Пользователь «Вконтакте» Элина Мамедова из села Чехово (Большая Ялта), которую обвинили по 282 статье УК РФ за репосты, сделанные в 2014 и 2015 гг, попросили сдать образец ДНК, слюны и голоса для «базы экстремистов»
Комитет Госдумы по безопасности и противодействию коррупции подготовил отрицательное заключение на проект закона, исключающий уголовную ответственность за репосты в интернете.
За лайки и репосты часто вменяется статья 282 УК РФ «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства» (до 5 лет тюремного заключения). Администрация «Вконтакте» помогает устанавливать личности пользователей даже без документально подтверждённого запроса правоохранительных органов.
Десятки пользователей соцсетей уже осуждены по уголовной статье за лайки и репосты. В таких условиях появилась идея вывести данную область из сферы действия уголовного кодекса. Соответствующий законопроект был опубликован на сайте системы обеспечения законотворческой деятельности в июне 2018 года. Экспертный совет Госдумы по развитию информационного общества при молодёжном парламенте тоже предложил изменить меру ответственности за лайки и репосты в социальных сетях.
Но законопроект и предложения экспертного совета не нашли понимания у коллег. Депутат Госдумы от «Единой России» Сергей Железняк заявил, что «нельзя потворствовать манипулированию и информационным войнам», а потому нельзя смягчать наказание за репосты.
«Идея юридически прописана неправильно. Надо по-другому сформулировать, тогда мы поработаем, пообщаемся с экспертами. Проект не поддержан никем», — сказал глава комитета Василий Пискарев. Он подчеркнул, что проект о декриминализации лайков и репостов в соцсетях не поддержали правительство РФ и Верховный суд.
«Вконтакте» помогает
Уголовные дела в России чаще всего заводят именно за публикации «Вконтакте». Почему? Это популярно объясняют авторы телеграм-канала «Ты сядешь за лайк».
Дело в том, что администрация российского сервиса охотно идёт на контакт и активно помогает правоохранительным органам. Списки IP-адресов и другие конфиденциальные данные иногда высылают даже без официального запроса, просто по желанию, которое сотрудник правоохранительных органов выразил в письме по электронной почте.
Администрация «Вконтакте» сообщает IP-адреса посетителей страницы и телефонный номер, к которым привязана страница любого своего пользователя. После этого делается запрос оператору связи, который обслуживает данный телефонный номер: кто заходил с данного IP на страницу в указанное в ответе от ВКонтакте время. Ответы на эти запросы являются доказательством того, что страница принадлежит конкретному человеку.
Образец ответа «Ростелекома» (оригинал открывается по щелчку)
И всё — доказательная база собрана. Можно заводить уголовное дело, проводить обыск у подозреваемого и изымать компьютерную технику из квартиры для поиска улик.
Пользователь «Вконтакте» Мария Мотузная, на которую завели уголовное дело за публикацию мемов про религию. Девушку обвинили в «унижении негроидной расы». Пятое судебное заседание по делу Мотузной состоится 25 сентября
Проблема в том, что по закону ресурсы обязаны отвечать на такие запросы только по решению суда. Но у «Вконтакте» есть специальный почтовый ящик, куда сотрудники любых органов отправляют сканы или даже фотографии запросов, а иногда даже просто текстовые запросы с абсолютно случайных почтовых адресов: «Как вы думаете, что должна сделать законопослушная социальная сеть в ответ на такой запрос? — Правильно, проигнорировать эту филькину грамоту и запросить решение суда. Но ВКонтакте — не просто законопослушная социальная сеть, а очень законопослушная, она дружит с государственными органами. Поэтому ВКонтакте отдаёт информацию вообще на любые письма с запросами. Страшно представить, сколько там фейковых запросов от мамкиных дианонщиков. Да-да, вы правильно поняли — ВКонтакте помогает сажать своих пользователей», — пишут авторы канала «Ты сядешь за лайк». Они также опубликовали почтовый ящик для таких запросов (security@corp.vk.com) и приложили распечатку ответа от администрации социальной сети.
Пример ответа от сотрудника «Вконтакте» на неофициальный запрос персональных данных, полученный с почтового ящика
@mail.ru (оригинал открывается по щелчку)В последнее время администрация просит правоохранителей присылать запросы на выдачу конфиденциальных данных по электронной почте хотя бы с официального почтового адреса, а не с
@mail.ru.Общественное мнение
По данным фонда «Общественное мнение» (ФОМ), 55% россиян одобряют идею уголовного наказания за публикации в соцсетях, а также считают, что за репосты россиянин должен нести такую же ответственность, как и за свой собственный материал. По мнению респондентов общероссийского опроса, репост является источником распространения информации и он может расшатывать общество и тем самым вредить ему.
После отрицательного заключения профильного комитета перспектива принятия законопроекта о декриминализации лайков и репостов выглядит сомнительной.
Предупреждение по просьбе администрации сайта: «При комментировании этого материала просим соблюдать правила. Пожалуйста, воздержитесь от оскорблений и токсичного поведения. В комментариях работает постмодерация».
Drebin893
Мой вердикт: всем, кто имеет возможности, образование, профессиональные навыки, стоит эмигрировать. Тем, кто не имеет пока что таких возможностей, всячески стремиться к их достижению. Я уехал в Германию 5 лет назад и счастлив, недавно писал об этом на хабре, как уехать может в принципе каждый.
svpcom
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0
Ну попробуйте в Германии написать лайк или репост про эту тему…
Drebin893
Какая хорошая уловка, прямо будто из ток-шоу Первого канала. Даже в дискуссию не вижу смысла вступать. Если кто-то не видит разницы между практикой политических преследований в России за публикации в интернете и европейской практикой пресечения поддержки военных преступлений в виде абсолютного геноцида целого народа, то у меня для него плохие новости. Кстати, отрицатели Холокоста и радикальные антисемиты в РФ существуют и ведут свою агитационную деятельность вполне вольготно.
И к сведению: в Германии никому в голову не придет преследовать человека за то, что он просто сфотографировали В МУЗЕЕ свастику и выставил где-то в социальной сети. В России даже за скриншот из «17 мгновений весны» возможно преследование.
В России в законы написаны специально так, что возможны десятки их трактовок. А практика исполнения будет зависеть от таких любопытных факторов, как политический заказ или разнарядка по «повышению раскрываемости».
denkle
Давайте будем объективными. За сообщение в соц сети тебя могут посадить где угодно. Да же в США. Отличия лишь в степени идиотии. Пожалуй из крупных стран только США сажает за реальную вещи типа угрозам терактов. Россия от Германии по этому параметру на мой взгляд особо не отличаются. Да же если тебя не посадят за репост, то на работу не возьмут, что в контексте Германии особо не отличается.
А я еще молчу про штрафы за скачку пиратского контента в Германии.
Свободный интернет умер, и говорить что он умер лишь в России, это обманывать себя и других.
Drebin893
Ээ, вы серьезно? Полнейшая глупость.
Еще скажите, на фотографиях немецких солдат нашивки свастик закрашивают.
В Германии практически в каждом музее есть целые секции, посвященные 1933-1945. Со свастиками, фотографиями, документами, флагами и военной формой. Есть даже NS-Dokumentationszentrum в Мюнхене, который полностью посвящен истории национал-социализма и тем последствиям, к которым эта идеология привела страну и немецкий народ.
Все что вы дальше написали, не выдерживает вообще никакой критики. «Давайте будем объективными», «свободный интернет умер» — это вы чью-то методичку перессказываете.
Кстати про штрафы за скачивание пиратского контента: парадокс в том, что в Германии (и Европе) есть возможность ВЛИЯТЬ на политические решения благодаря механизмам демократии, партиям и общественным объединениям. Немцы в большинстве своем солидарны, что за контент нужно платить и что пиратство это преступление. А вот шведы внезапно не солидарны. А в Испании и Польше вообще пролоббировали разрешение пиратских торрентов for personal use only.
denkle
Я говорю то что думаю. Я уже лет 5 все свои активные действия в популярных соц сетях прервал. И в менее популярных, где я еще общаюсь я очень активно фильтрую свои мысли.
Ну и давайте по теме. Вот вы там в Фейсбуке в Германии сможете написать мемы про религию или просто про арабов без последствий? Скажите честно?
Drebin893
Во-первых, фейсбук модерирует любые sensitive материалы для того, чтобы предотвратить потенциальные law enforcement и в первую очередь ЗАЩИТИТЬ самих пользователей, которые по неразумию могут найти себе неприятностей. Отсюда практика предупредительных блокировок страниц за нарушение правил сообщества. Что же нужно сделать, чтобы заблокировали страницу vk? Расслать спам в промышленных масштабах, разве что.
Во-вторых, если фейсбук не промодерировал какой-то контент, и изложенные публикации заинтересовали полицию той же Германии (либо кто-то пожаловался на них), то у человека остается возможность защитить свои интересы в суде, и суд вполне может принять его сторону. Есть универсальная защита от маразмов и глупостей государственной правоохранительной системы: работающий суд.
Говоря о Германии, об Европе, о США, надо понимать, что есть простые правила игры и законы, которые всем понятны. Не пиши, что хочешь что-то взорвать или кого-то убить, не говори, что поддерживаешь геноцид евреев, не говори плохо о людях с темным цветом кожи ЛИШЬ из-за того, что у них темный цвет кожи. И так далее. Все элементарно и нормальный человек никогда ничего неадекватного на этот счет не запостит. Если все же написал что-то спорное, то у тебя все возможности, чтобы защитить себя в суде. Поэтому пойдет лесом фотосессия из музея, где в кадр попали случайные свастики — это дебилизм узреть в ней «пропаганду фашизма». Кроме того, в западной юриспруденции есть понятия caricaturical и parodic контекста и если речь о мемах, то судья без труда разберется, что есть юмор и сарказм, и дело рассыпется.
В России все наоборот: ширина и глубина трактовки законов может зависеть от левой пятки службиста, который укажет пальцем на картинку, которая по удачной случайности принесет ему очередную «палку». И никакой российский «суд» не поможет, он не функционирует как суд.
Правила игры для России можно ли придумать? Окей… Не вступай в оппозиционные группы, не высказывай оппозиционные точки зрения (сегодня они одни, завтра другие: привыкай, вчерашние не забудь проверить), не говори плохо о Президенте, не говори плохо о власти, не говори плохо об официальной церкви (о других религиях можешь говорить), не говори о международной политике России в отрицательном контексте… Список что-то сильно отличается от того, который в большом абзаце выше.
chesterset
Можно поинтересоваться, зачем вы некоторые слова в сплошном русском тексте пишите на английском? «law enforcement», по-моему, совсем не к месту, речь скорее о нарушении закона по незнанию, law enforcement о другом. «caricaturical и parodic контекста» — карикатурного и пародийного контекста. «А в Испании и Польше вообще пролоббировали разрешение пиратских торрентов for personal use only» — для личного пользования. Нередко наблюдаю, как эмигрировавшие русскоязычные люди начинают писать с иноязычными вставками в тексте. Если такое в разговоре можно понять (при малой практике на русском некоторые малораспространенные слова могут забываться), то в письме — это такой вид подчеркнуть процесс эмиграции? Выглядит really disgusting.
По теме — никто не спорит, что в ЕС суды на порядки более независимы, чем на постсоветском пространстве, но идеализировать всё же не стоит (даже если очень хочется, чтобы страна нынешнего проживания была самая лучшая и демократичная на свете). Странно выглядит утверждение, что перегибы с авторским правом это консенсус общества (хотя бы потому что мало кто из общества согласен платить конские штрафы). Как же лоббизм?
Двойных стандартов относительно преследования за лайки и репосты тоже следует избегать:
www.informationliberation.com/?id=56740
www.nytimes.com/2017/06/20/world/europe/germany-36-accused-of-hateful-postings-over-social-media.html
«Under German law, social media users are subject to a range of punishments for posting illegal material, including a prison sentence of up to five years for inciting racial hatred.»
Спорить где хуже и лучше можно долго: где-то наказание будет менее строгим, где-то суды честнее, зато адвокаты по стоимости крыла самолёта. Я не знаю, как в ЕС с палочной системой и распространены ли охоты на соц. сети за повышением или премией, как и не знаю судебную практику по делам о постах в соц. сетях. Могу лишь сказать, что по немецкому законодательству (а может и других стран) половина Твиттера и большая часть ВК должна сидеть по одному лишь «hate speech». Но это вовсе не значит, что в РФ законы и их применение менее драконовые, всё же нет идеальных мест и у каждой страны свои особенности, приемлемые для одних и неприемлемые для других.
Drebin893
Я попытался в своих сообщениях объяснить, в чем принципиальная разница между демократическими странами и не-демократической Россией (тут кто-то поспорит?), но вы ее увидели лишь на поверхности, пытаясь подвести всех под общий знаменатель.
Любой лоббизм при демократии возможен лишь при наличии общественного консенсуса. Если этого консенсуса не будет, то партии и общественные организации заблокируют лоббируемые законопроекты. Негативные вещи в Германии происходят исключительно исходя из однобоких, но все же массовых представлений общества (переизбыток мигрантов из-за «надо дать несчастным беженцам из Сирии возможность социализироваться», радикальное антипиратское законодательство из-за «на съемки фильма потратили столько средств, он продается за деньги, почему же кто-то должен брать бесплатно»). Я живу в Германии 5 лет и уже понимаю, почему люди так считают, это происходит из культуры немцев, той самой педантичности и рациональности, иногда возведенных в абсолют.
Если вы рассмотрите другие страны Европы, то увидите, что там общественный консенсус совсем другой и значительно отличаются как законы, так и практики их применения. Европейские народы имеют разный культурный код и разную политическую жизнь, но всех их объединяет одно: они создали демократические государства, в которых могут влиять на происходящее в своих странах.
По поводу стоимости адвокатов: в США и Европе гарантированный государством защитник это внезапно не бесполезный бездельник, работающий в сговоре со следствием, а дипломированный адвокат с тем лишь отличием, что может не знать вас лично и не быть узким специалистом в той области права, в которой вас обвиняют. Работать с ним труднее, но это не означает 100% провал и даже саму вероятность провала.
По поводу английский слов и фраз в моих сообщениях: так привык. Я мало думаю на русском языке, мои языки — немецкий и английский. В немецком внедрение английских слов и фраз является обыденным и не вызывает ни у кого удивления (подробнее ответил комментатору ниже).
mimoprobegal
Что-то Вы сами недостаточно толерантны, особенно для мигранта, если напишите более подробно в своем фейсбуке на эту тему — результат не всегда предсказуем. Уже были прецеденты когда пользователи в странах ЕС получали проблемы с законом за вполне безобидные комментарии, ставящие под вопрос необходимость такого количества мигрантов в Европе. И Вы действительно выбрали неудачную тему для сравнения, в этом отношении наши страны друг друга стоят.
Если пишете для русскоязычной аудитории на российском сайте, учитывая, что Вы свободно владеете русским, логичнее было бы ориентироваться на местные культурные нормы. Здесь пока что вставки английской речи, если речь не идет об IT терминологии, больше походят на неудачный литературный прием и чрезмерное желание выглядеть иностранцем.
Drebin893
Проблема мигрантов активно обсуждается, оценочные суждения на этот счет допустимы и необходимы. А вот дискурс уровня «мочить всех арабов» — это hate speech и преступление.
По поводу русского языка у меня свое мнение, культурные нормы принимаются в культурной среде, я российскую культурную среду не поддерживаю и считаю русский язык сильно недоработанным из-за культурной изоляции России.
mimoprobegal
Речь шла именно про вполне нейтральные комментарии, без использования оскорблений и призывов к насилию в Европе. К этому можно добавить более агрессивную политкорректность, которой там несравнимо больше.
А критерии «недоработанности» какие? Кроме того, что здесь пока еще встречается слово wrong посередине нормальной речи.
Drebin893
В своих сообщениях я упомянул, в чем отличия политической ситуации в двух разных мирах (российском и западном), равно как и о том, какие у людей есть возможности защититься от государственного произвола. Это две большие разницы и нельзя их приводить к одному общему знаменателю.
В противном случае разговор зацикливается, выражаясь русским языком Лермонтова и Толстого: из пустого в порожнее.
mimoprobegal
Любые проблемы с законом, финансами и, возможно, с работой, за мирное выражение своих мыслей — никому не пожелаешь. Даже если гражданин там имеет больше шансов на защиту, все равно речь идет о градациях одного и того же явления.
Все же не игнорируйте мой совет, попробуйте написать развернутый и искренний комментарий в немецком фейсбуке от своего имени, как вы не любите такие «негативные вещи в Германии» как «переизбыток мигрантов», посмотрим, насколько различаются наши миры.
Drebin893
А с чего вы взяли, что я вообще развернутый комментарий стал бы писать о темах, которые не сильно меня волнуют? Про социализацию приезжих пишут постоянно в прессе и говорят с высоких трибун. Сказать, что их «приехало много и ощущается сильный специфичный миграционный фон» — это оценочное суждение, здесь нет унижения приезжих как социальной группы.
Более того, постоянно проходят митинги, где этих приезжих сильно хейтят, но что-то я не помню столкновений с полицией и массовых арестов (хоть эти митинги и переходят порой в беспорядки). Меркель имеет много противников своей политики, но в массовый народный дискурс неприятия их точка зрения пока не кристаллизировалась.
MacIn
Вот про это и говорят «по форме правильно, а по сути издевательство».
franzose
Могу ошибаться, но что-то мне подсказывает, что это из области если не фантастики, то по крайней мере идеальных представлений о демократии. И на самом высшем уровне обычно заправляют те, у кого больше влияния и денег. Вне зависимости от того, какими способами они были добыты. Мощное лобби всегда чем-то обеспечено и делается ради выгоды определенного круга лиц, а не общества.
ni-co
При отсутствии монополии на власть Вам все же придется купить голоса общества, т. е. считаться с его запросами. И именно в истинной демократии отсутствует возможность узурпации власти.
Fracta1L
Ну это неверно. Тиран может прийти к власти совершенно демократическим путём.
ni-co
Прийти может, остаться — нет.
Fracta1L
Вы думаете, что тиран позволит отстранить себя от власти демократическими методами?)
Каноничный пример — Гитлер, он пришёл к власти совершенно законно и демократично.
ni-co
Германию времен Третьего рейха нельзя назвать демократическим государством. Однопартийное, тоталитарное, унитарное -да. Но демократией там не пахло даже официально.
Fracta1L
До Третьего Рейха. А потом тиран выдавил понемногу демократию отовсюду, и народ этому никак не помешал.
Демократия, к сожалению, не панацея от диктатуры. Например, большинство может принимать варварские законы, уничтожающие права меньшинств. Демократически ли это? Формально — да. Но по факту это натуральная диктатура.
ni-co
Народ обменял демократию на определенный уровень благосостояния. Что, кстати недавно произошло еще в одной стране. :))
sumanai
Интересно в какой. Все нынешние примеры, что я вижу, ведут только к снижению этого самого благосостояния.
ni-co
Ход мыслей правильный, но только продали не сегодня.
Fracta1L
Если речь о судах, то у богатых только возможность нанять себе лучших адвокатов, которые извернутся и найдут игольное ушко в законе.
denis-isaev
Не знаю про Европу, но в США, судя по всему, с этим все очень-очень плохо, местами даже хуже, чем в России: www.youtube.com/watch?v=USkEzLuzmZ4
franzose
И в принципе не говори плохо, а также проявляй поменьше активности на публичном поле, а не то мы за тобой вышлем кого надо.
kprohorow
Правила игры для России? Нет, с этим государством нельзя играть в азартные игры. Это государство ведет себя как шулер.
Как вы и сказали в первом сообщении — «всем, кто имеет возможности, образование, профессиональные навыки, стоит эмигрировать. Тем, кто не имеет пока что таких возможностей, всячески стремиться к их достижению».
0xd34df00d
А о людях со светлым цветом кожи можно? Погуглите про замечательную и совершенно нерасистскую девушку по имени Sarah Jeong, если решите сказать, что тоже нельзя.
Gryphon88
Почитал вики про неё, разбираться в проблеме немного лень. Что я понял из стать: она написала несколько твитов, осуждающих отношение высказываний кандидата-демократа 2016 года в адрес женщин и негрозащитной организации. Их сочли расистскими и затравили её. В итоге кончилось переводом аккаунта твиттера в приватный режим и увольнением, но в итоге — ничем. Потом были твиты с, как она говорит, сатирой на харассмент её как цветной женщины. Тональность твитов (сами твиты лень копать) и их содержание не приводится, так что непонятно, что там было, слишком тонко/толсто, или просто докопались.
0xd34df00d
Там было из серии, мол, что всех белых мужчин надо кастрировать, ненавижу белых, все такое. Например вот. Если это действительно оправдывается сатирой и выдиранием из контекста, то, ну, я не знаю, что тут сказать.
И твиты были не потом. Твиты были до 2016 года. Просто их раскопали с месяц назад, когда ее назначили куда-то там в NYT.
Особенно смешно, что за полгода, что ли, до того уволили другого высокостоящего редактора, чуть ли тоже не из NYT, за существенно более легкие твиты в адрес черных. Просто ему не повезло оказаться белым мужчиной.
Gryphon88
Ну, идиотизм, причём в обе стороны. Возможно, я просто отстал от своего времени (как некоторые его опережают), но считаю просто: тебя оскорбили — дай в рожу и успокойся. Вся эта фигня с судами и общественным резонансом — не нужна.
DoctorMoriarty
На самом деле этот вопрос уже решен в пользу адекватности — если игра имеет исторический контекст или близкий к нему (типа Wolfenstein), принято решение в таких случаях не запрещать изображение свастики:
mygermany.live/novosti-germanii/v-germanii-razreshili-svastiku-v-videoigrah
dimm_ddr
Только потому что еще достаточно других мест и до игр никто не добрался. Но вам могут дать реальный срок за пост скриншота из такой игры со свастикой, что доказывает что это их недоработка, а не ваша свобода.
PavelGatilov
У FB есть community standards и неважно в какой стране вы напишите мемы, которые не соблюдают community standards ваш конетнт заблокируют.
yarric
В США есть первая поправка, так что осудить тебя не смогут, хоть ты что хочешь говори.
Tsimur_S
не все что хочешь. Угрозы как минимум нельзя.
postback
Не все что хочешь
en.wikipedia.org/wiki/United_States_free_speech_exceptions
RiseOfDeath
Я бы выложил фотографию самолета со свастикой из Мюнхенского Deutsches Museum, но че-то как-то ссыкатно.
ledascho
На самолетах все-таки не свастика
RiseOfDeath
Да, действительно. Видимо за давностью лет образ в памяти исказился.
Drebin893
На финскую военную авиацию взгляните! Не старую при чем, а современную.
iamAnton
В целом вам промыли мозг очень хорошо. Со временем поймете что если вы живете в обществе, то свободным от него быть нельзя. И в Германии, и где бы то ни было еще к вам придут и накажут если вы не соответствуете общественным требованиям и установкам.
Германию я хорошо знаю.
ni-co
Вы здесь путаете общество с Государством.
maikus
На киле самолётов Люфтваффе размещалась свастика. Если её там нет, то это самолёты, летавшие уже после войны.
Silverado
.
barnes
Да? В Вевельсбург загляните и удивитесь.
commanderxo
Новости нашего городка за 13-е сентября 2018 года: Мюнхенская полиция ведёт расследование по делу о лайке в фэйсбуке. Студент отметил статью сатирического журнала Der Postillon с фотографией Гитлера. Подробности на немецком. Что интересно, в сегодняшней заметке приведёно то самое фото. Что можно публиковать прессе в виде сатиры, нельзя лайкать простым гражданам (потому как они могут вкладывать в «мне нравится» другой смысл). Такое вот хитрое законодательство.
Мы против нацизма, однако кому-то покажется что запрет на свастики на моделях танков это уже перебор. А вот немецкий закон считает иначе.
Мы против расизма и дискриминации, но порой хихикаем над тем какие экстремальные формы приобретает борьба за политкорректность в США, однако американский судья решит что тут ничего смешного. Уж сколько уважаемых людей за океаном лишились работы за пусть и глупые, но безобидные (на наш взгляд) шутки про расизм и взаимоотношения полов. Закон оказывается строже, чем подсказывает «здравый смысл».
Думаю большинство против самоубийств, экстремизма и оскорбления чувств верующих, но борьба с этим в России многим видится черезмерной, а наказание не адекватным «проступку». Но вот закон решает по-другому. У каждого общества есть свои темы, на которые оно реагирует особенно болезненно.
Можно (и нужно!) критически относиться к подобной борьбе против «всего плохого», чтоб увидеть ту грань где хорошее по сути начинание превращается в самодурство исполнителей, но беспечно лайкать скользкие для современного общества темы тоже не слишком дальновидно.
PS: В Германии тоже предостаточно законов доставляющих неудобство в повседневной жизни, которые кажутся дикими и необоснованными «здравомыслящему человеку». В каждой избушке свои погремушки.
Zibx
Закон становится абсурдным сразу как он начинает иметь обратную силу.
Drebin893
Только вот в США и Германии есть такая вещь, как работающая система судебного состязательного права. Это антоним выборочного применения законодательства против политически неугодных и просто случайно попавших под раздачу людей («главное набить палку») — такое применение называется репрессивным, поскольку человек не имеет возможности защититься.
Тут в комментариях ниже приводили выдержки из разъяснений Верховного Суда РФ об репостах. Какое отношение они имеют к практие? Никакого. ВС РФ вообще много разъяснений давал, например о митингах. Результат один: нулевой.
Подвести под единый знаменатель «у каждого общества есть темы, на которое оно реагирует болезненно» это вообще попытка натянуть сову на глобус в случае с Россией. Общество здесь не при чем. Российское общество ни на какие знаковые политические события не влияет, кроме случаев, когда выполняет декорацию будучи подогретым медиа-пропагандой, как в «великом противостоянии с Западом и Америкой». Но чем дальше, тем такие уловки работают хуже, люди не дураки и их начинают волновать другие вещи: почему на улицах грязь и убитые дороги, почему бизнесом без наличия связей невозможно заниматься, почему врачи лишь выносят диагнозы но не лечат, и далее по списку (лишь взгляд с телевизора на окно перевести).
Считаете, что в США перебрали с политкорректностью? Т.е. практика пресечения гендерной и национальной дискриминации вам, скорее всего, не импонирует. Тогда не удивлен, если вам и правда понравятся российские реалии по-понятиям «это работа не мужская а бабская, эта не бабская а мужская», «молодую не брать, дура все равно ведь в декрет свалит». Про дискриминацию людей, проявляющих любовь друг к другу будучи рожденными разных биологических полов, я промолчу. Добавлю про национальные унижения: антисемитизм в России практически никак не пресекается, т.е. обвинение евреев просто «во всех бедах» по национальному признаку не является чем-то необычным для внутрироссийского около-патриотического (!) дискурса.
Кое-что сильно wrong, задумайтесь, what it's all about. Преследования за публикации в интернете в России и в США/Европе — это две очень большие разницы и преследуют они разные цели.
franzose
Вы в целом высказываете правильные вещи и имеете взвешенную позицию, но вот эти вставки на английском. Зачем они? Если вы пишете на русском, ну так и пишите на русском, иначе это выглядит ни разу не прикольно.
Drebin893
Это не специально, такая привычка сформировалась. Для немецкого языка наличие устойчивых английских выражений это норма повседневной разговорной речи, а в русском почему-то вызывают сразу негативное отторжение.
Мне не нравится разная динамика развития разных языков. Вкрапления английских слов и фраз в немецком происходит на подсознательном уровне, не считаю это плохим и приветствую модернизацию русского языка (не так давно даже написал подробную статью об этом).
cyberly
>> Для немецкого языка наличие устойчивых английских выражений это норма повседневной разговорной речи, а в русском почему-то вызывают сразу негативное отторжение.
У меня подозрение, что английский к немецкому просто сильно ближе, чем к русскому, поэтому уши так не режет.
Drebin893
Режет слух потому, что все международные влияния на русский язык закончились XIX веком. Сегодняшняя Россия, как и раньше, имеет монополию на русский язык, но является сильно закрытым государством. В общественной жизни отсутствуют англоязычный иностранцы, в медиа нет контента исключительно на английском языке, само знание английского большей частью жителей очень плохое. Это я вижу большой проблемой.
cyberly
А по-моему, отлично все с влиянием (некоторые даже опасаются за чистоту), адаптировали произношение, добавили суффиксы — и вперед.
Mabusius
Работал я раньше в пожарной охране с обычными русскими мужиками. И вот как то раз канал 2х2 решил провести эксперимент и начал показывать Симпсонов и Футураму в оригинале с русскими субтитрами по ночам. Простым русским мужикам всегда было наплевать и на 2х2 и на Футураму и телевизор по ночам они не смотрели, но сам факт того, что гдето чтото им показывают не на русском, вызвало у них бурю негодования и гнева: «Да как они посмели?!». Эксперимент провалился и показ в оригинале довольно быстро свернули.
MacIn
Это не совсем верно, но даже при такой постановке — это не так и плохо.
Влияние может быть разным: могут заимствоваться новые слова вместе с новыми веяниями, открытиями — это одно. А могут слова замещаться из-за культурной экспансии и недостаточного знания своего языка, вымывая его — это совсем другое. Вот и получаются ызковые инвалиды, которые вставляют в русскую речь иностранные слова при наличии своих собственных с точно таким же смыслом и коннотацией (часто — уже ранее заимствованных).
Drebin893
С моей позиции: говорить нужно так, как удобно. Результат покажет время, что в языке утвердится, а что уйдет. Главное не ставить препятствий в виде «защиты языка».
Немецкий язык имеет много диалектов, про английский и говорить нечего, а вот русский почему-то допустить такую непозволительную роскошь не может.
VolCh
Что значит не может? Украинский диалект русского, например, довольно много позаимствовал из украинского и в лексике, и в грамматике. Первое время в Украине сильно слух резало как тут говорят по-русски. И я не про суржик.
int03e
А что именно резало слух, можно поинтересоваться?
VolCh
Ну, например, вместо «сервис, обслуживающий клиентов» странно было слышать, а особенно читать «сервис, что (шо устно :) ) обслуживает клиентов»
int03e
Спасибо, интересно :) Мне оба предложения читаются абсолютно нормально, видимо таки сказывается место жительства.
VolCh
Ну через 5+ лет и мне уже нормально :)
BerliozNSK
Как человек, владеющий немецким на уровне B2/C1.1 и живший одно время в Германии, могу сказать, что английский немецкому не ближе, чем русский тайскому.
Немецкий — это славянский язык с характерными для славянских языков конструкциями. Особенно это хорошо видно на уровнях типа C1/С2, когда начинается изучение высокого штиля.
А дошло до меня это в полной мере, когда я начал учить польский (после немецкого).
То, что в немецкий начали вкрапливаться слова из английского — ИМХО проблема нашего времени и глобализации
P.S. Du hast so viele Leben, wie du Sprachen sprichst. © Johann Wolfgang von Goethe
spaceoberon
Полнейшая чушь. Можете учить сколько угодно польский, но немецкий и английский языки входят в группу романских языков и их материнский язык это латынь древнего Рима. А польский входит в группу славянских языков, которые имеют в материнской основе праславянский язык. И если вы нашли довольно много слов в польском языке, которые вы знаете из немецкого, то это говорит только о заимствовании, которое бывает более или менее, завися от исторических событий и истории каждой определенной местности. Польша очень долгое время была под влиянием западных стран. Именно в период становления государственности и довлеющей религии (католичество), что и определило сильное влияние романских языков на польский. Но польский остался славянским в своей сути, а немецкий был и остается романским вкупе с английским. Это, извините, основы языкознания и писать такую ерунду, какую вы выше написали, это простительно только РенТВ. Между прочим, в украинском языке довольно много заимствований из турецкого. Наследие турецкого владения. И из польского и других западнославянских языков много заимствований. Тем не менее, украинский язык это восточнославянский язык и входит в единую языковую подгруппу наравне с белорусским и русским.
Насчет запретов свастики в ФРГ. Я там почти 20 лет прожил. В музеях свастики полно. В исторических местах встречается, но редко. Например, на колоколе, который открывал Олимпиаду в Берлине в 1936 году свастику зубилом сбивали. Но угадать, что там было, по остаткам изображения не сложно. Выставляя военные раритеты на ебэе немцы на фото всегда закрашивают свастику. Но вещи присылаются без купюр в оригинале. Осторожность не помешает. Значит, публикация фото исторических вещей все же не так безобидна. Возможно, были прецеденты. Я не знаю. Констатирую факт.
jawaharlalnehru
Воу, палехче! Цитата с википедии:
Немецкий язык <..> относится к западной подгруппе германских языков индоевропейской семьи.
А романские языки — это французский, итальянский, испанский, португальский, румынский.
BerliozNSK
Меня не волнует, что написано в учебнике истории, который переписывали фиг знает сколько раз.
Мой опыт, равно как опыт преподавателей из Goethe Zentrum говорит обратное: немецкий содержит конструкции, характерные для славянских языков. А в польском начинаются конструкции немецкого, но со славянскими словами. Пример: ответ на вопрос «где?» в польском идет как в немецком Dativ. Мужской род оканчивается на -em (если на конце не «а»), а женский как в Genetiv себя ведет, что для Dativ характерно.
Чего стоит тот же «Sich einstellen auf» (Sprachniveau C1) при том, что, казалось бы, эта конструкция несовместима с немецким.
Короче, тот, кто знает немецкий на уровне C1/C2 не будет городить ересь, что это романский язык
g0ttfried
Это кажется нормальным потому что оба эти языка относятся к германским. Если вставлять в русский язык слова из других славянских языков, то это будет звучать более-менее нормально. Смешение же слов из разных языковых групп выглядит чужеродно и режет слух. Странно что вы этого искренне не понимаете.
Добавление чужих слов это не развитие языка, это наоборот его обеднение. Не появляется нового своего. Я сомневаюсь что англичане берут себе слова из русского, они просто придумывают свои.
Мне нравится как сделали в Исландии. Они действительно чтут свой язык и охраняют свою культуру. Там не добавляют себе иностранные слова, а пытаются переводить их, либо придумывают (переделывают?) то что нужно так, чтобы оно звучало по-исландски. В итоге язык остаётся таким же ровным, цельным как и был.
Drebin893
Ну вот во Франции тоже «охраняют языковую культуру». И что, сильно от этого хорошо? Знание английского во Франции одно из самых низких в Европе, это удар по развитию страны в экономическом и культурном плане. Спасибо, Нидерланды мне как-то ближе.
В Польше вполне себе славянский язык, и тоже наводнен англоязычными словами и терминами. Ах да, в русском же языке кириллица, а в польском латиница. Сербии повезло больше, там исторически два алфавита: кириллический и латинский. Молодежи с латиницей гораздо удобнее, в будущем кириллица будет уже не нужна.
g0ttfried
Давайте просто отменим всю национальную культуру и все будем одинаковые. От этого ведь все выиграют, всем будет удобно. Все будут говорить на одном языке, не надо будет ничего учить. Спасибо, нет. Культура начинается в первую очередь с языка. Жаль вы этого не понимаете.
У французов просто есть самоуважение и гордость. Они считают и знают, что их язык хорош. У нас же менталитет такой, что мы постоянно смотрим на Запад и чувствуем комплекс неполноценности. Хочу напомнить что английский стал международным буквально «только что» с усилением влияния США. У них вот тоже есть гордость и они не стали например поддерживать развитие эсперанто. «Зачем нам учить какой-то там лёгкий в обучении язык для всех, если мы просто может требовать от других говорит на нашем?»
Знаете мне вот почему-то удобно использовать кириллицу. Не знаю чтобы кому-то было неудобно. Боюсь что по крайней мере ещё 140 миллионам человек тоже вполне норм её использовать. В чём проявляется неудобство вообще? Разговаривать и писать на родном языке неудобно?
В России плохо с английским языком потому что он здесь нахрен никому не нужен. Многие люди всю жизнь не покидали страну. Они не сталкивались с иностранцами, они живут в своей можно сказать ограниченной среде и не испытывают проблем. Что далеко ходить, мне самому до сих пор английский в живом общении не пригождался. Разумеется я не отрицаю что зная международный язык ты получаешь преимущества, и не отрицаю что его надо учить.
К сожалению в будущем мы (человечество) должно быть придём к полной глобализации. Но до тех пор мы должны сохранить разнообразие.
g0ttfried
Кстати, хочу напомнить вам, что в Нидерландах тоже свой собственный язык.))
Gryphon88
… который звучит будто в дупель пьяный английский матрос пытается изъясняться по-немецки. Даже такие относительно редкие (из маленьких языковых групп) и старые языки как норвежский и финский учатся проще и ощущаются более гармоничными.
VolCh
Слышал не так давно, что англичание «импортировали» из русского слово «siloviki»
g0ttfried
Интересно.) Правда боюсь это капля в море. На Аляске некоторые наши слова используются, но это наследие, а не приобретение. Можно гордиться, что там порой используют слово «nuzhnik».))
DarkWanderer
Англичане/американцы "чистотой языка" вообще не заморачиваются и заимствуют напропалую. Pogrom, gulag, balaclava…
maikus
Сталкивался с использованием англичанами слова «дача».
Panfilov
Прошу прощения, но кажется, вы что-то не совсем понимаете, что такое заимствование из других языков, и почему оно происходит.
Текущее вливание «англицизмов» в русский отнюдь не уникальное событие и не загрязнение языка. Это происходит и происходило постоянно ранее.
Все дело в том, кто в мире доминирует экономически и культурно, кто экспортирует идеи, технологии и товары. Грубо говоря, кто придумывает вещи, тот придумывает и названия этим вещам. Так получилось, англоязычные страны превалируют в этом вопросе сейчас (в этой исторической эпохе, но так было не всегда), поэтому экспортируют английский язык и англицизмы массово не только в русский, но и в остальные языки мира, в том числе в такие полярные, как китайский и японский, тайский и т.д.
Исторически, это совсем не уникально. Русский в советское время был «засорен» абревиатурами вроде кпсс, влксм, обхсс и прочее, до этого при царе был краткий ренессанс «славянизма», еще до этого каждое второе слово звучало на французский манер, еще до этого английский, до этого немецкий и голландский (при Петре), до него — польский, еще раньше — татарский, а до этого смесь греческого и «варяжского» (уж извините за такой термин).
Возьмите любое слово, которое вам кажется исконно славянским — и я на 99% уверен, что оно окажется татарским или греческим.
И вообще, половину словарного корпуса всех европейских языков составляют греческий и латинский, просто потому, что они создали цивилизацию в том виде, в котором мы ее сейчас знаем.
Так что русский язык — это совсем не про слова из которых он состоит, а про другое, и кстати, не знаю какой уж язык действительно русский, до Пушкина или после. Если считать, что после Пушкина, то с тех пор русский язык незыблем и опасаться за чистоту языка излишне.
g0ttfried
Отчасти вы правы. Отчасти. Да, это происходит не только с нашим языком. Да, кто придумал вещь, тот и молодец. Но одно дело когда это уникальная вещь\слово, а другое дело, когда у нас совершенно точно есть свои слова означающие именно этот предмет\действие. Я не буду говорить по поводу «компьютера», который является банально «вычислителем». Но я захожу в кофейню и мне там продают «кукис». Неужели нельзя написать «печенье»? Потому что «кукис» это блин слово которое означает «печенье». Рядом обязательно будет лежать «донат»… Хочешь развлечься и идёшь в квест-рум. Они там на Западе не придумывали это название с нуля. Они просто взяли два обычных слова и объединили их. Так уж сложилось, что в нашем языке их перевод тоже есть.
Вот парень выше, который за пять лет уже начал даже думать на немецком сыплет английскими фразами, вместо того чтобы без проблем перевести их. Видите ли они там говорят так. С такой логикой можно вообще ничего не переводить, просто цитаты на английском говорить.
Я надеюсь относительно понятно донёс идею. На всякий случай подведу итог. Есть слова которым у нас нет аналогов. А есть слова которые у нас есть, но вместо них почему-то используются иностранные.
По поводу советских аббревиатур. От этого я тоже не в восторге. Какое у меня отношение к французскому и прочим «модным» влияниям, когда считалось что на русском разговаривают только бичи, думаю не трудно представить.)
Влияние латинского и греческого… Тут к сожалению ничего не попишешь. Если придерживаться «официальной» истории, то мы «появились» позже них и винить здесь некого.
Если язык это не слова, то что это?)) Есть ещё то как они используются, преобразуются. Только вот когда берутся иностранные слова, их порой перестают и склонять и спрягать и по падежам изменять.)
Panfilov
Вы слово «бич» в каком смысле сейчас использовали?
Бич (также бича?ра, ж. р. бичи?ха; прилаг. бичёвский) — опустившийся, спившийся человек, выполняющий сезонную работу
Слово «бич» происходит от английского beach — «пляж, берег». Английское выражение to be on the beach (буквально — «находиться на берегу») означает «разориться». Первоначально словом beach (в значении «бездомный бродяга») называли матросов, оставшихся без работы.
У меня для вас плохие новости(
Русский язык — это прежде всего морфология слова, выделение корня, и передача смысла и оттенков смысла через приставки, суффиксы и окончания. И это язык Державина и Пушкина, который неизменен с тех времен. До них был другой язык, хотя слова в целом не изменились.
Про передачу смысла, русский язык и печенье есть история, которая стала уже анекдотом kiowa-mike.livejournal.com/3333116.html
Слова — это средство общения, наделенное смыслом. Если вам хотят продать «кукис», а не печенье, вам сообщают дополнительную информацию в виде того, что оно сделано по оригинальному английскому рецепту (может и нет, и это рекламный трюк), продавец хочет быть не банальным и оригинальным. Да, это мода. Да, это может раздражать, но если не относиться к родному языку как простому набору слов, то умолить достоинства языка это никак не может, т.к. словарный корпус языка и функциональность языка ортогональны.
И да, «донат» совсем не то же самое, что «пончик» (жареное в масле тесто, посыпанное пудрой), хотя по форме выглядят одинаково.
Касательно комментатора выше, там диалог велся на узкую тему юриспруденции, и использование непереводных английских слов там оправдано, так как точного перевода затронутых понятий в русском языке нет (ну не введены они у нас в правовом поле), и не будучи профессиональным переводчиком он делает абсолютно правильно, чтобы передать точный modus operandi без личных искажений.
g0ttfried
Да, трудно говорить не говоря слова иностранного происхождения.
Вы не открыли мне Америку. Но говорить: «Я райчу этот пост из моей ливинг румы юзая смартфон.» — это такое себе. Это не русский язык. Это холоп пытающийся подражать барину.
Я понимаю что так называют огромную круглую печенину. Но слово «печенье» оно печенье и есть. Если они сделают другой вид, оно всё равно будет кукис, но с какой-нибудь припиской. А у нас в свою очередь по устоявшемуся обычаю оставят «оригинальное» название. Слава богам у нас не продают песочное печенье и мне не приходится слышать слово «shortbread» или «shortcake». Или всё-таки это имеет место быть, а я просто не заметил?))) Кекс он и в Африке кекс. Если у нас в магазине продают кексы, то не называют их дюжиной названий в зависимости от размера. Нет необходимости называть его капкейком. Нет необходимости называть пончик донатом. Ты приходишь и видишь печенье. Другого там нет. Так же как кекса или пончика. Продавец не сделает круглые глаза и не скажет: «Знаете у нас нет пончиков, но могу предложить вам донат.»
Да, сказав «карикатура» и «пародия» он сразу бы расширил эти узкие юридические понятия, означающие конкретные дела.) Люди были бы дезинформированы и не поняли бы всю глубину фразы.) По-моему этот пример просто прекрасен, пусть здесь иностранные слова заменены иностранными словами.))
Серьёзно?)) Я должен это комментировать?)) Наверное эти слова гораздо более ёмкие и описывают бОльшую палитру чувств, чем наши.)) Не смешите меня.) Но если серьёзно, я помню там были более сложные выражения (которые я сходу не нашёл), но их тоже можно было без труда выразить на родном языке, благо в их названии всё и так было понятно о чём они.
Panfilov
А вот с этим все, наоборот, хорошо)
Потому как если бы автор написал бы «карикатурный и пародийный контекст правосудия», лично мне бы было тяжело оторваться от смысла «карикатурное правосудие» и «пародия на правосудие». Имхо, конечно. А это ровно противоположный смысл, которое изначально вкладывал комментатор.
И это и есть красота и одновременно беда русского языка. Это прекрасно для литературы, поэм и романов, все эти аллюзии, игра смыслов в уме каждого, но это чертовски плохо для написания законов, где даже фразу «не более двух сроков подряд» можно, оказывается, легко превратить в 4.
Дальше автора просто «прижали к стенке», и ему пришлось начать держать «круговую оборону». В этом у автора пока исконно русский менталитет, который сейчас превалирует в нашей жизни — никогда не признавать ошибок, который у нас считается признаком слабости и постыден. В западном мире, наоборот, это считается признаком силы, и я склонен разделять эту точку зрения.
Panfilov
Я совершенно согласен, что для банальных вещей, где абсолютно точно есть устоявшийся перевод, использование англицизмов или других "-измов" — это моветон. И по собеседнику можно сделать соответствующий вывод, либо он просто малообразован, либо неуважительно себя ведет, и можно с ним просто не общаться.
Но для сложной дискуссии, в которой обсуждают идеи, а не вещи, это часто неизбежно. Потому что на другом языке люди думают действительно по-другому, и для конкретного набора слов может не существовать прямого аналога.
Это данность, которую образованные люди должны принимать в расчет.
С уважением.
g0ttfried
Согласен.) Ко к сожалению я уже написал по этому поводу тираду.)
nfw
Drebin893
1. В Западном мире гарантированный государством адвокат — это реально защитник, а не работающий в сговоре со следствием бездельник.
2. Проблемы с медицинскими страховками есть только в США, там система громоздкая и неправильная: много видов страховок и каждая покрывает разные случаи, еще и не полностью. Социальные гарантии европейцев, в особенности Западных европейцев, на порядок выше. В Германии все просто: платишь страховку = имеешь доступ ко ВСЕЙ медицине без доплат. Не можешь платить т.к. бродяга не имеющий жилья и работы = государство тебе ее оплатит и обеспечит жильем и работой. Один нюанс: бродяга должен иметь немецкое гражданство. Кстати бродяга в США может обратиться в специальные фонды, которые помогут с социализацией и оплатят страховку.
Что вы дальше написали вообще не понятно. В России нет состязательной системы права, есть лишь декорация, имитирующая внешне ряд ее функций.
dimm_ddr
Справедливости ради — не только. Буквально на днях коллега жадловалась на страховку в Швейцарии — она есть и доступна, но там огромная масса нюансов когда и как что под нее не попадает и на что нужно покупать страховку отдельно. Если правильно помню, то речь шла даже о том, что не угрожающие жизни и здоровью повреждения лица под базовую страховку не попадают и идут отдельно. Но сам я систему не изучал, возможно что я просто что-то не так понял. Но факт того что на страховку из-за ее сложности там жалуются — есть точно.
Drebin893
В Европе со страховкой могут быть нюансы в зависимости от стран, но такой жести, как в США, пожалуй нет нигде больше в мире.
commanderxo
Это утверждение ложно. Если платишь страховку, то имеешь доступ к тому, что она покрывает. Есть базовый набор медицинских услуг, которые обязаны покрывать все страховки, но дополнительные плюшки нужно страховать отдельно. Чтоб страховка оплатила очки, лечение у ведущего врача, отдельную палату, 100% оплату протезирования зубов и т.п. нужно как правило иметь частную, а не государственную страховку с дорогими тарифами, причём отдельно старховать каждого члена семьи (а не разом всех, как в государственной).
Иметь доступ ко «ВСЕЙ медицине» выльется примерно в 300 евро в месяц за каждого человека, причём эта сумма будет увеличиваться с возрастом. Если есть 2-3 детей, то за «ВСЮ медицину» придётся платить больше чем за квартиру, даже если вы абсолютно здоровы. Для сравнения государственная страховка будет стоить меньше 400 на всю семью независимо от возраста, но за зубные протезы и прочее нужно будет доплачивать отдельно.
Drebin893
А кто сказал, что за страховку не надо платить? Эксклюзивные услуги вроде особых пломб на зубы всегда были и будут эксклюзивными.
Я как студент плачу всего 90 евро. Работающие платят в зависимости от своей зарплаты и состава семьи. Все сделано для того, чтобы уравнять людей и не делать дикого расслоения на «бедных» и «богатых».
Если кому-то потребуется сложная операция за сотни тысяч евро, то ее сделают и государственная страховка все покроет. В Германии отсутствует как явление практика «сбора средств на лечение».
alsii
Насколько я понимаю, как раз состав семьи не влияет.
BalinTomsk
Ужос, то ли дело в Канаде. Она бесплатная, кроме отдельных услуг типа зубы, массаж.
За которые платится 30 долларов одному взрослому на всю семью, хоть на 50 человек.
alsii
про Nulltarif что-нибудь слышали? Сын-школьник линзы носит, но сделали очки. Через полгода он из разбил. Мы были в шоке, но нам их бесплатно поменяли. Только подождать пришлось пару дней, т.к. такой же оправы не было в оптике.
А какое отношение это имеет собственно к медицине? Более того, если человек с частной страховкой просто приходит лечиться, его как правилопринимают без очереди. А вот если он требует, чтобы его лечил непременно "ведущий специалист" (на что он в принципе имеет право), то его могут попросить подождать несколько дней. Большинство немцев по такому поводу вообще не заморачивается.
и тут есть варианты. Например если этим озаботиться пораньше, то все не так уж и страшно. Мне предлагали: 8 евро с человека в месяц, 100% оплата всей стоматологии + четыре импланта. Но работать начинает после 5 лет выплат. Еще есть "штампики" от стоматолога. Если раз в полгода приходить на профосмотры (оплачиваются в рамках ОМС), ставят штампики в книжечку. Собираешь 20 штампиков и имеешь очень хорошую скидку на протезирование.
commanderxo
Всё верно, базовая медицина в Германии весьма неплоха, продолжительность жизни тому в подтверждение. Что, однако, не отменяет факта, что оспариваемое высказывание «В Германии все просто: платишь страховку = имеешь доступ ко ВСЕЙ медицине без доплат» является наивным, неверным и вводит в заблуждение. Далеко не каждая страховка покрывает «ВСЮ медицину».
Квантор общности вообще опасная штука — всё утверждение можно опровергнуть единственным контрпримером.
vershinin
Вы давно иммигрировали? Если не больше нескольких лет, то значит у вас пока «медовый месяц». Потом начнёте вписываться в общество и замечать немного больше, а потом и поймете — что это те же яйца только сбоку.
У меня есть знакомая китаянка-эммигрант проживающая одновременно в США и КНР, так вот по её мнению, уровень цензуры гласной или негласной примерно одинаков. Просто в КНР нельзя критиковать одни вещи, в США другие (и это не только чёрные и гомосеки, она например получила очень крупный нагоняй за то, что попыталась перевести ребёнка умственного-ивалида в спец. школу. Ребёнок этот на её уроках математики катался по полу и орал, мешал всему классу заниматься. Но в толерантном обществе не принято указывать на такие недостатки)
Drebin893
Я уехал в 2013 году и у меня получилось весьма неплохо интегрироваться.
По поводу вашей знакомой китаянки: совершенно правильно ее привлекли к ответственности. Перевод ребенка с особенностями развития (инвалид, invalid, «неправильный» — запрещенное слово по отношению к человеку во всем цивилизованном мире) в специальную школу: ЗАЧЕМ? Существование таких школ — проблема, это прошлый век, это сегрегация.
Все дети должны быть социально интегрированы, а не находится в закрытых анклавах, откуда выйдут морально надломленными и противопоставленными обществу. Поэтому и в европейских, и в американских школах есть практика, чтобы все дети учились вместе. В самом крайнем случае: существуют отдельные классы, где часть уроков у детей с особенностями развития индивидуальна.
IvanovSV
Я так понимаю, что именно Ваши дети (если они конечно есть) живут в окружении розовых пони.
Drebin893
Детей у меня нет, немцы редко задумываются о детях раньше 30-35. Скажу просто про европейских детей: да, они живут в здоровом обществе с правильными ценностями, которые я полностью разделяю.
IvanovSV
Ну вот когда появятся, пожелаю, чтобы правильные ценности не проявились там где они будут учиться.
Drebin893
Что вы имеете в виду? Приведите объективные примеры.
IvanovSV
В комментариях вам уже достаточно профессионально ответили про совместное обучение. Так что повторять за другими не буду.
Но думаю, когда в классе вашего ребенка появится ребенок с особенностями развития — вы сами один из первых побежите со своим ребенком в школу со вступительными экзаменами, которые отсекут подобных детей.
Забыв про правильные ценности.
Т.к. у особого ребенка справка есть.
cyberly
Ну, по моему мнению и, отчасти, опыту, до того, как ваши собственные дети станут взрослыми, делать выводы о том, правильно ли они растут и в правильной ли среде, в общем, не стоит.
commanderxo
Как отец трёх детей замечу, что в немецком обществе предостаточно проблем, которые вам пока не заметны. Чтоб предоставить всем равные возможности, учитель должен тормозить подачу материала чтоб его успели понять даже слабейшие. При размере класса в 30 учеников простое следование программе требует высочайшего педагогического мастерства. При этом в стране острая нехватка учителей и вынуждены набирать людей с минимальным педагогическим образованием. Недавнее решение учить в гимназии не 8, а 9 лет, дополнительно ухудшило положение.
Увы, красивые лозунги про равные возможности, сталкиваются с реальностью ограниченных ресурсов. Причём если проблема в нехватке квалифицированных людей, то её не решить быстро даже вливанием огромного количества денег.
В восточных землях Германии осталось от ГДР более дифференцированное образовние, со спецшколами для одарённых детей. В западных землях традиционно отдают приоритет равным возможностям, пусть и ценой снижения уровня образования. Угадайте, откуда родом лауреат Филдсовской премии по математике 2018 года Петер Шольце.
andreychdev
Проблема детей с особенностями развития и их жизни в современном Российском обществе знакома мне не по-наслышке — у меня именно такой ребенок. У нас в России все очень сложно.
Areso
А я бы не хотел, чтобы disability дети мешали процессу. К примеру, в Казахстане такое провернули (правда по другой причине, по финансовой), и родители стали массово переводить детей из классов с такими детьми в классы, где таких детей нет. Коррупционная составляющая при этом зашкаливает как некогда. Чем виноваты 19 детей без проблем в умственном развитии, что им в класс ребенка с проблемами в развитии?
Drebin893
Смешанные классы хороши тем, что дети без особенностей развития будут видеть и с детства понимать не на словах, а на деле, что в обществе все разные и нужно оставаться обществом, умея договариваться и находить консенсус. Сегрегация является не консенсусом, а социальной изоляцией. В западной социологии есть даже понятие heal the divide, которое применимо ко всем сферам общественной жизни.
Druu
Вы на заданный вам вопрос не ответили. Почему 19 детей должны страдать ради одного?
Drebin893
Потому, что я не считаю это никаким «страданием».
Это все равно что в многоквартирном доме не ставить пандус из-за того, что лишь один его житель передвигается в медицинском кресле. И действительно, почему остальные жители должны страдать ради одного? Перешагивать КАЖДЫЙ день через ставшие «неудобными» ступени и т.п.
Вы рассуждаете с позиции б.СССР, когда отличающийся человек должен быть социально изолирован только потому, что он отличается.
Areso
У нас в доме есть пандус. Он убог, но мне не мешает. В других случаях я тоже видел убогие пандусы, более или менее. Да, некоторые из них мешают комфорту не-инвалидов.
Но позволю себе заметить, что я видел сам ребенка-аутиста на занятиях в школе, это не вопрос комфорта, это вопрос полной блокировки урока для остальных 19 детей. Т.е. о невозможности (не неудобстве!) ими получения гарантированных государством знаний.
Я уж не говорю, что в спецшколах были педагоги, специально обученные для работы с такими случаями, а сейчас этого нет. Обычный учитель имеет крайне слабое представление, что делать в такой ситуации.
GRaAL
Справедливости ради, вы видели одну конкретную ситуацию с одним конкретным ребенком. Как вы верно заметили, обычный учитель не знает как правильно вести урок в таких условиях. Возможно в Германии не так.
Drebin893 вы можете рассказать какие-то детали такого совместного обучения — ну вот действительно, как учителя сохраняют образовательный процесс?
Т.е. основная претензия Areso не к особенным детям как таковым, а к тому, что срываются уроки для всех. Если есть методика, как этого не допускать при смешанных классах, думаю это всех устроит.
Drebin893
Все очень просто:
1) Нет больших классов, что позволяет к каждому ученику проявлять индивидуальный подход.
2) Нет сложных учебных программ. Все программы сбалансированы.
3) Педагоги — профессионалы. Педагогический профессионализм целится высоко.
hermes-jr
Не исключаете, что это именно та причина, по которой лично вы, воспитанный на «сложных» программах, пригодились в EC?
Drebin893
Я являюсь последовательным противником «советского» образования и его пост-советских метаморфоз. Пихать в детей в школах знания, которые во всем мире считаются специальными, это fail. Образование, не предусматривающее разные подходы к разным детям, имеющим разные творческие склонности, физические и психологические особенности, это fail. Образование, которое ненавидят сами дети, образование, в рамках которого день начала ежегодной учебы (1 сентября) — худший день в году, это fail.
Результат типичного пост-советского образования: 10% успешно используют полученные знания и навыки, остальные 90% вообще больше не могут ничего в жизни изучать, отвращение к учебе навсегда. Потом это наслаивается на университеты и полученное «высшее образование» (обязательное в России), когда бумажка получена — а голова все равно пустая.
В Европе все наоборот: ВСЕ будут полноценными людьми, способными устроиться в жизни. А 10% интеллектуально-одаренных попадут в положительном отборе на более высокий уровень научного образования, который специфичен именно для них. В широком смысле у всех все сложится по-разному: кто займется музыкой, кто физикой, кто другими науками, кто программистом станет, кто художником, кто будет менеджером или хоть садовником (все равно станет получать достойную зарплату), путей много. Но даже в теории на Западе не может существовать учительский разговор уровня «ты, дебил с гитарой, не знаешь что такое синус».
Попал в Германию я лишь благодаря знанию немецкого и английского языка. Никакие вступительные экзамены в университет не требовались.
hermes-jr
Благодарю, понял.
DelphiCowboy
Так чему детей в итоге в Германии учат?
Какой набор предметов?
MacIn
Это вопрос конкретной школы, ее коллектива и соответственно, внутренней атмосферы. Я проучился полные 12 лет по вариации советской программы, 1 числа в школу мы шли с удовольствием. Более того, мы годами приходили на занятия на час раньше — так нам хотелось побольше побыть в этом месте, пообщаться друг с другом, узнать что-то новое, дать помощь отстающим, получить помощь по учебе у более продвинутых и т.д.
Drebin893
Отлично, вы учились в школе, которых может 5% общего количества в стране. Плюс, почему-то я думаю, что в этой школе действовал особый отбор при поступлении, возможно, ошибаюсь.
IvanovSV
Интересно, почему я в такой школе учился, в которую шел с удовольствием. Дети также учатся с удовольствием. При том, что в школе хватает двоечников, отморозков и т.д. (с моей параллели трупов уже процентов 50).
При этом другим моим одноклассникам (да и всему году выпуска) это не помешало получить золотые медали, выучиться дальше и занимать неплохие должности.
Так что если вам не повезло со школой — не стоит распространять свой опыт на других.
BalinTomsk
---Пихать в детей в школах знания, которые во всем мире считаются специальными, это fail
Я в школе ненавидел математику и литературу. Но в итоге работал журналистом и получил математическое образование.
И я очень рад что это произошло.
Ребенок не может самостоятельно оценить свои способности, подростки очень зависимы от мнения родителей или друзей.
Образование и воспитание — это насилие, как бы оно не звучало.
---В широком смысле у всех все сложится по-разному
По настоящему свободный выбор, когда они могут адекватно оценить возможности и способности у мальчиков произойдет примерно к 25 годам, у девочек несколько раньше.
При вашей системе образования получатся люди с сильно ограниченными знаниями.
Посмотрите на тех участвовал на олимпиаде по информатике от Канады:
stats.ioinformatics.org/results/2018?sort=country_asc
китайцы — дети иммигрантов, которые наиболее жестко дисциплинируют образование детей.
В IT компаниях Канады потомственные канадцы, как правило меньшинство по сравнению с эммигрантами, с «неправильной» по вашему системой образованием.
yarric
Много чего знаете из сложных советских школьных программ, что реально может пригодиться в жизни в Европе?
alsii
На самом деле 1) и 2) работают вместе. В пятый класс гимназии в Германии действительно приходит около 30 человек. Нопрограмма в первых классах гимназии очень проста. При этом идет постоянных отсев, по 1-2-3 человека каждый год уходят в реальшуле. Примерно с 9 класса программа усложняется по экспоненте. Но к тому времени детей в классе уже не так много. До абитура (государственный экзамен необходимый для поступления в университет) после 13 класса (раньше было 12) доходят 10-12 человек. При этом с 11 класса абитуриент уже выбирает только те предметы, по которым он будет делать абитур, и там идет уже практически индивидуальное обучение.
Ко всему прочему, абсолютно нормальным считается повторить программу какого-то класса, если результат оказался ниже ожидаемого.
Причина в том, что а) в Германии никто не завтавляет детей учиться. Скорее наоборот, если ребенку трудно, его переведут в на более простую программу. б) Более высокий заработок, который дает высшее образование эффективно "съедается" рескопрогрессивной школой подоходного налога. С другой стороны заработки на "простых" работах позволяют жить вполне себе безбедно, при этом не загружая голову.
Есть еще и такой аспект: молодежь в Германии стремится как можно раньше стать самостоятельной, избавиться от опеки родителей. А хороше образование требует времени. Поэтому многие подростки сознательно выбирают такой трек:
грундшуле (начальна школа, 4 года) — хауптшуле ("главная" школа с упрощенной программой, 5 лет) — аусбильдунг/лере (обучение на рабочем месте с оплатой, 2-3 года) — работа по полученной специальности. В начальную школу дети идут в 6 лет, так что в 15 такой школьник заканчивает хауптшуле, и через 2-3 года начинает зарабатывать 1600-1800 евро работая, например "продавцом булочек" в частной пекарне с 6 утра до 12. Т.е. в 18 лет он уже ни от кого не зависит, платит налоги и может жить самостоятельной жизнью. В этом возрасте, его сверстникам, которые решили стать юристами, врачами, учителями, инженерами и т.п. предстоит еще год учиться в гимназии (до 19 лет), сдавать абитур, еще шесть лет учиться в университете, потом референдат (2-3 года), сдача второго госэкзамена (для врачей, учителей и юристов) и только потомони придут на работу 27-28-летними "молодыми специалистами", которым еще предстоит чего-то добиться в жизни.
Да, теперь они получают 3500-4000 евро в месяц, но их ровесник-булочник за десять лет работы уже заработал повышение и свои 2100-2300 тоже уже имеет. Ну а разница между этими двумя цифрами неплохо так съедается все тем же подоходным налогом.
Mabusius
А это цифры до налогов или после?
alsii
До. После сказать нельзя ибо зависит от множества обстоятельств. Но после разница будет меньше. Ибо шкала сильно прогрессивная. Минималка, кстати, около 1500.
siziyman
В целом я с вами согласен, но п.2 считаю однозначным минусом — гомогенность образования не должна ставить в ущемлённое положение тех, кто мог бы в школе добиваться большего.
jawaharlalnehru
Вы вообще в курсе, что в Германии есть спецшколы (Sonderschule), куда попадают дети не только с такими крепкими вещами типа реальной умственной отсталости, но и гиперактивные, и просто с плохой успеваемостью?
А ещё детей после четвёртого класса делят по успеваемости на три разные школы. И вот школа для самых «тупых» раньше называлась Hauptschule (основная школа), а теперь в целях поднятия имиджа её переименовали в Mittelschule (средняя школа). Но она всё равно осталась школой, в которую идут дети с плохими оценками, дети, которых не берут в среднюю школу из-за низких оценок.
Вот такая сегрегация.
Drebin893
Такие школы есть, но это разделение не является социально-значимым и чем дальше, тем его меньше. Многое осталось от XX века, быстро все измениться все равно не может.
jawaharlalnehru
Да Вы угораете? Вы поспрашивайте немцев, они очень гордятся, если закончили гимназию, и на закончившего Hauptschule смотрят сверху вниз. Именно поэтому и переименовали, а не просто чтобы бюджет освоить. Я был на дне открытых дверей во всех трёх школах. Так вот именно в Haupschule все речи сводились к тому, что хоть сюда и приходят самые «неуспевающие», но как-нибудь потихонечку базовую программу освоим. Там даже предметы объединены в группы по три, типа «Биология-химия-география». Ребёнок, закончивший Haupschule, не знает нихрена об окружающем его мире даже по сравнению с выпускником Realschule, не говоря уже о гимназии.
Формально путь к высшему образованию есть из всех школ, но по факту преодолеть такой огромный разрыв в знаниях удаётся только единицам из Hauptschule и также очень немногим из Realschule. Фактически высшее образование получают только гимназисты, а это значит, что серьёзный и наиболее значимый пласт будущей жизни определяется оценками ребенка в червёртом классе, в 10 лет!
И это очень «социально-значимо».
Drebin893
Правда в том, что даже те люди, которые вы назвали «неуспевающими», имеют все возможности, чтобы устроиться в жизни. Хоть ты собак выгуливай и газоны стриги, но в Германии unreal оказаться на социальном дне. Исключения находятся лишь среди тех, кто там добровольно (бомжей в Берлине дополна, им предлагают и работу и жилье — не хотят брать).
В Западной Европе вообще необязательно специальные знания иметь, чтобы быть успешным. Там нет российского «ты что, не знаешь что такое синус».
jawaharlalnehru
как и в России.
а в России прям в школе учат спиваться и воровать? Или всё-таки это тоже дело добровольное, как и у берлинских бомжей?
Вы сами-то с этим сталкивались в России? У меня есть товарищи, не знающие, что такое синус. И они в России смогли устроиться.
Конечно, кто спорит, в Германии общий уровень жизни выше, чем в России. И для кого-то это повод для переезда. Но это же всё относительно. В Италии уровень жизни заметно ниже, чем в Германии. Однако, поди ж ты, тоже Западная Европа. В Баварии уровень жизни выше, чем в восточной Германии. Но вилка между выгульщиком собак и разработчиком программного обеспечения в Германии точно такая же, как и в России. Я программист в Мюнхене и в этом году уже два раза ездил в отпуск на моря, и ещё в ноябре планирую. Сделал ремонт в детской комнате и купил кабриолет. А мой товарищ, который на заводе у станка стоит без образования, никуда в этом году не сможет поехать, потому что диван и шкаф купил, а ещё на своём стареньком кашкае тормоза поменял.
Вот такой успех.
yarric
Можете легко устроиться на зп в 300 долларов, да.
jawaharlalnehru
ну а Вы думаете, что в Германии без образования намного лучше? Конечно, зарплаты выше, как и в целом уровень жизни. Но дело ведь не в том, сколько конкретных долларов Вы получаете. Дело в том, что Вам надо, чтобы чувствовать себя комфортно. И на что Вы готовы пойти ради этого, и от чего отказаться. Например, не все готовы всю жизнь говорить на чужом языке.
Да вопрос-то был не в этом. Я пытаюсь сказать, что система среднего образования в Германии построена всецело на разделении по умственным способностям и на раннем фатальном выборе всего пути обучения. На принципе «если сам не справляешься, то и нечего помогать, просто запишем тебя в тупые, дворники стране тоже нужны». А у товарища Drebin893 розовые очки на глазах.
Мне нравится в Германии, особенно в Баварии. Но это не значит, что тут всё идеально и розовые пони с пряничными домиками.
ermaksibir
Прошу прощения, товарищ у станка в России? Или в Германии?
jawaharlalnehru
В Германии. Да не просто в Германии, а в высокозарплатной верхней Баварии. После социальных вычетов он получает 1400. Минус 600 за квартиру. Минус 100 свет-интернет. Минус 200 автостраховка, дорожный налог и бензин. Остаётся 500 евро в идеальных условиях. Но у него ещё алименты 250 и 100 на сигареты. Он не голодает, но шиковать не получится.
PavelGatilov
Да ладно, 1,490(8.84 euro/hr) это минималка по Германии. Что дает ~1200 после налогов, чтоб всего 1400 оставалось после налогов нужно работать совсем чуть чуть больше минималки и получать около 1750(9.60 euro/hr).
Таксистом можно зарабатывать больше. У меня жена во Франкфурте работает официантом в свободное время, получает больше, а именно 10.5 euro/hr.
Нужно ооооочень плохо устроится чтоб получать 1400 в месяц в Германии, прям совсем плохо.
jawaharlalnehru
Математика у Вас бешенная! Мой товарищ получает 11 евро в час х 8 часов в день х 5 дней в неделю х 4 недели в месяц. 160 часов в месяц х 11 евро в час = 1760 евро до вычетов. Примерно столько получают у нас все, кто стоит у станка без образования.
alsii
Есть только один момент. Никаких вступительных экзаменов поле грундшуле нет. И в какую именно школу пойдет ребенок решают родители. Другой вопрос, что в Германии принято доверять мнению специалистов, и если учителя рекомендуют хакптшуле (или реальшуле), то родители, как правило, соглашаются. Но если они захотят, ребенок спокойно пойдет в гимнизию и никто ему в этом не воспрепятствует. Ну а дальше уж как пойдет.
jawaharlalnehru
вывсёврети! Экзаменов нет, но есть проходной балл. Так с учётом того, что в Германии высшая оценка — это 1, а 5 — это уже за 0 знаний, то чтобы попасть в Realschule без экзаменов, средний бал за четвёртый класс должен быть 2.66 по основным предметам (математика, немецкий, ещё один, HSU, не знаю, как перевести). С 3.0 нужно сдавать экзамен. Если хуже, то добро пожаловать в Hauptschule. Если хотите в гимназию, то 2.33 без экзаменов и 2.66 с ними. У меня старший сын сдавал экзамен в гимназию.
alsii
Хм… У меня жена работает в Grundschule. Все четыре года очень похожи на растянутую подготовительную группу российского детского сада.
Если ребенок не справляется с такой программой, может быть в самом деле стоит подумать, стоит ли ему думать о получении высшего образования?
Ну и еще, как мне тут сказали, если родители будут очень настаивать, то что в реальшуле, что в гимназию возьмут ребенка даже с низкими оценками. Правда удивятся очень. Гораздо чаще обратная история. Вроде и оценки неплохие, а ребенок уходит. "Трудно учиться, kein Spa?".
На самом деле не так уж все отличается от России. Всем известно, что есть "сильные школы" и есть "слабые школы". И есть еще гимназии, лицеи всякие. Вот и получается соответствие:
Hauptschule — российская "слабая школа",
Realschule — российская "сильная школа",
Gymnasium — российские лицеи и гимназии.
И решается все часто тоже после 4 класса.
jawaharlalnehru
Конкретно для Баварии особенно раздел Der Probeunterricht объяснит Вам, куда можно засунуть мнение родителей.
Вот не получается. В России в институт можно поступать из любой школы, а в Германии после Hauptschule нужно доучиться 4 года, после Realschule — 3 года. Это не соответствие.
Справедливости ради: чаще решается местом проживания, что, конечно, очень прискорбно.
Hardcoin
Сбалансированы на уровень такого особенного ребенка? Что бы он потянул? В таком случае если у вашего ребенка уровень выше — он не раскроет свой потенциал. Ему же явно нужна программа сложнее, чем тому ребенку.
commanderxo
Хочу в такую Германию! Как бы переехать в неё из Мюнхена?
Соглашусь только со вторым пунктом, программы расчитаны чтоб и лентяи успевали. Учителя (как и повсюду) разные. У сына в классе 30 человек, у дочери класс маленький, «всего» 25. Урок, напоминаю длится стандарные 45 минут и на «индивидуальный» подход у учителя в идеальной ситуации по 90 секунд на ученика.
Drebin893
30 человек в классе это очень, очень много. Ситуация сильно не в порядке.
commanderxo
Добро пожаловать в реальный мир. Причём 30 человек это в 10-м классе гимназии. Из-за нехватки учителей, по мере отсева неуспевающих не уменьшают классы, а сокращают их количество. 5-е классы нумеруются A-F, а десятых осталось только A-D.
Julegg
Я не Drebin893, но как тоже живущий в ФРГ могу рассказать — в Германии весьма сложная школьная система. Вот посмотрите на пикчу:
В детском саду и начальной школе — все вместе, а затем разделяются в зависимости от успеваемости. Слева-направа — от слабой школы к сильной (не уверен насчёт разницы между Гимназией и Gesamtschule, т.к. не имею никого знакомых, кто заканчивал последнюю). Насколько я знаю, в случае отличной учёбы можно перевестись из Hauptschule и Realschule в гимназию, но чаще всего их заканчивают и идут на профессиональное образование (т.е. грубо говоря в ПТУ, хотя после Realschule с дополнительным образованием можно пойти и в универ.
Drebin893 вот пишет, что нет сложных учебных программ, но это некорректно — в гимназии и Gesamtschule как раз программы сложнее и наполненней.
Спецшколы, к слову, так же есть, называются они Sonderschule и там обучаются дети с умственными или физическими отклонениями, которые не позволяют им обучаться в обычных школах. Там же они получают профессиональное образование. Но насколько я знаю, туда попадает очень мало детей.
alsii
Gesamtschule — это всего лишь школа, в которой есть гимназические классы и классы реальшуле. Программы разные, учебники разные, но переход из одного класса в другой возможен в пределах одной школы, что несколько проще. На табличке не показано, но 7-9 классы — это Sekundarstufe I.
Julegg
Спасибо!
Да, на табличке не показано, ровно как и Sonderschule не выделены, но она даёт примерное представление о том, насколько запутанна немецкая школьная система для выходцев с постсоветского пространства.
vershinin
Люди отличаются от других по разному. Некоторые способны к интеграции, некоторые нет. Китаянка была недовольна тем, что в класс «ради галочки» запихивают либо совсем овощей (что по само по себе не так плохо), либо тех, кто по интеллектуальным или психологическим проблемам интегрироваться неспособен от слова совсем. Таким людям требуется спец. уход, но их всё равно запихивают в классы с нормальными детьми.
Drebin893
Сконцентрировать всех, кто «по интеллектуальным или психологическим проблемам интегрироваться неспособен», и эти дети вообще любой шанс интегрироваться потеряют. Просто потому, что им не дали такого шанса.
AlePil
Так у него детей нету, потому вообще не понимает какие такие могут быть трудности. В теории, про которую говорится, оно все гладко, в отличие от ухабистой практики.
Да, есть различие в том, что в ЕС детей-инвалидов пытаются социализировать насколько это возможно, но, что естественно, уровень социализации прямопропорционален степени особенностей развития каждого конкретного ребенка. Что касается отношения других детей, то им обьясняют, что мальчик/девочка имярек, имеет вот такие вот особенности и мы им должны помочь жить в обществе. Дети реально, особенно младшая школа, вклчаются в процесс интеграции и обучения, потом, когда происходит процесс взросления, к человеку с особенностями привыкают и тут уж два варианта — или ребенок-инвалид продолжает обучение в школе, если позволяет здоровье, или переходит под опеку ассоциаций, которые занимаются его дальнейшим обучением и развитием, но уже вне школы. Чудес, к сожалению, не бывает.
Drebin893
В Западной Европе нет проблем с социализацией людей, имеющих физические ограничения. В начальной школе, в средней и старшей школе, в университетах, на работе, в повседневной жизни. Про Восточную и Южную не буду голословным, там проблемы и в других сферах есть.
Areso
Есть разница между «физическими ограничениями» и «ментальными ограничениями».
Drebin893
Эту разницу стараются нивелировать, видеть ее считается дискриминацией.
gwathedhel
У меня жена работает как раз в такой школе-интернате, для детей с отклонениями. Поверьте, если бы вы реально видели своими глазами этих детей… Те, кто просто физически имеет отклонения — тех в общем можно учить в обычных школах, если там поставить весь комплекс оборудования и пандусов\поручней.
А вот тех, у кого задержки психо-речевого развития, тех необходимо обучать отдельно и специализированно. Потому как они мало того, что требуют особого подхода, другой методики обучения и вообще программы, они еще будут сильно мешать обучению другим детям. Не потому что они какие то плохие или еще что-то, а потому что такова жизнь. И нет никакой сегрегации в том, чтобы, условно, учить первоклашек отдельно от третьеклассников. А дети с задержкой — это как раз первоклашка условный, в окружении старшеклассников.
P.S. Если что, свой ребенок есть, вкус устриц знаю.
Drebin893
Есть разница конечно, и специальные учреждения для совсем трудных случаев обязательно должны быть. Но если существует возможность социализироваться в рамках обычной школы — за этот шанс нужно максимально держаться.
gwathedhel
Ключевое здесь если. ДЦП, как уже писали ниже или просто УО — это медицинский диагноз, и с ними практически невозможно работать в обычной среде. Для этого у педагогов есть отдельные специализации, отдельные вышки люди получают для работы с такими детьми, а вы хотите чтобы обычный учитель мог с ними уметь грамотно работать.
Hardcoin
Вообще-то ДЦП и УО — это принципиально разные классы проблем (хотя могут идти вместе). Человек с ДЦП вполне может иметь средний или хороший мозг и работать на умственной работе.
gwathedhel
Само собой, ДЦП бывает разное и без влияния на интеллект. Я это опустил для краткости.
VolCh
Могу сильно ошибаться, но инклюзивное образования для детей с особыми потребностями в Европе разве не предполагает кроме обычных педагогов для всего класса индивидуального педагога со специальной подготовкой для каждого такого ребёнка?
gwathedhel
Про Европу не скажу, не знаю
alsii
Надо понимать, что такое в Германии "обычный учитель". Тут нет пединститутов, как в России. Тот, кто хочет работать учителем, сначала поступает в университет и заканчивает бакалавриат по тому направлению, которое он собирается преподавать. После этого он продолжает обучение в магистратуре по специальности "учитель". И в этом курсе его учат и дефектологии в том числе. Потом 2-3 года т.н. "референдат", примерно как интернатура в медицине, потом еще один госэкзамен, и только потом можно самостоятельно работать в школе. В результете такой вот "обычный учитель" умеет работать в том числе и с детьми с особенностями развития. Как с физическими, так и психическими. Ну и как я выше написал, у таких детей (у каждого!) есть персональный Betreuer, который ходит с ребенком в школу, сидит рядом с ним на каждом уроке и помогает ребенку решать все проблемы.
gwathedhel
При таком подходе остается только невозможность нормально учиться, а не тянуть лямку для остальных учеников.
Hardcoin
Дискриминация, возможно, это видеть именно "ограничения". А вот видеть способности — ни разу не дискриминация. На вашу должность же не возьмут такого особенного взрослого только потому, что "не видят разницу".
Druu
А если кем-то начнет считаться, что надо всем вместе спрыгнуть с крыши десятого этажа?
AlePil
Вы уже начали делить EU на части? Забавно.
Говоря про физические ограничения мы тут же отсекаем львиную часть людей с ограниченными возможностями от общего числа имеющих ту или иную особенность развития. И это уже отдельный предметный разговор, потому как одно дело человек на инвалидной каляске, но в остальном все ок, от, например ДЦП тяжелого или синдрома Дауна и тд. Это разные люди, рзные подходы, разные методы. Первым хватит безбарьерной среды, другим надо намного больше.
И да, я не люблю переходить на личности, но тут надо На свою личность, если позволите.
Родился я в любимой Вами Европе, закончил тут школу и универститеты, живу в данный момент на севере Италии, причем живу тут больше, чем Вам лет. (В России был, причем не только в Москве, еще был в Белорусси, Украине — не очень понравилось). Сотрудничаю с тремя ассоциациями, которые занимаются помощью людям сограниченными возможностями. В понедельник открываем еще один небольшой новый центр. Ассоциации все частные, в основном занимаются людьми с ДЦП и синдромом Дауна. Одна из ассоциаций имеет центр в котором родители оставляют детей, пока работают. Да, очень часто это «взрослые дети», которым уж за 20 лет. так вот даже они разные. Одни вполне самостоятельны и хорошо взаимодействут с внешним миром (да, для них это реально внешний мир), иные же фактически не могут иметь комуникативных навыков, замкнуты и часто агрессивны и там совсем иная история.
Не надо, пожалуйста, рассказывать сказки в которые Вы сами уверовали, и принимать за абсолютную истину тот узкий спектр жизни, который вы видите. Все намного сложнее и неоднозначней.
Drebin893
Европа очень разная. Конечно, EU делится на части и сильно отличается в разных регионах. История у всех своя, культурный код тоже. Уже молчу про другие страны, которые являются Европой в экономическом и географическом понимании, но в EU не входят.
Описанный вами пример как нельзя лучше показывает, что люди с особенностями развития требуют еще большего внимания, и еще большей социализации. Ваш негативный пример говорит о том, что к некоторым из них было проявлено недостаточно внимания.
Даже самому обычному человеку, который ощущает недостаток коммуникативных навыков, чувствует вспышки агрессии, самое время сходить к психологу и записаться на курсы. Мой знакомый проходил так лечение депрессии. В России бы это оценят просто как «настроения нет», а в Германии будет полноценное лечение.
Am0ralist
Более того, сравнение с подходами лечения депрессий в РФ и Германии — это прекрасный пример вашего не понимания в теме.
AlePil
Читая Ваши статьи и комментарии все чаще ловлю себя на мысли, что Ваше очарование «западным миром» реально так начинает удивлять. Действительно, Ваш «медовый месяц»с «западным миром» немного затянулся, Вы слишком идеализируете происходящее в Европе. Даже не в Европе, потому как она слишком разная, а в той же Германии.
Осмотритесь. Здесь, в ЕС, тоже хватает «интересных» законов, непонятных запретов, коррупции и прочих интересностей. Боюсь, что Вас ждет очень жесткое пробуждение через какое-то время, как и многих мигрантов, которые были в свое время очень сильно очарованы, своим новым местожительством.
Drebin893
Это я в свой адрес читаю на форумах практически каждый день уже пять лет, но ни одной вменяемой конкретной вещи мне так и не назвали. «Непонятные» запреты в EU для меня почему-то складываются удивительно логичными.
AlePil
Конкретное?
ВОт например из самого последнего, о чем, как ни странно, еще молчит Хабр — eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/?uri=CELEX%3A52016PC0593
Большие споры вызывают статьи 11 и 13 директивы, которая прошла-таки Европарламент пару дней назад и сейчас будет окончательно допиливаться за закрытыми дверями в комиссиях.
alizar Автор
Почему же молчит? «Евросоюз принял директиву о копирайте»
achekalin
Судя по датам двух ответов выше и поста, Ализар увидел ответ AlePil выше, оперативно напилил пост «Евросоюз принял директиву о копирайте», и тут же дал на него ссылку, даже не сказав спасибо за наводку на тему. Читерство, знаете-ли!
AlePil
Да ладно…
У меня грузом лежат материалы по итальянскому IT сектору для хабра… Уже месяц, наверное. Написать большую, нормальную и читаемую статью у меня не хватает русского, а жена занята постоянно. *тут расположен рыдающий смайлик*
franzose
Страсти-мордасти, боже мой)
Vitosi4ek
Например, хотелось бы узнать ваше мнение по закону GDPR и, конкретно, реакции американских корпораций на него (вкратце — тому же Гуглу или Фейсбуку оказывается проще вообще забить на европейский рынок, чем подстраиваться под его требования).
wataru
По моим сведениям и Гугл и Фейсбук требования Gdpr выполнили. По крайней мере, они тоже участвовали в этом флашмобе "Мы изменили нашу политику конфидетиальности".
Vitosi4ek
И уже их нарушают.
Хотя я скорее имел ввиду недавнюю директиву Европарламента, из-за которой теперь любой репост может считаться «нарушением копирайта» (а что это, если не цензура?). Не говоря уже о том, что конкретная интерпретация закона остается за индивидуальными странами (что на практике означает, что иностранным компанием, чтобы вести бизнес в ЕС, придется следовать самой строгой интерпретации).
wataru
Тут еще надо посмотреть на развитие процесса.
По вашей ссылке:
Я точно знаю, что Гугл тратил огромные ресурсы, чтобы этому GDPR соответствовать. Если где-то что-то упустили — пофиксят.
Они же не дураки, эти конские штрафы платить, чтобы умышленно плевать на закон.
mediagenia
Интересно, а что у вас за мотивация — каждый день на форумах пояснять за прелести ЕС? Я думаю, будь всё у меня так прекрасно, бросил бы объяснять людям всё как у меня хорошо уже на третий день прибывания по новому месту жительства. А у вас прям миссия — и про токшоу первого канала то вы знаете, советами и постами на хабре бросаетесь, любую схожесть диктатуры с демократией на раз поясняете. Диву даюсь, наверное не каждый религиозный евангилист за пять лет не опустил бы руки кому-то что-то втолковывать.
chesterset
Не хватает только ссылки на компанию, которая оформит быстро и безотказно вид на жительство. Возможно, намерения искренне благие и человек просто не знает, что интернет есть у всех читателей форума и хабра в частности, и о плюсах жизни в ЕС и Германии в частности многие знают и без него. Но, полезным было бы послушать что-то объективное — и плюсы, и минусы. Читая конкретно этого автора, сложилось впечатление, что рай уже на земле, но прошёл мимо меня. Есть куда более объективные рассказы о переезде в Германию от других авторов, где описываются и прелести, и недостатки. Потенциальному мигранту стоит знать не только про отличные дороги, прекрасную медицину, но и про дороговизну с бюрократией
mediagenia
Я меня спутница жизни родилась в Германии и жила там первые 10 лет. Соответственно её родители прожили там и того больше, потом вернулись в Россию. Её отец мне рассказывает, что ему время от времени кто-то здесь начинает проповедовать о прелестях жизни в Германии, что слушать без улыбки, в лучшем случае, невозможно.
dimm_ddr
Так может поделитесь минусами жизни в Германии? Мне совершенно искренне интересно, я рассматриваю вариант переехать туда через несколько лет.
lostpassword
Расскажите в комментарии, интересно.
kprohorow
Если приезжать в ЕС чтобы жить там с мышлением «как дома», то ничего не выйдет. В чужой монастырь не принято приходить со своим уставом.
Вот Drebin893 взял и разобрался в законах, и для него они сразу же стали логичными. Так может каждый, главное начать.
Am0ralist
Блеск: вначале придумать историю человека после чего героически победить эту выдумку…
zerg59
Это всё хорошо, пока «особенные» дети не мешают учебному процессу и не представляют угрозы окружающим. Я подозреваю, что в указанном случае преподаватель математики должна была заниматься не своими прямыми обязанностями (преподавать математику) а заниматься интеграцией «особенного» ребёнка в коллектив. Если бы в указанной школе был бы специально обученный этому делу человек и он бы занимался своими обязанностями — не было бы проблемы.
А просто «Существование таких школ — проблема, это прошлый век, это сегрегация.» — я вспомнил рассказ про планету Транай. Там тоже не было преступников ;-). Их никто не сегрегировал по тюрьмам.
" Да-да, — сказал Гудмэн. Ему уже начал надоедать этот однообразный припев. — Как может не существовать преступности на Транае, если меня ограбили?
— Так это понятно. На Транае ограбление не считается преступлением.
— Вы хотите сказать, что частные граждане также совершают ограбления?
— Еще бы! Таков наш способ перераспределения богатств. Состояния нивелируются без государственного вмешательства, даже без налогов, исключительно через проявление личной инициативы. — Бармен закивал головой. — Действует эта система безотказно. Между прочим, ограбления — великий уравнитель."
Drebin893
Сакральный вопрос: почему преподаватель математики, имея педагогическое образование, не имеет навыков работы с детьми, имеющих особенности развития? В цивилизованных странах это как раз входит в обязательные компетенции любого педагога.
kprohorow
Именно. А в любом ВУЗе пост-СССР учат всему чему угодно, только не профессии. Всё делают, лишь бы человек ненавидел свою будущую работу.
zerg59
Почему нейрохирург не будет лечить геморрой имея медицинское образование?
-Что ты умеешь делать?
-Всё!
-Тогда по-другому: Что ты умеешь делать хорошо? ;-)
Drebin893
Некорректное сравнение. Профессия нейрохирурга не ориентируется на общение с широким количеством людей и вообще (по идее) коммуникативных компетенций не подразумевает.
Am0ralist
Профессия педагог не подразумевает наличия специализации по психологии детей с отклонениями в развитии. Она ориентирована на общение с широким количеством обычных людей. Коммуникативные компетенции не являются универсальными. Так что сравнение корректнее ваших требований к педагогам в разы, ибо показывает разницу между специалистами разных направлений и невозможности быть универсальным солдатом.
Логопеды, например, это уже направление — специальная психология. Уже просто учить детей правильно выговаривать звуки — это психологическое направление. По сути ваши слова про учителей и педагогов — претензия, что они не имеют двух высших образований. По спец.психологии и педагогике.
vershinin
Вы мало про профессию врача знаете. Сбор анамнеза — 80% от постановки правильного диагноза. А работа в команде и взаимодействие с другим персоналом — это для вас что?
zerg59
Если вас не интересуют математические навыки детей, а школа — лишь передержка для детей, пока родители работают — то всё нормально ;-).
У меня был подобный опыт учёбы. Девочка-математичка не могла справиться со здоровым оболтусом, который просто тратил время моё и остальных учеников. Но через полгода пришёл мужчина, и за полгода без особых усилий с обоих сторон выдал нам всю годовую программу. Правда на первом уроке оболтус был просто послан в известном направлении. ЧСХ — оболтус потом нормально и без проблем учился и закончил лицей.
Drebin893
Ребенок сам решит, нужны ему математические навыки, или больше нравятся другие. Например, художественные. Роль родителей и школы в этом — дать все попробовать понемногу, а дальше развивать то, к чему лежит душа. Ничего не пихать насильно ни в коем случае.
zerg59
И выяснил это все отнюдь не сам. Принес я как-то домой вопросник, составленный нашей группой социологии по программе «жизнь в семье». Один из вопросов звучал следующим образом: «Как организован ваш
семейный совет?»
Я и спросил за ужином:
— Пап, как у нас организован семейный совет?
— Не приставай к папе, милый,- ответила мама.
— А? Ну-ка, дай мне взглянуть,- сказал отец.
Прочитав вопросник, он велел мне принести мои учебники. Поскольку я их оставил в классе, он послал меня за ними в школу. Папа редко что-нибудь приказывает, но если уж велел, то надо выполнять.
Курс у меня в том семестре был клевый: обществоведение, коммерческая арифметика, прикладной английский (весь класс выбрал темой «составление лозунгов», веселая штука), ручной труд и спорт. У меня баскетбол. Хоть для первого состава я ростом не вышел, но в выпускном классе надежный запасной тоже получает рекомендацию в
университетскую команду. В общем и целом дела у меня в школе шли хорошо, и я это знал.
…
— Ты намерен поступать в колледж. Кип?
— Конечно, папа, а что?
— А за счет чего?
Я заколебался. Я ведь знал, что учеба в колледже стоит немало денег. И хотя бывали времена, когда долларовые купюры ссыпались из корзины на пол, обычно, все-таки, не так уж много требовалось времени,
чтобы сосчитать ее содержимое.
— Ну, может быть, стипендию удастся получить. И потом, я буду подрабатывать, пока не получу диплом.
Отец кивнул:
— Конечно… если тебе хочется. Человек всегда может решить финансовые проблемы, если он их не боится. Но когда я спрашивал «за счет чего», я имел в виду здесь.- И он постучал пальцем по голове.
Я только и мог, что удивленно посмотреть на него.
— Но я же кончу школу, папа. Этого достаточно, чтобы поступить в колледж.
— Смотря в какой. Если в университет нашего штата или в сельскохозяйственный колледж, то да. Но известно ли тебе, Кип, что до сорока процентов студентов вылетают после первого курса?
— Я не вылечу!
— Может, и не вылетишь. Но я думаю, что ты все же вылетишь, если возьмешься за что-нибудь серьезное — инженерное дело, медицину или точные науки. Вылетишь, если вся твоя подготовка ограничится этим,- он показал рукой на программу.
Я даже возмутился.
— Но почему же, папа! У нас хорошая школа.- Я вспомнил все, что нам говорили на подготовительном.- Преподавание построено на самых современных, самых научных принципах, одобрено психологами и…
— … дает превосходную зарплату учителям, поднаторевшим в современной педагогике,- перебил меня отец.- Предметы изучения делают основной упор на практические жизненные проблемы с тем, чтобы ориентировать ребенка в мире демократического общественного устройства, подготовить его к испытаниям взрослой жизни в условиях
нашей сложной современной культуры. Извини, сынок, я беседовал с мистером Хэнли. Мистер Хэнли искренний человек, и, чтобы достичь поставленных им благородных целей, мы тратим на обучение школьников гораздо больше, чем любой другой штат, за исключением Калифорнии и Нью-Йорка…
TheKnight
Надо бы наконец то сесть и прочитать эту книгу :)
Druu
Но ведь чтобы решать, ему нужно приобрести опыт в этих навыках. Каким образом ребенок сможет понять, что ему, например, (не)нравится математика, если не попробует ей заниматься?
roscomtheend
Потому как «особенности» aka инвалидность — очень разные и требуют разных навыков. Как и преподавание: учитель математики и учитель музыки (в девичестве пения) — разные специализации (или в Германии математику преподают на столь низком уровне, что любой справится?)
Drebin893
Я говорил о том, что любой педагог, в любой специализации, должен быть профессиональным педагогом. Человеком, который умеет работать с детьми (разными детьми), а не просто «знать свой предмет».
Про смешивание специализаций я вообще ничего не говорил, в Германии как раз с этим строго.
roscomtheend
> Про смешивание специализаций я вообще ничего не говорил
Именно говорили — работа с осредними детьми и инвалидами именно что разная специализация, как бы вам не хотелось иного.
VolCh
Не совсем. Есть отдельная специализация по адаптации детей с особыми потребностями, а есть нюансы работы с ними обычными педагогами. Инклюзивное обучение, насколько я знаю, предполагает обучение такого ребёнка и теми, и другими.
alsii
В Германии один учитель как правило может преподавать два предмета. Сочетания иногда довольно причудливые: Математика и обществознание, немецкий язык и спорт…
achekalin
Хорошо что вы зашли. Давно хотел у кого-то спросить про эту особенность Европы — смешать всех со всеми, и сделать так, чтобы худшим не было неудобно.
Хорошо, худший — это вроде «обидное» определение. Но вот с тем же классом: есть темп изучения программы, который заложен в расчете на средних детей. И один ребенок ведет себя (по объективным медицинским причинам) так, что всем мешает и всех задерживает. Что делать — «отселить» его или пусть все мучаются? В первом случае мы его «притесняем», во втором — разрешаем и потворствуем его притеснениям других. А если в этом классе учится будущий новый Кант или Энштейн, то мы, мимоходом, можем и без гения остаться, просто не дав ему развиться.
Политика понятна: если человеку с низким уровнем развития сказать, что он —
идиотне очень умный, ему будет грустно (и он, в силу слабости развития, это примет близко к сердцу). А нормальные или сильно умные люди достаточно умны, чтобы потерпеть. Хорошо звучит, если только не рассуждать в контексте ползы для общества, а не моральных тягот единичных людей.Как родитель, предположим, другого ребенка из того же класса, я бы был против того, чтобы один ребенок блокировал бы работу 10-20 других. А вы — нет? Вы бы плюнули на будущее своего ребенка, чтобы чужой мог вести себя невоспитанно?
Понимаю, что есть универсальный беззубый ответ «культурного человека»: «я бы перевел ребенка в другое место, где тихо и все работают, а не ждут тишины». Но — сколько так переводить? Где гарантия, что туда через месяц не придет такой же нетихий ребенок?
Процитирую Ричарда Бендлера (©):
Возможно, вам в Германии что-то виднее, но и нарушение порядка, кажется, всегда в Германии воспринималось нехорошо («порядок должен же быть»), почему тогда ребенка, мешающего на уроках (и его родителей, конечно), не призывают к корректному поведению?
Drebin893
Мораль проста: «худшими» перестать быть очень сложно (иногда и невозможно), а вот «лучшие» всегда найдут возможность статье еще лучше.
Я бы абсолютно спокойно относился к тому, как происходит обучение ребенка в школе, и уж точно не стал бы куда-либо переводить из-за наличия «шумных» и еще каких-нибудь «неправильных» (слово то какое) детей в классе. Европейское обучение совсем другое, там не грузят детей сложной учебой и нет такого, что «вот сейчас что-то не усвоит, и потом будущего у него не будет».
К тому же, кто знает, как повернется жизнь, каждый может стать родителем ребенка, у которого будут особенности развития.
achekalin
Безусловно, никто не знает.
Но с такой позицией Европа и дальше будет сползать. Ладно, какое-то время жили за счет умных эмигрантов из стран бывшего СЭФ, а дальше что будет? Ливийские беженцы поднимут средний уровень инженерной мысли?
Увы, жизнь завтра потребует от наших детей большей сообразительности, чем от нас с вами вчера и сегодня. Если ребенок не научится работать сейчас, его будущее будет таким же беззубым. «Изнасиловали? Ну это же мигрант, у него женщины давно не было, да вы и сами его попросили, он так сказал».
zerg59
Предлагаю назвать преступников «людьми с особенностями восприятия общественных ценностей» и ни в коем случае не изолировать от общества и не наказывать. Кто его знает, как повернётся жизнь. «От тюрьмы и от сумы»… А у вас там штрафы… фу какие вы неполиткорректные. Штрафы за шум 600 евро. А прийти к человеку. Каждый полицейский должен иметь навыки и компетенции психолога. Может человеку психологическая помощь нужна. А у вас штраф…
Drebin893
Вы удивитесь, но социализацией преступников тоже очень активно занимаются. Германия не столь яркий пример, как Швеция и Норвегия.
zerg59
Брейвик как там поживает? Социализировался уже?
Drebin893
Говорят, хорошо поживает, почти в многозвездочных гостиничных условиях.
zerg59
Может он этого и хотел? ;-)
dimm_ddr
Да ну, с местной социалкой он мог бы получить это и так.
GRaAL
Вы различаете злой умысел (преступление) и врожденные особенности?
zerg59
" Ребёнок этот на её уроках математики катался по полу и орал, мешал всему классу заниматься."
Это врождённые особенности или злой умысел?
Мы как-то в походе пересеклись с группой детей из детдома. Инструктор предупредил — «ничего без присмотра не оставляйте. У них в принципе нет различия между своим и чужим. » А так — вполне милые дети. Это о злом умысле.
commanderxo
Так может думать взрослый специалист, у которого есть прямая корреляция между знаниями и доходом, особенно в сегодняшней Германии, где с руками отрывают всех, кто хоть немного умеет программировать.
У учащегося на «хорошо» (по простенькой программе) ребёнка нет абсолютно никакой мотивации стремиться быть лучше. Его по-любому будут кормить, одевать и любить мама и папа. Оценки? Так я же и так учусь хорошо, что вы ещё от меня хотите? Перспектива работы через 10-20 лет на глубоко глобализованном рынке, где для достойной зарплаты нужно будет быть умней 95% китайцев и индусов не волнует детские умы. 20 лет это вечность! Ребёнок искренне не понимает что от него хотят эти родители и почему нынешние сытые времена могут внезапно закончиться. Когда ещё и школа потакает такому расслабленному обучению, это очень печально.
MrTims
Значит, французам следует срочно переименовать свой Дом инвалидов (Hotel des Invalides)? Они же тоже цивилизованные.
Кстати, на мой взгляд, не совсем правильно переносить запреты в другой язык, основываясь на созвучии слов. Инвалид в русском, и invalid в английском, все-таки, имеют разные значения. И русский вариант не несет значения «неправильный», а является, по сути, отдельным понятием, касающимся именно человека. Точно так же, на мой взгляд, совершенно неправильно искоренять из русского языка слово «негр» только лишь по причине того, что созвучное ему слово «nigger» имеет оскорбительный смысл. В русском языке слово «негр» означает просто представителя негроидной расы и ничего больше.
Drebin893
А слово «жид» в русском языке какой смысл несет? Мне тут недавно доказывали, что это очень литературное и правильное слово, которое столетиями использовалось в русском языке.
zerg59
Отличная страна Франция. Год там жил. Ехал как-то на автобусе в Данию. И французские негры провожали своих, которые из Франции в Данию переезжали на ПМЖ. Прям как в лучший мир провожали. А то гадкие французы их работать заставляли ;-) Издевались одним словом…
pvp
Вы, похоже, русский забываете на чужбине. Ни «негр», ни «инвалид» в русском никогда не носили оскорбительного оттенка. Это сейчас фанаты толерантности пытаются этот оттенок этим словам придать. Кстати, в русском есть слово «дефектология», раздел медицины, который как раз занимается инвалидами. Если вдуматься, оно как раз может этих инвалидов обидеть, но вот фанаты толерантности против него почему-то не протестуют. Наверно, они таких мудреных слов не знают.
inversed
Например, слово «жид» в том же польском — вполне себе самоназвание еврейского народа.
Вполне вероятно, что некоторое время назад и в русском языке слово «жид» не имело негативного окраса.
Mabusius
Почти самый центр Берлина
tvr
Переименовать к чертям собачьим, во избежание! Как и master/slave, от греха подальше.
MrTims
А зачем передергивать? Я говорю о словах из современного русского языка. Я ни в одном словаре не видел пометы, что слово «негр» — бранное слово.
А вы приводите пример из разряда, что если, извините, слово «х.й», матерное, то и слово «член» (даже в контексте член профсоюза) использовать нельзя.
Hardcoin
Ну если ребенка нельзя исключить за систематическое нарушение правил поведения (пофиг, инвалид или не инвалид, правила-то должен соблюдать немного или нет?), то можно перевести своего ребенка в школу со вступительными экзаменами. Этим и закончится через какое-то время — все, кого хоть как-то заботит образование их детей (и есть хоть какие-то деньги) наверняка захотят так сделать. Это не в обиду ментальным инвалидам, это просто ради будущего своего ребенка.
Это, кстати, скорее ускорит сегрегацию, чем замедлит. Если без денег ты про закону обязан учиться в плохой школе (потому что интеграция обязательна во всех бесплатных государственных), плохой старт тебе обеспечен.
wataru
Да-да-да. "Белые люди тоже едят людей". Я не говорю, что проблемы есть только в России, но, согласитесь, проблемы везде разные.
С одной стороны, вас могут пытать в тюрьме, в которую вы попали, потому что у вас вконтакте нашли пост 5-летней давности с фотографией какого-нибудь синего шарика, который внезапно признали символикой экстремисткой организации (запрещенной на территории Российской Федерации!). С другой стороны, вам нельзя называть "афро-американцев" неграми, и приходится терпеть умственно отсталых на уроках.
Drebin893
Спасибо, я выбираю афроамериканцев. А про «терпеть умственно отсталых» вы что-то совсем не в тему сказали.
wataru
У человека которому я отвечал один из аргументов, что его знакомой прилетело за предложение избавиться от ребенка умственного-инвалида.
vershinin
Ребёнок умственный-инвалид не мог учиться в конкретном классе, и чтобы он не мешал детям, учитель математики предложила его родителям перевести в спец.школу. Я в этом не вижу ничего плохого — так лучше и для общества и для самого этого ребёнка.
wataru
Возвращаемся к основному посылу моего коментария:
Пытки в тюрьме, потому что товарищу милиционеру нужно было выполнить план по экстремистам vs. снижать качество образования, чтобы ни в ком случае не обидеть "меньшинства".
Везде одно и тоже. И там, и там — неудобства и неприятности [/sarcasm]
GRaAL
Почему вы уверены в «снижении качества образования»? Если верить Drebin893 и другим комментаторам из Германии, педагоги справляются, никто не страдает. Или у вас есть обратные примеры?
Вообще я вижу 2 причины не принимать смешанные классы:
1. вы опасаетесь, что ребенок с особенностями будет срывать уроки и мешать остальным. это проблема решаемая (подготовленные педагоги, другой процесс и пр).
2. вы просто против детей с особенностями, но не хотите в этом признаваться, и придумываете причины
Во втором случае, конечно, дискутировать смысла нет.
wataru
Я не уверен. vershinin предъявляет это как свидетельство ужасных проблем "у них". Я решил не тратить энергию на развенчание этой проблемы, а вместо этого привести сравнение с проблемами в России.
zerg59
Абсолютно не против смешанных классов в начальной школе. Там как раз в основном больше педагогика чем образование. И дети должны учиться воспринимать подобных детей как равных. Но если к окончанию начальной школы сам особенный ребёнок не смог адаптироваться и срывает уроки — то тогда с этим надо что-то делать. Не должны остальные дети налогоплательщиков (не думайте, что если школа бесплатная, то вы за неё не заплатили) страдать из-за этого.
EvilArcher
Ну, Вы и сравнили. Это совершенно не одно и тоже.
siziyman
Слово «негр» в русском языке и те слова в английском и близких к нему, о которых вы говорите, носят разный окрас (в том числе исторически-культурный).
Ну и да, сравнение как-то в любом случае не в пользу России.
alsii
Это называется "инклюзивное образование". И не толкьо образование, кстати. В Германии (вероятно и в остальнйо Европе), инвалиды насколько это возможно включены в нормальную жизнь общества.
В толерантном немецком обществе у такого ребенка (ага, у каждого) есть т.н. Betreuer, т.е. человек, который заботится о ребенке, сопровождает его в школу и обратно, помогает ему с бытовыми (одеться, раздеться, умыться, сходить в туалет и т.п.) и медицинскими (принять лекарство, сделать перевязку, обратиться за медпомощью) проблемами, помогает на уроках (ага, прямо в классе на уроке рядом сидит). И именно он решает проблемы с поведением, т.е. может дать успокоительное, обезболивающее, вывести на время приступа из класса, привести обратно, знает как купировать приступ и т.п. Услуги этого человека оплачиваются за счет муниципального бюджета и обязательного страхования.
ildarz
Угу. Когда общество поддерживает "политику партии" — на Западе это "консенсус", а в России — "выполняет декорацию, будучи подогретым медиа-пропагандой". Удобная позиция. :)
Вы уж простите, но вот для людей, которые внятно помнят конец 80-х и 90-е (а это пока еще основная масса взрослого населения), это ваше "начинют волновать" звучит ну очень смешно. Условно говоря, нехилый выбор в любом мелком магазинчике против еды по талонам, представьте себе, людьми воспринимается как улучшение ситуации. Поймите, что люди в массе своей не являются хабросообществом и действительно в целом поддерживают нынешний режим, даже если протестуют против отдельных его проявлений, и цифры голосования за Путина — в целом не нарисованные (вбросы в особо лизоблюдских регионах общую картину не сильно-то меняют). Можно по-разному к этому факту относиться, можно думать, как эту ситуацию поменять, но отрицать его — совершенно бесперспективная позиция.
VolCh
Выбор еды в мелких магазинчиках появился как раз в 90-е при де-факто другом режиме. А поддержка во многом как раз потому что результат либерализации экономики и внешнеэкономической коньюкторы нынешний режим ставит в себе заслугу.
ildarz
Я вообще не пишу и не вижу смысла в рамках этой темы дискутировать о том, почему эта поддержка существует и правильна ли она. А говорю лишь только о том, что она де-факто реально есть, в то время как оппонент оперирует двойными стандартами и полагает, что на Западе поддержка и консенсус, а у нас — нет, а там, где есть — это оболванивание и пропаганда. Типичные «гнусные шпионы и доблестные разведчики».
VolCh
По моей личной выборке люди, поддерживающие режим по принципу «Путин пришёл и стали жить лучше, поэтому буду голосовать за него опять», в подавляющем большинстве случаев не применяют логическое мышление к данному принципу, не могут обосновать причинно-следственную связь, для них «после значит вследствие»
ildarz
И это опять-таки абсолютно неважно в контексте разговора. Я лишь оспариваю мнение, что у нас общество не поддерживает власть, а власть не опирается на поддержку общества.
dimm_ddr
Ох как же надоело это бесконечное сравнение с 90ми. Да тогда было страшно и плохо, но после этого уже много чего произошло. Например была вторая половина 00х когда было сыто и хорошо и лучше чем сейчас. То есть уже практически 10 лет идет постепенное ухудшение, но да: «в 90е было хуже», поэтому будем поддерживать власть. Я не спорю, такие люди есть, но заявлять что все кто помнит 90е не замечают грязи, разбитых дорог повышения цен, кумовства и прочего достаточно наивно.
ildarz
Нет. Был мировой кризис в 2008, который ударил и по нам, потом снова пошел подъем, а потом случился Крымнаш, и вот только с этого момента пошло по-настоящему "постепенное ухудшение". Но так уж вышло, что тут Запад самостоятельно сделал буквально всё, чтобы сформировать у населения образ внешнего врага, существенно облегчив задачу собственной пропаганде, в результате опять-таки получили совершенно искреннюю поддержку власти народом даже на фоне усложнения экономической ситуации.
Именно поэтому я ничего подобного не заявляю. :D А просто напоминаю, что для взрослого населения России время правления Путина не является пиком нищеты, грязи, бандитизма, и т.п. Людей не "начинают волновать" эти вещи, они их всю сознательную жизнь волнуют. Ну нет в стране ситуации, когда было всеобщее богатство, хорошие дороги, отличная медицина, и т.п., а потом пришёл Путин и всё развалил, и тут-то все "начали замечать".
dimm_ddr
В этом ключе я спорить не буду, но то что вы имели ввиду именно это было совершенно неочевидно.
0xd34df00d
С ней перебрали потому, что она работает только в одну сторону.
Vilgelm
Остаться без работы — это, конечно, плохо, но лучше чем попасть в российскую тюрьму и в список росфинмониторинга, из которого невозможно выйти и попадание в который обеспечивает тебе запрет не только на использование банковских услуг, но и на любую «белую» работу (потому что работодатель не сможет перечислить тебе зарплату).
zerg59
Посмотрите на список кандидатов в депутаты от ЕР ;-). Ну и, например, судимость за вовлечение совершеннолетних в проституцию не помешала одной из известных личностей вовлекать молодёжь в политическую проституцию на государственные деньги. Так что при определённом раскладе — российская тюрьма может оказаться социальным лифтом. Ибо ещё со времён Гулага спецслужбы тесно сотрудничают с «социально близкими». Понятно, что судимость по политической статье — это всё.
zim32
Мне рассказывали случай когда депортировали эмигранта за то что он на вокзале зину кинул. Попало на камеры и привет.
roscomtheend
T9? Мне даже пришлось гуглить про зину, но гугл хороший, он знает какое слово было исправлено.
dimm_ddr
Возможно что не Т9 а предосторожность чтобы не увеличивать шансы на проблемы.
mediagenia
Если кто-то не видит разницы между тоталитарной цензурой и демократической фильтрацией информации ©
Sol_Vento
Т.е. лайк и репост таких материалов преследуется в Германии аналогично исходному сообщению?
srhbdv
Drebin893
Извините, но какой
дебилбудет публиковать картинки с Гитлером? Еще и с цитатами… Ответил уже выше комментатору, если кто-то не видит разницы и думает «у нас же все как у них, у них же все как у нас».Кстати 600 евро для Германии — это уровень штрафа за шум после 23:00 или превышение скорости на дороге.
Daddy_Cool
В период наезда на РАН видел картинку там были парно — Фортов-Ливанов, Сталин-Гитлер. Суть картинки очевидна — в поддержке Фортова (президента РАН в тот момент), Ливанов — министр образования — идеолог наезда.
Цитат не было, были даты типа:
19412014. Вполне так мем/демотиватор/мотиватор.В России существует целый культурный пласт связанный с ВОВ. Даже в такой доброй книжке как «Понедельник начинается в субботу» есть чучело штандартенфюрера СС.
Нацисткая символика кстати обрела добавочный смысл — это символ бескомпромиссности, как пример — «граммар-наци». Википедия говорит, что:
… участники иногда используют эмблемы, содержащие заглавную латинскую букву «G», стилизованную под флаг Третьего рейха.
Да и больше — вполне можно говорить об эстетической культуре третьего рейха — форма, парады, и т.п… В такой же степени как сейчас об эстетической культуре СССР — галстуки, красные знамена, плакаты. Это не имеет отношения к политике.
Это я к чему — ИМХО запрещать КУЛЬТУРУ — неправильно/плохо.
GRaAL
В Германии реально штрафуют на 600 евро за шум после 23:00? Ну в смысле закон не просто есть, а работает?
(не троллю, действительно интересно. больная тема)
Drebin893
Конечно, работает. Могут в первый раз оштрафовать на 100, а во второй на 500 и выше. Мне попадалась информация, что в среднем в районе 500-600. Все зависит от того, насколько сильно умудрился рассердить соседей и как часто случались инциденты с шумом. Дальше второго раза прощать уже никто точно не будет, вдовесок если квартира арендная, потеряешь контракт. Тема личного privacy здесь очень чувствительна, а тишина в ночное время напрямую к ней относится.
GRaAL
Интересно, как ведут себя представители закона, когда источник шума неясен — бывают такие чудеса акустики.
Prototik
Штрафуют воздух за несанкционированную передачу звука.
General_Failure
А у нас его за такое запретят что ли?
GRaAL
Хм… А это интересная идея для киберпанк-рассказа. Аугментированный воздух. Т.е. такой, чьими свойствами можно управлять извне — менять плотность, прослушивать и видоизменять звуковые волны.
Надо записать себе.
dmitrymaximov750546
Так ведь «шустры» у Лема. «Осмотр на месте»
gohan
Очень хорошо. Я люто ненавижу шумных соседей, встречал таких слишком часто. Но кто-то мне говорил, что такой закон отменяли или смягчали в Германии, типа иначе «притесняют родителей с детками». Это неверно?
0xd34df00d
А как насчет шума с утра?
У некоторых людей график сильно сдвинут, и просыпаться они могут в 11, скажем, а не в 7.
syouth
А в чем разница публиковать картинку с Гитлером или Иисусом, простите? Идиотия, что немецкий закон, что российский. А вы просто занимаетесь ерундой, доказывая обратное.
Zibx
Всё ещё существенна разница между штрафом в 600 евро и реальным сроком.
fhabr
Ну да, на полшишечки — не считается.
BalinTomsk
Ну вот зигуюший наследник британского трона (не далее как пару лет назад) в форме СС (или СД?) с хохтом окружающих и 2 года срок за зиг на площади в Берлине — это совсем не шишечки.
syouth
Ну так тут уже несколько примеров реальных сроков в гермашке за такое приводили. Да и оправдывать порочную в целом практику тем, что «ой, да божешь ты мой, там только штраф» — аргумент не самый умный.
Sabubu
> Кстати 600 евро для Германии — это уровень штрафа за шум после 23:00 или превышение скорости на дороге.
Это офигенно. В России должно быть примерно также, постоянно вижу корыта на тротуаре в Москве или корыта, пролетающие на желтый с большой скоростью.
Areso
В обозримом будущем этого не будет. Во-первых, фактически разрешенный скоростной лимит +20 от любых ограничений (к примеру, 60+20 в городе). Этот лимит поощряет людей нарушать ПДД, поощряет смертность и ДТП на дорогах. Депутаты и сами не дураки проехаться с ветерком и/или мигалками. Какой русский не любит быстрой езды?(с)
BingoBongo
Россия еще не готова к такому, потому что, грубо говоря, придется штрафовать треть всего населения.
Alexey2005
Про лайки с репостами тоже так говорили — мол, придётся сажать пол-России.
Власть прямо сейчас показывает, как можно быстро «решить» эту проблему.
Рассмотрим на примере любителей превышать скорость. На первом этапе ввести закон, чтоб сразу 10 лет колонии за превышение скорости. Конечно, применяться ко всем подряд он не будет — не сажать же всю страну? А применять дозированно, сажать к примеру по 1 случайному человеку в месяц, просто для создания соответствующего шума. Через год-другой и пару десятков посадок, особенно если парочка посаженных скончается в колонии по неизвестным причинам, превышать станут гораздо меньше. Тогда закон можно будет чуток смягчить, и применять уже более массово.
Именно так и работает тоталитарная система в случаях, когда «все делают нечто», против чего воюет власть.
ledascho
600 евро — это превышение на 70 км/ч или более. Ну и минус права на 3 месяца тоже
www.bussgeldkatalog.org/geschwindigkeitsueberschreitung
strachkov
Это не совсем соответствует действительности, кстати. Штраф за незначительное превышение в городе варьируется и там что-то около от 10 Евро. Это нас так оштрафовали недавно в Штуттгарте с коллегой.
clubs
Вы думаете, что такие штрафы в Германии — это правильно?
babak1990
А Вам не кажется что штраф и лишение свободы немного разные вещи?
fatronix
Одинаково порочные практики, имхо, размер наказания дела не меняет.
Stiver
А ссылку на оригинал можно? Любопытно почитать, что там действительно было (просто картинки с Гитлером не наказуемы, естественно).
Кстати, применительно к Германии (и некоторым другим европейским странам) не имеет смысла цитировать абсолютную сумму штрафа, так как штрафуют на количество дневных заработков человека. Для миллионера и бомжа одинаковый штраф выльется таким образом в совершенно разные суммы.
Drebin893
Не совсем так. Суммы штрафов едины, но суд может ее скорректировать пропорционально заработку как в пользу нарушителя, так и нет.
Stiver
От количества дней в решении зависит, например, будет ли человек считаться судимым — с суммой же это не связано никак. Если нарушитель откажется платить, то именно столько дней ему придется в замещение просидеть в заключении.
Gryphon88
Очень странно. Есть книга и её экранизация «Он снова здесь» про воскресшего Гитлера, написана германским немцем и тепло встречена в Германии.
alsii
Да что говорить про отдельные фильмы и книги, если фильмы (документальные, художественные) о периоде нацизма регулярно показываются по немецкому ТВ? В том числе и по центральным каналам (ARD/ZDF). Вот вчера по ARTE закончили показ фильма про период 1918-1939 г.г. И там много и Гитлера с нацистами, и Муссолини с фашистами, и Франко с легионерами. И всех остальных… И в игровых эпизодах, и в хронике.
Gryphon88
Вы видимо не читали. Там во многом одобрение политики 3 Рейха, пусть и в сатирической форме.
semmaxim
Смешно. Не всегда возможно достичь отсутствующей возможности. Разве что развестись и бросить детей и всю родню. Или ещё что похуже.
Drebin893
Согласен, что с супругой и детьми переезжать сложнее. Гражданство никто сразу всей семье конечно не выдаст, это дело долгое. Но я постоянно вижу людей, которые получают ВНЖ и ПМЖ целыми семьями. Кто приобрел недвижимость в Сербии или Черногории (где это легко за разумные средства). Кто зарегистрировал бизнес где-нибудь в Эстонии и сдает нулевую отчетность (там к этому нормально относятся, но это путь слишком наивный, путь умных людей: реально заниматься бизнесом в EU). Даже на Северный Кипр, не признанный ни одной страной мира кроме Турции, активно едут (там тоже легко получить ПМЖ). Или как я, через учебу в Германию. В Финляндии можно чтобы один супруг учился не имея права на работу, а второй супруг такое право получит. Тут речь не о том, чтобы уехать обязательно в Европу, а просто куда-нибудь, где можно спокойно жить, работать, заниматься бизнесом, воспитывать детей.
Хочется сразу гражданство всей семье? Из неожиданного: есть возможности эмигрировать по польской и еврейской линии, даже если у вас в роду ни одного поляка и еврея в помине не было. Правда, придется много учить культуру и религию, но когда речь идет об эмиграции из России, то цель оправдывает любые средства. Один мой знакомый именно по этому пути пошел.
Главное просто поставить цель перебраться и постоянно интересоваться вариантами. Есть куча форумов, где эта тема подробно обсуждается, тысячи людей с разными жизненными ситуациями прошли свой путь и успешно эмигрировали. Все удастся и получится. Кто ищет — тот найдет.
semmaxim
Я имел ввиду, что семью всё устраивает, языка они не знают (и учить не хотят), любят текущий режим и переезжать они просто категорически не хотят.
gohan
То есть, муж против режима, а жена активно за него? Я довольно быстро аргументированно объяснил жене в своё время почему в правительстве воры и моральные уроды, а страна катится в ад. Тогда она не особо это осознавала, но хватило одной поездки за границу. Как говорится — лучше один раз увидеть. А сейчас в интернете полно роликов на эту тему с непробиваемыми доказательствами.
dext63r
Мой сосед по общаге говорил мне, что надо сразу после учебы уезжать за границу.
Тогда я думал что это глупо. Сейчас же думаю, что он знал больше о ситуации в стране даже больше некоторые взрослые.
Лет 10 назад это было. Не знаю получилось ли у него.
DelphiCowboy
Конечно, глупо!
Умные люди уезжают не после учёбы, а во время учёбы — чтобы в результате сразу иметь заграничный диплом!
dididididi
Без обид, переезд чтоб была возможность ставить лайки на религиозные мемы? Только ради этого?
roscomtheend
Чтобы не думать что за лайк не важно чего прилетит, а там уже и не за лайк может.
ProstoUser
Без обид. Это все имеет «синергетический эффект».
Сначала прочитал, как кому-то бутылку в задницу засунули и на себя прикинул, потом сходил в какую-нибудь регпалату и потерял 3 дня на тривиальное действие, страховая отказала в выплате под надуманным предлогом, на выборы мэра не допустили твоего кандидата, поскольку есть «муниципальный фильтр», который специально для этого и был сделан, гаишник впаял штраф или отобрал права, а суд встал на его сторону, потому что «нет оснований не доверять», потом пенсионная реформа, которая обходится каждому почти в миллион гарантированных потерь, управляющая компания, которая дружит с мэром и поэтому творит что хочет, а суд против нее (и мэра) никогда никакого решения не примет, потом читаешь, как чиновник ржет над нищебродами, которые живут в 20-метровых квартирах и возит своих собак на собственном самолете, а главный депутат рассказывает, как его престарелая мама заработала миллиард «на акциях», что особенно доставляет, когда вспоминаешь, как твои родители в 90-х отдавали свои ваучеры за акции фейковых компаний, которые с самого начала ничего не стоили и понимаешь, что именно на тех ваучерах мама депутата и заработала, потом блокируют Телеграм и заодно кучу непричастных сайтов, не говоря уже о тех, которые целенаправленно заблокировали раньше. Потом медицина, за которую платишь очень, надо сказать, не маленькие деньги, а потом оказывается, что если хочешь, чтобы медицина была хоть сколько-то удобной, то надо покупать ДМС, а то и платить свои кровные. Потому что когда надо сделать УЗИ, то по ОМС надо ехать на другой конец района, да еще и записываться за месяц, а более или менее серьезное заболевание заканчивается тем, что ты продаешь все что есть, этого не хватает и ты умираешь в страшных муках, поскольку из за бюрократических проволочек не можешь получить наркотические обезболивающие.
Постепенно приходит понимание, что жизнь одна и тратить ее на выживание ради того, чтобы кто-то на тебе при этом зарабатывал, как-то жалко. И когда появляется очередной мелкий факт, что за безобидный репост или лайк можно сесть лет, так, на несколько, срабатывает триггер и приходит решение: «Да ну его нафиг». И человек уезжает.
Пример из жизни. У меня есть хороший знакомый по совместительству отличный программист. И все у него было хорошо. Отличная семья, дети, хорошая работа в иностранной компании с весьма приличной зарплатой, машина, своя квартира с выплаченной ипотекой. Где-то в начале 2012 года наш общий знакомый предложил ему поменять работу. Он сказал, что надо подумать и с женой посоветоваться. Подумал, посоветовался с женой, прикинул перспективы на старой работе, на новой работе, вспомнил всякие демонстрации конца 2011, начала 2012, другие какие-то эпизоды, наверное. В результате решил, что менять надо не работу, а страну проживания. Летом 2012 года уже жил в США.
Whuthering
Тут даже не сколько синергетический эффект бардака, сколько опасения за безопасность и жизнь себя и своих близких. Сначала ты видишь, как принимается очередной закон, написанный настолько бездарно и расплывчато, что по нему можно судить вообще каждого второго, если не каждого первого человека просто попавшегося под руку, и это действительно так и происходит.
Потом кого-то сажают на бутылку, пытают или вообще находят повешенным в отделении на допросе, просто потому что «признаваться» не хотел. Потом видишь протоколы судебных заседаний, где судья полностью намеренно и надменно игнорирует доводы защиты, без обоснований отклоняет доказательства и свидетельские показания, и вообще не имеет ни малейшего желания разобраться, виновен ли обвиняемый или не, и далее в вышестоящих судах происходит то же самое. Потом всплывает видео о пытках в тюрьмах, где осужденных просто избивают толпой людей, причём явно с садизмом и удовольствием, заливают им глаза хлором, и т.д.
И ты понимаешь, что на месте всех этих людей можешь просто так оказаться ты, твоя семья, твои дети, и если даже 1% из всего этого правда и вероятность подобного даже единица из миллиона, то это уже повод для любого разумного человека хватать родных, собирать вещи и эвакуироваться. Просто потому, что никто от этого никак не защищен, а тот, кто творит подобное, будет безнаказанным. Полицейских лишь пожурят или уволят задним числом, судья из краснодарского края с купленным несуществующим дипломом продолжает работать (и её решения никто не пересмотрит), депутат госдумы, пойманный на домогательствах останется на своём месте, высокопоставленный прокурор, укрывавший на даче преступную группировку, продолжить «работать» на своём посту, жена депутата, по пьяни сбившая ребёнка, будет невиновной (а пьяным признают ребёнка), укравшие миллиарды чиновники переедут жить в Майями, а 86% населения будет горячо поддерживать все происходящее, призывать сплотиться против клятого запада и ругать либералов.
AndyTukker
В Эстонии действительно можно зарегистрировать предприятие и сдавать пустую отчётность, но ВНЖ так получить нельзя.
sentyaev
В Испании например всей семье, и даже родителям дают ВНЖ если вы приезжаете по закону 14/2013 (для специалистов высокой квалификации). Насчет BlueCard не знаю, но знакомые с семьями переезжали.
Я понимаю, что бывает что есть родственники за которыми нужен постоянный уход, и нет возможности для них получить визу, тогда конечно же иммиграция становится либо очень сложной, либо невозможной.
finlandcoder
При чем тут эмиграция и уголовка за репосты? Сильно в Германии разжигаете или боитесь беженцам в глаза посмотреть?
Drebin893
Я говорю об эмиграции в любую демократическую юрисдикцию с однозначно трактуемым законодательством, предсказуемой практикой его исполнения и работающими не-ангажированными судами. Германию выбрал я, меня она полностью устраивает. Какую страну выберут другие — выбор их.
hermes-jr
Тогда США не подходит :) Неоднократно слышал фразу, что там такое количество нормативно-правовых актов, что ни один юрист не в состоянии без глубочайшего анализа сходу сказать, нарушаете ли вы в данный момент закон или нет. Оно, может, трактуется и однозначно, но всегда можно копнуть глубже и обнаружить что-то, что однозначно трактуется не в вашу пользу.
Drebin893
Вы удивитесь, но я тоже не являюсь сильным фанатом США. Уровнь там гораздо ниже, чем в Европе, своих проблем хватает. Если есть возможность, лучше выбрать другую страну для эмиграции.
Зато в США именно благодаря бюрократизму есть возможность приехать туристом, остаться нелегалом и добиваться получения SSN с разрешением на работу. Главное — наличие хорошего адвокат, на которого нужно сперва заработать. Случаев среди русскоязычных приезжих достаточно.
tim2018
так было
Vitosi4ek
На фоне практически религиозной фанатичности Трампа в плане борьбы с нелегальными иммигрантами? Так себе вариант. Да и Вы правильно сказали: в любом вопросе про иммиграцию главное препятствие — деньги. И квалификация (причем весьма особенная, востребованная в конкретной стране).
Я сам по окончании вуза рассматривал варианты эмиграции (Европа и Китай), но очень быстро понял, что перспективы на данный момент слишком далекие (5+ лет). А 5 лет — слишком большой срок в современном мире, чтобы что-то прогнозировать, все может перевернуться с ног на голову за это время.
Drebin893
Перспективы в Китае?.. Эээ, удивили.
Vitosi4ek
А в чем дело? Шансов получить работу там куда больше, чем в Европе (лучше отношения с Россией, плюс моя специальность там более востребована), экономически страна двигается в правильном направлении. Да, есть файрвол, но, насколько я понимаю, обойти его — небольшая проблема для технически грамотного человека.
Кстати, по сути комментария вы так и не ответили. Есть весьма объективные причины, по которым иммиграция может быть невозможна (наличие семьи, финансовые сложности, неудачный выбор профессии).
Drebin893
Мерить все исключительно финансовыми перспективами — это в корне неправильный подход. Жить среди китайцев, в их менталитете и социальной среде — то, что в моей голове никак не укладывается и никогда не уложится. Города ужасные, условия жизни адские. Я много общался с китайцами и просто поражался, насколько это нелогичные и сложные люди: жесть, а не менталитет. Да и работа в Китае — это значит постоянно «вкалывать», у них это неотъемлемая часть культуры (и вообще у азиатов, у японцев и корейцев то же самое).
По поводу объективных причин, мешающим эмиграции: возможности все равно есть, даже для всей семьи. Сразу и все легко не бывает. Кроме смены профессии есть и другие варианты. Я выше приводил пример из неожиданного и нестандартного: эмиграция по польской и еврейской линии, хотя в роду не было ни одного поляка или еврея. Придется много учить культуру, религию, язык. Мой один товарищ вот этим всерьез занялся, выбрал свой путь.
Vitosi4ek
Для кого как. Когда основным критерием при выборе страны для эмиграции является «где проще и дешевле всего найти жилье и работу», волей неволей думаешь о финансах в первую очередь. К сожалению, финансовые проблемы отсекают самую цивилизованную часть Европы (скажем, Скандинавию или ту же Германию) и Северную Америку, а когда выбор сужается до стран Восточной Европы или Азии — начинаешь задумываться, а стоит ли это вообще того и действительно ли тебе в России так плохо.
Кстати, именно этим все «истории успеха» про переезд грешат. Они описывают то, как люди обустроились на месте, а про самое главное (где и как нашли деньги и работу) как-то умалчивают. Читая такие истории, возникает ощущение, что для успешной эмиграции должно сложиться очень много обстоятельств, далеко не все их которых в твоих руках — а значит, это развлечение не для всех.
Drebin893
Как по мне, лучше хоть на Северный Кипр, лишь бы не в Россию. Даже украинцам можно сильно позавидовать, Украина для эмиграции ничуть не хуже Сербии или Черногории.
Vitosi4ek
Вот в этом мы и различаемся, видимо. Я пока не настолько отчаялся, вижу в моем текущем положении весьма ощутимые позитивы (главный из которых — у меня они уже есть), а, значит, не готов ехать абы куда вслепую, лишь бы подальше отсюда. А уж Украина — это настолько отдельная и сложная история, что я воздержусь от комментариев, а то еще загрызут.
dimm_ddr
Совсем необязательно. Жена получила вид на жительство в Финляндии через год после окончания учебы попав в научный грант через ResearchGate. Вопрос денег вообще не стоял. Мне правда пришлось найти удаленку чтобы пройти по уровню дохода и уехать следом, но у жены такой проблемы не было.
0xd34df00d
Уровень чего именно там ниже? Я пожил в Британии и в США и таки могу сравнить.
zim32
И чем закончилая демократический ввбор каталонцев?
Drebin893
Тем, что сами каталонцы не определились, нужна им независимость или нет.
zim32
Да думаю дымовые шашки и задержания помешали им
Drebin893
Легитимный процесс обретения независимости очень сложен.Косово для этого потребовалось практически десятилетие международного контроля, и в итоге: лишь частичное признание.
Goblinson
Со слов гида в Барселоне — помешала добрая половина каталонцев, которая против такого выбора. И которая, не теряя времени на цирк, начала переносить от греха подальше, к мадридским угнетателям поближе всё, что можно ценного перенести: от банковских счетов до предприятий. Причем с такими темпами и масштабами, что у инициаторов «выбора» через наметившихся экономических перспектив потихоньку стали дыбом волосы вставать.
radonit
Зачем?
geisha
Во-вторых, «все, кто имеет возможности, образование, профессиональные навыки» только и ждали вашей отмашки и 2018 года. Здесь довольно много людей, которые уже свалили. Я, чисто для примера, к моменту «5 лет назад» свалил уже дважды, потом ещё раз свалил и буду сваливать ещё раз. И я бы не сказал, что это решило все мои проблемы относительно распиздяйского отношения корпораций к моим персональным данным.
Drebin893
1. Ссылка опубликована на мою недавнюю статью на хабре об учебе и работе в Германии. Если это «реклама», то только статьи, которая среди хабравчан получила положительный отклик, поэтому не считаю лишним упомянуть ее еще раз. На свой блог я не ссылаюсь (он только в профиле указан — это разрешено), да и нет там ничего про процесс эмиграции, только про саму жизнь в Европе (это не тематика хабра).
2. Ошибаетесь, сомневающихся людей «ехать или нет» очень много. Большинство стали уезжать после 2014 года и их количество увеличивается с каждым годом. Причины и так всем известны: после очередной «великолепнейшей» новости очередная группа молодых и инициативных собирает чемоданы и покупает билет в один конец. Только вот не всем посчастливилось быть инициативными, а кого-то идеи эмигрировать застали не в такой уж и молодости.
geisha
Прошу прощения, мне привиделась ссылка на ваш блог из профиля. Хотя в правилах различий на этот счёт не нашел.
Цитировать Варламова, выдавая за своё, и я умею. Но это всё демагогия без объяснения причин. Полагаю, что львиная доля тех, кто уезжает просто хотят достойно жить, а не из-за того, что вконтактик сливает их данные силовикам и всем остальным. Это очень конструктивное наблюдение. Я, кстати, тоже за то, чтобы все жили счастливо и не было войны голода преступлений.yarric
Так вам про это и говорят.
Drebin893
Илья Варламов тут не при чем, он мастер в области урбанистики и градоустройства, но эмиграционная тема к нему вообще никаким боком, за исключением пары постов. Не он не первый и последний, кто написал о проблемах, из-за которых люди массово уезжают.
На мой взгляд, причины на поверхности: из России едут прочь от государственного произвола и агрессивно-токсичной общественной среды. Едут за перспективами личного развития, за обычной СПОКОЙНОЙ жизнью, за социальными гарантиями и просто туда, где можно чувствовать за собой общество и быть самому его частью. Это гораздо более глубокий смысл, чем ехать «за деньгами» (перспективы != финансовое благополучие).
dididididi
В молодости не свойственно хотеть обычной спокойной жизни с социальными гарантиями. Я в инете сижу мож только на хабре и прочем профильном, но даже я знаю, что не надо лайкать, чо попало. БЫли преценденты. (Мож это прецентдентное право?) а девочка которая залипает в ВК этого не знает?
roscomtheend
Большинство этого не знает, а многие даже уверены что всё враньё. И не все в молодости хотели live fast die young.
0xd34df00d
В молодости много чего хотеться может. Мне социальные гарантии от государства тоже не очень нужны, уж больно я экономически справа. А вот отсутствие противоречий с моими взглядами — другое дело.
Социальный контракт нулевых меня устраивал. Власть ворует нефтедоллары и радуется жизни, я не устроен официально, хожу по одному из свободнейших в мире интернетов хоть на торрентс.ру, хоть на двач, хоть на грани, всем пофиг, что я думаю о боге и однополых отношениях, и я тоже, в общем, радуюсь жизни.
А потом это сломалось. И в первой половине 2014 до меня дошло, что оно сломалось.
geisha
Вы:
Варламов (один из постов, таких значительно больше, чем «пара») Только он пишет о том, что это проблема, а вы пишите, что это решение. С ним я согласен, с вами — нет. Эмигрировать хоть куда-то — это про дам с сайтов знакомств. Нужно четко понимать, ради чего и, самое главное, куда уезжать. Жизнь одна и подстраивать своё образование и карьеру под списки в посольствах — глупо и недальновидно. Тем более, если достаточно просто быть осмотрительным и не доверять вконтактику. А если считаешь, что имеешь право ставить лайки под смешными мемчиками — борись за это право. По-другому никак и нигде.0xd34df00d
Это проблема для будущего страны, но решение для конкретных уезжающих. Не вижу противоречий.
geisha
Нет конечно. Про будущее страны я вообще не заикаюсь. Даже если ты уже свалил, тебе нужно начать всё с чистого листа без какой-либо гарантии на успех. Ты будешь в заведомо проигрышной позиции, будь то поиск работы со знанием языка, поиск школы для детей или участие в общественной жизни. Это просто размен одних проблем на другие. Не использовать вконтактик легче в 100% случаев.
0xd34df00d
Ну, я бы не сказал. Не вижу каких-то существенных проблем (а высокооплачиваемую работу искать вообще проще, её тут тупо больше). Правда, в общественной жизни я не участвую (как и в России), да и детей нет (но, я слышал, с поисками школ, садов и прочего везде бывают проблемы).
geisha
Тогда всё просто: вы не решили ваши проблемы, вы просто уехали от них и даже взяли чуть-чуть с собой. Понаедут ещё такие, как вы, — не участвующие в общественной жизни, — и то место, куда вы приехали станет удивительно похожим на то место, откуда вы приехали. Такие дела.
0xd34df00d
А что вы называете общественной жизнью тогда? Я думал, вы говорите скорее о той части, что граничит с социализацией.
Whuthering
Вариант «не использовать вконтактик» в вообще не является решением проблем, он лишь немного понижает вероятность возникновения одной проблемы из многих. habr.com/post/423211/#comment_19110639
dimm_ddr
Отлично, но что если вся страна считает иначе? Ну или даже просто большинство? А я считаю что я не в праве навязывать свое мнение такой большой группе людей? Я уважаю их выбор, хоть и не разделяю его, что мне делать? Стать таким же как они и перестать уважать выбор других людей? Но ведь это именно то, чего я не хочу.
geisha
dimm_ddr
Во-первых нет. Мое мнение может не совпадать только в какой-то части вопросов и совершенно необязательно это общество начнет меня урезать и в других правах. Простой пример — представьте что мы живем в США времен рабства. Мне рабство не нравится, но оно общепринятое и я не собираюсь навязывать свое мнение большинству. Кто и как меня начнет урезать в правах из-за этого?
Во-первых, выбор относительно прав любого человека, если только это не отшельник в сибирской тайге, делают чужие люди. Мы живем в обществе и выбрать самому для себя свои права невозможно. Со всеми вытекающими.
Конечно же нет. Люди, в данном конкретном случае, делятся на группы согласно их убеждениям. Мои убеждения отличаются от убеждений этой группы людей — я не нахожусь в этой группе.
geisha
Это вы сейчас такой умный. Как окажетесь на месте Элины Мамедовой — тогда и поговорим про то, как вы уважаете чужие права, про США времен рабства и тому прочее.
niknamezanat
Эмиграция, лично мной, воспринимается весьма неоднозначно. Что-то вроде прохождения DOOM с iddqd. Хардкорно для оставшихся, но и успех как-то ценнее воспринимается.
Sabubu
Мне не нравится идея. Вы предлагаете обществу не противодействовать гопникам и хулиганам, а бегать от них.
lotse8
Не все так безоблачно в райском саду www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-09/raeumung-hambacher-forst-nrw-fs
Doktorov
Врунишка, на тебе ссылку fishki.net/2313985-10-ljudej-kotorye-okazalisy-v-tjuryme-za-post-na-facebook.html
И таких прецедентов тысячи.
igsend
Судя по тому, сколько комментов в этом русскоязычном треде вы создали, чего-то вам в германии не очень-то хорошо живется).
USBLexus
Неужели кто-то надеялся на другое решение. Тот, кто до сих пор считает что деятельность этого комитета отражена в его названии, очень мягко говоря живет в отрыве от реальности
roscomtheend
«Комитет по безопасности и противодействию, коррупции». Вот они и противодействуют чему могут. Здравому смыслу, например.
tandzan
Администрация ТМ, у Вас вообще моральные принципы хоть какие есть? У Вас маил.ру в списке лучших компаний справа от статьи постоянно болтается.
lostpassword
Mail.Ru — прекрасная технологическая компания. И блог у них интересный, есть что почитать.
tandzan
Как быстро забывается все плохое...
lostpassword
Ох ты ж ужас-то какой…
Всё, давайте срочно введём на Хабре моральные принципы и забаним нафиг все корпоративные блоги.
И заживём!
saag
Ну Mail.ru не единственная в мире компания, у которой есть что-то интересное, гипотетическое предположение — если вдруг она исчезнет, то в мире IT никто и не заметит этого. Так что моральные принципы, как ни покажется странным это совсем даже неплохо, это можно сказать базис.
lostpassword
Ну Телеграм — не единственный в мире мессенджер, гипотетическое предположение — если вдруг он исчезнет, то в мире IT никто и не заметит этого…
Ну Амазон — не единственный в мире хостинг-провайдер, гипотетическое предположение — если вдруг он исчезнет, то в мире IT никто и не заметит этого…
Ничего не напоминает?) А там ведь тоже сплошь и рядом моральные прЫнЫпЫ, скрепы и вот это вот всё.
На Хабре есть рейтинг и карма. Если сообществу что-то не понравится — статьи вместе с автором прекрасно заминусуют, да так, что мало не покажется. И не нужно никаких моральных принципов — позвольте, уж пожалуйста, читателям самим решать, какой контент им интересен.
saag
Нет, Амазон, Гугл, Фейсбук эти сразу станут заметны, а вот mail.ru нет. Парадоксально, но факт ибо в основном все инструменты приходят с запада.
lostpassword
Ну а я вот, к примеру, точно замечу, если Mail.Ru исчезнет. И ещё несколько миллионов людей, у которых на Mail.Ru почта; которые пользуются DeliveryClub; которые проходят курсы на GeekBrains; которые ВКонтакте сидят, наконец.
Так что мысленный эксперимент с исчезновением Мэйла какой-то уж слишком сомнительный. Не взлетит.
VolCh
Минимум десятки миллионов людей заметят, если mail.ru объявит о прекращении деятельности в области ИТ без передачи соотвествующих активов каким-то новым владельцам, включая государство. Более того, скорее всего, государство эти активы конфискует и будет экплуатировать само или найдёт нового хозяина.
saag
если вы про держателей почтовых ящиков, то попробоую привести пример из собственной практики, у меня были почтовые ящики которыми я переставал пользоваться и в дальнейшем забывал к ним пароли, да там была какая то переписка и какие то данные, но я заводил другой почтовый ящик и это как начинаешь жизнь с чистого листа, в общем это не великая потеря, забывается на следующий день, потому что продолжаешь общение, сообщив свой email своим корреспондентам.
ildarz
Ок, так и запишем — для вас потеря mail.ru пройдет незаметно. Но остальные-то люди тут причём?
Am0ralist
saag
Да, да есть, и еще есть WhatsApp, Instagram, Telegram, поначалу это будет удар из-за пропавших фоток котиков, но через неделю жизнь продолжится в мессенджерах, это уже было до соцсетей, тогда была аська и скайп.
lostpassword
Ну по такой логике и за отключение Амазона можно не переживать. Поначалу это будет удар из-за пропавших данных, но через неделю жизнь продолжится на новых хостингах.
saag
Из-за блокировок сами знаете кем целях областей IP-некоторые фирмы до сих пор не могут нормально работать из-за недоступности своих сервисов, так что не все так однозначно.
lostpassword
Да вполне однозначно. Переедут сейчас на другой хостинг, всех делов-то.
А все фирмы и люди, у которых рабочая почта на mail.ru, смогут нормально работать, как по-вашему?
saag
Смогут, во первых крупные и средние компании держат почту либо на собственных серверах, либо в облаке у гугла, микрософта и т.д., пропадение почты у небольшой компании не будет чем то критичным для ее работы, она заведет почтовые ящики и возобновит переписку со своими контрагентами и продолжит работу получая необходимую информацию, если компании используют почтовые клиенты на десктопе тогда вообще незаметно была ли пропавшая компания.
lostpassword
Ух, прелесть какая. Ну подставьте сюда же "Амазон". Просто сервера к себе перенесут — и всё)
У небольших компаний вообще никаких серверов на Амазоне нет. А вот почта на Мэйле — часто. И потерять всю переписку с контрагентами, потерять часть заказов, не успеть информацию от клиентов получить — это запросто.
saag
Одно дело деловая переписка, другое дело какой то сервис, который приносит деньги, вы его переносите в другое место, а вот клиентам как дадите знать? Пока это станет известно компания будет терять деньги, клиенты могут уйти к конкурентам, от потери почты этого не будет, потому как почта не приносит денег в отличие от сервиса.
lostpassword
А вариант, когда клиенты через почту заказы отправляют, Вы почему не рассматриваете?
nerudo
А Гитлер построил отличные автобаны. Но любим мы его не за это, да?
lostpassword
Ваш сарказм настолько тонок, что я его не понял
?_(?)_/?
LonelyCruiser
П… ц какой-то…
surVrus
Вдумайтесь! Закон, который исключает ответственность за что-то.
Хотя нет закона, который устанавливает ответственность за это «что-то».
Нет закона, который определяет ответственность за «репосты» и «лайки». Поэтому материалы и отклонили.
Есть «статья 282 УК РФ «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства» » Может есть еще что-то, это не важно. Там нет текста ни про интернет, ни про «репосты», ни про «лайки». Важен не форма текста (инет или газета), а совсем иные фишки.
Важно, что для применения уголовного права должны быть соблюдены определенные условия, чисто формальные. Классика: 1. объект преступления, 2 субъект, 3 злой умысел, 4 корысть. Или, вариант, вместо корысти — ущерб кому-то. Диспозиция указанной статьи прямо предусматривает такой «ущерб» в виде «ненависти», «вражды» или «унижение». Все эти определения имеют смысл для конкретного субъекта (ненависть к кому?, унижение кого?).
Обратите внимание, что для уголовного дела нужны 4 условия, не одно! Если хотя бы одно условие не выполнено — развитие дела пойдет в направлении, невыгодном суду и следствию.
Самое главное: в судебном процессе никого не интересует виновен или нет, важна только формальная часть и минимум проблем для чиновников.
Отсюда и методы работы с такими делами: максимальная «вонь» по всем 4 условиям уголовного дела, максимальные потенциальные проблемы для чиновников. Причем строго на формальном уровне. Для этого достаточно семантического, синтаксического анализа документов, грамотного составления предложений, логики и основы НЛП. Какое-то специальное юридическое образование не нужно.
Как «работать» в этом ключе с материалами от провайдеров, от экспертов, от следователей — точно и достаточно подробно описано в книгах типа Черкасов Дмитрий «Особенности национального следствия» и подобных. Книги достаточно старые, но суть предложений — актуальная. Минимальная корректировка к современным реалиям, использование информационных технологий — и все такие «дела» идут лесом.
Главная особенность нынешней системы чиновников в России — это ее системная «хрупкость». Хрупкие элементы, связи, методы работы. Используя корректные системный «код» (язык документов) можно очень легко и просто вызвать такое состояние системы, что чиновникам становится невыгодно вести дело далее. А значит оно будет похерено так или иначе.
Примерно так. Я использовал такие схемы на практике, 4 уголовных и 5 арбитражных дел, все «похерили» так или иначе. Метод работает, но поймите: в этой системы гражданин будет ВСЕГДА виноватым. Просто будут разные последствия. Невиновность свою доказать невозможно, но закрыть дело по формальным поводам — можно.
ni-co
То, что Вы написали не работает в судебной системе, работающей по телефонному звонку.
Чушь, если коротко.
surVrus
Работает. Я не описал всех деталей, это сложно и долго. Про свой личный опыт я написал, сам разруливал эти дела.
Первый раз использовал этот метод еще в 1994-96 годах. Тогда право было еще «телефоннее», чем сейчас. Результат — отмена Указа Президента ельцина 2270. Так что все работает, проверенно. Сложно, долго, куча работы, куча проблем — это да. Но телефонное право в системе мало что решает, если понимать принципы работы системы. Телефон — телефоном, но у каждого чиновника две задачи: 1 сожрать того, кто выше (при это защищаясь от тех кто ниже), 2 заработать бабло на своем положении, разрешая то, что мог бы запретить (лицензирование власти). Второе невозможно, если потерял место. Именно на этом и строится в основном вектор атаки на каждый элемент системы.
Ничего сложного нет, спецы по безопасности ИТ в этом разбираются лучше, чем я.
Представляйте систему власти, именно как искусственно созданную информационно-социальную систему. Используйте стандартные методы системного анализа, плюс социальную психологию как базовые методы работы с моделями системы. Плюс все правила из стандартов безопасности серии ISO/IEC 27000.
И будет Вам счастье! Ну и правовое государство… Только помните: кто Вам сказал, что правовое государство строится только по написанным законам?
ni-co
Тяжелый случай.
nanshakov
Нет основания не доверять сотруднику ГИБДД
MacIn
Это означает, что проект закона — дурацкий, и отклонили его правильно. Нет?
ВС дал разъяснение по репостам:
VolCh
А пацаны-то не знали… И судили по факту даже без попыток доказать не то, чио умысел, а хотя бы легкомыслие или небрежность.
MacIn
Апелляции — ? Да и не об этом я, а о том, что выдвинутый законопроект — пустышка, обреченная на мусорку. Писать «Дума отказалась не судить за репосты» — это мягко говоря, желтить не по-детски. И так не должны судить за репосты, если система нормально работает, новых законов не надо.
sumanai
Бестолку. Если человека осудили, то его уже не отпустят.
wataru
Верховный суд и про митинги разъяснения делал. Всем пофигу.
NoRegrets
surVrus
А так было есть и будет всегда в государствах построенных по «хрупкой» модели системы управления.
Что тут удивительного? Просто надо принимать реальные правила игры, а не жить в иллюзиях про сказочное «правовое государство». Ведь никто не ропщет на законы гравитации? Просто учитывают то, что если спрыгнуть с 5 этажа, то вероятность сломать ноги больше, чем спрыгнуть со второго этажа.
С псевдо-государственной системой управления (как в России) — точно такая же история. Используйте знания о реальных законах работы системы — и будет проще жить.
Например: если пост в сети опубликован с Вашего компа по Вашему IP адресу, то доказать что это сделали Вы, причем сознательно — очень сложно. Если у Вас стоит старая Виндовс, есть официальное заключение об отсутствии гарантий работы системы (читаем EULA), плюс есть экспертное заключение (на бумаге с печатью), что Ваш комп не соответствует нормам информационной безопасности, нет необходимых обновлений и антивирусов — то все это проделки хакеров, а вовсе не Вас.
Я конечно утрирую, но идея я думаю понятна…
VolCh
да даже без этого: в квартире несколько человек живут, да ещё гости заходят…
alexxisr
так можно получить и «совершенное группой лиц по предварительному сговору»
surVrus
Не катит. Вы обратили внимание на смысл и логику. А важны — документы.
Важен не фактический доступ, ви-фи или технические аспекты. Важно, чтобы каждая дырка в техническом аспекте имела документальное подтверждение, желательно с кучей печатей. Распечатать EULA и подписать у Микрософта, жристов, комитете охраны идиотов. Не важно, важен документ и куча печатей. Жкспертные заключения — тоже прокатят. Но на бумаге, с печатями, красивыми шапками и т.п.
Лучше, чтобы некая государственная структура дала отрицательное заключение на «использование указанного технического средства, для работы по ФЗ...» ну или что-то в этом роде. Заявление на сертификацию, коенечно же Ваш комп не проходит ее (потому, что кривой и косой), значит комп — небезопасный, может быть разная фигня.
Уупс… а вот она и случилась…
VolCh
Справка о регистрации нескольких человек по одному адресу — чем не документ? Договор обычно заключается на предоставление услуг доступа по такому-то адресу, вот справка о том, что здесь проживает 7 человек. Почему обвинение предъявлено только одному из них?
alpha_Dog
Интернет раздается через вафлю, вафля пробивает до подъезда, соседних квартир а может и до двора даже. Пароль — йцукенг. Кто писал? Бог его знает.
wataru
Реальные правила игры — "нет оснований не доверять сотруднику полиции".
Два слова: Дмитрий Богатов. Там у человека была выходная нода Тора. В момент написания "Экстремистского сообщения", он был не дома, не у компьютера, с кучей свидетелей. Сколько месяцев его уже мурыжат?
MacIn
А это вообще законно? (с)
Fracta1L
Его уже полгода как не мурыжат, дело закрыли.
Whuthering
При этом несколько месяцев продержав его в СИЗО, и ещё полгода под домашним арестом. Очень приятное времяпровождение для невиновного человека.
dimm_ddr
Отлично, а тем кто дело открыл что-то за это было? Официально, за кулисами наверняка прилетело конечно постфактум, надо же кого-то наказать.
surVrus
Это «мы тоже проходили», и не раз. Все вроде так, пока не начинаешь использовать правила Оперативно Розыскной Деятельности (ОРД) и им подобные регламенты. Да, их тоже надо изучать. Не только УПК и УК, а еще кучу подзаконных актов. Если лень — неплохая выжимка и идеи смотрите у Черкасов Дмитрий, в гугле есть.
Чиновники соблюдают некоторые правила, только если несоблюдение этих правил им небезопасно. И тут классика от Кастанеды: сталкинг, методы выживания во враждебной обстановке. Например, использование посредников или использование более мощного чиновника. В каждом чиновничем кагале есть Отдел Собственной Безопасности, или что-то подобное ему. Есть также начальники и разные контролирующие органы.
Их как раз и задействуем, чтобы загондобить агрессивного или бестолкового чиновника, который «нет оснований не доверять сотруднику полиции». И тут главное: доверие не играет в делах никакого значения. Только документы, бумажки, письма. Сотрудник полиции считает, что надо проверить Ваши документы? Прелестно! Сразу же составляется протокол такого действия, плюс сотрудник обязан внятно изложить основания для проверки. И эти основания записываются в протокол. Потом добавляете свои дополнения и замечания в протокол. Потом переписываете весь протокол дословно себе на листок, типа копия.
Это малая часть! Там множество шагов, которые порождают кучи документов. И каждый документ идет во вред чиновнику. Потому, что они бестолковые и бумажки оформлять не любят и не умеют.
Я понимаю, что это не просто. Я согласен, что надо изучить много законов и подзаконных актов. Надо много помнить, знать психологию и иметь силу воли, чтобы общаться с чиновниками и ментами.
И да, умственная деятельность требует энергии, времени и внимания. С энергетической точки зрения — думать невыгодно.
Все это верно. Можно жить в иллюзии «из телевизора». Но тогда даже не пытайтесь что-то менять или изучать. Замрите на уровне «быдло в стойле» и это будет безопасно.
Если же хотите чуток выше — то добро пожаловать в реальность! Тогда учите матчасть…
dimm_ddr
А кроме абстрактных рассуждений у вас есть практические примеры того, что ваша теория работает?
Sabubu
Давайте разделим мух и котлеты. Призывы кого-то убивать или бить, или что-нибудь сжечь, особенно дополненные подробностями, датой и местом сбора — это конечно должно быть наказуемо. Но репост картинки-демотиваитора с африканской школой и подписью «черная бухгалтерия» явно по тяжести не тянет на тюремный срок. Или обвинение феминистке вроде «возбуждение ненависти к мужчинам». Точно также не должно никак наказываться негативные высказывания про работу полиции, чиновников итд. Да даже если глупый 20-летний нацист первый раз пойман на репосте какой-нибудь неправильной картинки, ранее ни в каких погромах не участвовал, он не должен попадать в тюрьму, если там нет подготовки к каким-то реальным действиям.А получить, например, штраф и предупреждение от суда.
Более того, я помню какой
-то случай, когда пользователь перепостил картинку в одноклассниках с негативным комментарием, но картинка добавилась в альбом, и там ее нашла полиция уже без комментария. Тут точно никакого возбуждения ненависти нет.
Насчет того, что вы пишете — я не очень верю. Если сверху будет указание закрыть, то, думаю, закроют.
Fracta1L
Где можно почитать релевантную инфу на этот счёт?
nerudo
А вы чувствуете какая подлость? Речь уже не идет о свободе выражать свое мнение, а исключительно о лайках и репостах. Сторонники теории заговоров любят рассказывать про окна овертона, вот это оно самое и есть. Когда его качнули до предела в одну сторону, потом чуть отпустили и вот нате, радуйтесь.
side2k
Лайк и репост — это не только обозначение того, что «своё мнение» совпадает с отлайканным и отрепостенным, но ещё и способствование его распространению.
Те, кто так стремиться быть ближе к западу — должны радоваться, это оно самое и есть.
ProstoUser
Вообще, репост, это способ обратить внимание своих друзей на некий чужой пост. Сам факт репоста не содержит никакой оценки поста. Не уверен на счет ВК — не пользуюсь, а в ФБ при репосте можно от себя что-то приписать и таким образом выразить уже свое отношение. Можно, так же, «поделиться» статьей с внешнего сайта.
Если кто-то таким образом «зарепостит», например, вот эту статью о том, что за репост можно сесть, это совсем не означает согласия. Это, скорее, что-то типа: «смотрите, что еще эти *очень*умные*депутаты* придумали».
Тут даже свое отношение выражать не имеет смысла. Обычно, друзья человека и так понимают, что он хотел сказать репостом.
Skerrigan
Ну в vk ситуация аналогичная — делается точно так же, при желании разумеется.
MacIn
А репост — не выражение своего мнения? Репост — это означает, что человек «ППКС».
bentall
O'RLY? С таким же успехом это может подразумевать «Бачиш кум, яку фігню вони вигадали», n'est-ce-pas?
MacIn
Не может. Если человек критически относится к материалу, он не будет его распространять без критического же комментария, подобного вашему шуточному.
Представьте — идет человек по городу и клеит листовки, в которых написано что-нибудь, не знаю… «евреев — в печь» или что-то такое же отвратительное, сдобренное соответствующей риторикой и символами. Его кто-то останавливает, мол, ты чего такое расклеиваешь, а он такой «да я просто удивился, какую херню люди несут, вот хочу, чтобы остальные тоже видели, какая же чушь в природе встречается».
Совсем другое дело, если распространяемый им материал показывает некорректность той «фигни».
VolCh
Каким образом репост является распространением информации? Это если и распространение, то распространение информации об информации. Один человек клеит плохие листовки, а другой клеит листовки о том, где первые листовки найти. Он распространяет плохую информацию по-вашему?
Areso
Я что-то слышал про подобную риторику, когда дело касалось правоторговцев и их лобби. И да, они это успешно проталкивают почти везде.
cyberly
>> Каким образом репост является распространением информации?
На интуитивном уровне, сделав репост, вы увеличиваете итоговое число прочтений этой информации. Как оно с юридической точки зрения, мне неизвестно.
MacIn
Разумеется, даже если это просто ссылка, то гражданин работает как «зазывала».
MacIn
Это распространение информации в чистом виде — будет эта статья у тебя полностью, или в виде части со ссылкой на полную — это только детали технической реализации. Она (статья или часть со ссылкой) у тебя на странице — значит, ты распространил эту статью среди своих посетителей.
Я не согласен с корректностью аналогии (было бы верным сказать, что он клеит листовки с ксерокопией первой/или ее части с указанием, где ту найти), но даже так — да, конечно. Распространяет плохую информацию. См. выше об отношении к распространяемой информации. Мы не говорим об автоматических системах, типа поисковых (хотя и на них могут давить, требуя убрать ссылки).
Тут еще надо отметить, что репосты — немного разные на разных платформах. Но в общем и целом, человек не будет распространять информацию (в каком бы то ни было в виде — хоть копией хоть ссылкой), не дистанцировавшись от нее явно, если он с ней не согласен.
MacIn
Уточню: здесь получается, вопрос цели.
Есть само распространение в том или ином виде — это не проблема сама по себе. Теперь мы должны разобраться, зачем это производится — «говорит» ли человек «вот набрел на такую дичь, и откуда такие неадекваты берутся, facepalm» — в этом случае понятно, что его цель — не распространение исходной экстремистской статьи, а распространение своего негативного к ней отношения; или же он распространяет исходную статью, будучи с ней согласен и желая, чтобы то самое «евреев в печь» достигло умов большего числа сограждан — в этом случае его целью является распространение исходной экстремистской статьи. Если нет явного критического отношения, то получается, что распространяется сам материал.
Следующий вопрос — мотивации.
VolCh
Она не у меня на странице, это не моя страница, это страница соцсети. И я на эту страницу если и заносил что-то, то только ссылку на чужой пост. Механизмы соцсети и браузеров преборазовали эту ссылку в «плохой» текст или картинку.
А как же презумпция невиновности? Для привлечения его к отвественности должен быть доказан умысел на разжишание чего-то. Просто факт репоста без выражения отношения никак не может быть таким доказательством. Неустранимое сомнение о цели размещения, если нет иных доказательств.
roscomtheend
> Репост — это означает, что человек «ППКС».
Не означает. Если вы кому-то покажете на алкаша под забором (да тому же сотруднику полиции), то это значит что вы готовы рядом с ним завалиться. По вашей логике получается что так и сотрудник должен забрать в вытрезвитель именно вас.
MacIn
Скорее, показывая на алкаша, вы попутно выражаете свое отношение к пьянству как таковому — положительное или отрицательное, и на основании этого отношения строятся какие-то выводы.
«Просто показывает на алкаша» поисковая система.
dimm_ddr
Да нет, вполне можно и нейтрально показывать если есть зачем. Ну например если известно что по закону валяться он там не должен, а ты любишь когда закон соблюдается. Иметь какие-то эмоции по отношению к алкашу при этом совсем необязательно. Но это конечно очень абстрактный пример.
DelphiCowboy
Неужели?!
А как же «Contra Celsum» написанное христианскими мучеником Оригеном, где он дословно цитирует глубочайше оскорбившее его религиозные чувства «Logos Alethes»?
После каждой цитаты сочинения, реально оскорбляющего религиозные чувства христиан, Ориген пишет богословское опровержение с точки зрения христианства.
Oliksolik
Что то я не пойму, зачем оскорблять негроидную расу? Она считает себя самой умной? Высшая раса? За такое кстати наказывают во всём мире. И все остальные компании так же сотрудничают с их местными властями, если конечно компания отказывается это делать добровольно, то обращаются в суд.
Vilgelm
У нее была какая-то забавная картинка, мем, который следствие трактовало как оскорбление. Таким образом можно докопаться даже до пробела, потому что по английски он называется whitespace.
Что еще характерно: докопались до картинки на удаленной странице.
Oliksolik
т.е вы не знаете точно что это за картинка? просто некоторые считают забавным избиение человека или оскорбление родственников…
Vilgelm
Эту картинку можно найти в материалах дела, которые публиковались в открытых источниках. Приводить ссылки или саму картинку я не буду по очевидным причинам.
Sabubu
Там была картинка, на которой изображен урок в африканской школе с учениками-африканцами, решающими математическую задачу (если я не путаю) и подпись «черная бухгалтерия». То есть неполиткорректно, невоспитанно, но явно не тянет на «возбуждение вражды». Мне кажется, «возбуждение вражды» это что-то более тяжелое.
Oliksolik
Спасибо. И это только из за одной картинки дело завели? В интернете пишут что поводом послужили репосты во «ВКонтакте», датированные 2014 и 2015 годами.(т.е не одна картинка) Думаю там не всё так просто, возможно органы плохо составили дело, но по факту там было за что.
Sabubu
Там еще есть статья об оскорблении чувств верующих. Вот не очень разборчивые сканы экспертизы из твиттера Мотузиной:
— twitter.com/La72La/status/1029241736453865472
— twitter.com/La72La/status/1029241820407115776
— twitter.com/La72La/status/1029241902967791616
— twitter.com/La72La/status/1029241964959621120
— twitter.com/La72La/status/1029242022874558464
Можете сразу смотреть последнюю ссылку, раздел «выводы», там указаны идентификаторы картинок с оскорблением чувств верующих. Затем по другим ссылкам смотрите эти материалы и обоснование.
У меня после пролистывания экспертизы остался только один вывод — наши законы маразматичны.
Кстати, интересный факт. В Соборном Уложении 1649 года, основном законе Руси самые первые статьи — про богохульство и многие подразумевают смертную казнь. Сразу понятно, кто важнее всего.
Oliksolik
Спасибо, ну решение пока не вынесено так что выводы я не буду делать. Но с другой стороны, зачем оскорблять верующих, никогда не видел что бы они аналогичное делали. Для них это святое, и является не неотъемлемой частью этого мира. Можно спорить и вести дискуссию в правовом поле, без издёвок и тупого юмора.
d_ilyich
Кстати, мне вот интересно, а как «верующий» может доказать [в суде], что он действительно верующий, а не просто религиозный? Так, в одном священном писании есть упоминания о вере и неверии, и если ориентироваться на них, то я сомневаюсь, что в этом мире вообще есть истинно верующие.
suharik
А тут все просто. Можно по аналогии с партбилетами завести книжки, в которых будут учитываться членские взносы, пожертвования и посещения религиозных объектов. Это в суде можно будет предъявить, как доказательство. Можно еще выучить Символ Веры (для православных). Но, учитывая опыт уничтожения партбилетов теми, кому начало припекать, неплохо бы и базу завести открытую, куда эти же данные будут заноситься. Истинный верующий не должен отрекаться в случае очередного БП. И вот тогда это будет легко проверить.
d_ilyich
Не являюсь специалистом, но думаю, что это не сможет служить доказательством веры, потому что есть священное писание, в котором написано что значит иметь веру, и если отступить от него, то это, наверное, будет считаться ересью. Более того, по моему мнению, если пожертвования приравнять к доказательствам и документировать их, то это уже будет не совсем добровольно и — опять же — станет противоречить священному писанию и не пойдёт на пользу религии в целом.
suharik
В таком случае любой может назвать себя верующим. Есть патентные тролли, а могут появиться «верующие» тролли. Сегодня они оскорбляются картинкой про попа, завтра — карикатурой на Ходжу Насреддина. И в обоих случаях, а так оно сейчас и происходит, в суде достаточно просто объявить себя верующим, не приводя никаких доказательств. Будет бумага — сложнее будет фабриковать подобные дела, вот и все. Можно безо всяких дополнительных сборов, как общегражданский паспорт — подал заявление, заплатил символическую пошлину — получил удостоверение верующего. После этого может оскорбляться и топать в суд, но уже по одной только причине. Верующему с голограммой креста в удостоверении отказать в возбуждении дела об оскорблении картинкой-карикатурой на Каабу.
d_ilyich
Поэтому и и нтересно — как в настоящее время в суде «верующий» сможет доказать, что он действительно верующий? Ведь если он, будучи под присягой, не сможет этого сделать, то это, полагаю, будет означать несостоятельность обвинений и дачу ложных показаний.
Нет, просто так нельзя. Нужен экзамен :) Сдал — получил удостоверение, не сдал — иди трудись над собой более усердно. Только, думаю, это лишь породит ещё больше проблем, умножит бюрократию и коррупцию.
suharik
Боюсь, что достаточно просто объявить себя таковым. Способы, упомянутые в Евангелие от Марка 16:17 и Матфея 17:20 не подходят по причине их абстрактности. Но не противоречит ли сам факт обращения в суд земной их определению? Посыл статьи 148 то на самом деле неплох, вот только формулировка позволяет, более того, поощряет злоупотребления на местах.
d_ilyich
И если не существует способа установления факта — является человек верующим или не является, то как вообще можно эту статью применять?
suharik
Это уже выходит за рамки общечеловеческой логики. Как и практика применения статьи. Больше похоже на попытки одних срубить бабла, других — поиметь звезду.
d_ilyich
Я стараюсь не рассматривать всех по умолчанию лицемерными засранцами. Ведь чисто теоретически может получиться и обратная ситуация: какой-то хам действительно оскорбит религиозные чувства вполне благопристойного и порядочного человека, считающего себя верующим, а потом потребует в суде доказать, что оскорблённый является верующим.
suharik
Бывают случаи, когда пострадавшая сторона вместо заявления в органы пытается шантажировать виновника. Тот факт, что оно само по себе содержит состав преступления, сейчас отпустим. К примеру, так действуют автоподставщики и нечистые на руку представители власти, подбрасывающие улики. А эта ситуация со статьей 148 мне вообще видится, как попытка накидать улик всюду. Статья как начинается?
Вот оно. О высасывании статей с закрытых страниц ВК говорить не стоит, пусть оно останется на совести администрации. На эту тему на Хабре (и не только) уже был материал, не помню точно названия. В публичности все и сокрыто. Истец может оскорбиться, а может не оскорбиться. Может попросить у ответчика денег, а уже потом пойти и оскорбиться. Улик нет. Доказывать ничего не надо, как в случае с насильственными преступлениями. Для обвинения в убийстве нужен труп. Для обвинения в хранении оружия надо доказать, что обвиняемый хранил оружие.
А если завтра синий овальный шарик станет символом экстремизма и нападок на церковь, можно ваять очередную пачку дел, взяв в оборот тех, кто лайкнул синие шарики за несколько лет до принятия поправок к закону. От так. Неопределенность рождает почву для коррупции, как частной, так и государственной.
trixy
В этом и проблема всех этих «защит» от «оскорбительства» (извиняюсь, не владею терминологией). ИМХО все попытки защитить субъективные переживания человека, не связанные с ним лично, а через какую-то идеалогию, веру, вкусовые предпочтения это уже слишком.
ProstoUser
Вообще, я встречал в инете массу свидетельств верующих людей относительно того, что чувства истинно верующего человека оскорбить невозможно в принципе. От слова совсем.
Что бы «оскорбитель» не говорил и не писал про символы веры, для верующего это всего лишь повод пожалеть «оскорбителя». Уже довольно давно один верующий (думаю, вы вспомните его имя) сказал: «прости им, ибо не ведают они, что творят».
Gryphon88
Формально, такой экзамен есть в любой религии, называется в православии «крещение». Если крестится взрослый, он сначала проходит катехизацию, изучая таинства церкви, а потом правда сдаёт нечто типа экзамена. Также при крещении часто присутствует крёстный отец/мать — люди, которые берут на себя обязательство наставлять в православии крестника. Сейчас крёстные правда проходят собеседование у священника и получают бумажку, пока бесплатно. В исламе и иудаизме аналог крещения происходит уже в более-менее сознательном возрасте, и все без исключения должны сдавать настоящий экзамен по выбранной религии служителю соответствующей церкви.
В итоге у православного должен быть документ — крестильный крест, и два поручителя: крестный и окрестивший священник. Другой вопрос, что крещение может проводиться с кучей нарушений, чего никак не проверишь.
suharik
Наличие креста, к сожалению, ни о чем не говорит. Эти же люди, никого не оскорбляя, матерятся в общественном транспорте, воруют цветы с общественных клумб в парках, ломают спортинвентарь и снаряды на детских площадках, вырывают страницы из книг в публичных библиотеках. А потом дружно идут оскорбляться сами.
Gryphon88
Это не истинные шотландцыВыше спрашивали про формальные признаки, по которым можно определить православного, я про них рассказал. Любая церковь имеет большой устоявшийся бюрократический аппарат.Кстати, то, что Вы описали — преступления от административных до уголовных, за них можно притянуть кого угодно, если удастся доказать вину. Меня гораздо сильнее смущает громкий колокольный бой утром и вечером, который не считается нарушающим нормы шума, и крестные ходы, которые не считаются митингами и на которых легально нарушают общественный порядок.
d_ilyich
Если это отсыл ко мне, то я не спрашивал как определить православного, я спрашивал как определить верующего
Gryphon88
Верующим считает человек, относящийся к зарегистрированной в РФ религиозной организации, иначе никак не проверить. Про правоприменительную практику пока не говорим.
d_ilyich
В некоторых священных писаниях прямым текстом указаны, скажем так, отличия верующих от неверующих.
А вообще — в этом и дело. Раз в статье есть понятие «верующий», то ИМХО должна существовать и процедура подтверждения. Ведь в статье сказано про религиозные чувства верующих, а не исповедующих религию.
Gryphon88
Без священника — никак, но вообще да, должна. Там много чего должно быть, например, определения экстремизма и терроризма.
Если человек вышел из мусульманства или иудаизма, внешне на нём это не сказывается, и клеймо при анафеме перестали ставить очень давно. Да и процедура подтверждения со стороны верующего у всех разная: православный должен знать Символ веры и носить крест, мусульманин в идеале должен знать Коран наизусть (по паре сур знают все, иначе в мечеть не пускают), саентолог хранит платёжки и метрики, а пастафарианцем достаточно назваться.
pvp
Так уже появились.
Sabubu
Они ничего не доказывают. Люди, почитайте репортажи с судебного заседания по делу Мотузиной, например, на Медиазоне, чтобы понять, как в России происходят процессы:
Свидетели путаются в показаниях, судья снимает неудобные вопросы. Вот и все, доказывать ничего не требуется, истину выяснять никто не хочет.
Oliksolik
Вряд ли это возможно да и не нужно, и такой цели никогда не стояло. Закон защищает не религию а огромную массу людей. Тем более многие люди из правительства сами верующие. Это просто уже в подкорке у человека. Попробуйте своей маме например объяснить что вы не хотите жениться да и вообще женщины не нужны, вы прекрасно себя и за компьютером чувствуете. Вряд ли вас поймут. А ещё попробуйте объяснить это же в грубой циничной форме.
d_ilyich
Почему «не нужно»? Если некий «верующий» подаёт на кого-то в суд за оскорбление его религиозных чувств, то пусть сперва докажет в суде, что является верующим, а не просто декларирует. Т.к. в УК говорится про религиозные чувства верующих. Не граждан, не людей, не физ. или юр. лиц и т.п., а именно верующих. Вот почему я к этому прицепился.
А вот то, что цели такой никогда не стояло, считаю вполне правдоподобным.
Oliksolik
Верующие тут не нужны, вообще потерпевшая сторона тут я думая чисто для галочки. Есть определённая церковная атрибутика которую нельзя трогать. Это примерно как нарушения общественного порядка, вроде бы никто конкретно не пострадал а штраф выписать могут.
0xd34df00d
У нас светское государство, какая еще церковная атрибутика?
Если я завтра запишусь в ортодоксальные пастафарианцы и буду оскорбляться от использования дуршлага не по назначению, прокатит, думаете?
Oliksolik
ну если пастафарианство станет таким же мощным движением как и православие то прокатит
0xd34df00d
А в законах есть про мощность движения?
Oliksolik
Вы думаете все нюансы нашей жизни можно описать законами? Вы доводите до абсурда, в любом законе найдётся лазейка. По этому применяется практика на усмотрении судьи или прецедентная система.
0xd34df00d
Я думаю, что если мы говорим о законах, то имеет смысл пытаться не интерпретировать их вольно.
Да и почему абсурд-то?
А прецедентная система ничего принципиально не меняет, в сколь угодно нетривиальных случаях вы точно так же должны будете доказать, тот же это прецедент или не тот, и решение за судьёй.
Oliksolik
я и не интерпретирую их, спросите у создателей этого закона, я допустим понимаю для чего его написали, просто сделали это коряво. Плюс сложно всё учесть, о чем я и писал выше.
Am0ralist
Примерно так можно перевести ваше высказывание на язык IT.
Законы описывают общие утрированные случаи, а значит не всегда могут однозначно накладываться на текущую ситуацию.
Ваше требование сродни требованию покрыть ВСЁ ПО тестами на любую возможную ситуацию, плюс верифицировать его и пр.
d_ilyich
Нет, никто не запрещает! Ведь тогда не оштрафуешь/посадишь. Оскорблять чьи-либо чувства вроде бы напрямую не запрещено. Но понести наказание реально.
Представьте, что ввели наказание за «разработку и продажу программного обеспечения, содержащего ошибки». Без разъяснений. Общий утрированный случай.
И вот гражданин А создал некое ПО, покрыл его всевозможными тестами, верифицировал, получил документы с печатями от независимых экспертов, а потом продал гражданину Б. Гражданин Б увидел в какой-то менюшке слово «ключь» и подал в суд на гражданина А, причём по двум статьям — разработка/продажа ПО и оскорбление чувств верующих. Ошибка есть? Есть. Ну, и что, что в слове. Слово-то рисуется запущенным приложением. Что за религия? РусскоЯзычество! В ней верят в первородство и силу Великого и Могучего Русского Языка, а также сражаются за его чистоту. Эту религию исповедуют сотни тысяч, а то и миллионы людей по всему миру. А вот и священный словарик, в нём ясно сказано, что слово «ключ» пишется без мягкого знака.
Противоположный вариант — «Херак-херак — и в продакшн», ведь закон расплывчатый, процедуры не описаны, умысел не докажут.
Или наказание за быдлокодерство. Докажи-ка, гражданин, что ты программист, а не быдлокодер. Что? Не существует чётких общепринятых критериев? Твои проблемы, тут по плану 10 посадок.
Да, невозможно предусмотреть всё, но чем меньше неоднозначностей — тем лучше, так ведь? Тем более, когда предусмотрено лишение свободы.
Am0ralist
Неа, в случае выполнения требований 0xd34df00d вы вообще не имеете право разрабатывать ПО, пока не будут сформулированы общепринятые критерии, требования и прочее для любых случаев. Ну или сможете, но только себе, а не для продажи.
Для чего и есть уточнения, разъяснения и правоприменительная практика. Потому что до столкновения с реальностью вы не сможете описать НИЧЕГО вообще, либо ваши описания будут настолько не точными, что практически любой убийца спокойно встанет и уйдет из зала суда.0xd34df00d
Так в законе есть хоть что-то про мощность движения, чтобы использовать православную атрибутику не по назначению было нельзя, а пастафарианскую — можно?
Иначе так можно очень легко оправдать и нарушающих/сбивающих/етц сыновей депутатов. Ну а что, закон не обязан покрывать все случаи и накладываться на текущую ситуацию.
От тотального (pun intended) proof-carrying code в программировании я бы не отказался, кстати.
Am0ralist
Так наоборот, это все из вашего требования вытечет.
Если в законе не будет полного совпадения с реальной ситуацией — они встанут и выйдут. А судьям потребуется дописать закон, дабы следующего то уж точно посадить.
Я б тоже не отказался, существуй для программирования общепринятые практики и стандарты, за несоблюдение которых можно было бы наказывать разработчиков. Однако, в реальности это сразу выродит всю отрасль…
Gryphon88
Извините, а почему строителей и архитекторов наличие практик и стандартов не выродило, а программистов — выродит? Да, стоимость и время разработки увеличится, но ничего ужасного не произойдёт.
Mihavk
А в законе не написано что ему это надо доказывать, а вот на сколько вас посадят написано. НУ вот как оно есть.
roscomtheend
> никогда не видел что бы они аналогичное делали
Частенько делают. Причём некоторые даже физически (и им ничего за это не бывает). Да и за «оскорбление» они часто принимают любые заявления, относящиеся к их воображаемому другу. Причём их бездоказательные заявления, оскорбляющие разумность, как-то воспринимаются как должное.
Oliksolik
А можно пример если вам не трудно? Важно ещё понимать, что они не так хорошо знакомы с интернетом и то принятое устоявшиеся общение в интернте их часто шокирует. Да и справедливости ради стоит отметить что многие тут и сами не против наказать сквернослова, но т.к зачастую это очень сложно сделать наша психология выбрала путь смирения и игнорирования
MacIn
Простите, а разъяснение Верховного Суда по поводу правоприменительной практики о том, что данный закон НЕ позволяет сажать за репосты и лайки, а только по совокупности — не в счет что ли? И так разъяснено, что закон не должен применяться к репостам. К чему этот огород?
pvp
На «разъяснения Верховного суда» нижестоящие суды срать хотели. Не только по экстремистским делам.
MacIn
В таком случае подается апелляция, вплоть до того самого ВС, нет?
balexa
У обычного человека шанс дойти до ВС через цепочку аппеляций примерно такой же как выиграть миллион в лотерею. А так да, подавайте аппеляцию. И смотрите спортлото, там каждую неделю кучу счастливчиков выигрывают.
MacIn
Почему? Расскажите, интересно.
vindy123
ВС несколько лет назад уже давал разьяснения по этому закону, причем в тот раз формулировки были поконкретнее нынешних. Всем срать.
pvp
«по закону ресурсы обязаны отвечать на такие запросы только по решению суда»
Широко распространенная глупость. По решению суда — доступ к переписке. Данные о пользователе и те его действия, которые видны посторонним (репосты, записи в бложике и пр.) решения суда не требуют, ибо не относятся к тайне связи.
Sabubu
Однако, компании обязаны предоставлять информацию только определенным лицам (правоохранительным органам) в определенных случаях (описаны в законе). В данном случае Вконтакте предоставлял информацию в ответ на пришедшие по электронной почте с бесплатного почтового ящика (не являющейся надежным каналом связи) по сути неизвестно от кого. И еще делал унизительную приписку в конце ответа: «просим вас прислать оригинал запроса по почте, иначе мы будем вынуждены приостановить предоставление сведений». То есть Вконтакте не требовал от органов соблюдать закон и оформлять все как положено, а предоставлял данные по своей инициативе, а не по требованию закона.
Вот пример запроса к Вконтакте и ответа из твиттера Мотузиной. Видно, что Вконтакте оперативно (в течение 6 дней) предоставил информацию, причем в значительно большем объеме, чем содержалось в запросе. Например, включены все обращения в техподдержку, история блокировок, история смены номеров телефонов, ссылки на другие аккаунты пользователя.
Тут есть пример (увы, непонятно откуда взятый) где вообще ответ предоставляется на запрос по эл. почте.
Также, представитель вконтакте в твиттере солгал, сказав, что они не знают причину поступления запроса, хотя в самих сканах запроса она была указана. То есть они еще и врут.
Вконтакте активно по своей инициативе сдавал данные своих пользователей и пытался соврать, когда его на этом поймали. Давайте не забывать об этом.
Alex_Q
Леонид Волков писал, что ВК может оспаривать запросы полиции в суде и предоставлять данные только по решению суда. Это было бы защитой своих пользователей. Но ВК не хочет этого делать.
Kotman34
Похоже слова Некрасова про «пору чудесную» всё же наступили в нашем поколении…
artiom_n
Ну, всё правильно. Лайки ставить — это же не [Навального какого-нибудь строем бить](https://www.youtube.com/watch?v=gK71KpFgPg8), не ОМОНом разгонять вредные сборища больше 3 человек и не принимать законы антитеррористические, которые безопасность повышают путём раскрытия ключей и записи трафика. Лайки и репосты — дело вредное и небогоугодное, к тому же, свободу попирают (вероисповедания, например), потому в нормальной демократической стране за них не сажать надо, а расстреливать.
Jukobob
Есть замечательная крылатая фраза «Quis custodiet ipsos custodes?» — «Кто будет охранять охранников»
kaleman
Почему автор не сказал об обязательной необходимости удалить свой аккаунт в ВК? Сейчас по-сути это потенциальное уголовное дело против любого пользователя соцсети. При любом интересе властей к твоей персоне, твой вк станет первым местом которое они начнут копать. Особенно если ты политический или экологический активист. Так же нельзя пользоваться российскими сервисами электронной почты, сайтами знакомств и т.д. А сейчас, сделайте услугу себе будущему, пока уголовного дела против вас еще нет (это не ваша заслуга, я чья то недоработка), побеспокойтесь заранее, удалитесь со всех соц. сетей и подобных ресурсов которые находятся в РФ.
lostpassword
Ну тогда уж надёжнее самому из РФ удалиться. Полностью. А то ведь
удаление из соцсетей явно не спасёт))cyberly
>> Почему автор не сказал об обязательной необходимости удалить свой аккаунт в ВК?
Что, такие тоже? :)
kaleman
Любые. Все знают о подбросе наркотиков или патрона, когда надо сделать уголовное дело.
Думаю в ближайшее время мы доживем до «подброса лайков». Даже пустой аккаунт можно захватить, и «налайкать» на нем, лет на 5 общего режима.
cyberly
Ну это паранойя уже, ИМХО.
kaleman
В 2012 году паранойей казались слова о возможной посадке за мемы и лайки.
В 2018 это уже обыденность.
cyberly
Ну, испортить себе жизнь, выкладывая что-то в публичный доступ, по-моему, можно было и задолго до 2012 и не только в России. Но я не могу вспомнить, чтобы кого-либо где-либо подставляли, публикуя информацию от его имени.
dext63r
Это разумная предусмотрительность в наших современных реалиях.
Я однажды случайно (за лайк какого-то поста) стал администратором одной группы вконтакте (
От шока я туда больше недели не заходил.
И сейчас побаиваюсь.
Думаю теперь над тем кому передать эту должность и как.
cyberly
Ну, я придерживаюсь мнения, что не делать доступной публично какую-либо информацию, которая касается только определенного круга людей, с которыми вы общаетесь — в принципе разумно в любых реалиях.
roscomtheend
А что помешает его завести?
Whuthering
Удаление аккаунта не удаляет все ваши лайки и комментарии, и каких-либо доступных и работающих способов сделать это не существует.
Fen1kz
А разве удаление аккаунта поможет? Там же все хранится и не стирается, если надо — достанут удаленную страницу
dirkar
Страна генетических рабов.
Их если за лайки начнут расстреливать, они будут это одобрять и сильнее сплачиваться в борьбе против Америки. А, ну еще могут встать на колени и яростно протестовать, пока какой нибудь жириновский будет их нагайкой пороть.
dididididi
Пятерик этому господину! :))
zim32
Да Америка райская страна. Там полиция имеет право сразу тебя завалить если им показалось ято у тебя в руке ствол даже если эоо игрушка плюшеаого мишки. Стресс все дела. Понять простить.
PavelGatilov
Классическая Straw Man Fallacy или атака по фиктивному убеждению. dirkar никогда не говорил вам, что в Америке рай или что Америка райская страна, он лишь упомянул о том, что имеет место сплочение народа против общего «врага» и таким кандидатом очень часто выступает Америка. Вы же подменили тезис его высказывания, для более удобного подтверждения своей позиции.
zim32
А где я сказал что он сказал что Америка райская страна? Шах и мат уники.
PavelGatilov
Никто не строил аргументы основываясь на том, что вы считаете, что Америка — райская страна.
Gryphon88
Чем больше потери в борьбе за что-то, тем важнее борцам кажется цель. Так что да, превозмогание — в историческом контексте штука хорошая.
ziv2012
За такой закон депутатов надо на 5 лет посадить.
EgorZanuda
Чем соц сеть лучше улицы? Разницы нет и закон должен быть одинаков во всем.
ziv2012
Тем что в соц сети нет телесного контакта, а на улице есть. И при помощи слов не возможно разжечь что-то. Человек сам выбирает ненавидеть кого-то. Автор публикации тут не причем.
roscomtheend
Так их и посадят, ещё на 5 лет туда же.
jimmyjonezz
Я даже не знаю, как на это реагировать. Мне печально и непонятно происходящее. У меня в ВК два паблика, в одном из которых публикуются переводы комиксов с очень пикантным содержанием. С 2009 года. И я теперь переживаю, сильно переживаю… Что дальше?
Misaka10032
Тiкай з країни.
kaleman
Я бы удалил их. Жизнь и так тяжела в РФ, зачем еще один дамоклов меч над головой.
null3r
Завести левую страницу и перевести управление на неё
Или наоборот обфусцировать текущую страницу
ProstoUser
Не поможет. ВК хранит всю историю и ее тоже выдает по запросу.
Areso
Если информация из профиля корректна, то должно быть пофиг)
egormerkushev
Вам бы общую юридическую грамотность подтянуть. Проконсультировались бы с юристами, прежде, чем делать категоричные утверждения.
lotse8
Старина Оруэлл как в воду глядел…
zim32
Народ зачем вы вообще сидите в этих хламовниках под названием солциальные сети. Вы там самоутрвеждаетесь или как? В наших реалиях это как вести беседу с друзьями, рядом с сотрудником СБУ или ЦРУ который записывает каждое ваше слово (которое может быть использовано против вас в суде), делает скан копии всех ваших фотографий которые вы показываете друзьям, знает где вы живете, какой у вас номер телефона, что вы слушаете, где бываете и с кем общаетесь. Это полный провал свобод. Вы все под колпаком социальных сетей…
firehacker
Всегда поражали подобные вопрошения к толпе: «зачем вы там сидите»? Наверное, у людей есть причина сидеть, раз сидят.
Я, к примеру, являюсь админом ряда тематических групп: группы для инженеров-электронщиков, группы по ремонту и обслуживанию автомобилей кое-какой марки/модели, и нескольких групп, посвящённых музыкальным исполнителям. Всё это родилось на свет задолго до того, как сложилась такая опасная политическая обстановка. Очень большой объём сил и энергии был вложен в эти группы, чтобы сделать их интересными и привлекательными. Да и сама «общественная жизнь» в этих группах стала немаловажной частью жизни, без которой будет весьма тоскливо. И вы предлагаете взять и бросить всё это?
Кроме того, если отбросить таких инициативных людей, у которых есть потребность создавать свои «уютные» и интересные местечки, а не довольствоваться чужими, для большинства социальная продолжает выполнять свою первоначальную функцию — позволять людям делиться информацией с неким предопределённым кругом лиц.
Я давно начал ловить себя на мысли, что я, время от времени, вынужден рассказывать сначала одному человеку о каком-нибудь интересном событии, случае или какой-то эпопее (например, о нетривиальной починке какой-нибудь техники, сломавшейся абсолютно не вовремя) — пересказывать историю, разбавляя текстовый рассказ чередой фотографий, а спустя день-два уже другой человек просит поделиться подробностями, и ты опять рассказываешь ту же историю, скидываешь те же фотографии. Невольно задумываешься: было бы хорошо один раз сделать рассказ+фотоотчёт и предоставить возможность его читать всем тем, кому это может быть интересно. К сожалению, я не могу использовать для этого «стену» из-за отсутствия per-post настройки приватности — приходится довольствоваться личными сообщениями с тамошней возможностью скопировать и переслать диалог некоему новому собеседнику вместе со всеми картинками и вложениями.
sumanai
Вы сейчас это пишите в соцсети под названием Хабрахабр.
zim32
Ну вот что вы как дети? Тут есть друзья? Вы тут выкладываете личные фотки? Может хабр знает ваш номер телефона? А может приложение хабра под Андроид требует доступ к вашему списку контактов и местоположению? Вот лишь бы написать черти что
sumanai
Тут можно подписаться на конкретного человека.
Тег img никак не фильтрует выкладываемые мною фотографии по критерию личности.
Кто его знает.
Понятия не имею.
И да, я не понимаю, как что-то, кроме первого пункта, соотносится с соцсетями.
rt3879439
Есть слухи, что данные предоставляются не по запросу в email, а имеется удобная админка для тов. майора из которой можно смотреть сообщения, лайки и всё прочее.
svmorozov
Вообще не понимаю наезд на Вконтакте. Соц сеть находится в России. Топ менеджемент явно понимает, что если они не будут делать, что им скажут, их очень быстро уберут с постов. Тем более принадлежит ВК провластному человеку, Усманову.
Если и какие-то претензии предъявлять, то только властям нашей страны, а не отдельным соц сетям.
0xd34df00d
Интересная вариация на тему «я просто исполнял приказы».
DancingBanana
Посадка за лайки и репосты это официальное возрождение в России политических репрессий по отношению к инакомыслящим (диссидентам) обывателям. Они именно политические, выполненные под надуманными предлогами.
Вот пожалуйста пример — наверное некоторые знакомы с творчеством группы «Кровосток», ну а кто не знаком может легко ознакомиться забив один запрос в гугл. В текстах полно пропаганды наркотиков, насилия и т.п. тем не менее никто из участников не сидит, не под следствием. Группа активно гастролирует и собирает полные залы молодых АУЕшников, которые принимают тексты как руководство к прямому действию.
Я не говорю, что группы подобные «Кровосток» надо запретить, я понимаю что это все творчество, возможно какие-то аллегории, постмодернизм или авангард, но молодые дебилы АУЕшники это не понимают и принимают как руководство к действию. В связи с этим у меня возникает какой-то сюр в голове — садят обычных ребят за дурацкие картинки и ничего не значащие лайки, а группа с неоднозначными текстами полными образов насилия и пропаганды наркотиков имеющая огромное влияние в молодежной околоуголовной среде спокойно разъезжает с концертами.
Но все встает на свои места если внимательно читать Варлама Шаламова. Он прямо писал, что уголовники и прочие маргиналы с люмпенами это социально близкие элементы власти занимающейся политическими преследованиями.
П.С. Сегодня мы негодуем по поводу посадок за лайки, уверен что это только цветочки. Наверное недалек тот день когда у нас соседи начнут пропадать.
postback
Живу в ЕС уже давно, столько чуши как Drebin893 обычно у людей только приехавших или идеологических леваков. Получить условный срок (как первая мера наказания) очень легко в Германии, Швеции например. ДНК пока не берут, но отпечатки в базе будут.
PavelGatilov
Я приехал в ЕС больше 3-х лет назад и идеологически левый-центрист, но с мнением Drebin893 довольно солидарен. Довольно интересно за что именно можно легко получить условный срок.
river-fall
Расскажите, за что можно очень легко получить условный срок? Из типичных нарушений я могу представить только торренты и вождение, но там денежные штрафы максимум.
postback
Например достаточно написать правду кто в стране занимается групповыми изнасилованиями samnytt.se/skrev-att-svenskar-inte-gruppvaldtar-domdes-for-hets-efter-anmalan-fran-nathatsgranskaren
Штраф и условный срок.
Уже приводили выше что будет в Германии если ставить под сомнение холокост, там за это вообще реально сесть можно.
lxsmkv
— Ты за что сидишь?
— За убийство, а ты?
— Прикольный мемасик в интеренете выложил.
suharik
Надеюсь, брандмейстер Битти еще не скоро в дверь постучит.
MaxiShift
Просто некоторые возомнили себя героями и начинают воевать в интернете. Свержение власти, нацизм, пятое десятое. Ну раз хочешь революции будь готов сидеть, за котиков же не садят))
saag
Есть в Питере известный мост глупости, и предупреждающая надпись на нем, полагаю что на главной странице Вконтакте должна быть подобная типа «все что вы напишете здесь будет использовано против вас», хотя как показывает практика это не сильно помогает...:-)
fido25080205
Если случайно увидел в сети мерзость — просто закрой ее. Неравнодушен — поставь любую жалобу на контент, пусть и не совсем в тему, например «child abuse» — материал после этого не всегда, но часто, убирают. Зачем ставить лайк (что эта гадость тебе нравится) и, тем более, репостить (непосредственно распространять вражескую пропаганду)? Если ты так делаешь — твой выбор, но тут уж не надо скулить, когда огребешь…
rustavelli
вы материалы хоть одного дела за лайк/репост прочитали? Какая еще вражеская пропаганда?
fido25080205
Безусловно. Гражданин России, который распространяет мерзостную писульку Стомахина, к примеру, тот еще перфорированный контрацептив. Чисто по-человечески. То, что он отхватил по-закону всего два года — вызывает огромное сожаление. Прочитайте — как там жаждут «неизбежного, законного и крайне желательного» распада страны на мелкие части с неизбежной же гражданской войной, интервенцией добрых соседей, многочисленными смертями… Вы хотите сдохнуть в этой кровавой каше? Я — не собираюсь задаром подыхать и предпочту, чтобы сдох тот, кто старается устроить все это! Раз это существо предлагает «москалей», то есть конкрентно меня, «хоть в море топить, хоть в печах сжигать» — я за то, чтобы Стомахина отработать в полном соответствии с его фантазиями. И за то, чтобы предатели, посдриснувшие по Лондонам, встретили свой ледоруб. А все те, которые гадят у нас — узнали, что свобода слова это не только право произнести свое слово, но и обязанность за слова отвечать.
rustavelli
Т.е. Кисилеву по России-24 можно на всю страну призывать мочить граждан других стран, а сажают того, кто распространяет такой же экстремизм на аудиторию в тысячи раз меньше?
Среди этих опасных для распространения материалов, встречаются довольно безобидные мемасики, про то, например, как Кирилл гребет бабло.