваемое изнутри, мы не ассоциируем ни с чем. Точно так же, как мы не осознаем несколько осознаваемых снаружи пространств в одном месте Абсолютного пространства. Если бы мы осознавали наблюдаемое нами изнутри пространство как изучаемое под-пространство Абсолютного пространства, было бы проще его себе представить.
Трудность 2
Мы легко проваливаемся в детализацию представлений, но не умеем делать их генерализацию. В рамках дисциплины по системному мышлению очень много внимания уделяют способности инженера осознавать над-пространство, в которое помещено изучаемое пространство, то есть, способности воспринимать изучаемое пространство как часть некоторого над-пространства. Такое представление симметрично: осознаваемое пространство занимало бы промежуточную позицию между над-пространством и под-пространствами. Такой способ мышления требует от нас определенных усилий и дисциплины: для этого необходимо научиться менять масштабы представлений в непривычную для нас сторону, в сторону генерализации представлений.
Представьте себе, что вы стоите на мосту. Вы легко совершаете движение в торону детализации представлений. Вы видите мост, вант, трос. Движение в сторону детализации не представляет для вас труда, потому что вы постоянно слышите вопрос: из чего состоит тот или иной объект? Но, как только от вас требуется двинуться в другую сторону, в сторону генерализации представлений, вы теряетесь, потому что вы очень редко слышите другой вопрос: частью чего является данный объект? Вы вполне можете представить мост частью пространства реки, или частью пространства города, или частью пространства гор, или частью дорожной сети, или частью множества мостов, у вас достаточно способностей для этого, но требуются усилия, чтобы это сделать. Сами по своей воле на уровне автоматизма вы этого не сделаете.
Трудность 3
Трудность в осознании позиции, из которой дается описание пространства. Мы думаем, что она определена жестко. Но на самом деле мы способны менять точку зрения.
Трудность 4
Трудность в дифференциации операций, которые мы производим над пространствами. Пусть есть два Осознаваемых пространства внутри Абсолютного. Есть несколько способов объединить эти два пространства. В зависимости от способа объединения мы получим разные модели предметной области.
- Расширить одно пространство, чтобы включить второе в качество под-пространства. Например, есть конструкция карбюратора и есть конструкция двигателя. Мы можем расширить представление о двигателе путем включения в него карбюратора как объекта.
- Объединить два пространства в одно, но не над-пространство, а пространство того же уровня. Мы гуляли по одной части леса, затем по другой и объединили представления, получив представление более широкое по охвату.
- Рассмотреть эти два пространства как части одного над-пространства. У нас есть конструкция ходовой, есть конструкция двигателя. Соединили вместе, получили автомобиль, состоящий из двух объектов (не конструкций!): из ходовой и двигателя.
Все эти три способа отличает точка зрения.
- В первом случае мы остались внутри двигателя, но вышли за пределы карбюратора.
- Во втором случае мы остались внутри каждого из пространств.
- В третьем случае мы вышли за границы обоих пространств и оказались снаружи.
Трудность 5
Когда мы говорим, что стена состоит из кирпичей, мы говорим неверно. Правильная риторика должна быть такой: пространство, трактуемое как стена, включает в себя пространства, трактуемые как кирпичи. Не состоит, а включает!
Пространственный диапазон модели: минимальное разрешение и максимальный размер
В каждом осознаваемом пространстве есть минимальный размеров рассматриваемых объектов, меньше которого объекты считаются точечными, и максимальный размер, определенный внешней границей Осознаваемого пространства. Это значит, что в каждом из Осознаваемых пространств действует своя индивидуальная координатная сетка, которая имеет свой максимальный размер и свой минимально разрешимый предел. То есть, нет смысла говорить о положении самолета на взлетной полосе с точностью до миллиметра, в то же время зазор между лопатками двигателя должен быть известен с точностью до десятых долей миллиметра. Попытка привязать все осознаваемые пространства к единой абсолютной координатной сетке может вызвать недоумение. Минимально разрешимый размер и определяет те объекты, которые мы в итоге строим.
Комментарии (59)
customizer
13.05.2018 19:09+1Тема занятная. Но… на мой взгляд, вы рассматриваете мир слишком узко, вернее — вы рассматриваете его также как и все, как всех нас учили в школе, — т.е. мир трехмерен и это, повторюсь, на мой взгляд, не совсем так. И все ваши «трудности» именно от этого. Вы просто «смотрите» не туда.
Я бы ушел от понятия мерности пространства как основы мироздания, слишком оно затерто. Давайте заменим его на уровни, как в компьютерных играх.
Итак, мы пытаемся создать свой взгляд на окружающий мир экстраполируя свои знания о трехмерном мире. Но экстраполяция по трем точкам — это путь в никуда.
Можно ли уйти от такого метода изучения? — можно. А именно, можно задать крайние точки — например, самое простое, что нам известно, или о чем мы догадываемся в той или другой степени, и самое сложное.
Давайте возьмем для примера (уточню, для мысленного примера) в качестве первого — единичную массу, как образец для первого уровня, и человеческий разум — как образец самого сложного устройства из известных нам. Такой подход далеко не нов, вспомним хотя бы о ламаркизме.
Теперь заполним промежуток между этими двумя точками (чисто от «фонаря», чтобы было о чем рассуждать, без каких-либо претензий на «истину»), то есть, займемся интерполяцией.
Например, ряд может быть таким: 1- масса, 2- заряд, 3-температура, 4- электромагнетизм, 5- отдельный объекты (например, атомы), 6-молекулы, т.е «кучи» атомов, 7-те молекулы, что изучает органическая химия, 8-живые существа (ну типа вирусы, бактерии и т.д.). 9- растения, 10- животные, 11- разумные животные (вроде людей).
Еще раз — этот ряд выбран просто для примера.
Самый большой «минус» этого взгляда на окружающий мир — это возможность его продолжения, т.е. экстраполяции в сторону усложнения — там можно легко придти к пониманию, что существует объект, гораздо более разумный, чем человек, обычно люди называют его богом. Более того, можно представить себя на его месте и понять его возможности и проблемы.
Но всех ваших «трудностей» тут нет. Также следует учитывать, что мы «изучаем» окружающий мир из середины, т.е. не с начала и не с конца. Т.е. мы «видим» с помощью своих «датчиков» — органов чувств «картинку» в середине этого ряда, причем (как обычно это бывает) ни один из наших «датчиков» не показывает отдельный уровень — все они смешаны, усреднены.
Как вам такой подход? И да, математика идеальна — чистая сфера (в смысле, сферический конь в вакууме). Но физика — это математика + логика — и это очень ветвистое «дерево», но именно оно является реальным.surVrus
13.05.2018 23:01т.е. мир трехмерен и это, повторюсь, на мой взгляд, не совсем так.
Одна из моделей (описаний) мира трехмерная. Трехмерная модель мира более-менее адекватная и проверяемая. Все модели мира, с измерениями более чем 3 тоже верные и могу рассматриваться или использоваться как гипотетические модели. Пока прямо, научными методами не будет подтверждено существование в материальном мире пространственных измерений более, чем 3.
И да, модель мира не равна миру. И да, в соответствии с системных подходом (холистические методы) в одно и то же время, для одного и того же явления могут существовать две противоположные модели. Но каждая модель (в одном аспекте) обычно строится в согласии с классическим подходом на основании логики Аристотеля.
И да, все модели мира неполные, неточные, неадекватные и неактуальные. Это принципиальная особенность, никакими методами не устранимая. Но такое состояние не мешает работать с множеством моделей. Методы для такой работы: системный подход.
surVrus
13.05.2018 23:08Как вам такой подход? И да, математика идеальна — чистая сфера (в смысле, сферический конь в вакууме). Но физика — это математика + логика — и это очень ветвистое «дерево», но именно оно является реальным.
Вы описали одну из возможных моделей, близко к субъективизму.
Математика — не идеальна. Математика — один из возможных методов построения семантических моделей. Со своими ограничениями и возможностями.
Физика (как наука) — частично связана с реальностью, когда это прямо доказано научными методами.
Логика — тоже часть методологии построения моделей реальности. Таких методов, как логика, множество. И видов логики мне известно тоже не один: логика Аристотеля (чаще всего используется), логика «исключенного третьего», нечеткая логика.
Логика ничем не хуже и не лучше иных методов познания. Например, медитации.
shuhray
13.05.2018 22:33Услышал ты доводов разума много —
Внемли же, чему учит светлая йога!
Всё то, что для всех сновиденье, есть бденье
Тому, кто своё пересилил хотенье.
А бденье всего, что познало рожденье,
Для истинно мудрого есть сновиденье!
surVrus
13.05.2018 23:14Почему нам кажется, что объекты реальны?
Не всем так кажется.
Одна из возможных причин: низкое качество галюциногенов или того, что курит конкретная особа.
michael_vostrikov
14.05.2018 07:32И наоборот, находясь снаружи, нельзя увидеть дом изнутри.
maxstroy Автор
14.05.2018 07:49Отлично! Вы проиллюстрировали прием «растворения» границ. Но вы не видите дом. Вы видите все, кроме дома изнутри, или дома снаружи. Вы «растворили» дом. Теперь его нет в вашей модели. Именно поэтому объекты существуют только в нашем сознании. Мы их можем как создавать, так и удалять.
michael_vostrikov
14.05.2018 08:29Но вы не видите дом.
Спросите у какого-нибудь ребенка, что изображено на этой картинке. Получите ответ "кукольный домик".
maxstroy Автор
14.05.2018 09:00ДА, я тоже вижу кукольный домик. Но это не дом изнутри, или дом снаружи. Это некая конструкция, называемая кукольным домиком.
michael_vostrikov
14.05.2018 09:32+1Ага. Значит, если там будет стена, то это будет дом снаружи. Если там нет стены, то это не дом снаружи. Вы заметили, что положение наблюдателя ни при чем?
michael_vostrikov
14.05.2018 08:44Мы их можем как создавать, так и удалять.
Вы можете их создавать и удалять, только это не будет иметь ничего общего с реальностью. Вы не сможете правильно предполагать их поведение и результат взаимодействия (то бишь моделировать реальные ситуации). Вы можете удалить из своей модели айсберг, но ваш Титаник все равно потонет, если на него наткнется. Следовательно, "реальные объекты" существуют.
maxstroy Автор
14.05.2018 09:02Для нас, как наблюдателя, безусловно объекты существуют. Но стоит сменить наблюдателя, и одни объекты исчезнут другие появятся. Все зависит от точки зрения. Для нанонаблюдателя нет Титаника, как нет его и для наблюдателя звездных скоплений. Все зависит от двух параметров: минимально различимого размера и максимально различимого размера.
andyudol
14.05.2018 09:27То, что мы называем Титаником, никак от наблюдателя не зависит. А вот то, что вы называете нанонаблюдателем, зависит, причём только от вас. Не будет вас — не будет вашего нанонаблюдателя. Я, например, ни одного нанонаблюдателя за свою жизнь ни разу не встречал.
maxstroy Автор
14.05.2018 09:50Вы говорите о том, что все наши представления определены представлением о нашем теле и внутренним метрономом. Остальные представления (например, об атомах) вы исключаете из рассмотрения, потому что вы их не способны почувствовать. Однако, мы используем приборы, чтобы увеличить масштаб времени и пространства, или наоборот, уменьшить его. Представления, которые рождаются в этих мирах чем отличаются от представлений, полученных вашими органами чувств? Как по вашему?
andyudol
14.05.2018 10:55Я много чего не способен почувствовать — ни одного математического объекта, например. Но это не означает, что я их исключаю из рассмотрения.
Когда мы что-то исследуем, мы, образно говоря, задаём вопрос предмету исследования. Любой вопрос содержит утверждающую часть и собственно вопрошающую (как это строго научно сформулировать — это не ко мне). Приборы, методики экспериментов, имеющиеся результаты наблюдений и экспериментов, теории — это утвердительная часть. А то, что мы хотим узнать — вопросительная. А то, что получаем в результате исследования — ответ на наш вопрос.
Поэтому человечество никак не ограничено в познании мира. А мир есть только один. Никаких других миров нет. И всё в этом мире может быть познано и будет познано, когда это понадобится.maxstroy Автор
14.05.2018 11:50Невозможно познать мир
Допустим, что вы видите поверхность, например, с высоты 300 км вы разглядываете поверхность Земли. Вы видите, что она зеленого цвета. Однако, спустившись на Землю, вы видите, что она — черная! Зеленая — это листва на деревьях, но она не образует поверхность! Или другой пример. Допустим, что вы смотрите на звезду и видите, что она яркая и мерцает голубым светом. Допустим, что мы изменим масштаб времени и начнем регистрировать фотоны. Мы не видим свет, мы видим вспышки света, причем разных частот: от красного до фиолетового. Увеличив масштаб времени еще, мы увидим полную темноту. Иногда, очень редко прилетает какой-то фотон, но всего за время наблюдения их было штук пять. Абсолютное Пространство-Время неописуемо и непознаваемо. Мы можем описать только Исследуемое Пространство-Время. От Абсолютного его отличает наличие точки зрения в Абсолютном Пространстве-Времени, минимального и максимального размера, минимального и максимального интервала времени.andyudol
14.05.2018 12:30-1Зелёного?
Чёрная?
Так какого же цвета Земля? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо ответить на другие вопросы. Что такое Земля? Что такое цвет?
Листва не образует поверхность? А Земля образует?
Придётся ответить на вопросы. Что такое поверхность? Что значит образовать поверхность?
Мы не видим свет, мы видим вспышки света...
Свет мы не видим, но вспышки тем не менее мы видим именно света?
Что такое свет? Что значит видеть свет? Что такое вспышки света? Что значит видеть вспышки света?
В общем, я пока вас не понимаю.maxstroy Автор
14.05.2018 12:43Дать какое-то определение можно только, исходя из позиции, которую занимаешь по отношению к исследуемому пространству. Что такое Квазар? Определение зависит от того, с какого расстояния на него посмотреть.
andyudol
14.05.2018 13:40Квазар — это термин. Обозначает тип астрономических объектов, обладающих определёнными признаками. Эти признаки останутся, на каком бы расстоянии мы ни оказались. Если подобраться поближе, возможно, удастся выявить признаки, которыми разные виды квазаров будут отличаться друг от друга. Но те, по которым квазары сейчас выделяются среди других астрономических объектов, останутся.
maxstroy Автор
14.05.2018 18:00Если мы находимся внутри квазара, нам недоступно понимание его снаружи. Он для нас будет иметь совершенно иные свойства.
andyudol
14.05.2018 21:04Мы не находимся внутри квазара. Когда мы там окажемся, то, что мы узнали к тому времени, не отменится. Новая информация, которую мы получим, оказавшись внутри добавится к той, что у нас уже есть.
Ну да ладно, отложим разговор до того момента, когда окажемся внутри квазара. Тогда и продолжим.
michael_vostrikov
14.05.2018 09:47Для нанонаблюдателя нет Титаника, как нет его и для наблюдателя звездных скоплений.
В контексте существования реальных объектов это абсолютно неважно. Если нанонаблюдатель плывет на Титанике, он потонет вместе с ним, даже если он его не различает как объект. Если наблюдатель звездных скоплений не различает распад радиоактивной частицы, это не значит, что радиация на него не подействует.
maxstroy Автор
14.05.2018 09:52Он не потонет, потому что Титаника и воды вокруг него для этого наблюдателя нет. Произойдет то, чего мы представить себе не можем, потому что пока не были в состоянии нанонаблюдателя. Если бы мы смогли пережить в качестве нанонаблюдателя затопление Титаника, мы бы сказали, что произошло. Но, боюсь, что ничего, если бы мы сидели в толще металла.
roscomtheend
14.05.2018 10:30А есть ли эти нанонаблюдатели? Если это лишь плод наших фантазий, то мы можем их наделить любыми свойствами, не ограничиваясь сооветствию физической реальности (хотим — потонет, не хотим — не потонет).
andyudol
14.05.2018 10:59Он, возможно, имеет в виду другое. Что понятие «потонет» — чисто человеческое. Какая-нибудь кишечная палочка в кишках капитана Титаника, даже если бы она обладала разумом не поняла бы нашего «утонула».
maxstroy Автор
14.05.2018 11:32Близко, но не человеческое, а зависящее от точки зрения. Человек способен менять точку зрения. Но осознавать это могут отнюдь не все. Когда мы говорим об атомах, мало, кто понимает, что точка зрения изменилась)
roscomtheend
15.05.2018 09:35Она поймёт изменившиеся температуру, давление и кислотность среды. Потонет — это переместится в жидкой среде в точку с меньшей потенциальной энергией, тут хоть какая точка зрения.
michael_vostrikov
14.05.2018 12:01Радиоактивных частиц вы тоже не наблюдаете, для вас их нет. Тем не менее, они на вас подействуют.
maxstroy Автор
14.05.2018 12:11Не действуют. потому что их нет, есть погода. Вот она — действует. Я ее чувствую своей головной болью. Ученые говорят, что это из-за частиц, но я им не верю…
michael_vostrikov
14.05.2018 13:01А причем здесь погода? Я говорю о распаде металла рядом с вами. В масштабах наподобие аварии на Чернобыле. Не думаю, что это можно с погодой перепутать.
Но кстати хороший пример. Вы уверены, что это погода, а не странный камень, который вы нашли в огороде и положили на полку. Проводим эксперимент. Берем двух близнецов, селим рядом в одной местности, погода у них одинаковая. Одному в дом помещаем камень. Через некоторое время у него начинаются проблемы со здоровьем. Лечим, передаем камень другому, берем других близнецов, и т.д., повторяем эксперимент статистически необходимое количество раз. Устанавливаем корреляцию между наличием камня и проблемами со здоровьем, устанавливаем отсутствие корреляции с погодой. Делаем вывод, что камень влияет на здоровье независимо от нашего желания. Предполагаем, что у камня есть ненаблюдаемое нами излучение (или что-то ему эквивалентное). Его действие наблюдалось до этого предположения, следовательно, оно существует не только в нашем сознании. Мы лишь строим его информационную модель на основе имеющейся информации.
maxstroy Автор
14.05.2018 13:09Я ничего не знаю про распад атомов, если не знаком с атомистической теорией. Но вот ко мне приходят двое ученых и дают две разных теории о том, почему металл греется. Обе — подходят для описания увиденного и расчета реактора. Одно опирается на кудябликов, второе — на грымзиков. Мне все равно, есть кудяблики, нет ли их, все опыты говорят, что есть и кудяблики и грымзики: и частицы и волны. Мне все равно, лишь бы можно было посчитать выхлоп.
andyudol
14.05.2018 13:32Как сказал Гильберт, если слова точка, прямая, плоскость заменить словами стул, стол и пивная кружка, в математике ничего не изменится.
У вас аналогичный случай. И в любой другой науке тоже.
michael_vostrikov
14.05.2018 13:48А дело не в том, как это называть. Дело в том, что есть факты, которые противоречат утверждению «объекты существуют только в нашем сознании». Если обе теории дают одинаковые результаты, значит они эквивалентны. Просто один называет реальный объект с некоторыми свойствами кудябликом, а второй грымзиком. Или один по-русски, другой по-английски. Но имеют в виду они одно и то же, либо разные проявления одного и того же. Того, что существует в реальности.
maxstroy Автор
14.05.2018 14:15-2В мире, где есть кудяблики, нет места грымзикам. Это взаимоисключающие точки зрения.
michael_vostrikov
14.05.2018 17:04Ага, а в мире, где есть x-rays, нет места радиоактивному излучению.
Если они действительно взаимоисключающие, значит одна теория работать не будет.maxstroy Автор
14.05.2018 17:26-1Обе работают, но работают с разными представлениями. Равносильность представлению доказана фон Нейманом. До этого спорили до усрачки, потом поняли, что никогда не поймут, как же устроен мир. И успокоились)
michael_vostrikov
14.05.2018 18:44Если они обе работают, с чего они тогда взаимоисключающие?
maxstroy Автор
14.05.2018 19:12Потому что либо волны, либо матрицы. И волны и матрицы невозможно рассмотреть. Это из разных миров.
michael_vostrikov
14.05.2018 19:28+1Я об этом говорил. Это разные проявления одного и того же внешнего объекта/процесса. Или как вариант, матрица это описание волны. Если внешний объект перестанет существовать, то применение любой из теорий покажет отсутствие сигнала.
maxstroy Автор
14.05.2018 19:37Попробуйте посмотреть любую научно-популярную передачу про современную физику. Я думаю, многое будет нового и интересного.
michael_vostrikov
15.05.2018 12:15Я иногда интересуюсь физикой в свободное время. И пока не встречал ничего, что противоречит моей формулировке.
Mikluho
14.05.2018 09:52На мой скромный взгляд, в статье две проблемы.
Во-первых, совершенно не очевиден ответ на вопрос в заголовке. Вся статья про сложность осознания пространств, да ещё и в рамках определённого толкования, которое тоже не разъяснено. Всё же пространство и объект — очень многозначные термины, и стоит оговорить выбранные значения, чтобы читатель не пытался угадывать, что именно имел ввиду автор.
Во-вторых, какое это имеет отношение к математике, тоже не ясно. Судя по тексту (и прошлым текстам автора) это скорее про системный анализ.
И из-за этого не заметна польза статьи. А жаль. Немного бы практической пользы к этой теории, глядишь, и польза бы нашлась.
Далее, моё мнение по теме из заголовка.
Нам кажется, что объекты реальны, потому что нашему мозгу(*) именно так удобно воспринимать окружающий мир. Это позволяет автоматизировать огромное количество рутинных действий и принимать очень быстрые решения в большинстве ситуаций.
(*) — под мозгом я имею ввиду совокупность умственных процессов.
А что касается проблемы восприятия пространств… Мне не составляют труда упражнения про смене пространственного восприятия, и даже одновременного существования во вне и внутри. Но я очень ярко ощущаю то, насколько наш мозг не готов к такому… И никакие специальные вещества не нужны :). Даже мгновение сильно бьёт по реальности мира. Чуть задержишься в таком состоянии — и уже сложно вернуться в эту самую реальность.
Но опять же, к математике это не имеет никакого отношения :)michael_vostrikov
14.05.2018 11:47Нам кажется, что объекты реальны, потому что из этой реальности приходит информация, которая от нас не зависит. Раз не зависит, значит ее источник находится где-то снаружи, то есть в реальности.
Mikluho
14.05.2018 17:51Зависит или нет — тому нет объективных подтверждений :) Вся эта так называемая реальность вполне может быть лишь плодом воображения.
michael_vostrikov
14.05.2018 19:03Независимость поведения и есть подтверждение.
Если считать вообще всю информацию результатом какого-то внутреннего генератора информации, которым человек не может управлять, то для него как для наблюдателя он все равно внешний, и его свойства так же можно изучать. Но сложность взаимодействий и согласованность информации из разных каналов сводит вероятность этого к минимуму.Mikluho
14.05.2018 23:09А вы уверены, что оно независимо? Хотя… к чему тут весь этот солипсизм :)
Главное другое — нам действительно удобно в сознании оперировать детерминированными и стабильными сущностями, сиречь, объектами.
Sinatr
14.05.2018 10:53Находясь внутри дома, невозможно увидеть дом снаружи
Представьте себе огромное зеркало далеко от дома, в котором дом отражается. Вы — внутри, смотрите через окно и видите дом снаружы. Поменяйте «зеркало» на дрона, видеокамеру и т.д. Так уж и невозможно?
Вы поднимаете интересные вопросы, но не додумываете до конца, а самое главное — делаете ошибочные выводы, вернее даже не ошибочные, а вообще не о том. Как последний абзац статьи соотносится с заголовком статьи?
Попытка привязать все осознаваемые пространства к единой абсолютной координатной сетке может вызвать недоумение
Не вижу проблемы совершенно. Просто такая операция непрактична: например, представить дорогу от дома до работы в атомах. И в нашем сознании мы представляем все в более подходящих «конечных» единицах, например, длина питона равна 38 попугаев.maxstroy Автор
15.05.2018 20:02-1К сожалению. я не могу ответить на все комменты. Их много и, порой они пишутся авторами лишь бы написать что-то похожее на умное. Ваш коммент очень интересен! По поводу абсолютной координатной сетки я не буду комментировать. Видимо, вы не поняли тезис. Я говорил, что ее невозможно создать, потому что какую бы ни создали, она не сможет удовлетворить нашим интересам. А вот насчет зеркала — это очень занимательный пример того, что наше сознание играет с нами в прятки. Мы увидим другой дом снаружи. Зеркало создает иллюзию пространства, но не пространство.
Vlad_fox
14.05.2018 11:13одного гуру ученик решил поддеть загадкой из дзен:
— а как звучит хлопок одной ладонью?
подойди сюда, и ты не только услышишь, но и почувствуешь как это звучит.
Когда мы говорим, что стена состоит из кирпичей, мы говорим неверно. Правильная риторика должна быть такой: пространство, трактуемое как стена, включает в себя пространства, трактуемые как кирпичи.
В системном подходе как раз говорят что система А состоит из елементов Б и связей между ними С.
автор, похоже, предлагает какой-то третий подход — и не системный, и не обьектно-субьектный. Предлагает во всем цикле своих статей, но, насколько можно видеть по комментариям, подход никто не понимает и не принимает (как методологию решения каких-то информационных задач, которые успешно решаются привычными методологиями с меньшими затратами и достаточным качеством результата).
lair
14.05.2018 18:22+1Когда мы говорим, что стена состоит из кирпичей, мы говорим неверно. Правильная риторика должна быть такой: пространство, трактуемое как стена, включает в себя пространства, трактуемые как кирпичи.
А, простите, кто и по каким критериям определяет "правильность" риторики? (я даже не буду спрашивать, что вы понимаете под "риторикой")
EvilGenius18
Удивительно как такая длинная статья может иметь 0% полезной информации.
Не понятно зачем вы добавили статью в хаб «математика». В статье нет абсолютно ничего, связанного с математикой
maxstroy Автор
Вы сильно ошибаетесь. Именно это и есть математика. Вы когда-то читали про меру Жордана? Или сечения Дедекинда? Это и есть математика. Остальное — техника.
EvilGenius18
На сколько я это понимаю, математика это набор четко заданных логических инструментов, позволяющих объективно описать свойства различных феноменов.
Данная статья описывает пространство-время с субъективной не фальсифицируемой не структурированной (не математической) точки зрения.
Я не говорю, что ваша статья абсолютно бесполезная, возможно она кому-то и будет полезна, но ее вклад в математику с моей точки зрения нулевой.
EvilGenius18
P.S. maxstroy, не подумайте что я пытаюсь приуменьшить значимость вашей интерпретации чего-либо.
Это лишь мое мнение. Секция «комментарии» ведь для этого и существует, не так ли? Это место, где обсуждаются различные точки зрения.
maxstroy Автор
Я веду речь об основах математики. Та математика, которая следует из приведенных рассуждений не может покоиться на стандартной теории множеств. Она должна учитывать конечность множеств. Интеграл на конечном множестве элементов — вот о чем идет речь. Но эта аксиоматика пока не проработана. А потребность есть, потому что мы не можем выразить свои мысли при помощи стандартных методов. Чего только стоит континуум!
mayorovp
«Интеграл на конечном множестве элементов» называется «сумма»…
Nimtar
Для математики вы слишком много опираетесь на физику и, простигосподи, психологию. Не говоря уже о том, что вы используете термины без определения.
surVrus
Было бы прекрасно, если в начале обозначить само понятие «математика» в контексте этого обсуждения.
Ведь есть и такое определение математики: «Математика… наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира.»
ildarz
Безотносительно к статье — математика совершенно не обязана быть быть фальсифицируемой (более того, в силу хотя бы теоремы Гёделя и не может).