Разговор автора канала Ponchik News Алексея Иванова с Сашей Мемусом, менеджером продукта в Chatfuel и бывшим консультантом McKinsey.

— Мы говорим у нас на кухне в Сан-Франциско. Что тебя привело в Калифорнию?

— Я работаю в Chatfuel. В двух словах, это конструктор чат-ботов для фейсбука. Да, мне сложно объяснить маме, чем я занимаюсь. Chatfuel – это американский стартап русского происхождения, у нас офисы в Москве и в Сан-Франциско. Так что приехал поработать.

Когда-то я хотел переехать в СФ, но у меня случились долгие отношения, и не срослось. А теперь решил присмотреться. Живу в «Добром доме» Андрея Дороничева, топ-менеджера Google.

Про продукт

— Расскажи о Chatfuel, чтобы было понятно моей бабушке.

— В Фейсбуке все общаются друг с другом сообщениями. Сейчас так же начинают общаться и с бизнесами. Мы делаем конструктор ботов для этих бизнесов, чтобы люди могли общаться с ними прямо там: выбирать товар, консультироваться, писать с поддержку и т.п.

Стартапу где-то 3 года, я присоединился прошлой осенью. Кстати, я вот не знаю, когда бизнес вырастает и перестает быть «стартапом». По-моему, любая бодрая компания — это стартап.

— Что делает продакт менеджер в Chatfuel?

— У нас два продакта, поэтому данных для обобщения не очень много. Я как продакт придумываю фичи, делаю исследования, предлагаю план действий, формулирую стратегию вместе с нашим CEO Димой Думиком. Немного занимаюсь операциями, продажами, помогаю нанимать людей.

Про переход из консалтинга в продукты

— Как ты пришел в продукты?

— В продуктах я последние 3-4 года, с тех пор как ушел из McKinsey в 2015-м.

Вообще, давай я тебе расскажу тебе свою траекторию. Изначально я жил в Беларуси, ходил в школу, и не особо понимал зачем все это нужно. До подросткового возраста мало что хотел. В Беларуси было невесело, семья была абьюзивная.

Хороший MBA означает рабство: нужно отдавать долг за обучение работодателю, ты фактически привязан, пока не расплатишься.

В старших классах начал участвовать в олимпиадах по физике и математике, и очень кайфовал от процесса. Так поступил на Физтех в Москве, главный технический ВУЗ страны. И вот там мне снова стало невесело. Олимпиадная пора была очень крутой и вовлекающей, а универ оказался не про креатив, а про ботанье и оценки. Зато самые крутые друзья до сих остались именно с Физтеха.

После универа стал думать, что делать. Устроился в Тинькофф-Банк. Там какое-то время было прикольно. Потом вдруг понял, что хочу в консалтинг — что-то меня в этом привлекало. Я тогда был высокомерным, хотел работать в топ-1 компании. Попал в McKinsey, стал консультантом и проработал там 3 года. Делал стратегии для разных российских и международных компаний.

Две проблемы McKinsey: высокая зарплата и узкая специализация

В McKinsey было интересно, но было три нюанса:

• 80 рабочих часов в неделю. К третьему году становится сложновато.
• В консалтинге есть момент, когда надо ехать учиться в бизнес-школу, а мне не хотелось. Хороший MBA означает рабство: нужно отдавать долг за обучение работодателю, ты фактически привязан, пока не расплатишься.
• Интеллектуально McKinsey — это невероятная компания, но проблема в том, что ты работаешь в высокоуровневых стратегиях и не участвуешь в реализации. Никакого влияния.

Переход в продукты из консалтинга был болезненный. Выгорание, полное донышко. Долго приходил в себя. От банков и финансов стало подташнивать, плюс я понял, что это не очень сочетается с моей личностью. Что я могу делать еще я не понимал. Вообще, две проблемы McKinsey — это очень высокая зарплата, с которой фиг слезешь, и узкая специализация. Многим сложно уйти.

Я поработал продактом в банке, но не кайфовал. Потом зашел в Яндекс — тоже через финансы, сервис «Яндекс Деньги». Через полтора года перешел в стартап про дальнобойщиков Trucker Path. После него стал продактом в Chatfuel.

Ачивки и цифры — это про то, как тебя воспримет рынок, а не как ты сам.

— Впечатляющий карьерный путь. Ты говорил, что тебе неинтересно рассказывать про свои цифры и ачивки. Отчего?

— Про ачивки: я их теперь не очень хочу. Дело в том, что в компании вроде McKinsey нанимают только один тип людей: insecure overachiever. По разным причинам это определение — про меня. Цели и достижения всегда были моим паттерном. За последний год у меня случился какой-то инсайт на эту тему, я хочу от этого паттерна отойти.

Результаты — это как иконка с колокольчиком в фейсбуке. Дофаминовая игра. Это хорошо краткосрочно, но вдолгую влияет на меня негативно.

Ачивки и цифры — это про то, как тебя воспримет рынок, а не как ты сам. Я хочу перейти от результата к процессу. После МФТИ ты и так умеешь считать цифры. Но никто там не учит наслаждаться процессом. Поэтому, я все чаще задаю себе вопрос: как сделать такой процесс, чтобы я кайфовал, и чтобы он приводил к результатам?

Результаты — это как иконка с колокольчиком в фейсбуке. Дофаминовая игра. Это хорошо краткосрочно, но вдолгую влияет на меня негативно.

Еще смотри, как только я посчитал свою цифру в чем-то, я иду и сравню ее с кем-то еще. И в мире будет как минимум еще сотня людей, которые в этой области лучше меня. Insecure overachiever во мне очень расстраивается. Это какая-то бесконечная игра в соревнования, это создает проблемы.

Соревновательность — это такой паттерн моего поведения, сколько я себя помню. Но это такой паттерн, который забирает всю оперативную память. Лучше уж буду соревноваться с друзьями в настольных играх или в приставке.

Про рефлексию

— Похоже, ты много рефлексируешь. Хорошая ли это черта для человека — рефлексивность?

— Зависит. Я бы спросил, хорошая ли это черта для Саши Мемуса? Скорее да.

Во-первых, у меня непростой бэкграунд, сложное детство в Беларуси и все такое. Если бы не рефлексировал, остался там же, депрессовал, орал бы сейчас на своего ребенка, вместо того, чтобы пить чай на кухне в Сан-Франциско и говорить с тобой на философские темы. Рефлексия позволила мне что-то поменять.

Во-вторых, благодаря рефлексии я могу понимать чувства других людей, и как я на них влияю. Видеть то, как я оказываю эффект на этот мир, создавать какой-то net positive — это очень круто. В этом есть большая позитивная составляющая.

В-третьих, рефлексия подталкивает к саморазвитию.

С другой стороны, из-за рефлексии я легко начинаю себя сравнивать с другими, осуждать себя и т.п. Если бы я не был таким самокопающимся, то меньше бы брал на себя ответственности за все, меньше бы расстраивался.

Пожалуй, для роста экономики рефлексирующие люди — это плохо. А для общества, наверно, наоборот хорошо. Ты сам-то что думаешь?

— Я думаю, есть разница между рефлексивностью и осознанностью. Думаю, чувствующим людям хорошо бы научиться рефлексивность время от времени выключать. А осознанность, наоборот, включать.

— Да-да-да! Вот видишь, самую классную мысль в этом интервью высказал ты, а не я.

— Кажется, _insecure overachiever _в тебе опять себя с кем-то сравнивает…

— (Смеется). Да уж! Еще же возникает вопрос, не является ли рефлексия и саморазвитие какой-то формой агрессии к самому себе? Постоянно что-то меняешь, спешишь что-то в себе поменять вместо того, чтобы просто принять себя таким, какой есть.

— Есть такое.

Про медитацию

— Давай поговорим об осознанности и медитации. Как ты к этому пришел?

— После консалтинга было эмоционально тяжело. Я был воинствующий атеист, задрот с Физтеха. Все сколько-либо духовное воспринимал в штыки. Но у меня есть друг из греческого офиса McKinsey, я ему очень доверяю, и вот он посоветовал мне медитировать. Начал c Headspace, сперва 10 мин в день, потом 20, бросал, снова начинал, и первый год делал медитации не каждый день.

Кстати, вот тебе цифра, которой я горжусь: я медитировал последние 1300 дней подряд. Ни разу не прервал цепочку.

Я считаю, что залог эффективных изменений — это дисциплина. Медитация была первым принципиальным коммитментом, контрактом меня с самим собой. А когда у тебя получается выполнять принципиальные контракты, это дает тебе силы и веру в себя.

Еще у меня есть друг, который очень любит разбираться во всем, что связано с сознанием. Мы с ним как-то копали про буддизм, и я понял, что основные концепции очень резонируют с тем, как я понимаю себя. [Медитация — ключевая практика в буддизме. – прим. ]

— Есть мнение, что медитации приводят только к хорошему: спокойствию, умиротворению, умению концентрироваться. Ты согласен?

— Булшит. Медитация дала мне много всего классного и много всего неклассного.

Смотри, 10 мин день медитации в день — это физкультура. Объективно, физкультура по утрам полезна. Например, мне всегда было приятно делиться чем-то с другими, и после регулярной медитации стало еще проще это проявлять. Стало приятно быть самим собой.

Потом я узнал про випассану — десятидневный молчаливый ретрит с нон-стоп медитацией. Поехал. Я думал это будет продолжение вот той утренней гимнастики. Но для меня это оказался адский опыт. Вспомнил много всего неприятного, в том числе из детства. Я экстраверт, а на випассане я не мог разговаривать 10 дней. После этого чуть не бросил медитировать к черту.

Опыт был жесткий, как пробежать марафон после уроков физкультуры. Я не готов всем это рекомендовать. Было много людей на ретрите, которым очень круто зашли эти 10 дней. Но для меня это было скорее травматично.

Потом через какое-то время я сходил на трехдневную випассану. И снова месяц не мог прийти в себя.

Потом начал пробовать другие медитации, новые форматы. И постепенно что-то начало фундаментально меняться. Я стал более духовным. Сейчас я считаю себя буддистом. Даже побрился наголо. И знаешь, когда я говорю «буддист», думаю: на… я я это вообще говорю, это даже звучит из моих уст очень странно… Но что-то я понял про себя через медитацию и духовные опыты, что я с одной стороны не могу описать рационально, а с другой — не могу отрицать.

Про изменение поведения

— Что делать человеку, который хочет поменять что-то в своей жизни?

— Начнем с того, что сложно менять свое поведение. Вот у тебя есть своя коучинговая практика. Ты же знаешь, как человеку сложно попросить помощи у специалиста вроде терапевта или коуча. Люди хотят всего добиться сами. Человек что-то сделал в жизни, привык к этому, и ему некомфортно признавать, что нужен кто-то в помощь.

Еще аспект постсоветской культуры: вокруг всегда много непозитивно настроенных людей. Многим важно что-нибудь такое тебе посоветовать, и очень часто тебе советуют откровенную ню. Сгрузят на тебя свои проекции. Может, люди это делают из лучших побуждений, но часто просто самоутверждаются. В этих условиях сложно научиться кому-то доверять.

"Невозможно думать про продукт, и не думать про изменение привычек"

Моя сильная сторона — это открытость и умение быстро учиться. За счет этого я далеко куда уехал: замечал, что меня что-то раздражает, делал какие-то опыты, это что-то меняло.

Это очень связано с продуктовым подходом.

Во-первых,невозможно думать про продукт, и не думать про изменение привычек. Продуктовый подход позволяет увидеть, что можно маленькими шажками привести людей к нужным тебе изменениям.

Пример: 4 года я вел дневник каждый день и отмечал цифрой, как прошел день. Недавно я построил график, и понял, какие события на меня повлияли хорошо и какие плохо. Это абсолютно продуктовый подход.

Когда я хотел построить привычку вести дневник 4 года назад, я начал каждый вечер открывать гугл док перед сном. Это мне ничего не стоило. Я оценивал каждый день по шкале от 1 до 10. Постепенно добавил то, что я пишу одно предложение. Потом абзац. Потом это все превратилось в дневник.

Во-вторых, я много работал с психотерапевтом. Это многое поменяло внутри. Я стал иначе взаимодействовать с миром. Какие-то привычки просто сами собой поменялись. Это совершенно непредсказуемо: мой запрос, когда я начинал, не коррелирует с результатами сейчас. Но вот мы сидим и откровенно общаемся сейчас на кухне, и это само по себе следствие того, как я поменялся.

В-третьих, опыты осознанности, типа медитации, випассаны. Они все влияют на твое поведение. К сожалению, тоже непредсказуемо. Думаю, как и психоделики.

В-четвертых, для изменения поведения круто отправлять свои мысли в паблик или учить чему-то других. Когда формулируешь, записываешь и рассказываешь, это структурирует мышление, и заставляет в процессе меняться.

— Ты делаешь подкаст «Мемус решает» c психотерапевтами. Почему тебе нравится зарубаться в психологию?

Во-первых, из-за моего характера мне нравится что-то делать, все время у меня проекты какие-то. Просто тупить дома не хочется. Когда терапия на меня подействовала, я решил про это говорить со специалистами в этой области и делиться с аудиторией.

Во-вторых, я экстраверт, я обожаю общаться с новыми людьми. Формат подкаста сам собой напрашивается.

В-третьих, мне нравится делать что-то прикольное из своего обучения. Я дизайню себе что-то такое интересное из своих опытов. Так же с продуктами. В странах СНГ люди не привыкли делать что-то уникальное. Дома у нас одинаковые, холодильники одинаковые и т.п. В Штатах, например, все кастомизированное. Каждый делает штуки по-своему, у каждого дальнобойщика свой уникальный трак. Американцам это просто по кайфу. Вот мне по кайфу разговаривать с людьми, поэтому я так задизайнил этот формат.

Про преподавание

— В Британке ты преподаешь на курсе «Дизайн мобильных приложений». Что ты от этого получаешь?

— Никогда я от работы не получал такого кайфа, как от преподавания в Британке. Попробовал это как новый опыт, и получил огромное наслаждение. Помню, ждал каждого следующего занятия, чтобы попреподавать. Дикий кайф.

Студентов бессмысленно ругать, их нужно хвалить. Для них это так необычно — когда тебя не п… дят, не говорят какое ты г… но сделал. У людей появляется столько идей и вариантов, у них возникает безопасная среда.

Знания передавать здорово: видишь, как люди меняются, замечаешь разницу между тем, какими студенты пришли и какими ушли.

Еще я сформулировал для себя несколько инсайтов про хорошее образование.

Инсайт 1. Бессмысленно ругать, нужно хвалить. Я не критикую. Только поощряю то, что понравилось. Для студентов это так необычно — когда тебя не «п… дят», не говорят какое ты г… но сделал. У людей появляется столько идей и вариантов, у них возникает безопасная среда. Часть ребят очень хорошо стали перформить. В работе в Chatfuel у меня поменялся способ давать обратную связь людям, теперь я фокусируюсь на сильных сторонах.

Инсайт 2. Пересказать что-то другому означает очень хорошо понять это самому. Это очень важная штука для преподавания, заставляет как следует разобраться в теме.

Инсайт 3. Есть зона обучения, и зона производительности. В рабочем контексте от тебя ожидают быть в зоне производительности. У тебя в этой ситуации нет стимула учиться, только выдавать лучший возможный результат. В зоне обучения результат не важен, нужно как можно больше нафакапить, чтобы было больше пользы от обучения. Но обучение традиционных институтов работает в зоне производительности. Мир вообще загоняет нас в зону производительности.

"Студенты должны сами научиться делать штуки, быть независимыми, не просить моего указания. Студентам должно быть по… й на мое мнение, это не должно быть стоппером, чтобы что-то делать."

— Был на Бернинг Мэне?

— Конечно! Он на меня очень повлиял. После Берна я показал своим студентам в Британке 10 принципов БМ, и рассказал, как каждый из принципов буду применять в обучении в течение года.

Например, есть принцип «Self-reliance». Студенты должны сами научиться делать штуки, быть независимыми, не просить моего указания. Студентам должно быть по… й на мое мнение, это не должно быть стоппером, чтобы что-то делать.

Про важные навыки

— Какие самые важные скиллы для продакт-менеджера?

— Тут есть две мысли. Во-первых, идеального продакта не существует, все ПМы разные. Продакт — это человек, который со всеми разговаривает и всех хочет подружить. Это такой дженералист.

Во-вторых, ПМу нужно уметь продуктово мыслить и одновременно управлять людьми. Обычно управление людьми у продакта не прямое, а виртуальное, но все равно ему нужно менеджерить.

— Окей, топ-3 глобальных навыка для продакт менеджера?

• Эмпатия. Ты делаешь что-то, что встраивается в жизнь людей. Не понимая жизнь людей, оч сложно сделать хороший продукт.
• Креативность. Нужно всегда подходить к решениям творчески. Только так можно новое и непонятное сделать понятным.
• Структурированность. В нашем деле важен системный подход. Все равно метрики станут твоим вторым я.

Конечно, есть много факторов, но если развиты эти три скилла, то человек может быть неплохим продактом.

Про топовых продактов

— Топ-3 русскоязычных продакта?

— Последний год я часто путешествовал, поэтому наверняка многое пропустил в индустрии. Я со многими не работал, и не знаю, что там происходит у них внутри, поэтому не хочу булшитить. Давай скажу так: есть люди, за которыми я наблюдал, и считаю прикольным то, что они делают. Например, это три Миши:

• Миша Высоковский, Яндекс.Навигатор. Команда «Навигатора» очень классно все делает, много тестирует, у них хороший продукт, работающий бизнес, и при этом в продукте много фана! Это сложно совмещать, когда у тебя такой большой продукт.
• Миша Карпов, Skyeng. Он большой молодец, делает ProductCamp, развивает комьюнити, действительно врубается в продукты, которыми управляет.
• Миша Калашников, ex-Sports.ru, инвестор в FunCorp. Делал весь Sports.ru, теперь инвестирует, ведет блог «Media Skunk», создал офлайновый курс для продактов, делает конференцию MEH. Миллион активностей, и все очень классные!

— Что-нибудь скажешь напоследок читателям?

— Скажу. Во-первых, круче быть хорошим человеком, чем хорошим продактом.

Во-вторых, продуктовая профессия очень специфичная. У каждого свой путь. Среди хороших продактов можно найти абсолютно любой бэкграунд. Думайте, что важно именно вам.

В-третьих, если у вас есть вопросы, задавайте их мне в фейсбуке, я всегда рад ответить.

———

Алексей Иванов — продакт-дизайнер в AI-стартапе Directly в Сан-Франциско, ведет канал Ponchik News в телеграмме, занимается коучингом. Саша Мемус пишет статьи на Медиуме, ведет курс в Британке, принимает вопросы в фейсбуке.