За последний месяц SpaceX начал строительство и настройку Starhopper, тестовой установки, которая будет является уменьшеным прототипом Starship. При том же диаметре в 9 метров, она примерно на 30-40% ниже и на ней будет установлено три новых двигателя Raptor. Starhopper будет отрабатывать новые двигатели, авионику, и предполагается что будет совершать небольшие прыжки уже в этом месяце (тут надо делать поправку на время Илона).
Первый экземпляр полетного Раптора прибыл в Бока Чика пару недель назад и прожиги начались всего через неделю (3-го февраля). 7-го февраля Маск уже обьявил о достижении минимально требуемой тяги в 170 тонн (172 тонны и 257 бар давления). По его словам, топливо (жидкий метан) и окислитель (жидкий кислород) не были глубоко охлаждены, поэтому он предполагает, что возможно еще выжать 10-20% тяги предварительно подвергнув компоненты крио-охлаждению. Со временем они планируют достичь давления в 300 бар. Маск говорит, что еще большее давление потребует порядка 700-800 бар в камерах предварительного сгорания и находится на грани дозволенного физикой.
Кстати, Илон говорит, что РД-170/180 являются образцами для подражания и биография Королева лежит у него на прикроватном столике.
В общем, прогресс Starship явно пошел быстрее, начиная от перехода с композитов на нержавеющую сталь с активным капельным охлаждением, до строительства Starhoppperа и прожигов готового Raptorа. 2019 обещает быть очень захватывающим годом для космической отрасли и человечества!
Комментарии (188)
rub_ak
11.02.2019 09:13-3«Ракета» даже на земле не устояла, как она полететь может?
Извините не удержалсяCalvrack
11.02.2019 09:17+1Рвется в полет даже без двигателей! Плохо разве?
nicholas_k
11.02.2019 09:46-5Поклонники и противники Маска дали противоположные оценки одному и тому же факту.
norguhtar
11.02.2019 11:50+2Парусность большая :) Ракета же без топлива это фактически большая банка из под газировки, естественно ее сдувает :) Плюс у BFR такая парусность используется при возвращении.
kolyan222
11.02.2019 15:07Ну так на фото не ракета, а просто верхняя часть от неё, которая в тестовых полётах должна выполнять чисто декоративную функцию, надеваемая сверху и прикрывающая баки и механику.
У неё и не должно быть такой жесткости, чтоб выдержать падение, да ещё и набок.
GiperBober
11.02.2019 09:44А на что прямо влияет параметр «давление в камере сгорания»? На скорость истечения струи или на размер двигателя? Или может, на форму струи? Короче, как этот параметр влияет на КПД двигателя в частности и ракеты в целом?
terek_ambrosovich
11.02.2019 09:51+1На удельный импульс. Для химических РД молекулярная масса газа, его температура и соотношение давления в камере по отношению к окружающей среде напрямую влияют на степень его эффективности в производстве тяги на расходуемую массу.
tgz
11.02.2019 11:20И сколько там импульса выдает РД180?
dubakov
11.02.2019 13:07Выдаёт 337.8 в вакууме
Догнать и перегнать СССР.terek_ambrosovich
11.02.2019 13:10У Раптора предполагается до 375.
Но вопрос не в глупом «догнать и перегнать», а сделать в результате экономически обоснованный РД.
Что много сложнее.dubakov
11.02.2019 13:34А какие критерии обоснованности? Не удельный импульс же (HiPEP)? Не импульс (Спейс шатл 1400). Не стоимость? А что?
Почему РД-180 на сегодня самый экономически обоснованный?oleg_go
11.02.2019 14:36+9А РД-180 экономически не самый обоснованный. Стоит раза в два-три дороже чем связка из 9 Мерлинов, а тягу выдает ниже чем эти 9 Мерлинов
dubakov
11.02.2019 15:23-9но в 9 раз надежнее чем 9 мерлинов. Или надёжность не входим в экономическое обоснование?
oleg_go
11.02.2019 15:45+13А с чего это он надежнее 9 Мерлинов. У Мерлинов отказ любых двух на успешность выведения не влияет — система из 9 надежнее
anticyclope
11.02.2019 20:15-10Выходит, он надежнее 7 Мерлинов?
Ах, да, так будет сложнее стоимость и тягу в достоинства вывести.konst90
11.02.2019 23:30+4Их надёжность сравнить не получается. У обоих — ни одного отказа собственно двигателя в полёте.
striver
11.02.2019 23:38Вообще-то у Спейсов был отказ 1 двигателя на миссии SpaceX CRS-1 в 2012-м году. Первичный груз был доставлен, а вот вторичный — нет. Но, как сказал Маск, по классификации НАСА — миссия считается успешной.
Stas911
12.02.2019 05:35Это когда военные выводили свой спутник и куда-то не туда вывели?
striver
12.02.2019 09:29Нет. Введи в поиск SpaceX CRS-1 или же в вики. Это был 2012-й год. А проблема в с военным спутником была в прошлом году и там была проблема с отстыковкой от 2-й ступени. 1-я отработала и села (на сколько помню, это был первый раз, когда полет 1-й ступени полностью засняли с земли).
konst90
12.02.2019 08:33Да, извиняюсь. Мне казалось, что первопричиной стал срыв кожуха потоком воздуха, сейчас прочитал — дело было все же в двигателе.
AlexSpirit
11.02.2019 13:46С удельным импульсом есть тонкость. 375 это с соплом с коэффициентом расширения около 200. У РД 180 всего 36 коэффициент.
С такой же степенью расширения, как у Раптора, удельный импульс РД-180 был бы схож. Но такой двигатель не пригоден для 1й и 2й ступеней. С коэффициентом расширения сопла — 40 расчётный импульс Раптора всего 330 сек. У РД-180 — 311 сек реальный.
Если Раптор выйдет на расчётные величины, это будет великолепный двигатель.
tgz
12.02.2019 11:26А тут 170 при таком же давлении? Явно победа.
> «Компания SpaceX создает двигатель Raptor на компонентах кислород и метан или как принято в российской классификации – схема «газ-газ». В подобного рода схемах такой уровень давления в камере сгорания не является чем-то выдающимся — в своих разработках для данных схем мы закладываем уровень давления в камере более 300 атмосфер. А сам параметр давление в камере не является выходной характеристикой двигателя, такой как тяга и удельный импульс.
> Однако, господин Маск не будучи техническим специалистом, не учитывает, что в двигателе РД-180 для ракеты-носителя Atlas используется совершенно другая топливная схема – «кислород-керосин», а это иные параметры работы двигателя. Это как сравнивать дизельный и бензиновый двигатель внутреннего сгорания. А если учитывать то, что «Энергомаш» сертифицировал двигатель с 10% запасом, то давление в камере сгорания РД-180 – выше 280 атмосфер.
androude
12.02.2019 18:23для данных схем мы закладываем уровень давления в камере более 300 атмосфер
А можно увидеть где-то эти двигатели и их характеристики? Или они будут готовы толькокогда либо шах либо ишакчерез N лет?
«Энергомаш» сертифицировал двигатель с 10% запасом
Без знания о запасе SpaceX мы не можем сравнить эти величины в отличие от рабочего давления.
0serg
11.02.2019 18:21+6Давление в камере сгорания прямо влияет только на тягу двигателя. При прочих равных (диаметре сопла) двигатель с большим давлением даст большую тягу. Для фиксированной тяги потенциально высокое давление позволяет создать двигатель меньшей массы. При работе в плотной атмосфере более высокое давление так же косвенно позволяет немного повысить удельный импульс (скорость истечения струи) за счет использования сопла с большей степенью расширения при сохранении устойчивости истечения струи. Но вообще в целом это довольно второстепенный параметр которым больше меряются как показателем «инженерного совершенства».
Tim_23
11.02.2019 19:06Для фиксированной тяги потенциально высокое давление позволяет создать двигатель меньшей массы.
А для фиксированной конструкции, то есть критики, увеличение давления приводит к росту расхода продуктов и соответственно тяги. Это один из способов не делать огромные двигатели типа F1. Но все равно для создания большой тяги нужен большой расход, а для этого можно сделать 4 камеры на одном ТНА, как у РД-170.
sshikov
11.02.2019 19:27А откуда следует заявление, что охлаждение позволит повысить давление?
0serg
11.02.2019 19:58+4Плотность компонентов топлива с охлаждением увеличивается, благодаря чему через тот же насос и трубы удастся прокачать в камеру сгорания большую массу компонентов в секунду. Улучшается и охлаждение камеры сгорания (теми же компонентами топлива). Вроде за счет этого, хотя подробности я, естественно, не знаю :)
Tim_23
11.02.2019 19:01На Удельный импульс(чуть-чуть) и на расход то есть тягу этого самого двигателя.
nanev1976
12.02.2019 14:07Давление в камере сгорания определяет КПД каждого ДВС. При давлении стремящемуся к бесконечности, КПД стремится к 1.
0serg
12.02.2019 17:31Не-а. КПД стремится к 1 при температуре стремящейся к бесконечности, не при давлении. В цикле Отто просто повышение степени сжатия повышает давление и температуру. В ракетных двигателях температура определяется на 90+% топливом.
AlexSpirit
13.02.2019 06:46Уточнение, в ракетных двигателях на химическом топливе.
Существуют и активно используются ракетные двигатели с просто сумасшедшим УИ в которых вообще нет топлива, а есть только рабочее тело.
Beshere
11.02.2019 09:49-1Ну, получили рабочий двигатель на метане. Так-то это ничего особо не даёт, если только не собрались скакать по другим планетам, где его можно будет дозаправлять.
terek_ambrosovich
11.02.2019 09:56+1Метан даёт большие бонусы для многоразовых РН.
Jabberwocky
11.02.2019 19:32+6Метан сам по себе удобен — температура сжижения практически такая же, как у кислорода, можно использовать такое же оборудование и нет водородных проблем.
vanxant
12.02.2019 01:05-1Да не сказать чтобы прям большие. Ну да, сажи нет, это круто. Не нужно чистить поры, если КС и сопло охлаждаются через поры, а не завесно или ещё как. Но сам по себе метан, в отрыве от всей остальной конструкции и способов её обслуживания, плюс-минус равен керосину.
Головняка он тоже кстати добавляет. Например, нужна инфраструктура для хранения сжиженного метана на космодроме или где-то рядом, а она денег стоит (для керосина она уже построена).oleg_go
12.02.2019 01:43А где это в Бока Чика построенная инфраструктура для керосина? Все что там есть для керосина это поле и берег моря
Lasenokk
11.02.2019 10:03+4Вы Маску-то напишите скорее, а то он, глупенький, бабос тратит на ненужную штуку. И тут вы — бац! и со столь ценной ремаркой сразу побрили его 4 тысячи инженеров, физиков и прочих тупых пендосов.
gapel
11.02.2019 10:04+2таки вы не поверите, но именно в этом и задумка.
Javian
11.02.2019 10:14Метан есть океанами, окислитель в дефиците. Добыча окислителя на Марсе и других планетах выглядит еще сложнее, чем добыча метана.
terek_ambrosovich
11.02.2019 10:37Много где есть вода, или тот же углекислый газ. Если есть энергия — окислитель не особая проблема.
На следующем марсоходе NASA планируется экспериментальная установка MOXIE — для извлечения кислорода из атмосферы.
Berkof
11.02.2019 11:40Да в чём проблема привезти всё с собой то? На марсе сильно ниже притяжение, значит и взлетать с него будет сильно проще… Тем более, что это с земли нужно много чего туда тащить, а оттуда особо грузов везти не придётся. А когда придётся — построют планетарный лифт (текущих материалов уже хватит, опять же спасибо мелкой атмосфере и притяжению)… Будет отдельной потехой прилететь к якорю орбитального лифта на BFG и спуститься часов за 12 на поверхность в небольшой капсуле… Пусть дальше ещё неделю-другую спускаются грузы, зато обратно можно будет лететь не спускаясь в гравитационный колодец, значит не тратя горючее.
А с Земли старты тоже давно расписаны — сначала ракета подбрасывает на орбиту баки с горючим, потом возвращается, подбрасывает людей, заправляется под завязку и понеслось.8street
11.02.2019 16:02+7Чтобы что-то привезти с собой, это что-то надо поднять еще и с Земли. Планетарный лифт это утопия. Пробовал я как-то симуляцию сделать, надо либо очень длинный трос и противовес примерной массы как и Земля, либо делать лифт целиком жестким, так чтобы он выдерживал свою массу и не падал, поскольку верхушка лифта ну никак не движется с первой космической скоростью. Плюс к этому, старт с такого лифта потребует энергии, чтобы достичь первой космической, а иначе аппарат просто упадет на землю.
PsyHaSTe
11.02.2019 19:09Чтобы что-то привезти с собой, это что-то надо поднять еще и с Земли. Планетарный лифт это утопия. Пробовал я как-то симуляцию сделать, надо либо очень длинный трос и противовес примерной массы как и Земля, либо делать лифт целиком жестким, так чтобы он выдерживал свою массу и не падал, поскольку верхушка лифта ну никак не движется с первой космической скоростью
Насколько я помню, лифт не надо делать с противовесом массы земли. На вики неплохое описание есть. Да, какой-то груз с другой стороны нужен, но не такой гигантский.
Плюс к этому, старт с такого лифта потребует энергии, чтобы достичь первой космической, а иначе аппарат просто упадет на землю.
Если ползти понемногу, то может оказаться эффективнее. Основная проблема ведь в том, что нужно тащить топливо. А по лифту можно бесплатно подавать ток, в итоге требования по энергии падают раз в 10.8street
11.02.2019 19:23Насколько я помню, лифт не надо делать с противовесом массы земли. На вики неплохое описание есть. Да, какой-то груз с другой стороны нужен, но не такой гигантский.
Вот смотрите. Как контр-груз будет удерживаться на тросе-лифте? Без достаточной скорости (первой космической) он упадет на землю. Единственный вариант, это «подвесить» его на геостационарной орбите. Тогда он будет двигаться с нужной скоростью и неподвижно относительно основания лифта. По-моему, это все равно маловероятно. 35 786 000 метров до поверхности Земли.PsyHaSTe
11.02.2019 20:02На конце троса высотой в 144 000 км тангенциальная составляющая скорости составит 10,93 км/с, что более чем достаточно, чтобы покинуть гравитационное поле Земли (достичь Второй космической скорости). Если объекту позволить свободно скользить по верхней части троса, его скорости хватит, чтобы покинуть Солнечную систему (Третья космическая скорость). Это произойдёт за счёт перехода суммарного углового момента троса (и Земли) в скорость запущенного объекта.
8street
11.02.2019 20:27Вы правы, только 144000км это дальше, чем геостационарная орбита. Это почти половина расстояния до Луны. Это очень далеко. Не при наших жизнях. Возможно правнуки его построят.
Jabberwocky
11.02.2019 19:34У лифта есть один большой недостаток: рано или поздно он собьет все спутники ниже него.
PsyHaSTe
11.02.2019 20:02По идее достаточно просто выделить ему некий коридор и все.
Jabberwocky
11.02.2019 20:11Нет. Любой спутник пересекает экватор два раза за виток. Можно либо пытаться синхронизировать (и жечь топливо на поддержание синхронизации, как сейчас жгут на геостационаре), либо ставить лифт не на экваторе — с пропорциональными потерями в подъемной силе, и приполярные области опять-таки останутся без спутников.
PsyHaSTe
11.02.2019 21:23Я, видимо, плохо разбираюсь в навигации.
Спутник движется по орбите, это просто геодезическая прямая. Это не сфера, а прямая. То есть можно пустить сколько угодно спутников, если они всегда движутся по одной траектории то они не должны пересекаться. Если же они сдвигаются, то небольшая синхронизация не должна быть затратной, по идее нам просто надо вбок немного подвинуться в ту или иную сторону.
Поправьте, если не прав.lorc
11.02.2019 22:18+1Не совсем так. Период вращения спутника зависит от его высоты. Период вращения лифта равен длине суток. Высота спутника постоянно снижается, значит уплывает и его период. В какой-то момент спутник будет вынужден маневрировать чтобы не врезаться в лифт. «Вбок подвинутся» не выйдет — это придет к изменению наклона орбиты. Надо будет двигаться «вперед», поднимая орбиту и выравнивая синхронизацию. А если у спутника не будет топлива — то он скорее всего рано или поздно прилетит в лифт.
Вообще, из-за лифта трехмерная задача по избежанию столкновений превращается в двумерную. Соответственно, пространство возможных решений резко уменьшается.
Jabberwocky
11.02.2019 22:33+1Посмотрите на любую картинку из центра управления полетами, где видна карта Земли. По ней идет такая типа синусоида — это как раз проекция орбиты некоторого аппарата на поверхность Земли. Она бывает двойная-тройная с некоторым сдвигом: сдвинутая — это проекция следующего витка.
Любая орбита — не прямая и не сфера, а (в каноническом случае двух тел) эллипс (в частном случае — круг). В одном фокусе эллипса крутится Земля, и чтобы орбита «чиркала» каждый раз по одному месту — орбиту надо синхронизировать с вращением Земли (частный случай такой синхронизации — геостационар).
Два тела — это некий идеализированный случай, в расчет могут/должны приниматься все тела Солнечной системы (для эстетов — Вселенной). Поэтому любая синхронизация имеет некоторую нестабильность и спутник надо регулярно поправлять. В принципе в случае с лифтом да, поправлять можно — но любой «мертвый» спутник в итоге столкнется (если не сойдет с орбиты раньше или не будет снят другим аппаратом). Ну и вопрос количества лифтов и их собственной стабильности положения: подняли груз — изменилось положение — надо проверить орбиты всех спутников.
andrey_gavrilov
11.02.2019 10:24кроме бОльшего УИ, и потенциальной возможности дозаправить на Марсе, о которых вам уже сказали, есть еще два преимущества — меньшее коксование, чем для керосина, что важно для многоразового использования двигателя, плюс метан, вроде, подешевле ракетного керосина будет.
С водородом и низкокипящими не сравниваем по очевидным (надеюсь) причинам (водород дорог, всякие там гидразины, для начала — высокотоксчины).darthmaul
11.02.2019 14:12Водород дешёвый, просто его хранение и использование слишком сложно. А для первой ступени так вообще бессмысленно — масса баков перевесит преимущества от использования водорода.
andrey_gavrilov
11.02.2019 16:02+4«водород дорого» тут, _очевидно_ (гм, жаль, оказалось, что не для всех) — эллипсис. Речь _не_ о цене вещества (хотя он будет ДОРОЖЕ метана, потому что из углеводов в промышленных масштабах и получается, а электролизный будет еще дороже), _а о цене решения_ «водород». Это и криогеника _водородных_ температур, и меры по борьбе с водородным охрупчиванием, водородной диффузией и взрывоопасностью водорода (/становящимися особо опасными из-за взрывоопасности водорода (водородно-воздушных, и водородно-кислородных смесей), и плата на низкую плотность (тот самый рост объема и => массы баков). Так что водород, очень, ОЧЕНЬ дорогой заменой метана в РН является. Или, если кратко «водород дорог».
8street
11.02.2019 19:33-3Кстати, с массой баков, как негативным фактором, можно поспорить. Чем больше топлива в том же объеме возьмем, тем лучше же, нет?
konst90
11.02.2019 23:34Так в том и проблема, что у водорода маленькая плотность, и "в том же объеме" его по массе будет меньше, чем керосина или метана.
vanxant
12.02.2019 01:09+1Добавлю, что не просто меньше, а в ~три раза меньше.
И поскольку диаметр ракеты у нас фиксирован (в частности, жд габаритом), то, значит, водородный бак будет в 3 раза длиннее и тяжелее. И это ещё без учёта теплоизоляции, которая для водорода обязательна (т.к. при контакте он ожижает воздух).andrey_gavrilov
12.02.2019 01:22+2+ проблема не только в «сжижает воздух», и «сам кипит», — проблема еще и в «намораживает лед» даже при наличии теплоизоляции, не позволяющей сжижать воздух, это закончилось плачевно как минимум для одного шаттла Спейс Шаттл (теплозащита шаттла была повреждена куском льда, сорвавшегося с водородного бака, НЯЗ).
AlexSpirit
12.02.2019 10:19Есть ещё более неприятный эффект с водородом. Молекулы настолько маленькие, что проникают вглубь конструкционных материалов, резко снижая их прочность.
andrey_gavrilov
12.02.2019 10:46да, все верно. Я просто написал это не в этом комментарии, а в предшествующем, выше по ветке, искать по словам «водородное охрупчивание».
andrey_gavrilov
12.02.2019 03:37вам тут уже ответили, но я могу лишь добавить вещь, о которую тут пока не упомянули: этот фактор можно пытаться _частично_ нивелировать (частично!), делая такой сон разума, как
«Большой Глупый Носитель» (БГН)(т.е.«сверхбольшую простую ракету»; идея в том, что при росте размеров объем (топливо) будет расти по кубу, а площадь (баки, защита) — по квадрату, т.е. вывод кг ПН должен, де, удешевляться (ну, а суммарная масса выводимой ПН — закономерно сильно вырасти); + можно, де, будет делать менее напряженные двигатели (логику про последнее — не вспомню сходу))
EvgeniiRR
11.02.2019 10:04-7Представляю, как сейчас вокруг Илона Маска трутся всякие ГРУ/ФСБ и другие агенства на три буквы. Пытаются ему какую-нибудь Чампан на коленки подсадить или внедрить какого-нибудь Петрова-Баширова, под видом единственно выжившего беглого доцента Королева.
EvgeniiRR
11.02.2019 11:21-3Странно, чем такой безобидный шуточный комментарий вызвал такую боль у минсующих :) Не думал, что тут много поклонников нашей разведки.
xakep2011
11.02.2019 12:49+4Шуточность комментария не смогла перевесить его политизированность. Это оценили первые несколько юзеров.
Дальше ситуацию усугубило лавинное минусование, когда остальные увидели отрицательную оценку. А также ваша боль по поводу минусов и оскорбление минусующих.EvgeniiRR
11.02.2019 16:48-8Лавинное минусование? Это вы так назвали — стадный эффект? :) Увидел что минусуют — надо тоже минусовать, не думая и не понимая шутки :)
MedicusAmicus
11.02.2019 19:22+5Ложкин вам все пояснит
EvgeniiRR
12.02.2019 14:47На лурке точнее написано, в разделе «за что минусуют» и про кармодрочерство. Собственно точно так и получилось :)
Jabberwocky
11.02.2019 19:41-13Зачем? Маск это зиц-председатель, своего он ничего не придумывает. Вот кадры из НАСА и их разработки, которые волшебным образом оказались у Маска, они интересны. А Маск потом будет отвечать за все это волшебство :-) НАСА как бюджетная организация контролируется, Спейсикс, как непубличная компания — нет, так что волшебства там может быть много.
striver
11.02.2019 20:59+6Магия в том, что контролеров много, а инженеров — нет. В тюрьме еще сильнее контроль, там создаются новые технологии и познаются фундаментальные науки?
Jabberwocky
11.02.2019 21:10-3А это смотря кого туда садить. Если из всех развлечений человеку оставить только науку…
striver
11.02.2019 21:20+1Очень смешно.
Elmot
11.02.2019 22:26+1Это не смешно, это судьба Туполева и Королева.
striver
11.02.2019 22:34+3Ну, когда они сидели, то ничего не сделали. Когда выпустили, тогда — да.
Elmot
12.02.2019 00:31-1Ту-2 как минимум. Пе-2 сделал Петляков, тоже сидя в «шарашке»
striver
12.02.2019 00:43+1Если в целом, то это вопреки, а не благодаря. Сложно заниматься интеллектуальным трудом, когда тебе нужно думать о том, как бы что пожрать, как бы отдохнуть от каторжных работ, как бы прожить этот день, чтобы тебя местный пахан не унизил физически или морально, я уже молчу о том, чтобы просто выжить, ибо ты на кого-то криво посмотрел… а «очкариков» не особо уважают в таких местах, где ловкость и физическая сила — основа социума.
Elmot
12.02.2019 01:24Где я говорил про «благодаря»?
Я простоконстатировал факты из биографии великих конструкторов. Омерзительные факты, но уж какие есть.striver
12.02.2019 09:38То есть, речь шла о преимуществах и недостатках работы в тюрьме, а вы просто констатировали факты ни на что не намекая. Вы бы могло констатировать, что Земля не плоская. Тоже интересный факт.
Elmot
12.02.2019 16:44Как ни странно, есть люди, неосведомленные ни о форме Земли (таких на хабре исчезающе мало), ни о особенностях процессов разработки в РИ/СССР/РФ (а вот этих разочаровывающе многовато).
oracle_and_delphi
12.02.2019 09:52Jabberwocky вы так на Рогозина намекаете, предлагая посадить его в шарашку, чтобы от проектирования космических кораблей не отвлекался? Или что вы хотели этим сказать? Что нужно сделать, что результативность российской космонавтики стала как у Королёва?
eefadeev
12.02.2019 11:42Что нужно сделать, что результативность российской космонавтики стала как у Королёва?
Для начала нужны люди масштаба Королёва. И соответствующая мотивация у этих людей. Совершенно непонятно где взять и то и другое.
KonkovVladimir
11.02.2019 10:31… Илон говорит, что РД-170/180 являются образцами для подражания и биография Королева лежит у него на прикроватном столике.
Ага! Подозрения были, что SpaceX якобы реализует советские разработки. и ненапрасно оказывается!uncle_dima
11.02.2019 10:58+2Хоть кто-то их реализует. Наша космонавтика исключительно на распил направлена (административная верхушка).
firedragon
11.02.2019 14:30-10Космонавтика направлена на надежность. Маск оптимизируя процесс сертификации, уменьшил стоимость, плюс инвесторам нужно куда то вложить деньги, так что пока получается.
Не особо удивлюсь если через несколько лет, весь НИОКР компаний Маска перейдет в новые компании, а те что есть сейчас обанкротят.
hippohood
11.02.2019 16:43+1Ответ трудно понять что вы имеете в виду. Вы считаете инвесторам настолько некуда вложить деньги, что вложили в ракеты пока часто?
PsyHaSTe
11.02.2019 19:12+1То есть загнивающий маск вот-вот сорвет маску беспринципного инвестора, и мы увидим истинное лицо, верно?
Я так понимаю, всего лишь надо чуть-чуть подождать, и постоянные падения ненадежных масковых ракет проявят преимущества российского подхода «работает — не трогай».
oracle_and_delphi
11.02.2019 12:03+1Жаль, Рогозин советские разработки не реализует, а решил обойтись батутом. :(
solariserj
11.02.2019 12:31На который сам плевал.
minusnaminus
11.02.2019 10:40+1Ну-у-у… У РД-180 давление в камере сгорания дано, скорее всего, усредненное, а не пиковое. И как не считай, разница будет 2 единицы. Впрочем, результаты замеров даже одного и того же изделия, но проведенные в разное время и разными людьми, будут отличаться.
Двигатель зажигает, это факт. Теперь интересно, как он себя поведет в связке. То бишь, какие он будет создавать вибрации. Тут, если не повезет, можно и споткнуться. И наоборот, бодро шагать дальшеBlackMokona
11.02.2019 11:02Рабочее давление после доводки Раптора, должно быть 300 бар.
minusnaminus
11.02.2019 14:48Насколько я помню, ранее говорились, что первая версия будет с давлением 250 бар и уже в последующих моделях будут доводить до 300. То есть не факт, что от 250 прыгнут сразу к 300, в промежутке может быть и 280, к примеру. Пытаться сразу сделать двигатель работающий на пределе своих конструктивных возможностей, мягко говоря проблематично. И вполне возможно, что основная версия двигателя встанет на тех же показателях, что и РД-180, а точнее, его половинка — РД-191
omikron24
11.02.2019 12:07О Falcon Heavy тоже были такие опасения, 27 двигателей как никак, немногим меньше чем на советской Н1. На Сатурне 5 тоже были разные проблемы с вибрацией одни решили гелиевыми амортизаторными камерами, добавив их в клапаны подачи водорода, другие заменой гибких магистралей на металлические, сейчас проблемы с вибрацией на Ангаре. История показывает что они решаемы.
solariserj
11.02.2019 14:3327 двигателей у фалькон Хэви несовсем корректно сравнивать с 32 у Н1, так как на Хэви они были пакетами по 9 штук, тем более которые уже тестировались/запускались и следовательно изучены вибрации отдельного модуля. А на Н1 — были одноранговое расположение двигателей
omikron24
11.02.2019 14:40Влияние вибрации каждого пакета на остальные в связке необходимо было выяснить, и при необходисти устранить. Успешный полёт показывает что это либо было сделано, либо проблему решили ещё до её возникновения. Плюс телеметрии с того запуска собрали вагон и маленькую тележку, и c хопера тоже соберут, поэтому особых опасений по поводу вибраций например у меня нет. А с Н1 достаточно глупости заключалось хотя бы в том что не все агрегаты даже тестировались.
DrPass
12.02.2019 00:41Это, насколько я понимаю, задача куда более простая. Ведь здесь речь идет не просто о пакетах, а о трех независимых модулях. Данные о вибрации корпуса каждого носителя в полёте у них и так имелись в достатке. Поэтому у них была возможность разработать подвижную сцепку носителей с демпфирующим механизмом, которая сразу работает как надо.
minusnaminus
11.02.2019 21:13Возможные сложности, по моему мнению, несколько иные.
Сами двигатели сложные в своей конструкции. Все эти трубы, турбонасосы, газогенераторы, большие значения тяги и давления, в совокупности, могут создать проблемы в отдельных узлах отдельного двигателя, скажем, центрального. То бишь, вопрос не вибрациях вообще, а в том, каких вибрациях конкретно. Расположили рядом несколько двигателей, и работая вместе они разваливаются. Вот если связать вместе несколько твердотопливных двигателей, то это не вызовет особых проблем — просто трубы с порохом, в которых вообще нет никаких механический частей.
Да, все это можно преодолеть, но вопрос, сколько на это потребуется времени и взорвавшихся, или же, в случае SpaceX, не сумевших приземлиться ракет.
Просто, в случае чего, инженеры SpaceX могут оказаться в том же расположении духа, как новый русский из анекдота, увидевший впервые картину Брюллова «Последний день Помпеи», и долго повторявшего: «вот попадалово-то а, какое же попадалово...»ion2
11.02.2019 21:41+1Вот если связать вместе несколько твердотопливных двигателей, то это не вызовет особых проблем — просто трубы с порохом, в которых вообще нет никаких механический частей.
Твёрдотопливные дают бОльшую вибрацию при сопоставимой тяге. Топливо неравномерно горит.Tim_23
11.02.2019 22:39У Арес-1 а.к.а «палка» были серьезные проблемы с вибрациями, собственно поэтому пилотируемая тема на Аресе так и не началась.
minusnaminus
11.02.2019 23:40Основную вибрацию дает не неравномерное горение топлива, а то, что продукты горения должны проходит все больший путь в трубе бустера — волновые эффекты отражения от стенок, накладывающихся друг на друга, что частично компенсируется постоянным ускорением (перегрузками). Как натяжение струны — слабонатянутая колеблется больше, но недолго, а сильно натянутая слабо, но дольше. Если бы все было так плохо, то твердотопливные двигатели не получили бы столь широкого распространения в разработках для военных (там они просто выгорают быстрее). И опять таки, вопрос не создаваемых вибрациях, а в допустимых. Свяжите вместе десять бустеров от шаттла, и они спокойно все выгорят, не нарушая работу друг друга
omikron24
12.02.2019 08:42Если бы вы были правы — все бы летали на твёрдом топливе, однако его используют в основном в укорителях. Ракетная наука на то и наука что там не всё так просто.
oracle_and_delphi
12.02.2019 09:46А существуют выключаемые твердотопливные двигатели? А с регулируемой тягой?
А то помню, как в Kerbal Space — включишь твердотопливный, так его и не выключишь, и тягу не уменьшишь. :(omikron24
12.02.2019 09:49«Выключаются» они обычно детонацией, а тяга регулируется типом твёрдого топлива и профилем центрального канала, при изготовлении. Т.е. нет и нет.
minusnaminus
12.02.2019 13:30Перечитайте внимательно. Я не писал что ТТРД лучше, я привел его в пример.
Ещё раз повторю тезис, но сформулирую четче: чем проще механизм, тем он надежнее и устойчивее к внешнему воздействию. У «Рапторов» будет больше проблем чем «Мерлинов», просто потому, что они сложнее.
А на счет твердотопливных ракет — прямо сейчас, сотни их стоят готовыми к короткому суборбитальному полету. Все с ними нормально, вполне популярное решениеomikron24
12.02.2019 13:32Перечитайте внимательно — я и не только вам отвечал, если что. У военных ракет кстати — совсем другие ТТХ, другие требования и задачи. Есть и жидкостные военные ракеты. Военным от них нужна дешевизна, неприхотливость в эксплуатации и простота и долговечность при хранении. В жидкостных ракетах топливо «ампулировано».
Одним из ключевых факторов безопасности для отправки людей в космос является то, что жидкостный двигатель можно выключить и им можно управлять.
Плюс многоразовость — основная цель SpaceX. Тут твердотопливные ускорители проигрывают хотя бы по экономическим соображениям. Уже проходили это с шаттлом, оказалось что делать новые ускорители было дешевле чем возвращать и повторно использовать старые.minusnaminus
12.02.2019 15:04Ну, пост был под моим постом. Окошка «цитата» — не было.
Ну а про факторы — вот вам такой: первую отечественную ракету на пластифицированном (то бишь, современном) твердом топливе создали в 1965-ом году, для комплекса С-200. Гагарин в космос уже слетал. Забавно, но современные ТТРД оказались технологически сложнее, сравни зажигалкам, которые придумали раньше спичек. Теоретически, можно построить большую ракету на одном твердом топливе, управляемую и безопасную, но таким технологическим процессом никто не владеет. По отдельности все технологии есть, но вряд ли кто-то их будет сводить вместеomikron24
12.02.2019 15:41Не получится так, твердотопливные ракеты мощные, но работают недолго, поэтому не могут вывести элементарные грузы на НОО, ГОО, в ла-Гранж и на другие планеты. Это «спринтеры» ракетного мира. А для людей и космоса нужны «марафонцы».
У твердотопливных есть свои преимущества, которые я описал выше, но ещё советские учёные доказали что в качестве топлива водород это лучшее по энергоэффективности.minusnaminus
12.02.2019 17:04Первая ступень Арес-1 работала 150 секунд, что сравнимо с первой ступенью Сатурна-5, работавшей 160 секунд, что столько же, сколько работает первая ступень Falcon-9. Понятно, что делать твердотопливной разгонный блок смысла нет, но он формально не часть системы.
И наконец, я написал не о теоретической возможности создать полностью твердотопливную ракету вообще, а о возможности создать ракету большую. Так как легкие ракетоносители уже есть и летают, это европейская «Вега» и американский «Минотавр».igormu
13.02.2019 04:29
omikron24
13.02.2019 12:42Теоретически, можно построить большую ракету на одном твердом топливе, управляемую и безопасную
Ваша запись понимается дословно — можно построить большую управляемую, безопасную ракету исключительно на твёрджом топливе, поэтому вы либо сами запутались, либо намеренно пытаетесь отрицать собственные слова.
В любом случае — затея с большой твердотопливной ракетой неперспективна, как для грузов, так и для людей. Я думаю что у людей из космических агенств по всему миру, за 70 лет накопилось достаточно причин, помимо указанных мной и другими комментаторами выше, чтобы использовать жидкое топливо.
Tim_23
11.02.2019 19:09Хоть увидел точное инженерное замечание. Также необходимо учитывать разброс «3сигма» по тяге. В процессе работы двигателя, пульсации в 2-3 атмосферы, нормальное явление.
PsyHaSTe
11.02.2019 19:13+1Если он будет хотя бы сравним по характеристикам, но будет чисто американским, это уже будет омагад какое преимущество в глазах каких-нибудь возможных грантов и субсидий от правительства.
minusnaminus
11.02.2019 20:10+1Он и будет сравним (с РД-191), так как он делается, примерно в тех же размерах и примерно из тех материалов. Даже будет немного превосходить, за счет полной газификации. Будет самым технологичным двигателем в мире, а не только в США. Если, конечно, с его разработкой будет все гладко и дальше. Возможность возникновения критической проблемы (и не одной) все ещё остается. Тут мышка, хвостиком махнув, может затянуть разработку на пару лет играючи.
Ну а позиция правительства простая — контор занимающихся космической тематикой должно быть две и более. Потому, свой комический пирог они будут аккуратно делить на несколько кусков, не вдаваясь особо в технические детали. Хотелось бы, чтобы и в России до этого додумались, но сам пирог в разы меньше американского, тут нужно какое-то свое, очень хитрое решение. Учитывая, что с ракетами все ещё вполне терпимо, проблемы с выводимой полезной нагрузкой, которая либо склонна становиться бесполезной, либо вообще до стартового стола добраться не можетPsyHaSTe
11.02.2019 21:26Я имел ввиду, что политический контекст подобной независимости от России очень дорогого стоить, даже если двигатель технологически не достигнет РД в ближайшее время, на него все равно могут перейти чисто из этих соображений.
minusnaminus
11.02.2019 22:39+2Подобный политический контекст имеет место быть, в большой степени, по эту сторону океана. Там же, все несколько иначе. В америках, мозги большей части политических деятелей сформировались в конце 80-ых и 90-ых, когда США были на пике экономического, военного и технологического могущества. Когда играючи разбили Ирак во время операции (всего лишь операции!) «Буря в пустыне», когда развалился Советский Союз — единственный конкурент, когда только у них были крылатые ракеты и самолеты «стелс», кои они тогда, во многом, для своей же публики и рассекретили. Влияние духа победного величия США было столь велико, что в некоторых средах прокатывал такой мем, что РД-180 — американский двигатель. Ну а утверждения, что они без российских двигателей в космос не могут, есть отражение того беспросветного трындеца 90-ых, через которые прошла Россия. А мы то, вообще-то, ещё о-го-го. В чем есть своя правда. Но до американцев все это (что они не самые-самые и не везде) только-только доходит, откуда и лозунг «make America great again». Это не апелляция к каким-то совсем стародавним временам, этот лозунг использовал ещё Рейган, с коим Трамп и проводит параллель. Потому, свой крутой двигатель, пока ещё не имеет спроса на американском политическом рынке, а вот лет через пять, вполне возможно, что очень даже
PsyHaSTe
11.02.2019 23:42Любопытно, спасибо.
Мне казалось, вопрос зависимости от российских ракет в некоторых кругах там животрепещущ. Будем иметь ввиду.
striver
11.02.2019 23:57Потому, свой крутой двигатель, пока ещё не имеет спроса на американском политическом рынке, а вот лет через пять, вполне возможно, что очень даже
Так Блю Ориджин же делают новый движок на замену РД-180.
SergeyMax
12.02.2019 08:02Потому, свой крутой двигатель, пока ещё не имеет спроса на американском политическом рынке
Думаю, вопрос замены РД-180 давно решён. Мало кому захочется иметь дело с неадекватными партнёрами, при каждом удобном случае начинающими рассказывать про батуты.
0serg
12.02.2019 10:30контекст подобной независимости от России
Да нет там никакой зависимости. Есть альтернативные чисто американские носители. Единственная причина использования РД чисто экономическая — его замена требует замены ракеты-носителя а это дорого. Но к метановому движку это соображение тоже применимо.
vassabi
12.02.2019 08:51а вы вместо «двигателей» поставьте «микросхемы» и «чисто американский» на «чисто российский» — это тоже будет: «омагад какое преимущество в глазах каких-нибудь возможных грантов и субсидий от правительства»
PS: Врочем, то же самое будет верно для любого правительства — замени на «китайский», или «иранский», или «индийский». А севернокорейские патриоты наверно еще лет пять будут вставать с песней «наша бомба лучше всех»!PsyHaSTe
12.02.2019 12:15Все верно, но тут еще и вопрос репутации страны. Зависимость от каких-нибудь немецких комплектующих это один уровень риска, а от российских — другой.
slaFFik
11.02.2019 11:46-8Из последнего — их новый движок побил рекорд РД-180 по давлению.
https://twitter.com/elonmusk/status/1094782854007910400:
Raptor reached 268.9 bar today, exceeding prior record held by the awesome Russian RD-180. Great work by SpaceX engine/test team!
opckSheff
11.02.2019 14:09Угу, тут ещё появились слухи, будто Илон говорит, что РД-170/180 являются образцами для подражания и биография Королева лежит у него на прикроватном столике.
egigd
11.02.2019 16:32потребует порядка 700-800 бар в камерах предварительного сгорания и находится на грани дозволенного физикой
Что-то не очень оптимистично звучит… Ладно бы было «постараемся получить», но тут ведь «потребует»…
Stepan555
11.02.2019 18:33+1А почему он меряется барами в камере сгорания? Можно ещё коэффициентом отражения света от ТНА мериться. У ЖРД основные параметры — тяга и удельный импульс. А ещё показатели надёжности.
(давление в КС, конечно, влияет и на тягу и на УИ, но именно влияет, там ещё хватает другого что влияет)sshikov
11.02.2019 19:36+2Давление создает бОльшую часть тяги (процентов 80, если не больше), причем влияние это прямо пропорциональное. Грубо говоря, давление * площадь критики = значительная часть тяги. Про надежность вы конечно правы, и это серьезный вопрос — а стоит ли оно того.
Ну и потом, давление вполне показывает уровень технологий, которого им удалось достичь (ну, при условии конечно, что надежность при этом будет достигнута достаточная).Tim_23
11.02.2019 19:43Почему 80%? Если брать в лоб, давление в критике можно выразить через функцию расхода, температуры, адиабаты. Вроде бы должно быть точное значение тяги, по теории по крайней мере.
sshikov
11.02.2019 19:54Я бы сказал что и 90%, но тут важно что это во-первых бОльшая часть, а во-вторых она прямо пропорциональна давлению. Не 100% потому что часть тяги создает сопло.
Stepan555
11.02.2019 21:13Первое что напрашивается — сравнить площадь критики :-) Так что давление само по себе — ни о чём
sshikov
11.02.2019 21:28Если у вас формула, что тяга это давление * площадь критики, как можно говорить, что один из сомножителей ни о чем? Чем больше давление вы можете себе позволить — тем меньшие габариты (а значит меньше и масса, и вообще говоря — выше прочность) вы можете сделать.
Stepan555
11.02.2019 22:41+1Вот именно, что ОДИН ИЗ множителей, который не является потребительской характеристикой и сам оп себе не говорит ни о чём. Ну так же можно спорить, что аккумулятор с номинальным напряжением 48В лучше аккумулятора на 12В. Хотя пока мы не расматриваем другой множитель — заряд, то спор ни о чём.
Вот и этот пиар Маска напоминает хвастовство, что он сделал аккум на 48В, при том ничего не говорится о его ёмкости, плотности энергии — по которым и сравнивается качество аккумуляторов.
P.S. Не хотелось бы участвовать в религиозной войне маскоборцев с маскофилами, просто я считаю правильным сравнивать потребительские характеристики в первую очередь, а не вырванные наугад второстепенные. У ЖРД тысячи параметров. Если брать один из приглянувшихся, то любую конструкцию можно объявить лучшей по какому-нибудь параметру.sshikov
12.02.2019 09:12Вообще-то габариты (и соответственно площадь критики) этого двигателя вполне известны. Он соответствует РД-190/191. Так что увы для вас, но остается только один множитель, который непосредственно влияет на тягу — это именно давление.
Религиозные войны тут ведете вы, причем подобный прием соскочить на обсуждение аккумуляторов называется просто — демагогия. У нашего преподавателя по предмету Проектирование ЛА вы бы имели твердую пару…Stepan555
12.02.2019 09:51-2Демагогия тут у вас. Нос не дорос ещё мне оценки выставлять. Мой красный диплом МАИ не нуждается в ваших комментариях. Товары сравниваются по потребительским характеристикам, а не по случайно выбранным внутренним. Никто не сравнивает автомобили по числу зубцов в коробке передач.
Спор исчерпан.
Tim_23
11.02.2019 19:19В новостях везде про РД-180 пишут. Надо бы уточнить, что РД-180, как и РД-170/171 не являются рекордсменами(лет 25-30 назад были). Рекордсменом по давлению можно назвать самый «свежий» из серии — РД-191(181 я не рассматриваю). У данного двигателя, номинальное(сильно осредненное по времени) давление в камере — 263,4 кгс/см2(258 бар). Учитывая разброс по тяге и форсирование 5%, на которое он рассчитан и испытан, получаются цифры что-то около 270-275 бар. И для этого двигателя это не предел. Вопрос, нужно ли дальше гоняться за 300 атмосфер и кому эту нужно?
Habra_nik
11.02.2019 20:07Вопрос вдогонку: каков смысл разницы в две атмосферы? Типа «в этом диапазоне давлений +10 грамм payload на атмосферу при выводе на транслунар». Или больше?
Tim_23
11.02.2019 20:32В 2 атмосферы смысла особого нет, это погрешности можно считать. И тут конечно цель не атмосферы, а к примеру бОльшая тяга того же двигателя. При сохранении тех же размеров и техпроцесса выжать тягу на 10-15 процентов дорогого стоит.
Andriy1218
11.02.2019 22:50striver
11.02.2019 22:55И пожурил и похвалил. Дипломат уровня Бог.
Andriy1218
11.02.2019 23:19Правда я увидел немного сарказма в последнем абзаце.
мы как инженеры приветствуем первые успехи коллег из компании SpaceX в области ракетного двигателестроения
Raptor это не первые успехи SpaceX в ракетостроение. Вон Мерлины уже сколько лет успешо летают. Может у Мерлинов не очень большая тяга и давление в камере сгорание, но удельный импульс неплохой, а еще эти движки доказали свою многоразовость.
Это свидетельствует о достаточно высоком уровне разработок и производственных процессов в компании SpaceX
Такое тоже странно заявлять в 2019 году. SpaceX уже несколько лет успешно использует первые ступени ракет, год назад они запустили Falcon Heavy и т.д. А так звучит, как будто Роскосмос только сейчас признал, что SpaceX что-то может. Но возможно я ошибаюсь и это обращение было полностью искренне.striver
11.02.2019 23:27Правда я увидел немного сарказма в последнем абзаце
Я в начале написал, что это был троллинг 100-го уровня, но написал про дипломатию. Это слово слабо воспринимается в интернете. Ну да ладно.Raptor это не первые успехи SpaceX в ракетостроение.
Ну, раз Маск сравнил с РД-180, то там был и ответ. А если брать отдельно Мерлины, то у них ТВ в 2 раза больше, чем у РД — но эта цифра вообще ни о чем.
Такое тоже странно заявлять в 2019 году.
Я больше обратил внимание на уточнение об успехах именно что американских разработчиков. Не в целом, а отдельно американских. То есть, в своей песочнице — вы не плохо себя проявили.
А так звучит, как будто Роскосмос только сейчас признал, что SpaceX что-то может. Но возможно я ошибаюсь и это обращение было полностью искренне.
Это всё же лучше звучит на фоне неудачи посадки 3-го центрального блока ФХ при первом запуске год назад, и вообще то, что то была реклама Теслы, а не тестовый пуск.
Nordosten
12.02.2019 00:57Ага, сказал что для такого типа двигателя должно быть доступно и больше 300 атмосфер, только вот что-то никто не бежит делать движок газ-газ, да ещё и на метане. Интересно какой будет комментарий, когда Раптор превысит объявленные 280 атмосфер у РД-180.
KonkovVladimir
13.02.2019 05:26Комментарий будет такой:
А сам параметр давление в камере не является выходной характеристикой двигателя, такой как тяга и удельный импульс.
А если учитывать то, что «Энергомаш» сертифицировал двигатель с 10% запасом, то давление в камере сгорания РД-180 — выше 280 атмосфер.
(можно подумать SpaceX сертифицирует этот двигатель без запаса)
www.roscosmos.ru/25999
Хотя конечно на дела нужно отвечать делами — созданиями в России новых двигателей, ракет, иначе как-то грустно становится, когда Левочкин может вступать только в словесную перепалку.
omikron24
12.02.2019 09:10Стоит отметить что дьявол кроется в деталях, Raptor это двигатель сделанный по другой компоновке — это Full Flow Stage Сycle, а РД-180 это Oxidizer-rich staged combustion. Т.е в РД-180 только один тип закрытого цикла а в Raptor их сразу 2.
Один использует избыточное количество топлива, второй — использует избыточное количество окислителя, что решает часть проблем с долговечностью, безопасностью и эффективностью. Это будет первый полетевший двигатель такого типа. В СССР делали РД-270 (В 70х!!!) по такой компоновке, но с другим топливом и окислителем, однако он так и не полетел и был отменён.Andriy1218
12.02.2019 12:59Ещё вроде демонстрационный движок Integrated Powerhead Demonstrator разрабатывался по такой схеме в 2000х, но его закрыли из-за отсутствия финансирования. Я слышал, что Раптор хорошо приспособлен к многоразовости из-за того, что на стенках, после работы движка, остаётся не много "накипи". Это в первую очередь связано с использованием метана или из-за использования замкнутой схемы с полной газификацией компонентов?
oracle_and_delphi
12.02.2019 13:09Наверное в том, что лучше когда на стенках сопла остаётся «накипь», чем, то когда сопло «разъедается» и истончается.
omikron24
12.02.2019 13:22+1Там дело даже до двигателя не дошло, отдельные узлы разрабатывались, но финансироваине сократили и проект загнулся.
Многоразовость обеспечивается и тем и тем. Керосиновая сажа — штука мерзкая, посмотрите хотя бы на Falcon 9, его почти невозможно отмыть снаружи. С метаном таких проблем меньше — это раз, его можно добывать на Марсе — это 2.
Двигатель Raptor имея 2 закрытых цикла решает проблему «изоляции и прокладок». Уменьшается риск того, что продукты из одного цикла попадут к продуктам другого, а это уменьшает издержки при дефектоскопии и сервисном обслуживании — это 3.
Ну и плюс всё топливо и окислитель идут в расход с максимальной эффективностью.
По сути Raptor это 2 разных двигателя, у которых есть общие узлы — камера сгорания, сопло и т.д.Andriy1218
12.02.2019 14:21Спасибо за развернутый ответ!
По поводу добычи метана из атмосферы сразу вспоминается книга/фильм Марсианин. У них там платформа собирала топливо из атмосферы на протяжение 5 лет. А вообще, есть ли сейчас проверенные технологии по добыче метана из атмосферы?
А то концентрация метана в атмосфере Марса очень малая:
The concentration of methane fluctuates from about 0.24 ppb during the northern winter to about 0.65 ppb during the summer. In northern midsummer 2003, the principal plume contained 19,000 metric tons of methane, with an estimated source strength of 0.6 kilograms per second. The profiles suggest that there may be two local source regions, the first centered near 30°N 260°W and the second near 0°N 310°W. It is estimated that Mars must produce 270 tonnes per year of methane.
Methane can exist in the Martian atmosphere for only a limited period before it is destroyed—estimates of its lifetime range from 0.6–4 years. Its presence despite this short lifetime indicates that an active source of the gas must be present.omikron24
12.02.2019 14:29+2Эти технологии доступны довольно давно, года наверно с 1992 точно (это не про химическую реакцию, а про космический аппарат по добыче метана на Марсе). Есть такой человек — Роберт Зубрин и есть его проект — Mars Direct. Это инженер НАСА, председатель Марсианского сообщества, насколько я знаю он не раз консультировал Маска и по-моему даже режиссёров фильма Марсианин.
Он со своей группой, не будучи химиком, доказал что можно отправить автономную станцию по добыче топлива на Марс, и пока она будет там работать — как раз прилетит экипаж, а дальше ротация и можно «яблони цвести».
Есть отличный фильм про него, полёты на Марс, топливо и т.д. — Mars Underground
Метод был простой — привезём с собой немного водорода, углекислого газа возьмём из атмосферы, водород и углерод превратим в метан, а оставшийся кислород — вот он и окислитель.
С открытием воды на марсе и залежей сухого льда — процесс становится проще, с точки зрения доступности ресурсов.
Момент про топливо вот отсюда начинается
truebest
11.02.2019 23:40Круто, что Маск использует энергию(мотивацию), вдохновляясь достижениями Нила Армстронга, Юджина Сернена, Гагарина Юрия, Королева Сергея, несмотря на то, что некоторые из них в него не верят.
Много ли молодых ребят в России могут с уверенностью сказать, что меня вдохновляет работать, стремиться к мечте Илон Маск или еще кто-то?Dusty77
12.02.2019 00:42+2Они все уже умерли, наверное поэтому некоторые из них в него не верят. Пускай не расстраивается.
Nordosten
12.02.2019 01:07Скорость проведения работ поражает. Меньше, чем через сутки после того, как двигатель привезли в Техас произвели первый прожиг. А через 3 дня уже вышли на показатели, необходимые для полетов на Луну и Марс.
Интересно, что некоторые пользователи reddit заметили зелёное свечение в пламени при прожиге. Маск подтвердил, что это медь из камеры сгорания.
Nordosten
12.02.2019 01:13Смелое заявление от Маска, что возможно построить построить Superheavy/StarShip за меньшие деньги, чем Falcon 9. Дальше в твиттере есть и дополнение, что отчасти это и благодаря переходу на нержавеющую сталь.
striver
12.02.2019 09:44Смелое заявление от Маска,
Проблема в том, что вы наверное не правильно переводите то, что он пишет.
but I think there’s a path
— то есть, он предполагает. Он выражает свои мысли и делится с публикой. До обещаний и фактов — крайне далеко.vassabi
12.02.2019 10:36с одной стороны — да, а с другой стороны — у него выкопан тоннель на парковке и в австралии на одну электроаккумулирущую станцию больше, после пары случайных твитов (и еще есть твит на 20 млн, хотя казалось бы — «до обещаний и фактов — крайне далеко», но ему тут же указали на то, что его там внимательно читают)…
PS: Как минимум, я больше доверяю ему, чем кому-либо, кто имеет диплом «ракетостроение» и работает не по специальности, или просто комментирует на хабре (т.е. и я в том числе :) ). У Маска — есть достаточно много вычислительных мощностей, коллектив инженеров и опыт постройки нескольких поколений ракет, чтобы проверять свой полет фантазии и «инженерную чуйку» на соответствие реальности.striver
12.02.2019 10:53с одной стороны
Еще раз. И это не раз говорилось, даже Маском. То, что он озвучивает свои мысли, и это он говорит прямо — I think/It might be/Hope so и т.д. — это не факты или 100% так будет. То есть, он видит пути, но не факт, что их выберут в конечном итоге.vassabi
12.02.2019 12:04я согласен, что «не факт, что выберут».
но их точно попробуют и проверят на практике.
Nordosten
12.02.2019 10:49Пожалуй, все что он пишет в твиттере можно считать заявлением. Это не обещание сделать это и к определенной дате, но видимо он набросал на салфетке, что есть путь как сделать дешевле. Тут ещё важно отметить, что не уточнено, какие затраты он имеет ввиду ( стоимость R&D или же каждого летного образца).
Таким же заявлением было и то, что ракета из нержавейки сможет выводить даже чуть большую нагрузку чем предыдущая версия дизайна StarShip/Superheavy.
Nordosten
13.02.2019 02:08Today at CST2019, Hans Koenigsmann repeats Elon Musk's view that Starship should have «lower cost profile than Falcon 9 and Falcon Heavy because of its full reusability.
striver
13.02.2019 10:04Ну вот и путь — полное повторное использование. Что такое полное — еще вопрос. Но, если у Ф9 расчет на 100 полетов с учетом ремонтов, то эта версия, по идее, должна выполнять больше полетов.
Dorogonov_DA
Вроде бы Маск говорил, что рапторы будт изготавливаться методом 3D печати, нет ли у кого информации — они реализовали это, или по прежнему изготавливают их классическими способами?
rroyter Автор
Двигатели SuperDraco печатают, а про Раптор таких заявлений не было вроде.
BlackMokona
Из вики
"The turbopump and many of the critical parts of the injectors for the initial engine development testing were, as of 2015, manufactured by using 3D printing, which increases the speed of development and iterative testing.[58] Forty percent (by mass) of the 2016 1 MN (220,000 lbf) test stand engine was manufactured by 3D printing.[14]"
AngusMetall
Всякие инжекторы изготавливать с помощью печати уже чуть ли не промышленный стандарт, а изготавливать прямо весь двигатель бессмысленно т.к. печать, к примеру, всяких валов не оправдана с точки зрения прочности итоговой детали.