Мой первый материал — сравнение бытовых фильтров для воды «Кто мутит воду» готовился в запале исследователя-переселенца. Когда впервые переезжаешь в свою собственную квартиру, начинаешь уделять внимание мелочам — потому что делаешь и покупаешь для себя, и надо, чтобы всё было «на века». В посте я поделился опытом сравнения фильтров-кувшинов и сорбционных проточных фильтров разных производителей. Планов будить воинствующих комментаторов изначально не было… А потом в
Меня зовут Дмитрий Михайленков, я работаю на предприятии химической промышленности, поэтому и в быту химия для меня — предмет пристального личного интереса. Первый материал родился из сравнения бытовых фильтров для воды, которое я проводил в поисках оптимального решения для своей новой квартиры. В том посте мы с моим коллегой сравнили кувшинные и сорбционные проточные фильтры разных производителей, а также поделились с читателями своими выводами. Честно говоря, не ожидал, что материал вызовет такой интерес на Geektimes, и соберёт столько комментариев. И уж чего я точно не ожидал, что производители фильтров, изученных и разобранных в той нашей статье, отреагируют так оперативно. Тем не менее, ко мне обратились представители Аквафора (их разработчики тоже читают Хабр) и пригласили стать гостем их блога. Естественно, я не стал отказываться.
В комментариях к первому сравнению многие читатели спрашивали, почему я не сравнил обратноосмотические фильтры. Ответ простой: стоимость каждого в районе 7-8 тысяч рублей. Я, конечно, энтузиаст, но не до такой степени, чтобы ради интересного эксперимента и полезной статьи расстаться с такой крупной суммой.
В общем, карты сошлись: я согласился написать в блог «Аквафор» при условии, что они дадут мне образец своего самого продвинутого обратноосмотического фильтра «Аквафор Морион» и покроют расходы на покупку фильтра-оппонента для предстоящего сравнения.
Соперника Аквафору я выбирал на своё усмотрение — мне приглянулся «Барьер Профи Осмо 100», который, судя по отзывам на Яндекс.Маркете, пользуется большой популярностью. Этот фильтр — образец качественного «стандартного» обратноосмотического фильтра, на мой взгляд, отличный конкурент для «Аквафор Морион». Тем более, что оба — в одной ценовой категории «около 8 000 рублей».
Но прежде всего, перед тем, как приступить к сравнению, проведу маленький ликбез для тех, кто совсем не в теме.
Чем хороши обратноосмотические фильтры?
Бытовые фильтры для дополнительной очистки питьевой воды можно условно поделить на три вида.
Первый вид. Фильтры-кувшины. Они стоят дешевле всего, они мобильны. Фильтры-кувшины очищают воду от хлора, ржавчины, тяжелых металлов и органики. Но, если приходится смягчать жесткую воду, картриджи кувшина не долго остаются эффективными, их придётся менять очень часто. А ещё кувшины не справляются биологическим загрязнением — воду после них нужно кипятить, особенно если вы не уверены в ее био-безопасности. Из колодца набрали, например.
Второй вид. Проточные сорбционные фильтры, которые подключаются к водопроводу (обычно на кухне под мойку). Такие фильтры дают хорошую очистку воды от большинства загрязнителей — процент очистки от хлора, ржавчины, тяжелых металлов и органики у стационарных фильтров значительно выше. Они на протяжении бОльшего срока, по сравнению с кувшинами, могут очищать воду от солей жёсткости. Но не очищают воду от вирусов, и требуют частой регенерации умягчающих картриджей.
И, наконец, третий тип. Обратноосмотические фильтры — это очистка воды ВООБЩЕ от всех примесей. Удаление из воды 100% солей жёсткости, 100% ржавчины, 100% тяжёлых металлов, 100% бактерий и цист паразитов. Обратный осмос задерживает даже вирусы, с чем не справляется ни один другой тип бытовых систем очистки воды. На выходе из обратноосмотической системы фильтрации получается максимально чистая вода, которую можно смело и без вреда для здоровья пить без кипячения — это H20 в чистом виде.
Факт для любителей бутилированной воды: большинство марок бутилированной питьевой воды в продаже — это обычная водопроводная (или артезианская) вода, прошедшая очистку в обратноосмотическом фильтре, и сдобренная небольшим количеством минеральных примесей для придания приятного вкуса. Причём речь как о воде за 30 рублей/литр, так и о многих «премиальных» водах за 200-400 рублей/литр. Реальная себестоимость такой воды — 0,5-0,7 рублей на литр. Чистой воды надувательство, так сказать.
Чем плохи обратноосмотические фильтры?
Есть у обратного осмоса и недостатки: обратноосмотические системы обычно требуют наличия в водопроводе давления не менее 3 атмосфер, потому что вода должна проходить мембрану под напором. Очистка проходит в десятки раз медленнее, чем в сорбционных проточных фильтрах. Чтобы не вынуждать пользователя ждать, пока по капельке наберётся стакан воды, обратноосмотические фильтры комплектуют накопительными баками. Именно из-за громоздких баков системы обратного осмоса занимают много места под мойкой — раза в 2-3 больше, чем сорбционные фильтры.
Ну и самый главный недостаток для рядового потребителя: обратноосмотические фильтры стоят в районе 7-8 тысяч рублей. Сорбционные фильтры для установки под раковину, для сравнения, обойдутся в 4-5 тысяч рублей, кувшины и того дешевле — 400-800 рублей. Но обратноосмотические системы стоят своих денег, потому что, повторюсь, только они дают полную очистку воды от любых загрязнителей.
Как работает обратноосмотическая мембрана
Несмотря на свою эффективность в очистке воды, обратноосмотические мембраны довольно чувствительны к окислителям (хлору) и осадкам, таким как коллоидное железо, которые могут «запачкать» поверхность мембраны. Поэтому в обратноосмотических фильтрах есть модули предварительной механической и сорбционной очистки, которые фильтруют хлор, песок, грязь и слизь. После предочистки, вода попадает в модуль с мембраной.
Чтобы объяснить принцип работы обратноосмотической мембраны, можно привести простой пример: соковыжималку. Предочищенная вода — фрукты, фильтр — соковыжималка, совершенно чистая вода — сок. Только в отличие от соковыжималки, мембрана может «отжать» не только «мякоть», которая является аналогом нерастворенных примесей, но и вещества, которые в воде растворены.
Вода с примесями под напором продавливается сквозь свернутую рулоном мембрану. Все примеси — абсолютно все! — остаются на самой мембране, насквозь проходит исключительно чистая вода. Ещё один поток неочищенной воды проходит вдоль мембраны, смывает с неё все примеси и отправляет их в канализацию. Чтобы получить 1 литр чистой воды, некоторые фильтры расходуют аж 10 литров дренажной воды для промывки мембраны.
Сама мембрана в раскрученном виде ничего интересного собой не представляет — тонкий полимерный материал, на ощупь похожий на малярный скотч. На фото ниже — кусок мембраны из разобранного модуля от фильтра в руках супруги, которая с интересом наблюдала за нашим экспериментом.
Как уже было сказано выше, чтобы людям не приходилось ждать, пока мембрана отфильтрует воду, в обратноосмотических фильтрах есть специальные баки, в которых накапливается очищенная вода. Баки бывают от 3 до 18 литров объёмом. Самые распространенные баки имеют объем 18 и 12 литров. А чистой воды в них набирается 12 и 9 литров соответственно — не менее трети бака занимает воздух, под давлением которого вода проходит постфильтрацию и подаётся на отдельный кран. Система так и называется — водо-воздушный бак.
Не все мембраны одинаково полезны?
Оказывается, никто из производителей бытовых фильтров самостоятельно не производит обратноосмотические мембраны — их заказывают у зарубежных поставщиков. Есть мембраны подороже, есть подешевле, но глобальной разницы в плане эффективности очистки воды между разными моделями обратноосмотических фильтров почти нет. То есть красочные эксперименты с разными растворами, которые мы проводили в ходе предыдущего теста, в случае сравнения обратноосмотических фильтров заметных результатов не дадут.
Но неужели обратноосмотические фильтры правда отличаются только названиями и ценниками? Практика показала, что нет. Изучив отзывы на «Яндекс.Маркете», я обнаружил несколько важных критериев для сравнения обратноосмотических систем:
- Габариты. У многих людей маленькие кухни, маленькие мойки, и места под фильтр с баком под раковиной просто не хватает. Либо хватает, но хочется разместить там что-то ещё кроме фильтра.
- Скорость очистки. Допустим, вам потребуется больше воды, чем есть в накопительном баке — ждать, пока он снова наполнится, придется долго.
- Расход воды. Конечно, мы не в Европе живем, и вода из-под крана стоит копейки. Но если есть возможность купить фильтр с соотношением дренажа к очищенной воде 5 к 1 вместо 10 к 1, почему бы и не сэкономить? Тем более что вода практически во всех новых домах сейчас учитывается счётчиками, а, как известно, копейка рубль бережёт. Напомню, дренажная вода сначала расходует ресурс модулей предочистки. Это напрямую влияет на пункт №4.
- Срок службы картриджей. Само собой, хочется, чтобы картриджи служили подольше, потому что стоят они недёшево — от 800 до 1 800 рублей в зависимости от производителя и типа картриджей.
- Простота обслуживания. Вызвать мастера 1 раз для установки фильтра — ещё куда ни шло. А вот вызывать мастера для замены модулей или заморачиваться и работать ключом самому — уже не очень удобно. Удобнее, когда все можно сделать голыми руками: просто и быстро.
- По этим критериям мы и решили сравнивать обратноосмотические фильтры.
Практика: сравнение фильтров
Как я уже сказал ранее, в сравнении эффективности и экономичности обратноосмотических систем участвовали «Аквафор Морион» (7 900 руб.) и фильтр «Барьер Профи Осмо 100» (8 100 руб.).
Габариты
«Аквафор Морион» имеет размеры 37,1 х 42 х 19 см. Я сначала вообще подумал, что бак для чистой воды забыли положить в коробку, но, оказывается, пятилитровая ёмкость уже встроена в корпус. То есть такие габариты — уже с учетом бака. В то же время фильтр «Барьер» имеет габариты 38,5 x 44,5 x 13 см, и с ним в комплекте идёт 12-литровый бак диаметром 23 см и высотой 39 см. Оценить разницу в габаритах можно по фото ниже:
Слева направо: «Аквафор Морион» в профиль, «Аквафор Морион» анфас (это не один фильтр из двух частей, а отдельных два фильтра с разных ракурсов), и «Барьер Профи Осмо 100».
Скорость очистки
Мембраны в сравниваемых фильтрах отличаются по заявленной производительности. В фильтре «Аквафор» используется 50-галонная мембрана (50 галлонов = 189 литров в сутки). В фильтре «Барьер» — 100-галонная мембрана (378 литров воды в сутки). По логике, производительность фильтра «Барьер» должна быть в два раза выше.
Чтобы оценить реальную скорость фильтрации (а не скорость подачи воды из накопительных ёмкостей), мы начали испытание с пустым накопительным баком у обоих фильтров. Скорость очистки у фильтров «Аквафор» и «Барьер» отличается на 1,5 минуты/литр: «Аквафор» чистит литр воды за 7,5 минут (8 литров в час), «Барьер» — за 6 минут (10 литров в час). В принципе, эти цифры близки к заявленным на сайтах производителей 7,8 литрам в час у «Аквафора» и 12 литрам в час у Барьера. Но, как видите, разницы в производительности в два раза нет.
Справедливости ради стоит отметить, что для модели «Аквафор Морион» продают отдельно и 100-галонную мембрану, которая должна обеспечить производительность 15,6 литров в час. Производительнее, чем у Барьера, и почти на 200 рублей дешевле.
Расход воды
Разница в объемах дренажа оказалась значительной — можете оценить по фото сверху. «Аквафор» для получения 0,75 литра чистой воды расходует 1,3 литра дренажа, «Барьер» — около 2,5 литра. При другом напоре воды и при другом качестве воды значения могут быть иными, но соотношение расхода воды на дренаж между Аквафором и Барьером должно сохраниться — 1 к 2 в пользу Аквафора.
Откуда такая разница габаритах, производительности и расходе воды?
Добиться такой разницы в габаритах, скорости и экономичности «Аквафор» смог благодаря собственной разработке — водо-водяному накопительному баку. Вот видеоролик, который подробно объясняет и показывает устройство этой системы:
Коротко о сути: в обычном обратноосмотическом фильтре при полном заполнении бака водой треть ёмкости остается пустой — её заполняет воздух. Поэтому эти баки такие большие. По мере накопления чистой воды давление в обычном накопительном баке растет, отчего скорость фильтрации становится ниже, а объём сбрасываемой в дренаж воды увеличивается. В случае водо-водяного бака системы «Аквафор Морион» вода из управляющей полости сливается, не создавая сопротивления, а скорость наполнения бака остаётся постоянно высокой. Отсюда — высокая производительность, экономный расход воды на дренаж.
И, кстати, для жителей старых домов актуально ещё одно преимущество разработки «Аквафора»: согласно инструкции, фильтр «Морион» может работать при напоре 0,2 Мпа (примерно 2 атмосферы), тогда как большинство обратноосмотических систем требует 3 атмосферы и больше. У Барьера, участвующего в сравнении, например, в руководстве по эксплуатации указано рабочее давление от 3,5 до 7 атмосфер.
Срок службы картриджей
Вернёмся к сравнению. Как долго прослужат картриджи в фильтрах Аквафора и Барьера, как часто их нужно менять?
«Аквафор» на сайте приводит следующие цифры (в расчёте на семью из 3 человек): модули предфильтрации К5 (315 рублей), К2 (540 рублей) нужно менять дважды в год. Модуль постфильтрации К7М (540 рублей) — раз в год. Модуль с мембраной (К50S за 1 895 рублей) нужно менять раз в полтора года.
Итого суммарные расходы в год составят (540 р + 315 р) * 2 + 540 р + 1 895 р / 1,5 = 3 513 рублей.
На сайте «Барьер» указан ресурс фильтра 5 тысяч литров, и дополнительно обозначено, что для семьи из 3 человек менять картриджи придётся каждые 160 дней (365/160 = 2,3 раза в год).
Полный комплект из 5 картриджей стоит 3 190 рублей, соответственно, ежегодные затраты составят 3 190 * 2,3 = 7 334 рубля.
Более внимательный пользователь изучит каталог на сайте Барьера и обнаружит, что у отдельного модуля с мембраной за 2 320 рублей указывается срок службы 340 дней — чуть меньше года.
То есть если не попасться на уловку с навязыванием полного комплекта, а покупать модули по отдельности, ежегодные расходы семьи из трёх человек составят (99 + 490 + 139 + 599)*2,3 + 2 320 = 5 372 рубля.
Естественно, цифры ресурса, указанные производителями, условные и зависят от многих факторов, например, от напора и от качества воды. Но пропорция при прочих равных должна сохраниться: «Аквафор» получается минимум в полтора раза экономнее, и модуль с мембраной у него служит в 1,5 раза дольше, чем у Барьера.
Почему мембрана у «Аквафора» служит полтора года, а у Барьера меньше года? Рискнём предположить. Как уже говорилось выше, обратноосмотическая мембрана — штука чувствительная. Важную роль в продолжительности службы мембраны играет качество воды, которая на эту мембрану подаётся.
В обоих фильтрах есть полипропиленовые модули механической очистки воды от песка и ржавчины — они удаляют из воды самые крупные частицы загрязнителей. За ними следуют сорбционные модули — они по устройству и содержанию похожи на модули сорбционных фильтров, которые сравнивались в предыдущем испытании. У Барьера внутри сорбционных модулей обычный гранулированный активированный уголь. В сорбенте картриджа «Барьер» вода под напором сможет промыть каналы, через которые будет проходить быстро и не очищаясь должным образом. То есть со временем на мембрану Барьера может начать попадать вода с крупными частницами загрязнителей, что негативно сказывается на сроке её службы и качестве очистки воды.
Помните эту схему из моего теста-сравнения? В случае «Аквафора» канальный эффект образоваться не сможет из-за применения собственной разработки компании, модуля, изготовленного по особой технологии: гранулированный уголь «спекли» с волокном «Аквален», получив единый блок. В таком материале в принципе не образуются каналы. Соответственно, мембрана в фильтре «Аквафора» получает более чистую воду и служит дольше.
Простота замены картриджей
Сравнивать особо нечего. Замена модулей в фильтре Аквафора проходит просто: картриджи выкручиваются как лампочки. Контактировать с содержимым колб не придётся, промывать ничего не надо.
Пример на видео:
У Барьера придётся поработать ключом и промывать колбы.
Процесс монтажа — на видео по ссылке ниже:
Особо отмечу, что при работе с картриджами, использовавшимися на протяжении долгого времени, надо быть аккуратным. Все отсечённые бактерии и микробы могут оставаться внутри сменного модуля и продолжать там размножаться. В воду они через мембрану не попадут, но, если полезете внутрь картриджа — будьте предельно осторожны.
В общем, «Аквафор» в плане обслуживания решительно проще: модули можно менять «по щелчку», никакие инструменты не потребуются. И контактировать с содержимым картриджей тоже не надо, что ещё важнее.
Выводы
Вы можете пытаться меня отругать за предвзятость, но все факты перед глазами. Да, оба участника сравнения дают на выходе одинаково чистую воду — в этом плане соперники никак не уступают друг другу. Но по другим параметрам фильтр «Аквафор» лидирует. «Барьер» победил только в одном – в сравнении производительности: за счёт использования 100-галонной мембраны. У «Аквафор Морион» только 50-галонная мембрана, мембрану на 100 галлонов можно купить отдельно за сумму около 2 000 рублей.
Благодаря встроенному в корпус водо-водяному баку фильтр «Аквафор Морион» почти в два раза компактнее, чем фильтр «Барьер Профи Осмо 100». Но за счёт использования водо-водяного бака различается производительность — в нашем тесте «Морион» с 50-галонной мембраной чистил воду на 20% медленнее, чем «Барьер» с производительностью 100 галлонов в день. Со 100-галонной мембраной у фильтра «Аквафор Морион» производитель заявляет производительность на 40-50% выше, чем у «Барьер Профи Осмо 100». Но проверить это мы не смогли, так как на тесте был образец именно с 50-галонной мембраной.
Разница в расходе воды на дренаж также в пользу «Аквафора»: на литр чистой воды приходится 1,7 литра дренажа, а у фильтра «Барьер» при прочих равных условиях — 3,3 литра.
Значительно отличается срок службы мембран: полтора года у Аквафора против года у Барьера. Это может быть обусловлено использованием в модулях предочистки воды другой разработки Аквафора, блока с волокнами «Аквален-2». Мембрана на вход получает воду с меньшим количеством окислителей и макропримесей (крупных частиц загрязнителей), чем в случае Барьера, поэтому и служит в полтора раза дольше.
Вот такие выводы. Оба фильтра в собранном рабочем состоянии пока стоят в лаборатории. Мы можем провести какие-то дополнительные испытания, если вам интересно. Опять же, я готов отвечать на вопросы в комментариях — спрашивайте.
P.S. И напоследок немного информации по следам моего первого теста-сравнения. А также ответы на комментарии к первой статье.
1) Спустя день-два после выхода отчета по первому тесту в комментарии пришли официальные представители бренда «Гейзер». В ходе продолжительной довольно занимательной переписки я так и не получил достоверных данных, которые бы опровергали мои выводы, и вообще какой-то конкретики по теме. Представитель упорно пытался заболтать меня, так и не отвечая на прямые и понятные вопросы, ответ на которые пролил бы свет на результаты первого моего теста. В итоге «Гейзер» просто надавил, посулив проблемы юридического характера мне и ресурсу Geektimes. Вследствие чего я был вынужден удалить фрагмент статьи с упоминанием их фильтра. Вместо него я поставил вот такой дисклеймер:
2) Для тех, кто сомневался в правдоподобности результатов «теста с синькой» и просил видео. По ссылке ниже вы увидите ролик, который покажет «увлекательный» процесс очистки воды от красителя тремя фильтрами-кувшинами— «Барьер», «Аквафор» и «Брита».
А вот – очистка от ржавчины:
3) Один из комментаторов возмущался, что мы сравниваем проточный сорбционный фильтр с «осмосом». Считаю важным объяснить выбор участников сравнения, во-первых, а во-вторых, рассказать об отличиях обратноосмотической и половолоконной мембран.
Почему сравнивались фильтры разных типов? Для реального пользователя важна не технология очистки, а результат. Если есть два фильтра из одной ценовой категории, и оба обещают очистку воды от бактерий — я считаю нормальным сравнить их эффективность. Кроме того, обещание «100% удаления вирусов из воды» на коробке НЕ мембранного фильтра, признаюсь, заинтриговало.
Далее. Половолоконные и обратноосмотические мембраны — это совсем разные вещи. Даже визуально:
Половолоконная мембрана, использованная в картридже фильтра Аквафор Кристалл Эко — трубки диаметром около 1 мм с пористыми стенками. Размер пор — 0,1 мкм, что в 600-800 раз меньше толщины человеческого волоса. Вода фильтруется через стенки трубок.
Половолоконные мембраны удаляют из воды механические примеси с размером частиц от 0,1 мкм, задерживают микроорганизмы и бактерии, удаляют цисты лямблий. Это продемонстрировал прошлый тест: картридж Аквафор К7В удалил из воды частицы гематита, схожие по величине с бактериями, и дал прозрачную чистую воду.
И всё-таки, половолоконная мембрана не гарантирует очистки воды от вирусов, как обратноосмотическая. Поэтому фильтр не-скажу-какого-бренда (а то опять за мной придут) я сравнивал всё-таки с фильтром на базе половолоконной мембраны, а не с обратноосмотическим мембранным фильтром, что было бы и правда нечестно.
Комментарии (250)
Belking
09.06.2018 11:58+1Молодцы, запинали младенца ногами. Что скажете на счет Zepter?
chemistery Автор
09.06.2018 18:38+1Ну, насколько мне известно, Zepter не делает ничего сам.
Ни кастрюль, ни фильтров. Это малти-левел компания, занимается продажей обычных товаров по высокой цене. Обратно осмотические системы под их брендом — обычные «классические» системы с водо-воздушным баком из среднеценового сегмента. Этакий неплохой китай.
safari2012
09.06.2018 19:10У мамы и брата стоят цептеры (внешние). Очень довольны, но стоят сами системы и расходники в разы дороже атолла (или брендов в статье). Но выглядят на порядок круче, чем обозреваемый тут внешний фильтр.
Sterpa
09.06.2018 12:28-2Вы сознательно скрываете, что обратноосмотическую воду вообще нельзя пить в чистом виде, или действительно не в курсе?
В начале статьи вы сами правильно заметили, что обычная бутилированная вода — это вода из обратного осмоса, но дополнительно обогащенная солями и минералами. Но не сколько и не только для придания вкуса, а в первую очередь для придания воде безопасного состава, т.к. абсолютно чистая вода посте осмоса начинает вымывать все эти соли и минералы из организма (пока не наступит баланс по концентрации солей в воде и в тканях), из костей, например, и кости просто разрушаются, из сердца вымывается необходимый кальций. Поэтому пожилым людям врачи вообще КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещают использовать воду из обратного осмоса, который так активно в свое время распространялся по квартирам пенсионеров предприимчивыми коммивояжёрами.
И что поэтому поводу говорят производители, которые до сих пор продают бытовые обратные осмосы без систем финальной подготовки воды к употреблению и заказывают вам статьи? Они надеются, что в этой воде всегда варятся супы и заваривается чай, для насыщения естественными солями и минералами? Но как же на чтет самОй чистой воды, которую просто опасно пить в чистом виде? Что ваши заказчики на это отвечают?vconst
09.06.2018 12:39+2Вы сознательно скрываете, что обратноосмотическую воду вообще нельзя пить в чистом виде, или действительно не в курсе?
//устало
Откуда же вы все такие беретесь?..
Скажите, вы в себя дистиллят шприцем — прямо в сердце литрами закачиваете, что он у вас начинает вымывать оттуда кальций? Вы в курсе, что для того, чтобы произошли все описываемые вами эффекты, надо долго и упорно пить воду в смертельных для организма количествах (независимо от ее чистоты) и совершенно ничего не есть? Не самый адекватный способ самоубийства, можно гораздо проще и быстрее.
Или вас тоже Аквафор ангижировал, для сознания хайпа в комментариях — на этой бредовой теме?Sterpa
09.06.2018 12:45Да нет, мне наш лечащий врач обратил внимание на фильтр на кухне, у бабушки. После чего мы фильтр демонтировали. Мне как-то не пришло в голову не доверять лечащему врачу… Ну, как вижу, у вас компетенции гораздо больше. Спасибо.
ruspartisan
09.06.2018 12:49+1Врачи у нас арбидол прописывают от простуды и гомеопатию для снижения температуры. Не всем врачам, увы, можно доверять.
vconst
09.06.2018 12:51Я бы на вашем месте, больше не пользовался услугами этого врача. Здоровье дороже. А безграмотный мракобес, который забыл все, чему его учили — может навредить здоровью куда больше, чем чистая вода. Я во Втором Меде только два года проучился и полученных знаний мне достаточно, чтобы не бояться пить чистую воду. Врачей же учят минимум 7 лет, потом год интернатура и год ординатура, если после всего этого врач болтает такую чепуху — он некомпетентен и опасен.
Zangasta
09.06.2018 14:29Я во Втором Меде только два года проучился и полученных знаний мне достаточно, чтобы не бояться пить чистую воду.
А я, на месте читающей публики — поменьше слушал советов vconst — который знает всё и ничего. Ему всегда есть что сказать, но ответственности за свои слова он не несет.
Я не медик, но вот что показывают по этой проблеме источники:
На сегодняшний день доказано, что потребление воды, бедной минеральными веществами, оказывает негативное влияние на механизмы гомеостаза, обмен минеральных веществ и воды в организме: усиливается выделение жидкости (диурез). Это связано с вымыванием внутри- и внеклеточных ионов из биологических жидкостей, их отрицательным балансом.
Дахова Е.В., Целых Е.Д. ВЛИЯНИЕ ОРГАНОЛЕПТИЧЕСКИХ И ФИЗИКО-ХИМИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИК ПИТЬЕВОЙ ВОДЫ НА ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ ПАРАМЕТРЫ СЕРДЕЧНОСОСУДИСТОЙ И ДЫХАТЕЛЬНОЙ СИСТЕМ
Также:Кроме того, изменяется общее содержание воды в организме и функциональная активность некоторых гормонов, тесно связанных с регуляцией водного обмена. Эксперименты на животных (в основном, крысы), длившиеся около года, помогли установить, что употребление дистиллированной воды, или воды с общей минерализацией до 75 мг/л приводит:
1) увеличению потребления воды, диуреза, объема внеклеточной жидкости, концентрации натрия и хлорид-иона в сыворотке и их повышенного выделения из организма; приводя в итоге к общему отрицательному балансу,
2) уменьшается число красных кровяных телец, гематокритный индекс;
3) группа ученых под руководством Рахманина, изучая возможное мутагенное и гонадотоксическое действие дистиллированной воды, выяснила, что таким действием дистиллированная вода не обладает.KonkovVladimir
09.06.2018 14:36+1Дахова Е.В., Целых Е.Д. ВЛИЯНИЕ ОРГАНОЛЕПТИЧЕСКИХ И ФИЗИКО-ХИМИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИК ПИТЬЕВОЙ ВОДЫ НА ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ ПАРАМЕТРЫ СЕРДЕЧНОСОСУДИСТОЙ И ДЫХАТЕЛЬНОЙ СИСТЕМ.
Студенческая международная заочная научно-практическая конференция «Научное сообщество студентов XXI столетия» ЕСТЕСТВЕННЫЕ НАУКИ
sibac.info/studconf/natur/iv
А что ученые из ясельной группы на эту тему публикуют?Zangasta
09.06.2018 14:48+1Если у человека есть выбор — прислушаться к мнению vconst, который из доводов привел только что «Я во Втором Меде только два года проучился» и докладчика со студенческой конференции, с доводами и ссылками на эксперименты, то выбор очевиден.
Думаю — что если поискать научные работы — на которые ссылается Дахова Е.В — то там будут не только студенты.old_bear
09.06.2018 14:52Тут уже упоминалась статья ВОЗ, с куда более спокойным выводом. Но она же вам не подходит, да? Недостаточно авторитетная организация на фоне Дахова Е.В., Целых Е.Д.
Zangasta
09.06.2018 15:00Не надо додумывать за меня — что мне подходит, а что нет.
Я — как и все в этой ветке, пытаюсь разобраться в проблеме. Дахову мне читать было проще — так как она пишет по русски. Считаете её недостаточно компетентной? Ваше право.
Но — её мнение аргументированно значительно больше утверждений vconstа — у которого все доводы сводятся к «верьте мне».old_bear
09.06.2018 15:06её мнение аргументированно значительно больше
Как вы это определили, если выне медик
?
Впрочем не утруждайтесь. Мой обеденный перерыв закончился и интерес к пустым спорам тоже.Zangasta
09.06.2018 15:10Как вы это определили, если вы не медик?
Элементарно. Список используемой литературы + ссылки на эксперименты других ученых — для меня значит больше, чем доводы типа «верьте мне» и «я аж два года проучилсяпока не выгнали».old_bear
09.06.2018 15:27Список используемой литературы
Вы ВУЗ заканчивали? Курсовики писали?
ссылки на эксперименты других ученых
Вы новости про поддельные результаты экспериментов и/или вольную трактовку оных пропускаете?
Если даже предположить чистоту ваших намерений, то делать выводы просто по наличию источников, а не по наличию авторитетных и общепризнанных источников, согласующихся при этом со здравым смыслом (это я про суточные нормы минералов и вкладу воды в них), отдаёт сильной наивностью. В век пост-правды наивный подход уже не работает, увы.
Так что прежде чем подхватывать знамя и выходить с ним на баррикады, проверьте цвет знамени более тщательно.Zangasta
09.06.2018 15:45Вы новости про поддельные результаты экспериментов и/или вольную трактовку оных пропускаете?
Допускаю. Но — если мы сравниваем два источника — доводы в пользу первого я привел, второй источник vconst — лично мне известен тем, что лез давать неправильные советы в области где я имею многолетний опыт — выбор очевиден.
А что касается здравого смысла:
а) Человек эволюционировал потребляя минерализованную воду. Логично, что как и в подобных случаях, наиболее полезной для организма будет естественная среда.
б) В приведенном докладе был довод, что человек не заметно для себя увеличивает потребление дистиллированной воды — пьет её больше, потому что она не вызывает чувства утоления жажды. Это тоже хорошо сочетается с моим личным опытом — подсоленная, минеральная вода в путешествии расходуется медленнее. И я — допускаю что избыток воды в старости — не полезен.vconst
09.06.2018 16:15второй источник vconst — лично мне известен тем, что лез давать неправильные советы в области где я имею многолетний опыт
Ты наврал в этом, значит и в остальном тоже.Zangasta
09.06.2018 16:26+1Я не готов вести дискуссию на подобном уровне «Верю — не верю» Это не предмет веры — я привел ДОВОДЫ и АРГУМЕНТЫ.
Человек эволюционировал потребляя минерализованную воду — вне зависимости от того, веруете вы в это или нет.
Хотите оспорить — приводите свои доводы, а не манипулируйте верой.vconst
09.06.2018 16:42+1Еще раз.
Вот это: «второй источник vconst — лично мне известен тем, что лез давать неправильные советы в области где я имею многолетний опыт» — не довод. Это ложь.
В таком ключе обсуждать остальное не имеет смысла.Zangasta
09.06.2018 17:59не довод. Это ложь
Лжи тут нет ни грамма.
То, что Вы мне известны — факт.
То, что вы полезли давать строительные советы — факт.
То что я считаю ваши советы неправильными — факт.
То что я работаю в строительстве 20 лет — факт.vconst
09.06.2018 18:01Нет. Это очередные выдумки, как всегда в мой адрес, когда заканчиваются аргументы по делу.
Дальше ты соло.
avost
10.06.2018 01:02+1Человек эволюционировал потребляя минерализованную воду — вне зависимости от того, веруете вы в это или нет.
Во-первых, это не доказательство, вне зависимости веруете ли вы в это или нет, во-вторых, смотря какой человек. Жители крайнего севера и жители высокогорий, как вы говорите, "эволюционировали", потребляя практически дистиллированую воду. Ну, и горцы, до эпохи современной медицины, считались эталоном долголетия.
Meklon
10.06.2018 11:20+3Вообще-то почти вся вода, доступная животным, соли редко содержит в значимых количествах. Животные не копают скважины по полкилометра. Из ледника река редко несёт больше 30-40 мг/л. Да и равнинные источники тоже наполняются из дистиллированной дождевой воды. Как-то люди не умирают в местности типа Санкт-Петербурга.
saboteur_kiev
10.06.2018 14:27Человек по какой-то причине предпочитает не минерализованную морскую/океанскую воду, а более чистую, пресную. Просто в природе дистиллят отсутствует. Но кто вам мешает грызть минералы в закуску?
svi0105
09.06.2018 18:40Ну что ж, «здравый смысл», говорите… Тогда будьте последовательны.
Человек эволюционировал в симбиозе с кишечными и прочими паразитами. Давайте хлор и ультрафиолет уберем с со станций водоочистки, а вместо этого будем питьевую воду «натурализировать» лямблиями и амебами. Великолепная «естественная среда»!
vconst
09.06.2018 15:03Вы спорите с китайской комнатой.
Zangasta
09.06.2018 15:21-1Вообще — давайте возьмем за правило уважать специалистов.
Ваши нападки на врача «Я бы на вашем месте, больше не пользовался услугами этого врача» — по сути, не подкрепленные ничем, кроме самомнения — совершенно неприемлемы.
Не нужно давать советы космического масштаба — не разобравшись в ситуации. Очень часто врач- даже прописывая в качестве арбидол истеричной мамаше, которая стремится пичкать ребенка антибиотиками в случае любого чиха — прав. Плацебо — в этом случае лучше.ClearAirTurbulence
09.06.2018 19:15Ну если врач не понимает, что с пищей (при нормальном рационе) все необходимые вещества в организм поступают в достаточном количестве, чтобы не беспокоится об их фильтрации из воды — что-то у него не так с логикой. Это не значит, что он убийца — он может лечить людей по заученным схемам, что в большинстве случаев работает (в США так преимущественно и лечат), но отсутствие логики означает отсутствие клинического мышления, что в свою очередь означает, что в нестандартных случаях (которые в медицине не редкость) врач может не принять правильного решения, или не сможет оптимизировать лечение тогда, когда это возможно.
turone
09.06.2018 19:17Врач — терапевт, это не научный источник и не специалист по получению питательных веществ человеком, ссылок на убедительные научные исследования у вас нет. Вода из разных источников может содержать совершенно разные составы минералов и к тому же она не основной источник минералов для человека — употребляя морскую соль в пищу, вы получаете на порядок больше необходимых минералов. И совет о смене врача актуальный, если вместо того чтобы вылечить вашу бабушку, советует фильтр забирать — и пить воду с хлором, то сочувствую всем пациентам этого врача. К тому же есть фильтры с минеральными добавками и прочим — на любой выбор.
artoym
09.06.2018 16:18Употребление или 100% использование? Я вот чай завариваю и суп на дистиляте делаю, при этом ем разную еду, пью минералочку и тд.
Aquahawk
09.06.2018 12:54Вы врачей идиотов не видели? Ну для начала для обратноосмосных штук есть реминерализаторы. Правда я не проводил замеры ионного состава до или после. В таких ситуациях надо читать исследования и большие длинные научные статьи. И к сожалению, из того что я вижу, практикующие врачи этого не делают. Из моего круга общения это делают учёные, кто реально работает в коммерческих НИИ и реально занимается изучением свойств этого мира для заказчиков. И ещё про врачей. Врач может сказать вам какую-то штуку потому что сделать её просто и будет просто поставить себе внутреннюю ачивку «я что-то делаю и забочусь о состоянии близкого мне человека». Почитайте, много кому обычный практикующий врач выписывает оциллококцинум.
KonkovVladimir
09.06.2018 14:05+1Смотрите vitamini.ru/vse-o-mineralakh/normy
суточная норма:
Mg ~400 мг,
Ca ~ 1000-1200 мг
суточная норма воды ~2 л
Физиологическая полноценность макро- и микроэлементного состава расфасованной воды — www.etch.ru/norma.php?art=3
Mg — 5 — 65 мг/л
Ca — 25 — 130 мг/л
Состав Дошика health-diet.ru/table_calorie_users/233106
Кальций, Ca 3.21 мг
Магний, Mg 0.71 мг
ваш врач может быть частично прав — если вы находитесь на ДОШИРАКЕ то вода из под крана может служить достаточно серьезным источникам магния, но его все равно не хватит для полноценного питания.
С другой стороны странно почему ваш врач не посоветовал есть такие богатые магнием продукты как:
Пшеничные отруби – 590 мг
Какао – 440 мг (это в сухом порошке. В плитке темного шоколада содержится около 200 мг магния)
Кешью – 270 мг
Гречка – 258 мг
Соя – 249 мг
(указано содержание на 100г).
Побольше гречи в рационе, друг мой, и не ходите к этим врачам.Sterpa
09.06.2018 14:44Я все таки считаю, что здесь не так все однозначно. И простой математикой тут нельзя обойтись.
Начнем с того, что то, что давно все подозревали (и о чем на старости даже упоминал создатель витаминов Лайнус Полинг) вдруг подтвердилось экспериментально, и все синтетические витамины и БАД, доступные в продаже, по сути своей бесполезны, поскольку по какой-то пока неизвестной причине не усваиваются организмом, или усваиваются в ничтожных количествах.
Далее про суточные нормы. Они определяются по составу мочи и кала, т.е. сколько вышло, столько и нужно компенсировать.
Есть мнение, что сверхчистая вода (осмос, дистилляты) растворит в себе не только те соли и примеси, которые находятся в кишечнике вместе с пищей, но и гораздо быстрее будет вымывать минералы из тканей. Т.е. одно дело, когда в ткани попадает минерализованная жидкость, которая не сколько вымывает, сколько доставляет питательные элементы. А другое дело, когда в организме возрастает количество активной воды, которая так и ждет, с кем бы прореагировать.
Опять же, это оценочное суждение, но при такой подели взаимодействия, чистая вода будет забирать больше элементов из тканей, а организм больше элементов не усвоит (из искусственных витаминов не усвоит как показали исследования, а из естественной пищи — хрен знает, вероятно тоже есть свои предельные скорости усвоения, по мере продвижения пищи в кишечнике).
Т.е. в моем представлении, если пить чистую воду, то моча будет более насыщена минералами, и эффект от употребления будет отрицательным.
Опять же, почему врачи делают акцент на стариках. Да потому, что старики едят значительно меньше, и менее разнообразно, а пьют также.
Но это все, опять же, только мое видение. Результатов состава мочи при употреблении дистиллятов я честно признаюсь — никогда не видел. Но и голословно сразу называть всех врачей идиотами я бы конечно не стал.vconst
09.06.2018 14:49Начнем с того, что то, что давно все подозревали (и о чем на старости даже упоминал создатель витаминов Лайнус Полинг) вдруг подтвердилось экспериментально, и все синтетические витамины и БАД, доступные в продаже, по сути своей бесполезны, поскольку по какой-то пока неизвестной причине не усваиваются организмом, или усваиваются в ничтожных количествах.
И даже пруфы найдутся? :)Sterpa
09.06.2018 15:20Да, разумеется.
Исследование Дэвида Дженкинса вы наверно и сами нагуглите, там правда не про усвояемость, а про отсутствие эффекта на иммунную систему.
Английский иммунолог Тони Сегал, Эндрю Леви в Израиле — есть масса переводов, как хороших, так и плохих.
Вот короткая статья в НиЖ про них и другие исследования
Тут идея с экспериментами вот в чем. Тестирования приемов витаминов и БАД показывают положительный эффект только в дозах в 10-15, а то в в 100 раз превышающих расчетную суточную дозу. А потом происходит резкая передозировка и отравление с осложнениями. Т.е. пограничный баланс с добавками какой-то тонкий и странный, как тропинка к Шварценеггеру.
При «нормальном» же потреблении искусственных витаминов эффекта как правило вообще не наблюдается или наблюдается ухудшение здоровья. И это все экспериментальные данные.
А при потреблении тех же нормальных доз витаминов с естественной пищей и в естественном виде (морковка — витамин А, но в виде каротина, который затем ПРЕВРАЩАЕТСЯ в организме в витамин А) — эффект прямо на лицо.
Лайнус Полинг, который считается изобретателем мультивитаминов и который заработал на своем изобретении миллионы, как-то на старости сказал, что мультивитамины в коробочке (его витамины) — это все фигня, и пользы от них только есть есть 100 таблеток вместо одной. Только сказал он это задолго до начала исследований…
Здесь статья в Коммерсанте, в середине есть про "теорию Полинга".KonkovVladimir
09.06.2018 15:31Давайте по простому, без лишних слов. Вы утверждаете что ЛЮБЫЕ искусственные витамины не усваиваются. Возьмем самый простой витамин — С (аскорбиновая кислота) ее синтетически получают из глюкозы и продают в аптеках за копейки, ее недостаток вызывает цингу.
Приведите пример исследования показывающего, что синтетическая аскорбиновая кислота из аптеки не усваивается и не излечивает от цинги, а помогают в этом случае только природные отвары еловых шишек и коры можевельника.Sterpa
09.06.2018 15:39Так я же привел же… видать не дочитали пост… как раз про витамин С и цингу — усваивается крайне плохо, легче сырое мясо есть, будет эффективнее, печень сохраните, почки и желудок
www.kommersant.ru/doc/1577182Hardcoin
09.06.2018 15:53Прочитал статью по ссылке. Ни слова, что витамин С усваивается плохо. Зачем вводите в заблуждение?
arheops
09.06.2018 17:53Не занимайтесь фигней.
Давайте так. Избыток витамина С очень просто обнаруживается. Стоит он копейки.
Раз он не усваивается, кушайте два раза в день по две таблетки, после чего вы лично сможете у себя обнаружить симптомы передозировки уже дня через 4.
vconst
09.06.2018 16:13При чем тут усвояемость и влияние на имунную систему? Ни при чем.
Что за эксперименты с БАД? Тоже без пруфов?
Где пруфы на разную усваиваемость бета-каротина?
Статья в Комменрсанте — не пруф.Sterpa
09.06.2018 16:30-2Давайте таки подытожим наконец, вот тут сам производитель (по видимому решивший наконец быть честным с покупателем до конца) пишет, зачем входит в комплект к фильтру минерализатор. Пруф.
Во-первых — минерализатор все-таки входит в комплект.
А во-вторых «для долголетия и здоровья» а не для придания вкусовых качеств.x86d0cent
09.06.2018 17:10Спрос рождает предложение. Производитель разумеется непротив продать клиенту помимо фильтра еще и минерализатор. Написать при этом он может что угодно.
Только вот в чем же тут «подытоживание» — не совсем ясно.Sterpa
09.06.2018 17:34Что-то я вас не пойму, друзья. Всю статью вы заполнили хейтом, что минерализировать воду не нужно, достаточно пить витаминки. Теперь, когда вас ткнули в формулировку самого производителя, вы что, собственно, имеете мне сказать? Что производитель гонит чушь, и минерализатор лучше выкинуть?
Ну, хорошо. Я допускаю ваше мнение, пусть будет. Тоже какой-никакой итог…vconst
09.06.2018 17:45Друзья не получили ни одного внятного пруфа на дикую опасность деминерализованной воды. Рекламные проспекты и газетные статьи не принимаются.
x86d0cent
09.06.2018 17:58Где я что-то заполнил хейтом? Вы точно меня ни с кем не путаете? Тыкайте, пожайлуйста, своих друзей у подъезда такой рекламой в качестве «пруфов».
Главный мотив производителя при продаже любого продукта — собственно продать продукт и получить прибыль. И для достижения этой цели производитель может использовать любые формулировки. Поэтому верить наслово любым «формулировкам производителся», мягко говоря, может быть весьма опрометчиво. «Производитель» добавлял в шоколад радий а в «формулировках» говорил об омолаживающем эффекте. Многие верили, да.
DIHALT
09.06.2018 23:38Минерализатор влияет на вкус воды. С ним вода просто приятней. А ещё в нем угольный фильтр. На случай разведения бацилл в баке
mammuthus
09.06.2018 17:16Рекламные материалы производителя являются пруфом ещё меньше, чем комментарий анонима в интернете (:
Nalivai
09.06.2018 17:49Ну, раз продавец написал в рекламе что его продукт придает долголетие и здаровье, значит правда. Продавцы врать не станут.
ruspartisan
09.06.2018 12:49+1Строго говоря, ВОЗ выпускала обзор по деминерализованной воде с осторожными выводами, что совсем лишенная минералов вода менее полезна, но речь шла скорее о случаях, когда у людей изначально бедная диета. Кроме того, указывалось, что в при варке в деминерализованной воде больше солей вытягивается из продуктов. Но в целом для себя я сделал вывод, что лучше уж вода без примесей, чем вода с кальцием, магнием, и фиг знает чем ещё.
vconst
09.06.2018 12:54+1Этот обзор не один раз тут обсуждали. Там все выводы очень осторожные, со множеством «если» и «может быть», да еще и опирающиеся на исследования 20-30 летней давности. Единственное, что там адекватно описано и бесспорно — это дефицит фтора в детском возрасте, но это легко компенсировать диетой или «витаминками» со фтором и тп.
kirillaristov
09.06.2018 14:23Возможно, Вы видели хотя бы одного человека, всю жизнь употребляющего деминерализованную воду и не имеющего из-за этого проблем со здоровьем?
Скорее всего, такого можно найти около Байкала, как известно, байкалькую воду в практически дистиллированном виде поддерживает рачок эпишура.
Но вот незадача — байкальские жители наотрез отказываются использовать воду из Байкала и зачем-то бурят скважины.old_bear
09.06.2018 14:31Но вот незадача — байкальские жители наотрез отказываются использовать воду из Байкала и зачем-то бурят скважины.
Вы её забыли стандартную фразу добавить: «Совпадение? Не думаю.»
Тогда бы всем стало понятно, что байкальскую воду нельзя пить именно из-за слабой минерализации, а не из-за того, что в неё всякую фигню сливают с комбината и прочего.
Впрочем, неважно. Комментарии к статье уже превратились в типовой срач по поводу деминерализованной воды. Как и обычно.vconst
09.06.2018 14:37Комментарии к статье уже превратились в типовой срач по поводу деминерализованной воды. Как и обычно.
На это и расчёт.
kirillaristov
09.06.2018 14:42Закрыт БЦБК.
Ну почему срач? С одной стороны есть теоретики, утверждающие что можно, а с другой есть довод — покажите хоть одного живого, употреблявшего исключительно дистиллят.
KonkovVladimir
09.06.2018 15:22Если вообще ничего не есть, а пить исключительно дистиллят, то умрете примерно через 40 дней. Хотя с водой из под крана будет та же история.
Что это доказывает? Не нужно питаться исключительно одной водой!
vconst
09.06.2018 14:36Я думаю, таких людей найти очень сложно, только в лабораторных условиях. Потому что кроме чистой воды без ничего, человек редко много выпивает. Я так только таблетки ей запиваю, для всего остального есть чай, соки, кофе, супи и тд тп.
tommyangelo27
10.06.2018 02:19Ну это кто как. Я литра полтора выпиваю за день именно воды.
С другой стороны, чая выпиваю наверное еще столько же :)
Nuwen
09.06.2018 16:17Но вот незадача — байкальские жители наотрез отказываются использовать воду из Байкала и зачем-то бурят скважины.
Что за бред?! Провёл детство на Байкале, и никогда не слышал ни о чём подобном.
Интересно, зачем же это бурить скважины, если можно наскоряк бегать пару километров к берегу с ведром каждый раз, когда нужна вода?PMVyatkin
09.06.2018 16:45+1Ага, особенно зимой, пришел, покопал, подолбил,
провалился,воды набрал и домой, до завтра )
DistortNeo
09.06.2018 17:06Проблема в том, что подобные исследования проводить очень сложно. Даже если эффект от потребления дистилированной воды и есть, то он может проявиться только через несколько лет. Нужно огромное количество испытуемых для получения действительно значимой статистической выборки. И исследование должно длиться хотя бы лет пять. Да никто просто не будет такое финансировать, особенно учитывая, что результаты исследований могут быть невыгодны бизнесу.
Аналогично можно пытаться писать про вред от излучения сотовых телефонов, вред от искусственных источников света и т.д.
Кстати, есть ещё хороший пример о том, как массовое мнение в итоге разошлось с мнением научным: с 70-х годов прошлого века в США в тренде было потребление обезжиренных продуктов из соображения полезности для здоровья. Опасения учёных игнорировались и лишь через 20-30 лет им удалось сменить господствующую позицию.
Welran
09.06.2018 13:02Когда варите еду, всегда можно посолить воду.
ruspartisan
09.06.2018 13:05Проблема не в NaCl, проблема в кальции и магнии. Их-то в поваренной соли не очень много.
vconst
09.06.2018 13:08+2Зато в еде их достаточно (должно быть, если питаться не дошираком). Если пытаться получать кальций и магний из воды — раньше помрешь от ионного дисбаланса.
Hardcoin
09.06.2018 15:56Не особо его в еде достаточно. Но разумно просто сдать тест. И если мало — добавить в рацион.
PMVyatkin
09.06.2018 16:44Разумно, но если ешь молочку — кальция хватит точно. С магнием помогает гречка вроде — тоже продукт не дефицитный вроде.
Так что, выбирая из ситуации — есть как снегоуборочная машина и получать минералы втройне и пить чистую воду, или есть как монах-схимник и пить воду с микроэлементами непонятно количество из которых — вредные, я выбираю первый.AllexIn
09.06.2018 21:33А в одной из статей про воду на хабре как раз речь шла о том, что вода является бОльшим источником кальция, чем молоко. А в твороге кальция так и вообще почти нет, потому что он почти весь остался в сыворотке.
vconst
09.06.2018 21:47Это где такая дичь была?
AllexIn
09.06.2018 21:56Ох. Заставили меня поискать…
Ликбез по водоочистке и пояснения к химическому анализу воды
В молоке содержится казеинат кальция и молочный сахар лактоза. Микроорганизмы, попавшие в молоко, начинают сбраживать лактозу, постепенно превращая её в молочную кислоту. Молочная кислота выбивает из казеината кальция кальций и замещает его на ион водорода. Казеинат кальция при этом превращается в казеин — белок молока, из которого целиком состоит творог. А кальций остаётся в сыворотке в виде лактата кальция. Так что творог и сыр кальцием бедны. А в натуральном свежем молоке — да, кальций есть. Но, чтобы усвоиться, он сначала должен быть выбит из казеината соляной кислотой желудка. В воде же кальций уже готовый — сразу в ионной форме, и усваивается мгновенно. Поэтому, вода — один из важнейших источников кальция в организме, а нужно нам его немало — суточная потребность составляет не менее 1000 мг
vconst
09.06.2018 22:04И далее:
Так что вам потребуется выпить 7-8 литров воды, чтобы получить суточную норму.
Дичь, как я и сказал.AllexIn
09.06.2018 22:06Речь в первую очередь о том, что молоко, творог и сыр — не то чтобы хорошие источники кальция.
А не о том, что только из воды надо кальций брать.vconst
09.06.2018 22:07И это значит, что нужно брать кальций из молочки, а не из воды.
AllexIn
09.06.2018 22:29Каким образом вы сделали эти выводы?
Ок, 8 литров воды, если только из воды брать кальций(что бред).
А молока сколько надо выпить для усвоения того же количества кальция?vconst
09.06.2018 23:52Литр примерно, плюс куча других источников кальция. Никто не будет пить 8 литров воды.
AllexIn
10.06.2018 08:55Ну так и про воду можно сказать: пару литров, плюс куча других источников кальция.
vconst
10.06.2018 11:02Нет нельзя.
AllexIn
10.06.2018 11:11У вас шикарная аргументация.
vconst
10.06.2018 11:18Просто лень повторять то, что уже говорили и здесь, и там, и во всех других темах. Что 8 литров, это если в воде кальция — предельная концентрация, которая допускается по гостам. Но даже ее пить очень противно, в нормальной воде, низкой и средней жесткости — кальция меньше на порядок или несколько.
Хотите пить полцентнера воды в день? Нет? Тогда забудьте про кальций из под крана.
artoym
09.06.2018 16:22Используйте нормальную морскую соль) Там вам и магний и всё-всё вплоть до золота.
m0nym
09.06.2018 19:29-1Вы в курсе, что для того, чтобы произошли все описываемые вами эффекты, надо долго и упорно пить воду в смертельных для организма количествах (независимо от ее чистоты) и совершенно ничего не есть?
Жил в альплагере, где полноценная кухня и хорошее питание.
Но вода — это речка стекающая с ледняка, до которого пяток километров. То есть для приготовления пищи и для питья доступна только дисциплинированная вода.
Через неделю перестаешь напиваться водой.
Постоянно хочется пить — но не напиваешься, сколько бы ты ее не выпил.
Более опытные ребята «поднимают» из магазина под горой себе пиво и минералку.
Это мой личный опыт. И это — всего за неделю ушли соли из организма.
А вот что говорят по этому поводу «профессиональный турист»
sport-marafon.ru/article/alpinizm/o-pitanii-i-vodno-solevom-rezhime-dlya-alpinistov-i-gornykh-turistov/#08
Опасности «чистой горной воды»
Начну про «чистую горную воду». Статистика жестокая: человек, который месяц пьёт такую воду, вдвое увеличивает риск переломов. Она просто вымывает кальций из организма. «Чистая горная вода» — практически дистиллированная. Её можно выпить много, она не содержит солей, и сама вымывает соли из организма. Напиться ей невозможно. Общая рекомендация: пить её в чае, добавлять изотоники, мешать с соком или минералкой — всё, что угодно, только не в чистом виде. Проблемой является высокогорье или зима, когда вы топите воду из снега. Талая вода тоже дистиллированная. Её можно выпить много, в животе будет булькать, а по факту ощущение жажды будет оставаться.m0nym
09.06.2018 20:01только дисциплинированная вода.
Сорри, с телефона писал, авточекер по своему думает.
Конечно же дистиллированная, а не дисциплинированная.
P.S.:
С учетом изложенного опыта туристов про «абсолютно чистую воду» хочется надеяться, что в подобных фильтрах предусмотрена минерализация после очистки.
Иначе, как правильно написал Sterpa — от такой чрезмерно очищенной воды только вред для организма. И особенно для тех, у кого хрупкие кости — для стариков.DIHALT
09.06.2018 23:43У тещи за 20 лет употребления ничего не вымылось, а вы тут про какие-то дни вещаете.
m0nym
10.06.2018 06:45У тещи за 20 лет употребления ничего не вымылось, а вы тут про какие-то дни вещаете.
Речь об дистиллированной воде.
Если у вашей тещи действительно такая вода, то наверняка она любит не только чай, а и покупные жидкости — соки, кефиры, минералку и пр.artoym
10.06.2018 09:16Мы всем хабром про это и говорим — вода из фильтра лишь часть от того, что человек потребляет.
vconst
09.06.2018 20:08+4Я много лет пью такую воду, и без всяких проблем ей отлично напиваюсь. Скорее всего проблемы именно в альпинизме в частности и в спорте вообще, а не в воде. Питание и питье для спортсменов — совсем отдельная тема.
Про переломы — ерунда. Турист он может и профессиональный, а в физиологии не разбирается. Куда «уйдут соли», если вода внутри? В сам организм? Или изменится состав мочи? Не поверю, пока не увижу исследований.m0nym
10.06.2018 06:41Я много лет пью такую воду, и без всяких проблем ей отлично напиваюсь. Скорее всего проблемы именно в альпинизме в частности и в спорте вообще, а не в воде. Питание и питье для спортсменов — совсем отдельная тема.
Люди спортом занимают много и повсеместно — но подобного явления нет, если пить обычную воду на равнинах. Проблема — только если пить из горных ручьев недалеко от источника, когда вода еще недостаточно минерализована.
В горах за пределами селений с обычными продуктовыми магазинами попросту нет другого источника питься, кроме талой воды — поэтому результат вымывания солей ярко выражен.
А в обычной жизни вы, кроме воды, можете пить: кефир, молоко, пиво, минералку, соки и пр… Таким образом компенсируя нехватку веществ.
Про переломы — ерунда. Турист он может и профессиональный, а в физиологии не разбирается. Куда «уйдут соли», если вода внутри? В сам организм? Или изменится состав мочи? Не поверю, пока не увижу исследований.
Высказанные наблюдения из реального опыта. Статистические факты многочисленных горных походов.
Как это физиологически происходит — другой вопрос, других людей.
vconst
10.06.2018 07:01+1Статистически, в горных походах — куда больше переломов, чем в других видах спорта, например финской ходьбе. И с водой это не связано. Это вопрос не физиологии, а матстата.
d-stream
10.06.2018 21:05+1Через неделю перестаешь напиваться водой.
Постоянно хочется пить — но не напиваешься, сколько бы ты ее не выпил.
Даже немного пониже малоопотные и менее привычные к жаре/нагрузкам обычно начинают страдать ненапиваемостью, но если все-таки начнут полоскать рот и попивать воду в основном в процессе еды — все хорошо.
Притом этот же эффект «ненапивания» будет наблюдаться даже если поместить народ в непривычную им среду (чуть теплее, чуть меньше давление, физнагрузки) и поить из цистерны в которую завезти их привычную за всю прошлую жизнь воду.
safari2012
09.06.2018 18:49Спор ни о чём. Ставите вместо стандартного постфильтра с постфильтр с минерализацией типа такого и будет вам как раз добавки Ca и Mg.
В описании к этому картриджу написано, что эти соли организмом не усваиваются, и просто улучшают вкус. Не знаю, кому верить, ученым или производителю картриджа, но вкус у воды, действительно, становится чуть сладковатым.
ruspartisan
09.06.2018 12:371) Сравнение количества сливаемой в дренаж воды на литр очищенной — палка о двух концах. Много воды сливать — плохо, но и мало — тоже. Если слишком мало воды сливается в дренаж, то мембрана хуже промывается и может начаться отложение солей кальция.
2) Указать, что рабочее давление у системы ОО Аквафор от 2 атмосфер — покривить душой. Все бытовые ОО смогут работать на таком давлении, просто с очень низкой скоростью и бОльшим количеством сливаемой воды.
3) Какие-то совершенно фантастические расчёты для стоимости замены фильтров, по прикидкам для Барьера, использующего стандартные (СТАНДАРТНЫЕ!) картриджи предфильтров можно прекрасно уложиться в 2000 в год, не считая стоимости мембраны. Аквафор же использует проприетарные, и если через 2 года перестанет их выпускать, то вся система ОО превратится в тыкву. Кроме того, говорить «менять раз в полгода» — неправильно. В зависимости от качества воды может требоваться менять раз в три месяца, а может — раз в год. Ну и мембраны при качественных и меняющихся в срок предфильтрах живут у людей по 3-5 лет.vconst
09.06.2018 12:45Я пробовал «разумно менять» фильтры, пока мне это не надоело и я плюнув на все рекомендации — купил весь комплект разом. Чистая вода, которая после экономной замены едва сочилась — хлынула такой струей, что я заполнил трехлитровый термопот, а потом просто так вылил из бака литров 5 и бросил это занятие, ибо она набиралась быстрее, чем я ее выливал. Не надо экономить, если раз в год менять все фильтры сразу, вместе с мембраной — то комфорт перевешивает экономию.
ruspartisan
09.06.2018 12:51А вы уверены, что мембрану-то правильно установили? Если у вас не мембрана на 400gpd, то хлынуть вода в принципе не может, нормальная скорость фильтрации мембран на 50-100GPD — это кружка воды в минуту, максимум две. Если больше — то у вас или 10 атмосфер в водопроводе, или вы что-то сделали не так. Проверьте по TDS солёность воды.
vconst
09.06.2018 12:56+1Ну «хлынула» это по сравнению с тем капаньем, что было во время экономных плановых замен. Не тугой струей, но весьма бодренько, как было сразу после первого монтажа техником из компании. Фильтры поставлены правильно. Накипи нет, вкус не изменился и разительно отличается от воды из крана.
vconst
09.06.2018 13:02UPD
По инструкции к фильтру — его производительность 15 литров в час. Примерно так и льется.
playnet
09.06.2018 15:44«едва сочилась» очень похоже на забитую мембрану, и это как раз показатель к необходимости её замены.
vconst
09.06.2018 16:17Потому я и заменил ее. Но, когда я в прошлом менял одни только фильтры — то скорость фильтрации все равно была ниже паспортной. Теперь я меняю все сразу.
playnet
09.06.2018 16:26Конечно, если мембрана забилась, замена предфильтров напора не даст.
А менять всё целиком, включая мембрану — дорого, но хозяин — барин, кто ж запретит.vconst
09.06.2018 17:16В последний раз забилась мембрана, судя по всему. Дошло до того, что не больше чашки выдавливала из себя.
safari2012
09.06.2018 19:21К стати, мембрана — единственный картридж, который можно восстановить в бытовых условиях (промывается щёлочью и трилоном и как новенькая). На ютьюбе полно роликов.
Собственно, на больших производствах бутилированной воды мембраны отнюдь не одноразовые используются.
mrsantak
09.06.2018 14:08Сравнение количества сливаемой в дренаж воды на литр очищенной — палка о двух концах. Много воды сливать — плохо, но и мало — тоже. Если слишком мало воды сливается в дренаж, то мембрана хуже промывается и может начаться отложение солей кальция.
Там дренаж нужен не совсем для промыва мембраны. По разные стороны мембраны находятся вода очищенная и вода водопроводная. В водопроводной воде растворены различные соли, другими словами по разные стороны от мембраны находится вода с различной концентрацией солей. В результате возникает осмотическое давление направленное против напора воды. При этом чем больше водопроводной воды прошло через фильтр тем больше соли осталось со стороны водопроводной воды, тем больше осмотическое давление, в конечном итоге осмотическое давление станет равным давлению напора водопроводной воды и поток воды остановится. Поэтому и нужно сбрасывать воду в дренаж, чтобы со стороны водопроводной воды не росла концентрация солей.
r00tGER
09.06.2018 14:47> рабочее давление
Есть повышающие давление помпы. У многих систем фильтрации, как отдельная опция.
(У «Гейзера», например, конфигурации с меткой «П»)
С ними в водопроводе может быть вообще любое давление.
Вплоть до забора воды из емкости.
chemistery Автор
09.06.2018 18:441) Сравнение количества сливаемой в дренаж воды на литр очищенной — палка о двух концах. Много воды сливать — плохо, но и мало — тоже. Если слишком мало воды сливается в дренаж, то мембрана хуже промывается и может начаться отложение солей кальция.
Отчасти Вы правы. Действительно, если скорость потока вдоль полотна мембраны будет низкой, из-за роста концентрации раствора в «примембранном» слое могут возникнуть две проблемы:
1. рост осмотического давления
2. отложение нерастворимых солей на поверхности мембраны
И та и другая ведут к падению производительности мембраны. Правда, проявление второй проблемы сильно зависит от анионного фона, в частности, от содержания карбонатов воде.
Количество сливаемой воды в дренаж определяется ограничителем потока, установленным в дренажной линии. Ограничитель не регулируемый, его производительность постоянна при постоянном давлении в водопроводе. Проблема водовоздушных баков заключается в том, что по мере наполнения бака из-за сжатия воздуха растет противодавление в пространстве за мембраной. В следствие этого производительность (количество воды, поступающей в бак) падает, а количество дренажной воды, сливаемой в единицу времени, остается постоянным. Ограничитель-то ничего о противодавлении не знает!
В результате получаем следующую картину. Первый литр набирается в бак с соотношением чистая/дренажная вода — 1:3, а последний — с соотношением 1:10… а потом Вы подходите к крану и сливаете в чайник последний литр воды. И все повторяется с соотношением 1:10…
2) Указать, что рабочее давление у системы ОО Аквафор от 2 атмосфер — покривить душой. Все бытовые ОО смогут работать на таком давлении, просто с очень низкой скоростью и бОльшим количеством сливаемой воды.
Могут, но… Минимальное рабочее давление складывается из нескольких составляющих:
1. Осмотическое давление, которое надо преодолеть, чтобы «отжать» чистую воду из раствора — определяется концентрацией растворенных примесей.
2. Внутреннее сопротивление системы — определяется «проницаемостью» модулей предфильтрации.
3. Противодавлением в накопительном баке.
Опять-таки все дело в ограничителе (рестрикторе). Обратно осмотическая система — это гидравлически открытая система. У нее есть постоянно открытая «дырка» — слив через рестриктор. И если давление водопровода слишком низкое, чтобы преодолеть все три «препятствия», описанных выше, то на мембране не будет достаточного перепада давления, и вода через нее не пойдет.
Конечно, в случае воды с низкой минерализацией минимальное рабочее давление будет ниже, чем в случае, когда вода сильно минерализована. Но для систем с водо-воздушным баком «запас» давления нужен для преодоления нарастающего противодавления воздуха в баке. При низком давлении наступает момент. когда вода перестает идти в бак, а вся сливается в дренаж. При этом перепада давления не хватает для закрытия управляющего клапана, и Вы получаете «перманентно писающего мальчика».
chemistery Автор
09.06.2018 18:533) Какие-то совершенно фантастические расчёты для стоимости замены фильтров, по прикидкам для Барьера, использующего стандартные (СТАНДАРТНЫЕ!) картриджи предфильтров можно прекрасно уложиться в 2000 в год, не считая стоимости мембраны. Аквафор же использует проприетарные, и если через 2 года перестанет их выпускать, то вся система ОО превратится в тыкву. Кроме того, говорить «менять раз в полгода» — неправильно. В зависимости от качества воды может требоваться менять раз в три месяца, а может — раз в год. Ну и мембраны при качественных и меняющихся в срок предфильтрах живут у людей по 3-5 лет.
Безусловно, экономические расчеты — вторая в мире тайна, после тайны деторождения :) Насколько мне известно, Аквафор выпускает примерно полмиллиона в месяц «пропиетарных» сменных модулей… Для их выпуска специально построен завод, который ничего другого делать не умеет… Вряд ли в планах компании перестать их производить… С другой стороны, стандартные модули, которые к нам завозят из Китая, сегодня могут быть одного качества, а завтра другого…
SergeyMax
09.06.2018 12:44Вы можете пытаться меня отругать за предвзятость, но все факты перед глазами.
Подождите, не вставайте.
Замена модулей в фильтре Аквафора проходит просто: картриджи выкручиваются как лампочки. Контактировать с содержимым колб не придётся, промывать ничего не надо.
С содержимым колб действительно контактировать не придётся. Однако при замене промывать их как раз нужно, и сопровождается это вырвиглазными перекоммутациями под верхней крышкой мориона. И занимает этот процесс порядка пары часов.vconst
09.06.2018 12:46А есть фильтры обратного осмоса, где не надо возиться с перепромывкой новых картриджей?
ruspartisan
09.06.2018 12:53В любой системе ОО надо сначала промыть угольный предфильтр, потому что иначе пыль из него забьёт мембрану или механический фильтр на 1мкм (если таковой есть), так что совсем без промывки не обойтись.
safari2012
09.06.2018 19:24У меня после 3 ступени стоит кран для забора воды в аквариум. С него и сливаю при замене картриджей.
Loki3000
09.06.2018 13:41А что из себя представляет первичная промывка фильтров? Я так представлял что что-то типа «прогнать N литров воды через первичные фильтр, но мимо мембраны». На деле происходит как-то иначе?
SergeyMax
09.06.2018 14:07Именно так и происходит. Просто это долго, особенно если всё делать по инструкции: сначала предфильтры местами меняются, потом несколько раз промыть мембрану, потом ещё отдельно предфильтр. Жизнь — боль.
Barafu_Albino_Cheetah
09.06.2018 15:49Я сделал насадку на кран с переходом на разъём картриджа фильтра, и промываю просто водопроводной водой. Попользованную мембрану тоже промываю, лимонной кислотой. Она становится заметно шустрее.
chemistery Автор
09.06.2018 18:55Промывать нужно любые новые модули, которые содержать активированный уголь, и любые обратноосмотические мембраны — и аквафоровские, и другие. Если изготовитель не пишет об этом, то это на его совести.
Под крышкой Мориона при промывке никаких перекоммутаций делать не надо. Единственное, для чего снимается крышка — это чтобы достать лежащую под ней заглушку. При промывке предфильтрации для ускорения процесса снимается мембрана.
Aquahawk
09.06.2018 12:56Я вот до сих пор не понимаю зачем после мембраны постфильтр. Может кто-то внятно объяснить? Кроме случая когда вместо него ставится реминерализатор.
vconst
09.06.2018 12:58По сути — это моркетенг. Я разбирал — там тупо уголь, такой же как в предфильтре. Совсем без него найти фильтр сложно, он наверняка будет упрощенный не только в отсутствии минерализатора, но и по другим параметрам.
ruspartisan
09.06.2018 13:01На forum.ixbt.com утверждают, что постфильтр помогает избавиться от возможного затхлого вкуса и, может быть, бактерий в системах с баком. В прямоточных системах он действительно не нужен.
vconst
09.06.2018 13:04Он разве подключается после бака? По моему, вода из бака идет сразу в кран.
ruspartisan
09.06.2018 13:08Да, предфильтры-> (мембрана/бак) -> постфильтр -> (опционально) минерализатор.
sav6622
09.06.2018 13:14Проведите следующий эксперимент, как чистить накопительный бак в обратноосмотических фильтрах?
При малом расходе (при большом видимо интервал больше до данного явления) вода в накопительном баке затухает, становится болотной (видимо остатки какие то бактерий проскакивают достаточные для дальнейшего размножения) и всё… почти никак не избавится без замены бака…old_bear
09.06.2018 13:33Есть определённые ритуальные телодвижения, которые надо выполнять. Не знаю, указаны ли они в инструкциях, меня инструктировал установщик/заменщик фильтров.
1) Раз в неделю нужно обязательно сливать полный бак с целью недопущения застоя воды и ускоренного старения резиновой «лягушки», которая без полного слива находится практически всё время в одном и том же состоянии. Если «лягушка» стареет, то на ней появляются трещины, через которые что-то лишнее может попасть в очищенную воду.
2) При отъезде больше чем на неделю нужно ставить фильтр на консервацию или просить кого-то, чтобы приходили регулярно сливать воду.
3) Раз в 3 года или после консервации производится полная промывка системы какой-то специальной химией. Мембрана снимается не время обработки или просто ставится новая после обработки.sav6622
09.06.2018 13:561. Это нужно бы делать автоматикой, домохозяйки про это 100% забудут.
2. Это бред, привязываешься к дому, никуда не уехать, нужно решать как в п.1
3. Очень хотелось бы на это посмотреть в Аквафоре и Барьере, что там, что там, конструкция почти не подразумевает данного действа.Aquahawk
09.06.2018 14:06В аквафоре есть специальная заглушка идёт в комплекте. По инструкции когда вы меняете картридж что стоит перед мембраной положено её снять чтобы не засрать остатками сорбента и промыть систему а потом воткнуть мембрану. Также можно промыть и любой жижей.
sukhe
09.06.2018 20:21+2Есть такая автоматика. Контроллеры систем обратного осмоса. Nautilus например. Автоматически промывает при долгом простое, контролирует TDS, предупреждает о засорённости картриджей, есть датчик протечки воды и прочие чудеса.
Demosfen
09.06.2018 22:05Столкнулся с этой проблемой у фильтра тещи — живет одна, расход маленький.
Избавиться на самом деле легко, просто нужно желание и немного свободного времени. Растворяем в воде таблетку типа Люмакс-хлор (на крайняк можно и Доместос зафигачить), заливаем раствор в колбы первых трех ступеней, подключаем к их выходу бак, включаем подачу воды, ждем пока бак наполнится, перекрываем подачу и ждем с часок. Потом сливаем бак, подключаем уже напрямую вместо фильтра, наполняем, сливаем и так раз 5-6. Уже года два после этой операции полет нормальный. Знаю, что резина в баке не любит хлор и сдохнет быстре, но мне было так лениво ехать в Леруа за новым баком… ;)
old_bear
09.06.2018 13:24Жил раньше в местности с очень жёсткой водой. Поскольку почки мне ещё пригодятся (да и чайник от накипи неохота отмывать постоянно), был установлен осмос с «обычными» предфильтрами и накопительным баком. Предфильтры менялись по счётчику выпитой воды (стоял непосредственно перед краном), состояние мембраны контролировалось по TDS.
Это всё присказка была. А сказка в том, что мембрана отработала 5 лет до того момента, как TDS стал намекать на необходимость её замены. При этом фильтрованной воды потреблялось прилично, т.к. вся готовка происходила только с её применением. Как следствие, предфильтры менялись раз в 4 месяца. Так что мне кажутся немного странными указанные в статье сроки эксплуатации мембраны.
P.S. Промывка системы при любой замене фильтров нужна. У нас её делал специально обученный человек, который приходил фильтры менять. Так что аргументы о самостоятельной замене картриджей «голыми руками» видятся мне сомнительными.vconst
09.06.2018 13:32Так что аргументы о самостоятельной замене картриджей «голыми руками» видятся мне сомнительными.
Я сам менял, не раз. Там совершенно ничего сложного, просто долго и нудноold_bear
09.06.2018 13:42Нет ничего невозможного для человека с интеллектом. (с)
Но многим, в силу здоровья, возраста или ещё каких-то причин, проще позвать опытного человека, который и под мойку залезет, и всё промоет, и обратно трубки подсоединит так, чтобы потом внезапно не потекло. Если бы промывка действительно не требовалась, то дело другое. Но мне это сомнительно.
P.S. Кстати, если я правильно понял, то при отключении воды, водо-водяной накопитель «аквафора» работать перестанет (в силу отсутствия давления)? Если так, то это не очень хорошо — при форс-мажоре остаёшься даже без доступа к уже нафильтрованной воде.vconst
09.06.2018 13:50Если человеку сложно залезть под раковину — пусть вызовет мастера, в чем проблема? Они охотно приезжают. У меня промывка картриджей заключается в перестановке их местами и никакой вози с трубочками. Поставил картриджи, включил таймер и ушел смотреть кино, потом снова поменял и снова таймер, часа полтора в общей сложности. Если нет воды, то можно пережить без нескольких литров в баке, а купить бутилированную, это не самая большая проблема в такой ситуации.
old_bear
09.06.2018 13:56Если нет воды, то можно пережить без нескольких литров в баке, а купить бутилированную, это не самая большая проблема в такой ситуации.
Тонкость в том, что воду обычно отключают довольно внезапно. Может быть вы живёте там, где аварии на водопроводных сетях происходят раз в 10 лет, но так везёт не всем. И в тот момент, когда вам нечем смыть мыло с рук или нечего налить в кружку внезапно захотевшему пить ребёнку — то это уже проблема. А моментальная доставка покупной воды ещё не везде налажена, в силу отсутствия достаточного количества телепортов.ruspartisan
09.06.2018 13:58См. моё сообщение ниже: habr.com/company/aquaphor/blog/413699/#comment_18754545
Если набирали воду из бака, когда во всём доме нет воды, то закройте кран, подводящий воду к фильтру.
vconst
09.06.2018 13:59В Москве и Подмосковье я с таким давно не сталкивался, чтобы вот так внезапно — и никакой воды нет. Но если что — то из подъезда и за угол, можно купить воду в бутылках. Одна остановка — и можно пятилитровые канистры покупать, 20 минут на машине и хоть весь багажник заставь.
Barafu_Albino_Cheetah
09.06.2018 15:57Подмосковье. Подольск. Раз в месяц минимум воды нет. За взятку понастроили вдвое больше домов, чем водопровод может обслужить, теперь всё время всё ломается.
У меня накопительный бак на воздухе. Использовать в нём водопроводное давление — зачем? Одни минусы. Из плюсов разве что возможность слить почти всю воду сразу, но досуха его всё равно не выжмет, так что это сомнительный плюс.vconst
09.06.2018 16:18Неприятня история. В таких случаях приходится всякие необычные меря принимать, стандартные решения тут не прокатят…
lorc
09.06.2018 13:45+1Был у меня Морион. Да, конечно устанавливать его проще. Но в какой-то момент у него разорвало угольный фильтр (я специально потом распилил картридж, что бы посмотреть) и угольная пыль загадила мембрану. Пришлось менять все предфильтры и мембрану. Как тут правильно заметили — все равно надо возиться с перекомутацией трубочек под крышкой.
Если отключают воду (у нас дом старый, и такое случается) то из бака Мориона добыть фильтрат не получается, ибо нет давления в водопроводе.
Когда пришла пора менять картриджи в следующий раз — оказалось что в Киеве их больше нигде нет. Закончились. Было это, кстати, ещё до 2014 гола, если что.
В результате был куплен фильтр на стандартный картриджах со стандартным же баком. Чисто субъективно — нравиться больше. Большой бак позволяет набрать воды в кастрюлю и ещё останется на чай. У Мориона с этим были проблемы. Чуть позже докупил помпу — это резко уменьшило количество воды уходящей в дренаж. Так как бак с воздушным напором — можно добыть воды даже если вода в доме отключена. Фильтрующие элементы продаются за любые деньги и на любой вкус. Картриджи нормально раскручиваются-закручиваются от руки — ключом не пользуюсь.
Короче, у Мориона есть кое-какие плюсы, но в целом он мне не понравился.
ruspartisan
09.06.2018 13:54Так как бак с воздушным напором — можно добыть воды даже если вода в доме отключена.
С этим аккуратнее. Если воду отключили, то после включения обычно идёт очень грязная вода. Поэтому если вы слили часть воды из бака, то когда воду включат, вся грязная вода начнёт забивать вам предфильтры. Поэтому если набирали воду из бака при отключенной воде в доме, лучше закрыть кран на отводе к фильтру и слить какое-то количество воды через обычный кран.
PS очень сложно писать сообщение, когда и там вода, и там вода, но, надеюсь, вы меня поняли :)lorc
09.06.2018 15:20Да, я понял. На самом деле у меня на магистрали стоят фильтры грубой очистки, которые в любом случае задерживают совсем уж адский мусор. Но вообще я смирился с тем что отключения воды ускоряют износ предфильтров. Я считаю что комфорт стоит этого. Проще раз в три месяца залезть под раковину поменять предфильтры чем лазить туда каждый раз как пропадает вода.
uncle_dima
09.06.2018 14:58+2Чистая вода — только молекулы H2O.
… это очистка воды ВООБЩЕ от всех примесей
Как бы не так, мембрана пропускает молекулы воды, низкомолекулярные соединения и ионы, меньшие по размерам, чем молекулы воды (из вики). В том числе пропускает молекулы хлора, которые по размерам сопоставимы с размером молекул воды, молекулы CO2.
Что пропустит мембрана, зависит от размеров ячейки мембраны. Так что на глазок измерять нельзя, а полагаться на описания маркетологов — тем более.
Но если есть возможность купить фильтр с соотношением дренажа к очищенной воде 5 к 1 вместо 10 к 1, почему бы и не сэкономить?
За счёт чего достигается такое соотношение? Физику никто не отменял, там либо давление на входе надо сильно повышать, либо ячейки мембраны укрупнять, что отразится на качестве фильтрации.
Про достаточность двух атмосфер для акваформа и необходимости 3.5 и выше для остальных хотел написать, но в комментах выше уже упомянуто, что сравнение некорректное, другие фильтры тоже работаю при низком давлении, просто больше сливают в дренаж и меньше скорость фильтрации.
В общем, не понравился обзор. Реклама производителя, «который вам занёс».safari2012
09.06.2018 18:55Хлор убирают префильтры практически полностью. Я заливаю воду в аквариум из крана сразу после третьей ступени (до мембраны). Рыбам вода нравится. От хлорированной они дохнут быстро.
Fandir
09.06.2018 21:44Хлор фильтруют предфильтры, остальное осмос… Вода после осмоса со старыми фильтрами 20 ppm, это конечно не дистилированная, но и фильтры старые… с новыми около 5…
x86d0cent
09.06.2018 15:21указан ресурс фильтра 5 тысяч литров, и дополнительно обозначено, что для семьи из 3 человек менять картриджи придётся каждые 160 дней (365/160 = 2,3 раза в год).
Мне стало это весьма интересно — получается расход более 30 литров в день питьевой воды — больше 10 литров на человека. При том что у меня такой фильтр, и первая мембрана отслужила пару лет, а заменил только потому, что в руководстве по эксплуатации указано, что это максимальный срок службы мембраны. При этом изменения качества воды не наблюдалось — по крайней мере ни органолептически, ни понакипипи в чайнике (отсутствию оной).
Мне, кстати, калькулятор на их сайте показывает 166 дней для семьи из 10 (!) человек. Что уже похоже на правду — по 3 литра питьевой воды в день на человека. Но вообще калькулятор там весьма странный.
На мой взгляд, если цель — сравнить стоимость эксплуатации, то было бы логичнее сравнивать для одного литра очищенной воды исходя из заявленного ресурса компонентов системы очистки.
newpy
09.06.2018 15:47Дома стоит Аквафор Морион, это лучшее мое приобретение практически за всю сознательную жизнь. Вода вкусная, кристально чистая, в чайнике отсутствует накипь от слова «совсем» даже спустя 4 месяца (периодичность замены фильтра К05). Покупал за 10 900р.
P.S. вымывания солей у себя не обнаружил. Главный плюс не только чистая вода, но и экономия, поскольку до этого покупал обычные кувшинные фильтры, которые ни воды нормальной не давали, так и стоили почти как фильтр для Мориона. Все вышесказанное проверено на собственных солях, организме и на личном бюджете. Фильтры меняю раз в 4 месяца, мембрану надо раз в год-полтора. Как понял частота ее замены, напрямую коррелирует с частотой смены фильтров.
tomoto
09.06.2018 16:31На мой взгляд сравнение не объективное т.к. на рынке еще очень много кого, кроме барьера.
А про терки барьера с аквафором все давно знают, поэтому публикация сразу кажется заказной.
Осмос стоит, такой фирмы в обзоре нет.
artoym
09.06.2018 16:35А на самом деле так: проще накинуть ещё пару тысяч и взять за 10000 рублей (цены дефолт сити) обратноосмотический фильтр без бака. У меня такой. Что вы получите за эти деньги:
— отсутствие головной боли с баком — что там кого промывать, сливать и так далее, не считая того, что они иногда тоже выходят из строя.
— нет бака — больше места. Сама колба с мембраной правда в два-три раза больше, чем у описанных в посте
— 1,5 литра в минуту при восьми атмосферах в трубопроводе (у меня 0,5 в минуту в установившемся режиме — только что ещё раз измерил).
— мембрана стоит 90% фильтра, но срок службы у неё заявлен в три (!) года.
— к минусам — абсолютно дерьмовый крепёж колб (пришлось использовать стяжки) и не самую удобную систему подключений (куча фитингов, которые не так просто собирать), но с руками чуть выше середины туловища это решается.artoym
09.06.2018 16:39Немного не в тему, но ставьте магистральные фильтры! Колба формата BB10 стоит рублей 700-1000, а фильтр на 5мкм для неё рублей 200. Убережёте от ржавчины и прочей крупной бяки и стиралку, и посудомойку, ваши ОО фильтры, и сантехнику.
remzalp
10.06.2018 13:28+1Поаккуратней с BB10. Перед ним надо ставить редуктор давления или есть шанс что гидроудар порвёт крепёж колбы и всё польётся наружу.
Жилой дом, 5 этаж, риск реализовался, два этажа вниз залил..artoym
11.06.2018 13:01Редуктор не поставил, это да, надо бы. Но если что — автоматический кран при прорыве перекроет — сильно не затоплю.
playnet
09.06.2018 16:44Не вижу «не самую удобную систему подключений», самый обычный JD, трубку вставил и всё. И каждые 3 года его просто менять?..
А ещё у меня есть печальный опыт с колбами 10" от новой воды — «умные» сантехники набили многовато пакли и оба входа там просто лопнули! Ни барьер, ни аквафор таким не страдают, у них вставки с резьбой существенно толще.
Хотя провести нормальный тест, с анализом воды до и после — было бы интересно.artoym
09.06.2018 18:19самый обычный JD
Там довольно короткие отрезки на соединения между, когда мне пришло — большая часть трубок была вставлена не до конца, ну и не всегда понятно вставлена трубка до конца или нет. В общем 5 из 10.
За колбы 10'' от новой воды не агитирую — у самого аквафор кажется и что-то ещё. Тут к счастью выбор большой, поменять не так уж сложно, цена низкая. Когда делал ремонт собственно был приятно удивлён стоимостью магистральных фильтров.
Тест вы хотите до и после магистрального? Тут вопрос уже к картриджам. Хотя по ним у меня есть несколько вопросов, действительно.
Вопросы1) Действительно ли так хороши гейзеровские арагоны?
2) Реален ли уровень фильтрации в 5/10 мкм и у каких производителей?
3) Какой реальный уровень фильтрации у угольных картриджей?
4) Какие действительно подходят на горячую воду (у меня там правда SL10)x86d0cent
09.06.2018 17:501,5 литра в минуту при восьми атмосферах в трубопроводе (у меня 0,5 в минуту в установившемся режиме
0.5 литра в минуту — как-то совсем медленно. Заварить чаю на двоих — это минуту-полторы ждать, пока вода наберется. 1.5 литра — еще куда ни шло, но тоже не быстро, да и чтобы 8 атмосфер получить, многим придется ставить насос перед фильтром. Который стоит дополнительных денег, занимает место (пусть и меньше бака) и тоже иногда выходит из строя…artoym
09.06.2018 18:24Да, 0,5 литров в минуту не быстро, но за два месяца использования у меня ещё не возникло проблемы БЫСТРЕЕ НУЖНО ВОДЫ ДЛЯ ЧАЯ У НАС НЕТ 2 МИНУТ! Плюс первые 100-200 мл сливаются быстрее, так как внутри фильтра уже есть немного отфильтрованной воды, так что чтобы выпить чашку получаешь быстро. Собственно в реальности долго ждать, когда 2-3 литра в кастрюлю для супа или макарошек набежит. Вообще всё решается правильным планированием — ставишь наполняться первым делом и пока ждёшь воду — достань чашки, порежь картошку для супа, приготовь соус для макарон.
vconst
09.06.2018 18:31всё решается правильным планированием
Больше похоже на героическое преодоление…artoym
09.06.2018 18:35Поход в магазин за продуктами перед приготовлением еды тогда просто эпическая сага) В общем я не страдаю от такой скорости, так что кому что…
artoym
09.06.2018 18:41Ах да, так как у этой мембраны заявленный ресурс в разы больше, то за время её эксплуатации в фильтрах из поста придётся поменять 5-7 раз (50 куб м против 7 куб м, если я не ошибаюсь). Так что считайте скорость фильтрации — плата за экономию. Плюс если вам вдруг понадобится скажем 10 литров я смогу их получить за 20 минут, а аквафору в итоге понадобится больше времени с его чистой скоростью в 8 л/ч. Правда пока такой потребности не возникало.
vconst
09.06.2018 19:15У меня фильтр льет со скоростью литр в минуту. Мне гораздо чаще надо получить максимум три литра одновременно, чтобы залить в термопот и кастрюлю. Редко больше. Суммарная стоимость фильтра не так высока, чтобы переживать о возможной замене бака, потому и картриджи я без финансового напряга меняю раз в год все сразу. Бак за несколько лет жив и умирать не собирается. Если помрет — проще все сразу поменять.
Каждый выбирает исходя из своих условий использований. Здесь же рассказывается о внезапных выключениях воды, там вообще не обойтись наиболее распространенными решениями.
x86d0cent
09.06.2018 20:00БЫСТРЕЕ НУЖНО ВОДЫ ДЛЯ ЧАЯ У НАС НЕТ 2 МИНУТ!
Так дело не в том, что этих двух минут нет. Но удобнее налить за 10 секунд, чем за одну-две минуты. Особенно когда пришел на кухню исключительно для того, чтобы заварить чаю. По лишней минуте каждый день ждать — это полчаса за месяц выйдет :)
У меня вообще периодически возникают мысли поставить систему т.н. мгновенного кипячения воды. Останавливает в первую очередь то, что нет возможности удобно расположить второй кран на мойке, да и возиться несколько лень.vconst
09.06.2018 20:10Купите термопот, офигенная штука! Много лет пользуемся и очень довольны. Когда один сломался — простой чайник был мучением.
artoym
09.06.2018 20:24Вы мне в соседнем теме говорите как много тратится на подогрев воздуха в приточке, что нужен рекуператор, а тут предлагаете 5 литров воды постоянно подогревать.
vconst
09.06.2018 20:31Это же термос, он один раз закипает и потом только немного подогревается. Бешено удобно, пришёл на кухню и одной кнопкой получил сразу сколько надо кипятка.
artoym
10.06.2018 09:24Нет, понятно что получать моментально что хочешь — приятно) Но я наверно тогда уж установлю систему под раковину — чтобы из крана чистый кипяток шёл, типа такой. Но на самом деле мне она не нужна — я дома утром и вечером, а держать ради этого бак кипятка просто нерентабельно.
vconst
10.06.2018 11:06+1Это не бак кипятка, а термос с подогревом. Если очень нужна экономия электричества, то можно включать его по таймеру, в некоторых моделях есть.
Barnaby
09.06.2018 23:55+1Я давно считал за сутки по ваттметру, держать 3.5л на 65С выходит где-то 13 кВт*ч в месяц. В реальности будет больше, т.к. я запускал замер сразу после кипячения. Ну и от самого термопота зависит, производители не публикуют такую информацию.
x86d0cent
09.06.2018 20:43Об этом тоже думал. Но он будет место занимать, и воду же в него самому придется заливать — в некотором смысле выходит половинчатое решение.
Сейчас, кстати, решил погуглить еще раз и нашел таки решение проблемы второго крана — Franke Omni 4 in 1. Только цена несколько негуманная — ?909.21 exc VAT :)
customizer
09.06.2018 16:50У меня вопрос, почему дренаж подключен к канализации? Ведь можно эту воду направить в сливной бачок унитаза.
ruspartisan
09.06.2018 17:081) Сложности с логистикой. Не у всех кухня рядом с туалетом
2) Что делать, когда бачок уже полный, а надо фильтровать воду? Пусть всё идёт в перелив?
3) Что делать, когда бачок пустой, а вода есть? «Дорогой, выпей, пожалуйста, литр воды, я хочу в туалет сходить, а там воды нет».vconst
09.06.2018 17:18В бачке есть аварийный перелив от переполнения :)
Но я не думаю, что пару литров в день — существенно скажутся на общем потреблении :)
customizer
09.06.2018 18:32Однако, цена ответа на первый вопрос — цена соединительного шланга, т.е. в сравнении с ценой системы приблизительно равна 0. По второму и третьему — тоже довольно просто,- сделать подвод воды к бачку от двух источников: от водопровода — через обратный клапан и от дренажа — после обратного клапана.
Понятно, что это не совсем серьезный вопрос, но… так, чисто из любопытства.x86d0cent
09.06.2018 20:17Цену соединительного шланга (и работ по подключению всего этого) нужно сравнивать не с ценой системы, а со стоимостью воды, которую это поможет сэкономить.
Если пусть даже питьевой воды уходит 5 литров (что, пожалуй, в большинстве случаев очень дофига) в день и в сток идет 15 литров, за месяц максимум удастся сэкономить меньше чем полкуба (это если не допускать стока в канализацию с фильтра, а где-то накапливать), что совсем не много.
Barafu_Albino_Cheetah
10.06.2018 03:11- Шланг через всю квартиру тянуть?
- Если просто подвести в бачок два наливных клапана, то быстрый — от водопровода — будет моментально наливать бак после спускания, и для дренажа не останется места. Чтобы система такая работала, нужно делать два бака: из одного спускают, он наливается из водопровода. Второй наливается из дренажа, и при опустошении первого вода из второго быстро течёт в первый. Перелив из второго тоже в первый. Кстати, перелив тоже придётся переделывать, чтобы тёк в канализацию в обход толчка, так как постоянно текущий перелив оставляет на керамике плохо отмываемые жёлтые потёки. Короче, изготовление такого сортира я оцениваю тысяч в сто-стопятьдесят.
Usmekhaiouschiysia
10.06.2018 08:49Шланг тянуть через всю квартиру не нужно, туалет и мойку стараются компоновать максимально близко, чтобы экономить трубы стояков.
MEG123
10.06.2018 13:16Квартиры бывают больше чем однокомнатные. Дальше сами догадаетесь?
Usmekhaiouschiysia
10.06.2018 17:59Кухня и туалет по-прежнему не стоят в каждой комнате. Дальше сами догадаетесь? Если нет, поясню: даже в больших квартирах, где стояков и сортиров много, стараются при проектировании один из туалетов установить рядом с кухней.
MEG123
10.06.2018 19:02+1лишняя гордыня мешает смириться с тем что мнение оказалось неправильным. В больших квартирах несколько стояков.
У меня по прямой от туалета до кухни порядка 12 метров, и это у меня стандартная трёшка, каких миллионы, но да, давайте дальше натягивать свою частность на глобус окружающей действительности.
arheops
09.06.2018 18:352) перелив и так сработает
3) во многих бачках(да почти во всех на самом деле) поплавки и подвод воды делаются с двух сторон. От водопровода настраиваете поплавок на 50% обьема, остальное от осмоса. Отдельный поплавок стоит копейки, для осмоса можно просто без поплавка кинуть.Barafu_Albino_Cheetah
10.06.2018 03:14Ну и будет в бачке обычно около 60% воды. Я надеюсь, что объём бачка не от балды выбран. Не хватит-с.
artoym
09.06.2018 18:33Вообще там делают, но стоимость воды в России заставляет прикладывать усилия в любых других областях. Прикидывал, что со стоимостью фильтров, и всей потребляемой им воды литр чистой мне обходится в 0,4 рубля. Причём вклад стоимости слитой воды 30%, то есть примерно 10 копеек можно на литре отфильтрованной воды экономить.
safari2012
09.06.2018 19:01Либо оно просто вся пойдет в перелив, т.к. сливной бачок наполняется быстро, а дренаж ОО бежит тонкой струйкой. Либо, вам придется городить отдельный промежуточный накопитель. У меня, например, его поставить негде (я об этом тоже думал).
Есть ещё один момент. При небольшом давлении ~3атм., счетчик воды не крутится. Этим многие пользуются, у кого вода по счетчику (я плачу по норме). От 4атм, уже крутится. Стоят счетчики сименс.
wizard_s
09.06.2018 19:37+1Не забывайте, что в дренаж уходит вода с большей, чем на входе, концентрацией примесей. А тонкая струйка, которой будет сливаться этот "бульон" через аварийный перелив бачка, будет способствовать лучшему осаждению солей жесткости на унитазе. Короче говоря, при плохой входной воде ржавая-грязная полоса на унитазе будет появляться быстрее, а чиститься хуже. Не просто так производители сантехники рекомендуют не допускать капельных течей.
ganqqwerty
09.06.2018 18:08очень было интересно узнать о втором потомке воды, который очищает мембраны.
artoym
09.06.2018 18:44Вода на мембране делится на очищенную и концентрат (неочищенная + всё что осталось от очищенной), который сливается. Он называется пермеат. Если подробнее, то гуглите «тангенциальная фильтрация».
Anvell
09.06.2018 18:55Выбираю фильтр для воды под мойку, почитал/посмотрел изрядно, склоняюсь к покупке системы с обратным осмосом. Только вот никак не могу для себя прояснить один момент, может быть Вы поможете? Производители утверждают что на первых трех ступенях стоят такие же фильтры, как и в системах без обратного осмоса. Сроки замены и стоимость у них соответственно одинаковая. Однако с учетом соотношения чистой воды к забранной из водопровода (и прошедшей через первые три ступени) разница будет при одинаковом потреблении в 5-10 раз, в зависимости от характеристик мембранного фильтра. К примеру за год потребляется ~3600 л. чистой воды, без обратного осмоса через 1-3 ступени пройдет 3600 л., с обратным осмосом через такие же фильтры нужно пролить уже 18000-36000 л., при этом сроки замены фильтров 1-3 ступени заявлены так же 1 год.
chemistery Автор
09.06.2018 18:57У модулей, когда они установлены в блоке предфильтрации задача совсем другая, нежели, когда они используются в сорбционном фильтре. В RO системе они должны ЗАЩИЩАТЬ мембрану, а защищать ее надо в первую очередь от хлора и от мелкодисперсных осадков. Хлор удаляется «угольными» картриджами очень хорошо, ресурс «по хлору» у них огромный. В следствие этого и срок службы большой.
А период замены модулей по причине «усталости» от механических примесей определяется просо — упала производительность системы — проверьте «проходимость» модулей предфильтрации. Если сопротивление на них высокое (вода плохо через них идет) — меняйте.
safari2012
09.06.2018 19:07Ставьте и не парьтесь. Осмос даёт много преимуществ помимо питьевой воды и чая.
Я осмосом заправляю парогенератор (утюг), УЗ увлажнитель воздуха, аквариум (для снижения жесткости), кофемашину. Правда, я и бак брал на 40л., благо место под мойкой позволяет.
Соотношение чистая вода/слив зависит исключительно от давления. Чем больше давление на мембрану, тем «КПД» выше. Если давление в системе слабое, можно взять систему с насосом.Barafu_Albino_Cheetah
10.06.2018 03:20Если бак на сорок литров, а аквариум в ближайшее время сменять не надо — не застаивается вода-то? А то я тут боюсь с трёх на семь перейти в квартире, так как расход маленький.
safari2012
10.06.2018 18:38Надо брать по расходу, но с небольшим запасом. Вы можете не менять бак, а поставить дополнительный, через тройник, если место позволяет.
EMS
09.06.2018 21:35Берите, разница качества воды покажет себя сразу. Так как фильтрация идет очень медленно, не все счетчики воды крутят… Я так десятый год фильтрую.
Barafu_Albino_Cheetah
10.06.2018 03:18+1Паспорт на мой фильтр утверждает, что срок службы «простых» картриджей устанавливается не из расчёта потребляемой воды. Его ограничивает риск вырастания колонии бактерий на угле фильтра. Именно поэтому его нужно менять периодично, а в случае длительного простоя — сразу после простоя, если он не был законсервирован.
MEG123
09.06.2018 20:15А это сразу так было или автор сменил за один день увлечения, работу и всё остальное?
Меня зовут Дмитрий Михайленков, я работаю на предприятии химической промышленности, поэтому и в быту химия для меня — предмет пристального личного интереса.
Работает в
gadgetfreaks
Аквафор
ещё смешнее теперь читается вот это:
Тем не менее, ко мне обратились представители Аквафора (их разработчики тоже читают Хабр) и пригласили стать гостем их блога. Естественно, я не стал отказываться.
ага, надо было отказать. Прям вот встать и отказать своему начальству (которое, напомню, читает Хабр, это важно!)DIHALT
10.06.2018 00:12Не впадайте в паранойю. В терминологии хабра «работает» в компании означает, что состоит автором в блоге компании, что неизбежно если ты пишешь им статью. Я вот тоже типа «работаю» в тионе, хотя вся моя работа на них вылилась в пару обзоров.
MEG123
10.06.2018 01:05+2Э… не знал, прошу простить.
Но размещение якобы непредвзятого тестирования где торчат уши неприкрытой рекламы ещё и в блоге «неожиданного» победителя, который ещё и спонсировал исследование выглядит чересчур топорно. Тоньше надо, чтоб потом таких вот километровых каментов не было.
Ну и прикольный факт, Гейзер-ы не забили, а взялись за дело споро и их больше в тестировании сразу нет (не касаясь качества их фильтров). Другие забили и привет, они теперь всегда проигравшие.
У меня если что, осмос стоит неупоминавшейся тут конторы, видимо она не конкурент аквафору, её шпынять неинтересно.
sim-dev
09.06.2018 20:56В комментариях как-то сумбурно все… А в статье — слишком «рекламно».
Но вот хотелось бы по-настоящему независимого и квалифицированного совета по проблеме чистой воды в загородном доме.
Слухи о плохом качестве городской водопроводной воды, с моей точки зрения, слегка преувеличены (признаюсь: в командировках в московскую область порой боролся с тошнотой в душе от вони воды, и в сибирской «глубинке» доводилось купаться в воде, воняющей болотом, при этом из обычного крана) — в большинстве регионов воду из-под крана вполне можно пить, и ничего не будет (если организм изнеженный бутилированной водой и «здоровым» питанием, то может и быть, тоже признаю). Но вот за городом — проблема и вода (из скважины) и канализация (септик или того хуже — выгребная яма). И качество воды похуже будет, и бактерии могут быть, и соли, и железо… И хлор — совсем не проблема (нет его в скважинной воде).
А вот чем доводить воду до питьевого уровня — большой вопрос. Обратный осмос решает вопрос качества, но поднимает вопрос со сливом «промывочной» воды — септики не бескрайние, однако. Можно пробовать сливать на грунт, но тоже еще вопрос, к добру ли это — считай, концентрат всякой гадости… Да и давление скважинные насосы не все от 3 атм обеспечат. А к «консультантам» в специализированных магазинах лучше не обращаться — в статье описаны фильтры категории ~10тыр, а меня «проконсультировали» минимум на 60, и годовое обслуживание еще 13…
Очень бы хотелось непредвзятого мнения и независимых советов о системах для вот таких «загородных» целей.x86d0cent
09.06.2018 21:10+1в статье описаны фильтры категории ~10тыр, а меня «проконсультировали» минимум на 60, и годовое обслуживание еще 13
Потому что, как вы верно написали, у вас могут быть и бактерии, и соли, и железо, а также сероводород, марганец и т.д… При достаточно большом содержании растворенного железа, подозреваю, может возникнуть необходимость менять комплект фильтров, рассматриваемых в статье, каждый месяц. Да и из скважин быввает такая вода, что ее не то что пить — ее и для других нужд очистить бы не помешало от того же жезеза и сероводорода. А это уже на порядок большие объемы.
vsb
10.06.2018 02:39+1Рекомендую сделать анализ воды из вашей скважины и уже от этого отталкиваться, что вам нужно фильтровать, что не нужно. В этом случае, конечно, желательно этот анализ периодически повторять.
zlov
10.06.2018 18:49Анализ сначала сделать. Если железа много, то дешевле будет перебурить скважину, чем избавляться от железа, это самая дорогая часть фильтрации. Борьба с остальным обходится гораздо дешевле.
vism
11.06.2018 00:33чем глубже скважина, чище вода (60+ метров). Обычно так.
Т.к. земля выступает естественным фильтратом.
Но единственное, нельзя скважину прокачивать (чтоб открыть поток воды), выкачивая всю воду. Нужно держать уровень. Иначе образуется критический перепад давления и в районе скважины произойдет схлопывание каналов, и вода пойдет мутная и вонючая.
обычно если скважиной правильно пользоваться, вода там чистая, не требующая доп очистки.
EMS
09.06.2018 21:31Лет 10 пользуюсь похожим фильтром, мембрана made in USA, остальное noname. Ничего не сломалось за это время, регулярно менял фильтры и мембрану. У нас жесткая вода, 18
°dH, проверял до и после фильтрации, работает отлично. Накипи в чайнике нет, у еды совсем другой вкус. Нужно только учитывать, что это почти дистиллированная вода...
Fandir
09.06.2018 21:37Аквафор по мимо фильтра видать занес и денег… По сути лучше ставить фильтр любой марки хоть и большой, но со стандартным форматом фильтров, тогда можно купить, что душе угодно… Морион же имеет «вендорлок», поэтому выбор адекватного гражданина это обратный осмос со стандартными фильтрами… и поставить уже потом можно любые предфильтры, постфильтры, и любую мебрану… Минусы такой конструкции будут в размере, зато если фирма склеит ласты фильтры найти можно будет всегда…
Demosfen
09.06.2018 22:29ОО-фильтр может быть любого производителя, если это фильтр под картриджи SL10. Нафик вендор-лок. Конкуренция — благо. Лет 10 назад свой первый ОО-фильтр я купил за 8 тысяч, а этой весной на дачу за 6. С учетом того, что курс рубля к мировым валютам упал примерно в два раза, фильтры подешевели очень не кисло.
ruspartisan
10.06.2018 14:49Ещё необслуживаемые инлайн-картриджи удобные бывают, как в Atoll Sailboat, там стандартный 1/4 JG разъем. Я покупаю на замену к не-атолловскому фильтру набор Atoll №204, там три предфильтра есть, а больше для прямоточки и не надо.
eteh
09.06.2018 22:11На мой взгляд немножко неправильно преподнесен смысл обратного осмоса — если Вы накопите в нем(накопительном бачке) воду в течении n времени, то без пролонгированного эффекта у Вас в ней опять заведутся бактерии/нехорошие вещества/мутность/цветность (нужное подчеркнуть). Любая технология очистки, кроме применения окислителей моментально не испаряющихся, не даст пролонгированного эффекта и возникнет вопрос — что делать с той водой которая простояла в этом же бачке 3-4 дня.
DIHALT
10.06.2018 00:16У меня на загородной квартире бак стоит по два месяца без движения. Вообще там люди живут редко и краткими набегами. И ничего. Еле ощутимый затхлый запашок бывает через пару месяцев, но спустил пару баков и его нет. Проблема преувеличена. Той системе уже несколько лет, к слову.
Demosfen
09.06.2018 22:31А смысл? Их тыщщи же. Можете сами в Леруа зайти и свой фильтр из комплектухи собрать, благо все стандартизовано :)
cmd01
09.06.2018 22:43смысл в том, что Атолл не российский производитель… а эти 2 российские… контроль и пр пр разные… так что смысл лично для меня большой. тем более что у меня и многих других атолл. вот
DIHALT
10.06.2018 01:00В этом атолле уже из нероссийского разве что название. Даже покупая фирменный набор картриджей получаете мембрану не от Dow, а что то из России. Вот 5 лет назад да.
cmd01
10.06.2018 08:02ну они же не на одном производстве делаются? :) ибо зачем тогда сравнивать барьер и аквафор… раз они оба российские :)
Demosfen
10.06.2018 07:55У меня дома атолл, на даче барьер, у тещи аквафор. Принципиальной разницы между ними не заметил. Мембраны один хрен в комплекте идут штатовские или китайские.
ruspartisan
10.06.2018 14:50Судя по ветке на forum.ixbt.com, у Atoll (не той версии, что продаётся в Леруа Мерлен) выше качество колб, поэтому меньше шанс устроить потоп.
sotnikdv
10.06.2018 02:47+1Удаление из воды 100% солей жёсткости, 100% ржавчины, 100% тяжёлых металлов, 100% бактерий и цист паразитов
Любезнейший, я понимаю, что рекламная статья дело трудное, нужны громкие заявления и лозунги, но вы же не пылесос доверчивой бабушке втюхиваете.
Вы в стакан-то TDS meter суньте, ну так, для себя. Ну и количество газов посмотрите в отфильтрованной воде. Это так, на глаз, без необходимости делать анализы, требующие оборудования.
Во-вторых, волшебную мембрану, которую вы описываете, только молекулы воды и 100% фильтрация всего заявленного и т.д. я готов у вас купить за х1000 от вами заявленной цены. Но правда в контракт пропишем ответственность на три цены закупки, плюс логистика и издержки. Делаем?
Вы спеки производителей не хотите посмотреть на мембраны, прежде чем писать такую чушь? Аудитория, ить, умная, гуглить умеют, как минимум.
SinsI
10.06.2018 09:09Естественно, цифры ресурса, указанные производителями, условные и зависят от многих факторов, например, от напора и от качества воды. Но пропорция при прочих равных должна сохраниться
Что это за битва бумажных характеристик?
Первый тест был интересен именно тем, что вживую проверялись реальные результаты, а не «заявленные производителем»!
Что если какой-нибудь дядюшка Ли с Алиэкспресса заявит цену в 10 раз меньше и производительность в 100 раз дольше — что, этому верить?
По-нормальному надо замутить тестовый стенд с водой погрязнее в замкнутом цикле, и посмотреть — когда фильтры предварительной очистки реально начнут выходить из строя.
И кстати, как именно это проявляется — как конечный пользователь может определить, что «уже пора»?
Jeyko
10.06.2018 09:56Замерял у моей системы чистоту и получается что почти дистиллированная… Вроде бы хорошо, но слышал что такую воду нельзя долго употреблять. Должны присутствовать какие-нибудь минералы, соли и т.д.
Товарищи медики, как вы смотрите на такой вопрос?
mrigi
10.06.2018 11:42Думаю более целесообразно использовать хорошую бутлированую воду с доставкой на дом. Во первых такую воду берут из источников с достаточно стабильным составом воды и пониманием от чего фильтровать, во вторых есть люди, которые постоянно берут пробы и следят за качеством. То чего дома не сделаешь. Из минусов необходимость раз в месяц принять доставку воды на дом. На месяц семье из 4-х человек нужно порядка 5-ти 18-ти литровых бутлей. Стоимость около $2 за бутль или $10 в месяц. Оно возможно немного дороже, чем фильтр дома, но вполне приемлемо, чтобы голова не пухла от лишней инженерной системы дома. Также вместе с обычной водой мы заказываем минеральную, чтобы компенсировать возможные потери минералов от фильтрации и не приходится эту воду самим тащить из магазина, что тоже плюс. Думаю автоматизировать подкачку воды из бутлей, чтобы вручную не переставлять. Тогда вообще хорошо станет.
MEG123
10.06.2018 13:35+2Во первых такую воду берут из источников с достаточно стабильным составом воды
во вторых есть люди, которые постоянно берут пробы и следят за качеством
выглядит как самооправдание за принятое решение.
кстати ответ на оба утверждения — нет, это не так. барыжат ради копеечной экономии кто как может и их часто на этом ловят.
Из минусов вовсе не то что написано, минусов тут море: помнить про эту драную воду каждый раз, таскать, складировать эти бутылки превращая квартиру в сельский склад, качать вручную с неземной красоты устройства воду каждый раз как припрёт, наблюдать а кухне 18 литровую бутыль выдающегося дизайна.
И если подумать пристально, всё это сделано ради экономии, хотя редко кто признается.mrigi
10.06.2018 14:01Фактически любую точку зрения можно обозвать самооправданием и в грубой форме выпятить свою. Такова уж ментальность рюсского человека я полагаю. Не стоило.
Я не задавал вам вопросов, чтобы вы мне давали ответы. Это были утверждения и они вполне себе однозначны.
Вам не нравится помнить про доставку, но я почти уверен, что фильтры большинство людей вовремя также забывают менять и пьют не пойми что. Расширительный бак мало кто вообще меняет, а он — рассадник бактерий. Ну и как минимум про фильтры тоже надо помнить и менять.
Не все живут в квартирах, а в котельной частного дома эти бутли никому не мешают.
И нет, это не экономия, а желание получать более-менее стабильный результат, который никак не гарантирован домашним фильтром. Суммарно с минеральной у нас уходит порядка $25-30 в месяц на воду, куда дешевле поставить фильтр с минерализатором.vconst
10.06.2018 14:20Если фильтры в соо не менять своевременно, то ничего плохого из них не льётся. Ничего хорошего тоже. Вообще. Потому сложно не заметить, что пора ставить новые фильтры.
MEG123
10.06.2018 14:27Дело не в моей точке зрения и не в выпятить. Я точно так-же долгое время таскал бутылки. Точно так же было жалко 200 баксов чтоб сделать культурно. Но вполне себе осознавал, что это решение просто из-за мнимой экономии, так как осмос если и не окупается за год то близок к этому, а внешне и удобством кроет бутыли как известно кто известно кого.
Никакой грубости не было, я привёл минусы подобного решения, о которых вы умолчали. Ну и да, это же не частная ваша страничка, а общедоступные комментарии, странно слышать претензии что не только вы тут можете свои утверждения высказывать.
Что касается бутылей — мой поставщик (многолетний) был пойман на том, что разливает воду для экономии из под крана через угольный фильтр за три копейки. После этого стало понятно, что верить не нужно никому и хочешь сделать хорошо — сделай сам. И да, стабильный результат при небольшой внимательности проще организовать самому, чем надеяться на дядю. Менять или не менять фильтры — дело хозяйское, если не забываете заказывать воду вовремя, то и фильтры забывать не будете.
pt200
10.06.2018 13:38Насчет водно-водяного накопителя, я правильно понимаю: если отключили воду — то накопленным объемом никак не воспользоваться?
max1gu
11.06.2018 13:22Пролистал комментари и не нашел технических вопросов.
Как-то пришлось столкнуться с выбором промышленного ОО-фильтра. И он значительно отличается от описанного здесь.
1. У вас очистка от хлора делается простым фильтром (интересно как активного вещества хватает на пол года). В промышленных стоит отдельная подсистема со специальными химикатами и их дозатором, которые удаляют хлор химическим путем. Объясните, как там фильстром эффективно заменяется химическая реакция?
2. У вас потери воды от 83% (5/6) до 91% (10/11). Это просто катастрофа какая-то. В промышленных потери в 30% чистаются очень большими и позволяются только на очень грязной воде. Обычно потери составляют 24-28%, до 22% можно снизить с помощью точной настройки под конкретную воду в конкретный день. Качество воды по сезону очень очень разное — влияют паводки, дожди, температура. Почему в бытовых фильстрах такой страшный расход воды?
3. В промышленных установках в приемном баке ставят ультрафиолетовые лампы, чтобы не давать завиваться микрофлоре даже при небольших простоях, а в промышленности простоев практически нет — но лавмпы есть. Здесь же возможны простой может быть от нескольких часов до месяцев — и никой зациты от микрофлоры. Как так?
vconst
Здесь хоть чернила не льете, но таблиц с анализами до и после — тоже нет.
P.S.
А нет, и здесь чернила…
playnet
А еще странно, что в блоге аквафора победил аквафор, не правда ли? /sarcasm. Статья проплаченная же.
По фильтрам, барьер удобнее:
1) бак внешний, на шланге — убрать можно в дальний угол, 1/4" шланги стоят копейки, на работу даже 5м влияет ровно никак. В угловых кухнях — в углу под столешницей обычно место почти не используется.
1.5) Без внешнего бака блок существенно меньше, это очень актуально для тех, у кого фильтр под мойкой, когда там мало места и особенно когда что-то хранится — химия/мусор/картошка…
2) все элементы заменяемы, и даже корпус предфильтра и мембраны можно купить, прямо на том же сайте барьера всё есть, а ещё есть aliexpress…
3) Есть выбор элементов, так что _обслуживание_ системы может быть существенно дешевле. Для сравнения — механический (полипропиленовый) фильтр — 100р, барьер эксперт механика — 440р, аквафор К5 — 400р. Начинка одинакова, я их распиливал, сравнивал. Так что ту же механику можно хоть каждый месяц менять.
4) даже если нет воды в кране, из бака вода будет течь пока там не кончится.
Проблема промывки легко решается установкой крана после предфильтра и далее в дренаж или в обычный кран, этакий байпас. Вообще, можно купить кран для очищенной воды с двумя кранами — один для готовки, отбор с предфильтров, другой для чистой воды, пить прямо так. Актуально для всех систем обратного осмоса.
Если кому-то не нравится крутить ключ — у барьера есть серия WaterFort OSMO, с быстросменными картриджами предфильтра. А также можно взять просто набор серии Эксперт, постфильтры снимаются и тоже есть вариант размещения, включая крепление прямо на стену на клипсах, 100р за штуку. И тоже упрощается замена, трубки вынули, из клипс достали, потом с новым постблоком собрали.
Если давление низкое, можно заменить элемент «ограничитель потока» на меньшее значение, будет меньше расход. Видел где-то формулу «1-3», то есть на литр чистой воды в дренаж должно уйти 3. Хотя лучше сразу взять или докупить насос повышения давления.
Промывать систему можно лимонной кислотой, тогда «долго муторно» превращается в простое «долго». Этим же и проходит регенерация мембраны.
ЗЫ Фирма Барьер, я готов получить на тест фильтры обратного осмоса и описать их с другой стороны… :)
MEG123
Ещё немного и окажется что это Барьер в тайне проплатил публикацию, потому как стиль изложения заметки и неумелая лезущая со всех сторон 2джинса" привела к мощному отторжению в комментариях которые перевесили весь эффект публикации.
На месте Аквафора статью бы убрать временно, переписать качественно и спустя время подвесить вновь. Но пиарщики себе галочку поставили, а что там в комментариях им уже не интересно.
playnet
Просьба тем кто ставит минус — писать за что именно и в чём я заблуждаюсь.
ClearAirTurbulence
Имел дело и с Аквафором, и с другими обратноосмотическими фильтрами. Строго говоря, плюсы-минусы сильно зависят от предпочтений и параметров места установки.
— единую систему Аквафора проще устанавливать, хотя она занимает место, но все равно компактнее обычного ОО-фильтра
— да, бак обычного фильтра можно установить в более удобное место — но только, если это «более удобное место» есть
— полная замена интегрированного картриджа у Аквафоровского фильтра лично мне предпочтительна смене картриджа с мытьем колбы у обычных фильтров. Там столько грязи, мыть их долго и нудно, плюс нужно обеззараживать. Аквафор проще в обслуживании
— в не-аквафоровский фильтр картриджи можно много где купить, можно купить такие, можно — эдакие; плюс — выбор шире, цена меньше; минус — нужно выбирать
— в Аквафор не нужно выбирать — взял и купил, это плюс; но это дороже, и это vendor-lock — будь добр бери картриджи у производителя, а если он решит перестать их прооизводить через пару-тройку лет — ку-ку.
В общем, у обеих систем есть плюсы и минусы, которые нужно взвешивать перед покупкой.
singeorange
Поддержу, я только что в очередной раз «перебирал» Атолл (классическую ОО систему) — то ещё удовольствие. Да и нереально всё оттуда вымыть всё равно, во всяком случае обычному потребителю, не обладая специальными возможностями. Наша семья из 3-х человек явно потребляет меньше заявленных цифр: значит накопительная ёмкость почти всегда наполнена и в дренаж уходит приличный поток. Плюс из-за этой заморочки фильтры меняем только раз в год, обычно в конце весны/начале лета, после схода талых вод. Конечно, это неправильно и не радует, но из-за сложной компоновки всего этого хозяйства в нашем случае приходится идти на компромисс.
Сменил бы весь этот геморрой на описываемый Аквафор, но тоже смущает отсутствие альтернативных фильтров: и производство могут остановить и цены задрать — монополия-с.