Статья написана
Так что мне подумалось:
Какого черта. Хабр собрал кучу специалистов в IT, которые все вместе не смогут придумать чего-то лучше? К тому же, птичка на хвосте принесла, что что-то намечается. И вот, чтобы администрации было к чему прислушиваться, предлагаю плодотворно подискутировать о системе с идеальной кармой.
И мой взгляд послужит затравкой.
Исходные данные, которые я выделил для себя:
- deniskin:
На длинной дистанции (у нас долгосрочные цели) для Хабра полезнее хардкорная статья про Brainfuck. К ней будет обращаться более релевантная для проекта аудитория. У такой публикации будет довольно длинный хвост обращений, особенно если она несет ценность, автор будет получать длительную обратную связь. Посты «РКН опять забанил гугл и амазон» хоть и собирают трафик, но ценность создают именно хардкорные посты.
Итак, система должна делать упор на авторов статей. В идеальном случае ещё и поддерживать авторов хардкорных статей, из-за которых сюда ещё не раз заглянут другие люди из-вне. - Оценки в общем случае должны быть анонимными. Иначе будем наблюдать ситуацию: «Око за око, зуб за зуб». При этом, ИМХО, нужно уходить от случаев, когда недовольный успешностью чужого комментария имел возможность мстить в карму напрямую, раз его минус не заметны на общем положительном фоне (условно, когда комментарий получил +20/-1 и синхронно в карму прилетело -1).
Карма — это инструмент оценки сообществом в целом, а не для разборки между отдельными людьми. - Нужно как-то решить проблему писателей на узкие темы:
Если у вас статьи, например, только про хаскель и наркоманию на плюсах, то узкая тусовочка из полсотни человек поставит вам свои плюсики в карму один раз, и всё.
- Не давать пользователю, который постоянно получает условно 20, 30, ..., 60 минусов к комментариям, продолжать их штамповать.
- Разрешить ситуацию, когда автор написал статью несколько лет назад, получил тогда заслуженные награды и больше на портале не появлялся или не проявлял себя в обсуждениях. Иногда такие авторы возвращаются и вдруг начинают вести себя как второстепенные персонажи фильмов про зомби-апокалипсис. Возможно, их аккаунты увели, или за несколько лет у них поменялось мировоззрение, они могли вступить в секту, поверить в Санту-Клауса, начать питаться праной (ведь на подобные изменения много времени и не надо). А может быть, всё это время эти аккаунты использовали в других целях.
Факт в том, что такие неактивные пользователи — сейчас остаются навсегда полноценными и могут быть впоследствии взломаны, уведены и использованы как боты, дубли или для новых публикаций (думаю, многие еще помнят этот случай). - Система должна мотивировать писать ещё.
Теперь представлю свой вариант решения (все числа указаны примерно, и точнее их нужно подбирать эмпирически):
- Первое и абсолютно естественное предложение: разделить карму за пост и карму за сообщения.
Одна даёт возможность писать статьи дальше и голосовать, вторая — только писать комментарии и тешить самолюбие. Такое разделение даст возможность человеку писать статьи тогда, когда в роли комментатора он не очень удался.
ОднакоВ своих статьях автор все же должен иметь возможность как-то комментировать в любом случае. Иначе будет немного нелепо.
- Карму за сообщения можно рассчитывать за каждые полные 10 очков рейтинга комментария начиная с 20 (обход простых систем накруток, состоящих из нескольких аккаунтов). Если же у тебя 5 сообщений с рейтингом по +5 — их не посчитают.
Пример на пальцах: комментарий получил +45/-8 итого 37 голосов, в карму попало +2.
Если в одной теме человек получил много минусов за комментарии (то есть карма резко упала пунктов на десять) — на пару дней полного отдыха или с возможностью отвечать раз в сутки, альтернатива — просто ограничить возможность комментирования под данной темой. - Отдельно можно выделять комментарии с рейтингом 100/150/200 и т.д. — за них уже добавлять (или убавлять) писательскую карму.
При этом за первые же, например, "-100" банить на неделю. Пусть человек выпустит пар где-нибудь в другом месте. Если статей нет, то после очередного повтора — банить навсегда - Дошли до сложного вопроса: сейчас 1 человек = 1 голос изменения кармы автора статьи.
Проблема в том, что если карму рассчитывать от рейтинга статей, то в лидерах будут всегда пишущие новости и переводчики с гуглтранслейта (качественные переводчики просто физически не смогут много годных статей выдавать постоянно). Если же оставлять, как есть — в проигрыше авторы статей на узкие темы, которые оставляют самый большой информационный след.
С моей точки зрения, возможным решением будет оплата из своей кармы изменения чужой писательской непосредственно (и сделать это можно будет только к статье). Захотел убавить кому-то карму — плати единичку. Добавить — тоже плати. Только отменить голос — бесплатно. Дважды в плюс или минус — извини, но нет. И как раз для этого способа оценки можно подумать над видимостью всем вашей позиции с комментарием.
Вторым шагом будет добавление анонимного общественного взноса в карму, исходя из формулы: «рейтинг статьи, умноженный на коэффициент».
Которые, кстати, можно сделать разными для разных случаевОбычная статья имеет коэффициент х1.
За новостную заметку — х0.2.
За перевод с английского/немецкого — х0.2, с латыни (а вдруг?) — х0.5.
За перевод на английский — х1.5 (на первое время). За качественный перевод на английский — х2.
За хардкор — х3 (есть трудности определения таких статей, возможно это смогут делать ответственные люди из ведущих пользователей.)
А если астрологи объявили неделю хайпа по поводу ракет, электромобилей, криптовалют или роскомчегототам — то х0.2 (по решению модераторов, что очередная статья на эту тему вот прям сейчас — это уже немного перебор.)
Получится, что сообщество будет благодарить за хорошие статьи (я надеюсь, что в основном будет так) не индивидуально, а совместно. А переливать из пустого в порожнее станет выгодно только для комментаторов - В случае полной неактивности аккаунта в течении долгого времени (от года) ввести постепенную деградацию общественной части писательской кармы (с периодом полураспада в год). Если же общался, но не писал новых статей, на третий год она тоже начнет таять и к четвертому останется половина. Это касается как положительной, так и умеренно отрицательной.
Личные же оценки — сохранятся неизменными.
С другой стороны неизменность личных оценок больше напоминает анекдотМитрофаныча в деревне не любили: в 1919 году он разбил бутылку водки.
- Хорошо бы сделать постоянную деградацию комментаторской кармы, если только за множество отрицательных комментариев она не достигла порогов серьезных ограничений на портале. Ведь их можно смыть только
кровьюхорошими комментариями - Последнее: необходимо просчитать сумму зарядов, так что бы их хватало на более активную жизнь в сообществе, но при этом увеличивать стоимость за каждые, допустим, следующие пять минусов от одного человека другому в день. Захотел лично заминусовать 10 комментариев человека — у тебя списало 5 + 10 дневных зарядов.
Возможно тогда карма станет действительно результатом мнения сообщества, убрав лишние эмоции. А главное, отделит хабра-писателя от хабра-комментатора, благодаря чему станет меньше авторов с десятком хороших публикаций и нулевой или отрицательной кармой, даже если комментировать они толком и не смогут — пусть пишут новые статьи и получают новые плюсы.
Всем спасибо, жду ваших замечаний и, особенно, ваших вариантов.
Ведь ваша карма — в ваших руках!
Комментарии (81)
TheKnight
01.06.2018 12:17Я бы ввел анонимный лог кармы.
Интересно же смотреть, как она меняется во времени.Areso
01.06.2018 13:31Уже есть)
habrometr.ru
У некоторых пользователей встречается в их профилях визуализация.BigBeaver
01.06.2018 13:45Только капча на странице регистрации не работает. И ретроспективных данных оно не даст, скорее всего. Хотя, где-то в недрах хабра карма не анонимна, и есть шанс, что дата голосования тоже хранится.
TheKnight
01.06.2018 16:20Не то.
Мне интересен лог увеличения/уменьшения кармы. Анонимный или же нет — не особо критично.
vin2809
01.06.2018 12:21+1А мне понравилась публикация. Не со всеми пунктами предложений я согласен, но направление верное: что-то делать с кармой и оценкой публикации надо.
vconst
01.06.2018 12:24+3Хорошо, что вы воспользовались советом, который вам десятки раз давали самые разные люди, а том числе и я — таки написали статью.
vconst
01.06.2018 18:59Совет оказался правильный. С -12 карма поднялась и плавает в районе -5...-6.
И стоило месяцами ныть про карму во всех топиках, комментировать как надо, а не как хочется и дрожать за каждый минус?..
BigBeaver
01.06.2018 12:45+2У кармы есть вполне конкретный смысл — это мера симпатии сообщества:
— минусы это люди, которым вы реально не нравитесь лично. Не важно, по какой причине.
— плюсы это люди, которым вы лично нравитесь.
Их баланс отражает то, насколько вы приятны сообществу, а общее число голосов — какой доле сообщества на вас не пофиг.
Именно потому саму систему кармы трогать не надо. С другой стороны, можно сделать так чтобы на доступные на сайте возможности влияла не сама карма, а какая-то функция от кармы (симпатии к вам) и рейтинга (ваших заслуг). Таким образом, если человек резко слился из-за неудачного комментария, но имеет значимые заслуги (высокий рейтинг), у него будет некоторое время (равное времени деградации рейтинга) на реабилитацию перед сообществом. Это также позволит очень успешным (в среднем) комментаторам продолжать бесконечно писать при умеренно низкой карме.BigBeaver
01.06.2018 13:00+1Дополню еще.
В текущей системе голосования есть минимальная планка кармы. Фактически, это означает, что есть значимое число людей, которые готовы вписаться типа «к нему стоит прислушаться». Это хорошо и правильно.
С другой стороны, если у человека высокий рейтинг, это значит что-то вроде «может, его никто и не любит, но хотя бы иногда он пишет дело». Таким образом, стоит подумать о том, чтобы дать таким людям возможность голосовать хотя бы за комментарии.
Получается, что хоть основную планку для разных вещей и должна задавать карма (ровно, как сейчас), добавочную функцию от рейтинга есть смысл для разных аспектов сайта делать разной.BigBeaver
01.06.2018 13:40При этом функцию от рейтинга можно сделать асимптотической или хотя бы просто логорифм. Тогда карма все так же будет задавать порог, а рейтинг будет лишь сдвигать его в заранее определенных пределах.
Это может быть важно, тк технически рейтинг сравнительно просто накручивается.
Am0ralist Автор
01.06.2018 14:13Можно уточнить?
— минусы это люди, которым вы реально не нравитесь лично. Не важно, по какой причине.
В приложении к статьям авторов эта возможность не должна никуда деться (смотрите пункт про голосование за карму непосредственно).
— плюсы это люди, которым вы лично нравитесь
Но в чем её суть к отдельным комментариям? Если сообщество все равно сможет исключать неприятных людей (я примерял на себя — и в молчанке бы по сидел, и получил бы достаточно минусов в карму комментатора). Вспомните про пользователя Zloy_staric, который год развлекался на ресурсе, так как пользователь можете только раз проголосовать против него. А в описанном у меня способе — комментарии можно будет минусовать много раз и карма сама спустится, если будет достаточно людей, недовольных действием пользователя. То есть это не полноценное послабление — система станет более жесткой к серьезному нарушителю, но будет игнорировать мелочи.
Опять же, если кто-то кому-то действительно не нравится, вполне нормально что-то потратить, что бы это показать (ИМХО)?
С другой стороны, можно сделать так чтобы на доступные на сайте возможности влияла не сама карма, а какая-то функция от кармы (симпатии к вам) и рейтинга (ваших заслуг). Таким образом, если человек резко слился из-за неудачного комментария, но имеет значимые заслуги (высокий рейтинг), у него будет некоторое время (равное времени деградации рейтинга) на реабилитацию перед сообществом.
То есть внутри будет какой-то похожий на описанный механизм крутится, а выводиться лишь та же карма и текущие рейтинги (но не отражающие реального положения дел?).BigBeaver
01.06.2018 14:20Zloy_staric был смешной, и мне кажется, его специально не слишком сильно сливали. То есть, писать много он не мог, но раз в день/неделю радовал всех заинтересованных новыми лулзами.
На голосование и сейчас влияет «заряд» а не непосредственно карма. И даже сейчас разные голоса тратят заряд по разному.Опять же, если кто-то кому-то действительно не нравится, вполне нормально что-то потратить, что бы это показать (ИМХО)?
Вот тут я не до конца понял, о чем речь. Сейчас на голоса тратится заряд. Правда, он ежедневно сбрасывается…Am0ralist Автор
01.06.2018 14:41На голосование и сейчас влияет «заряд» а не непосредственно карма. И даже сейчас разные голоса тратят заряд по разному.
Я про другое. Сейчас за плохие комментарии пользователь отвечает только через карму. Оценка самих комментариев — ни на что не влияет. Я предлагаю обратное. В этом случае, если человек написал несколько комментариев — вы ему сможете поставить несколько минусов, другой ему поставит несколько минусов и т.д. пока минусы не перейдут определенный порог и не снизят ему показатель кармы.
И значит именно реакция всего сообщества в целом станет демонстрацией, что человеку здесь не рады.
А вот непосредственно на изменение чужой — уже тратить свою личную, как явною демонстрацию неприятия или симпатии.
Я исходил из такой логики.BigBeaver
01.06.2018 15:04Сейчас за плохие комментарии пользователь отвечает только через карму. Оценка самих комментариев — ни на что не влияет.
Это просто означает, что человек пишет фигню, но не настолько все плохо чтобы совсем его выгонять.
Проблема голосов за тексты в том, что их можно сравнительно легко накручивать или скручивать. Настоящая же карма не может превышать по модулю число голосовавших. И хотя вы преподносите это в виде минуса, с точки зрения стабилизации сообщества это плюс.
А вот непосредственно на изменение чужой — уже тратить свою личную
А за плюс тоже себе добавлять? Или тоже убавлять? По-моему, в любом случае получается дисбаланс и неустойчивая система.Am0ralist Автор
01.06.2018 17:31Проблема голосов за тексты в том, что их можно сравнительно легко накручивать или скручивать. Настоящая же карма не может превышать по модулю число голосовавших.
Для этого нужно много аккаунтов с статьями и кармой, и они так же накрутят числа при текущей системе.
хотя вы преподносите это в виде минуса, с точки зрения стабилизации сообщества это плюс.
Ответ на это дают ровно две цитаты в статье в разделе про исходные данные — представителя администрации и одного из узких авторов.
А за плюс тоже себе добавлять? Или тоже убавлять?
Извиняюсь, но на этот вопрос я тоже явно ответил в статье.vconst
01.06.2018 17:34Надо два аккаунта, которые будут плюсовать все комментарии. Тихой самой, медленно, но верно.
BigBeaver
01.06.2018 17:40Не так уж и медленно — число комментов в сутки не ограничено, а «заряд» для голосования с каждой итерацией будет увеличиваться.
Am0ralist Автор
01.06.2018 20:01Ровно про это пункты номер 1 и 2. Кратко: нужно больше 20 аккаунтов. Это не даст ничего.
Имея же 20 акков с зарядом сейчас…
Am0ralist Автор
01.06.2018 19:56И это есть в посте: вам потребуется более 20 аккаунтов. Причем не даст ничего, кроме возможности писать комментарии.
vconst
01.06.2018 20:40Вы вообще ничего не поняли.
Если комментарии будут конвертироваться ы карму — надо только ДВА аккаунта с кармой 5. И они будут плюсовать квменты друг друга. Все.BigBeaver
01.06.2018 21:06+1Не, он предлагает считать карму не с общего рейтинга комментариев, а давать разовые плюсы за каждый отдельный комент с плюсами выше порога.
vconst
01.06.2018 21:11Я заметил, что 99% поднимающих хайп по карморейтингам — аккаунты вообще без публикаций. У них может быть карма не больше четырёх, но они ее сливают и хотят, чтобы без всякого труда, им ее подняли обратно. Они не понимают, что этот ресурс изначально для тех, кто пишет статьи, а не для флуда под статьями.
BigBeaver
01.06.2018 21:16Одно другому не мешает, если вы понимаете, о чем я=)
Но, в целом, мы с вами тут на одной стороне, и мои наблюдения хорошо согласуются с вашими.
С другой стороны, я сам долго сидел в R&C, но с кармой проблем не испытывал, не особо стесняясь комментировать. Так что на кармонытье смотрю с легким недоумением.vconst
01.06.2018 21:23+1А я на все это смотрю уже с раздражением, уж очень много места стали занимать кармокаменты и зафлуживают темы слишком часто.
teifo
02.06.2018 06:18Они не понимают, что этот ресурс изначально для тех, кто пишет статьи, а не для флуда под статьями.
А как же прекрасное правило, что коменты лучше статьи? Зачем тогда вообще оценка коментов?BigBeaver
02.06.2018 06:26У тех, кто пишет что-то хорошее и полезное, нет проблем с кармой. Не важно, коменты это или статьи. Но коменты без статей невозможны.
teifo
02.06.2018 06:38Я просто не понял, в чем цели и задачи площадки (помимо бизнеса конечно), просто писать статьи и тогда авторы элитка, а комментаторы никто. Или же авторы и комментаторы одинаковы в своей функции создании полезного для сообщества контента.
vconst
02.06.2018 09:32Много было бы комментариев без статей? Раньше вообще нельзя было комментировать, если не написал хоть одну статью и комментарии тогда были полезнее.
teifo
02.06.2018 10:37Я не пытаюсь умалить труд авторов или возвысить комментаторов. Я просто хочу понять вашу точку зрения. В чем задача площадки и надо ли вообще кого-то выделять в элиту?
Zangasta
02.06.2018 10:47Извиняюсь, что вклиниваюсь в Ваш спор — но хочу проиллюстрировать на его примере один свой тезис:
Совершенно не важно, кто и что говорит. Главное — кто, что делает. vconst — автор очень крохотного количества статей, большая часть которых — это копи-паста.
И он — же самый активный комментатор. (Моё личное мнение) — и здесь, и на Флибусте.
Я не буду затрагивать тему качества его комментариев, просто скажу — что vconst — своими поступками доказал, что для него важнее всего возможность комментировать, а не писать статьи.MTyrz
02.06.2018 17:56Прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию двух благородных донов, но очень хочется привести известную цитату из трудов небезызвестного К. Леопольда.
Ребята, давайте жить дружно!
Ну пожа-алуйста…
Am0ralist Автор
01.06.2018 21:54Так, первая половина понята. Уточню: разовые минусы, кстати, тоже по порогам. И автобаны по ним.
Теперь вторая часть предложения: и это отдельная карма, исключительно для возможности комментировать и оценивать пользователя, как комментатора.
Её накрутка ничего не даст. Для накруток — надо рейтинг статей накручивать, а чтоб голосовать — нужна карма писательская, то есть вначале завести кучу акков со статьями.
То есть для примера: у нашего третьего собеседника сейчас была бы условно положительная карма писателя, а в районе нулей была бы вторая.
А у меня все так же была бы, скорей всего, отрицательная комментаторская и около нулевая писательская.BigBeaver
01.06.2018 22:06+1Это я понял, но зачем? Чем вы мотивируете отганичение влияние «кармы писателя» на возможность комментировать? Какие плюсы это дает? Свое видение в терминах симпатии/заслуги я выразил где-то ниже.
Не принимайте слишком близко на свой счет, но я согласен с vconst — вам бы правда пообжиться теперь с полноправным акком и посмотреть, как оно на практике. А то, вы как-то лихо ворвались с революцией.
При этом вы предложили действительно очень важную идею о разрашении комментировать под своими статьями в произвольных обьемах.Am0ralist Автор
01.06.2018 22:381) Как раз обратное. Не сливать писателя, если он плохой танцор. Ведь при этом и статьи исчезают…
2) Уйти от отдельных эмоций. Если комментарий плохой — его ж все равно многие минусанут. Не так ли? Если оппонента поддержало больше народа, чем условного вас, то ваш минус ему за это — это не мнение сообщества.
Да, живи мы при коммунизме в мире без комплексов, среди сплошь идеальных людей — всё б работало, как часы.
Тезис «карма — инструмент сообщества» верен, когда решения — коллективные.
А индивидуальные минусы — оставить, но платно. Если человек действительно не нравится или нравится — всегда можно будет написать новую статью и заработать ещё кармы, взамен потраченной.BigBeaver
01.06.2018 22:511) Так минусы за коменты и сейчас не сливают писателя.
2) Оно и есть коллективное. Индивидуальный минус ничего не значит кроме пограничных состояний.
Нужно понимать, что любая система имеет свои плюсы и минусы. Для любой системы можно придумать такой паттерн поведения на сайте, при при котором человек будет жертвой системы. Т.к. вы предлагаете революцию (с полным отказом от системы «симпатий» вместо легкой корректировки через добавление вклада «заслуг»), вам надо обосновать, почему ваша система глобально лучше. То есть, я не отрицаю, что она имеет плюсы, но вы должны показать, что такая вот перестройка с нуля будет лучше тонкой корректировки (например, просто добавить влияние рейтинга, не отказываясь от кармы, добавив систему исключений типа коментов под своими постами и тд).
Кроме того, надо понимать, для чего мы вообще обсуждаем карму. Что она дает? В вашем посте она рассмотрена исключительно как инструмент модерации (плюс/минус, пишите/баним), но ее роль несколько шире.
tarasovsk
01.06.2018 13:48Проголосовал за «менять на похожую».
В своих статьях автор все же должен иметь возможность как-то комментировать в любом случае. Иначе будет немного нелепо.
Поддерживаю. Можноотключитьснизить коэффициентом влияние минусов/плюсов за ответы на коментарии к собственной статье, например. Мало ли на что автора провоцируют тролли…
inoyakaigor
01.06.2018 14:12+1«Плюсуют комментарии, минусуют человека» и это проблема потому, что система кармы в текущем виде не работает как задумано равно как и отзывы в интернете, а всё потому, что не учитывает психологию человека: негатив сильнее мотивирует (да, бывают исключения, но…) поэтому люди охотнее пишут негативные отзывы и лезут человеку в профиль, чтобы поставить минус.
Недавно где-то в комментариях встретил идею к которой и сам в своё время пришёл: карма должна зависеть от рейтинга постов и комментариев. К примеру, 5 плюсов к посту = 1 к карме и 10 к комментарию = 1 к карме. А прямое голосование в карму запретить. В таком виде система рейтинга будет более честной.vmm86
01.06.2018 15:27Недавно где-то в комментариях встретил идею к которой и сам в своё время пришёл: карма должна зависеть от рейтинга постов и комментариев. К примеру, 5 плюсов к посту = 1 к карме и 10 к комментарию = 1 к карме. А прямое голосование в карму запретить. В таком виде система рейтинга будет более честной.
+1
Хабр работает со ступенчатой иерархией разных сущностей:
- карма — общий результирующий рейтинг пользователя Хабра как таковой,
- рейтинг ± для каждого поста,
- рейтинг ± для каждого комментария к каждому посту.
Это можно представить себе в виде лестницы или пирамиды с кармой в её вершине.
Было бы логично оставить возможность редактировать нижние уровни оценок самими пользователями, а карму вычислять автоматически на основе этих рейтингов и других автоматически вычисляемых показателей (время активности на ресурсе, активность создания/комментирования постов, голосования в постах/комментариях и т.п.).
Во-первых, это логично с точки зрения самой иерархии сущностей «карма/пост/комментарии».
Во-вторых, это полезно для разделения ответственности. Нравится/не нравится конкретный пост — можно голосовать за конкретный пост, нравится/не нравится конкретный комментарий — можно голосовать за конкретный комментарий. Из этой активности будет динамически формироваться карма, и реакция на действия пользователей будет адресной. Иначе есть возможность при любом удобном/неудобном поводе сразу же минусить в карму…
orion_84
01.06.2018 14:14«Так что мне подумалось:
Какого черта. Хабр собрал кучу специалистов в IT, которые все вместе не смогут придумать чего-то лучше?»
Я относительно недавно читаю Гиктаймс и после объединения последнего с Хабром пришлось освоить подписку на хабы, но столкнулся с тем, что подписка реализована только в настольной но не в мобильной (а со смартфона я читаю Хабр в 90% случаев).
Есть какие-то планы относителтно апгрейда мобильной версии Хабра?
kababok
01.06.2018 15:27Этим летом будет много релизов и анонсов. Усаживайтесь поудобнее, запасайтесь попкорном, мы начинаем новую большую историю. Совсем скоро мы предложим протестировать новую мобильную версию Хабра, а чуть позже покажем и расскажем более подробно, как будет работать интернационализация.
Недавняя статья «Возвращение Geektimes на Хабр»
robux
01.06.2018 18:26-1Начал читать статью с большим воодушевлением (люблю инициативы снизу), но потом погрустнел, а в середине даже разозлился...
Что понравилось в статье:
1+ Автор статьи действительно должен иметь возможность комментировать свои статьи без ограничений.
Омерзительная ситуация, когда под твоей статьёй задали вопросы, а ты не можешь на них ответить.
Например, из-за этого на Гиктаймс мои многие статьи остались, либо вообще без ответа, либо ответы я написал спустя час, когда толпа не увидев ответов автора, заминусовала статью и ушла — а я через час-два снова зашёл, а сделать уже ничего не могу. Читатели не довольны, потому что не увидели прояснений автора, а автор в бешенстве (я конкретно очень зол), потому что ему не дали вовремя ответить и защитить свою непонятную или неправильно понятую статью.
2+ Минусование отрицательной кармы действительно должно отнимать карму у самого голосующего.
Лучше сделать так: если у человека карма (-1..-9), то заминусовав его, теряешь свою карму -0.2, например.
Если у него (-10..-19), а ты его минусуешь -1, то теряешь своих -0.5, ну и ниже -20 — теряешь -1 своих при минусовании.
Естественно, если у поциента карма положительная, то минусование его кармы — бесплатно :)
Например, у меня эта статья к середине зажгла пукан, я заминусовал статью и зашёл нагадить автору в карму, но вижу у него уже и так "-4", рука сначала потянулась минусовать (к тому же у него нет других статей), но потом я посмотрел год регистрации 2011 — думаю, он давно здесь, ладно, не буду топить, пусть подумает, может ещё исправится. Но лемминги при минусовании не думают (инфа 100%) — пукан бомбанул, и они сразу минусуют! А потом из минусов выбираться, во-первых, тяжело (по себе знаю), а во-вторых, убивает мотивацию вообще что-то писать и говорить, даже по делу.
3= "Разделить карму за пост и карму за сообщения" — неплохое предложение, но оно ситуацию не сильно спасёт (об этом ниже).
4= Надбавку (бонус) к карме за [рейтинг статей * некий коэффициент] — тоже неплохо, но не спасёт.
Что мне категорически не понравилось в статье:
5- "Карма старожила должна таять, если он долго не писал".
Это убьёт мотивацию даже у новичков, ведь "карма всё равно ненадолго".
6- "Анонимный сёр в карму — это круто".
Нет, тайное голосование — это зло всегда и везде: как на Хабре, так и в политике. От этого нужно наоборот — избавляться всеми способами.
«Око за око, зуб за зуб» — это нормально. Только когда человек понимает, что ему придётся отвечать за свой голос, только тогда он подумает сто раз, нужно ли кому-то гадить в карму. Желание добивать раненых пропадёт вместе с желанием черезчур мстить, если голос станет открытым. Также отрицательный голос у заминусованного, при условии, что немного понизится и твой — дополнительно отвадит добивать раненных и мстить. А вот гадить исподтишка уже не получится.
К тому же, при открытой карме администрация Хабра не сможет быть обвинена в накрутках, скрутках и других тёмных делах.
Особенно, такая прозрачность будет удивительной для иностранцев! Такого на Западе точно нет и долго ещё не будет!
7- "Не давать пользователю, который постоянно получает условно 20, 30, ..., 60 минусов к комментариям, продолжать их штамповать".
Нельзя никому затыкать рот — сколько кармы хватает, столько пусть отвечает. Получится, что чел на первых 1-2 каментах схватил минуса, и ему ещё рот заткнули, не дав ответить — это злейшее зло.
Часто видел, что забитому юзеру только через 10 камметов удавалось внятно изложить своё мнение. Первые минуса в 80% случаев прилетают за неполное мнение, которое было неверно истолковано!
Если топик-стартер всё равно переживает за комментаторов, то моё правило "платного минусования минусованных" и "открытая карма" будет их спасать, но никак не форсированное затыкание рта.
Так что же делать с кармой?
Много копий сломано из-за единой неполживой кармы. И сломано их будет ещё больше (я гарантирую это).
Чтобы решить проблему кардинально, нужно уйти от единой неполживой кармы — аля "средняя температура по больнице".
Нужно понять главное: мой рейтинг может быть очень плохим для одних людей, и очень хорошим — для других.
То же самое касается и рейтинга (кармы) каждого из вас — нельзя быть одновременно хорошим или плохим для всех сразу.
Для какой-то группы лиц (пусть даже самой маленькой), ты будешь хорошим,
а для какой-то (неважно, большой или маленькой) группы лиц — ты будешь плохим.
Это не только вопрос кармы на Хабре, это вобще по жизни так.
И когда вы пытаетесь найти ЕДИНУЮ НЕПОЛЖИВУЮ ФОРМУЛУ КАРМЫ, вы никогда не договоритесь!
Самое же главное — единая карма никому не нужна:
- она не нужна ни администрации Хабра (для которой главное, чтобы публика валом валила)
- она, тем более, не нужна посетителям Хабра: посетитель заходит "покипеть с посонами".
Если человека забили в минуса, он перестает заходить с энтузиазмом.
Если человека подняли до небес — он самодовольно растечется по печи и тоже будет демотивирован.
А вот если человек, нравится хоть кому-то, и при этом есть ещё те, с кем у него давние тёрки, то этот человек мотивирован заходить снова и снова — чтобы получить очередную поддержку от первых, и чтобы надавать по заднице (фигурально выражаясь) своим старым врагам.
Для такого тотализатора я уже на протяжении лет 4х предлагаю в камментах (например, здесь) релеватные рейтинги:
1) карму оцениваемого считать не глобально, а для каждого оценивающего по оценкам его ближайших заплюсованных
2) рейтинг статей также считать релевантно, соответственно, в ленте статьи отображать адаптивно для каждого юзера
3) комментарии отображать релевантно — сверху камменты юзеров с высоким рейтингом (для этого пользователя)
4) камменты тех, кому юзер понизил карму, больше ему не показывать, или показывать в самом низу — и в любом случае, чтобы этот порядок можно было сменить в настройках: "классическое отображение в среднем по больнице"/"релевантно по моим оценкам и оценкам моих доверенных"
6) для readonly-посетителей отображать карму юзеров, рейтинги статей и ленты каментов и статей по-старинке: "в среднем по больнице"
7) релевантные кармы и рейтинги сделать опцией в профиле, ВЫКЛюченой (!!) по умолчанию, и доступной например только тем, кто написал 2 положительных статьи — это резко снизит число особых юзеров и позволит избежать перегруза серверов для расчета релеватных карм, рейтингов статей, лент новостей и каментов. Также это будет ещё одним мотивирующим фактором для новичков писать статьи:
написал 2 статьи — входишь в элитную группу юзеров с релевантными кармами, рейтингами, лентами и каментами.
Короче говоря, новый тотализатор + способ развести юзеров по их уютным миркам при этом, чтобы они не наступали друг другу на горло, читали только интересных (для них) авторов и комментарии уважаемых (для них) людей.
Что ещё сделать на Хабре (bug fix):
1) Сделать одинаковые URL у основной и мобильной версий сайта.
Например,
https://m.habr.com/post/412819/comments/
https://habr.com/post/412819/comments/
Должны обе работать, а работает только первое.
Также,
https://m.habr.com/users/robux/topics/
https://habr.com/users/robux/posts/
https://habr.com/users/robux/topics/
https://m.habr.com/users/robux/posts/
первые 2 работают, а вторые 2 не работают.
А должен быть редирект на первые.
Зачем? Я обычно смотрю мобильную версию, но иногда перехожу на полную, и сейчас приходится постоянно дописывать/править ссылки.
2) Расширить функционал мобильной версии сайта.
Выше уже писали, повторюсь: менять карму пользователей, настраивать хабы.
Странно, что это до сих пор не сделано, по крайней мере 2 кнопки ± кармы в профиле.BigBeaver
01.06.2018 19:04+1Но лемминги при минусовании не думают
Все, кроме вас? Или большинство таки думает? Даже на такой резко провокационной статье автор поднялся в карме, что как бы намекает.
Am0ralist Автор
01.06.2018 21:59Это убьёт мотивацию даже у новичков, ведь «карма всё равно ненадолго».
Год при полной неактивности. Потом медленно снижается ещё год. Человека на ресурсе просто нет. Зачем? Зачем ему карма на ресурс, который он не посещает?
Три года не писать статьи, при этом комментировать — это мало? Причем по итогам она просто упадет на половину. Если не напишешь ещё статью.
Нельзя никому затыкать рот — сколько кармы хватает, столько пусть отвечает. Получится, что чел на первых 1-2 каментах схватил минуса, и ему ещё рот заткнули, не дав ответить — это злейшее зло.
Итак, представьте: у вас пять комментариев с рейтингом за -40 под одной статьей, но вы вместо того, чтобы первые эмоции отпустить самому и дать это сделать вашему оппоненту, после чего написать более понятный комментарий — вы хотите продолжить накалять дискуссию? Поверьте, лучше передохнуть.
dedyshka
01.06.2018 18:37Если исходить из предположения, что для человека взявшего на себя труд пойти и «минуснуть» в карму это осознанное действие и он этим действием (как разумный член сообщества) борется за качество контента в этом сообществе.
Почему бы не сделать так — минуснул кому-то в карму получил автоматом минус в свою карму?
Т.е. поднять «личную цену» за выступление «от имени сообщества».BigBeaver
01.06.2018 19:02+1Потому, что сообщество само наделило человека правом голоса, когда подняло ему карму. Дополнительная плата не требуется — вы это сами поймете, когда обзаведетесь своей кармой. Или думаете, после переходе через +5 резко просыпается жгучее желание бежать всех минусить?
dedyshka
01.06.2018 20:59Не вижу противоречия. На примере инвайта, вы можете потратить его отдав «хорошему» (с вашей точки зрения) человеку. Также с кармой, у вас есть +5 вы можете потратить 1 балл на минус «нехорошему» человеку, у вас останется +4.
BigBeaver
01.06.2018 21:10+1Аналогия не верна.
Отдача инвайта не делает хуже отдающему. Потеря же кармы ниже уровня +5 лишает возможности голосовать. Существуют еще и другие пороги кармы, влияющие на другие возможности на сайте. Ну и у инвайтов с кармой задачи разные.
MTyrz
01.06.2018 20:56Обещанное критиканство в небольшой дозе. Или даже скорее, попытка вслух понять, что предложили.
Общие впечатления.
Получается сильно более сложная система.
(здесь должна быть картинка с программистом, которого внезапно отвлекли)
Три слабо связанных параметра, каждый из которых изменяется по собственному алгоритму и влияет на разные части существования. Да еще и подвержен инфляции. С некоторым количеством предохранителей и обратных связей.
Хм…
Я знаю, что мне это некоторым образом напомнило. Экономическую систему хорошей ММОРПГ, с несколькими валютами, плавающим обменным курсом и прочими увлекательными подробностями. И, для разнообразия, с деньгами Гезеля.
Прикольно и непривычно.
Явным образом я бы покритиковал увеличение ручного труда/волюнтаризма (при расстановке коэффициентов), возрастающую сложность, и инфляцию.
С ручным трудом понятно: чем его больше, тем больше роль человеческого фактора, тем ресурс ближе к ручной модерации.
Сложность системы чревата большим возможным числом трудно предсказуемых побочных эффектов. И, простите за тавтологию, возрастающей трудностью их предсказания.
Инфляция…
Здесь уже есть инфляционный параметр, личный рейтинг. И что, кто-то им пользуется? Вот и я о чем. При отсутствии очень внятного стимула инфляционный параметр просто будут игнорировать. Хотя, учитывая холивары на эту тему… Может, это и неплохо.Am0ralist Автор
01.06.2018 22:07Я только уточню, в предложенном варианте инфляция только либо у тех, кто написал статью и пропал полностью, либо пишет статью раз в более трех лет, но комментирует.
Хочешь стоять на месте — нужно быстро бежать.MTyrz
01.06.2018 22:20Да, я понимаю, что она у вас в очень щадящем виде. Да и у меня вся критика скорее из философических соображений, оно действительно выглядит непривычно (но с хорошей внутренней логикой) и я пока еще не могу сформулировать свое отношение.
teifo
02.06.2018 06:35Мне кажется, что сперва надо ответить на простые вопросы. Для чего система кармы на ресурсе. Выполняет ли она поставленные авторами задачи и нужно ли с точки зрения владельцев ресурса что-то менять. И хотят ли владельцы обратную связь от пользователей. Насколько я понял, ни то, ни другое точного ответа не имеет. Без этих ответов считай так, собрались, поговорили и все.
На мой взгляд, система оценок нужна только для одного — отделять полезный контент/информацию от цифрового шума, а не для того, чтобы чье-то ЧСВ нежить или просто быть, потому что так есть. При этом она всего лишь инструмент и ее можно использовать по-разному. И текущую систему кармы можно использовать для отделения полезной информации. Без всяких там минусов в карму, потому что я с тобой несогласен, потому что считаю тебя идиотом, потому что твой комент с ошибками и так далее и потому подобное. И ставим плюсы не прикольным шутками за двести, а только реально полезным сообщениям. А раз инструмент используется человеками, которым не чужды все эти деформации сознания, то нужно ли придумывать защитные меры от этих деформированных сознаний.
Пока я вижу, что и владельцев все устраивает (во всяком случае карму еще не убрали, значит пока все нормально) и значительную часть комментирующих тоже. Всех тех, кто просто читает или боится писать из-за риска падения кармы, приходиться не учитывать.
Zangasta
В основном, конечно, это касается работы кармы. Кто нас плюсует, кто минусует и почему это нам важно. В идеале, конечно, было бы неплохо – если бы старожилы сайта озвучили свои внутренние правила – это помогло бы нам, новичкам – понимать Вас.
qbertych
Простите, но вы — не новичок. Вы написали четыре поста, три из которых хабр/ГТ принял весьма тепло. Теперь вы — это и есть сообщество.
А вот рассуждения в духе "как нам обустроить хабр" от человека, который ничего в сообщество не принес — это абсолютное зло. Не надо учить хабр жить в своей первой публикации или в своем сотом комментарии — поверьте, их в лучшем случае проигнорируют.
Считайте это первым внутренним правилом.
erlioniel
А вот можно я, как «человек, который ничего в сообщество не принес» скажу почему и не планирую приносить ничего больше? Потому что первый негативный опыт достаточно неплохо мне показал, что в целом делать тут нечего.
При каком-то плюсовом рейтинге статьи моей первой и единственной статьи нашлись несколько человек, которым я чем-то не понравился и которые влепили минусы в персональную карму. Давнее хорошее правило «плюсуем пост — минусуем человека» в действии. Тоже самое касается комментариев — чаще всего минусуется человек. Мотивация даже пытаться писать что-либо еще отпала на корню.
erlioniel
Забавно что мой комментарий является еще более наглядной иллюстрацией — мне уже прилетело в минус карму и в минус комментария, а никакого разумного ответа или дискуссии не получилось.
BigBeaver
Потому, что не надо было ныть из-за 6 минусов за 3 года с балансом "-1".
// я не минусовал, но прекрасно понимаю минусующих.
Если вы знаете про «плюсуем пост — минусуем человека», то также должны знать про «не упоминай в суе».
erlioniel
Поверьте, мне абсолютно все равно, я даже не пытаюсь ныть. Я просто немного подумал «А почему мне не хочется писать на хабр» и решил что наверное это одна из причин.
И да, я знаю что обсуждать карму на хабре является плохим тоном, но мне казалось что если уж мы пытаемся обсуждать саму систему то почему бы и нет?
BigBeaver
Если это стало причиной чего-то, то вам уже не все равно. Поразмышляйте над этим.
zagayevskiy
Если я читаю пост, то минус в карму может означать "унесите это отсюда и больше не приносите". А плюс — "годный контент, пиши ещё".
Zangasta
Поясню для примера — хотя я сам не сторонник теории плоской земли, мне интересно — что дает эта теория её последователю. Почему здравый — в остальных смыслах человек, внезапно начинает считать землю плоской? Возможно ли переубедить его фактами?
На Хабре эта дисскусия невозможна.
Если плоскоземельщик появится — он моментально потеряет карму и вылетит с сайта. Если я начну дискуссию с его позиции — спор без оппонента невозможен — я буду терять карму, даже если я буду дистанцироваться от его слов.
И еще один момент — сам по себе я человек не особо серьезный. Мне бы хотелось разбавлять дисскусию шутками и литературными отступлениями — не сползая в петросянство, естественно. Но первая моя попытка сделать это — провалилась. Хабр — ты действительно столь серьёзен?
vconst
Zangasta
Вы же считали, некоторое, пусть недолгое время, что гелий — это изотоп водорода? И это не предел — я могу привести множество ваших забавных заблуждений, которые скопил за годы нашего вынужденного общения.
Так и тут — если исключить элемент троллинга со стороны плоскоземельщика, должны быть какие-то аргументы, которые оказались сильнее видимого глазами изгиба земли. Было бы интересно послушать.
vconst
Некоторое время, это сколько?)) Секунд сорок, пока не разобрался, что в контексте спора о ядерных реакциях и бета-распаде, не все поймут эту шутку?))
Гораздо любопытнее другой случай, когда один забавный человек, неделю смешил кучу людей, пытаясь убедить их в том, что при повышении апогея — перигей должен понижаться. Игнорируя здравый смысл, формулы и ссылки на учебники. Это было феерично)))
Zangasta
А разве не должен?
Мы на Хабре — и я могу вынести этот вопрос на обсуждение комьюнити. Мне запилить отдельную статью — или мы обсудим это в непрофильном блоге?
Для понимания контекста: Я и vconst обсуждали задачу из небесной механики. Я высказал свое мнение: Вращающийся на круговой орбите вокруг Земли спутник с фиксированным количеством топлива, истратив топливо может перейти на множество отличных от исходной орбит. Для этого множества орбит будет соблюдаться правило: «При повышении апогея — перигей должен понижаться».
vconst — считает что это не так, и годами приводит этот пример, как символ моей слабости ума. Помогите закрыть гештальт.
vconst
«Ой все...» (С)
:)
Тогда все вспоминай, выведение безрогой породы коров — отпиливанием рогов, презрение к научной терминологии и обзывание ядра солнца — конвективной зоной и тд тп тд тп :)
Таки минута и непонятный для большинства контекст бета-распада (ты ведь до недавнего времени был уверен, что все нейтрино вылетающие из звезды — изначально там находились) это гораздо меньше недельных споров про перигей и апогей )))
А так — да, можешь хоть статью запилить. Толку то от этого, если они у тебя набирают рейтинг на уровне редакторской копипасты? Здесь таких пучок за пятачок.
Zangasta
Я смотрю, Ваша уверенность в правоте пошатнулась, как вы потрудились задуматься и Вы принялись забалтывать тему?
Оставим и рога и нейтрино на следующий раз, не будем все интересные темы мешать в одном споре.
vconst
С чего бы ей пошатнуться? :) Я же четко помню фразу «При повышении апогея — перигей должен понижаться» и веселуху последующую за ней :)
Zangasta
Веселуха, правда была из серии: «Гляди, Чернопупенко, какая смешная фамилия — Иванов». В смысле, ты конечно и возражал и задорно смеялся — на Флибусте, но когда часть тем, где ты буквально закидывал меня возражениями, я оформил статьями на ГК — ты побоялся повторить свои аргументы там.
Единственный возможный вариант — до которого я смог додуматься, это что ты сам понимаешь, что нес тогда околесицу.
vconst
Zangasta
Мы больше не
в Канзасена Флибусте, vconst.Мы на Хабре. Давайте рассуждать как ученые. Я могу собрать статистику и доказать — что я один из самых ваших любимых и цитируемых авторов.
Я буду опираться на индекс цитирования — вы заявляете что любите Цветаеву, но цитируете и вспоминаете не её, а меня. Вы заявляете — что я отвратительно пишу — но вы комментируете мои посты много чаще чем другие пользователи. Я могу предположить, что вы читаете то, с чем спорите?
vconst
Даже самый любимый клоун, все равно остается клоуном, а не Цветаевой :)
Zangasta
И это хорошо.
Представляешь, какой ужас ждет мужчину, привычно потягивающегося утром и замечающего что ночью он стал Цветаевой?
vconst
Это да… Поэтом или писателем такого уровня, тебе не стать даже во сне :)
Всем пока в этом чате.