Маск рассказывает о планах The Boring Company на конференции в Лос-Анджелесе
В четверг Илон Маск заявил о планах The Boring Company проложить proof-of-concept тоннель вдоль 405 шоссе в Лон-Анджелесе. Первым шагом будет создание отрезка тоннеля длиной примерно в 4 километра. Его планируют проложить для того, чтобы компания могла ставить эксперименты перед тем, как приступить уже к строительству «гражданских» подземных дорог.
Специалисты метро Лос-Анджелеса помогут The Boring Company провести экспертизу, чтобы выяснить, не будет ли влиять тоннель и работы по его созданию на уже существующую инфраструктуру подземного транспорта города. В целом, чиновники всецело поддерживают Маска в его начинаниях — во всяком случае, пока.
На данном этапе у The Boring Company все находится на стадии подготовки к началу реальных работ. Сделать это не так просто, поскольку все инфраструктурные проекты достаточно сложные. Причем сложность эта касается не столько технической стороны дела (хотя и это тоже), сколько административных и бюрократических аспектов. Разрешительной документации необходимо просто море. Например, недавно Маск говорил о том, что готовит заявку на прокладку очередного тоннеля. Объем этой заявки составляет около 600 страниц.
Все это достаточно сложно осуществлять даже с учетом того, что администрация штата Калифорния поддерживает предпринимателя, равно, как и руководство самого Лос-Анджелеса. Продолжительность стадии согласования по созданию более-менее длинного тоннеля может составлять от года до двух. Пока что предприниматель ничего не говорит о том, когда, собственно, начнется реализация работ.
Не так давно Маск поделился видео первого проложенного тоннеля с уже готовой инфраструктурой и технической магистралью, которую вскоре должны демонтировать. Но тестовые тоннели — это не то, ради чего Маск основал The Boring Company. Основная работа еще впереди, и она будет заключаться в создании масштабной транспортной сети как в Лос-Анджелесе, так и в других регионах.
По мнению предпринимателя, сеть тоннелей от The Boring Company станет конкурировать с метрополитеном Лос-Анджелеса. В том числе и потому, что одна поездка обойдется клиенту Boring Company всего в $1 — это значительно меньше, чем в случае метро. Причем стоит напомнить, что поездка осуществляется внутри собственного автомобиля, так что экономится и время, и бензин.
Скорость перемещения по тоннелю составит около 200 км/ч, так что средняя продолжительность поездки не будет превышать 10 минут. По мнению Маска, тоннели — один из лучших способов решить проблему с трафиком в мегаполисах. Идея создания компании по бурению транспортных тоннелей пришла к Маску во время стояния в массивной пробке. Практически ежедневные задержки настолько достали бизнесмена, что он решил проложить путь себе и другим таким же страдальцам под землей.
Когда глава The Boring Company говорит о сети тоннелей, он подразумевает не просто разветвленную инфраструктуру. Тоннели должны быть многоуровневыми, с возможностью перехода от уровня к уровню для того, чтобы избежать возможности образования подземной пробки. Например, можно предположить, что одна из платформ, на которых стоят машины, поломалась — в этом случае за ней образуется пробка, и тоннель окажется просто забит автомобилями. На этот случай предусмотрены дополнительные тоннели, через которые последуют машины, попавшие в «пробку».
В настоящее время компания ищет возможность ускорения работ по прокладыванию тоннелей. Буровая машина, по словам Маска, в несколько раз медленнее улитки, поэтому крайне важно увеличить скорость проходки. Для этого понадобятся научно-исследовательские работы, что потребует дополнительного времени.
Кстати, the Boring Company решила пустить в ход и выброшенную при рытье тоннелей землю. Из нее решено создавать нечто вроде блоков Lego. Сейчас найден оптимальный состав для таких блоков — собственно, спресованная под огромным давлением земля с добавлением бетона. Стоимость блока такого материала — всего 10 центов. Причем годятся они не только для создания тоннелей, но и для постройки зданий и сооружений. Вполне может быть, что Маск вскоре построит
striver
Еще немаловажно то, что они хотят увеличить скорость прокладки тоннелей. Ранее были общие цифры — догнать и перегнать их червяка. Сейчас они делают 2-ю машину, так сказать, гибрид 1й и модификации, что поможет ускорить сам процесс в 3-5 раз. А 3-я машина — новая, которая ускорит процесс в 10-15 раз.
Вместо того, чтоб выбрасывать породу, они с неё будут делать кирпичи, да 10 центов за штуку. Они считают, что таким образом можно снизить стоимость прокладки тоннелей на 20%. Мне не понятен 1 момент, на каком этапе и где они будут производить этот кирпич. Сразу после изъятия почвы или же нужно будет еще куда-то отвозить. Там как раз во время информационной сессии было указано, что были как раз проблемы с вывозом грунта грузовиками.
vassabi
он на презентации говорил, что они тратят такие деньги на вывоз и захоронение породы, что затраты на опрессовку (и добавку цемента для прочности в кирпичи) и прочая на месте, стоят столько же, так что они могли бы отдавать их даром. Но решили накинуть по 15 центов на штуку, чтобы немного зарабатывать.
striver
Нужно будет еще раз пересмотреть.
Areso
9 рублей за штуку. Ну, в общем-то, кирпичи столько и стоят в розницу, и даже дешевле.
vassabi
PS: то есть НЯП, там на входе в тоннель стоит завод ЖБИ, на котором они делают из этой грязи облицовку для тоннеля, там же делают и такие кирпичи.
PPS: что еще поразило — тоннель они делают полностью герметичным. Чтобы ни вода внутрь, ни даже газ. Чтобы такие же можно было использовать потом для гиперлупа, откачивая воздух и все.
striver
stalinets
Думаю, не получится. Тоннель под вакуумом будет полон радона и прочих вредных газов. Думаю, даже в условиях технического вакуума радона будет слишком много, чтобы он был вреден для находящихся в тоннеле. Хотя это просто предположение.
kAIST
Извините, не смог распарсить ваше сообщение. В условиях вакуума будет много радона и это будет опасно вредно для находящихся в тоннеле? Опасней чем сам ваккуум? )
stalinets
Из горных пород, если в них есть уран и торий, постоянно сочится радон. Если тоннель будет проходить около таких пород, весь радон наш. Да, он будет откачиваться системой вентилляции, но он ведь распадается на другие, негазообразные элементы (строго по рядам распада тория и урана), которые будут накапливаться в тоннеле, на внешних стенках капсул, в системе вентилляции. Теоретически это может быть нежелательным сюрпризом после начала эксплуатации тоннелей.
В урановых шахтах это учитывают и строят систему вентилляции так, чтобы радон не высасывался из всех пор и щелей, а наоборот «поджимался» слегка повышенным давлением, чтобы уменьшить дозовую нагрузку на рабочих. Хотя если там нет таких пород, возможно, я зря беспокоюсь.
Ну и вообще идея вакуумировать неподготовленный тоннель мне кажется неудачной. Если не радон, то туда будет активно подсасываться обычная вода или что-то ещё. Возможно, вакуум несколько снизит прочность грунтовых стен тоннеля (как себя поведут дегазованные грунты поблизости от стен тоннеля? А в долгосрочной перспективе? Исследования есть?). Лучше всё же проложить в тоннеле герметичную трубу, сделанную специально для этой цели, и её уже вакуумировать. Хотя это и будет дороже.
Chamie
Belking
>> спресованная под огромным давлением земля с добавлением бетона
>> Маск вскоре построит кирпичный заводик собственной конструкции
Заводик звучит как нечто капитальное, не обязательно с фундаментом, но как минимум врывшийся сваями. Здесь же, скорее, будет станция прямо в землеройной машине. Из этого же интервью была цифра касательно стоимости вывоза прокопанной земли из тоннеля — до 15% проектных расходов. А проблема в моем понимании не столько в весе*, ведь даже Model X тягала такую телегу, а в объеме выгружаемого материала — очень неэффективное использование грузовой техники в соотношении груз: транспорт=1:1.
Для читающих по английски, но тем не менее не желающих смотреть видеопрезентацию с Маском — более подробная статья
* — кстати, был показан еще и электро-локомотив тягающий по 120 тн. на базе двух двигателей model 3, поставят 5 — будет 250 тягать
striver, недавний tweetstorm от Маска сообщил, что сейчас они копают со скоростью 1/15 улитки, а в ближайшее время выйдут уже на 1/10, ну и как цель — обогнать таки её наконец.
striver
0,3 мили/час == 1/10 скорости пешехода — основная цель по скорости
mironoffe
12 км/сутки? это ж метро в Омске за 3 дня построить можно
striver
Так да, они же обсуждают, что от Лос-Анджелеса в Сан-Франциско за 2 недели.
Cast_iron
За две недели расстояние в 382 мили надо рыть со скоростью 1,13 миль/ч.
striver
Ты так серьезно взял и померил маршрут по текущим дорогам, а не расстояние от точки А до точки Б? Очертания городов — очень условное понятие, я же не знаю какие у них планы, где будет точка входа в ЛА и выхода в СФ, может за десяток км от черты. В итоге может получиться 300 миль, а не почти 400. Даже если 300 рыть со скоростью 0,3, то получится почти 42 дня, а это 6 недель, а не 2. Я более чем уверен, что они будут рыть (если будут), то это у них всё займет все полгода. А вот через лет 10-20, возможно будет 2 недели. Это всего лишь теория, желания и прочее. Было обсуждения и примерные прикидки. Это были не мои слова, а Маска. А что касается сроков, то нужно сильно сдвигать в право. Я это понимаю, я это озвучиваю. Однако, текущие темпы прокладки тоннелей значительно ниже, и конкуренты не сильно стремятся как-то улучшить этот параметр, даже в теории.
Cast_iron
Скорость бурения можно увеличить, если рыть несколькими машинами с разных точек. Как пример: Евротоннель.
И если Маск и Ко хочет при жизни создать сеть тоннелей + Hyperloop, им придется рыть одновременно во многих местах.
striver
Думаю, что со скоростью в 450м/час — будет 1 бурилка рыть 1 направление. Евротоннель — скорость была 100-150 м в неделю. Даже 2 месяца на расстояние в 300 км в одну сторону — это очень круто. Лично для меня, такое слышать — это просто фантастика. Дороги не строят с такой скоростью. Если рыть тоннели с такой скоростью, то наземный междугородний транспорт вообще не нужен будет. Скорость просто фантастика. Правда нужно еще понимать, какую почву рыть. Если это будет гранит, то сомневаюсь, что там будет даже 450 м в неделю. В любом случае, нужно подождать еще лет 5-10, что бы понимать на сколько это реально. Сейчас — это красиво звучит, но как-то маловероятно. Хотя посадка ступеней на баржу тоже звучала нонсенсом, тем не менее это происходит.
Cast_iron
К чему сравнение скорости рытья? Евротоннель строили 30 лет назад, даже его служебный тоннель больше чем у Boring Company, не говоря об основных, да и строили под проливом.
Я буду безмерно рад, если Маск и Ко смогут строить тоннели хоть в 10 раз медленнее, чем обещали, но вот для таких восторженных обещаний есть хорошая русская поговорка: «Гладко было на бумаге, но забыли про овраги».
Cast_iron
Нет. У нас тоннель шире.
Вот тут много интересного по метро.
idiv
Технически может все выйти, но подобные упоминания в интервью Маска… Вроде он реализует крупные инфраструктурные проекты, но важен именно этот банальный момент (он его сам упоминает, судя по статье). А ведь вроде образование инженерное.
striver
Что-то не могу понять, в чём выражается претензия.
idiv
Это было интервью для фанатов, которые далеки от участия в реализации мало мальских крупных проектов, а не серьезная информация. Я еще не встречал в строительстве или энергетике инженера, для которого подобное является информацией, достойной упоминания. Как и среди руководителей проектов. Если кто-то на совещании начинает про согласования, его останавливают и говорят, что это всем понятно.
Потому здесь либо чисто для поддержания имени на слуху вся информация, или же идет заготовка «я не виноват, все согласования, никогда такого не было (у меня), и вот опять (как во всей отрасли)».
striver
В том то и дело, с инженерной точки зрения, для Маска, проблем нет. А вот согласования — это еще та головная боль. У кого что болит.
idiv
Согласование — это часть любого крупного проекта и часть инженерной работы. Если их отбросить — это уже не инженерная работа, а так, фантазии на тему.
striver
Есть общественные слушания и дебаты в разрешительных органах, при этом инженерия там вообще никаким боком. 97% ученых, которые занимаются вопросами климата говорят о том, что он меняется, есть потепления. А есть те, кто решает, что делать с деньгами и прочее — в это не верят, и более того, говорят, что они врут.
idiv
Вы хоть на одних таких дебатах были? Там полно инженерных вопросов, вроде согласования как близко к существующим сооружениям можно подходить, какое влияние на окружающую среду и людей окажет высоковольтная линия электропередач, какие вибрации при прокладке тоннеля будут на существующих строениях (речь о железнодорожных тоннелях). Зачастую решается необходимость дополнительных исследований и тестов. Там на основании инженерных работ делается заключение о возможности или невозможности данного проекта.
striver
Было время, когда даже тех. задания писал. И проверял на соответствие. Кто же спорит с тем, что по инженерной части много вопросов. Но, даже если есть ответы на многое или же на всё (что почти не реально), тогда наступает момент — нужно это или нет. Появляется общественное мнение, далекое от деталей и технической части и обычный обыватель может посчитать, что это бред и не нужно ничего делать. А политики, которые хотят подсуетиться — становятся на их сторону, и могут доказывать, что Земля плоская, лишь бы за них проголосовали в следующий раз. Общественное мнение и инженерные решения — это вообще ни разу об одном и том же.
Смотрел слушания в Сенате, как Маск дает цифры по поводу запусков ракет Спейс Икс и ULA — разница почти в 3 раза дешевле. Вопрос — зачем платить больше? Что-то я не вижу ситуации, когда Спейс Икс забрала все запуски у Боинга и Ко.
А еще на днях встретил знакомого, которого не видел лет 5. Во время разговора, я пошутил/поинтересовался — не купил ли он часом Теслу? Мне в ответ — машины интересные, но они же банкрот, типа уже не выпускают автомобили. Вот тебе общественное мнение.
idiv
Почему вы постоянно упоминаете политиков? Причем здесь это?
А вот здесь уже проблема инженеров, которые неспособны простым языком объяснить, что надуманная проблема — именно надуманная. И для этого нужно присутствие на согласованиях.
striver
Да, действительно, это проблема инженера в том, что товарищи во время езды путают педали газа и тормоза.
idiv
На местном уровне — вполне решают. В Германии есть немало мест, где жители городка были против автобана/крупной трассы в 100 метрах от города. И ничего, пошли в обход. Или то же самое с опорами ЛЭП. Не понравилось, пришлось дольше идти, но зато выглядит красиво.
Не обязан каждый знать о системах заземления или электромагнитном воздействии на человека от ЛЭП. Но если ему не рассказать, то он будет и дальше считать определенное решение опасным и не давать, например, проложить ту же ЛЭП. Если инженер свою работу знает, то он может объяснить доходчиво и простым языком, что в данном случае опасности нет. Считать всех вокруг тупыми неправильный подход, есть множество отраслей где сам будешь за тупого.
striver
Кто говорил, что все тупые? Где я говорил, что я всё знаю?
idiv
Только вот не политики захотели, а жители. И трасса и так никогда не идет по прямой, но есть несколько вариантов примерно равных по цене, из которых выбирают после слушаний исходя из пожеланий местных жителей. Так делали даже при постройке железной дороги между Лейпцигом и Дрезденом в 19 веке. Причем тоже объясняли преимущества и недостатки.
Таких меньшинство, большинство все же может понять. Да, сразу никто на слушаниях не скажет, что «точно, был не прав», но изменить точку зрения вполне можно. И там чаще речь не в интересах, а в непонимании.
Если в голову пришел только пример про перепутанные газ и тормоз, то о чем это говорит? Что для инженера проблемы остальных в том, что его простое решение осознать не могут?
striver
Процедура какая-то интересная, выбирают кто? Люди на улице, голосуют подняв руки? В какой стране? Выбирают из вариантов представители власти, которые ответственные за этот участок работы, а вот когда выбрали — тогда и слушания. Да, может быть наоборот — сначала слушания, а потом выбор. Но выбор делают управляющие органы, а не проходящие мимо, ибо эти органы == выборные менеджеры от народа для выполнения таких вот функций, как принятие решений, ибо они специалисты, которым платят за это деньги.
Очень субъективное мнение. А не было мысли, что такие вот непонимания могут быть по причине определенных интересов?
Это говорит о том, что какой бы ты не был инженер или какая бы не была классная инструкция, всегда есть обычное игнорирование инструкций/забывчивость/злой умысел/глупость. Вариантов много… всех грести под одну гребенку не стоит. Я такого не говорил, не нужно мне присваивать не мои суждения. Более того, пример был придуман наобум.
Да, это проблемы, постоянно сталкиваюсь с тем, что простые решения воспринимаются очень негативно. Не обязательно в плане инженерии. Процесса работы, документооборота… здесь всегда так было, есть и будет. Но бывают моменты просветления, когда 1 принтер и элементарная программа упрощает производственный процесс, даже экономит средства. Но нет, у нас конюшня, и не нужен нам твой трактор. Люди не хотят ни осознавать, ни меняться… даже слушать не хотят, но хотят жить лучше, чем норвежцы, но при этот прикладывая усилия на уровне сидения обезьяны на пальме.
idiv
Вариант трассы обычно в Германии выбирает местная энергокомпания или железная дорога. Где тут представитель власти?
Была, но почему-то все же оказывалось, что просто нет профильных знаний.
Из всех возможных примеров был наобум выбран пример про тупого пользователя? Почему так?
Другими словами — это в одной отдельно взятой стране?
striver
Это плохой вариант? Такого не может быть? Как по мне очень простой вариант для примера, при этом случаев возникновения — очень много. Есть пример, как тест драйвер (если это так можно обозвать человека, который тестирует и катается по треку с потенциальными клиентами) перепутал педали и со огромной скоростью въехал в здание пропускного пункта на новеньком автомобиле премиум класса.
Думаю, что почти все страны СНГ — подходят под это определение.
kAIST
Ну если это является основным препятствием, то конечно же этот момент будет важен.
idiv
Если это становиться препятствием, может стоит обратиться к существующим проектным организациям? Они могли бы просветить еще при основании компании по срокам.
alexk24
Ну он уже обращался к существующим ракетчикам. Они его просвещали по стоимости.
И уже обращался к текущим копальщикам-бурильщикам. Они его тоже просвещали по срокам.
Его плюс как-раз в том что он не спрашивает, а делает.
idiv
По ракетам — согласен, его начинание очень успешное, а вот опыт автомобилестроения показал, что пришлось обращаться к текущим создателям роботов. Одно дело сложная и новая отрасль, а другое — где уже не одну сотню лет работы ведутся.
striver
Так он обратился к создателям роботов, а не текущим производителям автомобилей. А промышленным роботам не больше, чем ракетостроению.
idiv
Он обратился (купил) к производителя роботов для автомобильной промышленности. Если он до этого не понимал, что для автопроизводства роботы нужны, то это так себе аргумент о его квалификации.
striver
Минуточку, а вопрос о том, что Маск хочет, чтоб автомобили производились со скоростью с которой разливается Кола (да это идеал) — это как понять? Он хочет увеличить скорость производства, но без роботов — это не возможно. Если ты думаешь, что Маск этого не понимает… честно сказать, получается что он вообще умственно отсталый.
idiv
Судя по последним результатам и интервью — то и с роботами не очень вышло.
Почему сразу так. Он просто не имел представления о реальной промышленности, такие инженеры тоже есть.
striver
У Теслы нет роботов, они на коленке собирают автомобили, так что ли?
Да, он такой. Не знал ничего в производстве, только мог кодить. Тем не менее, как-то Спейс Икс умудряются запускать ракеты. А 95% стран не запустили ни одной ракеты выше 100км.
idiv
Маск сам сказал, что с роботами перестарался.
Маск в общем-то и не работал в промышленности раньше. Т.е. да, он мог этого и не знать.
В Спейс Икс кроме владельцев ничего общего с Теслой нет, там инженеры совсем другие. Ну и космическая тема все же еще в начале своего развития, в отличие от автомобильной.
striver
idiv
Я и не писал, что он отказался, я писал, что выбор был неудачный, возможно изобретение велосипеда в плане работы.
И как это меняет тот факт, что в автомобиле, в отличие от ракеты, уже почти ничего не изменишь? Там вся разница в топливе и двигателе, а защита на случай ДТП, амортизация, материалы — не меняются уже лет 30, только мелкие детали подгоняются.
striver
Еще раз, менять есть много чего, даже в эволюционном плане. Я не согласен с тем, что текущий автопром — это вершина эволюции и лучше ничего не будет.
Chamie
idiv
Тогда почему решения для Фольксвагена и БМВ у него не заработали и пришлось покупать предприятие?
Chamie
Не знаю. Может, потому что он хочет бо?льшей производительности и бо?льшей степени автоматизации?
idiv
Ну в этом плане советы он уже раздает, что можно делать лучше и больше, чем сегодня. Только немного рано с его темпами производства. Здесь, прежде чем давать советы, действительно нужно сперва самому сделать.
Chamie
А кому он советы давал?
idiv
В одном из интервью Маск заявил, что автомобили можно делать намного быстрее, чем их делает современная промышленность и автопроизводители должны еще много чего улучшить. На это мало кто обратил внимание, это было сразу после очередного переноса сроков по Тесле 3.
Cast_iron
Давно Lotus и Merсedes автомобили не производят?
striver
Тогда стоит еще добавить Тойоту, Панасоник, КНР, Чили, Конго, также стоит поблагодарить жителям эпохи Неолита и Древнего мира, не говоря уже о том, что динозавры чуть ли главные инвесторы отрасли углеводородов.
unxed
Чем дальше тем больше ощущение, что основная задача Маска — показать всему миру в захватывающей форме, что у США таки есть своя современная тяжелая промышленность, и она развивается ого-го.
А то люди как-то стали замечать, что даже крышки от люков американские делаются в Китае, неудобненько.
Что, разумеется, не отменяет крутизны многоразовых носителей и правильности ухода от бензиновых выхлопов гражданам прямо в лёгкие.
striver
Китайцы «по тихому» создали сеть скоростных «железных» дорог на магнитной подушке. В то время как в США развито авиасообщение и автомобильное. У них железные дороги — это как 5 колесо кобыле. Они как бы есть, но дорогие и медленные. И дорогие на столько, что в караване из 3х Фур от Теслы — могут конкурировать по цене. А это просто нонсенс в современном мире, в плане грузоперевозок.
Beyondtheclouds
>Китайцы «по тихому» создали сеть скоростных «железных» дорог на магнитной подушке.
Насколько мне известно в мире в районе 6 магнитных линий, все достаточно короткие en.wikipedia.org/wiki/Maglev#Operational_systems
Откуда инфа про «сеть» в Китае?
striver
killik
striver
Ок, сравни дороги и авиаперевозки — там еще хуже будет.
killik
Хех, в России и одна фура конкурирует по цене с ЖД. Беда больших корпораций — бюрократия.
stalinets
Интересно, получится ли радикально модернизировать тоннелепроходческую установку, чтобы настолько повысть скорость прохожденя? Ведь явно над этим думали поколения инженеров и всяческих рационализаторов, и прогресса особо нет.
striver
Самое простое что они сейчас делают — меняют силовые кабели на батареи от Теслы. Правда у меня по этому поводу вопрос — как они будут заряжать эти батареи…
Grox
Как обычно, часть заряжают, часть в работе. Могут возить и менять блоками.
idiv
Все это добро выйдет дороже кабеля.
striver
Считал? Или так, наугад?
idiv
Считал. Потребление тоннелепроходческого щита в районе 1,5-2 МВт на существующей скорости. При росте скорости мощности нужно будет больше, допустим, в 2 раза.
Тоннель от начала до конца одним куском никто не даст делать, нужны эвакуационные выходы. Потому длина кабеля не превысит 20 км. Для кабеля 20 кВ, 3 по 20 км будет стоить где-то 40 Евро за погонный метр, что составит около 2,4 млн. Евро (бронированный кабель с оптоволоконой линией связи для шахтного и карьерного применения). Накинем 20% на неравномерную укладку, изменения в длине из-за тепературы, получается 2,88 млн. Евро.
Подключение осуществляется по сути крупными клеммами, для подключения новых барабанов в любом случае нужны остановки для проверки состояния тоннеля. Пусть нужно 2-кратный запас иметь для работы, выходим на 5,76 млн. Евро.
В случае аккумуляторов общие затраты будут в районе 15 млн. только на батареи. А еще их подвоз, замена.
Срок эксплуатации кабеля будет подольше, но пренебрежем этим моментом.
Grox — чтобы не плодить комментарии — я экономии не вижу, разве что обрадовать инвесторов «а еще батареи можно не только в машинах использовать».
striver
За 15 млн можно будет купить 60 МВт*ч батарей, даже при 1,5-2 МВт = 40-30 часов. Вопрос — почему 1,5-2? Есть ТТХ бурилки Маска?
idiv
Есть ТТХ существующих бурильных установок от Херренкнехт. Есть основание считать, что нужно будет прикладывать меньшую мощность для бурения через такую же породу при бoльшей скорости? Или у вас есть другие данные по бурильным установкам?
Какой-то странный у вас «даже», некорректный с точки зрени моего комментария. Я написал, что сейчас 2, а будет 4. Здесь корректно было бы написать
«60 МВт*ч батарей, даже при 3-4 МВт = 20-15 часов».
Что уже не фонтан, кроме того размер батарей на такую мощность будет просто огромный, потому там будет постоянный поток машин, заменяющих блоки (это всего в 2,5 раза меньше станции в Австралии).
striver
idiv
Мой комментарий выше:
2*2=4
Если кабель не тянут, то только забирать, заряжать и привозить. Остальные методы на современном уровне развития техники отсутствуют.
striver
Я хочу увидеть ТТХ 2й бурилки, тогда что-то обсуждать.
idiv
Для сравнения можно и существующую взять, прикинуть размер батарей для нормальной работы, если уж моя оценка не нравится.
striver
Я не Маск, я не знаю ни исходных данных, не данных о том, что я буду прикладывать. Это гадание на кофейной гуще. Я не хочу придумать то, чего нет. Но меня удивляют конечные результаты без исходных данных.
idiv
Я не понял, а чем не устраивает существующая бурильная установка? Там точно меньше не будет, улучшить электромотор намного не выйдет, некуда просто.
striver
Не устраивает то, что нет данных по 2-й бурилке, которую модифицируют в Скучной компании, но почему-то уже есть расчеты, что у них ничего не получится.
Chamie
idiv
4-5 метров диаметром.
rroyter
По-моему вы забыли что бурение не происходит постоянно. Не зря Маск напирает на среднюю скорость в 1000 раз меньше человеческой ходьбы. Пробурили метр скажем, остановились и теперь ждём пока породу вывезут из тоннеля (чем длиннее тоннель тем дольше ждём), потом ждём пока подвезут и установят укрепления тоннеля, проложили кабели… А всё это время поезд стоит, и тоннель не копается.
Я думаю увеличивать мощность будет необходимо ещё не скоро. Добившись непрерывного бурения, извлечения породы и укрепления туннеля можно серьёзно поднять среднюю скорость в несколько раз, что собственно и заявил Маск.
black_semargl
Не учтён геморрой по подключению кабеля к источнику энергии.
В городе может быть и не особо куда такую мощность.
Grox
Маск довольно экономичен, во многом, его решения, как и этот кирпич предполагают снижение затрат. Если они хотят использовать батареи, то главный вопрос — чем не устраивает кабель. Это задачка для вас, найти где они тут экономят. Потому что это наверняка. И экономия может быть не прямая, а косвенная.
Chamie
Только расход кабеля пропорционален длине тоннеля, а количество требуемых батарей — не сильно от длины зависит.
И ещё кабель укладывать надо непрерывно, как-то доставлять в тоннель эти катушки с рост человека и следить, чтобы обрывов не было. Да и потери в нём будут на таких расстояниях приличные, либо придётся его высоковольтным делать (а тогда кроме за изоляцией придётся ещё строже следить).
idiv
Сейчас так и делают. Практически все краны в гаванях получают питание от сетей 6-20 кВ и проблем нет. Кабель используется бронированный, всякие реле на подстанциях замыкание на землю и короткое распознают. Для передвижения используются специальные барабаны. Это все давно решенные проблемы, а вот подвоз/замена батарей на 2-4 МВт мощности установки — это та еще работа с кучей персонала.
Chamie
Кран в гавани не по тоннелю в 20+ км ездит, а на открытом ограниченном пространстве в доке, а кабель, проложенный один раз, остаётся там и используется вместе с ним при работе, как и все эти подстанции и т.д. При прокладке же тоннеля всё это хозяйство нужно один раз, при этом, сильно негабаритные грузы по нему не потаскаешь и краном на месте ту же катушку на N км, вероятно, не погрузишь.
idiv
Его специальными барабанами собирают/раскатывают. Т.е. его можно использовать многократно.
А что нужно? Если зафиксированный кабель мешает, то с этим грузом проблемы и без кабеля будут (там ведь и прочие коммуникации нужны).
Chamie
Сама катушка с 20км кабеля — какого она размера? Она влезет вообще на тележку тоннельную? Вместе с краном, который её снимет.
idiv
Кто сказал, что катушка одна должна быть? Нет, если одну использовать, то не влезет конечно.
Chamie
Ну, то есть, придётся регулярно таскать туда катушки, менять их, устраивать коммутацию (подключение нового кабеля к концу старого) и т.д… Это ли не «та ещё работа с кучей персонала»?
idiv
Катушки едут на щите уже подключенные одна к другой, специальным механизмом разматываются. К стене крепить пара человек да и все. При этом 20 км — это очень крупная оценка, там скорее всего чаще нужно будет делать аварийные выходы, а значит и вместо 3-х кабелей обойтись одним трехжильным.
Cast_iron
Дорога в туннеле всего одна. По ней же надо вывозить извлеченную породу, доставлять материалы для строительства трубы и теперь еще батарейки. Логистика намного усложнится.
Chamie
А что сложного-то? Ездит по тоннелю туда-сюда грузовой шаттл, возит туда — тюбинги и заряженные батареи, оттуда — извлечённую породу и разряженные батареи. Питается от таких же батарей.
Никакого негабаритного груза, укладки кабеля, держащего такую мощность на такое расстояние без больших потерь и стакиловольтных напряжений.
roscomtheend
Только рейсов надо больше, кабель же прокладывается однократно в процессе.
vassabi
насколько тяжело делать ответвления от кабеля или удлинять его?
как тяжело устранять его повреждения\проводить периоический осмотр?
roscomtheend
Ответвления, по идее, предусматриваются планом заранее и ставятся коробки, где кабель стыкуется (и идёт ответвление на освещение и вентиляцию), т.е. здесь или этого нет, или всё равно есть кабель или ещё аккумуляторы (которые тоже нужно «периодический осмотр»).
Chamie
idiv
Автоматическая подача именно что «если они её там автоматизируют». Собственная замена батарей на Теслах не заработала по организационным причинам. В чистой среде тестов на долговременную работу никто не делал, а здесь туннель с грязью и пылью.
Теоретически все возможно, но есть ведь готовое решение.
Chamie
На Теслах требования по прочности кузова и прочие штуки, там в батарею целый титановый бронещит интегрирован, и к кузову она крепится чуть ли не сотней винтов. А в проходческом щите нужна только защита от вибрации и пыли, можно хоть хот-своп делать вида «отключил старую, вытянул, вставил новую, включил».
idiv
Когда тоннель проседает, то там батарею тоже не мешает защитить. Да и закрепить эту штуку тоже неплохо.
Вы рядом со щитом никогда не стояли? И тоннеле при строке не были? Там «вибрация и пыль» очень серьезная проблем.
И как вы технически представляете процесс замены батареи в таком крупном агрегате? Вы его вживую хоть раз видели? Там вытянул-вставил не очень то выйдет, особенно с учетом требуемой мощности.
striver
По ходу, никто из нас не представляет, как будет заряжаться бурильная установка на батареях.
kababok
вы ж понимаете, что даже если расскажете со всеми выкладками и даже чуть в специфику построения энергосетей углубитесь — вам ффсьо равно не поверят… :)))
killik
В идеале, конечно, грунт никуда не вывозить, а прессовать в стену тоннеля прямо на месте. Или даже плавить. Плавят же базальт для производства минваты. Лавовая трубка в принципе штука прочная, работает на сжатие. Хотя можно в процессе и арматурить чем-нибудь тугоплавким. Только чем, платина и вольфрам дороговаты.
nomadmoon
Вот кстати тоже интересно почему туннели не плавят какой нибудь ядерной бурилкой-плавилкой. Понятно не для транспорта людей, но для нефте-газо проводов каких нибудь или под кабели связи хотя бы.
mattheus
Наверное это слишком энергозатратно. При прокладке тонелей и так используют взрывы (достаточно большие энергии) и они далеки до тех чтобы «проплавить» дыру диаметром несколько метров. Какие у нас сейчас источники энергии? Углеводороды/ядерные электростанции. Сколько нужно сжечь тон условного топлива чтобы расплавить 1м^3 породы? Сколько породы в 1 км тонеля диаметром 3 метра (например). Потому и не плавят, что энергиями такими не оперируем, я так думаю.
Areso
Плавить можно только кромку, край. Грубо говоря, вместо бетонирования. А саму породу убирать "классическим" способом.
roscomtheend
Порода очень разная — одна будет гореть, другая плавиться, но не при той температуре. Где-то влажная попадётся. И энергозатраты всё равно велики, а тепло будет деваться обратно в тонель, где и так ине очень прохладно.
Goruhin
Потому что основная проблема не проложить трубу, а в том как ее безопасно эксплуатировать и удобно, быстро ремонтировать на протяжении следующих 30-40 лет. С проплавленным туннелем видится сразу много проблем: нарушение герметичности из-за сдвига грунта, затопления, большая глубина и т.д.
vassabi
1) на презентации Маск сказал, что горнопроходческими щитами занимаются в европе и азии, а в америке буквально только один НИИ (или универ), который их изучает. Так что для америки там должно быть полно нетоптаных мест. Во-вторых — лидер проекта (Стив Дэвис), а также множество других инженеров Буровой компании — работают там по совместитеьству, а начинали или работают в основном в СпейсХ и Тесле. У них есть опыт НИОКР и внедрения, так что я думаю, там есть что и кому модернизировать.
2) Про силовой кабель — Маск на презентации сказал, что он тяжелый, дорогой и с его масштабированием куча проблем. При этом вагонетки у них уже бегают на аккумуляторах, они отлично масштабируются, аккумуляторы им заменяют блоками (и я так понимаю — их уже отдельно заряжают на входе). При этом они встали на замену дизельному тягачу (от которго вверху большая вентиляционная труба).
В общем — все плюсы автономности дизеля, все плюсы экологичности электричества, а все минусы работы с батареями (обслуживание и зарядка) — инженеры Теслы уже как бы умеют решать (ибо они же и инженеры суперчаржеров).
idiv
Но дешевле, чем аккумуляторы. Щиту на несколько МВт установленной мощности тех батарей очень много понадобиться, там замена будет нонстоп идти, если маленькими блоками менять.
Alexsandr_SE
А как машины будут попадать в тунель? Никто делать персональные остановки ведь не будет как в метро на остановках. Загрузка-выгрузка получается должны как минимум делаться отдельно в добавочных тунелях и потом объединяться в поток в основных или как?
striver
Посмотри видео, станет всё понятно.
AleXP3
Интересно. Забавно.