Я продолжаю рассказывать про то, как устроены электронные торги и вообще закупки в нашей прекрасной стране.
Сегодня поговорим не про хищения (про них уже говорили вот здесь), а про другие изобретательные нарушения.
Сначала надо понять концепцию того, что нужно участникам:
- Поставщики хотят продать свой товар. Лучше — дороже, но если дороже не выходит, то хотя бы по цене, позволяющей заработать.
- Государственные заказчики 44-ФЗ хотят купить что им нужно, а не что можно им продать, творчески интерпретируя ТЗ. И при этом не сесть.
- Корпоративные заказчики 223-ФЗ хотят показать эффективность снижения цены от среднерыночной (у нас средний показатель — около 15 %, но бывает и 30 % снижения по ряду закупок).
Эти конфликты порождают ряд атак участников друг на друга. Давайте разберём некоторые из них.
Махинации с начальной ценой
В общем случае заказчик должен выставить стартовую цену для аукциона (на самом деле — редукциона, но это называется именно аукцион). Его эффективность как закупщика зависит от того, насколько эту цену снизят поставщики. В идеальном мире его задача, с одной стороны, — привлечь максимум участников, с другой — застраховаться от недобросовестных поставщиков. Чем жёстче будут сформулированы ТЗ или требования, тем меньше участников будет. Чем меньше требований к участнику — тем выше риск появления кого-то не очень благонадёжного, не способного выполнить контракт, но зато способного выиграть закупочную процедуру.
Нарушение состоит в том, что, поскольку эффективность считается в снижении цены от начальной до итоговой (цены контракта), закупщик может повысить стартовую цену. За это его могут наказать.
Кто-то прибегает к проектно-сметной истории по примеру 44-ФЗ: смотрят, что и по какой цене закупили год назад. Но в основном используют мониторинг рынка: это ни к чему не обязывающая процедура.
Если ставить цену повыше — прилетят все истории про завышение цен, участники будут обращаться в ФАС. Потому что завышение начальной цены — это инструмент коррупции. Если кто-то завышает цену, то поставщики делают своё стандартное снижение, но получается реальная цена плюс дельта для «отката». Поэтому за начальными ценами пристально следят.
На примере этого видно, как очень логично работает (или должна работать) экосистема, и что эта работа требует довольно неочевидных, на первый взгляд, механизмов.
Сговоры
До недавнего времени госзакупки курировало Минэкономразвития. Как говорят, министерство не справилось с задачей эффективного реформирования сферы закупок. Например, поручение правительства по полной электронизации госзакупок выполнялось в течение четырёх лет. В итоге сейчас всем занимается Минфин. За ЕИС отвечает Федеральное казначейство. За правильностью следит ФАС — служба, с которой мы чаще всего как площадка и контактируем. Все жалуются друг на друга. Поставщики — на заказчика, заказчик — на поставщиков, а разбирает все эти жалобы ФАС.
Практика там самая разная: от дискриминационных условий до картельного сговора.
Картельный сговор — это когда участники быстро осмотрелись, поняли, что их пять компаний с одного рынка в конкурсе, и договорились до того, что ставят определённую цену и не падают ниже. Процедуры взаимозачёта разные, это может оказаться даже пять аффилированных компаний от одного учредителя (через сложную цепочку подчинённости). Естественно, это делать запрещено, поэтому направление ИБ на том же строительном рынке имеет ряд особенностей, направленных на максимально быстрое уничтожение всех записей в случае «маски-шоу».
Экосистемная защита — в открытости: если придут шестая и седьмая компании, то участникам будет сложнее договориться. Или седьмая компания может подать жалобу, поняв схему остальных.
Дискриминационные условия — это противоположная история, когда ТЗ формируется не для достижения результата, а для отсечения неугодных участников, чтобы до финала дошёл только нужный.
«Заточка» технического задания
С одной стороны, добросовестный заказчик хочет проверить поставщика и точно описать критерии результата. С другой — недобросовестный может хотеть, чтобы выиграл один конкретный поставщик.
По законодательству второе запрещено. Придёт ФАС и вставит всем по первое число.
Например, нельзя указывать конкретные бренды, поэтому важная часть формулировки ТЗ — это консультация с юристом на предмет того, всё ли правильно. На заре торгов в 2012 году байкой стало ТЗ на закупку автомобиля, в котором предлагалось достать любую машину, но в требованиях было наличие круглой эмблемы, разделённой на четыре сектора, причём два синих, два серых.
На практике сейчас заказчик часто идёт к своему проверенному поставщику, просит составить ТЗ, тот составляет (если не тупой, то пишет про себя, родного), потом заказчик меняет часть пунктов, проверяет с юристом и публикует. Получается корректно.
Надо сказать, что заказчик не всегда может сам сформулировать ТЗ корректно. Например, был конкурс на открытки А4. Дальше ход мысли: «А4 — формат, получаемый складыванием А2 пополам». Логично: 4 на 2 поделить — получится 2. Им объяснили тогда, что есть ещё А3.
В требованиях могут завысить необходимое наличие оборудования (например, когда строителям надо 10 экскаваторов на балансе для проведения работ), опыт персонала, наличие лицензий. Мы регулярно видим конкурсы с требованиями лицензий на электрику чуть ли не под ЛЭП для вкручивания лампочек. Участники при таком несоответствии могут пожаловаться в ФАС, и там приведут конкурс в порядок.
Срывы процедур
Иногда торги стараются целенаправленно сорвать. Например, выпустить компанию-камикадзе, которая снизит цену на аукционе до предела, чтобы другие участники не могли ничего противопоставить. К моменту подписания договора она уже будет слита-поглощена в палатке у метро, и дальше надо будет или подписываться со вторым участником, или играть процедуру заново. Выгодоприобретателей много.
Ещё один способ сорвать закупку — это устроить DoS или DDoS-атаку на электронную площадку. В ходе этих хакерских атак злоумышленники заваливают торговую систему и сайт площадки таким огромным количеством запросов с разных IP-адресов, что серверы становятся недоступными для пользователей. Системы виснут, и участники торгов не могут подать свои заявки или ценовые предложения.
Самое смешное, что мы фактически не можем ставить типовую DDoS-защиту, поскольку по закону должны отвечать за каждую транзакцию: мы обязаны допускать каждого пользователя на площадку, а любая случайно отсечённая транзакция будет нарушением закона. Поэтому приходится разрабатывать свои методы защиты. Про это тоже расскажем отдельно позже.
Подборка особенных случаев
Ну и напоследок — несколько известных в нашей сфере случаев, которые уже почти все стали байками.
К одному федеральному заказчику постоянно приходила одна и та же контора, которая тащила аукционы вниз. Потом эту компанию отклоняли за нарушения в документации, но она доводила торги до такой низкой цены, что даже второй участник, который в случае выкидывания первого имел бы шансы заключить контракт, отказывался от такого шанса. А государственный заказчик — с деньгами, но без поставщика и под угрозой срыва важного федерального проекта. Хотели эти срывалы-камикадзе одного — выбить денег за «несрыв» процедуры закупки.
Другой популярный тренд – профессиональные жалобщики. Не те, кто действительно ратует за конкуренцию в своей отрасли, чистоту экосистемы закупок и т.д., а реальные мошенники. Такие жалобщики срывают процедуры даже не в ходе торгов, а еще на этапе публикации извещений об их проведении. В кулуарах слышал, что их боятся даже в региональных подразделениях ФАС, потому что эти наглецы пишут просто огромное количество угрожающих писем как заказчикам, так и поставщикам. В своих письмах заказчикам они пишут о том, что нашли нарушения в документации и требуют определенных действий, поставщиков запугивают другими способами, а в сам ФАС строчат жалобы и на тех, и на других. А закупка отменяется или катастрофически затягивается.
Так что помните: почти все злоупотребления убивает открытость. Мы тут на Хабре, в частности, — ради открытости.
Комментарии (67)
gennayo
29.01.2019 10:30Широко распространён сговор, когда ограничениями в ТЗ до торгов допускается 2-3 компании, которые в результате договариваются между собой, и цена торгов снижается максимум на 0.5-1%. В результате проигравшие выполняют работы на субподряде у победителя…
mr_brain1979
29.01.2019 11:05+1О том кто и как выигрывает электронные торги, можно было бы написать отдельную пьесу, пострашнее Ромэо и Джульетты. Работаем по 44-ФЗ, заказываем поставку, и ввод в эксплуатацию (по сути интеграцию) системы резервного копирования.
С брендом в какой то момент определились, пишем конкурс «на поставку и ввод в эксплуатацию программно-аппаратного… бла бла бла» В ТЗ требования к компетенции исполнителя (сертификаты, все такое). По критериям выбора — у меня прописано — 80% — цена, 20% — деловая репутация, компетеции, все такое, Причем на компетенции только 10%.
Теперь, что получается, крупный известный интегратор выставляет такую же цену за продукт как и любой другой, это распространенная практика, когда производитель софта фиксирует цену под заказчика, а не под партнера, играть можно только стоимостью работ (деловую репутацию могут так или иначе подтвердить все участники, это всего лишь наличие заключенных договоров на сходные работы за несколько прошлых лет)
Компетенции, то бишь, сертификаты, есть у обоих. Ок, я не могу выбрать чуть более дорогого, но надежного интегратора, выигрывает мелкий. Приходит специалист. Нет, «специалист». Пол года назад прошел курсы по установке и настройке нашей выбранной системы, на каждый мой вопрос лезет в гугл. Интерфейс управления… Ну не в первый раз, но, не более чем в третий видит. Каждая, я подчеркиваю, каждая, сколь нибудь интересная проблема (например инкрементальный бэкап SQL базы в простом режиме восстановления), вызывает задержку в несколько дней, из-за запроса в техпод производителя. Казалось бы, послать их таких красивых, куда подальше, не подписывать акты и посадить на штрафы, но нет! У всего отдела в функциональных целях (KPI — если по русски) прописано — внедрение СРК. Не внедрите (не важно почему) ата-та по премии… Вот и возникает вопрос, как проверить исполнителя проекта? Ведь вполне логично, что если экономить на работах, то будут приходить самые дешевые, то есть низкоквалифицированные…leftleg
30.01.2019 12:18Казалось бы, послать их таких красивых, куда подальше, не подписывать акты и посадить на штрафы, но нет! У всего отдела в функциональных целях (KPI — если по русски) прописано — внедрение СРК. Не внедрите (не важно почему) ата-та по премии…
Так может быть в том и суть «премии», что бы реализовать проект даже с таким кривым/сложным подрядчиком? :)
По сути эта «система» складывает ответственность по проекту на проект-менеджера от Заказчика. Хочешь премию, делай в срок, хотя бы формально запусти, а там доработаем…mr_brain1979
30.01.2019 14:25То есть, деньги получает исполнитель, а работу делаю я?
Вы, безусловно, правы, на счет ответственности. Вот только один момент, у нас в отделе (и, на сколько я знаю, это распространенная практика) принята коллективная ответственность. То есть премия выписывается на отдел, и страдают все пропорционально…leftleg
31.01.2019 07:39Ну работу вы делает не бесплатно же?
Насчет системы мотивации и оценки — это конечно вопрос индивидуальный для каждой компании, но вы согласились на условия, когда устраивались на работу, вы вправе изменить свое решение :)
Хотя в общем я вас понимаю и вообще реализацию системы торгов в России считаю малоэффективной.mr_brain1979
31.01.2019 18:50Не бесплатно. Но я глубоко убежден, что расширение функциональных обязанностей должно компенсироваться расширением заработной платы… Впрочем, после разговора с руководителем — я там больше не работаю. Так что, вы оказались правы… Но, это уже выходит за рамки темы…
Komrus
31.01.2019 10:22С брендом в какой то момент определились
…
производитель софта фиксирует цену под заказчика, а не под партнера
…
выигрывает мелкий
Как избежать? На мой взгляд — при проработке и выборе вариантов решения учитывать не только технические аспекты, но и организационные (например — политику производителя по защите проекта :)
teecat
29.01.2019 11:23+1потом заказчик меняет часть пунктов
Если бы. С закрытыми глазами в подавляющем числе случаев можно определить название продукта. даже рекомендации убрать часть пунктов шаблона не слушают
Исключения обычно когда берут шаблоны от нескольких вендоров и сливают в один. Типа хотим такое!
И самая редкость. От «выпускников бизнес-школ». Берут чистые хотелки на основании неведомо где прочитанного (и что работать не будет) и публикуют
Germanjon
29.01.2019 12:39+1Знакомые знакомых рассказывали, что как-то участвовали в онлайн-закупке (у нас это называется «через биржу»). Победитель аукциона выиграл по цене около 30% от реальной стоимости. Потом он позвонил «второму месту» и предложил за небольшую сумму (залоговая сумма+прибыль победителя) отказаться от лота, тогда автоматически бы выиграло второе предложение.
Ещё была возможность заключить по итогам аукциона договор на 100 рублей, а потом подписать к нему доп.соглашение на 1000. Решается ограничением суммы доп.соглашений.
eshirshov
29.01.2019 14:54кто нибудь знает, почему не используется(или всё же используется) «голландский аукцион» для закупок?
Korneev_N Автор
29.01.2019 16:15«Голландский аукцион» в России используется только в сфере торгов имуществом. В сфере госзакупок применяются просто «аукционы на понижение», где не устанавливается цена отсечения. И так как 44-ФЗ в первую очередь заточен на экономию средств, при помощи обычного аукциона (редукциона) снизить стоимость можно больше, чем во время «голландского аукциона».
eshirshov
30.01.2019 07:03ну да редукцион снижает цену.
ЗЫ. регулярно наблюдаю ситуацию «так не доставайся же ты(прибыль) никому».
а после периода «войны» конкуренты(все-ж друг-друга знают) вынуждено сговариваются и начинаются игры в «торги», затем цикл повторяется.
firedragon
29.01.2019 16:56+1Но как отсечь демпинг? В стиле мы выиграли, а потом пойдем искать исполнителя?
Korneev_N Автор
29.01.2019 19:08По поводу демпинга: в 44-ФЗ существует механизм «острастки» — антидемпинговые меры. В случае победы изрядно «подемпинговавшего» поставщика (снижение от 25% и более), ему придется предоставить полуторократное обеспечение исполнения контракта или однократное, но с дополнительной информацией о своем опыте за последние несколько лет. Такие меры отпугивают часть недобросовестных демпингующих поставщиков. Но бывают ведь и добросовестные, которые действительно могут что-то поставить дешевле остальных.
Демпинг процедуры для привлечения соиспонителя вряд ли заинтересует недобросовестных поставщиков… Они итак получают за контракт по-минимуму, а возможность найти кого-либо в соисполнители, кто мог бы исполнить контракт за еще меньшую цену, фактически стремится к нулю относительно процента демпингования.MaxLK
01.02.2019 10:49+1читая это я смеюсь и плачу — Вы хоть раз участвовали в этой процедуре изнутри? я правильно понимаю что Вы высказываете официальную версию того, что должно было бы происходить?
то, что Вы описываете никого не останавливает — цель демпинга сорвать торги. процесс подготовки занимает минимум 3 месяца. еще месяц-два на сами торги. таким образом на всю процедуру уходит около полугода минимум. достаточно выставить фиктивную фирму которая упадет в цене раза в 4, выиграет а после исчезнет.
уже после первых таких «торгов» вы будите готовы к диалогу — пол год без туалетной бумаги (к примеру) заставляют выслушать предложения и задуматься о вариантах решения.
страшно далеки от реальной жизни те, кто все это придумал… :(
kostroma2
29.01.2019 17:11«Если кто-то завышает цену, то поставщики делают своё стандартное снижение, но получается реальная цена плюс дельта для «отката».» Что то нелогичное в этом утверждении.
Если аук честный и конкурентный, то будут торговаться «до упора». Если аук заточенный под ЕП, то никаких «стандартных снижений» не будет (ЕП возьмет контракт по НМЦК).
MaxLK
29.01.2019 17:18пока не было электронной борьбы с коррупцией коррупции было значительно меньше, а на закупки уходило года на три меньше чем теперь. почему критерием эффективности является снижение цены, не качество продукта? придумавший это кушает самые дешевые котлеты? и это только часть вершины айсберга по вопросам к эффективности смой системы… уж не говоря о том, что «площадки» сделаны откровенно криво, чрезмерно запутанно и постоянно лагают :(
Korneev_N Автор
29.01.2019 17:19Коррупции не было значительно меньше, она просто была в тени. Что касается снижения цены в электронных закупках, то этот критерий применяется только в электронных аукционах и запросах котировок. С 1 июля 2018 года заказчики используют и другие способы закупок, например, открытые конкурсы в электронной форме, где основными критериями эффективности являются опыт, квалификация, материальные ресурсы, но не цена.
По поводу площадок могу сказать, что это очень сложная информационная система, а не просто сайт. В прошлом посте я писал о том, как устроены площадки, и с какими трудностями они сталкиваются. Площадки порой так DDOSят, что не лагать невозможно. Ну а удобство — это дело вкуса. Мы открыты и будем рады любым конструктивным пожеланиям и предложениям по доработкам.MaxDamage
30.01.2019 03:57открытые конкурсы в электронной форме, где основными критериями эффективности являются опыт, квалификация, материальные ресурсы, но не цена.
А кто эти критерии оценивает, или они объективные? И все ли могут объявлять такие конкурсы?
Tramantor
30.01.2019 10:52Если вы так открыты как говорите, то ответьте на все комментарии к прошлой статье.
MaxDamage
30.01.2019 03:52пока не было электронной борьбы с коррупцией коррупции было значительно меньше
Как появление электронной площадки повысило уровень коррупции?
Вы видимо в закупках только со стороны покупателя участвовали и интересовались только своими аукционами? Тогда да, для вас только минусы в виде всяких вымогателей и срывателей аукционов, но завышать цену и откатывать действительно стало сложнее, я был уверен, что никто в этом не сомневается.
почему критерием эффективности является снижение цены, не качество продукта?
Очевидно, потому что это самый простой критерий. Нельзя за пару лет (да наверно и вообще не очень реально) написать критерии качества для миллионов закупаемых товаров. Я сейчас в Германии нахожусь со стороны покупателя, и ситуация очень похожая, надо покупать что дешевле. И может просто в России ниша не очень типичная была, не знаю, но «Заточка» технического задания тут работает хуже, есть некоторый круг производителей более дешевого оборудования, так они чуть что сразу к регулятору бегут: «Пусть этот пункт обоснуют! Это им и не надо!». Видимо за счет госзаказов и низкой цены и живут.MaxLK
30.01.2019 12:24Как появление электронной площадки повысило уровень коррупции?
Процесс стал значительно сложнее. В цепочку производитель-продавец-покупатель теперь входим множество дополнительных звеньев вроде юристов, специалистов отдела закупок, специалистов по написанию ТЗ и т.п. и т.д. Кроме того появился целый пласт «бизнесменов» старающихся заработать на этом усложнении срывая закупки и заваливая жалобами, поставляющими дешевые аналоги оборудования, комплектующих, расходников от которых можно только откупиться что по сути и есть элемент коррупции. Таким образом сам процесс стал значительно дороже, длительнее и сложнее для каждой из сторон.
Родился целый пласт «предприятий» по «борьбе» с имопртозмещением. Закупается бренодовая техника, наклеивается бумажка «сделано в России» и новое название и перепродается вдвое дороже. Россияне ликуют — побороли капиталистов с коррупцией и неплохо заработали на наклейке этикеток…
но завышать цену и откатывать действительно стало сложнее
совершенно наоборот — с завышением совершенно никаких проблем нет. ценой можно жонглировать во все стороны совершенно без проблем. Просто все об этом молчат и соглашаются с Вашим утверждением что это невозможно — так всем выгоднее.
Очевидно, потому что это самый простой критерий.
в производстве не нужно дешевое оборудование — нужно надежное оборудование которое будет работать без сбоев годами. И нет никаких проблем с описанием критериев — на рынке все давно знают производителей, которым можно доверять и у которых есть надежный опытный саппорт. Но там покупать теперь запрещено.
Доходит до маразма — мы обязаны покупать услуги только у ИП. Но в Москве таких нет и не может быть вообще! Невозможно ИП войти на рынок при цене входа в миллионы и окупаемостью в десятки лет. Возможно быстренько сделать такое ИП, договориться с попавшими в такую ситуацию и поделив «прибыль» между нужными людьми. В результате все довольны — развиваем малый бизнес, коррупция на лопатках, все наварились, все по закону!MaxDamage
30.01.2019 23:47+1Усложнение процесса и шантаж срывом — это не коррупция. Я же не утверждаю, что раньше проводить аукционы было проще. Коррупция — это когда покупатель позвал только того поставщика, который ему откатывает и три его карманных ООО, а остальные об этом и не узнали.
Про «импортозамещение» только краем уха слышал, но опять же, если я правильно понимаю, то это совсем не обязательно коррупция, а, видимо, мошенничество.
Как это работает, сейчас приоритет надо отдавать отечественным «производителям»?
совершенно наоборот — с завышением совершенно никаких проблем нет. ценой можно жонглировать во все стороны совершенно без проблем.
Вы хотите сказать это стало делать проще? Возможно, это от специфики зависит, но зачастую видно, что цена завышена, жалуйтесь, никто не запрещает.
на рынке все давно знают производителей, которым можно доверять и у которых есть надежный опытный саппорт. Но там покупать теперь запрещено.
На рынке знают, а регулятор — нет, потому что этих рынков тысячи, а регулятор не может себе нанять специалистов по каждому из этих рынков. И повторюсь, я уверен, что это глобальная проблема организации госзакупок, просто у нее похоже нет правильного решения. Я же уже написал, что в Германии все очень похоже, купить у поставщика с хорошим сервисом тоже достаточно сложно, надо долго обосновывать, почему более дешевые не подходят. Яркий пример это аэропорт Берлин-Бранденбург, тендер на строительство которого демпингом выиграла какая-то шарага еще в начале двухтысячных. Строить она начала в 2006 и должна была закончить в 2012, но аэропорт сейчас еще не достроен, изначальный бюджет в 2 миллиарда превышен в 3-4 раза и достраивает уже кто-то другой.
К сожалению, сильно лучшей схемы что для госзакупок, что для распределения бюджета не придумано.
Вы смотрите только со стороны покупателя, поэтому и видите только минусы.MaxLK
31.01.2019 09:44-1Вы смотрите только со стороны покупателя, поэтому и видите только минусы.
Я вижу не минусы, я вижу что созданная система не делает то, для чего ее создавали. Более того, она делает ровно противоположное тому, что должна была делать — вместо экономии бюджетных средств эта черная дыра поглощает их в неограниченных количествах прямо и косвенно породив сонмы чиновников перекладывающих бумажки и мошенников зарабатывающих только на том, что эта система есть.
jimmyjonezz
29.01.2019 18:25Столкнулся с закупками и от всего этого возникла куча проблем. Работаем по 44 и 223 ФЗ. Предлагаем услуги по огнезащите: покрытие металлоконструкций. Заказчик заказывает обработку, устанавливая цену за продукт согласно оптовых цен и сумму по обработке согласно справочников базовых цен на определенные виды работ (установка лесов, обеспыливание и т.д.). В итоговой сумме, которую предлагает заказчик не предусматриваются затраты по доставке огнезащитного покрытия, закупка расходных материалов (пленка, растворитель и т.п.). В итоге мы имеем скупую смету, а значит, что придется нанимать меньше рабочих, искать дешевый (и не совсем качественный) продукт для огнезащиты. Мало того, это торги, а значит цена будет падать минимум в два раза, а то и в три. При этом заказчик пишет, что дополнительные работы не предусмотрены и не будут оплачены. И тем не менее подрядчики участвуют, роняют цену, ниже затрат. Возникает вопрос, вернее куча вопросов. Что там происходит в закулисье? Заказчик, же должен понимать, что выставляя сумму в 500 тыс., и по итогам торгов получая 250 тыс. он не может рассчитывать на полное выполнение работ. Как они работают? Чем живут? Как сдают объекты? Я не могу понять. Объясните дремучему человеку, пожалуйста.
А т.к. у меня нет опыта заключения сделок и боязнь попасть в список недобросовестных поставщиков, я боюсь торговаться по минимуму и предлагать цену ниже 10% от предложенной заказчиком. Какие хитрости есть? А они точно есть, просто простым смертным они неизвестны.MaxDamage
30.01.2019 04:16Нет возможности поговорить с заказчиком до или хотя бы после аукциона? Если ему не откатывают, то он вероятно и сам не очень заинтересован в таких исполнителях, и может быть не против обсудить заказ или будущие заказы. Бывает, что заказчики не в состоянии понять, что им вообще нужно и «Заточить» ТЗ, поэтому вынуждены покупать то, что им предложат. А если откатывают, то тут уже особо ничего не сделаешь.
Только там какие-то ограничения есть на общение с заказчиком перед аукционом. Уточните, а то как раз тот, кому откатывают первый побежит к регулятору.jimmyjonezz
30.01.2019 13:41Почему же, есть возможность поговорить с заказчиком (позвонить, написать электронное письмо), но что я ему скажу? Есть возможность подать запрос на разъяснение документации. Все равно выигрывает тот, кто предлагает наименьшую цену. И тут ведь даже заказчик ничего поделать не сможет, если документы в порядке, по итогам есть победитель. Веских причин отказать нет. Уже только после заключения и проведения работ, можно взыскивать за плохое качество и т.д. В этих электронных закупках есть какие-то подводные камни… которыми пользуются умельцы этого дела…
MaxDamage
31.01.2019 00:20+1И тут ведь даже заказчик ничего поделать не сможет, если документы в порядке, по итогам есть победитель
Так «заточить» ТЗ не получается? Тогда да, это проблема.
Ну и в вашем случае может быть ситуация, когда заказчику просто пофиг на качество и их все устраивает, если они не для себя делают, как минимум не для своего отдела. Мы то продавали оборудование, которым заказчик потом и пользовался, поэтому и к закупкам отношение было ответственное.
Если ТЗ совсем абстрактное, или есть ошибки, можно попробовать уточнить что на самом деле хотят. Не знаю, как сейчас это работает, но иногда можно было выйти на человека который и выбирает, что надо купить. Но повторю на всякий случай: уточните ограничения, раньше было запрещено в какой-то период аукциона общаться с закупщиком неофициально.
Про случай, когда цену снижают только чтобы сорвать аукцион в статье было.jimmyjonezz
31.01.2019 09:56Так «заточить» ТЗ не получается? Тогда да, это проблема.
ТЗ под кого-либо заточить в любом случае не получится, т.к. заказчики обязаны в описании закупаемой продукции указывать фразу «или эквивалент», чтобы соблюсти принцип конкурентности — дать возможность использовать или поставить аналогичный по свойствам продукт других производителей. Дело не в ТЗ, а в цене которую указывает заказчик, ориентируясь на цены производителя (оптовые), но я как не производитель, буду вынужден покупать по розничной цене. Математика простая.Komrus
31.01.2019 10:57+1Если мысленно представить объявление даты аукциона как объявление даты свадьбы, то картина мира несколько изменится.
Обычно объявлению свадьбы предшествует длительные периодухаживанийобщения. :)
Ну, или жениха можно и прямо перед алтарём (в момент закупки :) поменять… Но это обычно в американских комедиях бывает, а не в реальной жизни.
Также и в закупках. Для мало-мальски серьёзных вещей, требующих работ, монтажа, внедрения — идёт проработка проектных решений.
И участие профильных специалистов (со стороны потенциального поставщика) вполне может помочь более детально проработать решение на тех стадиях, когда это актуально.
В частности — прописать в ТЗ необходимые работы (детально, а не одной строкой!); прописать ТЕХНИЧЕСКИЕ параметры продукции.
Слова «или эквивалент» нужны при ссылке на названия, торговые марки и т.п. Если указать, к примеру «что толщина — не менее 10 мм», никаких эквивалентов тут не надо.
А правильный набор технических параметров не позволит использования дешевых низкокачественных аналогов. (Корретнее говоря — уменьшит вероятность).jimmyjonezz
31.01.2019 12:16Если говорить относительно ИТ, это одно. Тут с Вами не поспоришь, а если говорить согласно других областей (в частности говоря об огнезащитном покрытии), то это другое.
NobleDonOko
30.01.2019 12:16Первичные договоренности. Вам же выше все (почти) варианты схем описали. В некоторых областях госзакупок «чистые» аукционы с совестливыми исполнителями (с совестью заказчиков более-менее проще) — вообще редкое явление…
Был в практике аукцион, который с 1кк руб. упал до 1 руб. И контора-исполнитель почему-то не жаловалась…jimmyjonezz
30.01.2019 13:53Вот почему контора исполнитель не жаловалась? На сколько я знаю, могу ошибаться, то ниже 25% от начальной суммы, нельзя опустить. Там идет переторжка или что-то типа того. У меня опыта мало и поэтому я как котенок в темном лесу.
Многие предлагают звонить победителю и предлагать свои услуги — победитель снимает сливки, а объедки отдает субчику. И зачем спрашивается работа, ради работы? Чем людям платить, чем машину заправлять, чем покрывать?
И вообще работать с бюджетниками (школы, детские сады и т.п.) очень накладно, очень. У них предложений много, но денег нет, а вернее есть, но это крохи.NobleDonOko
30.01.2019 20:08Не накладно, но слишком много нюансов. И все в итоге решает честность малой группы лиц (как и все в этом мире)…
А исполнитель не жаловался, потому что аукцион в итоге сорвали, выбив «неугодного» игрока, — в том цель и была.
Так и живем. Хотя случай единичный на моей памяти, но показательный…jimmyjonezz
31.01.2019 10:10На прошлой работе, шеф рассказывал. Был случай открытого аукциона (приехали подрядчики со всей республики), «торговалась» услуга по монтажу пожарной системы в здании администрации. Шеф заранее договорился с заказчиком, все по минимуму, но с небольшой долей «сливок». Сидят они в зале и торгуются (я не помню, как эта процедура правильно называется, но было это давно, когда торги еще только пустили в народ — 2010 год вроде). Все решено, сумма обговорена, когда до нее доходят, шеф поднимает руку. Рядом поднимает руку другие представители и уменьшают цену. После аукциона, шеф пытался выяснить кто-такие. Оказалось, что эти подрядчики, даже смету начальную не видели, а работают по принципу «лишь бы выиграть аукцион» и дать его «субчикам».
MaxDamage
30.01.2019 04:21+2Сделали ли уже фильтрацию латинских букв в русских словах? Или за это стали наказывать? (сорри, если не актуально, давно за этим не слежу)
Korneev_N Автор
30.01.2019 12:16Да, сделали. Такого рода махинации с предметом закупки в ЕИС уже невозможны. Мы на площадке вообще сделали поиск с учетом морфологии русского языка, так что легко найти можно любую интересующую закупку.
NobleDonOko
30.01.2019 12:51+1Возник ряд вопросов, которые интересуют из первых рук:
1. Не рассматривались методы установки «нижней планки»? Или максимального значения коэфициентов понижения? На мой взгляд, это единственный способ борьбы с демпингом. Тут больше не к ЕЭТП, а к государству, но оно у нас для случая конкретных вопросов как правило обезличенным оказывается…
2. Какой может быть DDoS, влюящий на (подчеркиваю) возможные транзакции? Разве в ЕЭТП все не через КриптоПро (иные отечественные криптопровайдеры) реализовано? Каждый запрос, да и само подключение, подписано ЭП и содержит в себе «остатки» ключёвки организации-владельца? Фильтровать мусор (левые пакеты без таких реквизитов при DDoS) на входном уровне — при масштабах информационной системы — не должно быть проблемой. А позже вычислять и показательно наказывать владельцев DDoSивших ЭП — сразу умерит пыл желающих. Конечно, будут ошибки 1 и 2 рода (никто и ничто не идеально), но все равно должно быть явное снижение эффективности такого метода саботирования торгов…
3. ЕЭТП как значимый объект КИИ еще не классифицировали? Если не относится, то это, на мой взгляд, не только упущение, но и прямое нарушение законодательства. А если относится, то чем занимается ГосСОПКА? Как бы в продолжение пункта 2…
4. Мощности системы защиты выдают только после соответствующего аукциона? Если так, то многое становится на свои места…
Извиняюсь заранее за возможно резкий тон, но, честно говоря, представленная в статье информация удивила несказанно. Даже зарегистрировался (за 4 года чтения Хабра) ради такого.boroda_el
30.01.2019 13:192. Ну например начать посылать пакеты данных, подписанные левыми подписями. Заранее нагенерить терабайт подписанных пакетов и просто посылать. А площадка в онлайне — получает, расшифровывает, проверяет, отказывает. И среди этого не пропустить пакет от реального участника.
NobleDonOko
30.01.2019 14:13В зависимости от криптопровайдера и технологий, применяемых в ИС, эту задачу решали уже и для отечественных CSP/ЭП/СКЗИ. Канал, конечно, забить можно, но вот чтобы именно стек транзакций переполнить…
С другой стороны, поглядел функционал ЕЭТП по-ближе. Кажись, ЭП используется только на финальном этапе, а первичный доступ все равно по паре логин-пароль. Тогда устроить DDoS, конечно, не проблема. Вопрос, почему нет защиты канала связи и схемы «свой/чужой» на уровне применяемых СКЗИ? Недоработка КриптоПроПлагин? Ведь инфраструктура почти готова — организации все равно имеют и аппаратные ключи, и в реестре нужном зафиксированы…
MaxDamage
31.01.2019 00:361. Не рассматривались методы установки «нижней планки»
Наверно, это было бы разумно, но кто побеждает если все заказчики согласны работать по самой низкой цене?NobleDonOko
31.01.2019 01:15Потому и спрашиваю у авторов системы непосредственно :)
На мой взгляд, надо подходить очень тонко и на основании собранной статистики. Уверен, что в каждой сфере госзакупок (особенно, когда речь идет именно о закупка=поставка, а не закупка=поставка-работы) подобная статистика уже давно набрана. И через открытое обращение к основным (ключевым) участникам рынка. Вот тут будет и для ФАС нормальная работа (контролировать, чтобы интеграторы не душили своими «экспертными мнениями по минимальной цене на данный аукцион» остальных участников), и процесс аукциона станет более устойчивым, математически выверенным, а не как сейчас — побеждает «минималист», взявший цену если не с пола, то как минимум из собственной предусмотренной корысти или желания подсадить конкурента…
boroda_el
30.01.2019 13:29Есть ли исследования, оценивающие затраты со стороны заказчика на проведение таких закупок? Особенно для малых закупок.
Чтобы купить мышек-клавиатур-флешек на 300тыс уже мало одного «одмина». Он вместо работы теперь должен ТЗ написать, потом должен еще потратить время закупочный отдел, и юридический отдел, и в казначейство сбегать, и у начальства согласовать, и в бухгалтерии работы прибавится.
В итоге мы 300тыс снизили до 270, затруднили одмину возможность взять откат, но ради всего этого потратили еще 300тыс.
Когда-то видел результаты опроса поставщиков по госзакупкам. В среднем им одна закупка обходится около 15тыс косвенных затрат.MaxLK
30.01.2019 16:47Мышки это пустяк!
Закупка СХД у нас тянется уже пятый год. Уже сменились технологии, появились новые типы носителей и впору подбирать новое оборудование… Было написано не меньше трех ТЗ. Примерно раз в год проходит согласование спецификаций с вендором, проводится аудит имеющегося оборудования и его загрузки с написанием отчетов… Проходит обоснование и согласование стоимости. Потом обоснование необходимости покупки и стоимости руководству. Потом его руководству. Потом комиссии которая должна утвердить и направить в Департамент… Потом кончается год, бюджет уже утвержден и все переносится на следующий…NobleDonOko
30.01.2019 20:05Так это проблема не ЕЭТП и не ФЗ, а конкретного ведомства, читай, конкретных людей-руководителей. Потому Пишите в «соответствующую инстанцию» (которую не будем называть), если хотите перемен…
*sarcasm
Если все устраивает, не пишите, но проверьте, что к оной СХД лично не причастны. А то мало ли…
*/sarcasmKomrus
31.01.2019 10:39Так это проблема не ЕЭТП и не ФЗ
Отнюдь. Процедура не только собсно аукциона, но и кучи предварительныхласкэтапов — именно в ФЗ прописана. План закупок, его утверждение, утверждение начальной цены аукциона и т.п…NobleDonOko
31.01.2019 12:10Я про затягивание закупки и бесконечные коридоры согласователей…
В одной региональной администрации закупали спецоборудование, необходимость в котором была только у 1 отдела (человек 20). Стоимость около 1.5кк руб. Поставщиков в стране по пальцам пересчитать можно, так еще нужно было 2-3 конторы дополнительно привлекать (доп. работы, пуско-наладка и проч.). Обернулись за 4 месяца с учетом разработки ТЗ (конечно, не своими руками, но тем не менее). Как говорится, было бы желание…MaxLK
01.02.2019 11:10Вы только что написали что был сговор с поставщиком который составил все документы для конкурса, договорился с производителем и все сделал за заказчика. Про такую схему я знаю. Только вот с желанием тут ничего общего, если это не про желание отката. Так можно и за месяц уложиться. И 1,5 ляма это даже как-то мелковато для такой схемы.
saege5b
31.01.2019 09:50Лишь бы не получилось так, что «одмин» хотел мышей и клав конкретных фирм и серий, с определённой датой выпуска, которые выдерживают адские нагрузки.
А купили стандартные, которые работают неделю-месяц и потом в мусорку.jimmyjonezz
31.01.2019 09:59Если «одмин» бюджетник (работает по 44-ФЗ), то вариант, что он получит китайские мышки и клавы равняется 99%. Если частник и работает по 223-ФЗ — он точно получит, что хочет.
Wijey
31.01.2019 12:12Мыши-клавы это полбеды, бывало при закупке принтеров и мфу вместо нормальных производителей выигрывали поставщики изделий на букву Х, к которым расходники дороже самого принтера и возможности заправки практически отсутствуют. А все до единой характеристики указывать для их отсечения опасно — могут придраться.
gennayo
31.01.2019 12:41А что, в госорганах можно перезаправленные расходники легально использовать?
boroda_el
31.01.2019 13:13+1Закупка картриджей в декабре — это просто цирк, НГ праздников не нужно.
Большинство госов хочет фирменные картриджи. Оно и понятно. Деньги не свои, гарантия на оборудование не теряется, для очень дорогого принтера только фирменные лучше и использовать, да и для простых принтеров лучше — меньше поломок.
И вот вымучили они закупку фирменных картриджей, например хэпэ по 6000 руб. К декабрю вымучили, ибо если не потратят бюджет — всех накажут.
ТЗ с каждым годом все жестче. Фирменные (ибо производитель техники требует!), с сертификатом, с закупочными документами подтверждающими происхождение, с экспертизой от производителя. Если окажется подделкой — вся партия уничтожается. И т.п. В хп есть защита проектов, и скидка поставщику максимум будет до 5000.
И вот на конкурс выползает 10-20 участников, 6000 и 5000 проходятся за минуту, начинается рубилово за 2-3тыс, а вообще цена ассимптотически приближается к цене кактуса. И вот выбран победитель за 500р. И как вы думаете что он привезет? Поэтому его всеми правдами и неправдами пытаются выпихнуть.
В Мск с этим еще так себе, поставщиков много, получается и фирменные закупать. А вот в регионах… Либо бери кактус и подписывая накл на хп, либо начинай жаловаться, перевыставлять закупку, пересогласовывать бюджет, а там опять все тоже самое будет, да и кто к вам вообще поедет за 1000км…
Насчет легальности. Нередко бывает в закупках на картриджи «или аналог» и подразумеваются всякие кактусы. Ибо некоторые госы совсем бедные, и если не кактус будут бланки по линейке чертить и от руки заполнять. А еще бывает — заложились на фирменные, а пока год шли к закупке — поезд уе.., и денег хватает только на пол-картриджа. Приходится выкручиваться.jimmyjonezz
31.01.2019 14:14И вот на конкурс выползает 10-20 участников, 6000 и 5000 проходятся за минуту, начинается рубилово за 2-3тыс, а вообще цена ассимптотически приближается к цене кактуса. И вот выбран победитель за 500р. И как вы думаете что он привезет? Поэтому его всеми правдами и неправдами пытаются выпихнуть.
В Мск с этим еще так себе, поставщиков много, получается и фирменные закупать. А вот в регионах… Либо бери кактус и подписывая накл на хп, либо начинай жаловаться, перевыставлять закупку, пересогласовывать бюджет, а там опять все тоже самое будет, да и кто к вам вообще поедет за 1000км…
До слез знакомо…
Wijey
31.01.2019 13:34А почему может быть нелегально? Заключали официально договора на заправку картриджей, приезжал представитель фирмы, забирал пустые, через день-два привозил заправленные.
А новые картриджи местный бюджет просто не потянул бы, даже неоригинальные.gennayo
31.01.2019 14:01Да я просто спросил, как в госструктурах, в Транснефти, например, в своё время прямо запрещено было :))
saege5b
31.01.2019 13:42А как иначе? там денег на фирменные нет и не будет.
Там вообще смешно — принтер купили, а печатать должен святым воздухом.
Бываю у знакомых, кто занимается заправкой, регулярно приходят и из мэрии и с погонами. Часто заправляют на свои.
saege5b
31.01.2019 13:40С частником, это от взаимоотношений с финдиректором/финотделом зависит.
Я в бытность ВрИО нач. отдела ИТ, смог протолкнуть «геймерские» мыши с клавами и себе мамку «геймерского»/«нач.серверного уровня» только когда начальство отдыхало.
правда, это давно было, этой дури не было.
semen-pro
31.01.2019 10:17+1Пользуясь случаем, хотел спросить, если в РФ какое-то открытое API с существующими рыночными ценами? Как быстро проверить адекватность цены?
Komrus
31.01.2019 10:42+1Для бытовых железок — Яндекс.Маркет.
Для не-бытовыхъ устройств (которые требуют разработки проектной документации, монтажа, пуско-наладки и прочих квалифицированных действий) — во всём мире цены не особо публичны.
Только по запросу выдаются. Ибо кучу нюансов нужно учесть в составлении спецификации той же СХД хотя бы mid-range уровня
Или для вент-машины для здания…
Кроме того — на то они и РЫНОЧНЫЕ цены, чтобы здесь быть по рублю, а там — по три :)MaxLK
01.02.2019 12:04цены никак не проверить. нет никаких гарантий что яндекс-маркет покажет актуальные цены на белое, а не серое оборудование, продающееся прямо сейчас, а не три год назад. частенько вижу в нем то, чего нет в наличии. кроме того в нем цены для физиков за нал, а не для юриков по безналу. туда лезут смотреть цены когда надо завалить закупку — цены в яндекс-маркете будут ниже и можно отклонять.
alexhott
Являемся заказчиками и работаем по 223-ФЗ.
Явных примеров мошенничества не встречалось, но есть случаю с демпингом.
Затем качество услуг не совсем то, что нужно. а доказать это качество сложно или очень трудозатратно. Приходится в следующем ТЗ предусматривать отчет о качестве, но отчет то будет составлять поставщик услуг.
Так вроде и неплохо все но как в том анекдоте: #бут также, только писанины больше.