Эта краткая заметка – ответ на публикацию «Минтруд: тестовое задание — это трудовые отношения». Меня задела безаппеляционность автора, его стремление обмануть людей, неспособность читать законы и тексты так, как они написаны. Поэтому аналогично автору я послал расширенный вопрос в Минтруд и вот получил ответ. То, о чем мы все догадывались, подтвердилось.
Цитирую:
… работодатель вправе самостоятельно определять проведение такого рода мероприятий (простое собеседование, устное или письменное тестирование, «домашнее задание» и т.д.) и проводить конкурс на основе этих испытаний.Ну и так далее, лень все перепечатывать
Таким образом собеседование не является началом трудовых отношений
Комментарии (327)
Able-Man
24.11.2018 12:24Мое мнение, что трудовые отношения начинаются с оформления соответствующих бумаг. Собеседование в любой форме это предложение, от которого кандидат может отказаться, а может вложиться для достижения своей цели. Если потенциальный работодатель через тестовое задание решил решить какую-то свою проблему таким образом, то уникальность исполнения задания может, вероятно, считаться интеллектуальной собственностью и, соответственно, у вора могут возникнуть проблемы с этим.
Alexsey
24.11.2018 15:17+1Если потенциальный работодатель через тестовое задание решил решить какую-то свою проблему таким образом, то уникальность исполнения задания может, вероятно, считаться интеллектуальной собственностью и, соответственно, у вора могут возникнуть проблемы с этим.
Очень хорошее замечание. Ведь чаще всего мы видим в трудовом договоре строчки вида «Любой исходный код, написанный сотрудником в ходе выполнения своих обязанностей, является интеллектуальной собственностью работодателя и не может быть использован сотрудником в своих целях.». Но во время выполнения «тестового» задания таких договоренностей еще не существует и соответственно, при желании и наличии хорошего адвоката, можно настучать по голове такому работодателю. Если, конечно, удастся доказать что работодатель использует этот код в своих целях.RPG18
24.11.2018 15:42+2Просто нужно код тестового задания передавать через Github с лицензией GPL
TheShock
26.11.2018 07:38Жестко, мне нравится. И еще подождать пару лет, пока он просочится во все его продукты.
Hardcoin
26.11.2018 10:52+1А можно хоть один реальный пример, когда работодатель использовал код из тестового задания?
RPG18
26.11.2018 11:42Мы лично спокойно относимся к тому, что исходники лежат на GitHub. Сам все выкладываю на GitHub, правда однажды отказались выдавать задание, когда сказал что выложу исходники.
vedenin1980
26.11.2018 12:04Просто нужно код тестового задания передавать через Github с лицензией GPL
Это не всегда поможет, наоборот может навредить. При обычном GPL это повредит компании только если она включит в продукт, а не сделает сервис в сети. А даже если использовать GNU AGPLv3, компания никому ничего не должна если это внутренний сервис. При этом используя GPL вы автоматически лишаетесь права предъявлять какие другие требования (компания сделала микросервис на своем сайте и на любые претензии в суде, сказала это GPL имеем право).
Если уж такая пьянка, то возможно оптимальнее выложить на Github без лицензии или с закрытой лицензией (да это возможно).
VolCh
24.11.2018 21:54+4Трудовые отношения могут начинаться и без бумаг, но главное в них договоренность сторон обменивать труд на оплату труда. Если я попрошу вас программу написать для меня, но никакой оплаты обещать не буду, то трудовыми отношениями это не пахнет.
Able-Man
24.11.2018 22:18-1но главное в них договоренность сторон обменивать труд на оплату труда
в виде Договора. Иное, это как беседа за чашкой чая.kozzztik
25.11.2018 18:15+1Таки нет, устные договоренности тоже считаются. На этот случай даже предусмотрен механизм «уклонение от заключения трудового договора».
thatsme
24.11.2018 12:31Мде, показательно… не будем показывать пальцем, кто и что перевернул и выдрал из контекста. Тут самое главное, какое это тестовое задание(минтруд всё равно выкрутится). Если его можно в течении часа сделать на собеседовании, это одно. Если на него нужно потратить пару дней, — совсем другое.
ledocool
24.11.2018 12:42А если оно потом еще выкатывается на прод, а тебе пишут «извините, вы нам не подходите»… XD
Source
24.11.2018 14:26+4По-моему, вы себе льстите. В реальном проекте вам понадобится пару дней, а иногда и недель только, чтобы разобраться что к чему. Сделать какой-то production-ready кусок за пару дней изначально находясь вне контекста проекта — это разве что для совсем уж тривиальных проектов возможно.
ledocool
24.11.2018 14:43Вообще, я не про себя, но спасибо что спросили. Давайте поговорим о том, как тестовое от кандидата можно «продать».
1. Ваш мегапроект состоит из компонентов. Попросите кандидата написать один из компонентов этого проекта. Пример: у вас микросервиская архитектура. Попросите кандидата написать сервис, которого вам не хватает. Однако ничего большого вы от него просить не сможете, т.к. будет палево. Однако задачу «на недельку» пропихнуть вполне реально.
2. Попросите кандидата сделать более простую версию проекта (возможно без некоторой части фич), которую можно будет допилить напильником до состояния готовности. В случае если тестовое будет сделано вы будете в плюсе (даже если задание в целом не покрывает все фичи проекта).
3. Комбинация первых двух методов в любой пропорции.
Как защититься от этого — закладки, намеренное нерешение некоторых технических аспектов и четкая фильтрация того, что идет на вход. Ну пока больше ничего придумаь не могу.Igor_Shumilov
24.11.2018 15:30+2Лично в моей голове не укладывается сочетание двух факторов:
1. Очень крутая фирма, в которой очень хочется работать. Иначе зачем вообще соглашаться на тестовое задание «на недельку»?
2. Очень плохая фирма, которая занимается такими грязными делами.ledocool
24.11.2018 15:321. Очень крутая фирма, в которой очень хочется работать. Иначе зачем вообще соглашаться на тестовое задание «на недельку»?
Очень редко встречаю тех, кто высылает тестовое задание на полчасика. Фирмы ничерта не крутые и кто их поймет кто на них хочет работать.
Смеюсь, задания не делаю. Сижу голодный который месяц.Hardcoin
26.11.2018 10:55+1Очень редко встречаю тех, кто вообще высылает задания. Прошлый раз из 5 работодателей — один.
dimm_ddr
26.11.2018 16:59Последние 4 раза меня просили сделать тестовое задание. Правда 2 из 4х были при устройстве на полностью удаленную работу. 3 из 4х были заданием на примерно рабочий день, 4е — ровно 20 часов по таймеру (большая международная фирма работающая исключительно по удаленке). Не то чтобы мой пример что-то доказывал или опровергал, просто небольшое количество личного опыта.
Лично я даже рад тестовым заданиям, но я — тестировщик, у меня заметно другая область и другая специфика. Резултаты моего тестового задания на рабочий день можно использовать в работе, это невозможно доказать при необходимости в суде — всегда можно сказать что все проблемы уже были известны. Но при этом моя ценность не в этом, а в том, что я могу делать такую раоту каждый день. И если я делаю ее достаточно хорошо чтобы ее использовать, то гораздо практичнее меня таки нанять. Но это мое мнение, я просто пытаюсь показать как может думать человек который с удовольствием выполняет тестовое задание больше чем на час.
DarkWanderer
24.11.2018 15:34В хорошей, но большой фирме бывают не очень этичные менеджеры. Поскольку фирма большая, увольнение занимает время, и до увольнения они могут натворить всякого.
balexa
26.11.2018 17:23Да забейте. Многие плохие программисты реально не понимают, что тестовое задание не для прода. Я давал тестовое задание на позапрошлой работе — написать считалку слов в файле, просто повторить wc -w на джаве.
Немалая часть людей искренне верила, что наш плохой банк пытается за их счет решить эту архисложную задачу.
jevius
24.11.2018 19:511. Находим 15 кандидатов
2. Всем даем «тестовую» задачу написать по одному микросервису
3. Находим фрилансера который за умеренную сумму соединит все это
4. Ваш проект готов!burrdarr
24.11.2018 23:45+513 из 15 кандидатов микросервис не пишут (кто-то не смог, кто-то не захотел, кто-то написал на коленке нерабочий код)
рецепт тотального факапа готов!
Source
24.11.2018 22:07+1Однако задачу «на недельку» пропихнуть вполне реально.
В качестве тестового? Кто ж его будет делать то с таким объемом работ? В качестве тестовых, обычно дают задания где-то на 3-5 рабочих часов, а не дней.
wladyspb
26.11.2018 18:32На одном собеседовании мне предложили написать в качестве тестового задания игру(карточную, дурак) для их портала игр. Я сначала был воодушевлён, что смогу войти в «индустрию игр» так просто, потом оценил сколько времени на это потрачу(было на тот момент около года опыта в php\js\css), и забил. Рад, что не попал к ним) Но возможно кто-то делал им такие «тестовые» задания.
Hardcoin
26.11.2018 10:57Полагаю, что это невозможно из-за сочетания многих жизненных факторов.
Но вы можете опровергнуть примером, когда хоть одна фирма реально использовала код с тестового задания в продакшене.
ledocool
26.11.2018 13:58Как же я приведу такой пример, если для этого надо работать в такой фирме? (Ну просто как иначе я смогу привести убедительны доказательства?)
Hardcoin
26.11.2018 15:31Хорошо. А ест ли у вас неубедительные доказательства? Типа рассказов третьих лиц?
Вы, судя по комментариям, уверены в такой возможности. Хоть на чем-то ваша уверенность базируется?
Если вы не уверены, а просто предположили такую гипотетическую возможность, вопросов нет.
vedenin1980
26.11.2018 16:04Но вы можете опровергнуть примером
Когда я занимался фрилансом несколько раз мне особо ушлые клиенты предлагали сделать вполне реальную работу (по крайне мере, на мой взгляд) якобы как испытательный срок перед особо выгодным заказом (бесплатно или за очень символические деньги, чуть ли не в 5-10 раз меньше реального заказа).
Так же на Upwork'e видел вакансии, где при требовалось проанализировать все известные библиотеки для данной задачи и набросать архитектуру уже при подаче заявки. На мой взгляд, это попытка сделать значительную часть проекта бесплатно (скорее всего, кодер просто пытался получить бесплатную консультацию архитектора для своей задачи).
Не вижу причины почему начинающая компания / стартап не может собирать идеи, ТЗ, разработку архитектуру, небольшие модули под видом испытательного срока (особенно если в ней всего полтора человека) не только во фрилансе.Hardcoin
26.11.2018 16:22На фрилансе да, согласен. Имени нет, репутационных рисков никаких. Но на них и наш ТК не распространяется. Что бы минтруд не сказал, это не будет влиять. Не только потому, что они далеко, но и потому, что это не трудовые отношения в данном случае, а подряд/гражданский договор (или что-то аналогичное).
vedenin1980
26.11.2018 16:31Кто мешает тем же, товарищам что на фрилансе, находить на линкедине/другом сайте разработчиков и отправлять им приглашения от некоторой Московской/Американской/Немецкой компании с предложением крутой работы с релокацией или удаленно и небольшого тестового задания? Проверить, что компания реально существует довольно сложно, тем более можно вообще в инете назваться хоть рекрутером, работающим с гуглом.
Более того, вполне могут быть жулики, которые банально берут небольшие заказы с upwork'а и превращают их в якобы тестовые задания.Hardcoin
26.11.2018 18:11Насколько я понимаю, по отечественному законодательству слабое нарушение поглощается более серьезным.
В данном случае не имеет значения, нарушают ли они ТК или не нарушают, т.к. налицо мошенничество.
ledocool
26.11.2018 16:29+1Есть давняя история о том, как присланное мне задание подозрительно походило на задание с фриланс биржи. Я был молодой и тупой, искал первую работу. Тем не менее, за само задание не взялся, т.к. мной заинтересовались другие работодатели.
AmberSP
25.11.2018 00:05В некоторых отраслях это норма вроде как. «Проведите маркетинговое исследование рынка» и вот это всё.
Source
25.11.2018 02:26+1Ну, про другие отрасли я не знаю, я думал, мы тут только найм программистов обсуждаем. Но в рамках здравого смысла, в любой отрасли специалист хотя бы примерно представляет сколько времени может занять задание. И если на его выполнение требуется несколько дней рабочего времени, то это уже не тестовое задание, а пробный заказ. А дальше уже включается много факторов, но за соискателем всегда остаётся право отличать одно от другого и не соглашаться неделю работать под видом "тестового задания".
Sergey_Cheban
26.11.2018 11:57Вы не на то смотрите.
1. Существует законодательство РФ, оно одинаково и для IT-компаний, и для складов, и для рекламных агентств.
2. Существуют компании, пытающиеся заставить людей реально поработать в рамках тестового задания: ну там листовки пораздавать, вагоны поразгружать… Закон в этих случаях на стороне работника.
3. Более того, законом специально предусмотрен испытательный срок, в течение которого компания может давать кандидату любые задания, тестовые или не тестовые. И это считается работой.
4. В результате кандидат, выполняющий тестовое задание в IT-компании, может заявить, что это была работа. Поскольку чётких критериев, позволяющих отличить работу от собеседования в творческих профессиях, нет, а суды привыкли работать с грузчиками и раздатчиками листовок, у компании в этом случае могут быть проблемы.Druu
26.11.2018 12:13Поскольку чётких критериев, позволяющих отличить работу от собеседования
А не надо отличать работу от собеседования, надо отличать трудовые отношения от нетрудовых. И тут все проще. Ваш гипотетический начальник вам говорил, что вы теперь у него работаете? Нет? А с чего вы тогда взяли, что работаете?
Areso
26.11.2018 14:53К примеру, я хочу нанять грузчика. Но не уверен, насколько он хорош. Говорю, предлагаю разгрузить этот вагон за 3 ночи. Управишься, возьму на работу по ТК РФ (с испытательным сроком). Не управишься, ну извини, нам такие медленные не нужны.
Предположим, он разгрузил 2/3 вагона. Он работал?)DrPass
26.11.2018 15:10Он работал?)
Если отбросить понятие «работы» с физической точки зрения, то нет. Он в данном случае оказывал вам помощь на безвозмездной основе. Это волонтёрство :)
Sergey_Cheban
26.11.2018 19:10Так он же мне после собеседования задание дал: разгрузить вагон/раздать листовки/написать программу. Допустил, стало быть, к работе.
Igor_Shumilov
24.11.2018 13:32+3Право кандидата отказаться от условий, предложенных ему работодателем на собеседовании.
Пытаться «прорываться» на работу, доказывая (возможно и в суде), что это «задание больше рабочее, чем тестовое», на мой взгляд, не самое лучшее начало карьеры в новой фирме.yarric
24.11.2018 13:54-2Интересно, сколько денег можно отсудить за используемый без разрешения в продакшене код. Может уже и на работу не надо будет устраиваться :)
Igor_Shumilov
24.11.2018 13:57+2Интересно, а как вообще можно доказать, что именно твой код используется в продакшене? Как хотя бы узнать об этом?
MechanicZelenyy
24.11.2018 14:18С доказать-то проблем в правовых государствах нет: залицензировал код и выложил на github. А вот узнать. Хотя коллективный ддос соискателей на контролирующие органы решит проблему.
Igor_Shumilov
24.11.2018 14:27+1Вот чтобы устроить этот «дудос» и нужно как-то узнать изначально об использовании. Реагировать на «мне кажется, что ...» вряд ли будут.
И надо отдать должное работодателю. Сделать работающий коммерческий продукт из кусочков кода тестовых заданий, которые писались разными людьми, в разное время и без каких-либо взаимодействий между собой — очень круто. Прямо мега круто.
Lissov
24.11.2018 22:18Чисто теоретически, забавно бы написать код, который переведёт пожертвование в миллиончик на счёт соискателя. Тогда уже сам работодатель потрудится собрать доказательства использования этого кода.
Igor_Shumilov
24.11.2018 23:10+1В данном случае работодатель будет жертвой вора/мошенника, а собирать доказательства будут компетентные органы.
Lissov
24.11.2018 23:42А если задание было написать биллинговую систему, и данный платёж осуществляется «с целью демонстрации работоспособности»? «Миллиончик» для примера, может быть любой побочный эффект работы, который не имеет целью взлом системы в случае использования для собеседования. А нецелевое использование — проблема работодателя.
Igor_Shumilov
24.11.2018 23:59А вот тут уже возможны требования по компенсации убытков, которую работодатель понёс из-за Вашего кода.
Да, он заплатит пару десятков тысяч за Ваше «рабочее время» признав, что Вы фактически были допущены к работе.
После чего потребует компенсацию в пару сотен тысяч. Уже если Вы официально работник, то и ответственность несёте.Lissov
25.11.2018 00:53+11. Нет, наемный работник не несёт финансовой ответственности за ошибки. А «умышленный вред» тут ещё доказать надо.
2. Несмотря на то, что наступили трудовые отношения, задача работнику не подразумевала релиз этого кода.Igor_Shumilov
25.11.2018 01:09-1«Побочный эффект работы» подразумевает под собой не ошибку, а намеренные действия. И если в коде они будут найдены, а очень вероятно, что они будут найдены, доказывать более ничего не придётся.
Lissov
25.11.2018 01:21Вообще это был немного шуточный вопрос.
«Намеренные действия» не означают «намеренный вред». Я иногда пишу Proof-of-Concept. Вы можете много намеренного кода найти там, но если это окажется в проде без моего ведома — наказан буду не я. И это однозначно не тестовое задание.
Да и в любом случае — какая ответственность наемного работника по ТК?
А вообще очень интересно посмотреть решение суда в случае, когда работник допущен к выполнению работ без его ведома, фактически выполнил работу, и теперь хочет компенсацию. Не исключено, что суд будет на стороне работника.
VolCh
24.11.2018 21:57+1Можно много, очень много. Как минимум все, что фирма заработает на нём. Но к трудовым отношениям это отношения никакого не имеет.
DrPass
24.11.2018 23:31Абсолютно верно. Если работодатель использует на продакшене код, полученный в результате выполнения тестового задания, это нарушение не ТК, а авторских прав. Поскольку работа, выполненная вне каких-либо договоренностей между работодателем и соискателем, не является служебным заданием, и факт передачи имущественных авторских прав также отсутствует, исключительные права на написанный в результате такой работы код сохраняются за соискателем.
Stas911
24.11.2018 23:37+1Какой дурак будет использовать код собеса в проде?
Source
25.11.2018 02:33+2У некоторых людей, видимо, просто паранойя пополам с манией величия… Поэтому они уверены, что их код настолько великолепен, что сотня строк тестового задания, написанного ими, тут же пойдёт в ближайший релиз xD
VolCh
24.11.2018 21:55Не вижу разницы, хоть месяц тестовове делать, хоть это полноценный сервис, который работодатель выкатит на прод (при условии надлежащей передачи интеллектуальных прав), хоть никому не нужный клон фейсбука.
yarric
24.11.2018 12:44+1Мнение Минтруда России… не является разъяснением и нормативным правовым актом.
Там — мнение автора, тут — мнение департамента Минтруда. То есть мнение можно и у Васи с улицы с таким же успехом спросить, а по факту всё равно нужно смотреть на судебную практику. Которая уже будет учитывать сущность и объёмы тестового задания и прочий контекст.
le1ic Автор
24.11.2018 13:02+3Оспаривается безапелляционное заявление автора, что любое тестовое задание — это трудовые отношения, административное правонарушение и прочее. То, что могут быть такие задания, которые фактически являются выполнением части проекта, и что это злоупотребление со стороны недобросовестного работодателя — не оспаривается. Но это нужно доказывать в суде.
geisha
25.11.2018 05:01+1Во всей этой истории есть парочка совершенно незначительных нестыковочек.
- Оригинальная статья, вроде бы, про Латвию (wut?)
- yarric совершенно прав: минтруда опубликовал своё мнение так же, как вы сейчас опубликовали своё. Эта бумага не имеет формальной силы: суд и так должен быть знаком с действующим законодательством. Чтобы трактовать закон есть верховный суд РФ.
- При всём этом, вы не опубликовали текст своего запроса. На что конкретно отвечал минтруда непонятно. Скорее всего, вы просто скопипастили статьи закона в вопросительной форме, на что минтруда внезапно ответил, что да (нет), всё так и есть (нету).
- В бумаге очень много написано про собеседования, что заставляет меня думать, что вы про них спрашивали. Очевидно, посыл оригинальной статьи в том, что тестовые задания (конкретные или вообще все) НЕ являются частью приема на работу и поэтому должны быть вознаграждены. Что вполне может случиться, если ваша работа — решать тестовые задания.
- В реальности в РФ крайне редко соискатели выигрывают суды даже в случае гораздо более очевидных нарушений статьи о приеме на работу.
В сухом остатке, боюсь, ваша бумага и очень содержательная статья о вашей бумаге только усугубляют ваше и других непонимание того, как работает закон.
le1ic Автор
25.11.2018 09:201. Там приводится письмо Минтруда РФ и его трактовка.
2. Каково же мое мнение, на ваш взгляд?
3. Нет, спрашивал про правомерность тестовых заданий в рамках собеседования и наступление трудовых отношений МинТруд ответил, как ответил.
4. "вообще все) НЕ являются частью приема на работу " «Что вполне может случиться» С точки зрения логики, второе выражение является отрицанием первого. Позиция первого автора соответствует первой фразе, моя позиция — второй.Hardcoin
26.11.2018 11:02спрашивал про правомерность тестовых заданий
А можно полный текст запроса увидеть?
geisha
26.11.2018 23:27- Каково же мое мнение, на ваш взгляд?
Ну вот же:
То, о чем мы все догадывались, подтвердилось.
Я трактую эти слова, что вы считаете, что опубликованная вами бумага подтверждает вашу или чью либо другую точку зрения (какая бы она ни была) о вопросе регулирования трудовых отношений. Это не так. Бумага не имеет формальной/подтверждающей/доказательной силы. Там даже дисклаймер есть.
С точки зрения логики, второе выражение является отрицанием первого.
Не следует. Почитайте ещё раз:
вообще все тестовые задания НЕ являются частью приема на работу
вполне может случиться, что ваша работа — решать тестовые задания.Вам же необходимо что-то вроде этого:
какие-то тестовые задания являются частью приема на работу
Чего я не утверждал, ибо хз что вы и предыдущий автор имеете ввиду под "тестовыми заданиями". Скорее всего, разные вещи.
Am0ralist
24.11.2018 13:00+3Так вам же и ответили — собеседование должно проверять деловые качества, при этом еще замечательны слова про конкурс (ага, то есть должны быть утвержденные задачи для всех, а так же назначены ответственные за их проверку? вроде бы так?). И вывод дан, что собеседование != началу трудовых.
А прям на последней написано: если хотите проводить испытания — добавляйте пункт в трудовой договор.
Спасибо за такой сеанс разоблачения))) Зато заголовок, заголовок…Sabubu
24.11.2018 13:22Чтобы принимать по конкурсу, нужно оформить это документально:
> Трудовые отношения на основании трудового договора в результате избрания по конкурсу на замещение соответствующей должности возникают, если трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, или уставом (положением) организации определены перечень должностей, подлежащих замещению по конкурсу, и порядок конкурсного избрания на эти должности.Am0ralist
24.11.2018 13:26+2Плюс, раз конкурс, то кроме правильного оформления бумажек — никакого испытательного срока…
Igor_Shumilov
24.11.2018 13:35если хотите проводить испытания — добавляйте пункт в трудовой договор
Полагаю, в этой строке идёт речь об испытательном сроке, который прописывается в договоре.
В противном случае получается, что кандидат сначала заключает трудовой договор, а потом выполняет тестовое задание.Am0ralist
24.11.2018 14:50Полагаю, в этой строке идёт речь об испытательном сроке
Нет, испытательный срок не равняется испытаниям работника, на что и указывалось в прошлые заходы: если испытания, то по труд договору, и это же указал минтруд)
Собственно, по факту человек опять не смог донести вопрос до Минтруда, а в ответ ему пришло в духе, можете устраивать конкурс, а вот испытания — это в трудовом фиксируйте, т.е. опять никакой конкретики, а вот во лжи человека обвинил…
То есть по факту надо спрашивать: является ли задания вида «написать программный продукт, удовлетворяющее условиям» (причем независимо от уровня сложности, так как доказать что это элементарно или неприменимо в продакшене — по сути не реально) — началом трудовых отношений или еще может являться частью собеседования.
Пока же, такое ощущение, минтруд усиленно юлит, не желая регулировать и объяснять программистам, как они должны друг дружку нанимать.Igor_Shumilov
24.11.2018 15:08+7минтруд усиленно юлит, не желая регулировать и объяснять программистам, как они должны друг дружку нанимать
Если честно, то одна мысль о том, что минтруд законодательно жёстко зарегулирует механизмы найма программистов ввергает меня в ужас, граничащий с паникой.Whuthering
24.11.2018 15:11+3Причем, что наиболее вероятно, хуже от этого станет и программистам, и компаниям, их нанимающих.
tyomitch
25.11.2018 00:23И тем не менее, в прошлом топике на опрос «Хотите ли вы регулирование процедуры найма?» 55% ответили «да» и лишь 33% «нет».
le1ic Автор
25.11.2018 09:56+3Там 50% отозвалось на конкретный пункт «Да, любое тестирование только в рамках испытательного срока!» Ну так и что, а если спросить, хотите ли вы не работать, и получать деньги, так 99% «за» проголосуют :)
tyomitch
25.11.2018 11:25Угу, 50% хабраюзеров сами хотят, чтобы минтруд принудил работодателей платить деньги за просто так. Какие после этого претензии к чиновникам?
Am0ralist
24.11.2018 20:58Жестко зарегулировать он не сможет и не захочет (не та отрасль, где это вообще требуется). А вот давать по шапке за нарушения — полезно, ибо в нашей стране бизнесмены считают нормальным и пару бесплатных недель работы на них, после чего можно сказать работнику, что он не подошел.
Однако ситуация, когда все вокруг утверждают, что программист должен минимум то-то, то-то и то-то на такую вот позицию, однако ни в коем случае невозможно создать стандарты, что же именно должен знать программист — меня смешит. То есть люди сами не знают, чего же он должен знать, а все опросы составляются по приницпу «мне так кажется» (тут была статья про наем джунов и в комментах люди немного офигевали от требований и самомнения нанимающих, озвученное ими в статье).
По факту же, боятся надо не минтруда (в связи с ограниченными способностями оного), а рынка, который через какое-то время весь будет давать исключительно тестовые задания на 10+ часов по аналогии с вопросами «почему крышка люка круглая», от которых уже кучу лет всех тошнит, а те, кто эти вопросы задают даже не могут объяснить зачем они это делают.
Почему, блин, постоянно свое неумение и нежелание нормально нанимать людей пытаются переложить на соискателей?Igor_Shumilov
24.11.2018 23:04+3ибо в нашей стране бизнесмены считают нормальным и пару бесплатных недель работы на них, после чего можно сказать работнику, что он не подошел
Такие задания даются до тех пор, пока их принимают.
Fenzales
26.11.2018 17:51Мне нравится, как дискурс в течение времени перетёк из «тестовое на несколько часов» в «тестовое на пару недель».
Скоро страшилки на месячные тестовые задания будут рассказывать?
Lissov
24.11.2018 23:14+3Рынка бояться не надо. Если тестовое задание даётся строго с целью выбора работника, то рынок как раз сбалансирует затраты с бонусами для работодателя. Зарплаты в IT пока сильно выше минимума чтобы кого-то от этого защищать. А если работодатель использует результат, то это очевидное нарушение закона и уже не рынок.
Druu
25.11.2018 00:58Нет, испытательный срок не равняется испытаниям работника
Зачем вы опять врете? Испытание в ТК — это как раз и есть испытательный срок и ни что иное. Это четко и ясно обозначено в самом ТК.
То есть по факту надо спрашивать: является ли задания вида «написать программный продукт, удовлетворяющее условиям» (причем независимо от уровня сложности, так как доказать что это элементарно или неприменимо в продакшене — по сути не реально) — началом трудовых отношений или еще может являться частью собеседования.
Вам же минтруд четко и ясно указал — собеседованием может являться абсолютно все, что захочется работодателю, если это направлено на проверку деловых качеств и не дискриминирует работника по тем или иным признакам.
Пока же, такое ощущение, минтруд усиленно юлит, не желая регулировать и объяснять программистам, как они должны друг дружку нанимать.
Выше вполне четко и ясно написано все, но вы как водится смотрите в книгу — и видите фигу. Вам даже если однозначно будет написано: "тестовое задание не ведет к началу трудовых отношений" — вы прочитаете что-то свое и будете выдумывать какие-то странные трактовки.
Am0ralist
25.11.2018 11:23Вам даже если однозначно будет написано: «тестовое задание не ведет к началу трудовых отношений» — вы прочитаете что-то свое и будете выдумывать какие-то странные трактовки.
Очень удобно выбрать позицию другого человека за неё, особенно, когда она удобна дабы его типа победить.
А по факту автор не представил текст исходного запроса, а в итоговом ответе НЕТ тех слов, про которые вы пишите. А значит весь ваш аргумент — намеренный переход в сторону демагогических приемов. Вот когда там такие слова появятся — тогда можно будет окончательно закрыть вопрос.
собеседованием может являться абсолютно все, что захочется работодателю, если это направлено на проверку деловых качеств и не дискриминирует работника по тем или иным признакам.
Да, в рамках «конкурсного набора». Который, кстати, по тому же закону, ведет к отсутствию испытания.
Зачем вы опять врете? Испытание в ТК — это как раз и есть испытательный срок и ни что иное. Это четко и ясно обозначено в самом ТК.
Перечитал пункт и комментарии к нему, согласен.
Druu
25.11.2018 11:38Да, в рамках «конкурсного набора». Который, кстати, по тому же закону, ведет к отсутствию испытания.
Только вот отбор кандидатов при помощи собеседования (и тестового задания в том числе) не является "конкурсным набором" по ТК.
Am0ralist
25.11.2018 11:51и проводить конкурс на основе этих испытаний
вторая страница скана… А конкурс — понятие в ТК четко определенное.
В этом вся веселуха. Ответ минтруда: мы не хотим ни в чем разбираться и ни на что отвечать, у нас — лапки.Druu
25.11.2018 13:40вторая страница скана… А конкурс — понятие в ТК четко определенное.
Именно так. Конкурс — понятие вполне определенное, и отбор работников по результатам собеседования в той или иной форме под это определенное понятие никак не подходит.
Точно так же как, например, испытание является по ТК испытанием только тогда, когда у вас есть соответствующая бумажка. Нет бумажки — и испытания, по ТК, тоже нет, как бы это ни выглядело со стороны.VolCh
26.11.2018 13:15Бумажки может и не быть, но чёткая договоренность типа «завтра начинаешь работать, испытательный срок 3 месяца, зарплата на него такая-то» уже может считаться трудовыми отношениями при фактическом начале работ.
Druu
26.11.2018 13:25Бумажки может и не быть, но чёткая договоренность типа «завтра начинаешь работать, испытательный срок 3 месяца
А вот тут нет. Для испытательного бумажка обязательна, если бумажки нет — значит вы, формально, не на испытательном, а просто уже полноценно трудоустроены, без всяких испытательных :)
VolCh
26.11.2018 13:29В случае когда работник фактически допущен к работе без оформления трудового договора (часть вторая статьи 67 настоящего Кодекса), условие об испытании может быть включено в трудовой договор, только если стороны оформили его в виде отдельного соглашения до начала работы.
Нет ничего про письменную форму данного соглашения
Hardcoin
26.11.2018 11:07Самое интересное в таких постах на Хабре — это явный пример, что люди понимают один и тот же текст диаметрально противоположно. Есть целых три мнения — минтруд подтвердил, минтруд опроверг, минтруд уклонился от ответа.
Учитывая доводы в поддержку всех трёх позиций, нельзя сказать, что комментаторы намеренно врут. Выглядит так, что позиция каждого на самом деле обоснована (для него самого).
P.S. был за вариант "минтруд подтвердил, что тестовое — не трудовые". Теперь за вариант "минтруд ответил не ясно, возможно был мутный вопрос".
Sabubu
24.11.2018 13:15+3Если работодатель имеет право проводить собеседование в любой форме, тогда владелец строительной компании может сказать, что у него все мигранты проходят оплачиваемое пятигодовое испытание на проверку способности класть кирпичи, потому оформлять трудовые договоры и разрешеня на работу не требуется?
> При проведении собеседования работодатель должен выявлять лишь те деловые качества, которые относятся к данной должности.
То есть предлагать сбалансировать бинарное дерево, если они не используются в проекте — незаконно?
Igor_Shumilov
24.11.2018 13:36+1предлагать сбалансировать бинарное дерево, если они не используются в проекте — незаконно?
Должность != текущий проект.
svr_91
24.11.2018 13:46На территории стройки не должно находиться посторонних лиц. Возможно, в других областях действуют похожие правила
Sabubu
24.11.2018 16:41Они не посторонние — они проходят испытания. Программистов собеседуют в офисе, разнорабочих — на стройке.
Lissov
24.11.2018 22:24Собеседование программиста на продакшн-сервере чревато проблемами для работодателя.
tyomitch
25.11.2018 00:26Но не нарушает трудовое законодательство?
Lissov
25.11.2018 00:57Нарушение трудового законодательства может быть не большей из проблем :)
Но да, в таком случае доказать «наступление трудовых отношений» будет гораздо проще.
А вообще я отвечал на то, что «собеседовать строителей на стройке» это не то же самое, что «программистов в офисе».
F0iL
24.11.2018 13:49+4Если заниматься буквоедством, то в проф. стандарте «Программист», утвержденном Министерством труда и социальной защиты РФ, есть пункты вида:
Трудовые действия:… Проектирование структур данных ...
Поэтому, согласно проф. стандарту, можно задавать вопрос даже не «сбалансируйте мне дерево», а «спроектируйте и реализуйте такую структуру данных, чтобы ....», решением которой будет как раз бинарное дерево и алгоритмы его балансировки.Sabubu
24.11.2018 16:49А вопросы про личную жизнь и семейное положение — законны? Это ведь явно не деловые качества работника.
Igor_Shumilov
24.11.2018 17:38Незаконны. И Вы имеете право на них не отвечать. И если это является причиной отказа Вам в найме, это прямое нарушение закона.
Am0ralist
24.11.2018 21:09Стоп-стоп-стоп.
Вон там выше вы ужасались тому, что минтруд все зарегулирует, а тут вдруг указываете на то, что работодатели, оказывается, могут своими вопросами нарушать законы и это уже не ужас?
А как же, вдруг у человека маленький ребенок — он же тогда плохо работать будетиз-за недосыпов и постоянных больничных? Не нужен такой работник бизнесу!
А вдруг он, ужас какой, тьфу-тьфу-тьфу, гей? Как же так, в православном государстве такого нанимать? Весь бизнес процесс расклеиться, а вместе с ним работающие сотрудники — разбегутся от его приставаний! А вдруг он не употребляет алкоголь — как с таким тимбилдингом заниматься? Это же всё очень важные для деловых параметров свойства и бедный бизнес кошмарят таким регулированием!
PS. А ещё у вас видимо глазик никогда не дергался, когда вас о дате рождения в плане знака зодиака уточняют.Igor_Shumilov
24.11.2018 23:17Работодатель нарушит закон не в момент постановки вопроса, а в момент отказа в трудоустройстве по причине отсутствия моего ответа. И если я смогу доказать это в суде для него будут правовые последствия.
Lissov
24.11.2018 23:52+1Именно потому в Европе такие вопросы не задают а некоторые американские фирмы запрещают указывать в резюме. Потому что потом работодатель задолбается доказывать в суде, что вопрос он задал «просто так» а отказал по другой причине.
Am0ralist
25.11.2018 11:45Работодатель нарушит закон не в момент постановки вопроса, а в момент отказа в трудоустройстве по причине отсутствия моего ответа. И если я смогу доказать это в суде для него будут правовые последствия.
Вообще-то наоборот. Ваше личные отношения и наличие семьи, ваша религиозная и сексуальная принадлежность, политические воззрения, национальность — не должны никого волновать вообще и вопроса по этой теме не должны задаваться в принципе (как и вопрос о поле, если уж на то пошло, кроме ситуаций когда есть ограничения). В противном случае даже ваш отказ от ответа может рассматриваться работодателем, как повод не брать неблагонадежного, а правдивый ответ — тем более может быть основанием для дискриминации. А повод потом смогут придумать любой.
В этом плане ответ выше как раз показателен, что раз ответ на этот вопрос не должен влиять на решение — значит вопрос задавать нельзя. По идее, в этом и должна заключаться работа подобных министерств: заставлять весь рынок вести себя цивилизованно, а не на поводу предубеждений нанимающего сотрудника.
Поэтому я не боюсь, что минтруд вмешается. Максимум что он пропишет — запретит на подобные тестовые задания по написанию готовой программы.
Что обойдет любой человек, понимающий что и зачем он спрашивает в рамках найма. Но может немного убавит градус маразма, когда с человеком вообще еще никто не поговорил, а тестовое задание ему уже прислали, причем не совсем адекватное. Хотя вряд ли, ведь найм так и будут проводить те, кто не умеет и не хочет в этом разбираться.Igor_Shumilov
25.11.2018 12:33+1раз ответ на этот вопрос не должен влиять на решение — значит вопрос задавать нельзя
Законодательно вопрос задавать можно. Но, как написано выше, это даёт реальный повод соискателю думать о дискриминационном характере в случае отказа ему в найме. И это уже прописано в ТК РФ. Т.е. фактически Вы уже сейчас можете пойти в суд если зафиксировали на собеседовании вопрос о семейном положении, но по итогам всего собеседования получили отказ. При условии удовлетворения всем остальным критериям, конечно.
Максимум что он пропишет — запретит на подобные тестовые задания по написанию готовой программы
Вы сильно недооцениваете фантазию чиновников. Они могут:
1. Ввести жёсткое требование по оплате вообще любых тестовых заданий. Даже длительностью 10 минут;
2. Запретить вообще все тестовые задания. Оставить только интервью. Коммерческую ценность могут представлять не только программы целиком, но и алгоритмы в их недрах;
3. Ввести жёсткие требования по форме самих тестовых заданий. Сюда может войти и временная сложность, и суть задания, и ещё чего-нибудь накинут сверху.
убавит градус маразма, когда с человеком вообще еще никто не поговорил, а тестовое задание ему уже прислали
Обычно цель тестового задания это определить стоит ли тратить твоё и соискателя время на личную беседу. А «адекватность» самого задания есть маяк для соискателя, который даёт некоторые новые знания об организации, куда он хочет устроиться.Am0ralist
25.11.2018 12:56Вы сильно недооцениваете фантазию чиновников. Они могут:
Для этого они должны понимать в отрасли. Плюс нельзя внедрить это в одной отрасли, только во всех отраслях.
Так что они не смогут. И даже тестовые задания запретить в рамках «тестовые». И уж тем более — оплату требовать.
Оплата — это как раз хак, разовые работы запретить тоже не смогут.
Жесткие требования — тоже нет. Ибо это придется делать для всех рынков.
А «адекватность» самого задания есть маяк для соискателя, который даёт некоторые новые знания об организации, куда он хочет устроиться.
Отдел HR плохо коррелирует с остальной организацией.
Обычно цель тестового задания это определить стоит ли тратить твоё и соискателя время на личную беседу.
Резюме. Это называется — резюме. А умение выполнять тестовые задания говорят лишь об умении выполнять тестовые задания, если честно. Но никак не говорят о том, что человек душка или развалит ваш коллектив.Igor_Shumilov
25.11.2018 13:14Отдел HR плохо коррелирует с остальной организацией
Не отдел HR придумывает тестовые задания. Он их только рассылает. По крайней мере в нашей организации так.
Резюме. Это называется — резюме
Резюме это декларация. Ничем не подтверждённая. Тестовое задание это первый шаг к подтверждению задекларированного. Второй шаг это уже интервью.
DrPass
25.11.2018 00:13Незаконны. И Вы имеете право на них не отвечать. И если это является причиной отказа Вам в найме, это прямое нарушение закона.
Да, но в природе не замечено работодателей, которые в причине отказа объявляют «Нам не понравилось ваше семейное положение» или «Вы не ответили на вопросы о вашей личной жизни», даже если это так на самом деле. Официальная причина отказа будет «мы нашли другого кандидата, который имеет более подходящий опыт для данной должности», или как-то так. И как вы сможете доказать, что хотя работодатель вам отписался в рамках закона, но при этом на самом деле причина в вашей личной жизни?Lissov
25.11.2018 01:02+1Я написал выше, но разверну — насколько я знаю, пока такое распространено только в США. Соискатель подаёт в суд с формулировкой «он меня спросил, значит учитывал в решении, а не имел права. Причина отказа надуманная.». С хорошим адвокатом выигрышное дело. Потому даже в Европе от американских фирм видел «запрещается подавать резюме с фотографией, указанием расы, семейного положения и т.д.» — именно для того, чтобы обезопасить себя.
Lissov
24.11.2018 15:02Уже обсуждали — если владелец строительной фирмы предложит тестовое задание в виде «класть кирпичи на отдельной площадке» то это вполне собеседование.
Разница только в том, что очевидно куда и с какой целью положены кирпичи, а использование кода ещё надо доказать, но сути это не меняет.UncleBance
24.11.2018 16:50с кирпичами пример слишком общий. А если предложат на отдельной площадке собрать сруб бани? Вы собрали, вам сказали, что вы сделали это плохо и отправили. А сами сруб перетащили на торговую площадку и продали. Потом пригласили следующего зодчего на собеседование.
Lissov
24.11.2018 17:02Вот именно тогда и появляется простор для споров и судебных разбирательств.
Я стараюсь давать такое задание, чтобы даже подозрений не было.
Sabubu
24.11.2018 20:33Конечно, отдельная огороженная площадка с техникой, забором, на ней около сотни испытуемых демонстрируют навыки по замешиванию бетона, укладке кирпичей, управлению краном, грузовиком.
Lissov
24.11.2018 22:07-1И это тоже будет собеседованием. Ровно до того момента, как в результате получится дом.
Я же и говорю, что в отличии от IT, гораздо проще доказать что дом построен, ещё и с документальным подтверждением сразу.rPman
24.11.2018 23:53+2окей… последний кирпич положит оплачиваемый специалист с договором.
Вы хотите обсудить количество кирпичей, после которых этот дом перестает быть тестовым заданием?Lissov
25.11.2018 01:11Как только это сдано в эксплуатацию как «дом», статус «часть дома» получают все кирпичи от первого до последнего, а каждый, кто положил хоть один, «фактически допущен к работе».
Разницу между «тестовое задание» и «выполнение работы» определит суд, оценив цель: это либо проверка деловых качеств, либо фирма хотела построить дом. Вот как раз в строительстве это совершенно очевидно.Lexicon
26.11.2018 18:14Ваше мнение ошибочно.
Прежде всего потому, что дом(как и любую услугу) можно продать задолго до того, как сама мысль позволит представить непостроенный дом, в еще не спроектированном районе, несуществующего ныне города.DrPass
26.11.2018 18:23+1Прежде всего потому, что дом(как и любую услугу) можно продать задолго до того
Дом, который ещё не достроен, продать нельзя. Можно продать только ценные бумаги. Например, форвардный договор на то, что когда будет построен дом, вы обязуетесь продать в нём квартиру такому-то лицу.
viktprog
27.11.2018 06:44Только эту площадку нужно арендовать самому, кирпичи покупать самому, униформу, спец.технику искать самому и т.д. Как-то нереалистично выглядит
acesn
25.11.2018 09:12Если результат проведения испытаний потом не будет продан, а исследован на прочность и разобран, то мне кажется такое может прокатить)
Sabubu
25.11.2018 13:29После того, как все квартиры в доме будут проданы, застройщик уедет за границу и сообщит, что это был тестовый дом — власти, если хотят, могут его исследовать на прочность и разрушить.
Whuthering
24.11.2018 14:07+4Не понятно, зачем вы от автора изначального вброса ожидали объективности и здравого смысла, в комментариях к предыдущим постам явно видно с его же слов, что ему очень не нравится то, насколько IT-специалисты легко меняют работу если вдруг что не так, и поэтому он, осознанно либо не осознанно, проталкивает идеи, чтобы работники реже ходили по собеседованиям
(см. его цитаты про «Вот и рынок сам собой сбалансируется от таких перебежчиков...» и "… заставит работников более осознанно подходить к вопросу трудоустройства...") и ответы на них (1, 2).le1ic Автор
24.11.2018 15:35+5В скором будущем я вижу автора органично вписавшимся в госаппарат. Желание так зарегулировать что-то, что не нужно ни одной, ни другой стороне, очень свойственно нашим чиновникам. Потому что непорядок, как это вы без нашей руководящей роли живете и в сортир ходите.
tyomitch
25.11.2018 00:28И тем не менее, в прошлом топике на опрос «Хотите ли вы регулирование процедуры найма?» 55% ответили «да» и лишь 33% «нет».
Lissov
25.11.2018 01:24Вопрос не совем точный. Регулирование может быть разным, какое-то есть и сейчас. Может 55% поддерживают существующее требование предоставлять причину отказа?
WaterSmith
24.11.2018 14:50+3Я думаю, истина где-то посередине. Выполнение тестового задания, которе служит лишь для проверки знаний кандидата, это форма собеседования, и естественно не требует заключения трудового договора. Выполнение задания, которое используется в деятельности работодателя, т.е. результат приносит работодателю дополнительную пользу, кроме испытания кандидата — это уже работа на испытательном сроке, и такое задание должно выполняться уже после оформления трудовых отношений, как написано в предыдущей статье. Как отличить одно от другого, это уже отдельный вопрос, но думаю всем понятно, что написать приложение которое подключается к API гитхаба, или что-то подобное, это очевидно тестовые задания, а вот если в задании присутствует специфика деятельности работодателя, то вот тут стоит задуматься.
le1ic Автор
24.11.2018 15:31+2Это не посередине, а именно моя позиция. Еще раз, наличие злоупотреблений со стороны отдельных работодателей является причиной для спора и обращения в суд. Но по умолчанию собеседование любой сложности и формы — это собеседование, а не трудовые отношения.
pyrk2142
24.11.2018 15:32+1В голове уже после первой статьи вертится вопрос: не сделают ли попытки жестко регулировать процесс найма все хуже для самих кандидатов?
Дальше следует моё личное мнение: тестовое задание — это способ проверить кандидата, квалификацию которого не получилось проверить другими способами (либо на отказе от тестового задания не настоял сам кандидат, либо результаты других проверок не дали однозначного ответа, либо в этой ситуации другие способы проверки навыков недоступны: нет опыта работы, каких-то публичных результатов и так далее). Попытки формализации требований к тестовым заданиям и процессу их выполнения могут привести к тому, что тестовые задания станут давать гораздо меньше: вместо этого при сомнениях сразу можно будет получить корректный отказ из-за несоответствия требованиям вакансии.dimoff66
24.11.2018 22:29Отказ от тестовых заданий на руку более слабым кандидатам. Для сильного кандидата тестовое задание — а) возможность проверить собственные силы, б) — возможность выделиться на общем сером фоне и как следствие иметь козырь для разговора о зарплате.
В противном случае по каким критериям определять уровень кандидата понятно мало.Igor_Shumilov
24.11.2018 23:21Слабый кандидат будет уволен по результатам «испытания при приёме на работу». Что в терминах ТК означает испытательный срок.
dimoff66
24.11.2018 23:24+1Испытательный срок это потеря денег и времени для организации и потеря времени для кандидата.
andvgal
24.11.2018 18:43-1В моей вышеуказанной статье чётко определено, что собеседование не является трудовыми отношениями и допускает тестирование в виде анкетирования, а вот практическая работа является уже испытанием.
Для большей наглядности был приведён более зарегулированный пример из Латвии. От этого регулирования как-то жить хуже не стало, а вот работодатели воздерживаются от вопросах про семейное положение.
Единственный смысл статьи автора — навести тень на плетень и попытаться голым задом опровергнуть высказанные мной тезисы, игнорируя существенное указание Минтруда на "конкурс" с особым порядком и на всю ту же ст.70 ТК РФ.
Из ответа Минтруда совершенно очевидно, что автор задал вопрос: "является ли собеседование трудовыми отношениями". Об этом речи не шло ни в предыдущих статьях, ни в обсуждении к ним.
Lissov
24.11.2018 22:11Пример выполнения законов против дискриминации совсем не является аналогией вопроса от тестовом задании.
xenozauros
24.11.2018 21:46+11Господи, сколько копий поломано.
Какая нафиг разница кто в каком праве.
Давайте проще.
Вас никто никогда не заставит что-то делать.
Не хочется — шлите нефиг такого работодателя с его заданиями.
И наоборот, интересно — делайте.
Ну никто никому ничего вообще в этом мире не должен. Ну что серьезно, получив на собесе задание и сказав, что вы не будете его делать потому что закон, вы рассчитываете, что компания скажет — ну да, так нельзя и возьмёт вас.
Или наоборот подаст на вас в суд, что вы недовыполнили задание собеседования?
Нет контракта — нет отношений. И ваша обоюдная, повторю обоюдная задача — друг другу понравиться.
И все.
Помните просто, что не только вас выбирают, но и вы выбираете.
rpiontik
24.11.2018 22:42+3Надеюсь добавлю немного ясности:
Если трудовой договор надлежащим образом оформлен не был, действует норма, согласно которой трудовые отношения между работником и работодателем возникают на основании фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя. Надлежащим представителем работодателя в данном случае будет являться лицо, которое наделено полномочиями по найму работников, что закреплено документально.
Таким образом, любая деятельность может быть признана трудовыми отношениями, при наличии признаков таковых. По суду. Естественно. Если кандидат сможет доказать, что его работа над тестовым заданием носила признаки трудовых отношений, суд понудит работодателя к заключению трудового договора. Если нет, то нет.
Как-то так. И основной риск для компаний носят физики на гражданско-правовых договорах, работающие в офисе. Даже при наличии такого договора, судом отношения могут быть признаны трудовыми, со всеми вытекающими последствиями.
le1ic Автор
24.11.2018 22:50Интересно, чисто практически, с какой стороны риск? От физиков, или от контролирующих органов?
Lissov
24.11.2018 23:06Пример Австрии может быть нерелевантен, но тут это реальная практика — через некоторое время такой физик может через суд признать трудовым договором, с сохранением зарплаты (минус налоги физику, плюс работодателю), отпусками и больничными. Ну ипопытка уволить сводится к разорванию трудового договора со всеми вытекающими.
Контролирующие органы тоже могут оштрафовать, но как они узнают?
rpiontik
25.11.2018 09:28Думаю только со стороны физиков. Потому, что заключать трудовой договор нужно будет с ними. А контролирующие органы фиксируют только нарушения.
EkaterinaBel
25.11.2018 01:05+5Выскажу ещё раз мнение юриста. Хотя не очень понимаю ажиотажа. Впечатление, что каждый говорит о чем-то своем.
Я поучаствовала в публикации, которой Вы оппонируете, считая что автор ошибается и зря потратит время на суды.
Суть проста — любое тестовое задание испытательным сроком признать нельзя. Если кто-то под видом тестового задания фактически работает, то надо доказывать трудовые отношения.
Приводила ссылки на ТК РФ, решения судов, но результат это не имело, так как позицию автора не подтвердила.
Не считаю автора лгуном. Он уверен в своей позиции и доказывает всеми доступными способами. В том числе и трактуя в свою пользу письмо Минфина, которое просто отписка и позицию Минфина не содержит.
Что касается Вашего письма Минфина — оно интересное. Вот Вам Минфин ответил — написал, что тесты для проверки состояния здоровья и «психико- эмоционального состояния» работодатель проводить не вправе, а работник проходить не обязан.
Важно, что Минфин написал, — для проверки деловых качеств кандидата работодатель практически ничем не ограничен, может устанавливать любые требования и не обязан обосновывать.
Позиция Минфина четко выражена — выполнения тестового задания проводится в рамках собеседования и не является началом трудовых отношений.
Самое печальное, если в результате этого диспута кто-то из недобросовестных работодателей будет использовать ответ Минфина в свою пользу — оформит «тестирование» на недельку в офисе, вот такие у него высокие требования.
Я приводила решение суда в аналогичной ситуации. Оно было в пользу работника, хотя первая инстанция отказала, только в апелляции смогли добиться.
habr.com/post/427929/#comment_19292403
Работник несколько дней работал в офисе с 9 до 18, представили всем как нового сотрудника. А потом работодатель отказался договор оформлять, утверждали, что это выполнение тестового задания.
А теперь, при грамотном оформлении, и с такой позицией Минфина, решение может быть и не в пользу работника.
le1ic Автор
25.11.2018 09:45+1Ок, пишу уже в 10 раз наверное. «Вы оппонируете, считая что автор ошибается и зря потратит время на суды.» Нет! Я как раз говорю, что при наличии доказательств вполне можно в отдельных случаях доказать трудовые отношения (хотя также как и вы скептически настроен к возможности таковые собрать), а если взглянуть под другим ракурсом, то может даже и мошенничество. Мое оппонирование автору заключается в опровержении утверждения (да еще приписанного МинТруду), что любое тестовое задание – это трудовые отношения.
edogs
25.11.2018 02:49+1Выводим лгуна на чистую воду: собеседование – это не трудовые отношения. Естественно
Охохо.
Поэтому аналогично автору я послал расширенный вопрос в Минтруд и вот получил ответ.
То, о чем мы все догадывались, подтвердилось.
Проблема в том, что ответ минтруда не является финальным ответом на этот вопрос, а является лишь мнением одной конкретной инстанции. Аргументированным, с пруфами, но тем не менее — мнением одной конкретной инстанции.
Мнением так же был бы ответ прокуратуры, трудовой инспекции и если говорить глобально, то даже решение суда касалось бы одной конкретной ситуации, а не ответа на вопрос в целом. Разве что вышло бы разьяснение верховного суда об этом, да и то — право-то у нас не прецендентное.
Вышесказанное относится не только к данной ситуации, но и ко многим другим. Погуглите если интересно тему о налогах с обмена валюты. В законе одно, позиция минфина другая, позиция налоговой третья, решения судов через раз диаметрально противоположные.
Или вот погуглите как человек по одной дорожной ситуации в отделы гибдд разных краев писал, получил целую коллекцию разных ответов, в том числе противоречащих друг другу.
Так что ни этот ответ минтруда, ни Ваш пост, все же не тянут ни на «выведение лгуна на чистую воду» ни на «то о чем все догадывались подтвердилось».le1ic Автор
25.11.2018 09:32То, что для решения конкретной ситуации требуется решение суда, и есть опровержение посыла, приписанного МинТруду, что любое тестовое задание – это трудовые отношения. Не?
edogs
25.11.2018 17:42Для любой спорной ситуации нужно решение суда. Что для опроверждения посыла, что для подтверждения его. Пока ВС не выдаст разьяснение по этой ситуации — любые утверждения не более чем мнения.
sav1812
25.11.2018 09:46Читаем абзац 3 приведённого документа:
Мнение Минтруда России по вопросам, содержащимся в Вашем обращении, не является разъяснением и нормативным правовым актом.
Таким образом, этот документ не ставит точки в обсуждаемом споре — лишь многоточие, максимум…
Рано, рано радоваться. :)
le1ic Автор
25.11.2018 10:02+2Странно, что столько людей аналитического склада ума отрицанием фразы «Любое тестовое задание – это трудовые отношения» считают утверждение «Никакое тестовое задание не является трудовыми отношениями» и приписывают последнее мне. Похоже надо на собеседованиях гонять и по основам логики уже.
Am0ralist
25.11.2018 12:11+1Потому что явное преувеличение автором проблемы было осознанным ходом дабы обратить внимание на проблему.
А вот ваш заголовок, в котором до сих пор идет по моему мнение попытка оскорбление и уязвление оппонента так же до сих пор содержит не корректное утверждение, так как предыдущий автор и не утверждал, что собеседования — это трудовые отношения.
Так что прежде чем гонять других по основам логики — вы сами то обновите познания.
А так же вывесите, наконец, текст своего расширенного запроса, вместо минусования тех, кто вам оппонирует.le1ic Автор
25.11.2018 12:49-1Мне слишком много лет, чтобы играть в плюсики и минусики.
Тестовые задания могут на усмотрение работодателя являться частью собеседования, или нет? И если нет, то где это запрещено, и как это коррелирует с ответом Минтруда?Am0ralist
25.11.2018 13:02+1А так же вывесите, наконец, текст своего расширенного запроса.
Я даже не знаю, что после этого сказать…
А, вы ответили ниже…
Тестовые задания могут на усмотрение работодателя являться частью собеседования, или нет?
Читаем:проводить конкурс на основе этих испытаний
Понятие «конкурс» в ТК РФ определено, как и что должно быть выполнено для этого, а так же, что по итогам конкурса человек нанимается без испытания.le1ic Автор
25.11.2018 13:17+1Ну окей понятно. Читаем фразу «работодатель вправе делать А и Б», как «работодатель обязан делать Б». А заодно пропускаем вступление «Собеседование не является законодательно урегулированным»
le1ic Автор
25.11.2018 12:58-1Увы Минтруд не присылает копию моего вопроса введенного через веб форму, а сам я не сохранил, только первые сто символов. Впрочем, это не так важно, утверждения там не зависят от вопросов.
Но вам ничто не мешает задать им вопрос в любой удобной вам формулировке и озвучить нам ответ через 30 дней.Am0ralist
25.11.2018 13:17Окей, то есть если я спрошу:
«Является ли указание работодателем выполнить в качестве тестового задания какую либо работу для него — началом трудовых отношений», то формулировки будут такие же?
Ну окей понятно. Читаем фразу «работодатель вправе делать А и Б», как «работодатель обязан делать Б». А заодно пропускаем вступление «Собеседование не является законодательно урегулированным»
Это вы про себя?
Итак, еще раз: понятие конкурс из ТК можете найти?le1ic Автор
25.11.2018 13:20Я примерно так и спрашивал, множество пунктов было. В т.ч. в варианте, похожем на ваш, с конкретизацией что работа приносит конкретную пользу работодателю, и когда тестовое задание не несет практической пользы для него
Минтруд не стал отвечать по пунктам, а изложил обобщенное видение. Поэтому и говорю, что текст вопросов не важен.
le1ic Автор
25.11.2018 13:58Процедура конкурса тоже на усмотрение работодателя (если это не гос учреждение), есть требования его формальному оформлению, но не к содержанию.
«уставом (положением) организации определены перечень должностей, подлежащих замещению по конкурсу, и порядок конкурсного избрания на эти должности.»
andvgal
25.11.2018 12:33-1Вы упорно называете вопросы и анкетирование на собеседование "тестовым заданием", хотя в индустрии давно уже сложилось иное понимание данного термина как работы, обычно выполняемой на дому и занимаемой не менее 1 час времени соискателя. Именно поэтому специально договариваются о времени и месте проведения. Данное определение было полностью и многократно раскрыто в дискуссии к предыдущим статьям.
Соответственно, вы пытаетесь приписать мне утверждение, что "собеседование является трудовыми отношениями" на основе своего ложного логического умозаключения. А, это уже прямо противоречит декларируемыми вами принципам.
Спорить выдирая фразы из контекста, переворачивая смысл на 180 градусов, придумывать то, чего нет – не окей.
Минтруд вам подтвердил, что работодатель имеет право проводить конкурс с "домашними заданиями". При этом Минтруд совершенно не отождествил собеседование, не имеющее регулирования, и конкурс, имеющий хотя бы упоминание и минимальное регулирование в ТК и ГК РФ.
Тут вы нарушили второй свой постулат:
Подавать свое спорное мнение от имени гос органа и третьих лиц (юристов) – совсем не окей.
le1ic Автор
25.11.2018 12:44> Вы упорно называете вопросы и анкетирование на собеседование «тестовым заданием»
Опять вранье. Я совершенно согласен с общим определением тестового задания.
> Вы пытаетесь приписать мне утверждение, что «собеседование является трудовыми отношениями»
Нет, речь про тестовые задания. Тестовое задание — подмножество собеседований. Собеседования не являются трудовыми отношениями, тестовые задания не являются трудовыми отношениями.
> Минтруд вам подтвердил, что работодатель имеет право проводить конкурс с «домашними заданиями».
Нет. Речь и про собеседования.
работодатель вправе самостоятельно определять проведение такого рода мероприятий (простое собеседование, устное или письменное тестирование, «домашнее задание» и т.д.)
andvgal
25.11.2018 12:53-1Тестовое задание — подмножество собеседований.
Лишь в ваших фантазиях. Откройте толковый словарь хотя бы. Во всех имеющихся идёт отсылка на "беседу", вплоть до обычного синонима. У отдельных составителей раскрывается современный смысл — беседа для проверки чьих либо знаний и подготовки. О практической работе речи нет.
le1ic Автор
25.11.2018 13:35-1> понимание данного термина как работы
Не надо кстати отождествлять «работа, как затраченные усилия» и «работа, как выполнение функций в юридических отношениях работодатель-работник».
sshikov
25.11.2018 21:56+1>Похоже надо на собеседованиях гонять и по основам логики уже.
Что значит уже? Это всегда было полезно. Вы не представляете, у скольких с этим проблемы…
saipr
25.11.2018 20:21Собеседование… У меня всегда есть три главных вопроса к соискателю:
-какую книгу прочитал месяц назад;
-что читаешь сейчас;
-какую книгу и когда купил последней.
И когда анализируешь ответы многое понимаешь про соискателя
DrPass
25.11.2018 20:33+2Ради интереса, что бы вы сказали про меня?
-какую книгу прочитал месяц назад;
Никакую
-что читаешь сейчас;
Статьи по технологиям отделочных работ в квартире
-какую книгу и когда купил последней.
Точно не помню, но кажется, «Террор» Дэна Симмонса. Это было лет десять назад.saipr
25.11.2018 21:30С одной стороны быт заел (к сожалению мы все сегодня живем в большой неопределенности), с другой забота о быте и освоении новых технологий.
И если бы 10 лет назад были прочитаны Финансист, Титан и Стоик, то было бы не плохо.
Но еще было бы три вопроса по специальности.
sshikov
25.11.2018 22:08Купил последней? А ничего что в открытом доступе имеется сотни тысяч названий книг бесплатно?
>многое понимаешь про соискателя
Верю. Вот только дает ли это что-то для предсказания эффективности его работы впоследствии?saipr
25.11.2018 22:16А ничего что в открытом доступе имеется сотни тысяч названий книг бесплатно?
Ну если вы распечатаете. Есть такое понятие — настольная книга.
Верю. Вот только дает ли это что-то для предсказания эффективности его работы впоследствии?
100 % не дает (как там говорил Остап Бендер). Но дает представление о желании, об умении учится, осваивать новое и т.д. А это уже определенная гарантия эффективности работы впоследствии.
sshikov
25.11.2018 22:48+1>Ну если вы распечатаете
Я лично уже чуть ли не 10 лет читаю только с компьютера.
>Есть такое понятие — настольная книга.
Очевидно, что довольно давно размытое. Ну и потом, назовут вам на этот вопрос что-то из художественной литературы :) Или вы о книгах по специальности?
>Но дает представление о желании, об умении учится, осваивать новое и т.д.
Ну, если только без фанатизма. Потому что я бы лично на такой вопрос в некоторые периоды тоже ответил «никакую», и что читаю статьи — потому что по нужным мне темам все изданные книги представляют собой полный и однозначный устаревший на пару-тройку лет хлам.
Умение учиться? Я бы предпочел умение выучиться, если честно. То есть, не только то, что прочел, но и что оттуда извлек для себя. Как повод чтобы поговорить на интервью — это тема что надо.
sav1812
26.11.2018 00:51Ну если вы распечатаете. Есть такое понятие — настольная книга.
Есть, да. Только вот:
- «Печатная» и «настольная» — это разные книги, в общем случае.
- «Настольная» не следует толковать в физическом смысле: это книга, к которой после прочтения обращаются снова и снова.
Lissov
25.11.2018 23:05+1— месяц назад: «Пеппи Длинныйчулок»
— читаю сейчас: ПДД Австрии
— купил последней: «Пироговедение для детей»
Что это обо мне говорит?ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXY
26.11.2018 11:12Я немного считерил, и посмотрел страницу вашего профиля на хабре. С другой стороны, работодатель в такой ситуации всё равно будет знать больше.
И так, начнем гадать на кофейной гуще с учетом замечания выше:
2) Скорее всего, вы переехали в Австрию и у вас достаточно средств для приобретения личного автомобиля.
1,3) Вероятно, что у вас есть дети в том возрасте, когда они могут воспринимать сюжеты чуть сложнее колобка, могут заниматься чем-то чуть сложнее чем «собери игрушки в коробку».
Обобщая, возможно у вас есть деньги и вам могут быть интересны товары категории автомобили, детская одежда, детские развлечения и т.д. Короче, вы — мечта торговца. Игрушечный автомобильчик не купите? ))
К сожалению, это ничего не говорит о ваших профессиональных качествах, кроме того, что вы умеете читать и, учитывая пункт 2, продолжаете учиться. Но мой внутренний параноик против выдачи даже такой, вроде бы бесполезной информации, ибо часто это оборачивает ненужными предложениями.
Alexeyslav
26.11.2018 11:29Месяц назад… было бы ещё время на чтение книг! Они обычно месяцами и читаются… по вечерам перед сном и если есть время.
А вот про покупку… последняя купленная книга — «Конструирование высокоскоростных цифровых устройств. Начальный курс черной магии» но она не имеет отношения к работе вообще, это нерабочее время.
balexa
26.11.2018 17:56Вы не могли бы озвучить ваши ответы на эти вопросы?
К сожалению данные вещи о состоявшемся специалисте ничего не говорят. Вообще.saipr
26.11.2018 18:19Это глядя в какой сфере и отрасли. Про повара (не в обиду повару) может ничего не искажет, а вот про врача, IT-шника еще как скажет!!!
balexa
26.11.2018 18:43Нет, ничего не скажет. Информации в книгах о современных технологиях нет. Их люди берут из статей и документации. О самых современных — из научных пейперов.
Если вы читаете книгу по ИТ или программированию -либо это какой-то фундаментальный классический труд (а-ля Кнут или Танненбаум), либо книга устарела где-то в среднем лет на 5. Если книга на русском — то на 10.
Это первое.
Второе. Вы так и не ответили на свой же вопрос, какую же лично вы книгу читаете и недавно купили.
Tanner
Я так понял, что кто-то перепутал собеседование с тестовым заданием, только не понял, кто: le1ic или Минтруд.
le1ic Автор
«Тестовое задание» – может быть одной из форм проведения собеседования, все на усмотрение работодателя.
ky0
В вашей статье написано «письменное тестирование», а не тестовое задание. Что такое «домашнее задание» я вообще с трудом понимаю, нужно более конкретное описание.
Листочек, на котором нужно вписать ответы или поставить галочки у вариантов != тестовое задание.
MechanicZelenyy
Задание, которое делается дома — то есть не при не посредственном проведении собеседования, сюда как раз отлично вписываются многострадальные тестовые задания
BigFlask
Вы сказали? А я такого не увидел в разъяснении. А вот под получение прямых или косвенных преимуществ на основе имущественного положения — очень подпадает. У человека может и не быть нужного платного ПО, компьютера, да и дома, в конце то концов. Ровно как и денег на аренду всего вышеуказанного.
DrPass
Это не более чем пустая риторика. Шансы на основании подобных аргументов оспорить что-либо в суде равны абсолютному нулю.
vdshat
У знакомого зубного техника при проведении тестового задания требовали оплатить материалы. Хорошо, что хоть до начала озвучили, а не в конце собеседования.
lolhunter
Тогда человек обязан уведомить работодателя о невозможности выполнить задание в связи с «отсутствием нужного платного ПО, компьютера, да и дома, в конце то концов» и предложением предоставить данные инструменты для прохождения тестового задания.
Иначе этот человек будет иметь преимущества не связанные с деловыми качествами, а связанные как раз с имущественным положением. Или вы трактуете только в одну сторону?
vedenin1980
У человека может не быть костюма, который требуется дресс кодом, на будущей работе и собеседовании. А на удаленной работе без компьютера вообще работать не получится. Не говоря уже о всяких объявлениях «требуется водитель с личным транспортом».
Если так рассуждать, то нельзя отказать инвалиду без ног в месте футболиста. На самом деле:
То есть требование наличие компьютера/ноута дома, если он требуется для проф.целей (например, для возможности быстро подключится удаленно и починить прод в выходные) не является дискриминацией. Так же требование костюма в банке, например (и да, банк не обязан вам этот костюм покупать).
С большой вероятностью, придя в суд вам скажут, что наличие компьютера дома это требование данной профессии (в конце концов, без инета с некоторыми работодателями вообще связаться не получится).
В конце концов, если нет по каким-то причинам сделать задание на компьютере, можно договорится о другой форме проверки знаний (в конце концов, можно и на листочке написать архитектуру приложение, используемые классы и т.п.) и вот если комп дома реально вам не нужен, а вам откажут в замене задания, предоставлении техники или компенсации аренда компьютера, вот тогда есть шанс что-то отсудить.
Kriminalist
Нет таких профессий. Равно как и для требования иметь дом. Соискатель должен подтвердить, что готов в оговоренное время удаленно подключиться к системе и выполнить необходимые действия, а откуда конкретно и используя какое оборудование, и является ли это место и оборудование собственностью соискателя — это отдельный вопрос.
По требованию костюма в банке — законом предусмотрено, что спецодежду предоставляет работодатель ;).
areht
«домашнее задание» может быть как тем же письменным тестом, так и предложением сделать сайт под коммерческий заказ.
Второе фактически уже трудовые отношения, особенно если сайт заказчику продадут.
DrPass
Если денег не обещали заплатить и не заплатили, то это не будет трудовыми отношениями. Но зато соискатель имеет полное право запретить использовать этот сайт и потребовать компенсации. Причем прямо у заказчика. Потому что при таком раскладе это будет незаконное использование объекта авторских прав.
areht
Мне за сверхурочные тоже обещали не платить и не платят.
DrPass
Если вы сверхурочные делаете у себя дома под честное слово и без наличия трудового договора с работодателем, то всё нормально, не переживайте. Они вам не должны денег, а вы им не должны передавать права на написанный вами софт.
areht
Вот я говорю, про трудовые отношения, а вы мне про передачу каких-то там прав. Судя по «сверхурочные без наличия трудового договора» вы просто передергиваете. Что бы что?
Передачу прав на служебное произведение тоже надо оформлять, это к вопросу не относится. Давайте упростим — я на работе не сайты делаю, а штапики распиливаю.
DrPass
Я как раз не передергиваю. Трудовые отношения и домашнее задание на собеседование — это взаимоисключающие понятия. Домашнее задание на собеседование не является трудовыми отношениями, даже если то, что вы там сделаете, потом отдадут заказчику. Вот если с вами договор заключат (пусть даже устный), с оплатой услуг — тогда да, это уже сразу трудовые отношения, и уже никакое не домашнее задание. Вас уже по факту взяли на работу и дали служебное поручение.
А вот сверхурочные работы предполагают, что договор между вами и работодателем уже имеется. Так что не надо смешивать одно с другим.
Не надо. По умолчанию исключительные права на служебное произведение принадлежат работодателю.
areht
Вы так уверенно всё это говорите, но никак не аргументируете.
Внезапно, да. Но это договор на 8 часов, а остального в договоре нет. На остальное нужен отдельный договор.
Внезапно, да. А вот было ли произведение служебным — это другой вопрос.
DrPass
А какой аргумент вы ожидаете увидеть? Консультацию дипломированного юриста с мокрой печатью, что ли?
Мы же говорим о некоем воображаемом договоре, верно? Вообразите в нём положение о том, что рабочий день на соответствующей должности ненормирован. Почему вы сразу воображаете, что работодатель с юридической точки зрения идиот, и выгоняет сверхурочно сотрудников, не имея на это законных прав?
Другой, но если разработка подобного произведения входит в должностные обязанности согласно должностной инструкции или трудового договора, и хотя бы пара сотрудников даст свидетельские показания, что вам давали такую задачу, этот вопрос будет решен в пользу работодателя.
areht
> А какой аргумент вы ожидаете увидеть?
аргумент — это то, что написано перед ", поэтому (высказывание)". У вас пока только высказывания.
> Мы же говорим о некоем воображаемом договоре, верно?
Если уж мы говорим о воображаемом договоре, то о том, где, как я написал, прописан рабочий день 8 часов. Зачем вы представляете всё время что-то ровно противоположное написанному мной — не понимаю.
> Почему вы сразу воображаете, что работодатель с юридической точки зрения идиот, и выгоняет сверхурочно сотрудников, не имея на это законных прав?
Вы хотите сказать таких не бывает или что?
> если разработка подобного произведения входит в должностные обязанности согласно должностной инструкции
Во-первых, напомню, что вы спорите с тезисом «Передачу прав на служебное произведение тоже надо оформлять».
DrPass
Я писал про ненормированный рабочий день. Это никак не исключает «рабочий день 8 часов», а всего лишь разрешает оставаться после работы при необходимости, без дополнительной документальной волокиты.
Я хочу сказать, что когда вы что-то утверждаете без уточнения дополнительных условий, то это надо воспринимать как общий, среднестатистический вариант, а не маргинальные условия, где рабочий день жёстко фиксирован, а работодатель не в курсе, как правильно оформить трудовые отношения.
Да, он не верен. Ничего не надо оформлять. Надо оформлять только обратный случай — сохранение прав за автором.
А что во-вторых? :)
areht
> надо воспринимать как общий, среднестатистический вариант, а не маргинальные условия, где рабочий день жёстко фиксирован
Серьезно, это маргинальные условия?
Приведите ссылку на статистику тогда.
Hardcoin
Очень забавный довод. А что насчёт серой зарплаты скажете? Неужели работодатель юридически идиот и требует работать после обеда, не имея на это законных прав, ведь по договору работа на полдня?
DrPass
А вы чувствуете разницу между «добавить строчку в договор» и «платить каждый год дополнительно сколько-то миллионов рублей налогов»?
Hardcoin
Да, разницу чувствую. Продолжайте тезис, к чему вы там ведёте.
DrPass
К тому, что выгонять сотрудников на сверхурочные работы с нарушением ТК — это игра всегда себе в минус. Потому что решается эта проблема бесплатно, просто строчкой в трудовом договоре. Серые же зарплаты — это игра с положительной суммой.
Hardcoin
Нет, не решается. Вы не можете написать "работодатель имеет право привлекать к сверхурочным работам по своему желанию". Это всё равно будет нарушение ТК (в некоторых случаях). В частности, сверхурочные ограничены по длительности и обязательны к точному учёту. А ещё, если не было аварии — то только с учётом мнения профсоюза (я, правда, не в курсе о профсоюзе программистов).
Так что про "бесплатно" — это вы перегибаете немного.
Hardcoin
Ну если у вас в договоре написано "ТК РФ не действует", то да, нужен. Иначе не нужен, в ТК всё есть.
dimm_ddr
Hardcoin
Нет, так нельзя. Это сарказм был.
lolhunter
На остальное есть ТК.
Да и вы в праве отказаться от сверхурочных. Более того, работать сверхурочно бесплатно… Ну так…
areht
> На остальное есть ТК.
Что именно?
Что, там написано, что я сверхурочно работать должен? Нет:
> Да и вы в праве отказаться от сверхурочных.
Как и от тестового задания. Да и соглашаюсь примерно из одних и тех же соображений.
lolhunter
Наоборот. Сверхурочные это ваше желание и как они оплачиваются там тоже есть.
Вполне. Тут вопрос такой. Кто уверен в себе — не работает сверхурочно бесплатно.
areht
> Сверхурочные это ваше желание
Обоюдное. Т.е. договор.
> Кто уверен в себе — не работает сверхурочно бесплатно.
В вас чувствуется болезненное желание показать себя уверенным в себе в глазах незнакомцев.
TheShock
А если я попрошу друга-тыжпрограммиста сделать в подарок для моего магазина строй-материалов мне сайт. Он сделает, подарит, я начну им пользоваться, а через год он узнает, что я сплю с его женой. Он тоже может от обиды запретить пользоваться сайтом моего магазина и/или потребовать компенсации?
RaphZak
Если «подарок» оформлен по закону — то он ничего не сможет сделать
vedenin1980
Юридически подарок подразумевает передачу как минимум неисключительных авторских прав на сайт, то есть если вы сумеете доказать, что сайт вам именно подарили, а не продали в расрочку / за долю в прибыли или вы его не украли, то запретить использовать его автор не сможет.
А вот сможет ли автор продать исходники сайта кому-то еще или выложить в open source — сложный вопрос, с большой вероятностью, сможет и это иногда может оказаться очень неприятным для вас.
Hardcoin
Не "особенно", а только если продадут. Тогда у вас появляется какой-то довод в суде. А так-то на каком основании?
areht
Скажите, а Вы считаете суть трудовых отношений поменялась от передачи/непередачи результата третим лицам?
я сейчас не про аргументацию в суде, а про фактические обстоятельства.
vedenin1980
я бы сказал, что тестовое задание не трудовые отношения, ведь программист не расчитывал на отплату (как если бы он приятелю написал программу), другое дело, нарушение авторских прав. Программист не передавал никаких прав на использование своего кода (кроме возможности его посмотреть), следовательно любое использование это воровство (включение в свой продукт, использование на сайте, передача третим лицам и прочее) и может привести к большим искам от автора.
areht
То есть если программист рассчитывал на оплату тестового задания — это уже трудовые отношения? Это очень тонкая грань
VolCh
«Рассчитывал» неверное слово, правильно «договорились». Если договорились об оплате тестового, то гораздо ближе к трудовым чем бесплатное.
le1ic Автор
Это ближе к гражданско-правовым, чем к трудовым. Разовое поручение за деньги
vedenin1980
Конечно, но так же тонкая грань между сделкой купли-продажи и подарком. Если вы мне отдаете что-то и не расчитываете на деньги это подарок, если расчитываете — то продажа.
Вы можете угостить меня пирогом, а когда я его сьем потащить меня в суд требуя кучу денег, так как оказывается это был не подарок, а продажа за большую цену. А дальше уже суд решает кто кого обманул.
Hardcoin
Если рассчитывал, озвучил и начал делать только после подтверждения, что оплата будет — то оплата должна быть. Это как бы логично и очевидно, разве нет? А если ему сказали нет, оплаты не будет, а он всё равно начал делать, значит согласился делать без денег.
areht
Когда вы в суде будете рассказывать, что человек вам просто так неделю что-то делал — это вовсе не будет очевидно и логично.
> Если рассчитывал, озвучил
Он может искренне рассчитывать, что попросив его сделать работу из вакансии вы ему должны зарплату из вакинсии. Это же очевидно и логично, разве нет?
Hardcoin
Работа была не из вакансии, тестовое задание оторвано от жизни. Делал неделю, потому что не подходит для этой должности. Мы рассчитывали на один день. Готовы на мировое соглашение с оплатой за один день.
А если серьезно — вы правда рассчитываете выиграть суд с такой ситуации? Зачем вообще в неё попадать? Если вам предлагают задание на неделю и прямо говорят, что бесплатно, а вас это не устраивает — зачем браться? Что б потом в суде проверить, чьи доводы сильнее?
areht
> Работа была не из вакансии
Сильно сомневаюсь, если честно. Тестовое задание ортогональное вакансии — это что-то странное.
> тестовое задание оторвано от жизни.
Судья не специалист, что бы об этом судить. Даже нанимаемый специалист не специалист, что бы об этом судить. Откуда я знаю что вам там надо в жизни? Меня попросили — я сделал.
То, что вы наняли человека заниматься чем-то не нужным в реальности — так это ваши проблемы (этим на работе и так каждый второй стартапщик занимается)
Что бы оторванность от жизни подтвердить, нужна какая-нибудь судебная психолингвистическая экспертиза, которая должна подтвердить, что претендент не мог принять это задание за реальное. Это 3 месяца и 50т.р. не считая юриста.
> Делал неделю, потому что не подходит для этой должности. Мы рассчитывали на один день.
Аргумент вообще так себе. Ну подумаешь фокус-фактор=7, бывает. Как происходит увольнение за «служебное несоответствие» в ТК написано, там мало ляпнуть «мы рассчитывали на день».
> вы правда рассчитываете выиграть суд с такой ситуации?
Я не юрист, но да, если тестовое задание удачно выдано без внятных письменных комментариев о тестовости, бесплатности и неприеме на работу, а получение результата как-то оформлено — суд, думаю, вполне выигрывается (не 100%, конечно — как всегда в суде). Причем я бы писал иск о признании трудового договора, с выплатой ЗП за 3-12 месяцев суда. Думаете мировым с оплатой за день обойтись?
> Зачем вообще в неё попадать?
Тут в сраче где-то были рассказы про индусов, за которых похожие на них индусы собеседование проходили ради того, что бы месяцок пополучать зарплату. Ну или пока не спалят.
А если серьезно — и недопонимания бывают, и недобросовестные люди. Среди программистов (в среднем) и уровень честности высок, и уровень адекватности. Но во внешнем мире всё иначе. HR как раз должен вовремя пресекать инфильтрацию.
le1ic Автор
Я думаю ограничиться не выплатой за один день, а выиграть процесс с возмещением оплаты услуг юриста из большой четверки )
> если тестовое задание удачно выдано без внятных письменных комментариев о тестовости
Достаточно устности, что всегда на собеседованиях и происходит. Если истец начнет это отрицать, это уже явное лжесвидетельствование.
> бесплатности и неприеме
Достаточно того, что этого не было явно обещано, не требуется законом, и не является общий практикой. Никакой суд не встанет на сторону истца, что он мол так понял.
> Что бы оторванность от жизни подтвердить, нужна какая-нибудь судебная психолингвистическая экспертиза
Нет, бремя доказывания будет лежать на истце. И ему нужно будет много чего доказывать. В частности, что задание было из практической сферы.
areht
> с возмещением оплаты услуг юриста из большой четверки )
Выиграть может и сможете, а вот взыскать с безработного… Ну останетесь должны юристу, а не истцу (не знаю уж кому больше).
> истец начнет это отрицать, это уже явное лжесвидетельствование
Не знаю что такое «явное лжесвидетельствование», но в гражданском процессе истец с ответчиком могут невозбранно брехать.
> Нет, бремя доказывания будет лежать на истце.… В частности, что задание было из практической сферы.
Истец на это не ссылался, так что не ему и доказывать. (ГПК РФ Статья 56, п.1)
le1ic Автор
Брехать могут, но суд откажет в иске за отсутствием каких-либо доказательств. Тем более что «Истец на это не ссылался»
По вашей модели мира, можно пойти в суд и сказать «я искренне считаю, что Вася мне должен миллион долларов». И Вася вдруг должен начать носиться и собирать док-ва, что он не должен. Еще не факт, что суд вообще примет к рассмотрению дело, без доказательств скорее всего откажет на предварительном слушании.
le1ic Автор
Ну и кстати, УК 307 применяется и к гражданским делам. Хотя и маловероятно.
areht
По вашей модели мира, если вы приходите и говорите «у вас в иске не будет никаких доказательств», то у меня их почему-то не будет. Нет, это не так работает.
> Ну и кстати, УК 307 применяется и к гражданским делам.
И? Да, применяется. К свидетелям и экспертам, а не истцу и ответчику.
le1ic Автор
Ну как бы это против истца играет. Ответчик — юрлицо. Проводившие собеседование сотрудники — свидетели. Их показания будут более весомы для суда поэтому. Если речь идет о слово против слова, что подразумевает, что одна из сторон врет.
Кстати, если посмотрите судебную практику, то необходимым условием признания трудовых отношений является принятие такого решения уполномоченным лицом. Поэтому если собеседование проводил не глава HR, а тимлид, то даже и тут мимо.
Доказательства? Ну так приведите же их
Hardcoin
Истец, как мы помним, успешно сделал тестовое задание. Значит какой-никакой, а прогер. Если устроится не в черную, то выплатит с зарплаты постепенно. По решению суда, конечно, а не добровольно (хотя на практике вряд ли судебные издержки взыщут).
Hardcoin
Я думаю, нет. Не 100%, а, скорее, 1%.
Если претендент скажет "мне сказали, что это тестовое задание для проверки моих знаний, а я думал, это на продакшн пойдет", то, конечно, явно потребуется психоневрологическая экспертиза претендента. Шутка.
Если серьезно, то тут работает состязательность сторон — соискателю точно так же нужно обосновать, что он принял тестовое задание за реальную работу, как и работодателю — что это не работа и что соискателю было сказано, что задание — тестовое для проверки его качеств.
Кто выиграет — хз. Но будь я соискателем, даже тратиться на судебную пошлину не стал бы.
le1ic Автор
Если бы был 1%, то за 30 лет капитализма, сотни тысяч и миллионов фирм, каждодневных собеседованиях, неряшливостях оформления, толпах выпускников юрфаков, было бы хотя бы одно дело. Ну пусть даже проигранное, пусть даже не выигранное.
areht
> тут работает состязательность сторон
Ну да, но фактически всё зависит от оформления бумажки с тестовым заданием как единственной бумажки в деле. Конечно идти в суд, если она озаглавлена «тестовое задание, по результатам выполнения будем посмотреть» — такое себе. А вот с «Иванов И.И. задание 1» — это уже не 1%.
Вообще, я не знаю как суд посмотрит на тестовое задание, когда в ТК такого понятия нет. Суды любят формальным путем идти.
> Но будь я соискателем, даже тратиться на судебную пошлину не стал бы.
ТК РФ Статья 393. Освобождение работников от судебных расходов
Druu
Все ровно наоборот. Если нет никаких внятных письменных комментариев (или каких-то других годных свидетельств) о том, что задание НЕ тестовое, НЕ бесплатное, и что вы приняты на работу — шансы работника в суде порядка нуля.
areht
Из такой позиции получается, что есть широкое поле для злоупотреблений нанимателем. Работаешь месяц, а потом "Прости, это было тестовое задание»
Druu
Так чтобы не было таких злоупотреблений и существует трудовой договор, который должен быть заключен не позднее чем через три дня после выхода работника на работу. Если же вы под честное слово месяц на кого-то работаете — ну сами виноваты тут, чего сказать еще.
le1ic Автор
Знаете, оригинальный автор пытался хотя бы ссылаться на ТК в его понимании, трактуя это так, что тестовое задание — это испытание в терминах ТК, и поэтому может быть только в рамках трудовых отношений. У вас же вообще в данной ситуации никакого базиса нет, мало ли кто чего хочет и на что искренне рассчитывает. То, что вы смогли прочитать вакансию, не означает, что вы наняты.
Druu
Только это наоборот — человек в суде должен будет доказывать, что он делал что-то за деньги. И если ему явно денег не обещали за тестовое — то он ничего и не докажет.
Hardcoin
Нет, не поменялась. Их нет ни в том случае, ни в другом.
Однако сделанное вами принадлежит вам и я не вижу оснований, что бы сделанное в рамках тестового задания принадлежало потенциальному работодателю. Просто обычно это никому не нужно, значит и регулировать нечего. А если оказалось так, что нужно и это даже продали — вы можете защищать свои имущественные права. А если сумма ноль рублей (не продали) — то что защищать-то?
areht
Давайте начнем с начала: трудовые отношения не всегда начинаются с письменного договора. И точно начало не определяется от того, используется ли слово «тестовое задание».
Мне могут банально не доложить, что мой код использовали.
Мне вообще не хочется обсуждать вопросы интеллектуальной собственности, они ортоганальны трудовым отношениям. Пусть я маляр и тогда на тестовом задании меня могут попросить потолок покрасить. ИС нет, а заказчику есть что продать.
vedenin1980
Нет, покраска потолка принадлежит вам (так как вы ее не дарили), то есть после того как вас не взяли, вы имеете полное право на нем черной краской написать слово из трех букв на весь потолок и пусть работодатель перекрашивает его заново.
DrPass
Не всегда. Но всегда начинаются с договорённости: «вы делаете вот эту работу, а мы вам за неё платим вот эти деньги». Разница абсолютно чёткая. Трудовые отношения всегда подразумевают взаимные обязательства. Если вам сказали: «Сделайте такую работу, мы посмотрим, как у вас получилось, и после этого примем решение, брать вас в штат или нет», то это не трудовые отношения.
Если вы маляр, и вас попросили бесплатно покрасить потолок, это тоже не трудовые отношения. Хотите — красьте, хотите, нет. И ваш потенциальный работодатель вам тоже ничего не обязан.
Hardcoin
Да. Однако в данном случае они вообще не начинаются. Лично вы можете либо отказаться от тестового задания, либо из принципа согласиться, а потом судиться. Я однажды делал оплачиваемое тестовое задание. Без договора, кстати. Более того, потом отказался работать, хотя работу предложили.
Итого — не понятна суть проблемы. Вы хотите, что бы работодатель перестал давать тестовые задания? Или что бы соискатели перестали на них соглашаться без денег? Или что-то ещё (не понятно, что)?
areht
Не понятно как вы разделяете тестовое задание и работу, если
— И то и другое бывает без письменного договора
— И то и другое бывает оплачиваемое, и то и другое оплачивается не всегда.
— И то и другое может уйти в продакшн
Если мы в терминах не можем определиться — у нас уже проблема.
По мне так платное тестовое задание гораздо лучше вписывается в конструкцию испытательного срока, чем в собеседование, со всеми вытекающими. Но его оформлять всем лень, так что…
vedenin1980
Оплачивамое тестовое задание это срочный трудовой договор или договор подряда. Не оплачиваемое — не работа и использование кода в продакшене — воровство ИС. Все просто.
le1ic Автор
Удивительно, что столь простая мысль никак не может быт принята таким количеством людей
le1ic Автор
Ничего их этого не бывает без договора (в общечеловеческом смысле слова), вы пришли и вам обозначили условия, что это тестовое задание для прохождения собеседования, или это часть оплачиваемого испытательного срока. Вы эти условия приняли. Какие потом могут быть разночтения? Если в первом варианте вас обманули, и пустили код в продакшн, а во втором не выплатили зарплаты — ну так это повод для соответствующей претензии и потенциально уголовного дела. Но это когда обман. А когда вы сразу договариваетесь об условиях, задним числом сказать, что это трудовой договор невозможно.
VolCh
А почему и собеседования не сделать платными, а ответы на вопросы не использовать в продакшене? это тоже уже работа будет?
Hardcoin
Тестовое — не может. Или это разводняк — работа под видом тестового. Лично я без проблем отличу — может мой код пойти в продакшн или нет. Если попросят написать что-то, что может туда пойти — вероятно откажусь.
Может и не бывает. Просто мне заплатили, когда я попросил.
Вообще, если есть сомнения и нет желания неделю просто так работать — самое разумное — попросить оплату. А не требовать от государства всё зарегулировать и разъяснить.
Серьезно, не понятно в чем проблема. Если человек явно хочет бесплатно работать неделю, то зачем запрещать? Можно просто рассказать, что это странно. Вы боитесь, что работодатели таким образом от налогов уйдут? Будут давать всем тестовые задания вместо работы?
areht
> Вообще, если есть сомнения и нет желания неделю просто так работать — самое разумное — попросить оплату.
Ну да, только сейчас это диковинка, а должна быть нормальная практика, о которой не надо просить.
И, как я уже сказал, государство для этого испытательный срок(оплачиваемый) предлагает, ему не надо что-то ещё регулировать. Ничего нового, единственное ноу-хау в тестовом задании — не оплатить время соискателя. И это такое себе.
Hardcoin
В том-то и дело, что там может быть всё, что угодно. Минтруд явно указал — практически ничем не ограничен. Дискриминацию нельзя, а домашнее задание (без ограничения содержания) — можно.
Tanner
Почему вы так думаете? Из письма, которое вы привели, этого никак не следует.
le1ic Автор
«работодатель вправе самостоятельно определять проведение такого рода мероприятий»
Tanner
Работодатель вправе назначить испытание, но это не значит, что участие в испытании не является трудовыми отношениями.
Более того, далее в ответе сказано, что «условие об испытании работника» может быть по обоюдному согласию внесено в трудовой договор. Поскольку трудовой договор регламентирует трудовые отношения, то логично предположить, что определённые испытания могут считаться трудовыми отношениями.
Igor_Shumilov
Тестовое задание является частью собеседования. А в письме прямо указано, что:
Под «испытаниями» в трудовом договоре подразумевается испытательный срок.
Tanner
Это ваше предположение. Минтруд его никак не подтверждает.
Igor_Shumilov
Минтруд его и не опровергает.
Проблема тут в двоякости термина «испытания». У минтруда, как и у достаточно большого количества рабочих специальностей, под этим термином однозначно понимается испытательный срок. Длительность которого ограничена законодательно, и условия которого явно прописываются в трудовом договоре.
А тут появляемся мы, программисты, у которых есть «первичные испытания» (тестовое задание), и испытательный срок тоже остаётся на месте.
Tanner
Если не подтверждает и не опровергает, то окончательное решение в каждой конкретной ситуации может дать только суд. И так мы возвращаемся к изначальной постановке вопроса, пусть и в не столь категоричной форме. То есть опровержения как такового не состоялось.
le1ic Автор
Да, суд. Но смотрите, я в своей квартире могу прописать кого угодно по своему желанию. Однако, если я пропишу 200 таджиков, то это правонарушение (лень сейчас смотреть УК, или АК). Но из этого не следует, что утверждение «регистрация гражданина в квартире — преступление» — не ложь.
UncleBance
вот тут собака и порылась. Вы не можете прописать у себя 200 таджиков, если существуют какие-либо лимиты. Потому что вы лично никого не прописываете. Вы подаете заявку на регистрацию в уполномоченный орган. Который прекрасно знает как и про лимиты, так и про количество у вас прописанных. И если следовать логике и здравому смыслу, то нарушить закон может только регистрирующий орган, как исполнитель (а не вы). Так и с тестовым заданием. Если бы был какой-либо лимит (образец) что это такое, тогда можно и в суд. Но т.к. термин размыт (отсутствует определение), то и разговора по существу не получится. В итоге тестовое задание может быть и определением вашей квалификации, так и решением задач компании за ваш счет под видом собеседования. Разумеется, второе это мошенничество, но оно практически недоказуемо без сведения в одно вашего тестового задания и частного результата компании. Я себе слабо представляю механизм обвинений.
Tanner
Фиктивная регистрация ? это преступление, и ответственность за неё очень серьёзная. И, тем не менее, торговля пропиской по факту очень распространена, и наказывают за неё редко. Потому что это уголовное право: нужны а) потерпевший, б) неопровержимые доказательства вины обвиняемого. В трудовых спорах всё иначе: обе стороны на равных аргументируют свои позиции.
Давайте всё же представим себе соискателя, которому, например, немотивированно отказали в найме после выполненного тестового задания объёмом в неделю. С чем он придёт в суд или в КТС?
Доказать, что, скажем, вакансия была фиктивная, или что его дискриминировали, очень сложно. Фактов на руках у соискателя нет. А как насчёт ст. 70 ТК РФ? Многие признаки трудовых отношений в этой ситуации налицо. Я не юрист, но думаю, что доказать наличие трудовых отношений тут намного проще.
Вам, чтобы опровергнуть мнение andvgal, надо было бы побеседовать с практикующими юристами или поискать судебные решения. Пока что всё, что я вижу, это ваше ничем не подкреплённое толкование закона против такого же толкования andvgal.
И вы оба почему-то считаете, что Минтруд на вашей стороне, но не хочет или не может высказаться более определённо. В то время как Минтруд совершенно однозначно даёт понять, что последнее слово тут за юрисдикционным органом.
Igor_Shumilov
Tanner
Если работник допущен к работе без подписания договора (что мы и имеем), то действует вся та же хурма.
Igor_Shumilov
А вот дальше начинаются интересные рассуждения на тему того, что такое «работа».
Прийти на собеседование в назначенное время?
Написать на салфетке сортировку пузырьком за 10 минут?
Неделю выполнять тестовое задание, на которое у квалифицированного программиста уходит час?
Tanner
Это и должен в конкретном случае определить суд.
le1ic Автор
Ну собственно об этом и спич. Без решения суда, по умолчанию собеседование (со любым его наполнением на вкус работодателя) — это просто собеседование.
DrPass
Возможно. Но есть принцип презумпции невиновности.
По умолчанию ответчик, т.е. работодатель, ничего незаконного не совершает, если иное не доказано в судебном порядке.
Tanner
Этот принцип действует только в уголовном производстве.
le1ic Автор
Ну вот поискал сегодня судебные решения. Посмотрите сколько отказов в случаях, когда отношения между истцом и ответчиком гораздо более тесные, чем просто пришел на собеседование, порешал молча задачки, а потом задним числом решил заявить, что это были рабочие отношения.
pravo163.ru/spor-ob-ustanovlenii-fakta-trudovyx-otnoshenij-na-osnovanii-sudebnoj-praktiki-moskovskogo-gorodskogo-suda
DrPass
Естественно. И точно так же можно быть уверенным, что если работодатель дал в качестве тестового задания какую-либо задачу из производственной деятельности, результат выполнения которой он может использовать в своих целях, то суд вероятнее всего признает это трудовыми отношениями. Если это возможно доказать. Если работодатель в качестве тестового задания дал некую абстрактную задачу, просто на проверку знаний/навыков испытуемого, то будь она хотя на пять дней работы, трудовыми отношениями это не будет.
VolCh
Очень сложно доказать, по-моему, если работодатель не предлагает за выполнение материального вознаграждения ни при каких условиях. Основа трудовых отношений — работа за плату в денежной или натуральной форме. Если нет доказательств, что предполагалась такая оплата, то трудовыми отношениями не пахнет. А может использовать или не может, да даже если реально использовал — дело десятое.
Sergey_Cheban
Ст. 16 ТК РФ:
Если кандидат утверждает, что его «допустили к работе», то возражение «А платить за эту работу я не собирался» судью вряд ли убедит. А вот отсутствие заинтересованности работодателя в выполнении кандидатом тестового задания — вполне нормальный аргумент, поскольку, согласно ст. 56 ТК РФ, в соответствии с трудовым договором «работник обязуется лично выполнять определенную этим соглашением трудовую функцию в интересах, под управлением и контролем работодателя».
Druu
Утверждать кандидат может много чего, вопрос в наличии у него доказательств.
Sergey_Cheban
Предположим, что кандидат может доказать (диктофонной записью, например) факт выполнения некоего задания, и вопрос лишь в трактовке: является это частью процесса трудоустройства или уже трудовыми отношениями.
Например:
1. «Ну что ж, посмотрим, какой ты грузчик… Разгрузи-ка вон тот вагон. [...] Два часа потратил? Слабоват».
2. «Программист, говоришь? Ну что ж, напиши программу для управления лифтами. [...] Не пойдёт: если одновременно нажать кнопки 8 и 9, лифт пытается уехать на 89 этаж».
Druu
Факт выполнения задания обычно достаточно очевиден, доказать как раз надо наличие трудовых отношений. Например, та же диктофонная запись где будет: "ок, завтра выходишь на работу" (с-но все, что было с завтра — ваша работа), аналогичные диалоги в чате по почте, свидетельские показания коллег (Вася из отдела скажет, что начальство вас позиционировало в разговорах как нового работника, уже вышедшего на работу).
Если же в том диалоге будет: "предлагаем вам выполнить тестовое задание" (обратите внимание — предлагаем), то очень сомнительно что вы докажете факт выхода на работу. Ведь четко ясно, что на работу вас как раз еще никто не брал. Вам просто предложили что-то сделать, не принимая никаких обязательств на себя, вы согласились и сделали. представьте что у вас друг грузчик и вы попросили его разгрузить вагон. И он согласился по дружбе. Трудовые отношения? Никак нет, просто взял и разгрузил.
Смысл в том, что наличие трудовых отношений предполагает появление у сторон неких прав и обязанностей. Выполнение тестового задания — не предполагает.
Sergey_Cheban
Я ещё раз процитирую:
Трудовые отношения между работником и работодателем возникают также на основании фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя в случае, когда трудовой договор не был надлежащим образом оформлен.
Что бы там работодатель ни говорил, какие бы выражения ни использовал, разгрузка вагонов — самая настоящая работа. У меня в этом нет ни малейших сомнений, и у судьи, думаю, тоже не будет.
Druu
Так я именно об этом вам и говорю.
Нет, именно то, что говорит работодатель — важно в полном соответствии с тем, что в цитируете. Он вас о чем-то попросил, вы безвозмездно выполнили просьбу. При чем тут вообще работа? Вас знакомый попросил прийти и винду переустановить, по-вашему суд скажет, что между вами трудовые отношения начались? А если вы сыну сказали сходить в магазин за хлебом? Все, трудовые отношения, да еще и с несовершеннолетним? А если жена полы помыла в доме?
Понимаете, в чем дело, совершенно не важно, что вы делаете. Вы можете разгружать вагоны, писать софт, можете плевать в потолок — это все не влияет на то, является что-то трудовыми отношениями или нет. Это все не имеет никакого значения с точки зрения закона. Трудовые отношения — они потому и отношения, что описывают не характер действий работника, а характер взаимоотношений между работником и работодателем. Понимаете разницу?
Если работодатель не относится к вам как к работнику, а вы не относитесь к нему как к работодателю — между вами нет трудовых отношений. Сколько бы вагонов вы ни разгрузили. С другой стороны, если работодатель написал "завтра выходишь на работу", то есть все основания полагать, что трудовые отношения начались. Несмотря на то, что вы могли потом весь месяц сидеть на диване и ничего не делать. При этом работодатель будет вынужден заключить с вами договор, выплатить зп за этот месяц, а уже потом — уволить по статье.
niknamezanat
По умолчанию, это называется «совместное ведение хозяйства» и отношения внутри регламентируется семейным кодексом и не исключает договорных взаимоотношений, «брачный контракт».
Представьте ситуацию. Вы вызвали мастера по установке «винды». У порога спросили как того зовут. А в суде после того, как не заплатили ему за работу, стали уверять, что он ваш знакомый, с которым вы познакомились вот прямо у порога, и просто попросили его по знакомству?
vedenin1980
Представил. Ничем не отличается от того чтобы взять товар, а потом утверждать, что вам его бесплатно подарили.
Мастер, очевидно, расчитывал на вознаграждение. Если бы вы его как-то уговорили сделать бесплатно (ну скажем, это такая ерунда за которую ему не охота брать деньги или он исправляет свой же косяк), то это не трудовые отношения. Если нет — то это кража его труда.
Обратите внимание, программист делающий тестовое задание не передает никаких авторских прав на это ПО, то есть любое использование этого кода это воровство и наказуемо без всякого ТК, а только по авторскому праву (причем это скорее всего будет хуже для фирмы).
niknamezanat
Вы перескочили на аналогию с товарами, ок. Можете представить ситуацию, где вы упросили продавца подарить вам товар, ну или хотя бы бесплатно им по-пользоваться некоторое время, без каких-либо встречных предложений с вашей стороны? Я — нет. А вот в плане трудовых отношений «оказывается так можно было»!
Авторские права — довольно мутная тема, которая ещё хоть как-то может быть применима к программированию, но инженерных специальностей, в которых про авторские права и не слыхивали, гораздо больше.
VolCh
Тест-драйв — не слышали? Не то что продавца уговаривать надо, а он сам уговаривает бесплатно попользоваться его товаром.
niknamezanat
Слышать слышал, но не видел. Там прям дают в пользование, и можно на юга смотаться, а потом вернуть, или только в присутствии менеджера (он же продавец)?.. Ну и строго говоря, даже если бы и давали, то всё это расходы на рекламу ( как и дегустация) и закладываются в цену товара, что не вяжется с «подарить».
vedenin1980
Знаю приятеля который у нас в Люсембурге берет разные авто в салоне на тест драйв и на пару часов мотается по своим делам (без менеджера). Дают достаточно легко.
Насчет югов вряд ли, там скорее всего будут штрафы (а то и приезд полиции к вам домой), но замена каршеринга или аренды авто — легко.
Так тестовое задание это тоже расходы на рекламу и она закладывается в цену «товара», то есть в потенциальную зарплату.
vedenin1980
Конечно, бесплатные дегустации, например. Тест драйвы машин, бесплатные билеты на представления и т.п.
Druu
Важно не то, знакомый он или нет, важно, какие у нас отношения — трудовые иил нет. Если я другу своему позвонил и попросил винду переустановить — это, скорее всего, не трудовые отношения. А если я позвонил в какую-то контору и вызвал мастера с соовтетствующим прайсом — скорее всего, трудовые, даже если я с мастером лично знаком.
niknamezanat
В любом случае это трудовые отношения. Просто если это действительно ваш друг, то и дела в суде не будет, так же как и каких-либо требований и ожиданий вашим другом от вас.
А вот если завтра он скажет: «мы с тобой больше не друзья, заплати мне за установку винды», то всё, привет.
vedenin1980
Тогда бы пришлось оформять трудовые отношения и платить минимальную зар.плату (ибо бесплатный труд незаконнен). Вообще, даже если вы вызовете мастера это скорее «Договор бытового подряда», так как работа краткосрочная с четко ограниченым временем и результатом.
Это не тоже самое что трудовые отношения и разумеется можно делать что-то бесплатно, если обе стороны на это согласны, тогда это либо никак не регулируется, либо будет договором дарения в случае создания в результате вещи или интеллектуального права.
P.S. Если уж совсем буквоедствовать юридически, то вы с приятелем как бы заключаете «договор бытового подряда» на выполнения работы «установка винды», плюс договор дарения на имущественные права «оплата за установку винды» (да, договор дарения можно заключить на будущие платы и долги). В случае мастера, нужно явное (хотя бы устное) согласие на то что он вам «подарил/простил» оплату.
VolCh
Без плюс. Просто безвозмездный договор бытового подряда.
Druu
Конечно же нет, с чего бы? Есть определение в ТК:
То есть, если вы не договаривались об оплате — это точно не трудовые отношения. Если же договоренность по оплате была — еще остается простор для творчества.
niknamezanat
Тут чуть выше товарищ упомянул «безвозмездный договор бытового подряда», что наиболее близко соответствует ситуации. Почитав про него могу только сказать, что во-первых, друг должен перестать быть другом сразу по окончании предоставления услуги, а не завтра, и иметь право её предоставлять; а во-вторых, поскольку договор был устный, то доказать, что он был «безвозмездный» будет проблематично
vedenin1980
Так доказать, что он «возмездный», на определенную сумму и что он вообще был — не менее проблематично. С устными договорами вообще сложно что-то доказать, тут уж у кого адвокаты лучше и свидетели найдутся.
niknamezanat
Думаю, вам не придётся особо волноваться о «предателе», ведь для оказания бытовых услуг он должен быть как минимум ИП со всеми вытекающими. Так что, главное чтоб он не совмещал «по дружбе». Ибо там по умолчанию возмездное оказание услуг.
VolCh
Не должен он быть ИП. Чтобы быть ИП он должен оказывать эти услуги систематично и в целях получения прибыли.
Druu
Ага, только вот работа по безвозмездному договору, согласно ТК, не является трудовыми отношенями.
Платы нет — нету трудовых отношений. Так написано в законе, четко и однозначно. Договоренность об оплате — необходимое условие.
Проблематично будет доказать сам факт наличия такого договора.
PashaNedved
Такая договоренность является не необходимым условием, а одним из признаков трудовых отношении. Т.е могут быть нюансы, при которых отсутствие этого признака не исключает возникновение трудовых отношении.
Druu
Нет, оно необходимо. Нет оплаты = нет трудовых отношений. Не бывает трудовых отношений без оплаты.
Не могут.
Исключает.
DrPass
Верно. Правда, работнику, выполнившему какую-либо работу безвозмездно, впоследствии ничего не мешает заявить на суде, что ему пообещали заплатить, но так и не заплатили.
Druu
Да. Но ему это обещание придется как-то доказывать.
Sergey_Cheban
Не секрет, что некоторые работодатели относятся к людям просто: «Я дам ему полезную для себя работу в качестве тестового задания, а потом скажу, что он не справился, и не заплачу». С программистами такое сложно устроить, но в других профессиях — вполне. Вот такой вот специфический характер взаимоотношений. Работника при этом нередко обманывают, обещая оплату труда.
Взаимоотношения, описанные выше, являются трудовыми.
Далее. В трудовом кодексе предусмотрен ещё один тип отношений: «Испытание при приёме на работу». Работник выполняет задания работодателя, работодатель оценивает качество работы. Это тоже считается трудовыми отношениями и должно оплачиваться.
И, наконец, третий вариант отношений: процесс оценки кандидата.
Так вот, когда дело доходит до выполнения тестового задания, возникает вполне резонный вопрос: это всё ещё оценка кандидата, или уже нечто другое? Ни законодательство, ни чиновники внятного ответа на этот вопрос не дадут. Решить может только судья, рассмотрев все обстоятельства конкретного дела и выслушав обе стороны. При этом не факт, что оценка судьи совпадёт с оценкой работодателя.
le1ic Автор
Найдите хоть одно решение суда по признанию трудовых отношений, где работнику априори не предлагалась плата. Даже там, где работнику платили, очень мало решений в пользу работника. Я привел уже ссылку с практикой мосгорсуда в этой нитке.
VolCh
Обычные тестовые задания относятся к категории «испытания до приёма на работу». Разницу между «мы вас принимаем на работу, но с испытанием в 3 месяца» и «если пройдёте успешно испытание, мы вас можем принять на работу» чувствуете?
le1ic Автор
Ага, все придомовые субботники, организованные УК — это трудоустройство )))
Юрист и в прошлой ветке и в этой высказывал свое мнение и приводил решения судов.
VolCh
У судьи должны быть. Если была договоренность об оплате тестового по разгрузке вагона или написанию программы, то ещё можно как-то натянуть на трудовые. Если никто о об оплате не заикался даже, то никакими трудовыми не пахнет.
Sergey_Cheban
Оплату обычно указывают прямо в описании вакансии. А даже если нет, то на МРОТ работник в любом случае может претендовать.
VolCh
Оплату в вакансии указывают после приёма на работу, а тестовые даются до.
le1ic Автор
Ни разу не видел вакансии с указанием оплаты за прохождение собеседования и тестовых заданий. Иногда крупные фирмы оплачивают дорогу и проживание для удаленных кандидатов, но это добрая воля.
PashaNedved
Нет! Если речь ведется о «реальной» задаче для программиста, результат работы которой наниматель использует в коммерческих целях (предположим это уже доказано), то соискатель будет доказывать, что трудовых отношении не было. :)
Druu
Только на практике работодатель ничего использовать в коммерческих целях не будет. Давайте будем честными — все эти рассуждения, они же полностью умозрительны. Да, действительно, бывает (редко), что работодатель дает задание не на несколько часов, а на несколько дней. Но то, что это не просто тестовое задание на несколько дней, а реальная задача, с реальным кодом который пойдет потом в продакшн — это практически нонсенс, совершенно исключительная ситуация. Единицы столкнутся с такой хотя бы раз за всю жизнь.
Hardcoin
Основная проблема всех этих надуманных ситуаций — это наличие вот такого работника. Который реально без денег будет вагон разгружать. Наивный новичок может найтись, но вот как он такой наивный в суд пойдет? А как распространенная практика, это вряд ли возможно, особенно для программистов. Что это за прогер, который для ноунейм конторы будет production-ready сайт делать в качестве тестового испытания? Достаточно умён, что бы справиться, но не умён, что бы спросить, сколько денег (а когда скажут, что бесплатно, то отказаться)?
VolCh
А зачем отказываться?
Hardcoin
Зачем отказываться от бесплатной работы на неделю на ноунейм контору?
Знаете, у меня нет универсального ответа на этот вопрос. Если вы не видите причин отказаться, то действительно, зачем? Ваша жизнь, ваши решения.
VolCh
Мало того, этого может хотеться. Например, задача интересная, или незнакомую технологию давно хочется попробовать, о никак повода не было.
Sergey_Cheban
Речь не о наивном работнике, а о хитропопом, который трудоустраивается с целью засудить работодателя.
Хотя, конечно, всё это схоластика и подсчёт количества ангелов на острие иглы. В реальности всё проще: любого кандидата, заикнувшегося о том, что тестовое задание является трудовыми отношениями, я для начала спрошу, готов ли он ради этого задания присутствовать на рабочем месте в установленное у нас рабочее время и предоставить трудовую книжку, в которой в итоге может появиться запись об увольнении по инициативе работодателя. А в целом — я не сторонник тестовых заданий.
tyomitch
Минтруд во второй раз подряд увернулся от ответа на вопрос «является ли тестовое задание трудовыми отношениями».
Igor_Shumilov
Возможно он искренне не понимает о чём его спрашивают. А может быть вопрос был сформулирован не однозначно. Автор не предоставил текст своего запроса.
Когда сотрудник минтруда слышит термины «тестовое задание» и «испытательный срок» он, вероятно, интерпретирует их как «испытание при приёме на работу» (ст. 70 ТК).
Когда IT`ишник слышит эти термины он чётко понимает, что первое это конкретная задача, которую надо решить на этапе собеседования, а второе это испытательный срок, описанный в ТК.
VolCh
Испытание в терминах ТК никакого отношения не имеет к тестовому заданию.
tyomitch
На основании чего вы так решили?
Druu
На основании того, что испытание в ТК — это испытательный срок.
Hardcoin
Есть два варианта. Испытание до начала трудовых отношений и испытательный срок, после начала трудовых отношений. Оба описаны в письме.