Известные подробности инцидента с Мухаммедом
На данный момент о случае в Рембау известно сравнительно немного. Мухаммед, вернувшись домой, поставил телефон заряжаться, после чего решил послушать музыку. Через некоторое время после подключения наушников зарядное устройство вышло из строя, в результате чего школьник получил удар током и скончался.
Подростка обнаружила мать, которая сначала решила, что он спит. Не сумев разбудить сына, она вызвала скорую, которая констатировала смерть. По данным службы спасения, на теле подростка не было найдено никаких повреждений, кроме ожога и умеренного кровотечения в левом ухе. На фото с места происшествия видна небольшая лужа крови. Проведенное вскрытие подтвердило предварительную версию об электротравме.
По сообщениям СМИ, брат покойного отмечал, что зарядное устройство “било его током”. На корпусе наушников виден отчетливый след от электрического пробоя.
Модель телефона, производители наушников и зарядного устройства в отчетах не фигурируют.
Бразильский инцидент
Это уже второй известный мне несчастный случай такого типа в этом году. Идентичный инцидент произошел в муниципалитете Риачо-Фриу (Бразилия), где 17-летняя Луиза Пинейро также получила удар током через наушники от заряжающегося телефона. Случай также закончился смертью от электротравмы.
Врачи, осмотревшие тело девушки, отметили, что амбушюры наушников расплавились в ушах. Имелись также сведения о том, что телефон был практически уничтожен воздействием электрического тока и напоминал взорванный. При этом сообщалось, что в этот день в регионе шли обильные дожди с грозами. Точные причины несчастного случая в момент активного интереса СМИ к инциденту названы не были. Известно, что следствием рассматривалось два варианта: неисправность зарядного устройства и удар молнии.
Как гаджет с наушниками может убить?
Итак, с точки зрения физики и конструктивных особенностей смартфонов и зарядных устройств, ничего невозможного в этих ситуациях нет. На многих дешевых зарядках из Поднебесной, Индии и Малайзии установлены крохотные трансформаторы, элементы выбраны максимально дешевые без необходимого запаса по мощности.
Более того, такие устройства noname производителей иногда не проходят стандартные тесты на электробезопасность. Так происходит, вероятно, по причине отсутствия сколько-нибудь компетентной экспертизы на производстве и желания максимально уменьшить стоимость продукции.
В подобных зарядных устройствах возникает высокая вероятность длительного электрического пробоя (дугового разряда). Ток 0,5 А, с напряжением 220 В поступает в низковольтную цепь, а это в свою очередь может привести к поражению пользователя через наушники.
Опасным обстоятельством в таких ситуациях может стать заземление пользователя, что демонстрируют многочисленные случаи со смартфонами в ванной. Например, инцидент в д. Грызлово в феврале этого года (попавший в воду заряжающийся смартфон привел к смертельной электротравме).
Также можно предположить, что случай в Бразилии не был настолько типичным и там сыграл роль разряд молнии, который многократно увеличил напряжение и силу тока в сети. Об этом может свидетельствовать как состояние телефона, который по свидетельствам очевидцев был буквально взорван, так и расплавленные амбушюры.
Особенно опасно использование заряжающихся смартфонов в ванных комнатах. Так известными резонансными случаями стали смертельные электротравмы с заряжающимися смартфонами в 2013 — 2016-м годах, например, известный инцидент с китаянкой Ма Ай Лунь.
Итог
Очевидно, что описанные случаи скорее исключения, вероятно, связанные с низким качеством зарядных устройств. При этом количество подобных ситуаций растет, что настораживает. Мы настоятельно рекомендуем приобретать электронику производителей, сертифицирующих продукцию по стандартам типа EN 60065 (и аналоги), которые предполагают испытания электробезопасности. Также призываем с осторожностью использовать гаджеты, подключенные к зарядным устройствам, не заряжать гаджеты в ванной, соблюдать правила эксплуатации и не забывать про здравый смысл.
Настоятельно рекомендую — пост.
Использован фотоконтент:
www.thesun.ie
life.ru
www.nairaland.com
pikabu.ru (пользователь Rones)
www.informationng.com/2018/02/beautiful-girl-electrocuted-headphones-melted-ears-using-phone.html
Комментарии (623)
vanyas
13.12.2018 02:10220В это всё же напряжение а не ток
Sound_cULT Автор
13.12.2018 08:28-5Спасибо, подкорректирую. Имелся ввиду ток, с напряжением 220 В.
Напряжение — это также характеристика тока, поэтому в выражении «ток 220 В» нет ничего некорректного. Вы правы в том, что под словом «ток» обычно принято понимать силу.sergof
13.12.2018 09:24+1Вот это вот что такое сейчас было?
dlinyj
13.12.2018 10:24+3Это когда гуманитарии пишут технические тексты.
Chamie
13.12.2018 15:45Какой же гуманитарий будет в заголовке писать «одел наушники»?
vconst
13.12.2018 15:47+2Только что там было написано «Надел наушники».
Только тссс… Никому никому про это не говорите!tvr
13.12.2018 15:51+1Заголовок Шрёдингера?
vconst
13.12.2018 15:56+1А теперь опять Надел?
Коллапсируйте эту волновую функцию!!!Sound_cULT Автор
13.12.2018 16:19+1Вернули первый вариант заголовка по многочисленным просьбам трудящихся), которые были отправлены в лс)
AllexIn
13.12.2018 09:24А еще на картинке между зарядкой и заземление разность потенциалов 215 вольт, а не 220.
С одной стороны упрощение понятно — чтобы не было лишних вопросов.
С другой — такие упрощения только вводят в заблуждение.0serg
13.12.2018 10:00+4Картинка там совершенно неверная, т.к. никто и никогда не делает показанного там прямого соединения с фазой разрывая ноль. Могут (если нет гальванической развязки) протянуть ноль, не ни в коем случае не фазу. Если ноль соединен с заземлением (а это ожидаемое состояние) это гарантирует что разница потенциалов с ванной будет 5В. Проблема в основном в том что сожалению реальный «ноль» далеко не всегда реально является нолем по отношению к «неудачной» земле. Ну и в неисправных устройствах где фаза перестает быть разорванной после пробоя.
ptica_filin
13.12.2018 10:08+3Могут (если нет гальванической развязки) протянуть ноль, не ни в коем случае не фазу.
Это как повезёт. Зарядку можно сунуть любой стороной. И в розетке фаза может быть в любом контакте. Так что можно говорить только о разрыве в одном из контактов. А фаза это окажется или ноль, никому заранее не известно.
На картинке показан наихудший случай, который может привести к удару током.Big_Alex
13.12.2018 22:40Поправочка: если розетку подключал адекватный электрик, то ноль-слева, фаза-справа.
Этакая конвенция среди элов. )geher
13.12.2018 23:01+1А где справа у розетки на удлинителе? Особенно если учесть, что ориентация розеток на удлинителе достаточно произвольна: вдоль, поперек, под углом.
Big_Alex
13.12.2018 23:49Принцип тот же.
Но стоит учесть ещё то, что вилка удлинителя может быть включена в розетку минимум в двух позициях.)geher
14.12.2018 12:31Если удлинитель имеет определяемую ориентацию в пространстве (по индикаторам, надписям, элементам корпуса для крепления на стену), то право-лево еще можно определить при условии, что дырки в розетке будут при соответствующей ориентации не строго одна над другой.
А вот как быть в случае, если ориентирующие признаки противоречат друг другу, или когда контакты розетки оказываются строго один над другим?
juray
14.12.2018 12:59Удлинитель может валяться на полу в разных положениях, и «лево-право» будет зависеть от того, с какой стороны на него смотреть.
Chamie
14.12.2018 15:16А тут?
juray
14.12.2018 16:40Нууу, приводить как аргумент лебедевские концепты…
Так же можно вспомнить иШтепсельный дактилоадаптер «Вилкус»
juray
14.12.2018 14:30Никакие конвенции по разводке розеток не помогут от втыкания вилки наоборот, — даже если бы они были нормативные, а не какие-то народно-местечковые, нигде не зафиксированные.
Sound_cULT Автор
13.12.2018 10:12-1Нарисуйте более корректную схему, готов разместить её в материале.
dlinyj
13.12.2018 10:24+1Если будете писать очередные технические тексты — присылайте мне на вычитку.
Sound_cULT Автор
13.12.2018 10:29-2Легко. Только нюанс, я не гуманитарий).
ky0
13.12.2018 12:00+2То есть это не недопонимание, а лень?
Sound_cULT Автор
13.12.2018 12:35+1Это некоторая небрежность в отношении к терминам, если быть точным). Я на самом деле давно заменил формулировку на корректную.
nidheg666
13.12.2018 13:51дык вопрос не только в формулировках, а в схеме.
небольшой тест на техническую грамотность… в какую сторону бегут электроны при переменном токе? =)Sound_cULT Автор
13.12.2018 14:14+1Вы бы ещё у меня закон Ома спросили))) Естественно в обе, он же переменный)). А вообще они двигаются, а не бегут — бег это особый тип движения)), характерный для млекопитающих с конечностями)), причем не для всех.
dlinyj
13.12.2018 14:15Естественно в обе, он же переменный
Зависит от момента времени. ;). Есть ммоенты, когда вообще не течёт.mayorovp
13.12.2018 14:21Но электроны двигаться в эти моменты не перестают.
dlinyj
13.12.2018 14:22Конечно, они же вращаются вокруг атомов :)
mayorovp
13.12.2018 14:24Э… электроны проводимости вокруг атомов не вращаются, они от атома к атому двигаются.
dlinyj
13.12.2018 14:26Движение электронов определяется полем. В момент переходы фазы через ноль поле становися равным нулю, и конечно, то что вы вкладываете в движение — движения не будет.
Вообще, справедливости ради — это упрощения и абстракции.
Direvius
13.12.2018 15:59Не видел ни одной зарядки для телефона, у которой была бы выведена отдельная земля. Но картинка совсем неправильная. Прежде, чем постоянное напряжение попадет на импульсный DC/DC, и ноль, и фаза попадут на выпрямитель.
Ток 0.5 А с напряжением 220В не поступает в низковольтную цепь. 0.5А * 220В = 110 Вт. Зарядка столько не выдает. Ток силой до нескольких А и напряжением 5В или 12В поступает, в зависимости от использованного стандарта USB.
Sound_cULT Автор
13.12.2018 16:07Т.е. в случае пробоя попадание переменного тока в низковольтовую цепь невозможно, я правильно понимаю? Уточню, в приведенном случае рассматриваются не очень качественные изделия, очевидно имеющие проблемы с гальванической развязкой.
LAutour
13.12.2018 16:40+1Высоковольтная помеха в первичной обмотке (если не сработали защиты) все равно выдаст соответствующе увеличенный скачок напряжения во вторичной обмотке.
NiTr0_ua
13.12.2018 23:06при грозе — «качественные изделия» горят ничуть не хуже чем «некачественные». в обычном АТХ блоке питания частично испарившийся предохранитель, от которого пошла дуга по плате длиной пару сантиметров (судя по обгорелостям) — вполне обычное дело после хорошей грозы с попаданием молнии в арматуру дома или в питающую ЛЭП (если воздушная). пару десятков киловольт получить в розетке при особом везении — легко.
хоть как-то защитить могут варисторы (а еще лучше — полноценный фильтр), но ни первого ни второго в юсб зарядках нет. просто потому, что его туда не впихнуть, и эффективность без наличия заземления околонулевая.Sound_cULT Автор
14.12.2018 09:15Гроза — частный случай, тут всё понятно. Только в одном из приведенных случаях фигурирует гроза как фактор, во втором, вероятно, имеет место банальный пробой и экономия производителя на трансформаторе.
NiTr0_ua
14.12.2018 10:15там скорее не трансформатор, а таки конденсатор между первичкой и вторичкой (да-да, ставятся такие для подавления помех). ну и для этого нужно было таки как минимум потной рукой схватиться за что-то заземленное.
juray
14.12.2018 11:49Не, конденсатор между первичкой и вторичкой проникновение помех увеличивает — проверено.
Он предназначен для снижения наведённого импульсного напряжения между обмотками за счёт «сглаживания» импульса — в целях предотвращения пробоя изоляции обмоток.NiTr0_ua
14.12.2018 12:24+1импульсное напряжение там не такое и большое. обмотки разделены лавсановой лентой.
а вот «сглаживание импульса» — это и есть подавление ВЧ помех :)juray
14.12.2018 13:03а вот «сглаживание импульса» — это и есть подавление ВЧ помех :)
Не совсем. Подавление ВЧ помех с помощью ёмкостного фильтра — это «закорачивание» тока помех через конденсатор, подключенный параллельно. При этом наблюдается «сглаживание» импульса напряжения на конденсаторе, и на защищаемых от помех цепях.
Межобмоточный же конденсатор в цепи помех подключен последовательно, и чем меньше напряжение на нём — тем больше напряжение на нагрузке.NiTr0_ua
14.12.2018 18:26с чего это «последовательно»?
он подключен с минуса первички (реже — напрямую с одного из входных контактов) на минус вторички. ну как раз для того, чтобы наведенное на вторичку ВЧ не болталось по выходному проводу, а сливалось в питающую сеть.
juray
14.12.2018 14:39импульсное напряжение там не такое и большое.
А это смотря какой импульс навёлся.
обмотки разделены лавсановой лентой.
По-разному бывает. Могут быть полиамидные, полиимидные, полиэфирные… И всё равно все они имеют свою электрическую прочность. У лавсана, в принципе, довольно высокая — 140 кВ/мм, но это если он не имеет дефектов.NiTr0_ua
14.12.2018 18:48А это смотря какой импульс навёлся.
откуда навелся-то?..
если речь о грозовом перенапряжении (микросекундных импульсах многокиловольтной амплитуды) — то что, по-вашему, должен дать конденсатор?
БП — и так в угли от них. зачем предохранять обмотки от пробоя?
а конденсатор — лишь увеличит импульс на вторичке (внезапно), потому как сопротивление его для микросекундных импульсов — близко к нулю. ну т.е. считайте что ним просто горячую и холодную часть соединили :)juray
14.12.2018 22:03конденсатор — лишь увеличит импульс на вторичке (внезапно), потому как сопротивление его для микросекундных импульсов — близко к нулю
Ну так я про это и говорю.
Впрочем, похоже я всё-таки неправ в том, что «не для подавления помех».
Попытался найти ту статью, где я вычитал про защитное назначение этого конденсатора — не нашёл, зато накопалась куча упоминаний про помехоподавляющую функцию — правда, не статей, а форумных рассуждений, но зато много.
И как там объясняется, конденсато этот гасит коммутационную помеху от ключа первичной цепи. Я же говорил «проверен на практике» касательно обратного просачивания — когда источником импульсной помехи является нагрузка, то как обнаружлось в ходе экспериментов и издевательств над преобраззователем «Ирбис», выкусывание этого конденсатора таки уменьшает просачивание помехи в первичную сеть. (Разумеется, в качестве нормального средства подавления такая операция применяться не должна, надо просто фильтры ставить с увеличенным коэффициентом ослабления)NiTr0_ua
14.12.2018 23:33И как там объясняется, конденсато этот гасит коммутационную помеху от ключа первичной цепи.
угу. чтобы кабель зарядки не так фонил во всем КВ спектре. иначе — может и десяток-другой вольт, с основной частотой несколько сот кГц и шикарным спектром гармоник, на нем появиться. что сильно не понравится всем радиоприемникам в округе…
выкусывание этого конденсатора таки уменьшает просачивание помехи в первичную сеть
естественно, потому как это — его работа, все в сеть сливать :)
Nick_Shl
13.12.2018 21:57+2В Европе вилки не поляризованы — вы не можете "протащить ноль", т.к. банально не знаете где он!
В США, например, используются NEMA разъемы, которые имеют «поляризацию» — одно лезвие чуть шире другого и можно гарантировать, что ноль и фаза всегда будут на одних и тех же проводах. Но даже при всем этом я не видел ни одного зарядного устройства, которые нельзя было бы воткнуть в розетку перевернув — лезвия на них делают одинакового размера.
nmrulin
13.12.2018 22:11-2А в США разве есть 0 вообще? По моему там +110 и -110.
Nick_Shl
14.12.2018 03:15А вот между +110 и -110 как раз ноль и лежит. Split-phase electric power называется:
А можно подключится к двум фазам сразу — получим 220. У меня одна такая розетка на кухне есть — специально у застройщика заказывали, что бы приборы любые подключать. Мясорубка привезенная из дома прекрасно работает, не смотря на то, что тут в розетке 60 герц вместо 50-ти.dlinyj
14.12.2018 13:07-1А вот между +110 и -110 как раз ноль и лежит. Split-phase electric power называется
Это не ноль. Это заземление отвода. Ноль может быть только в схеме звезда. Я полагаю, что на 110 В должна быть схема треугольник.
Мясорубка привезенная из дома прекрасно работает, не смотря на то, что тут в розетке 60 герц вместо 50-ти.
Крутить должна немного пошустрее.mayorovp
14.12.2018 13:24Звезда, треугольник — это вы вообще о чем? Сеть-то однофазная!
dlinyj
14.12.2018 13:46-1Т.е. вы утверждаете, что в США вся энергосистема однофазная?
Простите, больше не буду вас кормить.mayorovp
14.12.2018 14:01Я утверждаю, что на картинке выше нарисован однофазный трансформатор. К энергосистеме в целом это не имеет никакого отношения.
dlinyj
14.12.2018 17:51Я рад, что там на картинке однофазный трансформатор. В цепи 110 В должна быть схема треугольник. Мне не удалось найти нормальной схемы энергосистемы США низкого напряжения, но судя по вики и разным фоткам, там идёт выходной трансформатор с высокого напряжения на 220 В по схеме звезда, а от туда такие однофазные трансформаторы на 110 В, которые стоят по схеме треугольник. Возможно всё это мои фантазии, я не знаю.
mayorovp
14.12.2018 17:58В цепи 110 В должна быть схема треугольник.
Схема чего? Цепь 110 В — однофазная, в ней не может быть никаких треугольников.
dlinyj
14.12.2018 18:24Моё мышление такое, поясню. Идут три фазы, в конце этих трёх фаз, когда начинают ставить однофазники должна быть схема звезда или треугольник.
Я правда не знаю схему устройства сетей США и с удовольствием бы почитал о них (если дадут ссылки НЕ на вики)mayorovp
14.12.2018 19:30Если смотреть на схему выше — то там цепь 110/220 В начинается со вторичной обмотки понижающего трансформатора и является полностью однофазной.
Способ включения первичной обмотки трансформатора никакого значения не имеет.
juray
14.12.2018 22:12+1Вот, держи «не вики.
www.samlexamerica.com/support/documents/WhitePaper-120240VACSingleSplitPhaseandMultiWireBranchCircuits.pdf
В той схеме со средней точкой обмотки, по сути, получается двухфазная система с нулём и сдвигом фаз 180°. Можно назвать это двухлучевой звездой. Треугольник же (межфазное включение) при этом вырождается в двухполюсник.
Nick_Shl
14.12.2018 17:30Посмешили. Почитайте Википедию хотя бы:
Переменный однофазный ток: большинство сетей бытовой электропроводки, оконечных сетей потребителей. Переменный ток передаётся к потребителю от распределительного щита или подстанции по двум проводам (т.н. «фаза» и «ноль»). Потенциал «нуля» совпадает с потенциалом земли, однако конструктивно «ноль» отличается от провода заземления.
Буквочка какая на картинке? N — neutral. Это именно ноль, его потенциал совпадает с потенциалом земли.dlinyj
14.12.2018 17:40-2Нейтраль и ноль — разные вещи. Ну так, для справки. Я перепутал с нейтралью. А то, что вы пишете уж совсем безграмотно, но делаете с умным видом.
Nick_Shl
14.12.2018 18:18Приведите свои определения нуля и нейтрали со ссылкой на источник(желательно книжку по электротехнике). Я-то хоть на какой-то источник привел.
dlinyj
14.12.2018 18:22Разве в предыдущем комментарии не было ссылки? И там внизу список литературы.
Nick_Shl
14.12.2018 19:18+1Читаем по вашей же ссылке:
Нулевой рабочий провод обозначается буквой N.
Какая буковку стоит на схеме, а? Теперь берете свое понимание звёзды с нулевым проводом, выкидывает из нее одну катушку, оставшиеся две выстраивание в линию, немного сдвигание фазу что бы сдвиг был не на 120, а на 180 градусов и получаете ровно то, что нарисовано на схеме выше. Две фазы тоже могут иметь нулевой провод. Нулевой провод — это провод ток в котором равен нулю, если все имеющиеся фазы нагружены одинаково.
geher
14.12.2018 21:45В терминах относительно сетей переменного тока я могу немного путать, но из того, что читал, следует примерно следующее.
Бывает изолированная нейтраль и глухозаземленная нейтраль (судя по схемам устройства этого добра нейтраль == ноль).
Еще бывает земля (заземление), которая во втором случае совпадает с нейтралью. А в первом случае это совсем не одно и то же.
В СССР в основном использовался второй вариант, и использовались двухконтактные розетки (фаза и заземленный ноль).
В Европе — вроде в основном первый, и использовались трехконтактные розетки (фаза, ноль и земля).dlinyj
14.12.2018 21:47Нейтраль в схемах низкого напряжения всегда заземлена из соображений безопасности. Не заземляют нейтраль в цепях 6, 10 и 35 кВ тоже по соображениям безопасности
geher
14.12.2018 22:06Цитаты из книжки по электросетям (привожу по памяти, могут быть мелкие неточности, но смысл такой).
Сети 6, 10 и 35 кВ работают с изолированной нейтралью трансформаторов.
Это понятно.
Наиболее распространены четырехпроводные сети 380/220, которые в соответствии с требованиями правил устройства электроустановок (ПУЭ) должны иметь заземленную нейтраль.
Тоже понятно, наши ПУЭ требуют заземлять нейтраль, если четыре провода — три фазы и ноль.
Интересно, как за бугром? И как с этим требованием, если только два провода (такие сети точно встречал, в том числе в многоквартирных домах, правда, не в высотках)?
Сети 660, 380 и 220 В могут работать как с изолированной, так и с заземленной нейтралью.
А это как тогда понимать?
idiv
15.12.2018 17:07Интересно, как за бугром? И как с этим требованием, если только два провода (такие сети точно встречал, в том числе в многоквартирных домах, правда, не в высотках)?
В Германии обычное питание трехфазное, 4 провода (что равнозначно однофазному с двумя проводами). В старых домах земли нет, но в случае ремонтов обязательно переделывают. Если четвертый провод PEN, то его расщепляют на N и PE, практически всегда выполняя его предварительное заземление (связывают с заземлением в фундаменте или, для старых строений, прокладывают полосу вокруг здания, иногда еще забивают заземлители, но там обычно хватает одного из двух первых). В случае отдельных регионов сеть работает, как ТТ, там четвертый провод обычная нейтраль, а заземление и так по месту организовывается для защитного провода.
juray
14.12.2018 14:28Нормальная картинка. Она ж не намеренное соединение отражает, а пробой. И пробой на вторичку от нулевого конца первичной обмотки куда менее вероятен, чем от фазного.
А питальники без гальванической развязки в таких устройствах никак не должны применяться.
Piter_Y
13.12.2018 21:37В случае пробоя трансформатора и всего БП, между ванной и наушником в пике будут все 300В. 220 -это действующее напряжение. Недаром все компоненты схем работающие от сети рассчитаны на 400В.
DistortNeo
13.12.2018 21:50+1Какая разница, что в пике? Характеристики указываются относительного действующего напряжения, а не амплитудного.
Недаром все компоненты схем работающие от сети рассчитаны на 400В.
Скорее, это банальная безопасность. Иногда в розетке вместо 230В может оказаться 400В при отгорании нуля. Будет плохо, если из-за этого случится пожар или выйдет из строя техника.
cyberly
13.12.2018 22:19На 400 вольт, вроде, типично бывают только входные конденсаторы в импульсных БП. И эти 400 вольт ненамного больше максимального амплитудного значения напряжения сети (для 230В+5% будет примерно 340В), до которого этот конденсатор зарядится на холостом ходу БП. Больше похоже, что просто берется ближайший номинал чуть больше максимального рабочего значения. Транзисторы и диоды обычно бывают на 500-1000 вольт.
r00tGER
13.12.2018 09:36+1Можно сказать ребенку: «Павлик, не лезь в розетку, там — ток!». Или бабашке: «Бабуля, в этой розетке ток 220В, в неё нельзя включать радио».
Но, на техническом ресурсе — вас сразу же поправят.Sound_cULT Автор
13.12.2018 09:55-5Принятое упрощение и фактическая ошибка — разные вещи. Можно у столба спросить зачем он тут стоит. Еще раз — «Напряжение электрического тока» измеряется в вольтах.
Pand5461
13.12.2018 10:03+6В вольтах измеряется разность потенциалов вне зависимости от того, течет ток или нет.
Sound_cULT Автор
13.12.2018 10:05-2ок, согласен, но в данном случае речь шла о ситуации в которой ток течет.
dlinyj
13.12.2018 10:27-1У вас на лицо не понимание что такое ток и напряжение. Сила тока, кстати — это скорее сленговое обозначение. Так как ток — это количество электронов протекающий за еденицу времени через сечение проводника, т.е.:
I=dq/dt, где q -количество заряда, прошедшее за время t через сечение. Ток — это как количество воды через трубу. Напряжение — это давление в данной трубе. Убивает не напряжение, а ток. Например, когда вы снимаете свитер, разряды могут достигать десятки киловольт и вы их видите и слышите, но ток ничтожно мал.Sound_cULT Автор
13.12.2018 10:32-1Спасибо, мне известен механизм получения электротравмы в деталях, я нигде не писал, о том, что убивает напряжение. Со школькным курсом физики электричества я знаком. Медицинская физика у меня была на первом курсе) Это, конечно давно было, но базовые знания остались).
dlinyj
13.12.2018 10:41+1Ок. Вопрос, какие типы воздействий тока вы знаете? :)
Здесь я просто разъяснил, чтобы не было терминологических ошибок.Sound_cULT Автор
13.12.2018 10:45Я благодарен за разъяснение. Электрическое, термическое, можно отдельно выделить биологическое (биохимическое).
dlinyj
13.12.2018 10:50Кто-то прям люто минусует меня, хотя я в общем-то просто желаю более компетентного описания статьи.
Sound_cULT Автор
13.12.2018 10:53-1Я один раз минасунул коммент и карму, затем подумал и вернул. Могу бросить скрин.
Sound_cULT Автор
13.12.2018 10:55+1Не ко мне вопрос, я таким не занимаюсь
igruh
13.12.2018 11:00+1Вам, видимо, пытаются намекнуть на неотпускающие, удушающие, фибриляционные и тепловые токи.
Sound_cULT Автор
13.12.2018 11:25Но это не типы воздействия — это преобладающие клинические проявления в зависимости от значения силы тока.
Неощущаемые от 0,5 – 1,6мА, ощущаемые — 3мА, отпускающие -6мА, неотпускающие от 10 до 15мА, удушающие от 25 до 50мА, фибрилляционные от 100 до 200мА, тепловые от 5А.igruh
13.12.2018 11:37Мне кажется, что Вы упражняетесь в схоластике. В таблице, которую Вы только что процитировали, явно указано: Общее название для воздействия тока.
Sound_cULT Автор
13.12.2018 11:51А с чего вы решили, что я цитировал эту таблицу? В каждом учебнике по первой помощи, ожеговой хирурги, реаниматологии, медицине катастроф есть похожая классификация, часто со своим названием. И терминологически точнее обозвать эту классификацию не «типами воздействия», так как это вполне конкретный термин и типов воздействия, в зависимости от автора выделяют два или три, а именно: электрический, термический +- биологический. + вашему комменту за въедливость)
Sound_cULT Автор
13.12.2018 10:48+1Можно также воздействие тока классифицировать по системам: нейрогенное, гематогенное, кардиогенное и т.д.
justme
13.12.2018 11:33-3Ну когда уже люди перестанут писать про «убивает не напряжение, а ток»…
Убивает сумма факторов. У кожи есть естественное сопротивление (разнов в разных участках). Чтобы преодолеть это совпротивление и ток был достаточным для, например, дефебриляции сердца нужно либо офигенно высокие токи (которые найти сложно). К примеру провода 150А и 20В можно даже руками держать. А вот на язык уже с тем же напряжением нельзя — там сопротивление ниже. Но при 1В те же 150А можно на язык подавать.
Просто не хочется чтоб люди продолжали думать что главное что нужно проверять это силу тока перед тем как браться за провода. Если уж и упрощать то лучше для этой проверки использовать мощность (I * U)Sound_cULT Автор
13.12.2018 11:37Еще пара немаловажных нюансов индивидуальное значение сопротивление тела+локализация поражения.
igruh
13.12.2018 13:21Немного позанудствую: всё ещё сложнее, т.к. есть сопротивление кожи (довольно высокое) и внутренних тканей (довольно низкое), есть напряжение, при котором пробивается кожа и ток начинает идти через внутренние ткани, есть нелинейная вольтамперка, есть разложение, а также важный параметр — куда приложено напряжение — 220В между пальцами одной ноги или двумя руками (самое опасное). Но в итоге убивает, безусловно, ток.
Sound_cULT Автор
13.12.2018 13:32Ага, а ещё электролиты крови, индивидуальное значение сопротивления каждой из тканей и ещё с десяток факторов) Про то, что убивает ток — никто не спорил)
dlinyj
13.12.2018 11:37+3Расскажите, каким образом вы подадите 150А при напряжении 1 вольт? У нас тело сверхпроводник?
Убивает ТОЛЬКО ток. Не надо свою некомпетентность тут во всеуслышанье показывать.
Вообще фраза:Но при 1В те же 150А можно на язык подавать.
У вас будет угль вместо языка, если сможете через него прокачать 150 А.Sound_cULT Автор
13.12.2018 11:41Я полагаю, что пример был из этого видео
justme
13.12.2018 12:02+1каюсь, конкретные цифры и правда брал отсюда. не хотелось бежать за мультиметром и мерять сопротивление кожи и языка
Но вообще парень на видео ведь прав
lightman
13.12.2018 12:23Даже не смотря видео: убивает ток, но заказчиком убийства служит напряжение.
dlinyj
13.12.2018 12:24+1Если источник напряжения, если источник тока, то напряжение не имеет принципиального значения
KivApple
13.12.2018 19:10В реальном мире и источники напряжения, и источники тока не являются идеальными и фактически ограничивают оба параметра. То есть источник тока будет повышать выходное напряжение, пока не будет достигнут заданный ток, но сможет это делать лишь до какого-то предела (максимального напряжения) и если этого не хватит, то ток будет меньше заданного. Аналогично с источниками напряжения. У них есть максимальный выходной ток, после достижения которого напряжение упадёт, но ток больше не вырастет.
Источники тока и напряжения отличаются только тем, что у них один параметр всегда максимален, а другой может плавать от 0 до максимума, а при выходе за границу второго параметра первый тоже перестанет гарантироваться.dlinyj
14.12.2018 10:14Нарисуйте эквивалентные схемы реальных блоков питания используя источники тока и ЭДС. И ваша каша в голове превратится в реальные знания.
nmrulin
13.12.2018 22:21+1Реальные источники тока имеют максимаольное напряжение которое они могут выдает. И вот это максимальное напряжение имеет решающее значение. Если оно маленькое, то заявленного тока этот «источник тока» не выдаст. Вот в платах есть истоник тока, он истокник тока только пока напряжение пять вольт не достигнуто. А после этого — это уже источник напряжения.
dlinyj
14.12.2018 10:14Я выше уже написал. Нарисуйте эквивалентные схемы реального БП испольуя источники тока и напряжения. И каша в голове уйдёт.
justme
13.12.2018 12:34+1вы коротко и в одной фразе изложили то что я и пытался сказать выше))
но да, dlinyj прав, это верно только если у нас источник напряжения
justme
13.12.2018 12:00в том то и суть что при таком напряжении и сопротивлении языка 150А через язык попросту не пройдут
про «свою некомпетентность» — это не тот ресурс чтоб какашками кидаться. тут люди обсуждают и приходят к консенсусу (ну или не приходят)
суть в том что ток без напряжения течь не будет. разница в понимании определения «тока» (а как мы видим в переписке выше она даже среди инженеров случается) и создает опасную дезинформацию. многие знакомые пытались убедить что источник тока (хотя по факту все их примеры это источники напряжения а не тока, но не суть) убивает при прикосновении если заявленная сила тока выше чем X (и вот тут фантазия у каждого своя что за значение X). В действительности же это сумма факторов. И, кстати, как сказано в видео ниже — говорить что убивает ток это все равно что утверждать что убивает пуля, а не человек. Да, человек умер от того что пуля пробила жизненно важные органы, но все же убил его другой человек выстреливший этой пулей. Т.е. сумма факторовdlinyj
13.12.2018 12:06+1Есть закон Ома, который точно гласит зависимость тока от сопротивления и напряжения.
Существует источники тока и источники напряжения. В идеальном мире источник тока 200 А может давать всегда 200 А, вне зависимости от сопротивления, и поднимет напряжение до нужного уровня. Пример источника тока — молния, которая поднимает до мегавольтов напряжение. У источника тока бесконечное внутреннее сопротивление. Есть источники напряжения, которые имеют бесконечно малое внутреннее сопротивление, но стабильное напряжение. И они «подстраивают» свой ток под сопротивление.
ТОЭ, второй курс. Учите матчасть. Убивает ток. Если вы возьмёте источник тока на 1 А, вы точно убъёте человека им! Вы рассматриваете только источники напряжения, но на них мир не останавливается.justme
13.12.2018 12:15+1и снова же — немного не тот ресурс для такого закидывания (хоть и полностью аргументированного и технически верного, стоит признать)
как я и писал выше — я в курсе про источники тока и источники напряжения. в быту чаще всего у нас источники напряжения (хоть и не идеальные)
и да, если найти достаточно хороший источник тока на 1А и подключить так чтоб оно замкнуло мозг/сердце/легкие и т.д. — вероятнее всего это приведет к фибриляции и смерти. однако как я писал выше — в связи с неточностями понимания определения «ток» возникают опасные недопонимания того что опасно а что нет
dlinyj
13.12.2018 12:21+1Смотрите, вопрос в том, что несёт причину смерти. Высокое напряжение не является причиной. Пример тому, когда люди ловят мегавольтовые разряды от катушек Тесла и остаются живы. Единственная причина смертельных случаев и просто электротравмм — это воздействие именно тока. А типы воздействия тут тоже уже высказывались. Говоря о комплексе факторов, можно сказать что ещё сопротивление кожи является фактором, и прочее. Но главным действующим лицом является ток и его значение.
justme
13.12.2018 12:32+1Полностью согласен. Думаю тут недопонимание на уровне коммуникации между нами, а не на техническом уровне. Все что я хотел сказать — что сокращенные утверждения (даже если и полностью верные) губительно сказываются на некоторых людях (говорю про немалый список своих личных знакомых, например. кстати тоже читающих хабр)
Ровно как и в примере с пулей все прекрасно понимают что причиной смерти послужило повреждение органов этой пулей, однако это не значит что нужно бояться самой пули а не человека который ее в вас направил
Так и тут — если в сердце/мозге создать достаточный ток (1А вполне достаточно) — это вызовет фибрилляцию и убъет. Однако также стоит указать условия при которых прикосновение может создать в сердце такой ток. И тут вы верно указали что сопротивление кожи — важный фактор
Все что я хотел сказать (еще до того как меня принялись минусовать не до конца понимаю кто и за что) — фраза «убивает ток» не раскрывает всех аспектов и создает у многих не полное представление о всех факторах события (сопротивление, тип источника, напряжение создавшее ток, путь этого тока в организме и т.д.)
Если мой первый комментарий звучал как сомнение в ваших технических знаниях — то я не верно выразилсяdlinyj
13.12.2018 12:34+1Я лишь дополню, что достаточно 100 мА переменного тока и 300 мА постоянного
justme
13.12.2018 12:36+1а вот это уже то, для чего я захожу на хабр)))
полезная информация. точных значений я не знал. А можно получить какую-то ссылку откуда инфа? я бы озанкомился более детально для себя. интересно почему именно 3x от переменного и зависит ли это от частоты и формы переменного тока и т.д.dlinyj
13.12.2018 12:40+1ohrana-bgd.ru/elektro/elektro1_02.html
Вообще так совпало, что электробезопасностью в СССР у меня занимался дед, а потом отец. И я могу лишь посоветовать книги деда, так как он слишком мого исследований провёл по данно теме. Но по моему они немного устарели уже.justme
13.12.2018 12:42+1Спасибо! Ознакомлюсь
dlinyj
13.12.2018 13:11ntc-eds.ru/menu_357.html вот больше по теме. Сразу скажу, что сканировал это лично я и там нет статей, но можно попробовать это найти в библиотеке.
KivApple
13.12.2018 19:14-1Не корректно называть молнию источником тока. Она таки создаётся разностью потенциалов между облаками и землёй, так что является классическим источником напряжения.
dlinyj
13.12.2018 20:47Господи, где так учат, таких безграмотных людей…
Молния немного сложно, поэтому возьмём индуктивность и ёмкость. Ёмкость заряжается НАПРЯЖЕНИЕМ (создаётся разница потенциалов), потом мы её отсоединяем и разряжаем на сопротивление. В нулевой момент времени разряда ёмкость будет классическим источником тока. Условно бесконечное внутреннее сопротивление, стабильный ток и напряжение будет устанавливаться согласно сопротивлению (ограничено энергией заряда). Индуктивность заряжается ТОКОМ (энергия зарядов «бегущая» в проводнике). При разрядке будет вести себя в нулевой момент времени как классический источник напряжения, с фиксированным напряжением, и током установленным согласно сопротивлению (ограничено запасённой энергией). Так вот молния — это пример разряда громадного конденсатора в небе.yetanotherman
13.12.2018 22:53Простите, но я нахожу ваше высказывание спорным. Индуктивность в нулевой момент времени разряда будет иметь напряжение, ограниченное только сопротивлением нагрузки — классический источник тока. Емкость же имеет конечную ЭДС — классический источник напряжения. А если мы рассматриваем реальный конденсатор и реальную индуктивность — как и любой другой реальный источник питания их можно рассмотреть с обеих точек зрения.
Про молнию спорить не буду, там правда сложно.
И да, юридически если что я не инженер — могу ошибаться :)dlinyj
14.12.2018 10:04-1Простите, но я нахожу ваше высказывание спорным.
Да ради бога. Я не собираюсь ни скем спорить. Читайте учебники по ТОЭ. Ну и для начала, чтобы не спорить, дайте ПОЛНОЕ определение источника тока и источника напряжения (ЭДС). А потом сравните эти два определения с идеальной индуктивностью и ёмкостью. Удачи.
mayorovp
14.12.2018 09:16-1Э… что-то вы напутали. Если брать идеальный конденсатор — то на нём в принципе не может оказаться напряжения отличного от q/C независимо от того что вы с ним будете делать. Так что это именно что источник напряжения.
Реальный же конденсатор можно представить в виде комбинации идеального и двух резисторов.dlinyj
14.12.2018 10:07Ну индуктивность тоже не выдаст ток больше того, который в неё закачали. Всё так.
Но, давайте для начала вспомним что есть источник тока и напряжения.mayorovp
14.12.2018 10:11-1Давайте, вспоминайте. Ёмкость — источник напряжения, индуктивность — источник тока.
dlinyj
14.12.2018 10:12-1Бегом читать учебники ТОЭ. У нас за такое из института отчисляли. Определение источника тока и напряжения (не вмешивая индуктивности и ёмкости).
mayorovp
14.12.2018 10:21-1Бегите, читайте…
dlinyj
14.12.2018 10:24-1Ну понятно. Раз мы не можем сознаться в собственной некомпетенции, проще нахамить. Удачи вам.
mayorovp
14.12.2018 10:27Хамить первый начали вы. Вот эти определение из Википедии вас устраивают, или у вас есть свои?
Исто?чник ЭДС (идеа?льный источник напряже?ния) — двухполюсник, напряжение на зажимах которого не зависит от тока, протекающего через источник и равно его ЭДС.
Исто?чник то?ка (в теории электрических цепей) — элемент, двухполюсник, сила тока через который не зависит от напряжения на его зажимах (полюсах). Используются также термины генератор тока и идеальный источник тока.dlinyj
14.12.2018 10:28-1Прекрасно. Википедию осилили. А теперь таки определение из учебника ТОЭ. Там ещё про внутренее сопротивление источника есть.
mayorovp
14.12.2018 10:37Представьте себе, я знаю про внутреннее сопротивление. Более того, я писал про него несколькими комментариями ранее.
Но вы все еще не объяснили, каким образом вы из конденсатора получаете источник тока.
dlinyj
14.12.2018 10:42Весьма подробно объяснил. Когда я дождусь от вас полного определения источника тока и напряжения, дам объяснение со своей части.
mayorovp
14.12.2018 10:53В ваших объяснениях я вижу кучу ошибок:
В нулевой момент времени разряда ёмкость будет классическим источником тока. Условно бесконечное внутреннее сопротивление, стабильный ток и напряжение будет устанавливаться согласно сопротивлению (ограничено энергией заряда).
Во-первых, внутреннее сопротивление конденсатора не условно-бесконечное, а близкое к нулю. Во-вторых, стабильного тока он не дает, вместо этого он дает стабильное мгновенное напряжение; ток разряда же зависит от сопротивления нагрузки.
Теперь ваша очередь искать ошибку в формуле u = q/C = const
dlinyj
14.12.2018 10:57а близкое к нулю
Думаю нет смысла дальше говорить.
Теперь ваша очередь искать ошибку в формуле u = q/C = const
Я говорил об ошибках в формуле?mayorovp
14.12.2018 11:01Я надеюсь, вы все еще помните, что внутреннее сопротивление считается как дифференциальное, а конденсатор как источник чего-то рассматривается в заданный момент времени (вы, к примеру, указали нулевой)?
dlinyj
14.12.2018 12:05Я тоже не поленился и почитал про переходные процессы. На самом деле, я вероятно не прав. Но причина в другом — процесс переходной.
И вероятно, таки да, индуктивность будет в нулевой момент времени источником тока с бесконечным сопротивлением. Именно поэтому при отключении индуктивной нагрузки образуется искра — она стремится «разрядить» ток. Таки вы правы.
ertegix
14.12.2018 11:27Но ведь вы можете самостоятельно привести аргументы в свою пользу. Убеждён, другим тоже будет интересно, если вы порекомендуете что почитать и посмотреть для саморазвития.
dlinyj
14.12.2018 12:05Да тут не спорить в комментариях надо, надо поднимать матчасть и писать пост
ertegix
14.12.2018 12:25Хорошо. Если говорить про матчасть, то что вы можете посоветовать?
dlinyj
14.12.2018 12:29Учебники по Теоретическим Основам Электротехники. Я так посмотрел разные, везде страшные интегралы и может сходу отпугнут (хотя мне лично понятны они).
Подберите на свой вкус и понимаение. Скажу лишь только то, что современные учебники, увы, хуже.
dlinyj
13.12.2018 20:54Я заглянул к вам, вроде электроникой занимаетесь… Вот habr.com/post/233851 прям как подтверждение поста. Грустно, очень грустно…
nmrulin
13.12.2018 22:25Вот именно, что в идеальном мире он будет 200А выдавать. А реальном — пока не достигнуто максимальное напряжение этого источника тока. Вообще что ток вызывает? Электродвижущая сила! В том числе и у источника тока — которые повышает её величину, чтобы выдать ток.
dlinyj
14.12.2018 10:16Нарисуйте эквивалентные схемы реальных блоков питания с источником тока и напряжения. И сразу вам всё станет понятно.
geher
13.12.2018 13:07Убивает не ток.
Убивает температурное воздействие, нарушение работы систем передачи сигналов, нарушение работы электрических систем формирования ритма сердца, нарушение электролитного обмена.
Если спускаться еще ниже, то все вышеперечисленное не убивает, а убивает отказ жизненно важных органов.
А еще можно пойти в другую сторону, и считать, что убивает конкретный человек, который допустил брак, нарушил правила электробезопасности и т.п.
Короче, если не заниматься софистикой, то про напряжение, если оно достаточно высокое для данного конкретного случая, вполне можно сказать, что оно убивает, поскольку именно приложение достаточного напряжения в течение некоторого времени к телу порождает тот самый ток, вызывающий повреждения означенного тела.
dlinyj
13.12.2018 13:08О, ещё одного диванного эксперта подвезли. Хоть пост для вас пиши.
Face_of_Boe
13.12.2018 16:32+1Думаю, многим было бы полезно. и для собственного развития и друзьям/знакомым показать
justme
13.12.2018 18:38+1я бы почитал. часть процессов мне ясна, однако некоторые части все еще интересны:
— как форма переменного тока влияет на значение тока который убивает
— как частота влияет и линейна ли зависимость частоты тока от величины тока который опасен
— какая длительность воздействия постоянного и переменного тока на минимальной величине будет летальной. Это длительность равная длительности кислородного голодания (в случае с фибрилляцией сердца) или же она значительно меньше и при отключении тока орган не вернется в норму
… вообще вот прочитал свой список и звучит будто я собрался убивать людей толпами и ищу наиболее эффективный/экономный методdlinyj
13.12.2018 18:39Вот, книга деда publ.lib.ru/ARCHIVES/D/DOLIN_Petr_Alekseevich/_Dolin_P.A..html
Почитайте, все ответы на ваши вопросы. И любые за его авторством.
Sound_cULT Автор
13.12.2018 16:36Предлагаю на двоих) С вас физические процессы, с меня физиологические последствия в зависимости от «силы тока»(я от этого «сленга», видимо, не откажусь даже после двадцати минусов, научили так), локализации поражения и прочего. Оформим в два отдельных поста тесто связанных и релинкующих друг друга. Можно ещё резонансных случаев туда напихать, есть интересные.
KivApple
13.12.2018 19:16А еще можно пойти в другую сторону, и считать, что убивает конкретный человек, который допустил брак, нарушил правила электробезопасности и т.п.
А если молния?geher
13.12.2018 22:57Кто-то не позаботился о достаточной защите от молнии.
Я понимаю, что абсолюьной защиты не бывает, но мы ищем виновного, а виноват, как известно, всегда стрелочни. Впрочем, в части случаев он оеально виноват.
trapwalker
13.12.2018 18:26+1Ключевая ошибка говорить «при 1В те же 150А можно на язык подавать». Если при напряжении в 1 вольт через язык течет 150 ампер, то это нифига не язык или этот язык металлический. У автора в статье та же фактическая ошибка: «Ток напряжением 220 вольт».
Встаёт вопрос о каком токе идёт речь. О том, что уже течет где-то по какой-то цепи, а не по телу? По телу скорее всего ток будет течь совсем другой и его мерять уже не захочется, ибо он будет уже воздействовать всеми описанными способами при достаточной величине.
Если мы говорим о токе, текущем через тело, то напряжение нам не важно. Если мы говорим о напряжении между контактами, к которым хотим подключить кусок тела, то ток будет вполне определенный и зависеть он будет от сопротивления подключенного куска тела. Это сопротивление грубо равно сумме сопротивлений кожи (дважды) и куска мяса с кровью между точками подключения.
В розетке у нас не ток, там ТОЛЬКО напряжение. Ток есть в проводнике, если на его концах есть разность потенциалов.justme
13.12.2018 18:32Согласен, я не точно описал. Имел ввиду «Источник напряжения с 1В и МАКСИМАЛЬНОЙ силой тока до 150А». Естественно если через язык таки провести 150А то будет ай-яй-яй
Думаю большая часть людей уже полностью поняла кто что хотел сказать и в чем разница источников тока от источников напряжения. Дальнейшее обсуждение будет по большей части безсмысленной полемикой
Опять же, все что я хотел сказать это то что упрощенное описание может привести к опасному недопониманию. По сути я и сам описал условия упрощенно и это привело к недопониманию
geher
13.12.2018 12:45Пес его знает, но когда меня учили в школе лженауке физике, то терминология вводилась однозначно.
Ток — процесс движения частиц-носителей заряда.
Сила тока — количество заряда, прошедщего через материал в единицу времени.dlinyj
13.12.2018 12:49+1лженауке физике
Надеюсь вы иронизируете.
Сила тока и ток — это одно и тоже. Сила тока — просто некорректное название.geher
13.12.2018 13:18+1Надеюсь вы иронизируете
Это от старой шутки, что единственной наукой является математика.
Сила тока и ток — это одно и тоже
Повторюсь, когда меня учили физике, эти понятия строго разделялись.
Ток — процесс без количественной оценки.
Сила тока — количественная оценка процесса.
И нормальной была фраза "ток силой N А", а не "ток N А". Второе, конечно, тоже использовалось, но как осознанное упрощение с подразумеванием пропущенного.
Это как движение и его скорость.
juray
13.12.2018 21:25+1Сила тока, кстати — это скорее сленговое обозначение.
Сила тока — просто некорректное название.
Ээээ… Кто ты и куда дел Длинного? Вот уж от кого не ожидал…
Вообще-то до недавних пор официальное определение единицы «ампер» гласило «Ампер — сила неизменяющегося тока, который...» (Положение о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации. Основные единицы Международной системы единиц (СИ))
И только меньше месяца назад (16 ноября сего года) на XXVI Генеральной конференции мер и весов слово «сила» исключили из международного определения (при этом этом новое определение вступает в силу только с марта 2019 г.).
Также «сила тока» употребляется в куче учебников, справочников и т.п. Например: "Сила тока — физическая величина, равная отношению количества заряда, прошедшего через некоторую поверхность за время dt, к величине этого промежутка времени" (Физическая энциклопедия, / Гл. ред. А. М. Прохоров)
Ну какой, нахрен, сленг? Всё официально.
И строго говоря, всё же электрический ток — это процесс, то самое движение частиц (навскидку нашёл такое определение у того же Прохорова, а также в «Общем курсе физики» Сивухина).
А сила тока — его скалярная количественная характеристика (есть и векторная — плотность тока, она, например, применяется в дифференциальной форме закона Ома). Впрочем, «Положение о единицах...» таки величиной, измеряющейся в амперах, кроме «сила электрического тока» считает также и собственно «электрический ток». Но это, видимо, просто упрощение, наподобие дефолтных значений параметров функций.dlinyj
14.12.2018 10:11-1Ну таки ток — это не сила. В общем, меня учили и я считаю, что слово «сила» в токе лишняя.
juray
14.12.2018 12:43+1меня учили и я считаю
Ну, индивидуальное «меня так учили» может оказаться всё-таки флуктуацией, заскоком конкретных учителей. У меня вот школьная училка инглиша произносила «yes» как «яс», чему и учила — но это противоречило всем фонетическим словарям, которые я впоследствии видел. (Возможно, есть какой-то диалект с таким произношением, но это явно не общепринятая норма).
Ну таки ток — это не сила
Так а я про что?
Я ж тоже топлю за то, что ток и его сила это разные сущности.
Есть физические явления, и есть их количественные характеристики, причём у одного явления может быть несколько разных характеристик. Движение — явление; скорость движения, ускорение — его характеристики. Электрическое поле — явление; его потенциал, градиент — характеристики.
Ток — однозначно явление (направленное движение зарядов), как же тогда называется его скалярная характеристика, если не «сила тока»?
А если «электрический ток» это характеристика, то как называется явление, которое она характеризует?
Меня наоборот, удивляет упомянутое приравнивание понятий «ток» и «сила тока» в Положении о единицах и убирание «силы» из нового определения ампера. Это выбивает ток из общего ряда физических явлений.
Я вот продолжаю считать, что «ток измеряется в амперах» вместо «сила тока измеряется в амперах» — это всё-таки упрощение, из ряда жаргонизмов вытащенное только директивным указанием в нормативах, но остающееся некорректным семантически (одним термином называются разные сущности).
И если мы используем понятие «электрический ток» и для явления и для характеристики — получаем странное выражение «количественной характеристикой электрического тока является электрический ток».
В принципе, я не против упрощений, если они не ведут к путанице и тавтологии, и можно по контексту понять о том, какое из значений термина используется. Тем более, если это упрощение зафиксировано в нормативах.
dlinyj
14.12.2018 12:47-1Не всё что имеет вектор является силой. Ток не является силой. Сила тока — это устоявшийся научный жаргонизм.
juray
14.12.2018 13:40+1Не всё что имеет вектор является силой.
А причём тут это? Кто-то утверждал обратное?
Во-первых, слово «сила» встречается в названиях и скалярных величин — сила излучения, сила кислоты, оптическая сила, разрешающая сила объектива. Электродвижущая сила, магнитодвижущая сила — тоже скаляры.
Да и сила тока — величина скалярная.
И что, собственно, ты называешь «жаргонизмом»?
Если термин прописан в нормативной документации, то жаргонизмом он быть не может по определению.dlinyj
14.12.2018 13:48-1Я тут видать кому-то жутко не нравлюсь, тому кому кажется что он слишком глуп. Постоянно бегает и минусует :).
Название «сила тока» некорректное, просто сложившееся исторически. Можешь погуглить по теме. Я в другом треде описал почему.juray
14.12.2018 14:00Всяко может быть. Может, из антипатий минусуют, ну а вдруг за дело? Мне вон аж три плюса прибежало на коммент — может быть, я всё-таки более прав в данной дискуссии? Хотя, конечно, научно-техническая истина демократическими методами не устанавливается.
Погуглить я уже погуглил — откуда бы я взял приведённые мной ссылки на соответствующие учебники и постановления?
Ты же, со своей стороны, пруфов не предоставил (ну разве что труд деда в треде про электротравмы — но твои утверждения в том треде я и не оспариваю).
Может быть, оно и некорректно в плане несоответствия понятию «сила как мера действия чего-то на что-то», но сленгом от этого не становится — является официальным термином. Бывают некорректные по сути официальные термины, да (и вообще, в нормативах маразмов хватает). Но применение этих терминов является вполне корректным — поскольку предписано нормативами. «Закон дурак, но он закон».
geher
14.12.2018 17:01В русском языке, исходя из смысла слова "сила", вполне корректное.
С другой стороны, в науке полно некорректных терминов.
Сами слова "электричество" и "электрон" тому пример.dlinyj
14.12.2018 17:07У меня к слову вопросов-то нет.
Поток воды в трубе представляете. Слово ток воды в трубе. Ток воды в трубе — это количество воды за единицу времени сколько протекает в трубе (вместо воды — электроны). Это же никак не сила тока воды в трубе — это количество.
Wizard_of_light
13.12.2018 10:57+1Мы сумели прочитать ваши мысли, но не всем это дано, так что:
ток, с напряжением 220 В
Это всё равно что сказать «проволока длиной 8 кг». Между точками с разностью потенциалов 220 вольт может протекать ток любой величины.
под словом «ток» обычно принято понимать силу
Под словом «ток» в электротехнике принято в общем случае понимать движение заряда, а в частности — количественное выражение этого движения, хотя для этого чаще применяется неправильное, но устойчивое выражение «сила тока».dlinyj
13.12.2018 10:58habr.com/company/pult/blog/432992/?reply_to=19492946#comment_19492750
Другими словами:)
juray
14.12.2018 12:58+2неправильное, но устойчивое выражение «сила тока».
А чем оно неправильное-то? Тем, что сила — она в ньютонах должна быть? Так слово «сила» семантически несколько пошире будет, она включает в себя не только «усилие», но и интенсивность — см. «сила света», «сила излучения», «сила кислоты (или основания)». Собственно, привычное буквенное обозначение величины тока — I — происходит от intensite du courant (фр.), intensity (англ.) и т.п.
Ну и в моём понимании «неправильное » = «не соответствующее правилам». Понятие «сила тока» правилам (то есть нормативной, справочной, учебной и научной литературе) соответствует. Другого термина, позволяющего обозначить эту количественную характеристику, и только её (а не само явление движения зарядов), пока что нет.
Подробнее — в ветке habr.com/company/pult/blog/432992/#comment_19496900dlinyj
14.12.2018 13:02+1Прекращай пожалуйста. Не люблю википедию, но искать что-то существенное лень. Тем не менее:
Си?ла — физическая величина, являющаяся мерой воздействия на данное тело со стороны других тел или полей. Приложение силы обусловливает изменение скорости тела или появление деформаций и механических напряжений.
Ток, НЕ является силой в этом понимании. Если со стороны водопровода, ток это мера объёма потока через трубу. Объём потока через трубу — не является силой.juray
14.12.2018 13:44В этом понимании — не является, да.
Но есть и другие понимания, почему ты их игнорируешь?dlinyj
14.12.2018 13:49Я видел твои варианты. И в значении силы света тоже не является (это сравнительная характеристика).
juray
14.12.2018 14:05С силой света или излучения вообще очень близкая аналогия, ведь их размерность — «количество энергии, переносимой в некотором направлении в единицу времени».
А в каком смысле «сравнительная»?
Wizard_of_light
14.12.2018 14:11Ну, я бы сказал, тут имеет место лингвистический косяк, типа как в английском прочитав «power» без контекста есть риск перепутать мощность с энергией. При наличии физической величины, названной «сила», называть «силами» не связанные с ней величины нежелательно во избежание путаницы в терминологии. И «сила света» из той же оперы, да. «Сила кислоты» уже из другой оперы, под названием «как написать междисциплинарную статью и не запутать всех нафиг».
juray
14.12.2018 14:19Power — еще и «власть», ага. Ну и «сила» тоже.
А в осмысленном тексте при наличии уточняющего дополнения путаницы не происходит. Все эти «сила чего-то» не должны употребляться с отбрасыванием этого «чего-то», как просто «сила».
И что значит — «не следует называть», они ведь уже так названы, и названия эти зафиксированы как официальные термины.
dlinyj
14.12.2018 14:36Официальный термин не означает, что он не ошибочен.
juray
14.12.2018 14:43Да, но его применение при этом ошибочным не является.
Я ведь в самом начале прицепился к тому, что ты по сути сказал «не является официальным термином». А оно является. Неважно — ошибочным или нет — всё равно официальным термином, обязательным к применению в документации и статьях, претендующих на строгость формулировок.
trapwalker
13.12.2018 18:04+2Тут все минусовать кинулись, а по-моему нужно всё же объясниить.
Некорректно говорить «ток с напряжением». Между током и напряжением есть прямая пропорциональная зависимость по закону Ома: I=U/R.
При конкретном напряжении и сопротивлении ток будет строго определенный. То есть это не два отдельных параметра, если речь идёт об одной цепи. Один однозначно вычисляется через другой, а значит упоминать и ток и напряжение — это тавтология.dlinyj
13.12.2018 18:17Я выше разъяснил почему вы не правы. Есть такой предмет ТОЭ, стоит его изучить. Есть два источника: источник тока и напряжения в идеальном мире. В реальном миреисточники находяться между ними. 220 Вольт в розетке ближе к источнику напряжения. Молния ближе к источнику тока. Если у нас будет источник тока 1А, то вне зависимости от сопротивления он будет давать 1 А. При коротком замыкании будет 1А, тогда напряжение будет равно нулю, и при гигаомном сопротивлении, тогда напряжение будет 10^9 В.
trapwalker
13.12.2018 18:30+2Это понятно. Но мы-то здесь именно про розетку разговариваем. А автор и так упростиить всё хочет до упоминания тока в разетке. Его минусуют, а он оправдывается совсем не техническим языком. Само собой источник тока будет задирать напряжение на порядки стараясь удержать заданный ток. Но эта история совсем не про розетку.
Sound_cULT Автор
14.12.2018 18:23Начнём с того, что я не пытался оправдываться, я объяснял по какой причине была совершена терминологическая ошибка. Которая была признана и исправлена. Где я использовал для этих объяснений «не технический язык», я не нашел — покажите, буду знать в каком месте мой русский не технический.
Я спорил лишь, с оскорбительным для этого ресурса наименованием «гуманитарий» употребленным в мой адрес, так как оным не являюсь, пусть и использую некоторые термины не верно или подразумеваю под ними не актуальные определения. Относительно того, что кто-то минусует — минусовать правила сайта не запрещают, пусть минуют, хотя на мой взгляд очень многие это делают в силу стадного инстинкта, зависти или банального желания похейтить при наличии формальной причины, а не в силу глубокого понимания темы или возмущения относительно конкретной ошибки.
u010602
13.12.2018 03:32Нужно сделать защитный переходник. Кто подскажет схему?
Вижу такие вариант:
1) разделяющий трансформатор
2) варистор на напряжение порядка 25В
3) суппрессор-диод
4) комбинация 2 и\или 3 с плавкими предохранителями
Трансформатор скорее всего порежет частоты и испоганит звук.V1tol
13.12.2018 04:00А зачем трансформатор в цепь наушников включать? Сделайте гальваническую развязку по сети — включите через неё зарядку смартфона или что вам там нужно.
u010602
13.12.2018 04:52Как это помешает попасть 220 на выход зарядки, а от туда на наушники? Развязывать нужно или по 5в линии или уже между линейным выходом и наушниками. Между наушниками и телефоном интереснее, т.к. такой переходник можно использовать и с ПК\ноутбуком.
Как сделать гальваническую развязку по 5в? А по наушникам? Там частоты 60гц являются штатными для звука, а 220 придет именно на этой частоте. Сопротивление динамика низкое, и в штатном режиме ток выше смертельного, а значит по току так-же защита не подходит. Нужна защита именно по напряжению, причем очень быстрая.popov654
13.12.2018 06:35а значит по току так-же защита не подходит
Можно же просто повысить порог срабатывания
mayorovp
13.12.2018 07:01Надо просто смотреть не ток по одному проводу, а сумму по двум проводам (дифференциальный ток). В штатном режиме он должен быть равен нулю.
tormozedison
13.12.2018 07:28Умформер такой сделать, чтобы и на входе 5, и на выходе 5, изоляция за счёт длинного пластмассового вала между двигателем и генератором.
lakroft
13.12.2018 07:29Как сделать гальваническую развязку по 5в?
Вот в этой статье есть рекомендации по разработке подобных устройств. Возможно olartamonov подскажет подходящие компоненты, или даже готовые переходники.
Dr_Faksov
13.12.2018 07:33Уважаемый u010602, Вы не понимаете, как работает гальваническая развязка.
А самая распространённая защита от подобных вещей — диффавтомат.
Alex_ME
13.12.2018 11:00А почему гальваническая развязка на входе зарядки не поможет?
dlinyj
13.12.2018 11:04Потому, что по сети могут гулять импульсы напряжения в 1000 В. И они могут пробить гальваническую развязку и потечёт ток.
Alex_ME
13.12.2018 11:35Где-то здесь в комментариях приводили эту статью: Основы электробезопасности при проектировании электронных устройств. Согласно ей, изоляция между первичкой и вторичкой должна выдерживать импульсы в 2.5 кВ.
KivApple
13.12.2018 19:18Логичнее делать развязку 5в по двум причинам:
1) Развязывая наушники можно испортить качество звука (ибо требуется работа в широком диапазоне частот)
2) Защита по 5в спасёт не только вас, но и смартфон
juray
13.12.2018 21:35Как это помешает попасть 220 на выход зарядки
Два ключевых вопроса:
1) 220 В — между чем и чем?
2) Каким путём будет протекать ток между точками с такой разностью потенциалов? Включает ли этот путь в себя тело человека?
LAutour
13.12.2018 06:51Полноразмерные наушники одевайте с глубокими амбашюрами.
DrZlodberg
13.12.2018 09:04+1Обычние капельки без единой металлической части на корпусе. Что может пойти не так?
Да, если долбанёт так, что они расплявятся — то проблемы будут. Но они будут в таком случае и с большими.
mwaso
13.12.2018 07:17-1В нормальном заряднике все 4 пункта должны присутствовать. Если источник питания у вашего источника звука гальванически не развязан, как показано на картинке в статье, то тут уже ничего не спасет. Если человек достаточно массивный — в грозу его даже изоляционный коврик не спасет. Ну то есть не обязательно одной ногой касаться батареи или лежать в ванне, чтоб разряд из уха в ногу пошел. Достаточно высоковольтному скачку напряжения достаточно емкости вашего собственного тела, чтобы создать достаточный для обугливания тканей скачек тока. Кто работал с электрикой под напряжением — имели возможность отметить возникновение неприятных ощущений даже если только одним пальцем касаться фазного провода.
Если говорить про переходник для ушей — то тоже должны быть все 4 пункта. Хотя, трансформатор можно попробовать заменить на высоковольтные и высокоемкостные конденсаторы в разрыв по сигнальному и по общему проводу. Размерчик будет побольше чем у трансформатора. Если использовать только варисторы/суппрессоры с предохранителями — они не спасут от ситуации, изображенной на картинке.Indemsys
13.12.2018 09:07-2Т.е. все кто работал с электрикой касались пальцем фазного провода и их не убило. Максимум неприятные ощущения.
А когда фаза подносится к уху через изолятор наушников, то убивает.
Получается когнитивный диссонанс.
Емкость тела тут тоже притянута искусственно, почему бы тогда не рассмотреть человека как антенну и еще атмосферное электричество (100 В на метр). Просто страшно жить.
Статья подозрительная и тема путей воздействия напряжения на человека не раскрыта.
Молнии оставим в покое, при их прямом попадания в ближнюю электросеть жизнь не спасут никакие технические средства созданные человеком.Sound_cULT Автор
13.12.2018 09:35Конкретизируйте, что подозрительного в статье? Изложены факты об электротравмах, которые лично меня насторожили. Относительно «емкости тела», то в статье о ней ни слова. Если у вас есть сомнения в фактах изложенных в материале, то их легко проверить, гугл у всех есть. Что касается «механизма» травматизации, то для точных выводов недостаточно информации, но гроза фигурировала только бразильском случае, там состояние объектов (телефона, наушников) может свидетельствовать о силе тока и напряжении, которые больше сетевых.
Я некоторое время назад сам пережил электротравму, в моём случае это была настольная лампа, металлический корпус которой очень здорово ударил меня током, когда я включая её, плечем коснулся батареи центрального отопления. Что характерно я схватился за корпус и не мог разжать пальцы, пока не сбросил лампу со стола и, разбив лампочку, не разорвал цепь. Очередная новость об не совсем обычной электротравме меня зацепила, я решил написать пост, проанализировав похожие факты. Не совсем понимаю, что тут может быть подозрительного.Indemsys
13.12.2018 09:51О, даже вас не убило!
Меня десятки раз било фазой. В разных ситуациях.
Был случай даже в ванной. Схватился за металлический держатель который был прикручен к стене винтом который в стене прорезал изоляцию и касался фазового провода.
И тем не менее мы тут с вами переписываемся.
Статья противоречит бытовому опыту большинства.
Поэтому смело можно причислить ее к некого рода фэйку.
Ну а гугле, как известно, от фэйков не защищает, она их плодит.
Да, и про емкость я не с вами полемизирую.Sound_cULT Автор
13.12.2018 10:02+2«Поэтому смело можно причислить ее к некого рода фэйку.» — нет нельзя, так как оба факта, изложенные в ней неоднократно проверены разными изданиями через официальные службы, кроме того есть патанатомические заключения о смерти в результате электротравмы. Опыт большинства — это опыт большинства, а заключение патологоанатома — это нечто совершенно другое.
" Был случай даже в ванной. Схватился за металлический держатель который был прикручен к стене винтом который в стене прорезал изоляцию и касался фазового провода."
Сопротивление человеческого тела штука очень индивидуальная, от большого количества факторов зависит, в ванной вам сильно повезло.
konchok
13.12.2018 18:28Живу на последних этажах многоэтажки на холме и в дом постоянно молотят молнии. До ближайших квартир от крыши метры, молниеотводы проходят прям за стеной, расстояние по прямой до них от розеток меньше метра. И ничего не выгорает от слова совсем. Десятки молний в год.
Popadanec
13.12.2018 19:09У меня раз в соседний дом ударила(частный сектор), минус два компа(один вместе с монитором) модем, wi-fi роутер, сплиттер вообще взорвался как граната. Молния пришла откуда не ждали, по телефонной линии.
juray
14.12.2018 14:55А зря не ждали. Ввод любой воздушной линии длиннее какого-то значения (не помню сколько, но считанные метры) подлежит грозозащите. Которая имеет свои пределы и не исключает полностью повреждения, а только снижает их вероятность.
То есть при наличии воздушной линии к такому развитию событий надо быть готовым даже при наличии грозозащиты, ну а при отсутствии — тем более.Popadanec
14.12.2018 20:19Да я в общем то обычно отключал линию от модема во время грозы, но в тот раз что то качалось срочное, вот и дождался.
А теперь оптика висит, ей пофигу.
KivApple
13.12.2018 19:23+11) Касались фазного провода 220В, а не больше
2) Касались 1 пальцем и не были заземлены
А в новостях о таких смертях обычно фигурируют либо молнии, либо нахождение в ванной (вполне себе заземление).
Также следует отметить, что сопротивление тела отличается от человека к человеку (а ещё меняется с возрастом). Более того, оно отличается в разное время у одного и того же человека в зависимости от разных факторов (психологическое состояние, питание и т. д.). Наконец, смертельный ток отличается от человека к человеку (например, при болезнях сердца вызвать сбой в его работе потенциально может меньший ток). Поэтому смерти от электротравмы могут быть комбинацией сразу нескольких факторов. Так то среди электриков тоже вполне случаются смертельные случаи.
В общем, здесь просто происходит перепись счастливчиков, которых било током и они выжили (в силу сочитания благоприятных факторов). А те кто не выжил сюда не пришёл.
idiv
13.12.2018 23:23Т.е. все кто работал с электрикой касались пальцем фазного провода и их не убило. Максимум неприятные ощущения.
Знал одного монтера, руки у него были мозолистые, он проверял наличие напряжение, касаясь шин. Пока не порезался и не коснулся через пару дней местом пореза.
Молнии оставим в покое, при их прямом попадания в ближнюю электросеть жизнь не спасут никакие технические средства созданные человеком.
А фирмы вроде Dehn или Citel считают, что устройства защиты от перенапряжений (SPD) вполне защищают. Причем комбинированное устройство типа 1+2+3 может снизить напряжение до уровней, выдерживаемых бытовой техникой (при правильной установке, естественно).juray
13.12.2018 23:301+2+3 это разрядник + варистор + супрессор ?
idiv
14.12.2018 00:18В общем да. Схема от Citel для TN-S сети для трехфазного питания (есть и однофазные). GSG — заполненный газом разрядник, V — варистор, F — предохранитель для защиты от высокого тока и MI — сигнализация при проблемах. Но это уже очень экстремальный случай и так как защищает на 10-11 метров, то ставят тип 1+2 (на вводе в дом), а 3 ближе к потребителям.
Garbus
13.12.2018 11:22Хотя, трансформатор можно попробовать заменить на высоковольтные и высокоемкостные конденсаторы в разрыв по сигнальному и по общему проводу.
Тут любой, кто знаком с электроникой сделает жирный фейспалм. ;)
Сопротивление конденсатора обратно пропорционально его емкости.mwaso
13.12.2018 15:53Ну, я надеюсь, не любой. Большая емкость же нужна чтоб басы нормально передавать. Тут вот недавно статеечка была про самодельную USB-звуковушку — так там 470мкФ надо было впослед с наушниками ставить. Представляете размеры конденсатора на 470мкФ и 5кВ например? Это целый ящик. Такчто это была шутка, там дальше даже намек на размерчик идет. Поймет не каждый, да.
mayorovp
13.12.2018 16:27+1Да не важно нужна там ёмкость или нет! Важно что она никого ни от чего не защищает.
reykeycom
13.12.2018 08:30+1Не все так просто: Сапрессор / Варистор там не поможет, поскольку ток пошел не через катушки наушников, а через провод наушников в человека на землю. Фаза проникла в низковольтную цепь, не важно на массу или на +VDC (там такие конденсаторы по питанию, что сопротивлением переменке можно принебречь). Если пациент заземлен (взялся за батарею), а на наушниках фаза, то куда бы вы не ставили сапрессор… Будет беда. Касательно разделяющего трансформатора: тоже не панацея,- может загореться дуга от статики. Но, защиту давно придумали — это GFI розетки. Не знаю как у Вас, но у нас по закону должны быть везде где в доступности нескольких футов есть заземление (ванны, кухни, улица). Люди кто побогаче ставят специальные дифференциальные рубильники от $45 за штуку вообще на все цепи дома. Эти рубильники отключают нагрузку как только понимают что ток идет не по цепи а куда-то еще.
vanyas
13.12.2018 08:45+1Ну не обязательно дорогие диф автоматы за 45$, то же само делает недорогое УЗО
reykeycom
13.12.2018 09:44Вы безусловно правы, но УЗО в чистом виде не защитит от перегрузки, нужен еще автомат, что вместе и есть «Диф автомат» (УЗО+Автомат в одном корпусе).
Но мне такое счастие недоступно в силу географического положения, у нас это называется «GFCI breaker switch», стоит запредельных денег, вероятно из-за сертификации. Цена сильно зависит от корпуса, бывает и по $417, пруфф:
www.homedepot.com/b/Electrical-Power-Distribution-Circuit-Breakers/GFCI/N-5yc1vZbm16Z1z0mh9u
ptica_filin
13.12.2018 10:20Это у вас просто цены высокие :)
У нас от ~8 баксов за IEK до 35-40 за ABB или Legrand:
www.220-volt.ru/catalog/differencialnye-avtomaty
vanyas
13.12.2018 10:31+1Как вариант заказать из России, если для себя
ptica_filin
13.12.2018 11:03+1Автоматы из России на 230 вольт. Надо проверять, будут ли они корректно работать при 110 вольтах.
Garbus
13.12.2018 11:37В сторону понижения — абсолютно никакой разницы 110 или 220 вольт.
Если конечно там нет умной электроники, то срабатывает он реагируя исключительно на параметры тока.
Это в сторну повышения опасно, так как материалы могут быть хуже, и зазоры меньше, что чревато дугой не погасшей при отключении.andrey_ssh
13.12.2018 13:43Есть нюанс.
УЗО бывают электронные и в них встроен блок питания на ~220 В. Это блок питания может не заработать на ~110 В.Garbus
13.12.2018 17:31Ну я и написал — если нет встроенной электроники. В любом случае стоит читать документацию, а то мало ли еще какой сюрприз найдется.
ptica_filin
13.12.2018 10:15+1УЗО нужно ставить. На входе в квартиру. Шваркнуть током может не только от смартфона.
8street
13.12.2018 11:11+1Если нужна защита, то проще не использовать дешевые зарядки в момент прослушки. Если уж очень надо, то нужна зарядка с третьим заземляющим контактом, где этот контакт соединен с шасси корпуса и с землей наушников. А также, от розеток до щитка должен быть третий заземляющий провод и в щитке дифф-автомат или УЗО. Это сделать проще, чем городить dc-dc преобразователи.
kZot91
13.12.2018 13:00Зачем переходник?
узо от утечек тока;
узм от скачков напряжения, дуги или искры при коммутации;
сетевой фильтр(два «X» конденсатора+синфазный дроссель, если есть полноценная земля исчо плюсуем «Y» конденсатор) — от импульсных скачков.
Не 100% защита, но уже рабочая защита от такой ерунды.
Wolframium13
13.12.2018 15:34Аккумулятор.
1) Заряжаем телефон
2) отключаем от сети
3) слушаем музыку
4) вы великолепны! Ё
Goodkat
14.12.2018 01:18Нужно сделать защитный переходник. Кто подскажет схему?
Во время зарядки по кабелю программно отключать наушники и экран?
MaM
13.12.2018 03:41В контексте статьи вспоминаются отговорки по поводу «да ардуинка безопасно для детей, че вы так очкуете по поводу кардиографа» или что там у них было
GokenTanmay
13.12.2018 07:57Насколько помню, на адекватных форумах, всегда для электроники соприкасающейся с телом рекомендуют использовать опторазвязку и саму плату питать от батарейного блока. НО неадекватов всегда хватает.
Вспоминается плохая шутка:
— Можешь порекомендовать проверенного электрика?
— Любой живой электрик считается проверенным.vin2809
13.12.2018 08:36+2саму плату питать от батарейного блока
Во всех описанных случаях электротравм так и было. Смысл в том, что при поражении электротоком, гаджет находился в режиме зарядки «батарейного блока», что и приводило к трагическим последствиям.
В инструкции на электробритву от Braun черным по белому написано: «Запрещается использовать при подключении к сети!».
Может, действительно, нужна культура пользования гаджетами. Грубо говоря — МОЗГИ.Kocmohabt314
13.12.2018 12:02У моей электробритвы браун вообще шнур зарядки вываливается из гнезда, то есть бриться и заряжать можно только придерживая разъем рукой или еще как-то постараться )
tvr
13.12.2018 10:44+1— Любой живой электрик со стажем считается проверенным.
OnelaW
13.12.2018 12:11Боюсь это тоже не всегда спасает.
river-fall
13.12.2018 14:48буквальная ошибка выжившего :)
OnelaW
13.12.2018 15:20Обычное наложение когнитивных искажений.
Даже если добавлять критерии к примеру про сферического электрика, например: наличие допуска, прошедший аттестацию, получивший высшую категорию, обладающий актуальными знаниями о современных технологиях и прочие, связанные с непосредственной трудовой деятельностью, это не гарантирует от того, что подобный электрик не будет паять молотковым паяльником, гирлянду из лампочек на 36 вольт и раскрашивать лампочки лаком для ногтей в розовый цвет.
Popadanec
13.12.2018 04:25Теперь у эплловодов есть венский аргумент.
Keroro
13.12.2018 09:25В США куча аналогичных случаев с айфонами, вбейте в гугль что-то вроде «iphone charger bathroom»
RussDragon
13.12.2018 09:55Ну я думаю тут сравнение не очень корректное. Так наверное про любой гаджет сказать можно, вбейте в гугль что-то вроде «notebook charger bathroom».
Человек выше имел ввиду, что одновременно заряжать и слушать музыку на новых айфонах мешает всего один порт :)Popadanec
13.12.2018 17:53Да именно про это я и писал. Но за 40 зеленых человечков эта «проблема» решается, как уже указали выше.
wmgeek
13.12.2018 07:20А все гадали, почему это Apple от разъема для наушников избавилась? Оказывается вот оно — гальваническая развязка для вашей безопасности.
BaLaMuTt
13.12.2018 08:27+1Не только. Так проще сделать телефон пылевлагозащищённым.
Turbojihad
13.12.2018 14:37Это конечно веская причина для такой небольшой компании как Apple, и смартфонов за 1к$
IvanVakhrushev
13.12.2018 08:30+4Всего-то нужен диффавтомат типа A в щитке…
vin2809
13.12.2018 08:38+1А если и он не сработает?
Давно пора воспитывать с детства принцип: «Если нельзя, но очень хочется, то можно… нет, не можно, а НУЖНО перестать хотеть».IvanVakhrushev
13.12.2018 08:52+2Он сработает. Он там для этого и нужен. Даже какой-нибудь недорогой и многими нелюбимый IEK может выручить в подобной ситуации.
Воспитание — это хорошо, это правильно, но от случайного поражения током оно не убережёт. Тут лучше подойдёт грамотно спроектированная и сделанная электропроводка в доме.braineater
13.12.2018 11:11Согласен, в этом плане паранойя никому не мешает. Как-то менял у сесры люстру и, как обычно, просто выключателем щелкнул, проверил индикатором что напряжения нет и стою ковыряюсь. Только отпустил провод, слышу сзади «щелк-щелк». Племянник решил поиграться с выключателем.
Popadanec
13.12.2018 17:56+1Для этого есть УЗО. Не успеете даже почувствовать удар током, как сработает защита.
DistortNeo
13.12.2018 20:55УЗО защищает от утечки тока — когда ток уходит в землю.
Но от замыкания цепи телом человека не спасёт ничего.
И ток срабатывания УЗО таки выше, чем ток, при котором появляются сильные болевые ощущения.Popadanec
13.12.2018 21:49Ну я сужу по описанию производителей защиты.
Самого меня неоднократно дергало током(в основном палец-палец), в том числе и при ковырянии в люстре(т.к. общий автомат на этаж розетки+свет).
Самый тяжелый удар током(а их были десятки, в силу любопытства неосторожности и короткой памяти) между пальцами небольшой ожог, который за день/два зажил. Первый удар током был лет в пять(два гвоздя в розетку в детском саду, воспитатель в шоке), что видимо и определило моё дальнейшее образование и работу.
juray
14.12.2018 15:04Ну замыкание ноль-фаза через тело опасным путём (рука-рука, рука-нога) всё же имеет сравнительно небольшую вероятность. Чаще всего ноль-фаза в таких случаях замыкается одной рукой при смене лампочки или ковырянии в розетке или выключателе. Хотя и рука-рука тоже при ковырянии может возникнуть.
А вот замыкания через тело фаза-земля ( и заземленные конструкции) происходят куда чаще чем фаза-ноль вместе взятые. И причём чаще всего по пути рука-нога (рука на контакте, нога на проводящей опоре). И вот от этого УЗО спасает.olartamonov
14.12.2018 15:49И вот от этого УЗО спасает
Здесь надо не забывать вставлять слова «как правило».juray
14.12.2018 16:42Их тогда везде надо вставлять, поскольку абсолютной защиты не существует в принципе.
olartamonov
14.12.2018 17:08Есть довольно большая разница между надёжностью 99,9 % и 99,999 % — в трупах на тысячу человек.
УЗО относится к первой категории, ибо 30 мА — это вообще-то довольно немаленький ток.juray
14.12.2018 17:28По сравнению с 50% — обе эти величины довольно равнозначно смотрятся. Если нельзя достичь 99,999 — это не повод отказываться даже от от 99, если до того было менее 90.
УЗО на 30 мА хуже, чем на 10, но очень сильно лучше, чем совсем без УЗО.
Установка УЗО при отсутствии заземления хуже чем с заземлением, но сильно лучше чем вообще без УЗО.Popadanec
14.12.2018 20:22Чему меня научили удары током, так это держать руки так, чтобы при пробое их в любом случае вырвало из проводов за счет сокращения мышц при ударе током.
lorc
13.12.2018 18:02+2Поэтому я обычно выключаю автомат. А если оставляю проводку торчать на некоторое время — то еще и закорачиваю ноль с фазой.
wmgeek
14.12.2018 20:59Выключатель размыкает только один провод. И даже автомат в щитке, часто, однополюсный. При работе на лестнице можно получить удар током коснувшись нулевого проводника и навернуться весьма серьезно.
Соблюдайте технику безопасности.
khanid
13.12.2018 17:44+1Проблема людей в том, что они верят в абсолютную надёжность техники и ПО. А если не верят, то многие начинают со временем верить, потому что вроде бы ни техника, ни ПО не подводят обычно.
zerg59
13.12.2018 09:45+1Некоторое время назад дифавтомат стал регулярно срабатывать — оказалось, что сальник барабана в стиральной машине пошёл к верхним людям и водичка в процессе стирки разбрызгивалась по внутренностям стиральной машины.
8street
13.12.2018 11:23На УЗО и диффавтоматах есть кнопка тест. По правилам ее надо нажимать раз в месяц и таким образом проверять защиту. Так что не сработать он может, но это если на тестирование забить. Возможно он поломается во время межтестового интервала и произойдет несчастный случай, но блин, мне кажется это маловероятно. Обычно уже по тесту видно, пора ли менять УЗО.
idiv
13.12.2018 23:30По правилам ее надо нажимать раз в месяц и таким образом проверять защиту.
Раз в полгода по нормам МЭК.
Обычно уже по тесту видно, пора ли менять УЗО.
Тест кнопкой просто показывает, что будет, если сравнительно большой синусоидальный по форме ток потечет в обход нейтрали. А вот работает ли УЗО на малых токах разного вида (как и должно) может показать только специальный тестер.8street
14.12.2018 12:38+1По ПУЭ УЗО проверяется в соответствии с указаниями завода-изготовителя. Чаще всего пишут в инструкциях, что раз в месяц.
По поводу синфазного тока отключения. Как-то разбирал дифф-автомат, там кнопка тест заведена на PE через резистор. Не помню номинал, но производитель явно озаботился, чтобы тест приближался к реальным условиям.
idiv
15.12.2018 17:23По ПУЭ УЗО проверяется в соответствии с указаниями завода-изготовителя. Чаще всего пишут в инструкциях, что раз в месяц.
Видел у Шнайдера и Сименса по полгода, но то были трехфазные. Там еще учитывается, когда установили аппарат и насколько новую сеть он защищает.
По поводу синфазного тока отключения. Как-то разбирал дифф-автомат, там кнопка тест заведена на PE через резистор. Не помню номинал, но производитель явно озаботился, чтобы тест приближался к реальным условиям.
Даже если там резистор такой, чтобы 30 мА вышло, это все равно ни о чем. По этой ссылке брошюра о принципах УДТ от Сименса. Там на немецком языке, но я хочу обратить внимание на рисунок на 15 странице. Там указаны возможные типы токов утечки со схемами, слева — типы УДТ (B c B+, F, A, AC). Резистором проверяется только 1 тип из 13, что недостаточно для простейшего типа. Кроме того, чувствительность в, например, 30 мА — для утечки переменного тока, другие токи могут и при 60 мА только отключаться. Потому обязательно осуществлять проверку специальным аппаратом, кнопкой «тест» практически проверяется только механика.8street
15.12.2018 18:12По факту-то УЗО регистрирует и другие случаи, только ему может не хватить ЭДС наведенной в дифф. катушке несинусоидальным током. И мне кажется не так все плохо, там неправильно нарисован случай для мостового выпрямителя, обе полуволны будут проходить через диоды, а не только одна.
BaLaMuTt
13.12.2018 09:29+1Кстати на днях похожий случай с 15-тилетней чемпионкой по панкратиону у нас в России был. Девчёнка пошла в ванну и взяла туда телефон с зарядкой. Как итог телефон на зарядке полетел в ванну и отправил девчёнку в страну вечной охоты.
Sound_cULT Автор
13.12.2018 09:40Да, в этом году о таких случаях пишут особенно часто. Вообще их если не сотни, то много десятков за последние 5-7 лет.
tvr
13.12.2018 10:51+1Вообще их если не сотни, то много десятков за последние 5-7 лет.
Подросло поколение непуганых электричеством.balamutang
13.12.2018 12:13да нет, просто раньше погремушки к сети 220 не подключались, купались с резиновыми уточками
DelphiCowboy
13.12.2018 12:25В ванной вообще — НЕ должно быть розеток, чтобы дети и подростки В ПРИНЦИПЕ не смогли совершить глупость (учитывая, что во многих семьях 1-2 ребёнка, а образованные люди обычно вступают в брак позже, и родить нового ребёнка взамен погибшего им труднее, чем тем у кого дети были уже в 15 лет).
BigDflz С другой стороны — птицы на проводах сидят.
У птиц шаговое напряжение маленькое. До революции был случай, когда шаговым напряжением убило лошадь (с её расстоянием между передними и задними ногами), а стоявшие рядом люди ничуть не пострадали.mayorovp
13.12.2018 12:58В ванной вообще — НЕ должно быть розеток
А стиральную машинку куда подключать?
У птиц шаговое напряжение маленькое.
Шаговое напряжение у птиц, конечно же, маленькое — но оно тут ни при чем. Просто разность потенциалов у разных точек одного и того же провода практически отсутствует.
oldschoolgeek
13.12.2018 13:12В ванной розетку если и делать, то соответствующего класса влагозащиты, и запитанную через отдельное УЗО повышенной чувствительности. У меня в квартире на обычные розетки дифавтоматы на 30 мА, а на розетку в ванной отдельно УЗО на 10 мА.
mayorovp
13.12.2018 13:26Само собой. Но если мозгов нет, то никакой класс водозащиты не помешает воткнуть в эту розетку зарядник…
Space__Elf
13.12.2018 16:44А если поставить в ванной розетку несовместимую с зарядником и выкинуть подходящие переходники из дома?
tvr
13.12.2018 16:54+3Тогда переходник заколхозят из маминой шпильки для волос, и результат будет получен с большей вероятностью и быстрее.
VioletGiraffe
13.12.2018 16:21-2А почему не поставить просто один 10 мА на вводе? В исправной сети утечек не должно быть вовсе, ну явно ж не до 30 мА.
oldschoolgeek
13.12.2018 16:23+1Дай Бог памяти — ремонт делался лет 7 назад. Вроде бы у УЗО были ограничения по рабочему току.
Mishootk
13.12.2018 16:47+3Длинные линии электропроводки (квартиры хватит) с кабелями соответствующими всем требованиям и включенная техника в сумме дают утечки сопоставимые с порогами срабатывания 10, а то и 30 на больших квартирах. И это все при исправной технике. Приходится группировать и разделять.
cyberly
13.12.2018 18:42+3Еще как есть. Фильтр на входе импульсных БП при наличии заземления дают утечку. Там есть емкостной делитель, средняя точка которого подключена к земле.
wmgeek
14.12.2018 21:14УЗО склонно срабатывать гораздо чаще чем автомат и без очевидной причины. Одно на вводе сразу будет гасить весь объект. А это тоже может быть опасно.
Два УЗО, подключенные таким образом, чтобы сразу все не отключалось — хороший компромисс. Например, одно на розетки, одно на освещение. Так и автоматы обычно стоят. Три и более уже роскошь и особой необходимости в этом нет.
Mishootk
13.12.2018 14:07Одаренные в этом случае удлиннитель протянут. Если розетка в ванной комнате еще может быть защищена УЗО, то втянутый из квартиры удлиннитель с бОльшей вероятностью не защищен. Я не рассматриваю современные грамотные ремонты (или «для себя», когда чуть ли не на каждую люстру ставится свой диффавтомат), я беру общий случай, где максимум входное противопожарное УЗО на 300мА, а то и вообще ничего.
Касаясь последних новостей меня удивляют случаи в гостиницах, где контроль норм по электрике должен быть еще на этапе сдачи проекта. Как там оказалась в санузле розетка без должной диффзащиты?
BaLaMuTt
14.12.2018 15:05+1В ванной вообще — НЕ должно быть розеток, чтобы дети и подростки В ПРИНЦИПЕ не смогли совершить глупость
просто надо чтобы розетка была на таком расстоянии от ванны, чтобы длины стандартного провода для зарядки телефона не хватало чтобы сидеть с телефоном на зарядке в ванне.braineater
14.12.2018 23:44И куда мне прикажете стиралку и бойлер включать? Ну и «В ПРИНЦИПЕ» что помешает переноску протянуть от любой розетки в коридоре?
BigDflz
13.12.2018 09:43Проверил пару зарядников — гальванически развязаны… Если молния — то должно вылететь всё в доме. А если «било током» значит было что-то суперкитайское, или ваще г…. Как вариант(с очень малой вероятностью) — в доме повышенная влажность с образованием конденсата. С другой стороны — птицы на проводах сидят. Ножки кровати — хороший диэлектрик, «центральное отопление» ( которое заземлено) — в Малайзии мало вероятно :)…
поэтому через какую цепь его могло шарахнуть? При ремонте освещения, стоя на табуретке, можно спокойно работать с подключённой фазой, главное ноль не задевать.Sound_cULT Автор
13.12.2018 09:48Факт достоверно установлен. The Sun это конечно не Washington Post и не New York Times, но факты обычно проверяют. В Малайзийском случае о грозе ни слова, предполагаю заземленную металлическую деталь конструкции здания, стальную балку в каркасном доме, например.
BigDflz
13.12.2018 09:57насчет достоверности не спорю. вот только если задел что-то — то должно быть ещё одно место контакта.
shaggyone — долбануть могло и от статики при касании батареи(не нулевой вероятности вариант) у буков, как правило, более качественные блоки питания чем зарядники..., да и подключаются с заземлением. Хотя если не бук был, а комп — то у них БП на корпус подключён через кондюки — и на корпусе половина напруги сети — может щекотать…shaggyone
13.12.2018 10:09У него ещё Mac Mini на полке стоял. На моей памяти он им не пользовался, всё норовил подарить из соображений «первая доза бесплатно». Возможно как раз от него шарахнуло.
Sound_cULT Автор
13.12.2018 10:15В месте выхода заряда повреждение может выть совсем незначительным и напоминать ссадину. При первичном осмотре легко не заметить.
dlinyj
13.12.2018 10:36Тут могло быть всё что угодно. Если у него ноут был на коленях, или какое другое устройство, п подключённое к сети 220 В, то вот вам результат. На счёт ноута, у меня у ноутбука металлическая крышка, и он там ощутимо бьётся током, если розетка не заземлена.
Можете сами проверить, взять любой ноут, поставить на зарядку без заземления, взять мультиметр и от любой земли ноута (например, разъём USB) измерить разницу потенциалов относительно земли (например, батареи). Будете весьма удивлены.BigDflz
13.12.2018 10:43+1будет половина напряжения сети. Но это ток через ёмкости. Он неприятный, но не опасный.
dlinyj
13.12.2018 10:49+1Мне нравится «техническое» описание:
Он неприятный, но не опасный.
. Откуда такой вывод сделан?
Подскажите, какой ток смертелен для человека?
Прежде чем писать такие глупости, прочитайте статьи olartamonov
habr.com/post/427195
habr.com/post/428023jar_ohty
13.12.2018 16:19+4Вывод этот нетрудно сделать из емкости Y-конденсатора, который в данном случае ограничивает ток через человека. Емкость этого конденсатора в блоке питания — обычно 2200 пФ, и его реактивное сопротивление на частоте 50 Гц — 1,4 МОм. В худшем случае (при обрыве нуля и подключенной фазе) ток составит около 160 мкА. Неотпускающий ток — в десятки раз больше.
LAutour
13.12.2018 11:02поэтому через какую цепь его могло шарахнуть?
Y фильтрующий конденсатор между первичкой и вторичкой.jar_ohty
13.12.2018 16:24+1Только если он пробит. Но Y-конденсаторы — это такая штука, которую пробить можно разве что молотком — у них пробивное напряжение не менее 8 кВ. Но вот в китайчатине (я имею в виду подвальную) часто можно на этом месте встретить что-нибудь непотребное, вроде обычной керамики хорошо если на 2 кВ, а то и на 1. Плюс — в таких зарядках нет изоляционных барьеров, которые не дают возникнуть КЗ при отвалившихся деталях, мешают развитию поверхностных разрядов, не дают плясать дуге. То есть — как минимум, между высокой и низкой частями должны быть прорезь в плате и перегородка из изоляционного материала.
ProLimit
13.12.2018 11:22Любая зарядка гальванически развязана, иначе сертификацию не пройдет. И тут возникает первый вопрос: а можем ли мы доверять этой сертификации, особенно если это noname зарядка, купленная в переходе?
И второй вопрос: ЛЮБАЯ самая-самая безопасная зарядка гальванически развязывается до какого-то критического напряжения, указанного в стандартах. Но это не значит, что, например, при ударе молнии напряжение не будет выше. Особенно это касается частных домов, где защиты может не быть вовсе. Многие ли из владельцев частных домовзаморачиваются качественной защитой от молний на вводе электричества в дом? Среди моих — ни один.
Еще один фактор, существенно снижающий степень гальванической развязки: грязь пыль и влага. Если зарядник старый, то у него и защита деградирует, в том числе.
Так что лайфхак: не слушать наушники при включенном в сеть телефоне. Все таки провода в 3 см. от мозга — это не то же самое, что большинство бытовых приборов. Ну и не купаться в ванной с включенной зарядкой, само собой.jaiprakash
13.12.2018 11:55Любая сертифицированная зарядка соединяет низковольтную часть с высоковольтной через конденсаторы. Со всеми вытекающими.
VioletGiraffe
13.12.2018 16:26+1Табуретку, конечно, не пробовал, но тряпичные носки, тапочки с резино-пластмассово-подобной подошвой, и деревянный паркет никак не встали на пути между мной и резко неприятными ощущениями от прикосновения к контакту розетки. И таких случаев у меня было как минимум два, всегда дёргает очень неприятно, до непроизвольного сокращения пальцев.
shaggyone
13.12.2018 09:48+1У меня знакомый так спину в 11-м году ломал. Сидел, качался на стуле и болтал по телефону. Телефон заряжался от бука, бук заряжался от розетки. Коснулся ногой батареи, долбануло, упал.
Ты с товарищем в более поздней период времени общались и в тот период он был фанатом яблочной техники.
Не знаю что за телефон и комп его током шарахнули, были это яблоки, или же он на яблоки перешёл как раз потому, что они током не бьются.RussDragon
13.12.2018 09:57> током не бьются.
Ой, это вы зря :)shaggyone
13.12.2018 10:07Дык я и не утверждаю. Высказываю гипотезы. Сам склоняюсь к тому, что яблоки вполне себе бьются, но дома ни одного яблочного девайса нет и не предвидится, так что возможности проверить не было.
vlreshet
13.12.2018 10:26Это уже проблема заземления вроде. У меня раньше рабочий стол в офисе стоял возле батареи. А телефон был iphone 4s (у него металлический ободок, если что). И тогда я заметил что если заряжать телефон от ноутбука подключенного к сети, и при этом коснуться ногой батареи — айфон ощутимо бьёт током)
advan20092
13.12.2018 12:35У меня неплохо расплавился ободок, когда телефон случайно коснулся батареи во время зарядки. Макбук тоже ощутимо бил током, если задеть ногой батарею. Решил проблемы сменой положения рабочего места
xfaetas
13.12.2018 14:22Проверил с батареей и заземлением в розетке, ничего не бьётся. Правда есть ощущения вибрации, когда проводишь рукой по металлическому корпусу при подключенном к сети макбуке, но это из-за токов утечки.
advan20092
13.12.2018 14:23Видимо у меня были проблемы из-за отсутствия заземления или неправильного заземления у соседей.
xfaetas
13.12.2018 15:24Сама зарядка, что у айфона, что у макбука, без третьей заземляющей жилы, если что: зарядка с двойной изоляцией.
isden
13.12.2018 15:50> Сама зарядка, что у айфона, что у макбука, без третьей заземляющей жилы
А вот та металлическая плашка для чего?
SandroSmith
13.12.2018 16:13В случае европейской вилки — только для крепления.
isden
13.12.2018 16:24В комплекте идет вот такое.
xfaetas
13.12.2018 22:36Видел только нижний вариант в европейском и американском исполнении.
isden
13.12.2018 23:03Сейчас посмотрел на сайте того же ДНС — там оба варианта идут в комплекте к БП.
Но суть то не в этом, мой ответ был на «Сама зарядка, что у айфона, что у макбука, без третьей заземляющей жилы», что не является правдой. Точно таким же образом и в розетке может не быть заземления.xfaetas
13.12.2018 23:40что не является правдой
А можно сопротивление померить между заземлением евровилки и тем, что подсоединяется к плашке зарядки макбука? Что-то я сомневаюсь, что в ней есть что заземлять, раз уж есть двойная изоляция.
isden
13.12.2018 23:55К сожалению, у моего мультиметра проблема с одним из щупов, и у меня никак не дойдут руки починить.
Но, нашел вот что — www.righto.com/2015/11/macbook-charger-teardown-surprising.html:
Since some readers are very interested in grounding, I'll give more details. A 1K? ground resistor connects the AC ground pin to the charger's output ground. (With the 2-pin plug, the AC ground pin is not connected.) Four 9.1M? resistors connect the internal DC ground to the output ground. Since they cross the isolation boundary, safety is an issue. Their high resistance avoids a shock hazard. In addition, since there are four resistors in series for redundancy, the charger remains safe even if a resistor shorts out somehow. There is also a Y capacitor (680pF, 250V) between the internal ground and output ground; this blue capacitor is on the upper side of the board. A T5A fuse (5 amps) protects the output ground.
И еще пара картинок:
hackadaycom.files.wordpress.com/2015/11/inside.jpg
hackadaycom.files.wordpress.com/2015/11/components1.png
SandroSmith
14.12.2018 00:14Хм… по верхний не знал. Судил по мелкой технике, а там только нижний вариант.
xfaetas
14.12.2018 11:04В макбуках тоже обычно нижний используется — родная американская вилка с двумя клеммами.
RussDragon
13.12.2018 21:03У меня с батареей тоже был такой опыт. Скорее всего из-за кривого заземления, жил тогда в не самом свежем доме.
gshamshurin
13.12.2018 10:04+2Пара соображений:
— не все подростки готовы соблюдать меры предосторожности (бумажку с ними никто не читает)
— ещё меньше подростков знает, что такое гальваническая развязка.
Объяснять им что-то обычно бесполезно, запрещать — тоже. Это воспринято не будет.
Какой выход — надо дать безопасное решение. Например, рассказать что при водных процедурах или прослушивании музыки заряжать телефон нужно только от пауэрбанка. Ну и объяснить что от розетки рискуешь попасть под 220, а от банка только под 5. Ты в этом случае как бы не запрещаешь подростку початиться в ванной при разряженной батарее, а наоборот помогаешь сделать это безопасно. Так с бОльшей вероятностью сработает.gerasimenkoao
13.12.2018 11:11Есть такая «Премия Дарвина»
Во всех мануалах предупреждают об опасностях работы с техникой(любой), да кто-же их читает.
Пример — есть у нас переход — со светофорами, все как надо, но пациенты, их по другому не назвать, торопятся с маршруток/троллейбусов в метро и обратно мало того, что на красный, но даже не в 10м от «зебры».
Две недели назад — лежит прикрытое тело, уже все, последний путь, а МИМО НА КРАСНЫЙ БЕГУТ ПЕШЕХОДЫ!
Вчера снова труп.vconst
13.12.2018 13:28+1Есть большая вероятность того, что виноваты не пешеходы, а сам проект перехода, время работы светофора, расположение и тд тп.
gshamshurin
13.12.2018 13:40+1Максимальное время терпеливого ожидания вроде как 2 минуты.
Если там цикл светофора дольше и человек уже знает это (каждый день ходит) — то так и будут бегать. Не думая.vconst
13.12.2018 13:45Дело не только в этом. Часто дорожную структуру вообще не планируют, а делают как попало. Сначала сделали перекресток, потом туда вкорячили остановку, потом стали думать, куда там впихнуть светофор, а время настраивают от балды. Еще и огородят это заборами — то у людей ломается логика и они пытаются пройти не как надо, а как должно было бы быть. В итоге — аварии, сбитые пешеходы, пробки. И переделывать никто не будет.
Popadanec
13.12.2018 18:10Да, в этом году заметно ошибок в разметке прибавилось. Потом местами даже закрасили.
И знаю пару остановок маршруток в городе, где не нарушая ПДД нельзя уехать.
И несколько светофоров где можно с двух полос повернуть налево, но только пока горит стрелка, как гаснет, с одной полосы можно ехать прямо/на право, и много народа там тупит, кому налево надо было. Решением стала не перенастройка светофора(как было до ремонта моста и пробок при этом не было), а установка камеры и штрафы.
balamutang
13.12.2018 12:17в 60х-70х годах технику запретили в железных корпусах делать и без гальванической развязки с сетью, тоже бывали случаи. сейчас такие конструкции иначе чем дикость никто не назовет :)
Hardcoin
13.12.2018 12:59Ещё одно соображение. Риск смерти — тысячные доли процента. Умереть от сахарного диабета второго типа риск во много раз выше (не сразу, правда). Но по поводу электричества беспокойства намного больше, чем по поводу булочек.
P.S. тем не менее, заряжать от повербанка — разумное предложение.
San_tit
13.12.2018 16:03Риск смерти рассчитывается исходя из количества смертей конкретного типа из общего количества. Отсюда типичная ошибка восприятия статистики.
Например, вероятность смерти от падения камня/со скалы очень маленькая, однако, если вы профессионально(постоянно) занимаетесь альпинизмом она может вырасти чуть ли не 50+% (большая часть альпинистов заканчивает свой путь в горах).Hardcoin
13.12.2018 22:18Типичная ошибка в данном случае — это игнорирование априорной вероятности и переоценка низких шансов. Если вы знаете, что подросток постоянно в ванне с телефоном на зарядке — да, риски возрастают. Если всё, что вы знаете, это то, что он подросток, то нет смысла считать, что риск высок.
river-fall
13.12.2018 14:52у вас второй абзац противоречит третьему. Подросткам или бесполезно объяснять/запрещать, или всё-таки эффективно рассказывать.
olartamonov
13.12.2018 10:05+7Берём китайскую зарядку (Orient, спокойно и официально продаётся в российских магазинах) за 150 рублей, суём её в высоковольтный тестер: youtu.be/ft3olJEKXXg
Тестер моментально начинает верещать о пробое.
Вскрываем зарядку, внутри — между первичкой и вторичкой конденсатор на 1 кВ, хотя стандарт электробезопасности предписывает минимум 8 кВ (конденсатор класса Y1).
Выпаиваем, меняем на нормальный. Пробоя вроде нет. Несём в помещение с высокой влажностью (ванную комнату), парим минут пятнадцать, пробуем снова: www.youtube.com/watch?v=nvYV_IDY63M&feature=youtu.be
На 2,5 кВ из зарядки раздаётся характерный шипящий звук разряда, а тестер снова начинает орать.
Разбираем зарядку, любуемся на горящий между первичкой и вторичкой разряд: www.youtube.com/watch?v=6lAi8TDJR7Q&feature=youtu.be
Да, после первого пробоя он теперь зажигается всегда, независимо от влажности воздуха.
Для сравнения берём зарядку всего на 100 рублей дороже, Ginzzu: www.youtube.com/watch?v=Vw_naPcqRh0&feature=youtu.be и www.youtube.com/watch?v=6I2GbVweLds&feature=youtu.be. Всё в порядке.
Мораль сей басни такова: плещетесь вы в ванной с вашим любимым айфоном самсунг, включённым в купленную занедорого зарядку (все же ведь знают, что «фирменные зарядки ничем не лучше, только дороже»), тут по сети пролетает случайный одиночный импульс в полтора-два киловольта — молния там ударила где-то не очень далеко или какое-то мощное электрооборудование переключилось — и всё.dlinyj
13.12.2018 10:30-1Теперь внимание вопрос, если это всё залить компаундом, не будут ли характеристики улучшены?
ProLimit
13.12.2018 11:26Будут, но это ж дороже. Думаю, что фирменные зарядки могут заморочиться и на компаунд, но не дешмановские китайцы.
olartamonov
13.12.2018 14:05+1а) в случае с Ориентом — нет, ибо при первом испытании там просто мгновенно бахнул кондёр на 1 кВ. В чистый пробой, что особенно «хорошо» — если про разряд по плате ещё можно дискутировать, то пробитый конденсатор далее пропускает через себя обычные 230 В без всяких условий, а пробить его может одиночным коротким импульсом.
б) в общем случае — да, но вообще в минимально приличном заряднике это совершенно не требуется, в его габаритах вполне себе безопасность обеспечивается, если у производителя руки не совсем из жопы. Вот тот же Ginzzu (который был куплен специально для сравнения как тупо следующий по цене в том же магазине), я активно использую (читай: куплено несколько сотен штук) Buro и Robiton различные, уже у них всё нормально.dlinyj
13.12.2018 14:09А можете рассказать в чём принципиальное отличие (меня интересует схемотехника и разводка платы) хорошего заррядника?
Прошу меня правильно понять, я спрашиваю не из праздного любопытства, а для того чтобы в будущем при проектировании устройств использовать эти решения. Ваши статьи читалolartamonov
13.12.2018 14:22Ну так в Ориенте ошибки ровно по статьям, базового уровня:
1) жесточайше не выдержаны зазоры по плате между первичкой и вторичкой (на видео разряд между ними и горит)
2) использованы компоненты, не рассчитанные на возможные всплески напряжения в сети — конденсаторы не просто не safety rated, а вообще на 1 кВ (если бы они поставили не safety rated, но хотя бы на 3 кВ, этим тестером его бы не пробило)
Konachan700
13.12.2018 10:10+1Попадался такой зарядник. Купил «на сдачу» две штуки на али, меньше чем доллар штука. Использовал как ночник, воткнув usb-лампочку. Через неделю один с зарядник с дымом сгорел и сжег эту самую лампочку, которая была в него воткнута. Второй я разобрал и был очень удивлен — внутри плата даже не прикручена, сидит на одной сопле термоклея, и если отклеится, то приземлиться низковольтной частью точно на внутренние концы 220 вилки.
Наверняка во всех вышеупомянутых случаях были как раз такие вот зарядники от дядюшки Ляо.Psionic
13.12.2018 15:48Да я ими вообще почти не пользуюсь, в современном доме найти USB-дыромаху не трудно. Только для отъездов полезно бывает, а так и телек на кухне и телек в зале и виндовая ТВ-приставка, мой комп. Опционально еще и роутер, AV-ресивер, различные «умные» акустики — правда там не всегда соблюдается USB-стандарт по отдаваемому току (телевизоры кстати тоже этим порой грешат — Samsung например), но если сильно прижмет, то можно.
BigDflz
13.12.2018 10:17Случаев куча, а вот полноценных объяснений нет, только вероятностные предположения…
olartamonov очень вероятностный вариант, но почему нет такого по результатам расследования?olartamonov
13.12.2018 10:19+2Объяснение «пробой изоляции вследствие несоблюдения производителем обязательных требований к обеспечению электробезопасности при проектировании устройства» для вас чем неполноценно?
BigDflz
13.12.2018 10:28устраивает, вот только я такого не встречал, ни в одном из случаев описания таких случаев… Но и это будет причиной смерти если будет цепь. Этого будет достаточно для недавнего случая в ванной(вот только не понятно задлянафига ванные заземлять?) не была б ванная заземлена — девчонка может быть и осталась жива.
olartamonov
13.12.2018 14:11Если ванную не заземлить, любой случайно оказавшийся на ней потенциал вас убьёт, как только вы возьмётесь за водопроводный кран, надёжно заземлённый через трубы водоснабжения.
Путей, откуда там возьмётся потенциал, масса — от того же уроненного в воду электроприбора до плохой гидроизоляции стен/пола, из-за чего они промокнут до ближайшей электропроводки.Space__Elf
13.12.2018 18:55надёжно заземлённый через трубы водоснабжения
Сейчас в моде пластиковые трубы, что у них с заземлением?
И что с заземлением ванны, когда-то заземлённой именно на трубу, если соседи сверху и снизу срезав все стальные трубы заменили их на пластик?olartamonov
13.12.2018 21:42Соседи снизу срезали трубы, у соседа сверху включённый без заземления бойлер пробило, а у соседа посередине теперь симпатичная погребальная урна.
hhba
13.12.2018 22:46Гм, вообще-то стояк мягко говоря непросто «взять и срезать», а если они заменили отводные трубы — то заземление единственного оставшегося фаната никуда не делось.
cyberly
13.12.2018 22:56А в чем сложность? Позвонили в управляющую компанию, договорились об отключении стояка — все, полная свобода.
isden
13.12.2018 23:08Все еще проще. Позвонили местному сантехнику, он пришел, отключил стояк и произвел все необходимые работы. Уже сколько раз видел пластик у знакомых и соседей, довольно часто меняют дефолтные трубы.
hhba
14.12.2018 11:49Хз, насколько я знаю это чревато большими штрафами.
cyberly
14.12.2018 16:13Я не изучал этот вопрос, так как пока что с необходимостью замены труб не сталкивался. С другой стороны, даже если это нарушение, в реальной жизни штраф светит только в том случае, если оно будет обнаружено. Что далеко не факт. Никакие инспекторы ни у кого по домам не ходят, трубы могут быть за фальшстеной, и при перепродаже квартиры технические детали никого особо не интересуют (больше интересует, как выглядит и исправно ли, а не как сделано).
Чревато ли это какими-то проблемами с технической точки зрения — интересный вопрос. Для систем отопления какие-то потенциальные грабли есть: некоторые виды труб нельзя совмещать во избежание электрохимической коррозии, металлопластик нежелателен в системе со стальными трубами, так как сквозь него проходит кислород и ускоряется образование ржавчины, а пластик можно использовать, только если он проходит по температуре и давлению (и кто-то вроде даже погиб из-за разрыва пластиковой трубы в старом фонде, где температура теплоносителя была под 90 градусов). Но в системах водоснабжения рекомендации могут и отличаться, потому что состав воды и температура другие. Надо смотреть регулирующие документы.Space__Elf
14.12.2018 18:53А что с заземлением отопления, если какой-нибудь придурок поставил на отопление опять же пластиковые трубы?
cyberly
14.12.2018 19:04Тогда его, вероятно, не будет…
Вы про ПУЭ?
1.7.60. При применении защитного автоматического отключения питания должна быть выполнена основная система уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.82, а при необходимости также дополнительная система уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.83.
1.7.82. Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ должна соединять между собой следующие проводящие части (рис. 1.7.7):
1) нулевой защитный РЕ- или РЕN-проводник питающей линии в системе TN;
2) заземляющий проводник, присоединенный к заземляющему устройству электроустановки, в системах IT и ТТ;
3) заземляющий проводник, присоединенный к заземлителю повторного заземления на вводе в здание (если есть заземлитель);
4) металлические трубы коммуникаций, входящих в здание: горячего и холодного водоснабжения, канализации, отопления, газоснабжения и т.п.
Если трубопровод газоснабжения имеет изолирующую вставку на вводе в здание, к основной системе уравнивания потенциалов присоединяется только та часть трубопровода, которая находится относительно изолирующей вставки со стороны здания;
5) металлические части каркаса здания;
6) металлические части централизованных систем вентиляции и кондиционирования. При наличии децентрализованных систем вентиляции и кондиционирования металлические воздуховоды следует присоединять к шине РЕ щитов питания вентиляторов и кондиционеров;
Это, кстати, возможно, ответ на вопрос, заданный mayorovp чуть ниже («Скажите, а почему это нарушение?»)
hhba
13.12.2018 18:58+1И тут на помощь спешат пластиковые трубы, даёшь изоляцию всего и вся! :)
Шутка конечно, но в ряде случаев это нарушение может кого-то и спасти...
mayorovp
14.12.2018 09:33Скажите, а почему это нарушение?
hhba
14.12.2018 12:00Интересный вопрос. Когда я изучал в институте ПУЭ (как и все — в составе краткого курса по промбезопасности и ССБТ), то не видел там явных требований по заземлению ванн, хотя по безопасности ванных комнат там не один десяток параграфов. Однако при этом преподаватель вещал, что ни один инспектор не примет новый дом, если ванны не имеют отдельного заземления к общему заземляющему прибору (системе уравнивания потенциалов).
Papashkin
13.12.2018 10:17Никогда не использовал наушники с телефоном в процессе зарядки последнего.
Наверное чутьё.
grokinn
13.12.2018 10:28Недавно было видео о том, что даже включенный фен бросать в ванную безопасно, потому что у человека большое сопротивление, а тут от телефонной зарядки в ванной умирают люди, чего то я не понимаю с этим электричеством.
dlinyj
13.12.2018 10:33+1Это где такая информация про фен в ванной?
Я читал о случаях (с фотографиями), во время обучения в институте на предмете охраны труда, как во время второй мировой войны, водитель, в жару полез ремонтировать автомобиль. Был потный и коснулся одной руки клеммы, а второй корпуса и погиб таким образом. Это всего 12 В. Но сопротивление потного тела было ничтожно мало, поэтому ток достиг опасных для человека пределов (200 мА).grokinn
13.12.2018 10:34dlinyj
13.12.2018 10:37+1А, ну тут просто цепь замыкается через воду и градиент напряжения до него не доходит. Если бы он взял фазу в рот, и сел бы в воду, то его бы не спасли.
Считаю такие ролики пипец опасными.avost
13.12.2018 14:20-1Если бы он взял фазу в рот, и сел бы в воду, то его бы не спасли.
Ага. Особенно, если бы он предварительно ещё нанёс бы себе три ножевых ранения в сердце. Вот тогда уже совершенно точно бы не спасли. А если потом эту ванну с телом сбросить с пятого этажа то вообще!
О чём вы?!? Обронёный в ванну фен — это возможная случайность. Сесть в ванну с фазным проводом во рту (предварительно замкнув УЗО) — это целенаправленное самоубийство. Против него нет защиты. Как можно сравнивать?dlinyj
13.12.2018 14:22Воу-воу, я не спорю с вами. Вы абсолютно правы. Просто разъяснил почему чувака на видео не убило.
Polaris99
13.12.2018 15:35Внутренние органы, видимо тоже вспотели? Иначе непонятно, как сопротивление через всю грудную клетку и руки составило всего 60 Ом. При радиусе сечения руки в 3 см и размахе рук в 1,5 метра получаем удельную электропроводность тканей тела в 10 См/м. Согласно таблице из Википедии, это в разы больше удельной электропроводности морской воды, что как бы настораживает.
dlinyj
13.12.2018 16:11Я даже не знаю как это комментировать
vconst
13.12.2018 16:15Не могу удержаться!
dlinyj
13.12.2018 16:19+1Блестяще!
vconst
13.12.2018 16:21+2Я знал, что вам понравится :)
Взято вот отсюда, там еще и не такое есть. Но статья не веселая совсем…
olartamonov
13.12.2018 21:46200 мА — это не опасные пределы, это гарантированный труп.
Опасные пределы начинаются с тока неотпускания, который всего 10 мА, и при неудачном пути протекания тока, слабом сердце и т.п. к праотцам отправиться можно задолго до 200 мА.
BigDflz
13.12.2018 10:37+1в таких видео ни слова о заземлении ванны, и фен просто в ванну, а телефон в руку — и есть цепь
olartamonov
13.12.2018 14:14+3Потому что кретин, снимавший этот ролик, сидел в акриловой ванне.
В случае со стальной или чугунной есть два варианта:
1) прибор упадёт так, что через воду на ванну (она заземлена) потечёт сильно больше, чем через вас, настолько сильно, что через вас потечёт заметно меньше 10 мА — вам повезло;
2) прибор упадёт иначе — вам не повезло, но, с другой стороны, через 9 и 40 дней ваши родственники наконец найдут повод собраться всем вместе.vconst
13.12.2018 14:24Уже второй комментарий под этим видео — как раз об этом, практически дословно.
hhba
13.12.2018 19:09Вообще вариант шунтирования человека мыльной водой весьма вероятен, я слышал минимум две прохладные истории со счастливым концом.
В целом же этот пост сам по себе не хуже фена в воду, особенно после недавнего вашего поста… Буквально те же самые электроды, только в ушах. Писец.
Хотя что я всё-таки не до конца понял, так это то, как ему точок в уши вошёл. На общей точке телефона он положим появился, но цепи головных телефонов с самой головой вроде бы не должны контактировать. Или ушная сера во всем виновата?
Pilat
13.12.2018 10:48+2Комментарии подтверждают, что старый фидошный запрет медицинских комментариев не от врачей в ru.sex был гениальной идеей.
Господа, если вы не разбираетесь профессионально в таких областях как защита от тока/напряжения/заземления/электронов, пишите в явном виде что всё что вы пишете — это фанатазии и слухи.
ObitoUchiha1985
13.12.2018 10:58Чё то не понимаю как это вообще возможно.
Такие хреновые трансформаторы что-ли, что их пробивает с первички на вторичку?
Это на сколько дешёвый зарядник должен быть? За 1$ зарядки noname покупают чтоли.
Я как-то раз одним noname зарядником спалил контроллеры питания в телефоне и планшете. После этого подобные поделки китайцев не использую. Уж лучше купить зарядку фирменную за 10-15$ на несколько портов, чем потом отдавать те же 15$ на починку телефона/планшета.dlinyj
13.12.2018 11:17Если вы пройдётесь по ссылкам в комментариях, то там всё хорошо разжовано
ObitoUchiha1985
13.12.2018 13:08А разве трансформатор это не гальваническая развязка?
Первичная и вторичная обмотки никак не связаны и между ними должна быть хорошая изоляция. Пробиваться это может только если на вход придёт напряжение раз в 10 больше чем 220.
Или я что-то не понимаю и сейчас зарядки не на трансформаторах?dlinyj
13.12.2018 13:09Никто не гарантирует вам, что по сети вам не придёт напряжение раз в десять (и даже в тысячу) больше, чем 220.
ObitoUchiha1985
13.12.2018 13:14-1Ну за такое нужно сажать управляющую компанию. А не на производителей зарядников гнать.
Это кто вообще в своём уме будет делать зарядку с запасом по напряжению в 1000 раз?
С таким подходом нужно собственный генератор иметь, чтобы тебе 100% не пришло левое напряжение.dlinyj
13.12.2018 13:47Управляющая компания не виновата в атмосферных явлениях в виде молний
ObitoUchiha1985
13.12.2018 13:50Как раз таки виновата, должны быть нормальные громоотводы и защиты от этого.
В заряднике это никак не реализуешь.dlinyj
13.12.2018 13:52-1habr.com/post/427195
habr.com/post/428023
Вы никак не защититесь от атмосферных проблем. Даже разрядниками. Это может быть импульсная наводка, например при остановке мощного двигателя.mayorovp
13.12.2018 14:03+1По приведенным вами ссылкам (точнее, по второй из них) жирным по белому написано:
изоляцию между первичными и вторичными цепями бытовых устройств рассчитывают на напряжение 2,5 кВ
Это всего-то в 11,3 раз больше чем сетевые 220 В. Не в 100 и не в 1000...
dlinyj
13.12.2018 14:04Всё так.
Если у вас сельский дом, и проводами подводка к частному дому, то когда молния попадёт в провод, напряжение (будет правильнее сказать — падение напряжения) будет превышать в десятки тысяч раз
ObitoUchiha1985
13.12.2018 14:03-2Это может быть импульсная наводка, например при остановке мощного двигателя.
Вот как раз таки таких наводок в сети не должно быть.
Только в таком случае каждая розетка должна быть не зависима от других, а не просто все подключены параллельно к одному проводу.dlinyj
13.12.2018 14:05-1Скажите, вы энергетик? Если да, то как вы себе это представляете? Если нет, то тогда смысла беседы я не вижу.
Мне эта диванная экспертиза не интересна.ObitoUchiha1985
13.12.2018 14:08А чем ваша диванная экспертиза отличается от моей???
Лишь только тем, что вы просто твердите, что ничего нельзя с этим сделать. И значит это по вашему норма, когда люди умирают от зарядки для мобильника.
А представляю я всё хорошо.
От атмосферных проблем например можно защититься железным куполом.dlinyj
13.12.2018 14:10-1Как минимум потому, что я не диванный эксперт. А вполне себе дипломированный и с опытом работы. А учить диванных экспертов и дискутировать — мне не интересно.
От атмосферных проблем например можно защититься железным куполом.
Мне кажется вы ошиблись сайтом.
См. комментарий под этимObitoUchiha1985
13.12.2018 14:17А зачем вы тогда отвечаете на это?
В чём смысл? Или отвечать нормально или вообще не отвечать.
Как будто то, что вы с дипломом и с опытом работы вообще что-то значит. Толку то нет от этого диплома, если вы не знаете как это сделать, а я знаю.
И я честно говоря не понимаю почему один человек с дипломом — это диванный эксперт, а другой человек с дипломом(вы) не диванный эксперт.
Что же вы ничего тогда не делаете раз считаете, что вы намного лучше диванного эксперта?
Как-будто при получении диплома вы стали всезнающим и автоматически возвысились над всеми, что привело к тому, что для вас теперь остальные люди = диванные эксперты.dlinyj
13.12.2018 14:19-1Я веду дискусси, так как бывают рациональные зёрна. Например с Олегом я во многом не согласен, и были посты где мы с ним сошлись
в рукопашнойсловесных спорах. Но есть посты которые достойны золотой копилки хабра.
С Вами тоже дискутировал в надежде увидеть луч интересных решений, но не увидел. Когда увидел откровенные глупости. Это всё равно что с моей пятилетней дочкой спорить о высшей математике.ObitoUchiha1985
13.12.2018 14:26-1С Вами тоже дискутировал в надежде увидеть луч интересных решений, но не увидел.
А в каком месте я вообще говорил про решения?
И почему же это глупости?
Если так не делают, то это не значит, что это глупости.
Просто это нахрен ни кому не сдалось, тратить уйму денег на безопасность пользователей.
Плюс от вас же не было вообще никаких решений, вы просто говорите, что всё это глупости и всё.
Конечно же проще кого-то назвать глупым, если не понял его, чем разобраться в вопросе.dlinyj
13.12.2018 14:32ObitoUchiha1985
13.12.2018 14:39-1habr.com/company/pult/blog/432992/#comment_19492906
А вот это как раз таки глупость.
Вся современная техника когда-то была фантазией, но сейчас то она есть.dlinyj
13.12.2018 14:47Комментарии подтверждают, что старый фидошный запрет медицинских комментариев не от врачей в ru.sex был гениальной идеей.
Господа, если вы не разбираетесь профессионально в таких областях как защита от тока/напряжения/заземления/электронов, пишите в явном виде что всё что вы пишете — это фанатазии и слухи.
Как это связанно с:
А вот это как раз таки глупость.
Вся современная техника когда-то была фантазией, но сейчас то она есть.
Или просто, лишь бы что-то сморозить?ObitoUchiha1985
13.12.2018 14:49А вы до конца читали???
Так вот и связано.dlinyj
13.12.2018 15:00Не, ну кто-то воду у телевизора заряжает. Может конечно это способствует техническому прогрессу, я не знаю.
ObitoUchiha1985
13.12.2018 15:03-2Вы не правильно поняли.
Просто я считаю, что даже человек, который не разбирается профессионально в какой либо области, может предложить что-то стоящее и рабочее.
И без разницы диванный он эксперт или нет.dlinyj
13.12.2018 15:05-1Разумеется. Но в 99,9999% нет.
Если я не прав, то при возникновении заболеваний попробуйте обращаться к знахарям и соседкам.ObitoUchiha1985
13.12.2018 15:09-1Но 0.0001% вероятности всё же остаётся.
И возможно мы многое теряем из-за того, что не учитываем это.
К соседкам я обращаться не буду.
Но есть случаи, когда и знахари вылечивали то, что не могла вылечить современная медицина.dlinyj
13.12.2018 15:11-1Думаю это в пределах погрешности. Если учесть скольких людей знахари отправили в могилу, можно принебречь этим. С таким же успехом, случайные открытия бывают у учёных.
Так что нет.
ObitoUchiha1985
13.12.2018 14:28-1Это всё равно что с моей пятилетней дочкой спорить о высшей математике.
Так а смысл с ней спорить?
Вот когда научите её высшей математике, тогда она возможно и вас переспорит.
На что вы просто ответите, что это глупости.dlinyj
13.12.2018 14:30Чтобы можно было с вами обсуждать энергетические вопросы, требуется соответствующая ваша компетенция. Чтобы ответить на ваши вопросы, нужны соответствующие ваши знания. Когда они появятся, 80% вопросов отвалятся сами собой.
ObitoUchiha1985
13.12.2018 14:36Когда они появятся, 80% вопросов отвалятся сами собой.
А вот и нет. Чем больше знаний, тем больше вопросов.
Sound_cULT Автор
13.12.2018 16:00+1Не надо грязи, вас минусить или плюсить никакой кармы не хватит))) Не ко мне. Эт кто-то другой.
walti
13.12.2018 14:08как вы себе это представляете?
Ну там такие маленькие гномики бегают в проводах и носят в котомках электричество.
Хотя нет, раз ток течет, то электричество-жидкое.
В вёдрах значит носят.
ПС. Забей. Похоже электричество для многих уже превратилось в магию.
alliumnsk
13.12.2018 10:58Нужно придумать повербанк совмещенный с эспандером. Портабельно, безопасно еще и физзарядка.
SandroSmith
13.12.2018 17:00+1Всё уже придумали до нас
juray
14.12.2018 16:37Главное не использовать для этого вызывной динамо-генератор от древних телефонов (80-120 В), а то будет уже небезопасно.
vba
13.12.2018 11:31У меня телефон был аркос, по неплохой цене, когда от сети заряжался невозможно было использовать наушники, ибо время от времени получал небольшой разряд в ухо. Менял один раз и все равно так же. В печь такие аркософекалии.
vikarti
13.12.2018 11:37, уж сколько раз… даже статьи вроде habr.com/post/428023 есть
Но, как мне кажется, возможно меня и поправят, надо не только разработчикам и производителям кто центы экономит (а что — их отвечать не заставят) а пользователям вбить простое и хоть как то страхующее от проблем правило (которое более менее очевидно должно быть):
Если устройств хоть как то закреплено на теле (наушники — вполне подходят, телефон в руках и держится только руками а не ремешком — видимо все же нет) — питание только от батареи/аккумулятора. Сетевую зарядку — не подключать. А если подключать — снять девайс с тела.
Исключение — если разработчик хотя бы честно пробовал сертифицировать данное устройство как медицинский прибор либо есть точные сведения что устройство используется в медицине(пусть как экспериментальное) без сертификатов. (старые версии EMOTIV например, с USB-интерфейсами).
Если же устройство не имеет сертификатов но так устроено что ну нельзя его не подключать кабелями к сети напрямую/через какое то еще устройство подключенное к сети (пример — VR-шлем вроде Occulus Rift, куча кабелей и необходимость подключения к мощному компьютеру) — то хотя бы на блоке питания компьютера не экономить + запитать компьютер хотя бы через фильтр.OldGrumbler
13.12.2018 21:57Вариантов защиты от дурака для смартфонов два:
— или наушники подключаются в тот же разъем, что и зарядка, причем невозможны никакие переходники, позволяющих включить их вместе;
— или в смартфоне нет зарядки от слова «ваще», а съемные аккумы заряжаются в стационарной «кроватке».cyberly
13.12.2018 22:29или в смартфоне нет зарядки от слова «ваще», а съемные аккумы заряжаются в стационарной «кроватке».
Если смартфон выпустит производитель инструмента…
isden
13.12.2018 23:12Вариант номер три — беспроводная зарядка (опционально — беспроводные наушники :)).
vconst
13.12.2018 13:31+1Статья занятная, но комментарии просто офигенные. Сергею и Олегу большой спасиб))
Sound_cULT Автор
13.12.2018 13:37И на том спасибо, Константин. ))
vconst
13.12.2018 14:19Ну, раз пошла такая пьянка, напомню olartamonov, что он обещал выложить на ютуб самсунговские лекции:
*.ps
В заголовке надо «одел» или «надел»? )))Sound_cULT Автор
13.12.2018 14:23В заголовке надо «одел» или «надел»? -вот в силу того, что не гуманитарий — точно сказать не могу, мне кажется логичным — надел.
hallucination
13.12.2018 15:25+1Я, конечно, тоже не гуманитарий, но есть отличная запоминалка «Надеть одежду, одеть Надежду»)
mayorovp
13.12.2018 15:30Плохо оно запоминается. Так и хочется сказать: «Надеть Надежду, одеть одежду».
juray
14.12.2018 16:49+1В последнее время, как только возникает этот дискурс, я начинаю задумываться — а обувь, видимо, на ногу надо набувать.
mwaso
13.12.2018 16:10«Вставил», наверное. А вот если бы речь шла о больших накладных «ушах» — тогда «надел».
VioletGiraffe
13.12.2018 16:32Одевают Надежду, а надевают одежду :)
P. S. Памятка себе: обновлять комментарии перед ответом бывает полезно…
GarryC
13.12.2018 13:34Вспоминается недавний пост Олега о «наборе юного нейрофизиолога» и фраза в комментариях типа «Мы неоднократно использовали этот набор и ничего страшного не происходило», здесь то же самое — «ничего плохого с наушниками не происходило», а потом раз — и произошло.
Sfinx88
13.12.2018 14:07Безусловно, повсеместное распространение USB type-C, и отказ от разъема 3,5 мм сделает повторение таких ситуаций невозможным. Хотя мне не нравится эта тенденция.
OldGrumbler
13.12.2018 21:58Боюсь, китайцы вскорости наплодят разветвителей, позволяющих одновременно и слушать, и заряжать, и суецит совершать…
ua30
13.12.2018 14:34Пользуюсь обычным телефоном. Только для звонков и смс. Чего и всем желаю. Бесят
людизомби в наушниках, и просто уткнувшиеся в свой смартфон… «А, что!? Ты что-то говорил?»bodqhrohro
13.12.2018 20:56Типа для звонков к обычным телефонам гарнитура не подключается. Наушники для телефонов именно как гарнитуры изначально и появились.
RussDragon
13.12.2018 21:54> Только для звонков и смс
В условиях IT-шной работы считаю это малореальным. Месседжеры, почта, браузер (а то и два), книгочиталка, и бла-бла-бла…
safari2012
13.12.2018 14:51Вообще, в импульсном блоке питания трансформатор быть большим и не обязан, т.к. он не занимается понижением входного напряжения 220В.
mwaso
13.12.2018 16:05Даа? А чем он занимается, по-вашему? С каким напряжением работает, откуда его берет?
safari2012
14.12.2018 11:16Гальванической развязкой? Откуда берет вопрос второй, но не из сети ~220В.
safari2012
14.12.2018 11:22Я не совсем корректно выразил мысль изначально. В импульсном БП, трансформатор (в схеме с гальванической развязкой) применяется испульсный трансформатор гораздо меньшего размера. И он не получает напряжение напрямую от сети ~220В. Как-то так.
DistortNeo
13.12.2018 15:37В большинстве современных смартфонов порта 3.5 для наушников больше нет — он совмещён с портом зарядки. То есть слушать музыку, одновременно заряжая смартфон, больше не получится. Интересно, так сделали из соображений безопасности или это просто совпадение?
geher
13.12.2018 16:27А если сделать хаб, который отдает в телефон питание и одновременно позволяет пользоваться портом по назначению?
Помнится, колхозил такой для N900.
Goodkat
14.12.2018 01:30Разъём 3,5 мм слишком толст для нынешних гаджетов, вот и отказываются.
Было бы это ради безопасности, не продавали бы сами производители смартфонов переходники и разветвители для одновременной зарядки и подключения наушников.
potan
13.12.2018 15:39Интересно, бывают ли животные, устойчивые к ударам током? Мир становится все опаснее, такое впечатление, что единственная возможность защититься — «выработать иммунитет».
tvr
13.12.2018 15:42Бьёт ли током электрического угря или ската?
a5b
13.12.2018 18:12+1Неясно, но по отдельным сообщениям при их нахождении вне воды — может бить:
https://www.popsci.com/why-dont-electric-eels-electrocute-themselves
https://biology.stackexchange.com/questions/68988/why-dont-electric-eels-shock-themselves
https://www.scientificamerican.com/article/how-do-electric-eels-gene/
Out of water, however, an electric fish may be more susceptible to its own power. Jason Gallant, a zoologist at Michigan State University, has heard that electric eels spasm when pulled from the water.
andrey_aksamentov
13.12.2018 15:42-2Хлипкие нынче людишки пошли.
Раньше током лечили психические заболевания и ничего.
А тут небольшой разряд по тоненьким проводкам и все.
Что же будет дальше?, массовая гибел от статических разрядов?..Sound_cULT Автор
13.12.2018 16:23Ну если бы такими разрядами лечили психические заболевания, то они бы, безусловно, вылечивались, ибо смерть есть состояние совершенно безболезненное.)
tvr
13.12.2018 16:30+2«Я проскакал сто миль в поисках этого человека! Только его настойка помогла моей бедной, горячо любимой бабушке. Благодаря ей, она избавилась от семнадцати неизлечимых болезней и умерла совершенно здоровой.»
©«Трест, который лопнул»
springimport
13.12.2018 18:15+1Нельзя экономить. Не ставить защиту, не следить за проводкой, покупать дешевые телефоны и наушники. Вся мораль.
c0f04
13.12.2018 20:06Очень долго всматривался в картинку, где фаза переменного тока в неизменном виде проходит прямо в разъём гаджета (где оно уже постоянное), а преобразование напряжения каким-то образом идёт по нулю (как?!). Потом ради интереса посмотрел на рейтинг статьи (+34). Гуманитарии победили.
dlinyj
13.12.2018 20:48+1Я не вижу ничего некорректного, если пробой произошёл.
c0f04
13.12.2018 21:05К картинке нет комментариев, но предположим, что относится к тексту до картинки, где попадание гаджета в воду. Я в детстве через 9-вольтовые блоки питания прекрасно делал электролиз, никаких 220 В там и не пахло, а пахло обычным хлором из-за поваренной соли (ни в коем случае нельзя нюхать, будет химический ожог слизистых!). Блок питания обычно вставляет прямо в розетку. Попадание гаджета в воду не изменит того, что блок питания в воду не попал. Где я что-то упускаю?
cyberly
13.12.2018 21:34Пользователя может убить при попадании в воду гаджета, подключенного к неисправному блоку питания (с пробитой изоляцией).
c0f04
13.12.2018 23:25Подразумевается пробой преобразующих напряжение элементов? Из 220 В нашёл в картинках гугла в основном с гальванической развязкой. Там подобных пробоев по идее быть не должно. Я не спец в электротехнике, поэтому буду рад, если меня кто-то поправит.
juray
13.12.2018 23:38В блоках питания гальваническую развязку обеспечивает трансформатор. В котором обмотки разделены довольно тонким слоем изоляции. Если напряжение, приложенное между первичной и вторичной частями схемы, окажется выше, чем электрическая прочность изоляции — изоляция пробивается, и через неё начинает течь ток.
И эта самая электрическая прочность изоляции может быть или изначально заложена недостаточная, или ухудшиться в процессе эксплуатации — из-за проникновения влаги, загрязнений, механических повреждений.
Кроме того, пробой возможен и между другими участками первичной и вторичной цепи — по поверхности печатной платы или через воздушный промежуток, что и описывается в статье, на которую тут в комментах уже неоднократно ссылались.c0f04
14.12.2018 07:41Если напряжение, приложенное между первичной и вторичной частями схемы, окажется выше, чем электрическая прочность изоляции — изоляция пробивается, и через неё начинает течь ток.
Именно напряжение? Просто тогда сам гаджет выйдет из строя как минимум, либо уйдёт в защиту, а это уже заметно будет. Если не ещё нет пробоя и, например, гаджет в воду кинуть со включенной струёй воды, то заземление будет равносильно закорачиванию вторичной обмотки на 0, т. к. никаких 220 из первичной обмотки там не будет (и пробой это не спровоцирует, если только не поплавится обмотка вместе с изоляцией). Правильно я рассуждаю?
Вот эту всю информацию, которую Вы привели, неплохо было бы товарищу Sound_cULT добавить в статью.Sound_cULT Автор
14.12.2018 08:58Ключевое слово — пробой (электрическая дуга) — находилась в статье с самого начала (там есть упрощение в расчетах на схеме, ну и все). А товарищу c0f04 неплохо было бы разобраться, прежде чем кого-то называть гуманитарием. По этой статье меня можно упрекнуть в одной терминологической ошибке, которая появилась от того, что физику я изучал сравнительно давно и соответственно я использовал термин «ток» в достаточно архаичном, упрощенном понимании, т.е. исходил из определения в «Общей физике» Сивухина, например, где ток — процесс движения частиц. Отсюда представление о «Силе тока» (к слову термин официально отменят в системе си только в следующем году) и «напряжении электрического тока»(собственно с этим термином и были проблемы). Мед. физику у нас давали всего один курс по Ремизову, где электричеству отведена одна небольшая глава и на кафедре никто не придирался к терминологии, при понимании студентом сути физических процессов. Ошибка была исправлена практически сразу, но это мало кого заботит, тут многим просто похейтить надо. Некоторые озабочены поиском гуманитариев на хабре, как сотрудники НКВД поиском врагов народа в 37-м.
dlinyj
14.12.2018 14:47Некоторые озабочены поиском гуманитариев на хабре, как сотрудники НКВД поиском врагов народа в 37-м.
Да вообще забавно вышло, что такой безобидный, простой, новостной пост вышел таким бомбическим.Sound_cULT Автор
14.12.2018 16:13Я подозревал, так как у многих бомбануло после новости за бугром, мол не может быть такого. Потом начали «фейки разоблачать» в комментах, а потом затирать. Но на такой эффект я не рассчитывал.
c0f04
14.12.2018 19:03Не знаю, что там за бугром, но я спросил у коллег, разрабатывающих электронику, может ли заряжающийся гаджет, упавший в воду причинить вред, мне дали чёткий и ясный ответ, совпадающий с моими представлениями.
А насчёт электрической дуги — как насчёт сопротивления воздуха? Будет ли там достаточная сила тока, чтобы это вообще почувствовалось?mayorovp
14.12.2018 19:39Дуга — это не воздух, а плазма, ее сопротивление очень низкое. А дифференциальное сопротивление — и вовсе равно нулю, то есть падение напряжения на дуге от тока не зависит.
c0f04
14.12.2018 20:42Тут Вы правы насчёт плазмы, согласен.
Итого, в случае трансформатора изоляция должна оказаться пробитой в двух местах, чтобы возникла дуга, причём на двух обмотках на коротком расстоянии друг от друга, чтобы дуга вообще могла возникнуть. При этом между ними не должно быть никакого диэлектрика. Это должно произойти ровно тогда, когда человек заряжает гаджет, лёжа в ванной. Розетка в ванной должна оказаться подключенной к основной сети мимо УЗО, что запрещено правилами ПУЭ, по крайней мере в России, правда, нигде не соблюдается. Любой пробой в блоке питания не должен повлечь собой быстрое сгорание элементов, не рассчитанных на большие нагрузки со стороны второй обмотки, иначе цепь разорвётся. Ток, проходя через все элементы, должен иметь достаточную силу, чтобы причинить вред. То есть, если есть резисторы на пути, то это проблема. Кстати, думаю первая обмотка тоже через резисторы подключена, иначе большой ток в холостую будет гоняться. А вода должна обладать достаточным количеством растворённых солей, чтобы проводить достаточное количество тока.
Если нет гальванической развязки, то все те же проблемы, только без обмоток.
Понимаете, почему я иронизирую?cyberly
14.12.2018 21:07Возможно, дуга горит не прямо сейчас, а была когда-то и оставила после себя обугленный диэлектрик и металлизацию, то есть вполне себе обычную гальваническую связь.
При этом между ними не должно быть никакого диэлектрика.
Высоковольтный импульс вполне может сделать в нем дырочку.
Ток, проходя через все элементы, должен иметь достаточную силу, чтобы причинить вред.
Если фаза оказалась на вторичке трансформатора БП, от выходящих наружу контактов ее будут отделять только выходной выпрямитель и высокочастотный дроссель, через которые она без проблем пройдет. И эти же детали вполне способны пережить короткий импульс тока при первоначальном пробое.
Это все, конечно, относительно маловероятно, но, тем не менее, возможно.c0f04
14.12.2018 21:29Это все, конечно, относительно маловероятно, но, тем не менее, возможно.
Вероятность всегда есть, просто она крайне маленькая, на мой взгляд. Я много раз слышал, как взрываются кондёры, если что-то пошло не так, а после второй обмотки наверняка будет хотя бы один кондёр для сглаживания напряжения. Даже он может просто взорваться, тогда всё обойдётся лёгким испугом. А после первой обмотки всё равно ток пойдёт ограниченный каким-либо резистором, это не сравнится с КЗ.cyberly
14.12.2018 22:01Представьте, что пробило в месте, обведенном кружочком:
Все, что покрашено синим, будет под напряжением. Никаких резисторов на пути. Выходной конденсатор не взорвется, потому что высокое напряжение прикладывается к обоим его выводам.c0f04
14.12.2018 23:24Это типовая схема, поэтому резисторов нет. Вот здесь есть конкретные реализации, да и эта схема тоже приведена как типовая:
www.compel.ru/item-pdf/c03a37b26d88b61723622e7b4c7a2d78/pn/pi~top253en.pdf
На этих реализациях есть и резисторы и стабилитроны (например, стр. 21). Правда, на вторичной обмотке. Я ожидал увидеть хотя бы один резистор на стороне плюса от диодов, странно видеть контроль на минусе. Тем не менее, защита там есть.cyberly
15.12.2018 08:41например, стр. 21
D7 и D8 — не стабилитроны, а диоды Шоттки. И через них все замечательно пройдет. И, вообще, вывод 2 трансформатора напрямую соединен со входным диодным мостом, а вывод 9 — с землей на выходе.c0f04
15.12.2018 11:46Не разглядел диоды. И не знал, что можно минус на землю вешать.
Но это ведь значит, что ток пойдёт по кратчайшему пути на землю в виде КЗ, после чего выбьет автомат фазы?cyberly
15.12.2018 12:02Но это ведь значит, что ток пойдёт по кратчайшему пути на землю в виде КЗ, после чего выбьет автомат фазы?
Нет, если «земля» (общий провод) с низковольтной стороны не соединена с линией заземления питающей сети. В ATX БП она соединена. А в зарядке для телефона — не соединена, там вилка вообще без заземления.c0f04
15.12.2018 13:12Хм, любопытно. По-хорошему подобную схему не станут использовать в БП, где в самой вилке нет вывода земли, а предпочтут другую.
Большое спасибо за разъяснения. Ещё раз убедился, насколько плохо, что в большинстве наших домой земля вообще отсутствует.
tvr
14.12.2018 16:13новостной пост вышел таким бомбическим.
Да уж, в комментариях трещат разряды и полыхают дуги.
c0f04
14.12.2018 18:55Некоторые озабочены поиском гуманитариев на хабре, как сотрудники НКВД поиском врагов народа в 37-м.
Прошу прощения, если это прозвучало обидно, но высказывалось в форме шутки.
RedSnowman
13.12.2018 21:24-1Хоспаде, 10 изнасилованных журналистов из 10.
Зарядка от телефона смертельна только если придушить кого-то проводом.
Даже 2 пальца в розетку не всегда смертельны, а уж потуги зарядки какой-то шанс имеют только если воткнуть провода прямо в сердце.dlinyj
14.12.2018 16:16У нас в подъезде сосед просто погиб сверля стену и поправ в провод. А тут 220 вольт прямо в уши
tvr
14.12.2018 16:20У меня так перфоратор умер, а я отделался зайчиками и полётом со стремянки.
И знал же, что провод где-то поблизости, примерно обозначил его детектором, отступил сантиметров на пять в сторону, но кто же мог подумать, что он идёт не по вертикали, а синусоидами, как тот пьяный электрик, что его укладывал.c0f04
14.12.2018 21:35У меня в квартире такое было, во время ремонта обнаружил. Все провода ровно шли, а один под 30 градусов. Думаю, в советских кирпичных домах такое часто встречается.
Minu
13.12.2018 22:24Вот только недавно читал про российскую спортсменку, которую убил телефон, упавший в ванную. Я ещё удивился, как такое возможно, там же 12 вольт. Оказывается это не редкость.
juray
14.12.2018 16:46+2не совсем в тему, но не могу не вспомнить анекдот:
"- А у нас на складе одного мужика 12 вольтами убило.
— Это как?
— Да аккумулятор на голову упал со стеллажа"
Shushpangever
13.12.2018 22:44«такие устройства noname производителей иногда не проходят стандартные тесты на электробезопасность» правильнее было бы написать иногда проходят.
DIITHiTech
13.12.2018 22:44Давно надо по жилых помещениях вводить стандарт низковольтной сети постоянки 48в и соответственно розетки под них и питать от него всю маломощную электронику (тв, освещение, ноутбуки, а на 220в бы оставались всякие электроплиты, утюги, бойлеры, холодильники. Так бы напрямую можно было подключать гаджеты ведь у всех у них уже есть вводной dc-dc, только расширить входной напряжение да и для всяких умных домов и систем резервных источников питания тоже преимущества. В любом случае один мощный качественный БП это дешевле чем горстка отдельных, которые еще нужно с собой таскать при поездах.
cyberly
13.12.2018 22:52Как насчет фенов, тостеров и блендеров?
DIITHiTech
13.12.2018 23:39При желании можно все адаптировать в сторону уменьшения мощности, без заметного ухудшения характеристик, хотя тостеры, фены, блендеры и так стартуют от 600/500/400вт соответственно, что в среднем 12А при 48в было бы и для типичного БП 48v/25A или медной проводки в 2.5-4мм не являеться проблемой. Зато можно пользоваться феном, плойкой в ванной, без риска получить удар, оборудовать детские без риска, что кто то всунет гвоздь куда не надо. Можно 3-м контактом в розетке сделать шину 1-wire и это бы решило сразу внутридомовую коммуникацию между приборами, без всяких сложных проприетарных протоколов типа x10…
yetanotherman
14.12.2018 00:16Стиральная машина, обогреватель, микроволновка, электроплита, электрочайник — плюс варианты, если включить вместе. Ой, и я представляю какие будут брутальные штепсели.
Низкое напряжение не редко вызывает некоторый баттхерт у американцев, а там 110V. Снижение напряжения, опять же, помимо повышения электробезопасности — понижает пожаробезопасность. Приведенные вами два квадрата уже на 12А будут немного тёпленькими на ощупь, а ведь ещё где-то может быть плохой контакт. И страшно представить, сколько будет стоить банальная микроволновка после такого преобразования… В общем, оно всё так как есть не просто так и тенденция скорее на увеличение бытового напряжения, чем наоборот
И да, X10 и 1-wire оба проприетарные протоколы сравнимой сложности.DIITHiTech
14.12.2018 00:58Эм, сдается мне само собой понятно, что обогреватели, стиральные машины и прочие мощные стационарные устройства входят в ранее упомянутую категорию «электроплиты, утюги, бойлеры, холодильники» и никто же не говорит отказываться от 220в :) Хотя, например, мощность утюга часто завышена, вполне можно использовать 500-600вт, подумаешь лишнюю минуту греться будет.
Может и будут слегка теплыми, но сейчас и у электроплит тоже теплые- и ничего. И если не 2.5, то 4мм с запасом хватит. Да и все это непродолжительные потребители. От плохого контакта никто не застрахован, а токи там практически те же бы были, что и в цепи 220 для мощных потребителей. Не знаю, сколько будет микроволновка, это опять стационарное мощное устройство, но плойка, электроодеяло, электробритва и т.д стоило точно также, а где то могло стоить и меньше.
Сложность программной части протоколов не имеет значения в современном мире, имеет значение патенты, доступность/распространенность решений и стоимость/сложность реализации аппаратной части. А 1-wire и самые копеечные контроллеры поддерживают.yetanotherman
14.12.2018 04:331-wire запатентован и принадлежит Maxim Integrated Products, которые в свою очередь не позволяют производить слейвы шины кому угодно, кроме их самих (хотя, возможно, патент истёк — я давно не интересовался). Как следствие, никто кроме Maxim не производит исполнительных чипов, на сколько мне известно — плюс протокол сильно ограничен. X-10 поддерживает разные физические среды, но он безнадежно устарел — фактически, тоже в топку.
Что касается низковольтного контура — вы попробуйте сами хотя бы для чего-нибудь маломощного вроде роутеров, компьютеров, освещения. Выигрыш в безопасности там сомнителен, так как тянуть оба контура всё равно везде. Да и 48 вольт формально считаются уже опасными, кстати — вот только УЗО на эти напряжения я не знаю где вы найдёте. Экономия тоже не получится — на один дорогой преобразователь больше, в несколько раз больше меди, плюс, на 220 вольт всё еще нужна вся та же защита, что и была. А вот проблемы, о которых я писал — в полный рост встают. Можете прикинуть потери на калькуляторе.
Зачем всё это нужно, если от 99% случаев поражения током в ванной и прочих неприятностей спасает дифзащита? (скорее всего, в том числе от озвученного в статье случая)
Что касается низковольтных систем, в них несомненно есть свои преимущества — посмотрите в сторону 802.3at, под него уже даже светильники делают, и мощность всей системы часто как раз в озвученные вами 500-750 ватт на свитч укладывается. Только там всё ограничивается маломощными потребителями по озвученным выше причинам, и упор делается не на безопасность, а на удобство эксплуатации. И это дорого.
cyberly
14.12.2018 06:18>> подумаешь лишнюю минуту греться будет.
Еще он будет весьма ощутимое время греться после каждого нажатия на кнопку подачи пара.
cyberly
14.12.2018 06:30500-ваттный фен после 2-киловаттного несколько уныл… Что касается проводки, во-первых, просадка, допустим, в 10 вольт, незаметная при 230 вольтах, будет уже не такой незаметной при 48. А во-вторых, вы пробовали гнуть кабель со сплошной 4мм жилой? Даже укладывание честных 2,5 квадратов внутри подрозетника часто требует заметных физических усилий.
kulomik
13.12.2018 22:44Извините за некоторый оффтоп от человека без технического образования. Но возник вопрос, на который, полагаю, здесь могли бы ответить. Ситуация такая: говорю по телефону, подключённому к зарядному устройству, во время грозы (сразу скажу, что звонок был важный, а заряд был 0%, говорить было необходимо). Так вот. В какой-то момент где-то рядом ударяет молния, судя по раскатам и одновременной вспышке за окном и в этот же самый момент боковым зрением вижу вспышку у лица и щеку «прижигает». Происходит всё на 2 этаже деревянного дома у окна. Если не затруднит, объясните пожалуйста процесс и механизм происходящего. Молния сработала как «гигантская беспроводная зарядка»? Была ли связь с подключением гаджета к сети?
Спасибо и ещё раз извините, если вопрос неуместен. Мне он показался интересным и подходящим к теме.yetanotherman
13.12.2018 23:17Если телефон остался жив и вы не почувствовали удара током, при условии, что разряд произошёл достаточно близко — это могло быть тепло непосредственно от удара молнии (ИК-излучение) или вы почувствовали какой-нибудь резонанс в ВЧ или СВЧ-диапазоне какой-нибудь железки (того же телефона) — «ударная генерация». Связь с питающей сетью могла как играть так и не играть роль. На сколько возможно первое и второе — нужно считать на основе реальных данных. Вспышка, скорее всего — банальное отражение.
Если телефон отдал концы — то всё просто — импульс в питающей сети — считайте, вам повезло, что основную энергию увела в землю грозозащита. Вряд ли эта энергия прилетела по воздуху — ну только если шарахнуло в нескольких метрах от вас. Но тогда бы я думаю вы рассказывали о целой куче спецэффектовkulomik
13.12.2018 23:40Спасибо за ответ! Я так понимаю, что это и был удар током. Примерно те же ощущения были при случайном нажатии кнопки неработающего звонка — локально «дёрнуло». Но телефон и зарядное устройство остались невредимы.
yetanotherman
13.12.2018 23:53Это не удивительно, так бывает, если потенциал разряда между проводами, питающими устройство — незначительный, но высокое напряжение присутствует между двумя этими проводами и землей. Похоже, зарядку «прошило». Не помешало бы после этого случая её проверить или просто поменять, вряд ли ей это пошло на пользу с точки зрения электробезопасности.
juray
13.12.2018 23:28Связь, скорее всего, была. Но вот какая именно — сказать сложно.
Не скажу навскидку, был ли импульс тока, порожденный электромагнитным излучением молнии, наведён в шнуре от зарядки к телефону (но шнур коротковат для этого, да и жилы плотно сплетены — а сила наводки пропорциональна площади петли из провода), или просочился сквозь зарядку из электропроводки (но почему тогда не бахнула сама зарядка?) — но просочившись, даже часть импульса способна вывести из строя некоторые полупроводниковые элементы. И даже если самого остатка импульса хватает только на пробой, но не на вспышку и прочие эффекты, но в результате пробоя элемент, бывает, остаётся в состоянии короткого замыкания (с очень низким сопротивлением), то дело довершает приложенное напряжение зарядки. Допустим, в рабочем состоянии телефон потреблял 200 мА от 5 В, то есть имел сопротивление 25 Ом, и в нём выделялась тепловая мощность 1 Вт, а после пробоя сопротивление стало 1 Ом — в итоге ток подскакивает до 5 А, а выделяемая мощность — до 25 Вт. Тонкие проводники такого обычно не выдерживают и, наконец, перегорают с соответствующими эффектами.
hw_store
13.12.2018 22:52-1Пролистал сотню комментариев по диагонали и к удивлению не нашёл, чтобы хоть кто-то задался вопросом: А куда собственно тёк ток, убивший чувака? Разве что он лежал плашмя на электропроводящем диване, в результате чего ток высокой плотности из наушника втёк ему в ушко, а вытек уже с мизерной плотностью и потому без всяких следов на остальную поверхность тела, которой он лежал на диване.
В общем, тут какая-то загадка.
sdveg
13.12.2018 22:53По поводу картинки в ванной.
Если Вам делал проводку электрик, то у Вас стоит или устройство защитного отключения с током утечки 30 мА. или стоит разделительный трансформатор.Shushpangever
13.12.2018 23:20Далеко не все, кто просит поставить розетку в ванную комнату, соглашаются платить за авдт.
Даже когда рассказываешь про безопасность, говоришь что это может сохранить им жизнь и/или здоровье, им все равно жалко 2 тысячи. Цитирую одного заказчика: «Да било меня током от стиральной машинки, ничего страшного, а ты меня тут на бабки разводишь!»juray
13.12.2018 23:41-1В таких случаях надо отказываться от заказа со словами «ты чо меня под уголовку подводишь — тебя убьёт, а виноват я буду». Правилами сказано — положено ставить устройства дифференциальной защиты на питание влажных помещений. Не поставил — значит, нарушил — соответственно, виноват в последствиях.
Shushpangever
13.12.2018 23:50Ты считаешь все будут отказываться? Прямо вот все все?
Или таки найдутся те кто поставит?juray
14.12.2018 00:01Найдутся. Беспринципных хватает. Но бороться «за мир во всм мире» мягко говоря, сложновато — а вот «начать с себя» вполне доступно.
А если же имеется в виду «если я не соглашусь на данный конкретный заказ, то все равно кто-то другой согласится, а я упущу заработок — лучше уж согласиться», то это как-то дурно пахнет.
igorkozinov
14.12.2018 11:18Один старый электрик (из сериала «Ошибка выжившего») не только обесточивал линию перед началом работы, не только вешал на рубильник табличку «Не включать, работаю люди!», и но клал… нет, не на работу, а на контакты хороший ломик, чтобы закоротить их. Так, на всякий случай. Он ведь был живой электрик.
lotse8
14.12.2018 11:30От всех дураков не защитишь. Если в башне…
www.youtube.com/watch?v=DgdP5U28jHc
Bartlab
посмотрел на свои bt наушники с мыслью «не такие уже они и плохие...»
edogs
BT наушники тоже надо заряжать так-то. Мы нередко беспроводные уши заряжаем прямо в процессе использования, разряжаются они уж очень внезапно и без предупреждения.
vanyas
У меня две пары BT наушников, и они обе не работают в момент зарядки, возможно это сделано специально (наушники не дешевый китай).
angel_zar
У меня BT JBL, тоже не работают во время зарядки.
knowy
У меня две пары BT наушников, и они обе не работают в момент зарядки, возможно это сделано специально (наушники дешевый и не очень китай).
speedo
Защита от дурака
jar_ohty
Просто это упрощает зарядное устройство на два полевика (или полевик и диод) — исчезает необходимость отключать при зарядке нагрузку от аккумулятора и подключать к зарядному устройству.
LSDtrip
В большинстве устройств нагрузка в момент зарядки не отключается, и продолжает питаться от контактов аккумулятора, которые параллельно заряжаются. Так что это явно не ради экономии сделано.
3aBulon
то же самое, дешевый китай притом. выключаются при появлении напряжения на зарядке. вообще никак не работают
dimonoid
У меня bt наушники Sennheiser, Германия. Они автоматически отключаются при зарядке, но их можно обратно включить только если они подключены к компьютеру а не к зарядному устройству. В таком случае активируется передача сигнала по usb (меньше задержка по сравнению с Bluetooth). Случайно обнаружил.
Vespertilio
Есть BT две пары наушников Sven: полузакрытые и затычки, обе могут работать во время зарядки. При подключении они отключаются, но на зарядке же их можно снова включить — будут заряжаться и работать
Danikey
vanyas = knowy? У вас комментарии одинаковые.
tvr
Будьте внимательнее.
Danikey
Упс… сорри, конец рабочего дня.
SPoluh
Если бы не ваш комментарий, не заметил бы :)
webkumo
А как можно заряжать BT наушники от сети и одновременно слушать? Провод же мешаться должен аццки… Я в аналогичных ситуациях использовал павербанку, а от неё такого точно не случится.
CherryPah
конкретно такого не случится, но энергии запасенной в банке хватает чтобы от нее машину прикуривать, так что при каком-либо другом сценарии человека убить она сможет
webkumo
Имхо — только в варианте "литиевый акк воспламенился и устроил пожар, утащив спящего пользователя на тот свет". Прикурить-то может и хватает, но это несмертельная в большинстве случаев величина.