Привет, Гиктаймс Хабр! Предлагаю к прочтению перевод статьи The Guardian под названием «How green are electric cars?»
Норвегия, мировой лидер по переходу на электромобили, может похвастать экологичностью этих машин потому, что энергия для них добыта исключительно на гидроэлектростанциях. Но насколько экологичным окажется авто с электродвигателем, если электроэнергия для его зарядки будет выработана путём сжигания углеводородов?
Путём множественных исследований было подтверждено, что эффективность использования энергии электромобилями выше, следовательно они выбрасывают меньше парниковых газов и других загрязнений, чем автомобили с двигателями внутреннего сгорания (ДВС). Европейские исследования, основанные на ожидаемом уровне производства на 2020 год, говорят о том, что электромобиль, который использует исключительно ту энергию, которая была добыта от сжигания углеводородов, нуждается в 2/3 энергии топлива, которую использует аналогичный автомобиль с ДВС для преодоления той же дистанции.
На каждые 100 километров, проёденных на бензиновом автомобиле…
Несмотря на тот факт, что энергия на передвижение обоих автомобилей добывается путём сжигания одного и того же топлива, электромобиль использует намного меньше. И несмотря на то, что в обоих случаях сжигание ископаемого топлива влечёт за собой выбросы парниковых газов и других загрязнений, лучше, когда эти выбросы происходят на электростанции вне города, а не прямо на дороге перед школой или жилым домом.
Переход от авто с ДВС к электрокару — это не скачок, а множество шагов, каждый из которых — это степень и характер использования бензиновой и электрической силовых установок, того, откуда берётся энергия и как она хранится.
Авто с ДВС. Классическая схема, в которой двигатель сжигает топливо и непосредственно приводит в движение колёса. Энергия торможения рассеивается в атмосферу в виде тепла.
Гибрид. Энергия торможения запасается в батареях при рекуперативном торможении, так же батареи заряжаются от ДВС в определённых режимах езды. Энергия, запасённая в батареях, используется для движения на низких скоростях, преимущественно в условиях города. Гибридные автомобили расходуют энергию эффективнее, несмотря на отсутствие возможности зарядки от сети.
Подключаемый (Plug-in) гибрид . Основным источником энергии по-прежнему является ДВС, однако появляется возможность зарядить батарею от электросети. Эффективность такого решения занимает промежуток между авто с ДВС и полноценным электромобилем, однако при этом максимальный пробег — аналогичный классическому авто. Объём ущерба экологии зависит от того, каким способом была выработана электроэнергия, которой заряжается батарея.
Электромобиль с увеличенным запасом хода. Некоторые модели электромобилей оснащаются ДВС, который предназначен исключительно для зарядки основной батареи автомобиля в том случае, если батарея села далеко от зарядной станции. Экологичность таких автомобилей зависит от экологичности источника электроэнергии, которой заряжена батарея.
Электромобиль. Энергия запасается в батареях от сети и при рекуперативном торможении, в движение автомобиль приводится только электромотором. Экологичность полностью зависит от источника энергии, которой заряжена батарея.
На практике, то, как добывается электроэнергия, зависит от страны, в которой Вы живёте. Владельцы электроавтомобилей в Норвегии заряжаются в основном электроэнергией от гидроэлектростанций (по европейской классификации они относятся к энергии ветра), во Франции — от ядерной энергии, в Германии и Великобритании — преимущественно от ископаемой энергии и энергии из возобновляемых источников (что и означает «смешанные источники). В США источники электроэнергии меняются в зависимости от штата: в Калифорнии широко используют возобновляемые источники, ближе к северу страны в основном используются ископаемые ресурсы, в том числе уголь.
А как же влияние на экологию процесса изготовления и сборки автомобиля?
Отчёт агенства Ricardo установил, что при производстве одного легкового автомобиля в среднем вызывает выброс 5.6 тонн эквивалента СО2 в атмосферу, в то же время для электромобиля эта цифра в среднем составляем 8.8 тонн, почти половина из которых вызваны процессом производства батарей. Несмотря на это, тот же отчёт говорит, что суммарные выбросы эквивалента СО2 при изготовлении и эксплуатации электромобиля в течении всего срока жизни его батарей составят около 80% от выбросов автомобиля с ДВС только в течении его эксплуатации, без учёта изготовления. В то же время недавно опубликованный анализ Financial Times ставит под вопрос экологичность электрокаров, в особенности грузовых моделей.
Основная информация взята из европейского исследования эффективности разных типов топлива и силовых установок в европейском контексте. Уровни выбросов СО2 взяты из отчёта Ricardo для Low Carbon Vehicle Partnership.
Норвегия, мировой лидер по переходу на электромобили, может похвастать экологичностью этих машин потому, что энергия для них добыта исключительно на гидроэлектростанциях. Но насколько экологичным окажется авто с электродвигателем, если электроэнергия для его зарядки будет выработана путём сжигания углеводородов?
Путём множественных исследований было подтверждено, что эффективность использования энергии электромобилями выше, следовательно они выбрасывают меньше парниковых газов и других загрязнений, чем автомобили с двигателями внутреннего сгорания (ДВС). Европейские исследования, основанные на ожидаемом уровне производства на 2020 год, говорят о том, что электромобиль, который использует исключительно ту энергию, которая была добыта от сжигания углеводородов, нуждается в 2/3 энергии топлива, которую использует аналогичный автомобиль с ДВС для преодоления той же дистанции.
На каждые 100 километров, проёденных на бензиновом автомобиле…
Несмотря на тот факт, что энергия на передвижение обоих автомобилей добывается путём сжигания одного и того же топлива, электромобиль использует намного меньше. И несмотря на то, что в обоих случаях сжигание ископаемого топлива влечёт за собой выбросы парниковых газов и других загрязнений, лучше, когда эти выбросы происходят на электростанции вне города, а не прямо на дороге перед школой или жилым домом.
Есть много видов электромобилей
Переход от авто с ДВС к электрокару — это не скачок, а множество шагов, каждый из которых — это степень и характер использования бензиновой и электрической силовых установок, того, откуда берётся энергия и как она хранится.
Авто с ДВС. Классическая схема, в которой двигатель сжигает топливо и непосредственно приводит в движение колёса. Энергия торможения рассеивается в атмосферу в виде тепла.
Гибрид. Энергия торможения запасается в батареях при рекуперативном торможении, так же батареи заряжаются от ДВС в определённых режимах езды. Энергия, запасённая в батареях, используется для движения на низких скоростях, преимущественно в условиях города. Гибридные автомобили расходуют энергию эффективнее, несмотря на отсутствие возможности зарядки от сети.
Подключаемый (Plug-in) гибрид . Основным источником энергии по-прежнему является ДВС, однако появляется возможность зарядить батарею от электросети. Эффективность такого решения занимает промежуток между авто с ДВС и полноценным электромобилем, однако при этом максимальный пробег — аналогичный классическому авто. Объём ущерба экологии зависит от того, каким способом была выработана электроэнергия, которой заряжается батарея.
Электромобиль с увеличенным запасом хода. Некоторые модели электромобилей оснащаются ДВС, который предназначен исключительно для зарядки основной батареи автомобиля в том случае, если батарея села далеко от зарядной станции. Экологичность таких автомобилей зависит от экологичности источника электроэнергии, которой заряжена батарея.
Электромобиль. Энергия запасается в батареях от сети и при рекуперативном торможении, в движение автомобиль приводится только электромотором. Экологичность полностью зависит от источника энергии, которой заряжена батарея.
Энергию из каких источников использую я?
На практике, то, как добывается электроэнергия, зависит от страны, в которой Вы живёте. Владельцы электроавтомобилей в Норвегии заряжаются в основном электроэнергией от гидроэлектростанций (по европейской классификации они относятся к энергии ветра), во Франции — от ядерной энергии, в Германии и Великобритании — преимущественно от ископаемой энергии и энергии из возобновляемых источников (что и означает «смешанные источники). В США источники электроэнергии меняются в зависимости от штата: в Калифорнии широко используют возобновляемые источники, ближе к северу страны в основном используются ископаемые ресурсы, в том числе уголь.
А как же влияние на экологию процесса изготовления и сборки автомобиля?
Отчёт агенства Ricardo установил, что при производстве одного легкового автомобиля в среднем вызывает выброс 5.6 тонн эквивалента СО2 в атмосферу, в то же время для электромобиля эта цифра в среднем составляем 8.8 тонн, почти половина из которых вызваны процессом производства батарей. Несмотря на это, тот же отчёт говорит, что суммарные выбросы эквивалента СО2 при изготовлении и эксплуатации электромобиля в течении всего срока жизни его батарей составят около 80% от выбросов автомобиля с ДВС только в течении его эксплуатации, без учёта изготовления. В то же время недавно опубликованный анализ Financial Times ставит под вопрос экологичность электрокаров, в особенности грузовых моделей.
Источники
Основная информация взята из европейского исследования эффективности разных типов топлива и силовых установок в европейском контексте. Уровни выбросов СО2 взяты из отчёта Ricardo для Low Carbon Vehicle Partnership.
vassabi
какая-то фигня на 2м графике: чисто бензиновый написано 125г, а у электического-с-зарядом-из-ископаемого-топлива — 102г, т.е. второй меньше первого, при этом визуально выглядит наоборот…
во-вторых, непонятно почему не посчитали выбросы при изготовлении автомобилей с разбивкой по источникам энергии (если использовать ГЭС, то автозавод будет очень экологичный, даже с учетом сложности изготовления батареи (которая, как утверждается, дает 40% прироста выбросов СО2) )
vassabi
ну и по экологичности — конечно прикольно считать все в джоулях и прийти к выводу, что для изготовления телеги нужно тратить меньше джоулей. Но жители города, я уверен, сразу почувствуют разницу, между тем когда на светофоре 99% машин бензин-дизельных и тем, когда их там будет 20% или меньше…
sevikl
то-то и оно. никто из воинов-против-маска не хочет понимать того, что даже угольная электростанция не будет стоять на светофоре и дымить тебе прямо в легкие. она далеко, и в одной точке легче решать вопросы экологии.
Igor_O
На самом деле все гораздо хуже. Выхлоп автомобиля по большинству загрязнителей в среднем чище, чем типичный воздух типичного города. Причем это уже лет 25 так. Только СО2 в нем чуть больше и дизеля оксидов азота немного добавляют.
Так что, аргумент про «в одной точке легче решать вопросы экологии» — он очень сильно опоздал. Да 30 лет назад — разница была заметна. Сейчас — уже только если рядом какая-нибудь шаха антикварная коптит.
Но никто из воинов-за-маска не хочет понимать, что стоимость электроэнергии для «заправки» электромобилей, как только электромобилей станет заметное количество, станет такой, что экономии от электричек не будет. Уже сейчас кВт ч электроэнергии на «электрозаправках» в Англии может стоить под 2 фунта. (6.5 фунтов за 30 минут. Типичная мощность «быстрого» зарядника (если не рассматривать Тесла) — около 7 кВт, итого 1.8+ фунта за кВт ч). Т.е. уже сейчас, когда электромобилей меньше полутора процентов, кВт ч на «заправке» стоит дороже литра бензина. Только вот на кВт ч можно проехать хорошо если 5 км, а на литре бензина — плохо, если меньше 10 км.
(и да, если ты «местный» и купил абонемент, да еще твой дом «подключен» к той же энергетической компании, то можно найти электрозаправки со стоимостью кВт ч в 20-35 пенсов, что все равно дороже обычной цены для розничных потребителей, которая около 15 пенсов).
А еще воины-за-маска часто забывают, что, например, в Москве, чтобы владеть электромобилем, нужно за миллион рублей купить (или за 10+ к в месяц снять) место в паркинге, а потом еще выбить в этом паркинге электрическое подключение, которое тоже не бесплатно обходится. (Кстати, 10 тысяч рублей в месяц — это как раз сумма, которую я трачу на бензин, если приходится много ездить) Так еще и теряется половина смысла автомобиля — «вышел, сел, поехал» уже не получается. Уже вышел, дошел 10 минут до паркинга, поднялся на этаж (а около моего дома в паркинге что-то не так построили, уже два года лифт не работает), потом 10 минут из этого паркинга по его этажам выруливаешь…
(и да, я бы с радостью владел электромобилем, но сначала нужно свой дом за городом и лишние 10 миллионов рублей, которые совсем не смог придумать, на что потратить)
striver
Igor_O
Лень считать по всем показателям, но, например по CO в выхлопе автомобиля, соответствующего Евро 1 (введен с 1992 года) уровень CO в выхлопе в полтора раза ниже, чем ПДКсс по CO (т.е. концентрация, при которой человек может без проблем для здоровья жить всю жизнь). А начиная с Евро 4 — уже в 4 раза ниже ПДКсс.
striver
Именно поэтому у меня не трещит «башка» у бабушки в деревне, где 1 ТС в 10 минут проедет. А вот в городе — концентрация на 2-3 порядка выше, и эти нормы классные… если бы только 1 автомобиль делал выбросы, а вокруг росли деревья и трава.
terek_ambrosovich
В том-то дело. Загрязнения электромобилей централизуются и локализуются вне среды эксплуатации электромобилей.
И именно это в них — главное в отношении экологии.
andrewdrone
Забыли еще посчитать влияние на экологию собственно добычу ресурсов, которые использует завод, который производит материалы, которые использованы при постройке ГЭС, которая питает завод, который производит аккумуляторы для машин, которые построил Маск.
sevikl
да это изначально пустой спор и дурацкий аргумент (что производство автомобилей и электричества — грязное дело). гораздо проще озаботиться задачей нейтрализации огромной тучи CO2\сажи\etc от одного завода, чем от миллиона автомобилей, которые снуют по всей планете.
ainoneko
Yastreb1332
если кратко, единственный плюс электромобиля по сравнению с автомобилем с ДВС это то, что дым где то там, а не здесь.
andrew8712
Где дым, если у меня под боком ГЭС?
Yastreb1332
а это куда ветер подует.
вот например у меня под боком не ГЭС, а самая что ни на есть ТЭЦ, но она хотя бы на газу, а не на угле или мазуте.
Vicking
Ну ок, не хочешь дым, будет вонь от цветения водорослей в стоячей воде, которая находится в водохранилище, на котором установлена ГЭС.
sith
Осталось сравнить вред от «вони водорослей» (wtf???) и вред от выхлопа ДВС — особенно, в каком-нибудь городе в Китае, где невыносимый смог, люди ходят в респераторах и власти пытаются бороться с проблемой впуская в город автомобили только с определёнными цифрами в номерных знаках.
Vicking
Вода выглядит так
Это результат «цветения» синезеленых водорослей. И, поверьте, вонь ужасная. Все живое в воде задыхается в таких условиях, так что ГЭС тоже на экологию не лучшим образом влияют.
Valery35
Добавим затопленные территории.
dkameleon
это же съедобная биомасса! собирайте, фильтруйте, сушите и там на джемы, выпечку и т. п.
ещё и куча дармового кислорода.
027
Не поверю. Я много лет ходил на маленькой парусной яхте по Волгоградскому водохранилищу с мая по октябрь от Волгограда до Саратова, В том числе и в пору цветения этой зеленки.
В таких концентрациях она встречается довольно редко.
Ничем она не воняет.
Vicking
Значит вам повезло больше. Возможно есть разные виды этих водорослей, но «наши» воняют неймоверно ( А концентрация, у берегов, иногда бывает такой, что камень брошеный в воду не тонет (
sith
Мне тоже сложно поверить. Я и жил в городе с плотиной (Иркутск), и был на множестве других плотин в России, Канаде и США. Нигде не наблюдал каких-то особых проблем с водорослями или запахом.
HiMem-74
Челябинск, Шершневское водохранилище. Между прочим, город из него пьет. Регулярно цветет, воняет, рыба дохнет, сумасшедшие купальщики получают дерматиты.
Говорят, причина в смывах удобрений с полей впадающими речками/ручьями и неочищенные стоки с коттеджных поселков. Когда это накладывается на теплую воду + солнечные дни — получаем взрывной рост синезеленых водорослей. В нормальном состоянии это взвесь в верхних 10 см воды, чтоб получить картинку Vicking нужен устойчивый ветер одного направления в течение нескольких дней. А Вам, 027, просто повезло.
И нет, dkameleon, кушать ЭТО нельзя.
027
Вот оно в чем дело! Полтора десятка лет сплошного везенья. :)
Так может быть, в этом причина, а не в сине-зеленых? Ну или у вас какие-то
специально обученныеособо вонючие сине-зеленые.Повторюсь, в нашем водохранилище ничего подобного не наблюдается. Ветер и волны иногда сбивают зеленку в узкие многокилометровые полосы такого вот «супа». Пересекаешь ее, будто по краске плывешь.
А в славном городе Камышине в штилевую погоду зеленка, хоть и не такой густой концентрации, как на фото, но она сплошняком покрывает акваторию пляжа. Люди в ней купаются толпами — другой-то воды нет. И ничего, пляж не закрывают, купаться не запрещают.
paunch73
ГЭС на равнинных реках очень неслабо меняют экологию. Да, выбросов СО2 в атмосферу нет, зато есть изменение климата и среды обитания фауны реки. Я несколько раз был на крупной ГЭС на Волге во время капитального ремонта гидроагрегатов, запах тухлой рыбы там порой просто невыносим, ибо в процессе работы её там шинкует в огромных количествах.
aPiks
А сети разве не должны стоять перед турбиной? А как там пахнет рыбой, если её должно просто выкидывать дальше по течению? Я был на ГЭС в Норвегии, там стоят 3 сетки, предусмотрен аварийный сброс воды от затопления, а перед тем, как строить плотину — плодородные слои почвы снимаются. На месте работают биологи, которые следят, чтобы ущерб был минимальным. Если все делать как должно быть, а не как в России, то и ущерб будет небольшим.
paunch73
А вы представляете какая там должна стоять сеть, чтобы отфильтровать всю рыбу и при этом обеспечить водой гидроагрегат на 110 мегаватт при расчетном напоре всего 20 метров? Там стоят сороудерживающие решетки, дабы всякие бревна и стальные трубы (а они таки плавают) в турбину не попали.
MTyrz
И те условия, которые соблюдаются при строительстве относительно небольших ГЭС в Норвегии, в Китае, России, Анголе и Парагвае соблюдаться не будут практически по определению. Притом, что основной прирост ГЭС будет именно за счет развивающихся стран.
HiMem-74
Работал одно время на ГЭС, если интересно — на Волжской. «Рыбой» воняет не из-за бренных останков невинно убиенных рыб, а из-за того, что водовод (а так же лопатки и пр.) обильно зарастает моллюсками и при ремонте этих маленьких двустворчатых сапрофитов снимают тоннами. Оставшись без воды, всё это дохнет и тухнет, особенно летом.
По поводу рыб — большинство рыб, особенно мелких (до полуметра), безопасно проходят через лопатки турбины (там их четыре, огромного размера, если остановить агрегат — между ними пройдут жигули). Ну и масса легенд про пьяных купальщиков, без царапины проплывших через турбину…
Для тех рыб, кому не повезло — под нижним бьефом живут огромные сомы в количестве, которые активно доедают оглушенных братьев и сечку из неудачников. Таким образом жизнь идет своим чередом и берега ниже плотины не усыпаны трупами несчастных жертв.
paunch73
Ну, значит с рыбой всё не так плохо как казалось. А про купальщиков — фиг с ней, с турбиной, но неужели можно без повреждений пройти через спиральную камеру и направляющий аппарат?
AllexIn
Если кратко, то нет.
nvshap
Навскидку:
-> разница 3200 кг. в пользу ДВС.
Из второго графика (Выбросы парниковых газов эквивалент СО2 на км) берём цифру для ДВС — 0.125 кг/км., для электрокара — 0 кг/км
Делим (3200 кг)/(0.125 кг/км) = 25600 — расстояние, за которое ДВС «съест» разницу в экологичности производства (нижняя граница).
Если взять для электрокара 0.091 кг/км, получим ~ 94000 км — верхняя граница «экологической окупаемости». Приемлемо.
SyavaSyava
Истина видимо где-то посередине. И тут помимо пробега наверное следует учитывать и фактор времени — т.к. акки «стареют» и просто со временем…
Я это к тому, что не исключено, что например на 200-300K пробега для электрокаров понадобится замена блока аккумуляторов, суммарные выбросы CO2 на производство которых составляют вроде как ок. половины выбросов производства всего электрокара.
В этом случае, если выйти за гарантийный срок эксплуатации в 3-5 лет — суммарный объём выброса CO2 электрокаров будет сравним с таковым для автомобилей с ДВС.
yarric
В случае современных одноразовых малолитражек эконом-класса через 200-300к км пробега потребуется замена автомобиля...
SyavaSyava
Ну как бы та же Тесла, как и большинство анонсированных её конкурентов от других производителей — несколько из другого класса с ценой в десятки $$. А вот аналогов «одноразовых малолитражек», о покупке которых уже можно подумать действительно массовому покупателя — можно по пальцам одной руки пересчитать.
И кстати да: интересно, в исследовании сравнивались одного класса автомобили? А то авто на ДВС может на сотню как 5 литров бензина сжечь, так и 15 )))
9660
Может и 100 на сотню.
chieftain_yu
Энергоемкость бензина — порядка 43 мегаджоулей на килограмм (или 31 на литр).
Если в расчетах показано 142 мегаджоуля на передвижение на 100 км, то это выходит 4,(54) л на сотню. Видимо, это смарт или что-то подобное.
Емкость батареи Tesla Model S P100D — 100 киловатт*часов или примерно 360 мегаджоулей. И хватает это, если верить Вики, на 507 км. Отсюда расход энергии на сотню — порядка 71 мегаджоуля, что почти в два раза больше указанного на картинках.
striver
Ну так это стандартное сравнение самых мощных Тесл с малолитражками. Они бы взяли для примера Айоник или на крайняк Модел 3. Но, это получится не очень красиво для ТС с ДВС.
chieftain_yu
Да вот как раз для электрики расход энергии сильно занижен, на мой взгляд — это не самая мощная Тесла.
striver
Model S P100D — это самая мощная Тесла на сегодня… мы же не будем брать Родстер или Семи в расчет.
Igor_O
У дорогих «самых мощных» Тесл, за счет более дорогой комплектухи в преобразователях, очень высокая эффективность в расходовании электроэнергии на км пробега.
Плюс печка не электрокалорифер, а тепловой насос, что сильно экономит электричество в холодное время года.
Ну и 5 литров на сотню — достаточно типичный расход для современных дизельных легковушек, почти независимо от номинальной мощности двигателя. Например, дизельные Е-классы: 150-ти сильный потребляет 4.5 литра на сотню, а 340-сильный — 5.5 литров на сотню.
striver
В КНР есть очень много вариантов, мир электрокаров не застопорился на Тесле или Лифе.
WayMax
sptor
У меня в городе на дизеле (правда лето сейчас — тепло) пока получается 4,8 на сотню при езде по правилам, в смысле без превышения (сильного) скоростного лимита. На трассе, за городом, если ехать 80-90 вообще можно в до 4 вложиться. Машина не то чтобы малолитражка, октавия универсал с дизелем 1,6 литра. Кстати, вторая машина которая гибрид и малолитражка показывает похожий расход по городу на бензине летом — около 5 литров при обычном стиле езды — в смысле как большинство ездит, если напрягаться и ездить максимально экономично все равно сильно меньше 4 не выйдет, зимой так стабильно в районе 6 когда холодно.
Но на самом деле расход что на ДВС, что на электрике во многом будет зависеть от стиля езды
d-stream
А все равно сейчас все ориентируются на 3 года, а потом новая мода, рестайл и т.п.
То есть так или иначе сегодня авто позиционируется как одноразовый.
SyavaSyava
Что-то я не видел тех, кто через 3 года покупки отправлял своё авто на утилизацию со словами «Да уже вышла из моды, пора менять это одноразовое корыто» )))
Продать на вторичке и выкинть/утилизовать через 3 года — это разные вещи. Проще говоря, через 3 года гарантии автомобиль никуда не девается, и продолжает выбрасывать CO2 прямо или косвенно. А что у него сменился владелец — да какая разница в данном контексте. Срок службы нынешних авто конечно меньше, чем лет 20 назад, но думаю минимум в лет 10 можно смело закладывать, что оно будет по дорогам бегать.
d-stream
А вот автопроизводители считают иначе и максимально стимулируют сменяемость авто каждые три года. И достаточно большая масса автовладельцев тем или иным способом меняют авто до истечения расширенной гарантии (чаще всего это как раз +2 года к 1 обязательному)… тем более что уже появился рестайл и т.п.
Естественно вторичка не исчезает сразу и в нынешние не очень богатые времена многие бренды даже пытаются привлечь владельцев этого «немодного хлама» к себе в сервисы)
Кстати давление идет не только со стороны автопроизводителей, но и со стороны экологов, ТО'шников и страховщиков: во многих странах экологические сборы выше для старья, то же самое касается ТО и страхования.
То есть владелец 4-7 летнего авто уже в раздумьях…
SyavaSyava
Т.е. все описанные вами проблемы в целом сказываются только на цене б/у авто на вторичке, но пока не сильно — на общем его сроке службы. Он всё ещё в подавляющем большинстве случаев лимитируется техническим состоянием авто, а оно даже сегодня позволяет эксплуатировать его лет 10 без таких уж серьёзных проблем.
Касательно термина «старьё» для 10-летнего авто…
Тут то же много спорного при беспристрастном рассмотрении, как и с суммарными выбросами CO2 для ДВС и электрокаров в этой статье. Например что даст большую нагрузку на экологию: полная смена авто каждые 5 лет (с отправкой на свалку), либо эксплуатация одного авто 10 лет? Логично, что первый вариант даёт ровно в 2 раза большую нагрузку на экологию — ведь тот же уровень выбросов у нормально эксплуатируемого авто 2008 года будет не сильно отличатся от такового у авто 2018 года. Хотя конечно многое зависит от условий эксплуатации и общего пробега, согласен.
Но именно под флагом борьбы за экологию нас толкаю к первому варианту.
А если ещё вспомнить про реально убитые грузовики и автобусы времён раннего СССР, которых и сейчас ещё бегает по дорогам нашей страны предостаточно — так один из них способен заменить выхлоп десятков современных авто с ДВС. Самый атас в пробке — это застрять среди автобусов и грузовиков, среди легковушек — вообще пофиг )))
striver
В китайском городе, на сколько я помню, Гуанджоу, заменили все текущие автобусы на электротягу, что-то в районе 11 тыс. единиц. Так в городе зафиксировано снижение выбросов СО2 и сравнимо с показателями 10-ти летней давности.
d-stream
Сразу вопрос: а о какой стране речь?
Европы-америки зачастую тоталят машины, которые у нас «да ее и ремонтировать не нужно»… а потом они через аукционы к нам попадают)
p.s. в силу того что я «в теме» — сам являюсь убежденным сторонником 5-7 летних авто )
SyavaSyava
Ну даже в Европах всё сильно по разному. Недавно тут на хабре чел (хотя вроде это девушка была) описывал опыт релокации в Финляндию на работу. Так там говорит очень много старых авто 10+ лет, т.к. новые покупать — очень дорого. Может финны смотрят на мир реально, а не через розовые очки «борьбы за экологию»?
«Америки» (если брать США) — то же очень сильно сомневаюсь, что всё б/у оттуда уходит к нам на аукционах. Из штатов вообще немного относительно до нас доходит — перевозка заметно на цене сказывается. Да и с их культом авто и дорог — там то же старья хватает, ещё похлеще нашего ))) И на выхлопы они до недавнего времени смотрели сквозь пальцы, да и сейчас далеки от фанатизма Европы в этом вопросе.
И опять же: аукцион — не утилизация. Просто перемещение источника выброса от себя любимого подальше ) Как и с электрокарами — выброс происходит не в городе, а в пригороде, где ТЭЦ стоит, ну и как бонус — несколько в меньшем объёме.
Тот же пресловутый китайский смог — лишь отчасти заслуга автомобилей. Они там просто уголь жгут не по детски, это у них основной источник электроэнергии. Причём жгут его в таких котельных, которые были за 50 лет до изобретения средств очистки спроектированы и построены.
striver
Значительная часть всех Тесл на украинском рынке — это битые с США. Ибо в наших краях купить Теслу за 35 тыс. долларов — не реально. Модел 3 чел пригнал за 78 тыс.!Но в % соотношении — там значительно ниже. Нет. Основа.
А уголь они то жгут, даже растет процент использования, но и альтернатив у них овермного.
SyavaSyava
Да и даже среди них «бедные» — очень относительно. Вот тут есть данные за 2013 г., не свежак конечно, но в целом думаю мало что поменялось. Вполне на уровне остальных, исключая Норвегию, у которой
лапкинефть и газ.А по всяким рейтингам качества, уровня и прочих радостей жизни — финны обычно в первых рядах.
Так что не думаю, что финны сейчас на уровне, когда «хочется кушать» ))
К тому же как упоминалось в статье, на которую я ссылался — новые машины дорогие не потому, что финны бедные, а потому что на них там всякие пошлины, налоги и прочее накручено, по сравнению с соседями. Т.е. видно как раз желание властей заставить людей более рачительно использовать то, что есть. Ну а если хочется новую — то и плати )))
Igor_O
Меня в свое время впечатлило в Бостоне. Одна из центральных улиц. Дома, в которых «однушка» стоит от миллиона долларов вверх. Парковка для жильцов: Джип «кирпич» Чероки 15-ти летний, тойота королла ржавая, форд торус 20 лет… и так далее. Из трех десятков машин — одна или две моложе 10 лет.
sith
Автопарк в США и Канаде в разы новее и дороже, чем, например, в России (да и любой другой стране СНГ), что бы и кого-бы не впечатляло.
Igor_O
Тут как бы так сказать… Живу я в относительно «бюджетной» новостройке. Ночью около домов машин старше 15 лет — на 12 домов — хорошо если десяток. Большая часть — 5 лет или новее.
И Бостон. Дома с квартирами от миллиона долларов в одном из самых крутых и престижных районов. Машин младше 10 лет — по пальцам пересчитать.
И да, «дороже» — очень условное понятие. Авомобили в США стоят бессовестно дешево (если не считать БМВ и Мерс, они стоят просто дешево).
sith
Средняя стоимость нового автомобиля в США — 2,24 миллиона рублей рублей
Средняя стоимость нового автомобиля в России — 1,34 миллиона рублей
При этом, как Вы правильно заметили, в США тот же самый автомобиль будет стоить значительно дешевле, т.е. разница в качестве автопарка гораздо больше, чем просто разница в средней цене.
Кроме того, на каждого американца приходится в 3 раза больше автомобилей, чем, например, на россиянина.
roscomtheend
Тогда уж и электромобиля тоже, потому как они не менее одноразовы. С ДВС я о замене только читаю.
Iv38
Ну та же Тесла постоянно бравирует низким износом своих батарей и стремится к миллиону км до замены батареи. Так что при окупаемости производства автомобиля по выбросам за 100 000 км, получается, остается значительный запас на экономию этих выбросов за оставшийся период даже при 300 000 км до замены.
striver
Совсем не так
Есть примеры Теслы, где пробеги чуть ли не под полмиллиона, там деградация на уровне 80%. Но это касается Теслы… у Лифов очень плохие акки, просадка в 10-15% в год — легко.
REPISOT
Странные картинки. А что под белыми пятнами?
Это в пайнте что ли сделано? Там же есть инструмент «пипетка».
War23 Автор
Пайнт, он, родимый.
Про белые пятна — не понял.
На сайте с оригинальной статьёй всё красиво подсвечивается от клика по интересующему типу авто, но чукча не дизайнер.
REPISOT
Вот такие:
War23 Автор
Мой монитор не отображает эти пятна — даже не понимаю, как это исправить. Посмотрел на телефоне — и правда есть. Чукча точно не дизайнер.
War23 Автор
Спасибо, что обратили внимание — настроил монитор, как надо, и сразу всё увидел!
moonoviy
Из верхнего графика, реально электромобили потребляют в 4 раза меньше энергии на передвижение?
ukhegg
КПД электродвигателей порядка 90-95%, у ДВС -20-25%. ДВС в процессе работы на 3/4 мощности подогревает атмосферу
Bedal
окститесь! КПД работающего на автомобиле электродвигателя не получается выше 90%. Много привходящих, в том числе обороты не максимальной эффективности.
Есть ещё инвертор, это уже 95% (пусть, возьмём хорошие образцы, очень хорошие).
И есть аккумулятор, 75% (увы, химию не перепрыгнешь).
0,9*0,95*0,75 = 0,64125
64% — вот это реальный КПД электромобиля. Лучше, конечно, чем у ДВС, но…
ukhegg
я и написал-электродвигатель и двс, но не электромобиль и автомобиль с двс. Конечно, везде есть побочные утечки. У двс тоже есть аккумулятор)Хотя и не такой большой, но тоже теплый и ламповый
Bedal
Ну, вольно Вам…
ivanovlev
еще коробку вспомни, вот где самая жесть потерь после цилиндров
sith
При этом всё равно не просто лучше, чем у ДВС, а лучше в разы.
stardust1
Здесь например указано, что от 65% до 80%. Т.е. 65% — это минимальный кпд.
d-stream
Ну человек доходчиво на пальцах оценил. Притом включая не всегда самые оптимальные обороты и режимы. И аж на 1% ошибся. Очень неплохая инженерная точность.
Larick
В случае ДВС 100% энергии уйдут в тепло, а у электрокаров есть рекуперация.
В ДВС помимо КПД двигателя еще есть электрогенератор, у которого КПД тоже не 100%
d-stream
Генератор у ДВС выполняет вспомогательные функции.
sith
Ещё одна проблема ДВС — множество узлов и агрегатов, которые выполняют «вспомогательные функции» (начиная от бензонасоса, трансмиссии и заканчивая каталитическим нейтрализатором) и уменьшают общую надёжность и КПД.
d-stream
Правда что бензнасос, что катализатор, что подшипники-сальники — можно найти от альтернативных поставщиков или авто, а вот с инвертором например — не факт что там не заказные ключи)
sith
Часто видели поломанный инвертор, чтобы его нужно было менять?
Ещё один интересный момент — против всех этих бензонасосов, подшипников, сальников, катализаторов (я бы ещё добавил свечей, ремней, клапанов и список можно на десятки позиций растянуть) Вы смогли противопоставить только один инвертор.
d-stream
Непропорционально чаще соотношения электро/двс авто)
Igor_O
В электромобиле есть система охлаждения электродвигателей и силовой электроники с помпой, есть система охлаждения батарей, тоже с помпой, система подогрева батарей, кондиционер с компрессором, усилитель тормозов с электроприводом, электроусилитель руля, вентиляторы всякие и т.п. Трансмиссия — тоже есть, просто устроена попроще, но ШРУСы никто не отменял.
Ну и да, зарядное устройство и контроллер заряда батарей, силовой инвертор для привода электродвигателей, в некоторых случаях может быть отдельный выпрямитель для режима рекуперации.
На ДВС большая часть вспомогательных агрегатов просто навешивается на двигатель, приводится в движение ремнем от коленвала и не имеет отдельных электроприводов, каждый из которых может закиснуть, закоротить, развалиться, стоптать щетки и т.п…
vmarunin
Ну да. У электродвигателей хороший КПД на большом диапазоне оборотов. А ДВС хорошо работает в небольшом диапазоне оборотов, немного в сторону и привет КПД (и ресурс).
Вы стоите в пробке, ДВС работает на холостом ходу (да, расход небольшой, пару литров в час, но у электродвигателя его нет).
Трогание с места и вообще езда на первой-второй передаче совсем нехороший расход имеет.
А электромобиль для таких режимов очень хорош, КПД электродвигателя в таких условиях высокий.
sith
Электромобиль «очень хорош», т.е. имеет в разы больший КПД на любых режимах работы.
slonopotamus
КПД в разы больше чем 65% — это сколько?
vassabi
имелось в виду «КПД 65-70+ % в разы больше КПД 20-25%»
WebFlyer
У электродвигателя может и нет, но вот расход энергии на поддержание в активном состоянии бортовых систем электромобиля, как вспомогательных, так и основных, никуда не делся (Или вы думаете, что в момент остановки в электромобиле все обесточивается?). И стоит он в пробке или едет — энергию системы потребляют, особенно когда включен обогрев зимой (это без учета автоподогрева батарей при отрицательных температурах) или кондиционер летом.
Точно так-же как и ДВС на холостом ходу поддерживает в рабочем состоянии те-же вспомогательные бортовые системы.
sith
Так активно поддерживает, что на многих современных автомобилях есть система Start Stop.
vmarunin
Есть то она есть, но если заряд аккумулятора просядет или в салоне станет тепло — заведётся и будет 100 киловаттный двигатель крутить 200 ваттный генератор или кондиционер (не знаю сколько в нём ватт).
vmarunin
А какие там особенно жручие системы? Фары, обогрев/кондиционирование, что там ещё может быть?
Всё это на порядки меньше потребляет по сравнению с двигателем.
chieftain_yu
Кондиционирование условий батареи? Ну там подогрев или охлаждение…
striver
Полгода назад были сравнения по КПД электромобилей в США и, например, в Нью Йорке нужно чтоб автомобиль тратил 2л/100км, чтоб были соизмеримы затраты с электрокарами.
vmarunin
Не очень честное сравнение. Сейчас электромобили субсидируются явно или неявно (бесплатные стоянки для электромобилей, доступ на выделенную линию и т.д.)
Учитывали ли эту субсидию?
sith
В США и Канаде для электромобилей субсидий в виде бесплатных стоянок и доступа на выделенную линию нет. Если в Северной Америке где-то и есть такое, то это исключение, а не правило.
d-stream
Есть другие: производителям в налогах, да и вроде покупателям тоже есть бонусы за эко.
Ну и да, пока еще электроэнергия не столь дефицитна, но социальная норма потребления — это совсем не советско-российское изобретение…
vmarunin
яуВ той же Калифорнии крупные производители должны продавать 2% электрокаров. По закону.
Те кто торгует автомобилями с ДВС покупает квоту у производителей электрокаров. Тоже субсидия от традиционных моделей к zero emission и очень немаленькая.
d-stream
www.bloomberg.com/news/articles/2017-11-02/evs-from-tesla-and-gm-may-start-losing-their-tax-credits
С потребстороны: www.autocentre.ua/ac/service/new-technologies/kak-preodolevayut-prepyatstviya-na-puti-k-populyarizatsii-elektromobiley-vraznykh-stranakh-doplata-za-batareyki-20682.html
striver
По первой ссылке — не отменили. Для Теслы наступают времена, когда общие продажи в США перевалят за 200к, поэтому налоговые скидки будут снижаться поквартально. Это не прямые субсидии, цену нужно платить полную, а потом если будет нужное количество денег в отданных налогах, то как раз эту суму вернут покупателю. Тесла не получает за это бабло.
Есть статьи о том, как субсидируется добыча нефти и её переработка. Если убрать у всех субсидии, то ДВС очень сильно проиграет. Но этой столетней схеме сложно что-то противопоставить.
d-stream
К сожалению специально не коллекционирую ссылки. Где-то попадалось и про льготы производствам.
Про возврат налогов aka снижение налогооблагаемой базы — ну это практически везде во всех сферах «вначале заплати, потом вычти» — тут как обычно.
С нефтью — размотать клубок будет непросто, ибо это уже давно не только продукт, но средство биржевой торговли (навара) со всеми вытекающими.
vmarunin
Ну я то помню carpool на 101 шоссе, и гибриды с ромбиком!
И да ссылка
Там и выделенные линии, и бесплатные места, и скидки на платные дороги.
Калифорния, конечно. Но это 10% населения США и примерно равно населению Канады. Большое такое исключение.
sith
10% — это и есть исключение, которое, кстати, население Канады не касается.
Выделенные линии для общественного транспорта и автомобилей, где есть пассажир, в Калифорнии (и не только), действительно есть, но обычно, они почти бесполезны — или свободно всё шоссе, или HOV забивается также быстро, как и остальные полосы и все всё равно едут вместе.
С «бесплатными местами» для EV всё гораздо хуже. Они не во всей Калифорнии, а только в 4 относительно небольших городках. Бесплатны не все парковки, а некоторые из них, или, даже только некоторые места на некоторых парковках.
Поймите меня правильно. Я за льготы для EV, тем более на этот переходный от ДВС период. Субсидии есть, самые разные и в Канаде и в США, включая даже бесплатные зарядные станции.
Но если говорить именно про HOV и бесплатные парковки для EV, то это очень редкое исключение, которое никак не влияет на общую картину incentives.
d-stream
В принципе сейчас половина ДВС авто имеет «зеленые» режимы и автоматически глохнут на перекрестках и пробках. Оптимальная зона оборотов — вполне рихтуется многоступенчатыми или бесступенчатыми КПП.
Ну а электроавто — все равно вынуждено тратить энергию в пробках и на перекрестках на согревание/охлаждение салона, аккумуляторной батареи и инвертора…
Поэтому своего рода оптимумом получается гибридная схема. Особенно в вариантах реализации типа приуса/эскейпа, где действительно смешаны кучи плюсов и от электро и от двс
HiMem-74
Может быть это актуально для %default_city%, а, например, для замкадья более характерна картина с «уставшим» отечественным автопромом 10+ лет и недорогими иномарками типа Daewoo Nexia и Renault Logan.
С нетерпением жду, когда же к нам привезут Baojun E100, «Белорусский проект» или выпустят какой-нить электро-Логан с range extender.
d-stream
А чего не подержанный приус или escape hybrid годов этак 2008-2009 по цене 2/3 новенького логана, но экономичных и ремонтабельных при наличии рук и головы из правильных мест?
vmarunin
Ну так и куча минусов. Вес двух агрегатов, стоимость двух силовых установок, сложное сопряжение ДВС и электро части.
Ездил на гибридном приусе (пассажиром), не торкнуло.
d-stream
Еще и батарея весит… но только вот сопряжение двс и электро — наоборот изящнейшее своей простотой: тупо планетарка, которая безразрывно реализует суммирование.
sith
Я бы даже сказал, где смешаны кучи минусов от электро и от ДВС — выхлоп, низкая надёжность, избыточная сложность, бОльший вес, шум, вибрация, обслуживание, замена ГСМ, очень маленький пробег на батарее, хуже пассивная безопасность, удвоенная опасность возгорания и т.д.
d-stream
Видимо мне проще согласится, чем пытаться...)
HiMem-74
Согласен с vmarunin и sith — гибриды избыточно сложны, плюс у приуса никель-кадмиевая батарея позапрошлого поколения со всеми недостатками (escape не смотрел, не в курсе что внутри).
На переходный момент (пока инфраструктура отстает) рулит электромобиль с «экстендером».
d-stream
Escape в этом плане можно считать клоном приуса (лицензия). Сложность — тут достаточно натянутое понятие. Да, несколько посложнее радиоуправляемой машинки, но не более. Батарейки? Ну до сих пор катаются приусы первого поколения с родными батарейками. А это уже 3 прошло пожизненных гарантии на них. Так что о плохости батареек говорить сложно. Тем более в ключе той схемы гибрида, где самое страшное с батарейкой — это тратить бензин на катание совсем издохшей батарейки и не более)
А с инфраструктурой — мне слабо видится перспектива например ночной зарядки авто в многоэтажных «муравейниках», когда во дворах припарковано несколько сотен авто и самым дефицитным ресурсом является место куда приткнуть машинку… В своем доме — давно уже от дома до гольф-площадке на заднем дворе народ катается на электромашинках…
В варианте поездок к морю — в лично моем случае время в пути увеличилось бы вдвое за счет зарядок. Естественно если не считать реалий как на заправке — когда надо подождать 2-3 перед собой.
Igor_O
Ваши данные устарели на 15-20 лет. КПД современных ДВС примерно одинаков в достаточно широком диапазоне оборотов.
Современные автомобили с дизелем переводят в механическую энергию на колесе уже под 50% от тепловой энергии топлива. На холостых оборотах эффективность дошла до того, что приходится воздух в печке электрогрелкой подогревать.
Где вы такой ДВС найдете? Даже Камаз на ХХ кушает около полутора литров соляры в час. Большинство современных двигателей — расход на холостом ходу меньше литра в час.
В то же время у той же Теслы S потребление просто если «включено зажигание» — под 300 Вт. Обогрев зеркал и заднего стекла — еще 300 Вт. Кондиционер, пока охлаждает внутренность, до 6.5 кВт. На поддержание температуры внутри — еще 350 Вт. Зимой — еще несколько киловатт уходит на подогрев аккумулятора. Летом в жару — что-то в районе киловатта уходит на охлаждение аккумулятора. И это все при выключенных дворниках и без музыки.
vmarunin
Про КПД 50% на колёсах на дизеле дайте ссылочку, пожалуйста.
Потому что если есть такой КПД, то можно генераторы делать с КПД примерно 50%. А люди по старинке парогазовые турбины лепят, мучаются зачем-то.
Про «КПД современных ДВС примерно одинаков в достаточно широком диапазоне оборотов» тоже дайте ссылку.
А то автоматические коробки передач на 6 скоростей уже не редкость, а патент у Ford на 12 или 14 есть. Почему им не хватает 3-4 скоростей? Может не такой уж и широкий диапазон.
Теперь про «всего литр в час». По вики теплотворная способность бензина 32,7 МДж/литр или примерно 9 кВт*час. Литр в час равно 9 киловаттам. То есть по вашим же данным получаем 1-2 киловатта в худшем случае, а не 9!
Ну, кроме «Кондиционер, пока охлаждает внутренность, до 6.5 кВт» Как то это очень дофига, откуда данные? Просто квартирные кондиционеры охлаждают сильно больше и потребляют ну киловатт.
Вот и выходит, что Тесла S (а это дорогой седан!) потребляет в пробке раз в 5 меньше бензинового собрата (если он работает)
Igor_O
Вам ссылку на учебник физики или ссылку на теплоту сгорания дизтоплива? Посчитайте КПД дизеля Мерс Е-класса при расходе 4.5 литра на 100 км.
Энергопотребление разных подогревов Теслы
Не «всего литр в час», а «меньше литра в час». Учитесь читать.
В некоторых автомобилях — сильно меньше литра в час. Надеюсь вас в яндексе не забанили?
Так что, не 9 кВт, а 4-5 кВт. Из которых до 3 кВт можно отдать в печку зимой. В Тесле тоже приходится 3-4 кВт отдавать в печку зимой. Просто при емкости батарей в 100 кВт ч на относительно коротких поездках создается иллюзия, что энергия на печку не расходуется.
На 90% — выпендреж. У меня в машине — 8 скоростей. Из которых 7 и 8 используются почти исключительно на трассе под горку или при движении накатом, а 1 и 2 почти исключительно, когда медленно ползешь в пробке. Итого, 90% времени в городе используется те самые 4 передачи. Ходят слухи, что 8 ступка позволяет экономить топливо в каких-то режимах, но лично я не заметил.
vmarunin
На результаты измерения. Откуда я знаю сколько полезной работы производит Мерс Е-класса?
Вики ссылается на довольно старые документы (2004-2008 год)
Большие морские низкооборотистые двигатели развивают чуть больше 50% КПД. А «маленькие» (на грузовиках) уже 45%. И там есть зависимость КПД от размера, чем больше мощность, тем больше КПД.
Так что вопрос про 50% на колёсах открыт. И давайте учтём потери в коробке и трансмиссии.
Ссылка на Теслу не плоха, но там же написано, что 6,5 киловатт это врубить нагреватель по полной и быстро, очень быстро её прогреть.
42 градуса в машине это перебор. Люди дома по 200 квадратов отапливают 5 киловаттами, а тут машина.
vmarunin
Давайте считать что забанили. Вас же не затруднит дать прямую ссылку на расход в поллитра в час.
А то я формулу видел «объём двигателя пополам и кондиционер добавляет кучу».
Аналогичная Тесле машина будет жрать литра полтора, получается. А пежо 107 может и выдаст поллитра то, если без фар и кондиционера.
3-4 киловатта в печку тоже звучит очень много.
Igor_O
Просто прикиньте тепловые потери только через стекла при -30 за бортом. 3-4 кВт — это примерно минимум, чтобы поддержать внутри плюсовую температуру.
Расход топлива на холостом ходу для разных классов ТС
0,16 галлона — это 0,6 литра. 2-х литрового объема двигатель. Данные для 2015-го года, судя по всему, для американских автомобилей.
Европейцы любят турбировать газонокосилки — 1.2-1.6 литра разгонять до 200 сил (например, мой 1.6 заменой прошивки со 130 л.с. поднимается до 200, причем, 200 в некоторых странах ). В американских форумах говорят про «правило буравчика» для расхода — 0.08 галлона (300 мл) на 1 литр объема двигателя на ХХ. Но тут дальше начинается интересное, т.к. в большого объема двигателях уже достаточно давно «отключают» часть цилиндров на холостом ходу, что позволяет 4-х литровому двигателю на холостых кушать те же 0.6 в час, которые потребляет 2-х литровый.
moonoviy
6 и более скоростей – это, в основном, дает плавность хода. На шестиступенчатой коробке практически не чувствуется рывков при переключении по сравнению с древними 4-ступенчатыми автоматами. Скорее всего, на 6-ступенчатой и расход будет меньше, так как коробка настраивается под определенный двигатель, чтобы работать на определенной передаче в рекомендуемых (максимально эффективных) диапазонах оборотов.
swarggg
самое большое преимущество электромобилей с точки зрения экологии.
d-stream
а так же троллейбусов, трамваев, метро, электричек — там те же принципы.
kababok
War23
Слушайте, ну если уж вы взялись за переводы — переведите лучше вот, например, это:
https://www.researchgate.net/publication/305398169_A_COMPARISON_OF_VEHICLE_SIMULATION_SOFTWARE_AND_DYNAMOMETER_RESULTS_FOR_BATTERY_ELECTRIC_VEHICLES&ved=2ahUKEwiV2Magy7rbAhXSL1AKHXm0Buo4ChAWMAV6BAgAEAE&usg=AOvVaw3NSjaBtLTC2K_ZffR6K7zf
Всё гиковей будет. ;)
Да, вы, часом, немецким не владеете?
War23 Автор
К сожалению, немецким владею слабо.
Об электромобилях очень мало информации на русском языке, так что давно хотелось попробовать сделать перевод. Начать решил с чего-то общеобразовательного, так сказать, ради пробы.
voxy2
Езжу на гибриде около года — реально изменился стиль вождения. Благо в нашем городе везде ограничение 40 кМ\ч. И дело не в экономии топлива, хотя и приятно что меньше 5 л\100 кМ, просто здорово ехать в жилой зоне не «воняя»…
bugdesigner
Сколько читал подобных статей — везде в упрёк электромобилям ставят сжигание углеводородов на тепловых станциях. Но ведь электроэнергия может вырабатываться и на АЭС, и на геотермальных, приливных, солнечных, ветровых станциях. Если взять потраченные автомобилем джоули, то в случае с бензино-дизелных ДВС — это 100% углеводороды, а электромобиль — всё же частично испльзует экологически чистую энергию. Поэтому — электромобиль однозначно экологичнее. К тому же, надеюсь, в будущем производство электроэнергии будет смещаться в сторону экологически чистых технологий, а у ДВС в этом смысле мало перспектив, кроме водорода, конечно.
sith
ДВС не имеет отношения к водороду. Водород — это чистый электромобиль, где вместо батарей используется водород, который, соединяясь с кислородом даёт электричество плюс воду. Проблема в относительно низком КПД преобразования вода -> водород -> вода.
bugdesigner
Я хотел сказать, что ДВС работающий на водороде — формально экологически чистый. Понятно, что получение водорода процес затратный.
sith
Sorry. Я имел в виду, что сейчас, когда говорят про водород, то говорят скорее про электромотор + водородные топливные элементы, а не про ДВС на водороде.
vmarunin
Нет. Экономичный ДВС не может быть чистым. :(
Чем выше степень сжатия в цилиндрах и чем выше температура сгорания топлива, тем выше КПД.
Но горит то воздух, а там ~80% азота, который почти инертный, но при высоком давлении и высокой температуре очень неплохо реагирует с кислородом и получается NO.
Современные дизели на это наступили, им зажали выбросы NO и всё, нет дизелей EURO5.
Водородный двигатель будет иметь те же проблемы
PS Я читал про AdBlue, который нейтрализует NO, но оно же жидкое и на морозе замерзает.
sptor
Правда? А ничего что все современные новые машины которые разрешены к эксплуатации в ЕС должны соответсвовать нормам EURO6 сентября 2014 года уже, то есть неполных 4 года.
Дизеля
Euro standard Date CO NOx PM
Euro 6 September 2014 0.50 0.080 0.005
Бензин
Euro 6 September 2014 1.0 0.060 0.005
d-stream
Видимо это отсылка к «дизельгейту»
sptor
Дизельгейт конечно дизельгейтом, но все же стоит аккуратней формулировать, потому как чепуха получается и современных дизелей не существует, если принять это утверждение. На самом деле я тут изучал как-то таблицы по выбросам того же CO/CO2 у одного производителя, так зачастую, по паспортным данным дизеля даже лучше гибридов зачастую по этому показателю, уж не говоря о чистом бензине, по NOx и саже конечно они проигрывают, но тем не менее. В общем это хорошо демонстрирует, что везде есть свои минусы и плюсы.
d-stream
Про плюсы-минусы — совершенно согласен. Вот таблицам по выбросам — стоит доверять с оглядкой. Особенно после скандальчиков. То есть что будет с выбросами бензинки/дизеля при старте «на все деньги» и в регулярных преходных режимах с экодвижения на ускорение — сложно предсказать на основе штатных испытаний по короткому ряду условий…
Ну и еще один момент: чистый углерод в виде мелкодисперсной сажи — у шахтеров угольная пыль является источником всяких тяжелых заболеваний легких… у дизелей конечно есть DPF и т.п., но…
sptor
Это все понятно, что даже из одних и тех же данных можно сделать разные выводы, в зависимости от того, какая цель ставится, я просто хотел сказать, что все же перед их оглаской стоит ознакомиться с реальной ситуацией. А то неловко получиться может.
Таблицы они как таблицы, это на самом деле требования к производителям если говорить про те что я привел — этим таблицам доверять как раз можно, потому как они только устанавливают критерии, с оглядкой стоит относиться к любым данным производителей, тут полностью согласен, которые они дают для соответсвия этим требованиям. Это как с паспортным расходом, который вроде как официальные данные, но при этом все прекрасно знают что в реальной эксплуатации такого расхода достичь практически невозможно. Так и тут, сильно подозреваю, что и дизель и бензин современный проходят синтетические тесты на соответсвие требованиям Евро 6, но по факту в реальной эксплуатации не все так радужно.
d-stream
Да, именно это я имел в виду, что соответствие нормам — это всего лишь показатели при определенных условиях… которые отличаются от реальных. Весь скандал-то разгорелся именно в ключе «по тестам 0.0001, а при реальной эксплуатации 100500».
vmarunin
А эти дизели они с AdBlue или сами по себе?
А с AdBlue как зимой ездить, если оно замерзает?
Дизели достигают отличного КПД, но чем лучше КПД, тем больше NO в выхлопе и его надо улавливать. Методы есть, но это уже будет дизель с кучей наворотов.
Igor_O
В википедии пишут, что температура замерзания -11.5. По этому, все автомобили оснащаются подогревом бачка и помпой, которая опорожняет магистрали, когда глушишь двигатель. При замораживании-размораживании свойства не ухудшаются.
sptor
Легковые кто как, но большинство без AdBlue, у меня так без него.
Коммерческий транспорт — читай магистральные тягачи, они все с AdBlue, просто потому что решение без него возможно, но для такого типа транспорта получается слишком дорого и в отличии от легковушек экономически невыгодно, вроде у Скании был/есть такой двигатель, ездят и зимой без особых проблем. По крайней мере новые тягачи при морозах «замерзают» даже рече чем старые, которые без того самого AdBlue
chieftain_yu
Ну, если этот водородный ДВС обходится без масла (которое, полагаю, все равно будет, как и в углеводородных ДВС, попадать в цилиндр и в ничтожных количествах гореть) и не образует окислов азота — то вполне возможно.
Но водород-воздушная (или водород-кислородная) смесь — это не то, на чем хочется ездить, уж извините.
GeekberryFinn
Из-за потерь водорода улетучивающегося в космос — увы нет, и может привести ситуации «Откуда на Плюке моря? Из них давным-давно луц сделали.» © Кин-дза-дза
red_andr
А мне вот интересно откуда взялось 8,8 тонн СО2? Если из-за используемого при производстве электричества, то опять таки важно как он было произведено. Может батарея в Норвегии, Франции или Квебеке была сделана? Тогда очевидно, что будет заметно меньше.
chieftain_yu
Там очень напряженно с месторождениями лития.
А перерабатывать руду удобнее неподалеку от места добычи.
BlackMokona
С месторождениями лития всё хорошо.
"По оценкам[3], солончак Уюни содержит запас в 10 млрд т соли, из которых ежегодно добывается менее 25 тыс. т. Благодаря своей плоской поверхности солончак Уюни служит главным транспортным маршрутом в Альтиплано. Хлорид лития, находящийся здесь в огромных количествах[4][5], пригоден для добычи из него лития, что актуально для аккумуляторной индустрии. Около 100 миллионов тонн лития, или от 50 до 70 % мировых его запасов находится в этом озере.[6]"
И если литий хорошо поискать, а до этого смысл искать его не было. Можно ещё дочертиков нацти
chieftain_yu
Мне кажется, Уюни — это Боливия, а не Норвегия, Франция или Канада. И мне пока не известны коммерчески разрабатываемые месторождения лития в этих странах.
Нет, если возникнет дикая потребность в литии — его начнут делать много где. Но это возможно только совместно с заметным ростом цен на литий.
kryvichh
В соседнем Чили настроили столько солнечных электростанций, что энергию некуда девать. Почему не приспособить её в добыче лития?
Zheleziaka
Если сборку автомобиля можно сделать используя только «зеленое» электричество, то аккумулятор без химии не сделать. Вот наверно оттуда и берутся 8,8 тонн вместо 5,6.
rayz_razko
Интересно, а сколько теряется выработанной электроэнергии при доставке от момента генерации до момента потребления? Учитывают ли это в расчетах?
sith
Смотря что считать моментом потребления — доставка до розетки или до колёс.
Если вы о передачи электричества по проводам, то потери совсем незначительные.
Zheleziaka
Смотря какие расстояния. Высоковольтные линии используют для того чтобы снизить потери. А это два преобразования — туда и обратно (рядом с потребителем). И КПД там далеко не 100 %
vmarunin
Бегло нагуглилось 8% ссылка
Вот выдержка
ПАО ""МРСК Центра и Приволжья"""
Год 2017
№ п/п Показатель Единица измерения Значение показателя
всего по уровням напряжения
ВН СН1 СН2 НН
4 Фактические (отчетные) потери электрической энергии в процентах от отпуска электрической энергии в сеть % 7.98% 2.44% 3.60% 7.54% 15.27%
tankistua
Не забывайте, что в потери списывают и ворованное, плюс к этому всему — электросеть уже есть, и с машинами или без, но она все равно нужна. Если автомобили перестанут заправляться топливом — исчезнут заправки. А электромобиль в основной своей массе заряжается ночью, когда электричество в избытке.
chieftain_yu
Как только электромобилей станет какое-то значимое количество — пик потребления сместится.
Ну и ночью вряд ли работают солнечные электростанции, а ветряные, полагаю, снижают выработку. Так что ночью гнать энергию могут более традиционные тепловые, ядерные, гидро. И только последние из них условно нравятся зеленым.
striver
В США, как раз производители ЭЭ за развитие такого транспорта и стоят за отмену льгот на покупку электрокаров.
vmarunin
Пик освещения и пик потребления и так не очень то совпадают. Летом в 5 утра свет есть, а потребления ещё нет. А после заката потребление огого какое.
ТЭС в неоптимальном режиме дают неоптимальный КПД, так что более ровное потребление (потребление ночью) это для них уже хорошо.
vmarunin
Да я просто циферки с сайта скопировал
И может неправильно скопировал, может их надо складывать (я знаю, что не в лоб), чтобы получить потери до розетки.
Но то что сеть уже есть — факт и вроде по расчётам её надо удвоить, чтобы перевести все автомобили на электричество. Вполне решаемая задача IMHO.
Ну и возможность поиграть в балансировку сети автомобильными аккумуляторами очень заманчивая. Компьютеры есть, Internet есть, осталось владельцев как-то простимулировать и можно получить сглаживание пиков в течении дня.
tankistua
Электромобили находятся на старте своего пути, тогда как двс уже доведен практически до совершенства.
Плюс не стоит забывать за логистическаю нагрузку бензина — грузовик везет цистерну с бензином, кассир на заправке едет на работу и прочее. Так же не надо забывать о ночной зарядке электромобиля, когда электричества в избытке и его надо куда то девать, потому что гес или тец можно приглушить, а аэс уже так просто не скинет мощность.
Mesklin
С приглушением ТЭС и ГЭС тоже не очень, они либо работают на стабильной мощности плюс-минус несколько процентов, либо глушатся. Не зря же единую энергетическую систему запилили в СССР.
vmarunin
ГЭС во всю меняют мощность.
Почитайте про аварию на Саяно-Шушенской ГЭС. Там именно начали гонять турбину на разных режимах (менять мощность), а она оказалась не готова к этому. А до этого гоняли Братскую ГЭС, но у них приключился пожар в системе управления и баллансировку передали на другую ГЭС.
Если возможностей ГЭС не хватает, то меняют выработку на ТЭС/ТЭЦ. Им это тоже совсем не полезно, но куда деваться то?
Переброска мощности по единой энергосистеме улучшает ситуацию, но не решает проблему полностью (это не считая отдельной системы Дальнего Востока и потерь на передачу энергии)
Mesklin
После более глубокого изучения вопроса возражение снимаю, был неправ.
ainoneko
chieftain_yu
Кассир на заправке не обязателен.
У меня в СПб есть безоператорные АЗС. Там людей кроме посетителей нет в принципе.
D3D9EX
Глядя на таблицу используемых полезных ископаемых, у меня пришла идея: Россия может неплохо зарабатывать на поставке эл. энергии с плавучих и стационарных АЭС. Станция находится за пределами государства, организация, ремонт и обслуживание берёт на себя Росатом (или кто).
VadimGuslistov
Ни одна система очистки выхлопных газов автомобиля не сравнится с таковыми на электростанциях. Отсутствие масел и прочих технических жидкостей, а также других расходных элементов (фильтры, прокладки и т. д. и т. п.), присущих автомобилям с ДВС, делает простые электроавтомобили ещё более экологичными.
Flann
Каких-таких "прочих технических жидкостей"? В электрокарах нет ГУР и не используется тормозная жидкость? Фильтров тоже не дофига — масляный, воздушный и салонный (есть ещё и бензиновый, но он часто на весь срок службы авто) — первые два вычеркнем, останется салоныый. И далее всё в том же духе...
sith
Нет. Усилитель руля электрический.
Flann
Именно электрический или всё-таки ЭГУР? Лучше гидравлики для передачи усилия пока что ничего не придумали.
moonoviy
Вы не поверите, но лучше гидравлики придумали электричество. Считайте, грубо это электромотор, который прицеплен к рулю, и можно добавлять любую вспомогательную мощность для поворота руля просто подавая разное количество электричества этому моторчику. Например, при наборе скорости руль не должен легко крутиться и усилитель меньше помогает, а на больших скоростях и вовсе отключается. Теперь представьте, как это реализовать на гидравлике.
DEM_dwg
Странно, что как то совсем мало уделено исследованию, по тому сколько же все таки надо углеводородов с учетом потерь. Цифры даны и все, типа принимайте на веру.
Kanut79
А мне вот интересно какие ДВС сравнивали с какими электромобилями. Последние самые экономичные модели в обоих случаях? Какие-то средние значения? Самые популярные модели?
tim2018
Извините, политика
Рассуждения сагибов о экологичности, зелености и прочем. Парадигма колониализма никуда не делась. Максимум энергозатратного и грязного выведен за пределы золотого миллиарда. Поэтому можно поиграться с зелеными пузырями. Никто же не признается, что расист. На самом деле
Однако для того, чтобы
осуществить это регулирование, требуется нечто большее, чем простое
познание. Для этого требуется полный переворот в нашем существующем до
сего времени способе производства, и вместе с ним во всем нашем обществен-
ном строе
striver
Я прошу прощения, но переход от лошади к автомобилю — было на много больнее. И ничего, цивилизация справилась. Мое мнение, что переход от левостороннего к правостороннего движения, усилий нужно приложить значительно больше, чем от ДВС к электротяге.
vassabi
striver
Еще примеры? А вот переход на электротягу — вариантов более чем достаточно. Хочу увидеть, как Лондон станет правосторонним. Скорее будут летающие автомобили, чем правостороннее движение.
vassabi
Лондон? неее, там королева раньше отречется, чем на правостороннее движение перейдут…
027
Проеханных (хотя и это звучит коряво). Лучше уж «пройденных» или «преодоленных».