Конечно, всё не так страшно. Совсем не страшно, если честно. Рассмотрим три составляющих мифа подробнее.
Сжигают кислород
Начать стоит с того, что сжечь кислород, с химической точки зрения, можно только галогенами, да и то не всеми. Остальные элементы сами горят в кислороде.
Надо полагать под этим высказыванием имеется в виду, что на открытой спирали сгорает пыль и сама спираль, тем самым уменьшая количество кислорода в воздухе. Давайте проверим расчётами.
В начале определимся, сколько кислорода содержит в себе средняя комната. Объём средней комнаты — 3 * 3 * 2,5 = 22,5 м3. Чтобы гарантированно учесть все нюансы, например подвесной потолок, шкаф, диван, человека и т. д. будем считать что именно воздух в комнате занимает две трети объёма — 15 м3.
Это 15 000 литров.
Из них кислорода примерно 15 000 л * 0,21 = 3150 л.
Это 140,625 моль или 4501,35 г.
Количество это куда как более существенно, чем кажется. У большинства людей нет какого-то физического понимания значения этой величины. Что надо сжечь, чтобы его израсходовать?
- Нихром(сплав из которого обычно делают спирали) ~ 10 кг. Чтобы получить это количество надо сжечь без остатка спирали сотен обогревателей.
- Уголь(чистый углерод) ~ 1.687 кг.
- Дрова ~ 6 кг, без учёта собственного кислорода
- Калоши — не менее 3 штук а может и все 4 (при весе пары 700 г)
- Джордано Бруно — примерно 0,5 Дж. Б.
Почему так много?Калоши состоят из резины, кислорода почти не содержат, воды содержат следовые количества, так что сгорают практически на 100%. Тело человека состоит в среднем на 60 % из воды, на 34 % из органических веществ, на 6 % — из неорганических (для разного возраста приводимые отношения меняются). Основными химическими элементами, формирующими органические вещества, являются углерод (~18 %), кислород (~65 %), водород (~10 %) и азот (~2 %), помимо этого, в состав органических веществ входят фосфор (~1 %) и сера (~0,25 %).
Средний вес взрослого мужчины составляет примерно 70 кг. По грубым подсчётам для сгорания килограма великого учёного требуется примерно 145 г внешнего кислорода. Но, как вы понимаете, цифра приведена в качестве шутки. Хорошо что нельзя обидеть чувства астрономов, правда?
Конечно, весь кислород это перебор. Для ощутимого эффекта концентрация должна упасть где-то до 14%, то есть израсходовать надо «всего-то» 1700 г кислорода. Если жечь пыль, то надо примерно половину килограмма, это если считать её чистым углеродом.
Таким образом получается, что «выжечь» обогревателем значимое количество кислорода в комнате — задача не тривиальная. Надо постоянно сыпать на него всякий мусор.
Выделяют угарный газ
Выделять точно не выделяют. Не может нихром выделять угарный газ, разве что в каких-то экзотичных экспериментах. Но может быть он сжигает пыль, которая при горении выделяет этот самый газ?
ПДК CO cсоставляет, по 20 мг/м3. Но это именно ПДК, какие-то значимые последствия для человека начинаются с содержания 0.019% при вдыхании его в течении шести часов. Для нашей средней комнаты это 285 литров или 380 г. Если предположить, что мы будем жечь чистый углерод и выход CO составит 100%, то нам придётся сжечь 153 г. Это примерно стакан пыли.
Тоже не реалистичная ситуация. Даже если уменьшить в 20 раз, то получим примерно столовую ложку пыли. Сложно представить себе ситуацию, при которой в обогреватель, причём не просто в обогреватель а именно на спираль, попадёт столько мусора.
Допустим обогреватель стоял в какой-то забытой гробнице и пыль укрывала его на протяжении веков. Спираль плотненько набилась пылью и нужная масса набралась. Вернёмся к выходу CO в процессе горения. За неимением другого источника можно посмотреть данные о горении угля. В самых худших случаях CO может составлять около пяти процентов продуктов горения.
Как видим, даже угарный газ наш молчаливый убийца выделить толком не может.
UPDATE: Как справедливо указал olehorg, тут я обсчитался на два порядка. Не 285 а 2.85. То есть сжечь надо 1.53 г. Посыпаю голову пеплом.
Хоть я и опозорился на весь Хабр, смысл раздела всё равно сохранится, хоть и не будет столь показательным. Обещаю в дальнейшем более тщательно относиться к расчётам.
Сушат воздух
Вот тут, к сожалению, правда. Но сушат воздух любые обогреватели.
Происходит это из за законов физики. Для человеческого организма критична относительная влажность воздуха. Относительной она называется из за того, что показывает не сколько в воздухе воды всего, а сколько в нём воды от возможного максимума. Такой показатель намного эффективнее абсолютного. По сути, он показывает насколько быстро будет испаряться вода в таких условиях.
Максимально возможная массовая доля паров воды в воздухе пропорциональна температуре. Чем горячее воздух, тем больше воды он может в себе содержать. Тут вступает в действие обогреватель.
Допустим, в 1 м3 воздуха содержалось 1 г воды, возможный максимум содержания 2 г, относительная влажность 50%. Обогреватель нагрел воздух, воды в нём по прежнему 1 г, предел содержания воды увеличился до 3 г, таким образом относительная влажность упала до 33.3%. Воздух стал сухим, у человека першит в горле, кот при поглаживании начинает искриться.
Кота, кстати, можно считать хорошим индикатором влажности. Статическое электричество начинает вырабатываться котом при влажности воздуха не более 45%, для человека комфортным считается диапазон 40%-60%.
К сожалению, использование котов разных моделей в качестве датчика в цепях автоматики бесперспективно в виду их активного сопротивления.
Вероятные причины мифа
Как ни странно, обогреватели с открытой спиралью и в самом деле могут служить причиной плохого самочувствия. Только дело тут вовсе не в сгоревшем кислороде.
Несмотря на все вышеприведённые расчёты, на спираль может попасть какая-нибудь странная пакость, дым от которой вызовет аллергическую реакцию или даже отравление. Но в этом отношении у обычной кухонной плиты шансов вызвать проблемы ничуть не меньше.
К сожалению, открытая спираль в бытовом нагревателе с вероятностью 90% говорит о том, что это изделие крайне низкого качества. Хороший ТЭН стоит достаточно дорого, а если на нём решили экономить, то и остальное не на уровне.
Корпус такого обогревателя будет рассчитан на работу в идеальных условиях — не более пары часов без перерыва и на расстоянии метра от любого предмета. В итоге он будет сильно нагреваться в реальном мире. Какие ароматы будет испускать вторичный пластик корпуса предсказать невозможно.
Обдув прибора преподносит свои сюрпризы. Вентилятор такого девайса тоже будет соответствовать по качеству. Хоть и кажется, что в вентиляторе-то уж точно никакой угрозы здоровью не может быть, это не так. Мотор, особенно плохо изготовленный и не сбалансированный, является источником вибраций и шума, возможно даже инфра- и ультразвука. Оба фактора вполне себе могут стать причиной головных болей.
Заключение
Все расхожие аргументы против открытых спиралей просто миф, порождённый не то безграмотностью не то маркетингом. Обогреватели с открытой спиралью и в самом деле могут повредить здоровью, случаи эти достаточно редки и требуют стечения довольно странных обстоятельств.
Если вы намереваетесь использовать такой обогреватель в среднестатистической квартире, где нет нашествия насекомых и пылевых бурь, то никаких проблем у вас не возникнет. При условии, что устройство качественно изготовлено, конечно.
Обогреватели с открытой спиралью более пожароопасны и могут послужить причиной ожогов, но кислородного голодания не вызывают и угарный газ не выделяют. Разница в цене между ними и более навороченными моделями может составлять несколько тысяч рублей.
Холодная российская весна и оптимизм коммунальных служб скорее всего вынудят ещё не раз воспользоваться обогревателем в ближайшее время. Кто-то хочет одноразовый прибор для съёмной квартиры, кому-то важна безопасность ребёнка, кому-то важна эстетика. Если вдруг потребуется купить обогреватель, оценивайте соотношение удобства применения и цены, а страшным историям продавцов-консультантов не верьте.
Комментарии (177)
Zenitchik
11.03.2019 21:13Хорошо что нельзя обидеть чувства астрономов, правда?
Вряд ли они обидятся на сожжение плагиатора.hokum13
12.03.2019 10:22Зато можно обидеть чувства верующих в астрономов!
А почему плагиатор? Его же за ересь закрыли, а не за нарушение копирайта. Понятие копирайта вообще только через 200 лет появилось.
legolegs
11.03.2019 21:31+4Могу ещё добавить, что самые опасные обогреватели — это тепловентиляторы в пластиковом корпусе. Из-за износа/пыли/посторонних предметов/просадке напряжения мотор вентилятора может снизить обороты, что приведёт к перегреву и расплавлению корпуса и вываливанию раскалённой спирали в комнату (да, есть «малогорючие» пластики, но в плане безопасности до стали им всё равно далеко).
Немного лучше масляные радиаторы. Они, разумеется, не сжигают пыль и более безопасны, если качественные. А если некачественное, то лопаются и заливают комнату маслом, после чего поджигают его оказавшимися на воздухе ТЭНами.
Лучшими считаются конвекторы, в которых нет ни масла, ни подвижных частей (кроме воздуха).
Инфа из личного опыта и с семинара дилеров одного известного производителя нагревателей.Electrohedgehog Автор
11.03.2019 21:36А ещё масляные радиаторы подвержены пробою на корпус. Чисто теоретически корпус заземлён, но количество розеток с правильным заземлением в России крайне мало. Усугубляют проблему удлинители, которые, как правило, покупают исходя из дешевизны.
DGN
11.03.2019 22:00Любой электронагреватель этому подвержен (разве что, кроме самогреющего кабеля), каких то особых способностей в этом плане у масляного обогревателя нет.
Electrohedgehog Автор
11.03.2019 22:10+1Масляные нагреватели находятся в металлическом корпусе, электрически соединённым с оболочкой ТЭНа. При перегорании спирали образуется дуга, которая создаёт за счёт испарения металла и образования нагара контакт между спиралью и корпусом ТЭНа, а через него и с корпусом обогревателя.
Greignar
12.03.2019 09:59Между спиралью тэна и его оболочкой находится изолятор, так что никакого замыкания на корпус не будет.
IgorPie
12.03.2019 10:15Оболочка бывает и прогорает.
Greignar
12.03.2019 10:17В масляном радиаторе прогорает? Мы же о них сейчас говорим.
Electrohedgehog Автор
12.03.2019 10:18
Корпус ТЭНа и корпус обогревателя зацеплены на землю. Которой может и не быть в розетке.Greignar
12.03.2019 10:32Ну это в ваших фантазиях, а на практике мегаомметр на 1000 вольт пробоя на корпус не показывает. И к тому-же наполнитель тэна хорошо гасит дугу (вспомните наполнитель силовых предохранителей), да и ток дуги в 10А (при ~2КВт) выглядит слишком мал для полного расплавления изолятора.
Electrohedgehog Автор
12.03.2019 11:21Рад за вашу искреннюю веру в ТЭНы. Лично встречал в бытовых приборах три случая пробоя спирали на корпус. Утюг и два масляных обогревателя, причём один из них даже не сгорел, а просто показывал контакт между корпусом и где-то третью спирали.
Greignar
12.03.2019 11:50Ну если оценивать качество тэнов подвального изготовления, тогда да, они очень опасны.
Electrohedgehog Автор
12.03.2019 11:54Утюг Siemens нулевых годов, обогреватели, к сожалению, не помню. Но, как минимум, для поступления в продажу они должны были пройти экспертизу.
ProstoUser
12.03.2019 12:53Лет 7-8 назад я видел один весьма не дешевый накопительный водонагреватель Электролюкс. В состоянии «только что из коробки». При первом же включении после установки сработало УЗО. Расследование показало, что один из его фирменных «сухих» ТЭНов имеет утечку на корпус.
В технике любого уровня попадаются неисправные или бракованные экземпляры.
juray
12.03.2019 15:08Тем не менее, нарушение изоляции тэнов вполне встречается.
Один пример я сам недавно обнаружил в своей электроплитке — почувствовал на стальной неэмалированной кастрюле характерное «вибрирующее залипание» кожи пальцев при скольжении по поверхности — такое бывает, когда ток утечки еще слаб, чтобы почувствовать собственно ток. Ткнул индикатором — показывает фазу. Перевернул вилку в розетке — ощущение исчезло, и индикатор не горит.
При этом тэн продолжает работать — то есть это не результат перегорания.
Простым омметром — замыкания не обнаружил, мегомметра у меня нет — проверить насколько сильно повреждена изоляция не получается. Но и имеющихся признаков достаточно, чтоб заменить тэн (хотя нынче бывает проще новую плитку купить).
Да, при нормальной электропроводке с PE и дифзащитой — защита бы отработала. Но увы, в этом старом деревенском доме старая же двухпроводка без PE. К счастью, сухой деревянный дом — довольно неплохой изолятор, так что замыкания собой фазы на землю не произошло.
Качественный/некачественный тэн — это уже другая тема. Суть в том, что всякое бывает.
Greignar
12.03.2019 10:43И в розетке не земля, а нейтраль "N" и защита "PE".
Только что это меняет, в России в детских садах, школах, столовках работают плиты с тэнами, и почти в каждой плите есть сгоревшие тэны. И это все работает годами без пробоев (дорого нагревательные элементы стоят).IgorPie
12.03.2019 11:41Есть и с пробоями, просто знают, какую конфорку не включать, или за корпус без рукавицы не браться.
Greignar
12.03.2019 11:45Всмысле не браться? А ничего, что у плиты зануление "PE" и обязательное видимое заземление? В случае любого пробоя выбъет автоматический выключатель и плита будет временно в нерабочем состоянии.
mayorovp
12.03.2019 15:37-1Это если «жучка» никто не поставил…
Greignar
12.03.2019 15:48-2Жучка? Вы действительно понимаете о чем говорите? Замыкание на ноль можно избежать жучком?
Хорошо, что для работы, связанной с электричеством требуют образования и проверки знаний в ростехнадзоре, а то никаких денег на устранения аварий не хватило бы.
mayorovp
12.03.2019 15:21«земля» — общепринятое народное название PE
Greignar
12.03.2019 15:31Земля, т.е. заземление служит для защиты от поражения электрическим током, а зануление "PE" — для аварийного отключения при замыкании на корпус. Это в слегка упрощенном виде.
mayorovp
12.03.2019 15:37Что заземление, что зануление «PE» выполняют обе функции одновременно: обеспечивают аварийное отключение при замыкании на корпус, а если не защита не сработала — снижают потенциал на корпусе для защиты от поражения электрическим током.
Greignar
12.03.2019 15:44-1Вы хоть матчастью поинтересуйтесь, прежде чем считать себя правым. Заземление — защита от порадения током, зануление — аварийное отключение при замыкании на корпус. Заземление должно быть обязательно видимо невооруженным взглядом, зануление — нет.
cyberly
12.03.2019 15:43+1РЕ - защитный проводник (заземляющий проводник, нулевойзащитный проводник, защитный проводник системы уравнивания потенциалов)?
«Зануление» — это, вроде, только в системе TN-C, когда PE вообще нет и лучшее, что можно сделать — соединить металлический корпус с N.Greignar
12.03.2019 15:52Там куча нюансов, к примеру нельзя в двухпроводной (фаза-ноль) сети использовать N для защиты, а в четырехпроводной (3 фазы-ноль) можно, но при опрелеленных параметрах сечения N.
prototip_iv
12.03.2019 23:26Почему нельзя, можно при определённых условиях, одно из которых сечение N>16мм^2 и отсутствие комутирующих элементов (т.е. не допускаются разрывы).
Заземление — система TT, применяется при плохом качестве магистральной линии (неизолированный провод, отсутствие заземления трансформатора и повторного заземления).
В остальных случаях зануление (система TN), PEN разделяется на N и РЕ либо сразу после трансформатора, либо непосредственно перед приборами учёта/коммутации потребителя.Greignar
13.03.2019 02:04+1Это надо знать, а не уметь найти. ПУЭ-7 1.7.132 Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока.
IgorPie
12.03.2019 11:40Это выход из строя. Он может начаться с небольшой утечки масла, далее прогорит металл, треснет (если керамика), или вымокнет изолятор. Дальше бухгалтерша Валя повезет за поднятый угол радиатор от помощницы, к своему рабочему месту и мало ляжет на спираль.
Greignar
12.03.2019 11:48Ну надо иметь большую утечку масла, чтоб как минимум не услышать его кипения, а как максимум осушить и расплавить тэн. Но конечно же в этом будет виноват исключительно тэн.
Alexeyslav
12.03.2019 11:59Фиговая, значит, оболочка. Вроде сейчас для этого используют керамику, нет?
lexxair
13.03.2019 10:59Большую опасность представляют дешёвые удлинители вместе с нагревателями тем, что они не рассчитаны на такую мощность. Распространенный вариант 10 А 220 В — а это всего 2200 Вт, сравнимо с обычным чайником. Но чайник редко включен часами, а с обогревателями такое бывает.
А если производитель сэкономил, и поставил провод потоньше, или провод к розетке прикрутил фигово, то тут-то система и накроется.
xFFFF
11.03.2019 23:36Сейчас, практически во всех, есть легкоплавкая перемычка.
Electrohedgehog Автор
12.03.2019 08:22Которая не работает в случае разрыва спирали, поскольку ток течёт по той же цепи что и в нормальном режиме.
ProstoUser
12.03.2019 10:50Могу ещё добавить, что самые опасные обогреватели — это тепловентиляторы в пластиковом корпусе. Из-за износа/пыли/посторонних предметов/просадке напряжения мотор вентилятора может снизить обороты, что приведёт к перегреву и расплавлению корпуса и вываливанию раскалённой спирали в комнату (да, есть «малогорючие» пластики, но в плане безопасности до стали им всё равно далеко).
Некоторое время назад я чинил дешевый китайский тепловентилятор и немного ознакомился с его конструкцией.
Там есть некая керамическая хрень, в которую уложена нагревательная спираль. На этой хрени стоиттермостат
legolegs
12.03.2019 14:15Тем не менее, обогреватели с оплавившимся корпусом в дикой природе встречаются.
Кроме того, пониженное напряжение в сети может давать странные и непредсказуемые эффекты, когда мотор замедляется достаточно, чтобы корпус начал перегреваться, а спираль охладилась настолько, что термопредохранитель не срабатывает. Я бы такую штуку без присмотра на даче не оставил, будь там хоть шесть предохранителей.ProstoUser
12.03.2019 15:00Я вас прекрасно понимаю. Когда есть что-то греющееся, оставлять это без присмотра как-то стремно, даже если умом понимаешь, что загореться это никак не может.
А оплавленный корпус особенно хорошо получается, если термопредохранитель сгорел, а умный сосед электрик-Вася посмотрел и замкнул все накоротко. Зачем эти защитные термостаты и термопредохранители? Там же есть штатный термостат с ручкой, который устанавливает до какой температуры греть воздух!
Ну и, конечно, могут испортиться все защитные механизмы одновременно, а после этого еще и остановится вентилятор. Есть вероятность такого события. Не знаю только, сколько там нулей между запятой и первой ненулевой цифрой.legolegs
12.03.2019 15:08Вы меня не поняли. Как раз обмотанный нихромом шамотный кирпич мне оставлять без присмотра не стрёмно, не смотря на полное отсутствие специальных защитных систем. А китайский ветерок с тремя предохранителями — ну его нафиг. Пассивная безопасность рулит.
А оплавленные корпуса случаются и без Вась (с иными Васями все вообще сгорает к чертям).ProstoUser
12.03.2019 15:18Пассивная безопасность рулит
Ну кто ж спорит! Если устройство вообще не имеет частей, которые могли бы расплавиться или загореться, это гораздо надежнее, чем если от возгорания устройство защищено какими-то предохранителями.
К сожалению, это не всегда возможно и эффективно. Чтобы обеспечить теплоотвод от такого кирпича при температуре исключающей возможность возгорания, вам потребуется довольно большой кирпич. Не удобно, хоть и надежно!
DGN
11.03.2019 21:54+7Могу предположить, что даже микроскопическое количество пыли сгорая на спирали выделяет летучие вещества, которые чувствует человек. Воздух субъективно становится «не таким», «несвежим» и т.п. Кстати говоря, запас по CO2 довольно мал, у меня стоит измеритель СО2, и уже при 800ppm я ощущаю «несвежесть» воздуха, на улице при этом примерно 450ppm. То есть запас порядка 350ppm всего. Даже если обогреватель нажигает CO2 как средний человек, это будет уже здорово заметно. ПДК по CO2, кстати говоря, 5000ppm (по сути это означает, что человек может пробыть в таком помещении 8 часов и его госпитализация не потребуется).
Ну и точку в этом споре может поставить лишь двойное слепое тестирование. Две комнаты, два обогревателя за ширмой, одинаковая температура и влажность, много испытуемых.Electrohedgehog Автор
11.03.2019 22:04+4В ситуации с серьёзным влиянием незначительного фактора я всегда буду видеть эффект плацебо пока не доказано обратное. Для кого-то сгоревшая дрозофила может и окажется чувствительным фактором но уж точно не в городе, где под окном быдлоавтомобилисты прогревают свои моторы а помойки горят чаще чем вывозятся.
В темуВ деревне построили вышку сотовой связи.
Через месяц население подало жалобу, что дескать головные боли, ухудшение самочувствия, бла-бла-бла.
Ответ от директора был простым:
Это все фигня. Вы только подумайте, что будет, когда мы ее включимu010602
12.03.2019 04:20+2Ну и напрасно. Если есть эффект — его нужно расследовать, а не сразу винить плацебо. Если говорить про климатическую технику, то очень важна не средняя температура в комнате, а потоки воздуха и их температура и влажность. Чем равномернее температура в помещении и чем меньше потоков воздуха — тем комфортнее микроклимат. Если брать кондиционеры, то дешевые Старт-Стоп, дуют очень холодным воздухом (10-14 градусов), находится возле их струи не комфортно и не безопасно, и они могут создавать ощущение сквозняка даже в 5 метрах от себя, когда воздух стелется по полу и морозит ноги. Инверторные регулируют свою мощность и не допускают столь холодоного выхлопа, как итог они более комфортные. И на их радиаторе собирается меньше влаги, т.е. они сушат воздух меньше.
Если брать радиаторы отопления в частных домах, то там котлы работают в режиме старт-стоп, прогревают дом и выключаются. И это комфортно, т.к. в периоды простоя — спокойствие.
Тепловентиляторы дают перегретый воздух (температура сильно выше целевой температуры в помещении), поднимают пыль с поверхностей, создают потоки сухого горячего воздуха, сжигают пыль. И концентрация СО2 и летучих веществ в ПОТОКЕ может быть выше ПДК.
Если коротко. Все ваши расчеты были на объем комнаты, но это в корне не верно.
Приведу пример, у меня в комнате радиатор отопления под столом. В комнате 22 градуса, но теплый воздух стекает по столу и греет мне ноги, кожа на ногах сохнет. Теплый воздух попадает на лицо, сохнут глаза и нос. При этом стоящий в метре от меня увлажнитель с которого валит пар как из паровоза ни каким образом на меня не влияет. Датчик температуры и влажности стоящий на столе в 20 см от меня, не фиксирует ни сухости ни перегрева. А вот если я его поставлю под крышку стола — тогда он заметит этот вредоносный поток теплого воздуха. И это прощу заметить от приятно теплого радиатора, об который приятно греть ножки даже без носков.
Некоторые люди утверждают что даже поток тепла от ноутбука создает достаточные условия для ускоренного высушивания глаза.
Потому идеальную систему отопления можно описать так.
1) Не создает принудительных потоков воздуха
2) Не создает интенсивных конвекционных потоков воздуха
3) Создает равномерную температуру в помещении
4) Температура медленно меняется со временем
5) Нагревательные приборы имеют малую дельту температуры с воздухом
Это значит что помещение должно быть теплоизолированно, иметь большую теплоемкость, подаваемый свежий воздух должен быть подогрет до температуры комнаты, отопление должно быть пассивным и распределенным.
А тепловентилятор + приоткрытое окошко это худший вид отопления (по комфорту человека)Mike_soft
12.03.2019 07:41, но теплый воздух стекает по столу и греет мне ноги
— у вас в комнате всё к потолку прикреплено, у вас ноги над столом, или просто физика альтернативная?lonelymyp
12.03.2019 10:02+1Обогреватель на полу под столом, тёплый воздух течёт от обогревателя с пола вверх до столешницы, потом вдоль по столешнице к телу, потом вдоль тела к голове и дальше утекает к потолку.
legolegs
12.03.2019 14:17Потому идеальную систему отопления можно описать так.
Вы описали тёплые полы :)
1) Не создает принудительных потоков воздуха
2) Не создает интенсивных конвекционных потоков воздуха
3) Создает равномерную температуру в помещении
4) Температура медленно меняется со временем
5) Нагревательные приборы имеют малую дельту температуры с воздухомEvgeniyNuAfanasievich
12.03.2019 15:14я тоже о них подумал.Вряд ли ещё что-то будет соответствовать этому набору.
cyberly
12.03.2019 15:16У окна локальная мощность теплопотерь, скорее всего, будет больше, чем локальная мощность нагрева, так что с 3 пунктом будут проблемы. Со 2 — тоже (только это будет холодный воздух, спускающийся от оконных стекол).
u010602
12.03.2019 15:57Да в каком-то приближении они хорошо подходят для этого. Проблемы с не равномерностью у окон можно решать неравномерной укладкой труб или кабеля. А еще можно греть стены, углы.
Плюс нужно не забывать приточно вытяжную вентиляцию, которая должна подавать воздух нужной температуры и влажности.
VioletGiraffe
12.03.2019 15:57Увлажнители, из которых валит пар, неэффективны, их производительность слишком мала. На удивление эффективны «мойки воздуха», только успевай воду доливать.
u010602
12.03.2019 16:09Мой УЗ увлажнитель на макс мощности тратит 18л в сути. А сколько испаряет мойка?
GloooM
12.03.2019 19:39Плюсую, мойка со сравнимой производительностью будет раз в 5 больше размером и раз в 10 дороже по цене, чем УЗ увлажнитель. При том что УЗ практически бесшумен на фоне здоровенной мойки.
Из минусов УЗ это необходимость в чистой воде, иначе привет налет/туман по квартире. Обратный осмос тут решает =)MaxDamage
13.03.2019 04:24И то, что бактерии/плесень, расплодившиеся в таком увлажнителе, летят в воздух. Это основное, что останавливает меня от покупки.
u010602
13.03.2019 04:56Если заливать осмотическую воду, то ни чего там не будет. За сезон ни слизи ни налета. Пластик аж скрипит под пальцем.
MaxDamage
13.03.2019 18:34Хорошо, если так, что у вас за увлажнитель?
Если заливать осмотическую воду, то ни чего там не будет
Возможно, дело не в этом, а в том, что ультразвук конкретно вашего увлажнителя не нравится бактериям.
У коллеги здоровая опреснительная установка, с осмосом и ионообменными смолами (и там сопротивление заметно больше чем в той, которой мы обычно пользуемся), так у них там всё равно в полной темноте и, казалось бы, чистоте, бактерии заводились, пришлось поставить в контур ультрафиолетовую лампу. Видимо, растворенных газов и неполярных примесей достаточно для размножения случайно попавшей бактерии.
Ну и у меня в ультразвуковой ванне тоже иногда какая-то слизь появляется, хотя только деионизированную воду наливаю.u010602
13.03.2019 18:51Sea Breeze SB-777
Воду я покупаю, ТДС метр говорит 4ррм.
Если заливаю фильтрованную через УФ лампу и 5 стадий — то жизнь в нем заводится. Если кипяченую — заводится за месяц. Если с крана заводится за неделю.
Greignar
13.03.2019 05:26Могу быть неправ, но вроде бы ультразвук уничтожает микроорганизмы, разрушая их клеточную структуру. К тому-же есть увлажнители, которые предварительно нагревают воду перед подачей его на излучатель.
u010602
13.03.2019 05:31Вы не правы. Ультразвук может и уничтожает, прямо над мембраной. Но влажных поверхностей там на 1м2 точно наберется. А нагрев воды без кипячения, только помогает бактериям размножаться. Бактерий убивает осмотическая вода, она ядовита для них и в ней нет полезных веществ.
Greignar
13.03.2019 05:47Ультразвук может и уничтожает, прямо над мембраной
что как раз и нужно — в воздух с паром они точно не попадут, не правда ли?u010602
13.03.2019 05:51попадут, сразу над мембраной это в 2-3 мм над ней, а до поверхности воды 1-2см. Более того там же есть камера с паром, которая продувается. В итоге бактерии могут этот пар заражать. Если заливать водопроводную воду — то воняет болтом из увлажнителя уже через неделю. А все поверхности скользкие как спина лягушки.
Zenitchik
13.03.2019 12:16Бактерий убивает осмотическая вода, она ядовита для них и в ней нет полезных веществ.
Сомнительно. Для человека, значит, не ядовита…
А на счёт полезных веществ — только если после осмоса и до испарения она не контактирует с воздухом. В противном случае всё, что есть в воздухе — есть и в ней.u010602
13.03.2019 14:12Для человека не ядовита, потому, что она смешивается с содержимым желудка и слюной. И перестает быть осмотической. А для бактерий очень важен PH среды. Осмотическая разрывает им мембраны.
В воздухе очень мало веществ. За 8 часов накопиться не успевает что-бы повлиять на PH или создать нормальные условия для жизни.Mike_soft
13.03.2019 15:22+1осмотическая вода — это какая-то особая вода? «с памятью об осмосе», да?
и ядовитость ее вы, конечно, можете доказать?Zenitchik
13.03.2019 16:48+2Осмотическая вода — это вода, очищенная методом обратного осмоса. У неё пониженная солёность. Не до уровня дистиллированной, конечно, но сильно.
Mike_soft
14.03.2019 09:09Я прекрасно знаю, что такое осмос.
меня интересует механизм «ядовитости осмотической воды для бактерий».
juray
14.03.2019 11:16Осмотическая разрывает им мембраны
Неужели из-за снижения концентрации солей во внешней среде на какие-то малые доли процента вызывает настолько сильное изменение осмотического давления внутри клетки? Очень сомнительно.
MaxDamage
13.03.2019 18:49По всей видимости может быть и так, и ровно наоборот, если погуглить, то есть статьи и «ultrasound increases the rate of bacterial cell growth»
и «High power ultrasound at frequencies around 20kHz is capable of killing bacteria and for many years has been standard technique in microbiology for the disruption of living cells to release their contents».
Вопрос в том, что именно происходит в увлажнителе конкретно вашей модели.u010602
13.03.2019 18:53Проверить легко пальцем. Я совал палец в ванну когда включен излучатель. В 3см от него ни каких ощущений нет. В 5мм над ним ощущения не приятные, если коснуться мембрана слегка болезненные. Но повреждений нет. Содержимое моих клеток осталось при мне.
MaxDamage
14.03.2019 00:30Вы много куда можете сунуть палец и он, во всяком случае какое-то время, останется при вас, например, в ультрафиолет, гамму или озон, которые успешно используются для стерилизации. Так что это мало что доказывает.
u010602
14.03.2019 01:16Справедливо. Не стану вас отговаривать от дальнейших экспериментов в этом направлении.
Alexeyslav
14.03.2019 11:1920кГц это крайне нехарактерно для ультразвуковых увлажнителей, обычно там ультразувук на 2Мгц. Кроме того, да, в увлажнителе масса мест пригодных для размножения микробов, куда этот ультразвук не достаёт — а это все места кроме непосредственно ванночки с излучателем.
VT100
11.03.2019 22:28Джордано Бруно — примерно 0,5 Дж. Б.
Бурные аплодисменты.
использование котов разных моделей в качестве датчика в цепях автоматики бесперспективно в виду их активного сопротивления.
Именно, что активное сопротивление — не зависящее от влажности воздуха — превалирует над зависящим от неё трибоэлектрическим эффектом.
Аплодисменты переходят в овации.
… 153 г. Это примерно стакан пыли.
С мест подсказывают «Насыпная плотность-же! Намного меньше! Там прорву пыли надо сжечь!»
Кроме того, сжигания-то и нет. Есть длительный прогрев.Igor_O
12.03.2019 01:57+1Кроме того, сжигания-то и нет
Кстати да, сжечь столько пыли — это уже где-то что-то типа пожара.
Именно, что активное сопротивление
Если кота заранее правильно зафиксировать, то его активное сопротивление не будет иметь значения. Правда, включится квантовая природа кошачьих и как только моргнешь, окажется, что кот все это время вовсе не был никаким датчиком, а вовсе даже спал на батарее в соседней комнате. Или вообще 21-мерных собак в параллельной вселенной гонял…Electrohedgehog Автор
12.03.2019 06:00Температура, при которой спираль начинает светиться больше 500 градусов Цельсия. Аморфный углерод вспыхивает при 500 и даже меньше.
neenik
12.03.2019 01:35Пару лет назад открыл для себя обогреватель конвекторного типа.
Считаю, это лучшее, что изобрело человечество из электрических обогревателей.
Масляные радиаторы и прочее — и рядом не стояли.
ebragim
12.03.2019 02:12А по сути — тот же масляный радиатор, только тонкий. Работает, если включён долго и часто, так как подвод воздуха для нагрева — естественный.
Тепловая пушка прогревает помещение (балкон, например) за час, и потом там тепло почти до утра.neenik
12.03.2019 11:25Только ничего общего с масляным радиатором он не имеет. Другой принцип переноса тепла — конвекция (ну, конечно, относительно. В масляном тоже конвекция, только очень медленная).
С тепловой пушкой сравнивать вообще не очень — она шумит как трактор.
Вместо 1000 слов лучше один раз попробовать.Alexeyslav
12.03.2019 12:17Конвекция работает у всех обогревателей. Но у тех «плоских» просто внутри ещё один ребристый радиатор кардинально увеличивающий площадь теплообмена и повышающий теплоотдачу. Разница с масляным радиатором — в теплоемкости и инерционности — масляный долго нагревается но и долго отдаёт тепло после отключения, конвекторный же это просто преобразователь электричество-тепло с минимальной теплоемкостью. точно такой же принцип в тепловых пушках, только с ещё большей концентрацией энергии и необходимостью принудительного обдува. Если такой же радиатор сделать в виде колонны 5-6 метров, там наверно поток воздуха будет не хуже чем в тепловой пушке. Но где такое пространство взять в жилом доме?
Вы забыли про ещё один вид плоских нагревателей, которые не просто греются а излучают ИК лучи преимущественно в одном направлении, как прожектор работают. Они воздух не нагревают, только поверхность от которой нагревается в последствии воздух. Таким образом вместо радиаторов ограниченной площади можно использовать естественную площадь для прогрева воздуха, которой может быть даже больше чем во всех этих масляных и конвекторных радиаторах, но всё зависит от многих факторов — если поверхность отражает ИК то греться она не будет, черный пластик будет греться сильнее дерева и т.д.
u010602
12.03.2019 13:40Масляный радиатор как водяное охлаждение в ПК. Жидкость нужна для переноса тепла от маленького ТЭНа до большой поверхности радиатора.
У конвектора маленький радиатор закреплен на большом ТЭНе. А корпус с перепадом в пол метра, закрытый решетками с обоих концов, должен в теории создавать громадные потоки воздуха.
Проверить эффект вытяжной тубы — легко. Выключите нагреватель и поднести руку к верхней решетке. Если есть поток воздуха — вы его ощутите.
Когда нагрев включен — поток воздуха будет определяться подъемной силой горячего воздуха. Которая будет зависеть от перепада температур. И не будет зависеть от формы радиатора.
От масляного радиатора идет такой поток теплого воздуха вверх, что белье шевелится.
Я предполагаю что корпус конвектора направляет поток так, чтоб максимально использовать его подъемную силу для продува радиатора (который создает сильное сопротивление потоку).
В чем тут выгода для потребителя? Ну просто схема упрощается, нет масла, размер радиатора меньше.
В чем минусы? Тяжело мыть внутри, нет теплоемкости.
А что-бы убедиться на 100% нужно провести сравнение. Включить один и второй, в одинаковых условиях, на одинаковую мощность. И проследить как растет температура воздуха.legolegs
12.03.2019 14:21Масляный греет потолок над собой, а конвектор отклоняет поток в сторону, обеспечивая лучшее перемешивание воздуха в помещении (но при этом не гудит как тепловентилятор или тем более тепловая пушка).
cyberly
12.03.2019 15:21Вообще, у маслянного радиатора заметная лучистая составляющая, он ощутимо нагревает все в радиусе примерно метра. Конвектор, впрочем, по-моему, мало чем отличается в этом плане.
u010602
12.03.2019 16:00Это так только кажется. Струя воздуха очень быстро угасает, а от конвектора там вообще нет потока направленного. Потому конвектор греет потолок в 5см от центральной линии.
Cerberuser
12.03.2019 04:28"Основными химическими элементами, формирующими органические вещества, являются углерод (~18 %), кислород (~65 %)"
Слабо верится, честно говоря, что кислорода в органике настолько больше. Нельзя ли добавить какой-нибудь пруф?u010602
12.03.2019 05:12+2Cerberuser
12.03.2019 05:34Так то человека в целом, а в статье конкретно про органику. Эти 65% кислорода — по идее, большей частью в 60% воды содержатся.
u010602
12.03.2019 05:42Нет, там про человека, в частности про ученого. Явно написано в тексте.
Cerberuser
12.03.2019 05:47Дождёмся автора, хорошо, потому что я в тексте явно вижу фразу «формирующими органические вещества» (входящие в тело человека, да), и если Вы её понимаете как-то иначе — лучше пусть правильная трактовка прозвучит явно. Возможно, я сам здесь что-то понимаю излишне буквально.
pae174
12.03.2019 06:24+1Комнатная пыть часто содержит волокна разных мебельных обивок и всякого разного синтетического белья. Там могут быть синтетические штуки, которые при комнатной температуре безопасны но при нагревании/горении выдают на выходе разные вещества, гораздо более опасные, чем CO и CO2.
sunnnset
12.03.2019 06:48Спасение от холода на весну и осень, когда отопление уже отключили, а на улице похолодало — это кондиционер. Прогревает комнату за минуты, не жарит, пыль не прожигает, потребляет много меньше обогревателя. Иногда правда устраивает паропредставление на внешнем блоке, если на улице холодно и влажно.)
Viceroyalty
12.03.2019 06:49Почему Вы так спокойно допускаете превышение ПДК?
Но как заметели выше стоит говорить о CO2 а не о CO.
Википедия говорит, что люди начинают чувствовать слабость, сонливость при концентрации углекислого газа 0,1 % (по массе), имеем для 15 кубометров 15 * (1,2929) * 0,1% = 0.0193935 кг = 19,3935 г CO2. Далее для получения такого количества CO2 нужно сжечь 19,3935г * 12/44 = 5,2891 г углерода не так уж много не правда-ли?
При этом человек выделяет в сутки 1 кг углекислого газа (добавляет 0,1% в комнату примерно каждые пол часа).
На субъективный мой взгляд нагреватель с открытой спиралью как и дешевая офисная мебель скорее дает неприятный запах влияющий на самочувствие, и я бы не стал его использовать без необходимости.Electrohedgehog Автор
12.03.2019 06:58ПДК это величина при которой человек гарантированно чувствует себя нормально. Именно поэтому я рассматриваю именно опасные для здоровья концентрации. Для CO2 это от одного процента, то есть сжечь надо ~53 грама углерода за время работы обогревателя.
Даже если брать в расчёт 5,2891 г, это всё равно два стандарта таблеток активированного угля. Многовато, не находите? Если в помещении столько пыли, что пять грамм может попасть на спираль, то про углекислый газ можно даже не переживать, человек просто забьёт себе лёгкие.EvgeniyNuAfanasievich
12.03.2019 15:20недавно смотрел ролик на ютубе, там человек на себе испытывал влияние концентрации СО2 на ясность ума и сонливость, так. вот всё, что выше 1500 это уже сонливость и проблемы с концентрацией, а выше 2500 уже простейшие арифметические операции сложно совершать, только тупить. Так что эти ваши ППДК они конечно да, верны относительно просто существования, но вот если рассматривать возможности труда при этом всём, тогда уже требования то жёстче.
spiritus_sancti
12.03.2019 07:02Слышал эти мифы и про сжигание кислорода и про высушивание от отца. На мои увещевания что это все противоречит законам физики слышу только «но у меня от тепловентиляторов голова болит! а от масляного голова не болит!». Пытаюсь обьяснить про сгорание пыли на нихроме но не вижу понимания в глазах. В целом послыл правильный, но есть два момента. Первый — надо помнить что помимо сгорания на нихромовой спирали есть еще процессы испарения/возгонки, а вот там действительно может получаться на выходе что угодно. Второй момент прост до банального — использование обогревателя предполагает что человек мерзнет, поэтому старательно задраивается в помещении и полностью прекращает проветривание, а сон в помещении без проветривания да еще и нескольких человек — голова заболит уже от избытка со2.
Arson
12.03.2019 08:57+1Мне рассказывали что нельзя в спальне делать тёплый пол, т.к. он тоже кислород сжигает, а вы про какие-то нагреватели…
juramehanik
12.03.2019 08:13Перед тем как делать какие-то там «научные» выводы, стоит попытаться мыслить как «ненаучный» человек, который использует обогреватель.
У меня есть большое подозрение, что под фразами «Сжигают кислород» или «Сжигают воздух» домохозяйки обычно подразумевают запах прогорающей на спирали пыли, который бывает при включении обогревателя, из-за того что там она скопилась после долгого простоя или ее растрясло после перемещения обогревателя перед включением.legolegs
12.03.2019 14:25Ничего конкретного они не подразумевают, конечно. Просто иногда действительно получается некомфортно по совокупности причин, которых тут в коментах уже изрядное количество упомянули. «чую бесовщину, а доказать не могу!»
abmanimenja
12.03.2019 08:25Остальные элементы сами горят в кислороде.
Разве при горении этих элементов не образуются их связи с кислородом, которые уже непригодны для дыхания?legolegs
12.03.2019 14:31Разумеется, но называть этот процесс «сжиганием кислорода» неправильно терминологически с точки зрения химии.
u010602
12.03.2019 16:06+1Горе?ние — сложный физико-химический процесс[1] превращения исходных веществ[2] в продукты сгорания в ходе экзотермических реакций, сопровождающийся интенсивным выделением тепла[3][4].
Кислород такое-же исходное вещество как и пыль. И то и то расходуется в процессе горения, т.е. выгорает. Горит не пыль и не кислород, и кислородно-пылевая смесь.Electrohedgehog Автор
12.03.2019 19:07Зря, наверное, все эти химики выделяют в реакциях горения горючее и окислитель. И так ведь понятно, что не спирт горит в кислороде а кислород в спирте.
u010602
12.03.2019 19:09Все верно, есть горючее, есть окислитель, а есть смесь, и они все дружно выгорают (т.е. расходуются). Я же не пишу что кислород окисляется, и на место горючего его не ставлю :)
piligrim130
12.03.2019 09:00Еще в советские времена придумали прятать нихром в кварцевую трубку — и спираль долго живет и греет за счет ИК очень хорошо.Второе место занимает масляная батарея, причем старая советская серенькая по ощущениям приятней современной.Конвектор по ощущением не очень — разогревает воздух значительно сильней и рядом с ним не комфортно.
Но это все на даче а в городе только центральное отопление рулит.
3cky
12.03.2019 09:45Интересно, насколько серьезна проблема окисления азота кислородом воздуха на нагретой спирали? Понятно, что температуры там не так велики, как в промышленных установках, но ведь даже небольшие концентрации оксидов азота могут вызывать реакцию организма, в том числе упомянутую головную боль.
Electrohedgehog Автор
12.03.2019 10:07+1Единственный оксид азота, который можно получить непосредственно из кислорода и азота это NO. Для его получения нужна температура порядка 1300 градусов, которую на обогревателе получить невозможно. После образования переходит в NO2 который тут же сам что-нибудь окислит и выдаст чистый азот.
Krapivnik
14.03.2019 07:33Не согласен.
После образования переходит в NO2
1. NO не полностью переходит в NO2. Уже образовавшийся NO не перейдет в NO2 без дальнейшего нагрева.
NO2 который тут же сам что-нибудь окислит и выдаст чистый азот.
2. NO2 ни каким образом не может восстановиться до азота без применения селективного катализатора и(или) дополнительного реагента, содержащего аммиак.
IgorPie
12.03.2019 10:17+1В мире, где многие верят в плоскую землю, как бы не удивительно, что ругают нихром.
Alexeyslav
12.03.2019 11:58Не зря ругают. Он нагревается, потихоньку испаряется и окольными путями попадает в человека. Конечно, ему далеко до свинца но всё же дополнительный фактор влияющий на здоровье. И ладно там если немного пользоваться обогревателем, а если постоянно… Алюминий та ещё гадость если попадает в организм. Причем эти металлы в человеке копятся годами, а потом бац… онкология.
Electrohedgehog Автор
12.03.2019 12:02Алюминий? Откуда? В обычном нихроме Х20Н80 его нет.
Нихромlegolegs
12.03.2019 14:32Он есть в кастрюльках и там он действительно вреден, если готовить в нём годами.
degs
12.03.2019 17:19Просто уточнить — аллюминий в виде Al2O3, разве нет? И как эта инертная керамика накапливается? И какой вред кроме чисто абразивного она наносит?
Почти без иронии, просто самому интересно.legolegs
12.03.2019 20:16Хмм, похоже что я не могу сейчас подтвердить с источниками информацию о вреде алюминия ни вам ни себе.
degs
12.03.2019 20:29Вот в том-то и дело, я сто раз слышал о вреде аллюминия от разных людей, и никто никогда не мог обосновать в чем этот вред заключается.
Я честно говоря вообще сомневаюсь в том что аллюминий вреден, но хотелось бы услышать хоть какие-то аргументы и за и против.Electrohedgehog Автор
12.03.2019 20:52Есть не особо надёжные данные о связи алюминия с различными заболеваниями. Вот так сходу — альцгеймер. Простите, что пейвол. Сами понимаете, тема не для комсомолки.
degs
12.03.2019 21:37Там сказано что переходные металлы могут накапливаться в мозгу, но я не представляю в какой химической форме может накапливаться аллюминий. Теоретически, активный металлический аллюминий мог бы с чем-то прореагировать, но микроколичества со стенок кастрюли должны окисляться мгновенно, еще до попадания внутрь, а оксид аллюминия — это корунд, химически нейтральный и по сути песок. Кстати, остальные упомянутые металлы вовсю участвуют в химии организма и я никогда не слышал жалоб на их переизбыток, скорее наоборот.
Еще один момент настораживает, алармисты боятся аллюминия уже как минимум лет 20-30, т.е. задолго до появления этих данных. Как-бы налицо инверсия причины и следствия, не доказательство конечно, но настораживает.Electrohedgehog Автор
12.03.2019 22:07Алюминий неплохо реагирует с водой образуя гидроксид, а в кастрюле супа, возможно, и всякие странные штуки типа гидроксоалюмината алюминия.
Исследования о токсичности, согласно википедии, ведутся лет пятьдесят, за это время учёные могли изнасиловать не одну сотню журналистов.degs
12.03.2019 22:23+1Гидроксид вроде нерастворим. Я тут тоже погуглил немножко, единственно понятная мне реакция — связывание фосфора до нерастворимого AlPO4, но это явно не основной подразумеваемый вред. А так, туманные ссылки на накопление в мозгу, видимо в виде солей. Я по прежнему сомневаюсь что металл со стенок кастрюли эффекивно конверитруется в растворимые соли (оксид аллюминия покрывает стенки крайне твердым и химически инертным слоем)
Однако наверное моя компетенция на этом кончается, поскольку не химикElectrohedgehog Автор
13.03.2019 05:57Когда вы накладываете суп, гидроксиду растворяться не обязательно. В желудке он реагирует с соляной кислотой становясь растворимым хлоридом.
degs
13.03.2019 16:57Я вроде собирался на этом остановиться, но тут новые данные.
Да, Al(OH)3+3HCl->AlCl3+3H2O и хлорид аллюминия растворим и токсичен. Это наверное вызвало бы серьезное отравление, но откуда гидроксиду взяться в кастрюле? На стенках совершенно нейтральный Al2O3, которого кстати полным-полно в глиноземах, то есть мы его и так глотаем и вдыхаем всю жизнь.
Я вот такой сценарий углядел: нормально кастрюля покрыта слоем оксида, который работает как покрытие, а то и лучше. Слой оксида очень твердый и химически инертный, но тонкий и хрупкий, поэтому при поскребывании ложкой может иногда нарушаться, тогда какая-то часть металлического алюминия попадает в желудок и немедленно реагирует с соляной кислотой, образуя AlCl3, токсичный сам по себе, да еще и хорошо растворимый. Потом уже он проникает в кровь и может в каком-либо виде накапливаться.
В общем, схема процесса ясна, но эффективность на каждом шагу вызывает сомнения. Все как всегда.Electrohedgehog Автор
13.03.2019 19:14Если мы говорим про алюминиевую посуду, то вы её сильно переоцениваете в плане прочности оксидной плёнки. Обычная губка для мытья посуды без проблем сдирает оксид до чистого алюминия.
На фотографии дно алюминиевого сотейника. При покупке был идеально ровным. Каверны — результат реакции со всякими вкусными штуками. Что за реакции можно лишь предполагать, но как видно по фотографии растворяется его довольно много. Возраст лет 15, используется раза два в месяц.degs
13.03.2019 19:29Да, выглядит вдохновляюще.
Хотя, я помню алюминивые кастрюли — мои ровесницы, у тех вроде дно совсем гладкое было. Ну и диета у вас :)
juray
14.03.2019 00:55Использовал в деревне алюминиевую кастрюлю для подогрева на печке «технической» воды (для мытья посуд и т.п.). Через некоторое время часть внутренней поверхности, постоянно находящаяся в воде, стала тёмно-серой вместо светлой. Очень похоже на замещение оксида гидроксидом.
И да, у всех старых алюминиевых кастрюль в хозястве — поверхность испещрена мелкими кавернами.
Насколько я помню техпроцесс анодирования алюминиевых сплавов — оксидная пленка имеет поры. При горячем анодировании вообще довольно рыхлый слой получается. Вот при холодном — плотный, где размер и количество пор меньше. И рекомендуется дополнительная обработка, закрывающая поры — например, заполнение их анилиновым пигментом.cyberly
14.03.2019 05:31стала тёмно-серой вместо светлой. Очень похоже на замещение оксида гидроксидом.
Посудомойка (горячая сильнощелочная вода) дает такой эффект за один цикл. По цвету очень похоже на цвет оксида свинца (как клемма автомобильного аккумулятора)juray
14.03.2019 11:26Да, кстати, у меня вода там была жесткая, то есть со слабощелочной реакцией.
Возможно, потемнение вызвано и просто разрыхлением оксидного слоя, но всё-таки похоже на образование гидроксида.
«Замещение» это я неправильно сказал, оксид никуда не девается, гидроксид «прорастает» сквозь поры и образует свой слой. Чтоб оксид алюминия прореагировал со щелочью, требуется нагрев градусов до 900.
juray
14.03.2019 11:32так, ага —
Оксидная пленка имеет микропористую структуру со средней степенью пористости около 30%.
(Энциклопедия по машиностроению)
Пропитывание пор хромпиком или лакокрасочными покрытиями увеличивает коррозионную стойкость оксидной пленки. Заполнение пор анилиновыми и другими красителями широко применяется для получения красивой декоративной внешности изделий
juray
14.03.2019 00:56Ну сначала гидроксид должен попасть в желудок — то есть раствориться в супе.
Вот реакция с кислотами в супе — другое дело.
a5b
13.03.2019 03:26CDC пишет, что обычно алюминиевая посуда безопасна, но кислотные супы могут повысить уровень потребления алюминия
https://www.atsdr.cdc.gov/phs/phs.asp?id=1076&tid=34
Food
You cannot avoid exposure to aluminum because it is so common and widespread in the environment.
Exposure to the levels of aluminum that are naturally present in food and water and the forms of aluminum that are present in dirt and aluminum pots and pans are not considered to be harmful.
Eating large amounts of processed food containing aluminum additives or frequently cooking acidic foods in aluminum pots may expose a person to higher levels of aluminum than a person who generally consumes unprocessed foods and uses pots made of other materials (e.g., stainless steel or glass). However, aluminum levels found in processed foods and foods cooked in aluminum pots are generally considered to be safe.В https://www.thecookwareadvisor.com/what-everyone-needs-to-know-about-aluminum-cookware/ отмечают, что обычно алюминий чем-нибудь покрыт (анодирован — покрыт оксидом, или покрыт тефлоном, керамикой, или сталью). Также приводят средние количества +3.5 мг алюминия от готовки в фольге при общем поступлении с пищей в 1-10 мг (7-9мг/день); в другом замере — нашли нанограммы алюминия на порцию кислотного продукта:
… “Journal of Food Protection” which estimates that cooking in aluminum pans or foil can add about 3.5 mg aluminum to the daily intake. Given that most people consume an average of 1-10mg of aluminum daily from natural sources, this amount would not be enough to constitute a health hazard.
Further, in an independent lab test done by Cook’s Illustrated (America’s Test Kitchen) in 2012, it was found that tomato sauce (an acidic food) that was cooked in an aluminum pan for 2 hours and then stored in the same pan overnight contained only 0.0024 mg of aluminum per cup.Из https://www.livestrong.com/article/143570-poisons-from-aluminum-cookware/ — "A report published in the February 2001 issue of “Regulatory Toxicology and Pharmacology” notes that less than 1 percent of ingested aluminum gets into the blood, most of which is excreted in the urine. "
Обзор — https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29034866 The Health Effects of Aluminum Exposure. 2017 "… Keeping these concentrations below the tolerance values prevents the development of manifest and subclinical signs of aluminum toxicity."
degs
13.03.2019 17:36Ну я даже помню что давным-давно когда-то алюминиевую посуду хвалили именно за естественное инертное покрытие. Это еще до тефлона было.
Arson
12.03.2019 22:43-1Помню попадалась статья о влиянии алюминия в пище (через посуду) на акселерацию, но было давно, подробностей не помню.
olehorg
12.03.2019 11:30+1с угарным газом промашка.
0,019% от 15 000 литров — это 2,85 литра а не 285
katzen
12.03.2019 13:21На открытых перегретых спиралях не мусор сгорает, а оксиды азота образуются различной валентности. Они-то и есть причина недомогания.
Никаких мифов.Electrohedgehog Автор
12.03.2019 13:25Приведите, пожалуйста, ссылки на литературу, где описываются примеры образования оксидов азота разной валентности на нихромовой спирали в воздухе при температурах порядка 600 градусов. Спасибо заранее.
katzen
12.03.2019 20:20Не могу, к сожалению. Полагаюсь лишь на свою память и давнюю информацию от сотрудника института физхимии. Не буду расстраиваться, если ошибался.
teecat
12.03.2019 14:00Была у меня ситуация, с критическим уровнем пыли. Дачу строил и до появления газа грел вентиляторами. А поскольку они создают достаточно сильный поток воздуха, то опилки раных размеров по всем углам разносило. В том числе и на обогреватель. Ну как сказать. Я бы не сказал, что сильно пахло.
andyudol
12.03.2019 14:14Я лично знаю только один случай реального вреда от нагревателя с открытой спиралью. Человек использовал в качестве нагревателя плитку от диффузионного насоса. И по пьяни лёг на неё. Насмерть.
CAJAX
12.03.2019 15:12+1Вот тут народ подошёл основательно к оценке полезности котов в электрических цепях
https://electronics.stackexchange.com/questions/152090/measuring-feline-capacitance
MacIn
12.03.2019 17:11А разве не делают обогревателей со спиралью, заключенной в трубку из кварцевого (?) стекла? У меня были такие советского производства. И греют хорошо, и открытой спирали нет, не так опасно, пыль не садится, мыть легко.
u010602
12.03.2019 17:15Пыль садится на стекло, и там сгорает. Стекло потом такое отмыть почти не реально.
MacIn
12.03.2019 23:06Возможно, это зависит от конкретной модели. Мне кажется, температура на поверхности стекла не та, чтобы пыль прямо горела. Да, если включить запыленный обогреватель, то будет пахнуть перегретой пылью, но так, чтобы они пригорала… не припомню. Да и трубки не темнели.
u010602
12.03.2019 23:15Вариантов ровно два. Это ИК обогреватель, который светит тепловым излучением. Это классический обогреватель, где тепло рассеивается с поверхности стекла. В данном случае стекло — изолятор.
И те и другие делают. Первые называют в народе УФО (по названию бренда), вторые «с керамическим нагревателем».
Если тепло рассеивается классическим образом, то температура стекла не сильно будет отличаться от температуры спирали. Теплу то деваться некуда. Если ИК, то пыль будет поглощать свет пока не сгорит. Ее прилипание будет зависеть от условий эксплуатации, если в воздухе есть частички жира, или очень низкая влажность (статическое притяжение), или очень высокая влажность (банальная влажная грязь) — то налипать будет.
Electrohedgehog Автор
12.03.2019 19:11Бытовые, к сожалению, не делают. Дорого.
katzen
12.03.2019 20:26Вообще-то делали и делают.
IT_Rebel
12.03.2019 19:12Решил проблему осенне-весеннего рассинхрона погоды и батарей отопления приобретением микатермического обогревателя, не нарадуюсь.
ARedkov
12.03.2019 19:12Немного уточнений:
Кислород горит — не совсем верно вообще. Кислород может быть как окислителем, так и восстановителем (только с одним галогеном — фтором). Соответственно имеется в виду снижение концентрации кислорода. Но на самом деле это неважно, мы спокойно переносим снижение концентрации кислорода в 2 раза, важен углекислый газ, он и дает ощущение «недостатка воздуха»
Тены сжигают много пыли, это можно увидеть по несгораемому остатку. Та «пыль», которую мы видим на нагревательном элементе менее 1% от окислевшейся и выделевшейся или окислившейся и опавшей под обогреватель.
На счет сушат воздух — есть тонкость. Сушат зимой, т.к. холодный воздух снаружи не может компенсировать уровень влажности в прогретой комнате.
Есть еще житейский показатель влажности — выпадение росы (инея) на неотапливаемых элементах контактирующих с окружающей средой с высокой теплопроводностью (если не заумно — окна или металические двери). Выпадает — влажность комфортная, текут ручьи — повышенная, сухо — низкая. Но это уровень предсказания погоды по камню (камень мокрый — идет дождь).MaxDamage
14.03.2019 01:33Но на самом деле это неважно, мы спокойно переносим снижение концентрации кислорода в 2 раза
Вы преувеличиваете, быстрое снижение концентрации кислорода в два раза это гарантированная гипоксия для большинства людей. Это примерно 5000 м над уровнем моря. Во лабах датчики поднимают тревогу уже при 14 %, предупреждать начинают при меньше 20 %.
То есть на четверть может и переносим, да и то не все, но никак не в два раза.
StrangerInTheKy
12.03.2019 19:20Один миф развенчали, другой —
насадилиподдержали.
Джордано Бруно не был ученым вообще, и тем более великим. Он был монахом, писал философские трактаты на религиозные темы и поплатился именно за это.
vitalijlysanov
12.03.2019 21:02А зачем нихром так сильно нагревать. Вот сейчас сижу в кресле, слева один утюг, справа другой, источник 15 вольт. Покрывальце легенькое. Это местный обогрев называется
Electrohedgehog Автор
12.03.2019 21:17+1Простите, что спрашиваю, но мне и правда интересно. Какие обстоятельства привели вас к тому, что вы сидите в кресле под покрывалом с двумя утюгами? Звучит довольно сюрреалистично.
juray
14.03.2019 01:09Еще чуть — и вы дойдёте до идеи котацу.
vitalijlysanov
14.03.2019 11:55-1Просто утюг. Точнее два утюга
Чтобы не усугублять, сразу расскажу что утюги ставим в кресло (кресло ковшовое, чтобы не выпали). Включаем на 15 вольт.
Дальше два варианта.
Можно не садиться в кресло.
Можно сесть в кресло и оформить статью в Хабр. Выбор сделан.
Проблемой применения утюгов на Хабр немного заинтересовались. Материала много, тематика немного другая. Решил написать отдельную статью. Уже пробовал написать статью в Песочницу про ЛСК в Компасе … Попробуем с другой стороны.
Текст который ниже готовился к комментариям статьи про про кислород, нихром и обогрев.
Хорошо …
Все хорошо
Столько общих тем и никаких замечаний. На Cyberforum уже бы сказали «Отклонение от темы».
Как почитаешь. Половину удалено. То личные данные, то дублирование, то реклама.
Насчет низеньких столиков укрытых покрывалом и с обогревателем под столом.
Там уже мощности другие. Нужно ближе к телу и с теплоизоляцией.
Есть описание как курточку делали с хитрым проводом и несколько аккумуляторов.
Видел еще жилетку, которая в розетку включалась.
И зачем обязательно нихром для электропростыни, или электрогрелки. На маленькой мощности можно взять любой провод, ток до ампера, напряжение только подобрать.
Можно взять благородный тонкий МГТФ и прошить покрывало.
При амперах другая проблема, контакты. Плохо закрутил и сильно нагреется. Контакты нужно отдельно в коробочке.
Про контакты
Для утюгов есть еще применение в качестве балласта, короткие замыкания искать. Иногда профессионалы, если проводку в доме делают, режут провод на куски и скручивают. И еще потом все в кучу заматывают. Желательно применять такие пластины с винтиками и хитрой шайбой.
За этим нужно следить и указывать на недостатки принятого профессионалами решения.
Отвод от провода нужно делать через пластину. Отводы на нуле и фазе делать на расстоянии, чтобы даже невозможно было вместе скрутить.
Например КЗ в доме, что делать. Автомат сработал и все. Утюг включаем в разрыв, идет ток, можно токовые клещи применить, а можно по запаху или цвету пламени определить место короткого замыкания.
Я тут все рассказываю, материала про утюги уже бы на статью в Песочницу хватило и появился вариант стать полноправным …
Хороший вопрос это половина ответа и целая благодарность.
Проблеме целого в раньше уделяли больше внимания. Дали набор и собирай.
Про низенькие столики у меня другие воспоминания.
Вытаскиваем из гаража столик.
Для молодежи устанавливал столик на низеньких ножках. Смотрел, смотрел и пришла мысль. Оказывается я открыл новый сорт чая. Называется
“Чай с коленками”.
Это когда чай вдвоем и столик низенький. Можно и утюги поставить под столик.
Весна и лето скоро а никто и не собирается готовиться, никто не спрашивает, может есть какие хорошие мысли на предмет лета.
Если бы спросили. Ответил бы. Есть такие мысли.
Мысль первая
Вытаскиваем из гаража диван, такой большой двойной раскладной, можно в вдоль и поперек, на слово поперек прошу обратить особое внимание.
Ищем брусочки, чтобы немного выступали за диван. Затем вдоль дивана две трубы тонкие водопроводные. Затем длинный профиль гипсокартона пополам. Обворачиваем профилем водопроводные трубы и наверх на подшипники. Каждый профиль придется оборачивать на свой подшипник, если профили не разрезать пополам, как ни крепи, они начнут начнут наверху изгибаться. Трубу вверху на столбах. Подшипники поближе к столбу, тогда меньше нагрузки на трубу.
Вдвоем удобно кататься на качелях. Один лежит поперек, а второй раскачивает. И весной утюги можно рядом положить.
Сечас другие времена, не те нравы. Романтизму нет. Модно диваны выбрасывать а качели покупать на которые не то что поперек, даже вдоль не ляжешь, даже одному, не говоря уже чтобы вдвоем
Мысль вторая
Вытаскиваем из гаража четыре холодильника и затягиваем на плоскую крышу.
Расставляем по углам будущей открытой веранды. Высота холодильников маленькая, вверху и внизу немного подставляем.
Вверху крышу из профлиста и готов второй этаж со столиком, креслом, и утюги в кресле. Два утюга.
Получили евродизайн в виде белых колонн с дверцами. Молодежь меня сразу выселила и расставила посуду от детской кухни.
Холодильники еще и с утеплителем, это если что серьезней строить.
Море места и шкафы в колоннах. Это как раньше метровые внутренние стены в домах делали и шкафы там располагали.
PS
Для статьи материала получилось мало, а для комментария много.
Решил снова разместить в комментарии, нихром почаще только нужно вспоминать.
Или…
Это ж надо так закрутить…
vitalijlysanov
12.03.2019 21:30Сюрреалистично (нереально). Скорее прагматично. На сайте говорят про мощности в 1000 ватт, а у меня 10 ватт. А удовольствия на все 100. Фантазии с удовольствием на 1000 уже не хватает
u010602
12.03.2019 23:19Речь об ужасном UI-UX такого решения. Купить два утюга, купить к ним блок питания, подождать пока прогреются. Плюс тяжелые, могут упасть на пол или ногу. Греют локально.
Не проще ли купить Н грелок, набрать в них теплой воды и на несколько часов хватит. Бомж-стайл — набрать из батарей, чтоб не платить за воду.
Или еще проще купить электро одеяло. Оно греет хотя-бы по площади.
НО самое главное что не решает локальный нагрев — плесень на стенах.vitalijlysanov
13.03.2019 01:19Пытался быстро найти перевод (UI-UX)
Со старой закалкой тяжело приходится с современными терминами. Меня еще на машине Урал учили программировать.
Утюги как раз не UI-UX, из гаража и блок питания правда такой черненький современный на 18 вольт, 2 ампера, берет ток 0.6 ампера.
15 вольт это для детей.
Прогрева утюгов никто не ждет, сутками включены. Что такое 10 ватт.
Кресло ковшовое, ничего не выпадет.
Грелись раньше баклажками с водой на 50 градусов. Сейчас одинаково что электричество, что газ.
Электропростынь это 220 вольт и синтетика. Можно конечно и автомобильный. И снова все покупать. И провод внутри наверное тонкий, локтем наступишь и все.
Насчет точечного нагрева, никаких отрицательных факторов.
И это все дополнительный обогрев. Водяное отопление с газом это как положено. Недавно насос поставили, вниз качает, стенам теплее если вниз качает. Чем ниже печь, тем теплее в доме. Открытый расширительный бак поставили в доме, ниже потолка на метр.
Сырость еще от мебели. Если печь посередине а диван под окном, как ни топи, хана обоим. Совсем раньше показывают в кино, печь посередине, открытый стол и сплошная вентиляция.
А интересно, за длинные комментарии принимают в Хабр, да еще не по теме. Собственно я отвечаю как могу на вопрос.
Пытался написать статью в песочницу на тему ЛСК в Компасе…, отклонили.
Зато немного выучил язык HTML. Теперь могу на форумах прямо в тексте вставить картинку. А интересно сейчас вставить картинку. Гулять так гулять
Это стереокартинки к которым нужно присматриваться чтобы увидеть. Программой взяли разность и все прояснилось
u010602
13.03.2019 02:07UI — это насколько понятно и удобно пользователю управлять вашей системой.
UX — это какие ощущения и впечатления пользователь получает от вашей системы.
Вот представим что мы такую систему с двумя утюгами продаем людям. Они тяжелые, их нужно как-то там расположить, в особом «ковшовом кресле». А если у пользователя не такое кресло? А если на ногу уронит? А если на кота? А если маленькие дети? А если нужно передвинуть кресло или перейти на диван? Нужно купить по такой системе для каждого места в доме?
Насколько удобно регулировать температуру? Насколько понятно где именно располагать утюги?
Кстати у блоков питания не исключен пробой фазы на выход.
Снова все покупать — это в принципе всегда так. Мастырить из хлама это ж не для всех. Большинство людей не станут хранить старый утюг годами, в надежде сделать из него что-то полезное.
У точеного нагрева минусов уйма. Некоторым нельзя греть почки, некоторым нельзя греть таз, а у некоторых мерзнут ноги, а не туловище.
Про сырость и отопление печью — это решение которое не возможно рекомендовать в современном мире. Современное жилье должно отапливаться равномерно, до комфортной температуры во всех точках, быть хорошо утеплено, с хорошей вентиляцией и оптимальной влажностью.
Vovan64
13.03.2019 05:51Приятнее было бы применить накидку на автомобильное кресло с подогревом с похожими параметрами по питанию.
А вообще — мсье знает толк…
vilgeforce
Выделение окиси углерода сильно зависит от количества кислорода. Недостатка в нем в комнате, как вы заметили, особо не наблюдается. Следовательно, сгорание будет идти до конца и CO будет образовываться крайне мало.