Даже в голову не приходит этим заниматься, если честно. Я не сторонник идей равенства и братства, я за естественное регулирование социальных процессов.
Но кто-то считает это важным и даже тратит на это время и деньги. Возможно, эти люди даже в чём-то правы, но ввязываться в это я бы не стал. По некоторым причинам, изложенным ниже.
Предупреждение: спойлер содержит неполиткорректный анекдот про шотландцев, который может нанести вред вашей психике, если вы вдруг его ещё не слышали.
Цель, конечно, ясна, но аргументация слабовата. Доказывать необходимость гендерного баланса надо техническим специалистам, принимающим решения на собеседованиях. И тут есть глобальное непонимание.
Какие лично для Джона будут преимущества если он будет при найме отдавать предпочтение женщинам? Можно сколько угодно рассказывать про пользу для отрасли в целом, но Джон не думает про отрасль в целом и даже про компанию где работает, он думает только про Джона.
Пока ваши аргументы не касаются лично Джона они не работают.
Борцы за гендерный баланс вообще ничего не сделали хорошего для ИТ сообщества. Ну то есть может, конечно, и сделали, но никто об этом ничего не знает. И никогда не узнает. Правило овцы.
Почти все новости про гендерный баланс обычно выглядят одинаково — осудили, бойкотировали, негодуют, обиделись… Какие именно причины должны побудить Джона поддерживать этих людей? Что они сделали для ИТ сообщества?
Нельзя добиться положительного имиджа такими методами. Добились отмены конференции PHP EU, но взамен ничего не появилось. Требуете больше женщин докладчиков, но где их взять не говорите. Ричарда уволили, но Рэйчел ему на замену так и не нашли.
На одно отрицательное действие должно быть хотя бы одно положительное. Просто для того, чтобы люди колебались как вас рассматривать, для положительного имиджа соотношение должно быть много выше.
Сейчас это соотношение просто ужасно, и не в пользу положительных действий.
Сейчас активно протаскивают на конференции докладчиц. Всеми правдами и неправдами, вплоть до написания доклада для них. И это ужасно.
Есть прекрасные докладчицы, с интересными темами, подачей и харизмой. Надо больше таких. Именно таких, а не любых.
Потому, что женщина на конференции это лицо женщин в ИТ в целом. Если вместо ярких спикеров будут притянутые за уши некомпетентные и нехаризматичные, то это станет ясно либо в процессе выступления, либо при общении с залом.
И тут снова работает правило овцы. Сейчас, пока что, всё не так уж плохо. Есть куча классных девушек-спикеров, они нивелируют «дотационные» доклады, но если соотношение сместится в сторону принудительного набора, то ущерб будет огромен, возможно даже непоправим.
Надо понимать, что конференция это только один из примеров. Ровно то же будет происходить если какой-то руководитель начнёт устанавливать квоты приёма на работу. Вероятно, даже в куда более худшем виде.
Внезапно, не все девушки умны, добры и хорошо воспитаны. Более того, среди них попадаются интриганки, психопатки и манипуляторши. Ничуть не реже чем среди мужчин.
Таких не много, но на фоне высоких зарплат в ИТ они будут активно пробиваться. Использовать на всю катушку «это потому что я женщина?!», лгать, устраивать скандалы, плести интриги, портить атмосферу в коллективе.
И ей, формально, ничего за это не будет. Другие девушки, прочитав «меня обижают шовинисты!!!111» вряд ли подумают, что это ложь. Более того, большинство нормальных людей, осведомлённых о реальном положении дел не будет объяснять ситуацию и втягиваться в скандал, они просто брезгливо поморщатся и промолчат.
И это порождает серьёзную проблему. Если одна женщина из ста будет себя так вести, двадцать её поддержат а остальные не обратят внимания, то отношение к ней распространится на всех, даже на тех кто вообще не в курсе, что происходит.
Обратной связи нет. Поднимая хайп по поводу притеснения женщин никто не получает отрицательного подкрепления среди женщин. Получается, что выдумывая скандалы и очерняя людей нельзя пострадать.
И, если посмотреть вокруг, это совсем не редкая стратегия поведения.
Надо знать на них чёткие ответы. Потому, что не зная на них ответа вы выглядите как политики из телевизора. А политиков никто не любит в ИТ. И никто им не верит.
Почему вообще у меня в отделе разработки должно быть соотношение 50/50 если в отрасли в целом соотношение 90/10?
Как мне сделать так, чтобы все 10 Java разработчиц моего города пошли работать в мою компанию для поддержания гендерного равенства? Что делать остальным компаниям, если я каким-то чудом сумею это сделать?
Таких вопросов очень много. И ответы на них редко убедительны.
Многие сейчас видят в борьбе за гендерный баланс в ИТ много плохого. И, положа руку на сердце, этого плохого там предостаточно.
Для того, чтобы поменять ситуацию надо много работать, и работать на качество, а не на количество, потому что количественно и так уже поналомано дров.
Вообще говоря, сейчас всё катится по тем же рельсам что и феминизм. Формально, феминизм это здорово, ура-ура храбрым женщинам и всё такое. Но далеко не каждый руководитель примет феминистку на работу и далеко не каждый из этих руководителей мужчина.
Происходит так потому, что феминизм известен самыми своими одиозными личностями, склонными к скандалам и высасыванию обид из пальца. А нормальные люди стараются избегать тех, кто ищет конфликта.
Если стремление к гендерному балансу в ИТ достигнет того же состояния, что и феминизм сейчас, то, вероятно, про гендерный баланс в ИТ можно будет забыть.
Но кто-то считает это важным и даже тратит на это время и деньги. Возможно, эти люди даже в чём-то правы, но ввязываться в это я бы не стал. По некоторым причинам, изложенным ниже.
Предупреждение: спойлер содержит неполиткорректный анекдот про шотландцев, который может нанести вред вашей психике, если вы вдруг его ещё не слышали.
Непонимание мотивации людей
Цель, конечно, ясна, но аргументация слабовата. Доказывать необходимость гендерного баланса надо техническим специалистам, принимающим решения на собеседованиях. И тут есть глобальное непонимание.
Какие лично для Джона будут преимущества если он будет при найме отдавать предпочтение женщинам? Можно сколько угодно рассказывать про пользу для отрасли в целом, но Джон не думает про отрасль в целом и даже про компанию где работает, он думает только про Джона.
Пока ваши аргументы не касаются лично Джона они не работают.
Отрицательный имидж на глобальном уровне
Борцы за гендерный баланс вообще ничего не сделали хорошего для ИТ сообщества. Ну то есть может, конечно, и сделали, но никто об этом ничего не знает. И никогда не узнает. Правило овцы.
Правило овцы
Старый шотландец жалуется близкому другу:
— Я, Джон МакМорран, построил два хороших крепких моста через реку. Вся
деревня теперь ходит по этим мостам и радуется. Но никто, никто не
называет меня «Джон Строитель Мостов»!
— Я, Джон МакМорран, когда на нашу деревню напали ночью подлые
англичане, первым выскочил из дома и убил двенадцать врагов, получив при
этом только две царапины. Но никто, никто не называет меня «Джон Храбрый
Воин»!
— Я, Джон МакМорран, искусный кузнец. Я сковал столько мечей, что даже
наши внуки не будут испытывать в них недостатка. Но никто, никто не
называет меня «Джон Кователь Мечей».
— Но стоило мне один раз трахнуть овцу..…
— Я, Джон МакМорран, построил два хороших крепких моста через реку. Вся
деревня теперь ходит по этим мостам и радуется. Но никто, никто не
называет меня «Джон Строитель Мостов»!
— Я, Джон МакМорран, когда на нашу деревню напали ночью подлые
англичане, первым выскочил из дома и убил двенадцать врагов, получив при
этом только две царапины. Но никто, никто не называет меня «Джон Храбрый
Воин»!
— Я, Джон МакМорран, искусный кузнец. Я сковал столько мечей, что даже
наши внуки не будут испытывать в них недостатка. Но никто, никто не
называет меня «Джон Кователь Мечей».
— Но стоило мне один раз трахнуть овцу..…
Почти все новости про гендерный баланс обычно выглядят одинаково — осудили, бойкотировали, негодуют, обиделись… Какие именно причины должны побудить Джона поддерживать этих людей? Что они сделали для ИТ сообщества?
Нельзя добиться положительного имиджа такими методами. Добились отмены конференции PHP EU, но взамен ничего не появилось. Требуете больше женщин докладчиков, но где их взять не говорите. Ричарда уволили, но Рэйчел ему на замену так и не нашли.
На одно отрицательное действие должно быть хотя бы одно положительное. Просто для того, чтобы люди колебались как вас рассматривать, для положительного имиджа соотношение должно быть много выше.
Сейчас это соотношение просто ужасно, и не в пользу положительных действий.
Отрицательный имидж на личном уровне
Сейчас активно протаскивают на конференции докладчиц. Всеми правдами и неправдами, вплоть до написания доклада для них. И это ужасно.
Есть прекрасные докладчицы, с интересными темами, подачей и харизмой. Надо больше таких. Именно таких, а не любых.
Потому, что женщина на конференции это лицо женщин в ИТ в целом. Если вместо ярких спикеров будут притянутые за уши некомпетентные и нехаризматичные, то это станет ясно либо в процессе выступления, либо при общении с залом.
И тут снова работает правило овцы. Сейчас, пока что, всё не так уж плохо. Есть куча классных девушек-спикеров, они нивелируют «дотационные» доклады, но если соотношение сместится в сторону принудительного набора, то ущерб будет огромен, возможно даже непоправим.
Надо понимать, что конференция это только один из примеров. Ровно то же будет происходить если какой-то руководитель начнёт устанавливать квоты приёма на работу. Вероятно, даже в куда более худшем виде.
Злонамеренное использование ситуации
Внезапно, не все девушки умны, добры и хорошо воспитаны. Более того, среди них попадаются интриганки, психопатки и манипуляторши. Ничуть не реже чем среди мужчин.
Таких не много, но на фоне высоких зарплат в ИТ они будут активно пробиваться. Использовать на всю катушку «это потому что я женщина?!», лгать, устраивать скандалы, плести интриги, портить атмосферу в коллективе.
И ей, формально, ничего за это не будет. Другие девушки, прочитав «меня обижают шовинисты!!!111» вряд ли подумают, что это ложь. Более того, большинство нормальных людей, осведомлённых о реальном положении дел не будет объяснять ситуацию и втягиваться в скандал, они просто брезгливо поморщатся и промолчат.
И это порождает серьёзную проблему. Если одна женщина из ста будет себя так вести, двадцать её поддержат а остальные не обратят внимания, то отношение к ней распространится на всех, даже на тех кто вообще не в курсе, что происходит.
Обратной связи нет. Поднимая хайп по поводу притеснения женщин никто не получает отрицательного подкрепления среди женщин. Получается, что выдумывая скандалы и очерняя людей нельзя пострадать.
И, если посмотреть вокруг, это совсем не редкая стратегия поведения.
Неудобные вопросы
Надо знать на них чёткие ответы. Потому, что не зная на них ответа вы выглядите как политики из телевизора. А политиков никто не любит в ИТ. И никто им не верит.
Почему вообще у меня в отделе разработки должно быть соотношение 50/50 если в отрасли в целом соотношение 90/10?
Как мне сделать так, чтобы все 10 Java разработчиц моего города пошли работать в мою компанию для поддержания гендерного равенства? Что делать остальным компаниям, если я каким-то чудом сумею это сделать?
Таких вопросов очень много. И ответы на них редко убедительны.
Мрачный прогноз вместо заключения
Многие сейчас видят в борьбе за гендерный баланс в ИТ много плохого. И, положа руку на сердце, этого плохого там предостаточно.
Для того, чтобы поменять ситуацию надо много работать, и работать на качество, а не на количество, потому что количественно и так уже поналомано дров.
Вообще говоря, сейчас всё катится по тем же рельсам что и феминизм. Формально, феминизм это здорово, ура-ура храбрым женщинам и всё такое. Но далеко не каждый руководитель примет феминистку на работу и далеко не каждый из этих руководителей мужчина.
Происходит так потому, что феминизм известен самыми своими одиозными личностями, склонными к скандалам и высасыванию обид из пальца. А нормальные люди стараются избегать тех, кто ищет конфликта.
Если стремление к гендерному балансу в ИТ достигнет того же состояния, что и феминизм сейчас, то, вероятно, про гендерный баланс в ИТ можно будет забыть.
garex
У нас в конторе прямо сейчас ноль женщин. На собеседование как-то раз приходила одна, не прошла… Потом приходили соискатели. И они не прошли. Вы спросите почему?
Потому-что нам интересно не то, что у человека между ног, а то, что между ушей! Как же хорошо, что я могу себе позволить это высказать в нашей свободной стране ))
ScreamPassion
У вас тут слово «пока» пропущено, пока еще можете, эта зараза развивается с такой скоростью, что порой становится страшно уже за завтрашний день.
Может быть я сейчас нахватаю много-много минусов, я достаточно толерантный человек, но почему то всегда сталкиваясь с вегетарианцами, феминистами и прочими личностями с нетрадиционными предпочтениями все больше и больше убеждаюсь в их агрессивном настрое и стремлении навязать свои идеи окружающим, и пока это так, буду говорить что осуждаю.
zavod
Не такой уж вы и толерантный. Может быть я сейчас нахватаю много-много минусов, но о не агрессивных вегетарианцах, феминистах можете даже не знать общаясь с ними каждый день.
ScreamPassion
Во первых причем тут те о которых я не знаю, если тех о ком я знаю достаточно чтобы начать защищать свою жизнь.
Во вторых, по вашему защита собственных убеждений от посягательств, как то отрицает мое заявление о толерантности?)
И третий момент, вся эта идеология настолько глубоко и агрессивно проникает в нашу жизнь, что за собственных детей уже начинаешь беспокоиться с каждым днем все сильнее и сильнее, и опять же, по вашему — я не могу считаться толерантным если буду своим детям говорить о том что это плохо?
Norno
Ошибка выжившего, вы делаете вывод о том что видите (или замечаете, в вашем случае агрессивные представители), но игнорируете спокойных, которых, возможно большинство. Но да, их не видно, они не орут и не маячат, а спокойно живут и работают.
extempl
Ага, именно оттуда появился мем —
Ref: https://www.thedailymeal.com/eat/why-do-vegans-love-tell-people-they-re-vegans
P.S. Это не про агрессию, но про информирование скорее. Тем не менее, вегетарианцев, которые не говорят, что они вегетарианцы уж точно не большинство.
alexeykuzmin0
Ну вот если по моему окружению рассуждать, то мем неверен. Из пятка вегетарианцев (и еще пятка бывших коллег-знакомых, которые были вегетарианцами) сам об этом мне не сказал никто. Это всегда был ответ на вопрос (не обязательно мой) «а не вегетарианец ли ты часом?»
zomby
Есть разница между просто вегетарианством (которого можно придерживаться просто для себя, если считать что так лучше для здоровья) и веганством как стремлением искоренить «все формы эксплуатации и жестокости по отношению к животным». Вся суть веганства (и феминизма) — в борьбе.
Быть веганом/феминисткой и не бороться как-то эгоистично. Видеть повсюду вопиющую жестокость и несправедливость — и никак не пытаться исправить ситуацию.
alexeykuzmin0
Веганство отличается от вегетарианства тем, что не употребляются в пищу никакие животные продукты, а не только мясо. То есть, всякое там молоко, яйца, рыба, икра, морепродукты, мед. И между веганством и вегетарианством есть множество промежуточных стадий, когда что-то употребляется, а что-то нет. С агрессивностью это связано примерно никак
wholeman
Так это часто бывает технически необходимо, иначе пытаются накормить колбасой. Агрессивные мясоеды, кстати, тоже встречаются.
wholeman
Лично мне неагрессивные представители вообще пофиг. Мне всё равно, кто с кем «спит» и что ест. Но ЛГБТ на Западе активно продвигаются. Слово «gay» давно потеряло прежний смысл «весёлый, беззаботный» и означает только «гомосексуалист/лесбиянка». Человек с шестицветной радугой на одежде — гомосексуалист с вероятностью 90%, не меньше. Студию Disney закидывают требованиями, чтобы они сделали лесбиянкой персонажа одного из самых популярных мультфильмов, из которого у меня дочь все песенки выучила в оригинале. Судя по сиквелу, Disney колеблется. И меня весьма напрягает вот это всё, а не само явление.
LonelyDeveloper97
Интересная у вас выборка, если она мотивирует вас защищать свою жизнь)
Моя небольшая, человек 5 вегетарианцев, несколько человек разделяющих феменестичные взгляды, ну и ещё человек 6 с нетрадиционными предпочтениями в сексе.
Никто из них не пытался насильно кормить меня фалафелями, не оскорблял за половую принадлежность и не тащил в постель. Так что ни желания, ни потребности жизнь защищать — не возникало.
Иногда о проблемах рассказывали, дескать рацион вегетарианцу составить трудно, или вот с парнем за ручку другому парню не походить — агрессивно настроенные личности могут наехать и дойти до рукоприкладства.
В общем, люди как люди, ничего необычного.
А отдельную выборку составляют, эм… Идиоты. В плохом смысле, а не клиническом. И такие были и среди "мужчина, белый, не вегетарианец, натурал" и среди "притесненных" всех мастей. И вот от кого хочется защищаться — так это от них. Если человек считает что правильно применять насилие к людям просто потому что они относятся к определённой группе, не разделяющей его взгляды — это, кхм, немного пугает. Оправдания у таких обычно разные: мой народ/группу притесняли, теперь я притесню их. Или "мне нужно защитить детей от их пагубного влияния". Или "они болеют за синих, но зелёные лучше!". Столько странных оправданий для несовершенства своих мыслей. Если вы причесали какую-то группу под одну гребёнку, если повелись на стереотип, если приняли мысль толпы, неподумав самостоятельно хотя-бы минуту — вы проиграли. Вы предали свою способность мыслить, а не подчиняться стадному инстинкту, предали то, что делало вас человеком.
Так что лучше дайте своим детям почитать Фейнмана. Пусть смотрят на мир сквозь очки здорового скептицизма и учатся думать своей головой.
ScreamPassion
Я говорил про фанатиков, которые активно сейчас меняют мир, если вы к таким не относитесь то про вашу небольшую семью я ничего не говорил, не надо передергивать.
В 7-9 лет?
LonelyDeveloper97
Вы возможно неправильно поняли, не пытался вас оскорбить, или как-то передернуть.
Просто поделился наблюдением, что логическая цепочка «вегетаринец/лесбиянка/феменистка -> фанатичен» не верна. Судя по моей (небольшой и нифига не репрезентативной) выборке, фанатики распределены среди групп людей в более-менее одинаковой пропорции. И именно на фанатизм и стоит обратить внимание, не важно является ли он социально приемлемым или нет.
В 7-9 лет… Не берусь судить, дети разные. Знаю таких, кто осилил бы. Да и начальные главы «лекций» и «вы конечно шутите», по моей памяти очень просты. Но, думаю, есть и специальная детская литература. Может, «Незнайка»?) Я читал только часть «на луне», но если остальные того же формата, должно подойти. Можно поискать еще что-то.
И всегда есть общение. Мои родители интересовались моим мнением, развернуто объясняли если я в чем-то не прав и старались не давить авторитетом в формате «ты маленький, а мы взрослые и знаем как лучше». Иногда, бывало и такое, но никто не совершенен.
x86v
жизнь у всех разная, но Ваши дети могут поиграть несколько раз с детьми «мыслящих самостоятельно» людей, а потом, через гОды, вы внезапно узнаете, (а может быть и не внезапно), что Ваш ребёнок не хочет с противоположным полом дружить. а ещё что у него из за веганства к двадцати пяти годам проблемы со здоровьем, и теперь всю оставшуюся жизнь ему придётся соблюдать вынужденную диету со строго определённым количеством определённых жиров. (не специалист, но случаи такие есть).
ASZotov
ScreamPassion
И ведь к сожалению успешно борются, а потом вменяемое большинство пожинает плоды разного рода прибабахов, например как в некоторых странах известные личности демонстративно выставляют своих детей одетых не по полу, а в школах начинают рассказывать детям младших классов о том что однополые отношения это нормально… а ведь это нахрен не нормально (даже в тех случаях где человек осознает ответственность и последствия, чего уж тут говорить про детей, которые этого не могут), и я вам как психолог могу сказать что такие действия имеют крайне разрушительные последствия, т.к. эти знания с большой вероятностью меняют ориентацию детям, у которых она изначально нормальная.
И я не против того чтобы оно существовало в мире, до тех пор пока это не касается меня, хотя по хорошему надо быть против, ведь они потихоньку ломают мир в котором живут не только они но и мы.
Whuthering
ScreamPassion
Да, а вы?)
Opycbac
Как обычно, накинулись на человека, у которого мнение отличное от большинства, слили карму и комменты. Тут всегда выживают неугодных с площадки. Убежден, и мой коммент заминусуют. В своем глазу они же не видят и щепки.
DracoL1ch
диплом психолога может любой дурак получить, а вот диплом психиатра — совсем другая история
Falstaff
У вас
ус отклеилсядекларируемая толерантность сбои даёт. :) Я думаю, что ASZotov, говоря о "положительном вменяемом большинстве", говорит не о том большинстве, которое вы имеете в виду (и защищаете от "тлетворных влияний"), а о большинстве из той группы, которая вам кажется агрессивной. Вы просто не видите всю группу, вы видите лишь тех кто любит себя выпячивать, но если вы по ним судите о всех...ScreamPassion
Я как раз таки понял о чем он говорит, и заметил еще и то что фрики про которых он говорит умудряются портить жизнь адекватным представителям обоих сторон, первые ненавидят вторых за то что фрики навязывают эти идеи в массы, вторые ненавидят первых и фриков в ответ.
subcommande
Не занимая ничью сторону, в комментарии явно софистический круг:
[потому что]
[такие как]
[а это плохо, потому что]
ScreamPassion
Нет, вы меня неправильно поняли, имелось в ввиду не нормально в контексте — во первых не согласовано с природой т.к. такие пары не могут иметь детей, во вторых не нормально если участвующие не осознают последствий. Ну а если человек уже может самостоятельно отвечать за себя и осознает последствия, пусть делает что хочет, ведь это его жизнь, главное чтоб это не продвигалось в массы и не навязывалось, в контексте «а давайте в школах с первых классов сейчас будем рассказывать про то, что каждый может сам решать, быть ему мальчиком или девочкой и вообще ничего такого в этом нет» — есть в этом такое, есть последствия которые осознать можно уже только во взрослой жизни.
p.s. Вижу эта тема тут прям многих задела, и прям многие сильно не согласны, аж в карму начали минусить, что опять таки подчеркивает мою правоту в плане агрессии… я не против, с наступающим всех)
Kilorad
— а это важно
— я бы провёл легитимизацию такого подхода, по возможности. Ну, пока это говорите вы, это выглядит как позиция гомофоба-шовиниста. А если провести референдум, то это будет позиция народа. Народ — гомофоб-шовинист? Ну и что? Мораль именно он определяет
ScreamPassion
В данном контексте мне честно говоря на народ с высокой колокольни, а лично на счет меня, да — я гомофоб-шовинист, потому что изза всей этой извиняюсь херни я сестру потерял, и могу открыто заявить, в мире идет долбанная вербовка детей, и всем плевать.
Whuthering
BiW
Скажите, дипломированный вы наш психолог, а вы в курсе, что, нередко, гомофобы — просто латентные гомосексуалисты и реакции, подобные вашим — всего лишь психологическая защита?
ScreamPassion
Уху, исходя из этой логики все расисты которые не любят черных сами черные, просто чересчур хорошо помылись, а их нелюбовь — психологическая защита?
Whuthering
То есть вы сами признаете, что гомофобия стоит в одном ряду с расизмом, нацизмом, антисемизмом, и другими видами дискриминации и ненависти к людям, обладающими какими-то признаками, которые они, при всем при этом, не выбирали?
ScreamPassion
Мы сейчас говорили про негативное отношение и о том что негативное отношение не приравнивается к тому что человек где то скрыто это в душе любит, причем тут какие то признания и все остальное? или по вашему если бы я сказал что не люблю летать на самолете вы бы тут же спросили а не признаю ли я что виноват во всех авиакатастрофах?)
Falstaff
Вы вот сейчас кокетничаете, говорили о ряде вполне конкретных исследований — о которых вы, как психолог, уж должны были знать. :) Университет Джорджии, Weinstein et al. в двенадцатом, Cheval at al. три года назад, вот это всё. :)
alex_blank
Но ведь это не продукт умозрительной «логики» а результат научного исследования:
https://en.wikipedia.org/wiki/Latent_homosexuality#Links_to_homophobia
Метод "penile plethysmography" насколько мне известно подразумевает замер прилива крови к члену (т.е. эрекции). И у гомофобов там была заметно повышенная реакция возбуждения по сравнению с группой негомофобов… Выводы делайте сами :)
wholeman
Сексуальность вообще штука тёмная и зачастую живёт своей жизнью отдельно от сознания. Для негомофобов эта тема может быть просто слабее связана с сексом, а у гомофоба на неё установлен триггер в мозгу.
BiW
Я понимаю, что для жителей страны, где гомофобия является нормой, вбиваемой официальной пропагандой, очень хочется доказать, что на самом деле быть гомофобом — это красиво и почетно, но, хочу все таки заметить, что я не утверждал, что любой гомофоб таков просто от того, что тайно мечтает о анальных ласках. Я употребил слово «нередко», что, как известно, != «все».
Иногда гомофобия — это просто результат проживания в фашистском государстве, ведь, как известно, нетерпимость к сексуальным меньшинствам — один из признаков фашизма по Умберто Эко.
megagnom
Я вам по секрету скажу, что около 90% латентные (из тех кто не проявленный) гомосексуалисты и при некотором стечении обстоятельств это может проявиться. А аргумент «гомофобы — просто латентные гомосексуалисты» очень хорош, возмущаешься — значит сам такой ;)
Whuthering
Kilorad
Тогда надо очень думать, как это правильно подать. Чтобы не вышло, что мы своими словами массово порождаем лиц нетрадиционной ориентации, что большинству не понравится.
Но да, замечание разумное
Whuthering
Для начала нужно выяснить, можно ли словами изменить ориентацию, либо это все-таки заложено генетически вкупе с какими-либо другими факторами (у диких животных, вон, процент нетрадиционных в популяциях тоже часто далеко не нулевой), а слова лишь позволяют не стыдиться этого. Современная наука до сих пор к однозначному мнению на этот счет не пришла.
Kilorad
Разумеется)
red75prim
Ещё надо учесть, что исследования в области смены сексуальной ориентации по какой-то причине (хм, интересно по какой) встречают огромное сопротивление со стороны соответствующих обществ. Так что каких-то результатов тут ожидать не стоит.
Vilaine
DnV
Последние исследования показывают, что там всё сложнее, чем «либо-либо». Оказывается, склонность к гомосексуализму таки не всегда врождённая, и тут уже действительно стоит подумать о психике нормальных детей.
Makc_K
Не надо путать реальное психологическое отклонение от физиологии и следование модным трендам.
У меня была знакомая, которая в относительной молодости решила, что она лесби со всеми вытекающими. А пару лет назад была встречена под ручку с мужем и с коляской.
alex_blank
https://en.wikipedia.org/wiki/Bisexuality
Falstaff
Хм, а единичный пример вашей знакомой как-то доказывает, что большинство нетрадиционно ориентированных — это жертвы тренда а не просто генетически предрасположенные к тому же полу, что и они? Или опровергает? Ну то есть да, несомненно найдутся такие, у которых дух нонконформизма взыграл вне зависимости от генов, но мне кажется что, имея на руках только anecdotal evidence, судить о распределении несколько некорректно. :)
Makc_K
Разве я говорил про большинство? Я привёл пример того, как со взрослением проходит нонконформистское желание выделиться, выраженное в форме гомосексуальности взращенное на почве каких-то подростковых комплексов и некоторого вида «моды» среди определённой части молодёжной субкультуры.
Falstaff
То есть вы отметили, что существует такой феномен, и что он случился у вашей знакомой? Хорошо, но в таком случае я не могу понять, как ваш комментарий отвечает на предыдущий. Потому что… Whuthering: "ещё неясно, ориентация — это генетическая предрасположенность или нет", вы: "а вот у моей знакомой был случай, что настоящая ориентация была не такая, какая она одно время думала — так что вы тут путаете". Так что Whuthering путает, и в каком месте? Он говорит именно про реальную ориентацию (и можно ли её изменить словами), а вы говорите про тех, кто неадекватно определяет свою реальную ориентацию под влиянием социальных факторов (и сами же приводите пример, как адекватная оценка потом берёт верх по мере взросления).
Makc_K
) нет. Я отвечал на:
Есть случаи, когда условные «мы» порождаем. В последние годы это называется — хайп.
Falstaff
Вот это и есть неадекватная оценка своей ориентации. Вы говорите про разные вещи. (И это ещё о случаях когда оценка неадекватная — но вы не сможете отличить случаи, когда это исключительно под влиянием хайпа от случаев, когда подросток просто благодаря хайпу узнал о своей реальной ориентации. Пример вашей знакомой не подразумевает массовости.)
VolCh
А почему выбрали слово "жертвы"?
quantomatic
(пожимает плечами)
Экспериментальным путем определила с кем ей лучше, не боясь пробовать и ошибаться. Здорово же?
EvilMonk
Чтобы понять, что, например, в чайнике только что вскипячённая вода, нужно ли опускать туда всю руку, или достаточно легонько потрогать чайник снаружи?
sumanai
Когда к чайнику запрещают подходить до 18-ти, то возможны различные проблемы взаимодействия с ним по наступлению этого возраста просто в силу отсутствия опыта.
quantomatic
Однополые романтические отношения точно безопаснее чем кипяток на коже. (не беру в расчет сексуальные — там все несколько неоднозначно, как, впрочем, и с гетеросексуальными отношениями подоброго рода)
EvilMonk
Если бы мне в первом классе начали рассказывать всю эту пургу, я бы убежал из такой школы в страхе.
sneko
И много Вы знаете детей, совершивших роскомнадзор из за осознания своей ущербности в связи с ориентацией? Думаю, Вы удивитесь, узнав, сколько детей (до 17 лет) совершают роскомнадзор по совершенно другим причинам. И сколько среди них именно связанных с ориентацией. (А в России вообще были случаи?)… И что то эти совершенно другие причины даже в слух называть у нас не принято. А уж тем более бороться.
Это как в одной школе не так много лет назад. После инструктажа по веществам все очень хорошо знали, где купить, что именно кому лучше подходит, и как употреблять. Следующие несколько месяцев показали, что информацию «приняли на вооружение» около десяти процентов учеников. После инструктажа по планированию семьи началась вообще дичь. И по прошествию даже небольшого количества лет были люди, которые ненавидели тех, кто тогда про это, так говорил.
alexeykuzmin0
EvgeniyM37
А в России был хоть один ребёнок, совершивший роскомнадзор из за осознания, что он не такой как все в смысле ориентации?
0xd34df00d
Вы не пользуетесь контрацепцией? Медициной вообще? В лучшем случае надиктовываете свои комментарии кому-то ещё, а не пишете их сами?
T13Nemo
О боги, вы бы хотя бы лекции Сапольски (биология поведения человека) послушайте и почитайте источники из этих лекций.
В частности, он говорит о том, что
1) Гомосексуализм в природе достаточно распространен
2) Гомосексуализм это один из защитных механизмов, необходимый для выживаемости всего вида
Очень краткий пересказ контекста данных утверждений:
Суть эволюции заключается в том чтобы передать наибольшее количество копий своих генов. Разные организмы используют различные тактики: Кто-то берет количеством, а кто-то заботой.
Среди тех кто использует заботу как стратегию, есть особи, цель которых помочь выжить отпрыскам своих братьев и сестер (ведь это тоже копии их генов).
Зачастую такие особи не имеют собственного прямого потомства. Часто в эту группу входят гомосексуальные особи.
Исходя из данного материала, ваше утверждение о том что это противоречит природе в корне неверно.
Yuuri
Во-первых, могут. Или вам обязательно, чтобы ребёнок наследовал генотип обоих родителей? А как тогда быть с неполными семьями и усыновлением?
makufulai
Если кому интересно ознакомиться с опровержением мифов и заблуждений на тему гомофобии, предлагаю к просмотру данное видео (только не пугайтесь названию).
gohan
Мне кажется, люди, искренне считающие, что гомосексуалистом можно стать через пропаганду, не гомофобы, а клинические дебилы. Мне, например, хоть по всем информационным каналам 24 часа в сутки начни «пропагандировать» нетрадиционку, но всё это побоку — гетеро ориентация вшита слишком глубоко. Хотя, может, у таких персонажей она более шаткая и они-то на самом деле легко «перевоспитаются» в геи, вот и за других тоже боятся.
alexeykuzmin0
Ну некоторое зерно все же есть. Если конкретный человек изначально бисексуален, то, условно, если всех геев вешать, он будет вести себя как натурал, а если всех натуралов вешать, то как гей. И с некоторой вероятностью и сам будет себя таким считать, чтобы не ассоциировать себя с социальной группой, которая ему не нравится
gohan
Ну, во-первых, бисексуал =/= натурал. И никогда не поверю, что человек может изменить сексуальное влечение под воздействием пропаганды. Так, если тебе безумно нравятся яблоки, но у тебя на родине за их употребление жёстко карают (привет христианской мифологии), то ты всё равно будешь их хотеть, и как только переедешь в страну, где их можно жрать без проблем, начнёшь это делать. Чеченские геи заводят жён у себя дома чтоб остаться в живых, но если сбегают в Европу, то живут с мужчинами не потому что там их уговаривают это делать, а просто не убивают там за такое.
magcrowid
www.youtube.com/watch?v=DwD8n3qjCCI
Danieczka
Я бы ещё рекомендовал следом разбор некоторых фейков из этого видео.
makufulai
Спасибо, ознакомился.
Исходное видео давно смотрел, этот разбор мифов довольно свежий.
0xd34df00d
Жаль, что несогласие с вами (или с видео) не выражают вербально. Я бы с интересом почитал дискуссию.
Yuuri
А также прекрасная Тимонова.
Vilaine
Heian
Занятно, что у вас карма -11. Как же много, получается, на хабре агрессивных вегетарианцев, феминистов и прочих личностей с нетрадиционными предпочтениями) может, есть даже любители патчить KDE2 под FreeBSD…
ScreamPassion
Уху, еще днем была положительная, но защитники «не агрессивных» представителей решили это исправить, плевать на карму, пусть уж сливают дальше))
bano-notit
Странно. Я по большей части встречаюсь с далеко не агрессивными представителями разных всяких этих. Наверное поэтому у меня развилась толерантность, хотя раньше её не было.
shurricken
а я вот сталкиваюсь с с такими агрессорами по большей части в хайпанутых статьях про «все пропало, феминисты и вегатарианцы атакуе», и иногда в соцсетях, в комментах, которые можно не читать…
Где вегетаринцы могут агрессивно навязывать свои взгляды мне тяжело понять…
ScreamPassion
Вот опять, из крайности в крайность, речь шла про агрессивных личностей, которые навязывают свое мнение окружающим, я таких встречал и к сожалению много, если вы нет, то можно сказать я вам завидую… Хотя могу сказать что так же знаю вполне адекватных людей, которые не едят мясо и при этом никому свое мнение не навязывают.
Но вся проблема в том что эти агрессивные личности и создают весь этот хайп… Сейчас даже в западном кино уже культ, обязательно один гей, один веган, одна феминистка, иначе фильму начинают объявлять бойкот, именно такое агрессивное поведение меня и не устраивает.
shurricken
Много лет назад в стройотряде когда-то приходил из деревни тракторист и навязывал, что закон притяжения Ньютона неправильный. Часа по два подряд мог с криками и матюками — «вас там неправильно учат».
Причем тут именно гендерные или веганы… Тема может быть любой подвернувшейся неуравновешенному типу.
и опять какой-то преувеличенный хайп. И почему мне такие фильмы не попадаются… А еще есть сказка, что мужчины у них бояться подходить к женщинам! Как только дети рождаются…
0xd34df00d
Вообще-то да. Особенно на работе, например.
Как родятся — самому непонятно. Может, девушки проявляют инициативу (хотя это же тоже харрассмент), может, все дружно идут в тиндер, я так и не понял.
alexeykuzmin0
У нас на работе (Лондон, Гугл) есть сотрудники, которые начали встречаться и поженились
0xd34df00d
Пару таких историй и я слышал, но сам рисковать бы не стал.
Mario_Z
Ну, так в некоторой степени и тракторист прав. Закон Ньютона для нашего бытового, а в микромире он внезапно не работает. Некоторые пределы есть у концепции падающих яблок.
EvilMonk
Yuuri
– Я достаточно толерантный гомеопат-биоэнергетик, но почему-то, сталкиваясь с «адептами доказательной медицины», всё больше и больше убеждаюсь в их агрессивном настрое и стремлении навязать свои идеи окружающим.
– Я достаточно толерантный младоземельный креационист, но почему-то, сталкиваясь с биологами и прочими палеонтологами, всё больше и больше убеждаюсь в их агрессивном настрое и стремлении навязать свои идеи окружающим.
– Я достаточно толерантный инквизитор, но почему-то, сталкиваясь с атеистами и прочими еретиками, всё больше и больше убеждаюсь в их агрессивном настрое и стремлении навязать свои идеи окружающим.
Ну вы поняли.
DenisTrunin
Инвалидов у вас наверное тоже ноль. И фирма наверняка не тратится на благотворительность. Чем тут гордиться?
И в чем тут свобода если ваша знакомая женщина не может найти работу?
Т.е. вот это все движение «woman in tech» и направлено на то чтобы было не «все равно что у человека между ног», а некоторые вакансии создавались по критериям, у которых у женщин будет больше шансов устроиться, выделяя более важные критерии при отборе где женщины сильнее или равны мужчинам — к примеру придавая меньший вес техническому складу ума, а больше аналитическому(т.е. это должна быть win-win стратегия)
Если все делается по среднему, то как вы и написали женщине практически невозможно попасть на работу, и то что никто не хочет заморачиваться чтобы в этом разобраться, это понятно, но гордиться тут абсолютно нечем
0xd34df00d
Я чё-т всегда думал, что это одно и то же.
DenisTrunin
Ну как-же — есть программисты, есть бизнес-аналитики(если я правильно выразился конечно)
alexeykuzmin0
Ну так они между собой не конкурируют обычно, и вакансии аналитиков на рынке вполне есть. Зачем понадобилась положительная дискриминация?
Vlad_02
Обычно все обсуждения подобных поведенческих линий игнорируют следующее
1 Толерантность — это ТЕРПИМОСТЬ, не признание, не принятие, а именно ТЕРПИМОСТЬ к отличающемуся поведению.
2 Толерантность ДОЛЖНА быть взаимной-если я терплю твои заскоки-ты терпишь мои
как только мы выходим за приведенные постулаты-начинаются проблемы:
Не нравится мужская точка зрения? А с какого рожна мужчины ОБЯЗАНЫ принимать женскую? А моральные угрозы, в виде скандалов и выеданий мозга на тему Ты ДОЛЖЕН ведь ты мужик — почему не компенсируется ты должна ведь ты баба?
AlexElkin
хоть что то еще можно себе позволить в этой замечательной стране…
Alesh
Мне приходилось работать в АйТи коллективе где женщин было больше мужчин, давно. И недавно в коллективе где была только одна женщина, недавно. В первом женские слезы я видел, но ни разу по производственным мотивам. А вот во втором "производственные слезы" были не редкостью. Женщины в АйТи коллективе нужны обязательно, это и для дело хорошо и для атмосферы. Но их должно быть как минимум трое.
KvanTTT
Мужчины плакали? :)
Electrohedgehog Автор
А вы, наверное, никогда на PHP не писали?
adictive_max
Зачем PHP, при чтении некоторых ТЗ на слезу пробивает :)
KvanTTT
Если от PHP плачут, то от JavaScript или 1C вообще рыдают.
bugdesigner
Настоящий талант сможет написать код на любом языке так, что рыдают потом все.
Yuuri
Я плакал от ловли сегфолтов на C++ :'(
Alesh
Ну, мужчины были на грани, когда наблюдали, как женщина программист успешно манипулирует HRдиректором с помощью слез))
0xd34df00d
Не могли бы вы развернуть эту мысль?
APXEOLOG
Как интересно, раньше я слышал термин "равноправие", а теперь — "гендерный баланс".
Насколько я знаю в IT в основном сейчас действует именно равноправие — пол никому не важен, если человек умеет делать то, что от него требуется
Eswcvlad
Вот только "борцам за справедливость" меритократия, по понятным причинам, не очень нравится. Поэтому и наблюдаем подобный цирк...
Makc_K
Равноправия таки нет. При наличии альтернатив при приёме на работу каждый работодатель учитывает вероятность ухода девушки в декретный отпуск, что ведёт за собой необходимость оперативной замены специалиста с последующим обязательством через 1-3 года обратного приёма на работу человека, который всё это время не «оставался в тренде», а занимался подгузниками, детским питанием, пелёнками и т.д.
iig
Нужно понимать, что существо мужского пола пашет как робот 8х5, всегда выспавшееся и чисто выбритое, на подгузники/детские болячки/садики/утренники/родительские собрания не отвлекается.
Kilorad
Рынок сурово наказывает за ошибки в деловых вопросах. Если бы эффективнее было игнорировать возможность декрета, то работодатели бы так и поступали, а кто не поступал бы так — вылетели бы с рынка
alexeykuzmin0
Насколько мне известно, многие компании не интересуются вероятностью декрета у своих сотрудниц
Kilorad
Это может быть неявно учтено в стратегии работы с персоналом. В зарплате, например, может быть заложен уровень риска. Не потому, что компания сама так решила, а потому что слепо скопировала эту стратегию у другой компании, которая смогла выжить
KivApple
Если существо мужского пола плохо пашет, его можно попытаться уволить. А существо женского пола имеет законное основание внезапно уйти, а потом вернуться после пары лет без практики работы и после этого его сразу уволить никак нельзя будет.
Кстати, ситуация имеет решение помимо "отменить декреты". Если мужчины будут уходить к декрет так же часто как женщины (а по закону проблем нет), то дискриминация так же исчезнет.
0xd34df00d
Ну так у меня точно так же в свое время были проблемы из-за того, что меня могут призвать. А тут есть два интересных момента, кстати, раз уж мы о равноправии:
Makc_K
Призыв, как правило осуществляется не в возрасте опытного специалиста. Для работодателя такой работник особой ценности не представляет.
Так-же для работодателя проще — не надо «держать» место.
0xd34df00d
Призыв до 27 лет, если что.
В любом случае, это гендерная дискриминация, не так ли?
А почему с декретом эта логика не работает?
Makc_K
Много вы знаете людей, ушедших в армию после 20? Лично я — ни одного.
Если женщина уходит в декрет — работодатель ОБЯЗАН сохранить это рабочее место до выхода из отпуска по уходу. Замещающий при этом вне зависимости от квалификации принимается на СРОЧНЫЙ трудовой договор. По окончании отпуска работодатель ОБЯЗАН взять эту девушку обратно. Независимо ни от квалификации заместителя, ни от квалификации замещаемой.
0xd34df00d
Значимая часть людей, кого я знаю, может по крайней мере выписать уравнение Шрёдингера для атома водорода, но это ничего не говорит о генеральной совокупности.
И ушедших в армию в 18-20 я тоже не знаю. А вот в 22-23 года мне уже отказывали из-за армии.
Так я и спрашиваю: почему бы не освободить работодателя от этой обязанности?
Или не обязать держать место за ушедшими в армию, неважно.
Makc_K
Так исторически сложилось. Мужики как-то не собираются по этому поводу организовывать истерические уличные акции. Политики понимают, что на этой теме не получится набрать рейтингов.
KivApple
Ну вообще в 23 года в айти уже реально получать достойную зарплату. А это значит, что можно:
1) обратится к юристам, которые всеми правдами и неправдами максимально затянут отправку в войска и с какой-то вероятностью даже найдут непризывное заболевание.
2) пройти полный путь бакалавриат-магистратура-аспирантура. Причём последнюю оканчивать не обязательно. Если правильно выбрать ВУЗ и идти на коммерцию (стоимость самых дешёвых программ легко перекрывается высокими айтишными зарплатами), то можно и не учится практически.
С учётом того, что на 99% айтишных вакансий в отличии от других сфер всем всё равно на категорию годности к армии и факту службы вообще, служить или нет в 23 это практически личный выбор. Хотя, конечно, я всё равно не одобряю призывную службу, но именно в айти проблема легко решаемая.
alexeykuzmin0
Это все равно расходы. Которые кто-то обязан нести просто потому, что таким родился, а кто-то — нет
0xd34df00d
Во-первых, это всё — потеря денег и времени. Вы же не предлагаете женщинам, ну, просто претендовать на более низкую зарплату, чтобы компенсировать работодателю возможные неудобства?
Во-вторых, конкретно по аспирантуре. Когда у меня на шестом курсе на руках уже был оффер с релокацией, и я ходил по собеседованиям в Москве так, чисто ради практики и интереса, я в том числе упоминал, что собираюсь учиться в аспирантуре, и как они отнесутся к положенным мне ништякам вроде аспирантского отпуска (и ещё что-то было, не помню уже). У людей почему-то в среднем это энтузиазма не вызывало.
Но это так, к сравнению с декретом.
numitus2
Я в 23 ушел в армию. И для начальства это был норм головняк. Потому что за 3 месяца меня уже ни на один проект не посадить. Все равно скоро уйду
Makc_K
Без обид. Но я сомневаюсь, что в 23 года вы были сложно-заменимым сотрудником.
0xd34df00d
В 22 (за пару недель до 23-летия, впрочем) мне сделали оффер на синиор C++ разраба с релокацией в США. И я не считаю себя особо выдающимся, на самом деле.
Но я всё равно не понимаю ваш аргумент. Пусть даже не сложнозаменимый сотрудник, но что из этого следует?
Makc_K
Я могу только восхищаться такими людьми, как вы. Но врядли вы будете отрицать, что это ваш случай хоть и не уникален, но достаточно редок. Подавляющее большинство людей в этом возрасте в лучшем случае находятся на уровне условного джуна в какой-либо отрасли. Если вообще представляют чем хотят заниматься в жизни.
0xd34df00d
Ну, если апеллировать к личному опыту, то почти все мои одногруппники к выпуску из вуза уже имели год-два-три за плечами, и вполне могли претендовать на неплохих мидов. Почти все из тех, кто не имели продакшен-опыта, имели неплохую научную, ээ, карьеру (насколько это применимо к магистрам) и продолжили её в том или ином виде.
Но я правда всё ещё не понимаю, что аргумент о меньшей ценности сотрудников в этом возрасте доказывает.
Vlad_02
Вы откровенно вызываете раздражение, своей нетерпимой к мнению оппонента агрессивной и хамской позицией.
Вам корректно приводят пример являющийся опровержение вашей позиции-и вы тут же начинаете хамить, оправдывая свою позицию, сначала частным случаем, затем оскорблением собеседника переходом на личность, после этого заявляя так всегда было.
Вы вообще услышать кого то способны?
То есть то что мужчина во многих случаях изначально поставлен в худшее неравное положение с женщиной вы признавать не желаете?
Гинеколог для мужчины? Мужские компенсации и выплаты по работе(в том числе и по уходу за ребенком, мужчины тоже сидят с детьми)? Мужские консультации по поводу здоровья? Где это все?
Вы говорите так принято, что постродовые ДОЛЖНЫ быть-ок по вашей логике- до революции в России не было, значит отменить-во ВСЕХ развитых странах НЕТ-значит отменить-не желаете ответить на ОБРАТНЫЕ аргументы используя ВАШ метод ведения спора?
И как после этого я должен вас выслушивать? По стойке смирно и со всем соглашаться? А ведь именно оппонентов вы обвиняете в собственной агрессивно хамской манере поведения.
Makc_K
Минут 5 перечитывал ваш камент пытаясь понять о чём вы говорите. Кому я хамил? Где переходил на личности? И всё остальное, что вы понаписали?
Я даже больше скажу: Я НЕ СПОРИЛ ни с кем. Глупый спор получается — когда обе стороны озвучивают неоспоримые факты.
А вот этот абзац вообще выбил из колеи:
Вы конечно извините, но лёгкое сомнение в адекватности автора сего сообщения закрадывается.
numitus2
Ну так у женщин по причине декретов проблемы даже на должность линейного персонала
MTyrz
Раньше были точно так же обязаны, как и в декрете. Но это было давно (а гуглить честно лень).
0xd34df00d
Да, я даже для аналогичного спора пару лет назад нагугливал статью из, кажется, ТК. Но гуглить ещё раз тоже лень.
Более того, если у вас съёмная квартира, или ипотека, или ещё что — вам тоже никто ничего не должен.
MTyrz
Спасибо, прикольно.
С каждым днем времена меняются, да…
KateMi
Случай при приеме на работу:
-Вы в ближайшее время в декрет не собираетесь
-Мы с мужем договорились, у кого зарплата меньше тот в декрет и пойдет. Так что у вас все шансы, чтоб не собралась.
Makc_K
В качестве анекдота — пойдёт.
Декретный отпуск — отпуск по беременности и родам. В этот отпуск уходит исключительно женщина независимо от уровня дохода и того, как она там с мужем «договорилась».
Потом проходит некоторый послеродовой период, зависящий в т.ч. от того, как прошли роды. Период грудного вскармливания тоже никто не отменял. Хоть и можно заменить детским питанием, но далеко не все женщины готовы на это пойти. Как ни крути не получается полностью уравнять роли мужчин и женщин в социуме.
iroln
Мужчина может взять отпуск по уходу за ребенком до 3-х лет без прерывания трудового стажа и стажа работы по специальности. Вот этот отпуск как раз выгоднее брать тому, у кого выше зарплата (при определённых условиях), потому что до 1.5 года можно получать максимальное пособие по уходу за ребенком от государства (раньше было 23 тысячи, может сейчас уже больше). Такой отпуск можно оформить даже продолжая работать, например на дому с частичной занятостью, считай удалённо (по договорённости с работодателем без потери в ЗП) и это абсолютно законно.
Vlad_02
МОЖЕТ взять ОТПУСК — только никто не ДОЛЖЕН ему его давать в отличии от женщины которую ОБЯЗАНЫ принять на работу после ОБЯЗАТЕЛЬНО выданного отпуска-дыры логические в собственных рассуждениях не видно?
iroln
Работодатель не имеет права отказать, это административное правонарушение.
alexeykuzmin0
Просто я как раз в свое время общался с отделом кадров работодателя, когда жена собралась в декрет, и там совсем никак не получалось, что мне было бы выгоднее взять декрет, чем ей
iroln
Я работаю удалённо и договорился с работодателем, что беру отпуск по уходу за ребенком и без потери в ЗП. По факту я работал почти столько же (за ребенком тоже ухаживал) и зарплата осталась такой же, при этом государство выплачивало полтора года максимальное пособие. Работодатель доволен, я тоже и всё по закону.
У нас маленькая компания, буквально несколько человек, поэтому я смог договориться. Больше всего возни было у бухгалтера, чтобы всё это правильно оформить и чтобы у государства не было претензий ни ко мне, ни к компании.
mrsantak
Ну так в IT с альтернативами у работодателя все как раз и не очень. Потому там как раз и равноправие.
Vilaine
Равноправие — это первая и вторая волна феминизма, когда неравенство было очевидным всем и на бытовом уровне. Т.к. третья волна крайне широко концентрируется на статистике, то, можно сказать, это именно борьба за гендерный баланс.
DenisTrunin
«пол никому не важен» — против этого собственно и борятся. Если работадателю все равно на пол, то скорее всего он возьмет мужчину(за некоторыми исключениями конечно). Т.е. на лицо дискредитация. Если же он будет строить вакансию задумываясь о том что женщины могут делать более эффективно, у них хотя бы есть шанс. За это и идет все движение
0xd34df00d
А если работодатель будет строить вакансию, задумываясь о том, что ему нужно от работников? Или это не вариант?
DenisTrunin
Работодатель это нечно обезличенное. Есть конкретный руководитель отдела или сотрудник кадрового отдела. Вот это все движение «woman in tech» и направлено на то чтобы они задумывались о различиях и создавало вакансии где женщины будут какие-нибудь шансы. При этом это должна очевидно быть win-win стратегия, т.е. должны выделяться качества где женщины сильнее, могут принести больше пользы
alexeykuzmin0
Но ведь работодатель при капитализме и так создает те вакансии, которые ему больше пользы принесут, как он думает. Или ему надо создавать вакансии, которые принесут ему меньше пользы, зато будут лучше подходить для конкретной социальной группы?
DenisTrunin
Работадатель же играет по определенным правилам(к примеру что рабочая неделя 40ч). Основная идея — заставить его задуматься и сделать правила, которые не принесут ему убытков, но при этом поможет трудоустроить больше женщин. Текущий подход — «нам все равно на пол», не работает. Т.е. они(woman in tech) собираются, думают, в каких областях женщины в среднем показывают лучшие результаты, как это лучше продавать работадателю.
alexeykuzmin0
А почему вы думаете, что у кого-то со стороны лучше получится придумать, какие вакансии принесут работодателю больше денег, чем у самого работодателя?
DenisTrunin
Изнутри понятно что нет. Но ведь можно влиять и снаружи. Я точно не знаю что они конкретно делают, но можно к примеру запустить антирекламу(или наоборот рекламу) что на данном месте поддерживается/не поддерживается diversity.
Опять же вы приводите какого-то абстрактного работодателя. А есть вполне конкретные люди, принимающие решение на местах, на зарплату которых это вообще никак не повлияет, от того что будет больше женщин. Т.е. это больше для больших компаний, у которых есть социальные бюджеты и подобная вещь. Понятно что если это маленькая контора, ей на подобное будет все равно
Sonic55rus
Тоесть принудить шантажом? :)
Но возможно повлияет на продуктивность работы компании в целом, когда вместо «высококлассный специалист мужчина» будут отдаваться предпочтения в сторону «средненький специалист женщина».
Если у них уже есть социальные бюджеты и подобные вещи, помощь из вне им нафиг не нужна.
Ну не работает насаждение гендерного равенства в бизнесе. Там, где его всё же применяют, его применяют под давлением агрессивных активистов, с шантажом, обещаниями социальных кар небесных и вот этим вот всем.
Потому что бизнес сам себе на прибыль наступать почему-то внезапно не хочет. И это блин логично.
DenisTrunin
Ну как я понял что конкретно делать никто пока не знает. Т.е. текущий статус — это признать проблему и хотя бы начать обсуждать это. Дальше уже выработать план действий который устроит всех. По поводу прибыли — большинство IT проектов(94%) вообще фейлятся(погуглите The Standish Group Report Chaos — Project Smart), т.е. если они будут фейлится и еще создавать рабочие места для женщин, никто не обеднеет
VolCh
Если работодатель признаёт проблему, то ему обсуждения внешние не нужны. Если не признаёт (я вот никакой проблемы в статистике типа 90/10 или 70/30 не вижу), то любые обсуждения он будет воспринимать как обсуждения в пользу бедных за его счёт.
alexeykuzmin0
DenisTrunin
Ну у меня другой опыт — IT это как правило расходная статья бюджета компании, т.е. прямой прибыли он не приносит. Более того по ссылке выше 94% проектов вообще фейлятся
А вообще какая ваша позиция — т.е. на лицо что огромная отрасль меньше доступна для 50% части населения(женщин). Пусть большие корпоративные боссы как-то подсуетятся, начнут об этом думать и создадут рабочие места для этой части населения(пусть даже и в ущерб прибыли акционеров). Что в этом плохого то?
Neikist
Да вполне она доступна. Проблема с меньшим желанием в эту область идти у данной части населения.
DenisTrunin
Ну все комментаторы выше говорят что нет. Т.е. если выбирать без оглядки на пол, как правило будут одни мужчины. Если вопросом конкретно заниматься(см Microsoft ниже), то и будет результат
Neikist
А вы не путаете пресловутое желание баланса достичь активистов и доступность? Доступность есть. Баланс не факт что будет тупо из-за меньшего желания самих девушек.
VolCh
Будут "одни мужчины" (по личной практике 80-90%), потому что на хорошую вакансию из 100 резюме придёт 80-90 от мужчин. По профессионализму плюс-минус нормальное распределение без наблюдаемой корреляции с полом.
Если кто-то считает соотношение 90/10 проблемой, то не с работодателей нужно начинать, а с семьи и детского сада
alexeykuzmin0
Почему мне это не нравится? Ну, если отбросить этические проблемы, связанные с тем, что меня учили в детстве всяким «не укради» и всему такому, остаются два фактора:
1. Снижение конкурентоспособности. Если где-то инвесторов заставляют решать за свой счет какую-то проблему, а в других местах — не заставляют, то при прочих равных инвестор решит инвестировать свои деньги в другом месте. Количество и качество (в том числе в смысле «сколько денег готовы давать») работодателей постепенно снизится.
2. Да, у капиталистов в среднем денег довольно много. Но их мало. Поэтому денег у них в сумме тоже немного. Когда вы выжмете из капиталистов все, что смогли, но не сможете удовлетворить свой аппетит, на кого обратится ваш взор? Нужна какая-то относительно многочисленная группа людей, у которой есть, что отобрать. Не являющаяся большинством, иначе сил отобрать ресурсы не хватит. Ну и желательно, чтобы был какой-то способ объяснить этим людям, что «это для всеобщего блага» (а в идеале — «это для вашего же блага»). Очевидная цель — высокооплачиваемые специалисты, они подходят под все пункты. Спасибо, я пожил уже в социализме, больше не хочу.
DenisTrunin
Ну на ваши опасения можете посмотреть на статистику компаний которые этим занимаются. Например Microsoft, погуглите «This interactive report presents diversity numbers at Microsoft». С 2016 года постоянный рост женщин с 17.1 до 21.4% для технических ролей. Прогресс на лицо. И не за счет снижения эффективности(компания растет очень круто). Если они могут, почему ваша компания не может?
Еще раз — есть большая группа людей которым не достается этот огромный кусок пирога от IT бюджетов, ваша позиция — что типа они сами виноваты она на мой взгляд не правильная. Если что-то можно сделать чтобы это улучшить, то это надо делать. И ничего плохого что активисты этого движения этим занимаются я не вижу
VolCh
Почему такая позиция неправильная? Может, конечно, не вот прямо эти люди виноваты, а их окружение в детстве и студенчестве, но почему их проблемы должны решать работодатели и коллеги? Почему владельцы бюджетов должны смотреть на пол получателей некоторых кусочков?
Я вот не понимаю такого равноправия: если ты девочка, то планку требований снизим, а денег дадим побольше.
А активисты занимаются этим не с того конца. Им надо девочек в детских садах и младшей школе учить программировать.
DenisTrunin
Ну в средние века вообще женщин не обучали, зачем. И если кто-то недоволен текущим положением дел — ему тоже не надо пытаться изменить его?
Так такого же нет. Откуда вы это взяли?
А что есть по факту вы же сами написали что 80-90% вакансий(с относительно высокими зарплатами и хорошими условиями труда) заполняется мужчинами. Кто-то находит это несправедливым, пытается это изменить, привлечь к этой проблеме большие компании-работодатели, которые тоже в этом учавствуют (см пример с Microsoft).
Т.е. надо в целом помогать таким людям, ну или хотя бы нейтрально относиться
Neikist
Ну так квоты они как раз про «планку требований снизим».
VolCh
Почему мужчину если ему всё равно?
DenisTrunin
Ну это то что получается по факту сейчас и что хотят изменить
mrsantak
Сейчас так получается потому что женщин в IT тупо мало. И логично с этим бороться (не ясно только нафига) привлекая женщин в IT, а не вводя положительную дискриминацию.
dok_the_blogger
Это уже тогда не равноправие. Равноправие это когда кому-то, кто не умеет что-то делать, дают то, что по праву заслуживает тот, кто делать умеет.
Lolohaev
Представляю новый уровень абсурда — на удаленную работу оформляют жену/девушку/маму, а работает мужчина. Гендерный баланс формально соблюден и компания не сильно страдает от недостатка программистов.
Надеюсь мы к этому даже не приблизимся.
Pilat
Вы это представляете, а я это видел.
shurshur
В начале 1980-х моя мама работала дворником… Ну, как работала? На самом деле она сидела дома, а 6 участков подметал папа. Не так уж и просто в Москве было устроиться дворником, вот и приходилось…
Fen1kz
Вы гений. И это ещё представьте, можно работать кое как, но уволить девушку не смогут. Это ж +50%… Ой, вот я шовинист, какие 50%, конечно +100% к зарплате.
Linloil
Проблема гендерного дисбаланса решается просто — нужно идентифицироваться как женщина. Бонусные баллы если идентифицируетесь как 2 женщины, чтобы получать 2х зп.
alex_zzzz
Верно. У трансов получаются отличные технические доклады.
0xd34df00d
Собственно, одна из топ математиков на одном из моих прошлых мест работы, с которой всегда было приятно поговорить о теоркате в теории типов — MtF.
SkazkaGrez
Читала то ли у Купера, то ли у Тарасова, что в 1980-ых женщин было пополам с мужчинами в программировании. Вроде как снижение кол-ва женщин он связал с появлением ООП, которое, якобы, женщины не понимали.
0xd34df00d
У меня есть впечатление, что ООП вообще никто не понимает.
Gryphon88
Один вроде есть.
EvgeniiR
И тот считает появление этого термина ошибкой, забавно, да.
VolCh
Он не пройдёт собеседование :)
411
Предлагаю всем любителям гендерного баланса делать так же гендерный баланс по зп, чтобы все мужчины и все женщины получали одинаково суммарно. Если уж делаете абсурдную вещь, делайте до конца. А то как-то обделяете женщин деньгами, всё мужчины получают.
questor
Нет уж, лучше пусть будет классическое "от каждого — по способностям, каждому — по труду".
411
Так нет, больше абсурда. Одна женщина — сто мужчин, пусть получает как 100. А то неровно как-то.
KvanTTT
Я вам раскрою секрет: такой дисбаланс есть не только между разными гендерами, но и внутри одного. Поэтому о своей зарплате редко говорят внутри коллектива.
411
Я, видимо, неверно изъяснился, я, в качестве продолжения абсурда, предлагал уравнять суммарную зп всех мужчин с суммарной зп всех женщин (к примеру одна женщина может получать как 100 мужчин).
А так я прекрасно в курсе, что за сколько продашь, столько и получишь.
Vlad_02
Женщина математик-не математик, мужчина математик не мужчина(Ландау)
Это к КПД работы выполняемой сотрудником.
KvanTTT
А это не тот Ландау, который в соседнем посте про фуршеты сказал «Традиционно выпитый новогодний бокал шампанского на целый месяц лишает меня творческой активности»? Странные у него мудрости.
qant
А мне нравится) нас 2е мужчин и 4 женщины (код не пишут, но с ит связаны), причем симпатичные! Мне приятно, шуры муры не вертим. Так что все от коллектива зависит.
411
Никто не говорит, что женщин не должно быть в коллективе или их не может быть столько же или даже больше.
Речь про целенаправленный найм по полу, а не по навыку.
ant86
Надеюсь, никого не обижу, но даже при одинаковых навыках у женского пола есть объективный недостаток — повышенная вероятность того, что она покинет команду в неподходящий момент (декрет, отпуск по уходу за ребёнком, переезд вместе с мужем). Поэтому, для компенсации этих рисков женщина должна обладать даже бОльшими навыками чем мужчина для того, чтобы ей отдали предпочтение при найме.
bogolt
> переезд вместе с мужем
а вероятность что сам «муж» переедет не такая же?
Kilorad
Это считать надо, но если смотреть умозрительно, то нет. Женщина может и переехать, и уйти в декрет, а мужчина может только переехать.
Ну, иногда и мужчины уходят в декрет, но вероятность другая
bogolt
> Женщина может и переехать, и уйти в декрет, а мужчина может только переехать.
но ведь нет смысла рассматривать варианты равновероятные для обоих полов.
А насчет декрета, во многих странах он 3 месяца, а потом возвращаются на работу. Уже не так страшно да?
Makc_K
Большая часть комментаторов таки из СНГ региона, где декретный отпуск (точнее, отпуск по уходу за ребёнком) может достигать 3 лет.
Kilorad
— не знаю, о каких именно странах речь, но по идее, там риски для работодателя меньше. Хотя за 3 месяца ничего толком не успеешь, и как женщина будет решать эту проблему — тот ещё вопрос. И как это отразится на работодателе. Может, она уволится? Или будет ребёнка брать на работу, и это будет вредить бизнесу? Может, наоборот, станет более добросовестной сотрудницей, так как стрёмно потерять работу? Это надо исследовать и смотреть, как пол влияет на риски при таком законодательстве
alexeykuzmin0
411
Полностью согласен, коэффициент риска может вполне быть заложен в зп.
KvanTTT
А мужчины симпатичные? Вот к чему это уточнение, почему не "причем умные"?
EvilMonk
В какой-то европейской стране, точно не помню в какой, решили, что на ключевых государственных постах должно быть не менее стольких-то процентов женщин.
Kriger91
В Норвегии и не меньше 40%. И у них почему-то после этого упала прибыль и акции просели. Ну как почему-то — просто стали людей брать без опыта/достаточных навыков лишь бы соблюсти «гендерный баланс» и получили закономерный итог
solariserj
В Молдове, такое сделали, несмотря на то что женщины и так были в парламенте ещё 10лет назад и даже 2 чуть не стали главой государства, а в действительности просто рабавляют партийные списки ненужными людьми под феминистскими лозунгами.
В правительстве уже давно женщин больше чем мужчин. Но там больше из-за того что на госдолжностях низкие зарплаты и мужчины не всегда соглашаются работать, вымываясь остаются только женщины. И даже была ситуация когда 6 министров из 8 были женщинами.
Vilaine
Если на государственных должностях, то это, скорее всего, вреда не нанесёт, а с моральной т.з. можно подумать, что любая группа населения по идее должна быть пропорциональна в управлении страной и обществом. Respublica — общее дело. Но в ряде стран ЕС было такое же требование к коммерческим структурам, и вот это уже спорно и в эффективности, и морально. Хотя в Швеции обнаружилось, что эффективность у компаний с женщинами выше.
0xd34df00d
Как насчёт группы людей «до 20 лет»?
Vilaine
А как насчёт группы людей «до 3 лет»? Сумасшедших? Я думаю, понятно, что речь идёт о людях с равными [когнитивными] возможностями в консенсусе общества. Кроме того, т.к. мы говорим в сущности о работе, а не о выборах, то и об определенном уровне образования тоже.
0xd34df00d
Это уже ну вот совсем не то же, что «любая группа населения должна быть пропорциональна в управлении страной».
Vilaine
Да, но общество признало женщин и небелых когнитивно равными.
0xd34df00d
На этих ваших словах мне отчего-то вспомнился какой-то другой пост энное время назад, где кто-то упоминал, что люди семитского происхождения в среднем умнее, так как нужно было читать/знать Тору, чтобы выбиться в люди, или что-то такое, что влекло естественный отбор в пользу интеллекта.
И никто, знаете, на него даже как-то не набросился.
Потом вспомнилось, что с этим мнением я сталкивался неоднократно, и никто из прогрессивной общественности тоже, тащем, не набрасывался.
Короче, равенство — непонятная штука.
Vilaine
Про Тору и т.п. — это интерпретация. По-моему, это националистическая чепуха, из той же оперы, что и Россия — родина слов и «тупые американцы». Мы знаем, что евреи-ашкеназы, в отличие от окружащих, не занимались отупляющим сельским хозяйством и были дольше всех урбанизированы, при это не принимая в семьи бывших или настоящих крестьян, и этого достаточно, чтобы подозревать высокую долю этого фактора.
0xd34df00d
Что-то то ли я читать разучился, то ли это противоречит вашему предыдущему комментарию.
Vilaine
Вы подумали, что я имею ввиду одинаковый IQ у всех людей? Нет, я имею ввиду равную когнитивную дееспособность. Которая не признаётся у детей, раньше и у женщин и черных не признавалась.
0xd34df00d
А, то есть, вы имели в виду «когнитивно равноправными».
Vlad_02
Проводился эксперимент(в 60х). В совокупной выборке из подопытных мышей использовали самых умных, даже в пятом поколении средняя величина умений оставалась такой же как и в первой. Но во второй выборке использовали самых тупых-и уже во втором поколении резко падал уровень.
Так что не стоит о особых выборках среди людей-симетизмом попахивает
alexeykuzmin0
kfhftdftsrjg
В свое время проанализировали работу сотрудников и натравили эту BigData на подбор соискателей: искусственный интеллект стал отказывать женщинам в приеме на работу. Неполиткорректный (но честный!) проект закрыли.
cnews.ru/news/top/2018-10-10_iskusstvennyj_intellekt_amazon_ulichili_v_gendernoj
Electrohedgehog Автор
Не честный проект. Факап разработчиков. Переобучение.
kfhftdftsrjg
Вы сами верите, что такая крупная компания как Amazon допустила ошибки в обучении модели? Думаю над этим проектом работало десяток спецов с зарплатой 10к+. Уверен, что у них было даже две тестовые выборки (вместо одной), чтобы не произошло «подгона к тестовому набору». Если просто- напросото была ошибка, то почему её не исправить и опять не запустить сеть?
Чтобы не случилось так: Феминистки получили огромные выплаты от разработчиков игр, лучше обвинить адекватных мужчин программистов.
Electrohedgehog Автор
А вы думаете что в крупных компаниях работают какие-то особые люди? Все крупные компании неоднократно факапили. Гугл, например, написал нейросеть, которая описывала содержимое фотографий и определяла негров как горилл. Едва ли они это специально.
kfhftdftsrjg
Да, у всех стаж от 10 лет. Когда я устроился в крупную российскую контору, то с удивлением обнаружил, что вокруг меня одни профессионалы своего дела.
Повторюсь: если бы это была ошибка, то ее бы просто исправили. Но тут проект закрыли приниципиально. Задумайтесь почему так произошло.
crazy_llama
Ну, судя по статье, там куча проблем с данными и моделью. Их скорее нужно не исправлять, а переделывать. Вместо этого, видимо, они решили просто закрыть проект и не париться.
kfhftdftsrjg
«Не читайте советских газет» — Профессор Преображенский.
p.s. Мне еще раз карму попортили. Красивый пример работы кармы на Хабре: в целом за комментарии у меня положительные оценки, а в итоге в карме минус. Потому что адекваты пассивно- добрые, а вонючки активно- злые.
holodoz
Обучающий датасет был подобран неверно, исполнители лажанули. Вы статью дочитали?
Electrohedgehog Автор
Дочитал. Как раз таки переобучение. Идеально работает на тестовой выборке, плохо на реальных данных.
kfhftdftsrjg
А-ха-ха!
Мне карму попортили за информацию о том, что Amazon провел анализ эффективности сотрудников :)
putnik
О чём статья, кроме того, что борьба за гендерный баланс, как и феминизм якобы должны быть белыми-пушистыми и нравиться мужчинам?
Будь я женщиной, к автору бы работать не пошёл.
Electrohedgehog Автор
Я искренне рад что вы можете говорить от лица феминисток. Я выражаю лишь своё мнение, что люди, требующие чтобы их было больше в каком-то обществе должны быть приемлимыми представителями этого общества, чтобы быть принятыми.
Определённно, ложь, интриги и скандалы не добавляют желания видеть устраивающего их человека рядом. Мне казалось, что это достаточно очевидно.
putnik
Где вы увидели, что я говорю от лица кого-то ещё, кроме себя?
Люди, что-то требующие от общества, изначально уже не являются для него приемлемыми. А если являются, то их требования обычно совершенно необременительные. В данном случае, например, нет возможности поменять гендерный баланс в IT, ничего для этого не делая, и надеясь, что оно как-нибудь само. И на мой взгляд требования феминисток можно выразить как раз в том, чтобы все представители IT обратили внимание на эту проблему и приложили усилия со своей стороны. В ответ же слышны типовые фразы с отсылками к личностям и обвинение в конфликтах. Покажите хоть одну угнетаемую группу, которая добилась своих прав за счёт того, чтобы была приемлемой для общества и не создавала конфликтов?
grondek
>> В данном случае, например, нет возможности поменять гендерный баланс в IT,
А зачем?
>> чтобы все представители IT обратили внимание на эту проблему и приложили усилия со своей стороны
А зачем?
Зачем насильно тянуть в IT людей кому это нафиг не уперлось? Если девушка хочет в IT она пойдет в институт, на курсы, выучится, станет спецом и он будет работать в IT. Искусственных препятствий никто не создает же. Просто исторически так сложилось, что на математические факультеты идет больше парней чем девушек. Следовательно и выпускается больше мужского полу.
>> Покажите хоть одну угнетаемую группу
Кто такой нехороший что угнетает девушек в IT?
У нас, например, 2 из 3 тестировщиков — девушки и 1 из 3 математиков тоже девушка. Ну вот разработчиков-девушек нет, к сожалению, не приходили к нам на собеседования такие.
Neargal
Нет необходимости, чтобы IT регулировал гендерный баланс. В IT нужны специалисты, а не мужчины/женщины. И, по-моему, «угнетаемая группа» здесь это феминистки, а никак не женщины.
Punn1k
Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас…
Electrohedgehog Автор
Имя Мартин Лютер Кинг вам о чём-нибудь говорит? А теперь представьте себе, что бы было если бы на его митингах называли белых «бледномразями».
putnik
С достаточной уверенностью могу предположить, что их называли, как минимум, «снежинками» (это прозвище было в ходу ещё с 1860-х), и наверняка не только так. То, что Мартин Лютер Кинг никого не называл прозвищами, не значит, что этого не делали более активные, но менее публичные члены движения.
Electrohedgehog Автор
С достаточной уверенностью могу предположить, вы не совсем понимаете, на что я намекал выдумывая слово «бледномразь». Ну или упорно делаете вид.
stepuncius
Гендерный дисбаланс имеется, но с какого момента это стало проблемой?
И с каких пор я должен прикладывать усилия просто потому, что в какой-то среде кого-то оказалось меньше, по вполне объяснимым причинам? ( вроде, в нашем обществе является фактом, что распределение по полам в разных профессиях — разное, то что он кому-то не нравится — не значит, что все его должны менять. То, что женщин в IT меньше — не означает, что их там не ждут, просто это сфера, где человек САМ должен хотеть достичь высокого уровня. Допускаю, что у женщин это желание возникает реже и уважаю их свободу выбора профессии.)
При этом я обеими руками за девушек в IT, среди них бывают сильные специалисты. Также общение по рабочим вопросам в том числе и с противоположным полом повышает социальные навыки.
Просто надо помнить, что в IT первичен — скилл. И если кто-то посчитал, что женщин у вас работает меньше, это не есть какая-то проблема, больше девушек захотят заниматься IT — все будут только рады новым специалистам. Не захотят — они свободные люди и найдут себе применение в другой сфере.
putnik
С детства девочкам дают играть в куклы, а не в конструкторы. Потом в школе говорят «зачем тебе эта математика, ты же девочка» и навязывают ролевые модели. Позже в университете завышают оценки мальчикам, потому что «им же нужнее». После выпуска общество постоянно давит, говоря, что надо жениться и родить, а работа не нужна. Но в остальном — они полностью свободные люди. Странно, что у них не возникает желания идти в науку и IT.
MayRiv
У меня в универе оценки ощутимо завышали девушкам
Cenzo
Вот только хотел сказать об этом же, на техническом факультете гораздо мягче относились к девушкам, многие в результате вышли с красными дипломами. С парней же требовали по полной, и речи не шло, чтобы повысить оценку просто "так как иду на красный диплом".
Вдогонку о гендерном балансе в IT, за последние семь лет собеседований было только три девушки на позицию QA Automation, на Senior Developer не припомню ни одной прошедшей HR скрининг. Одну в результате взяли и очень плодотворно работала у нас. Специфика работы — системный уровень и сети.
cheshirrrr
А обезьянам тоже общество навязывает стереотипные игрушки?
www.newscientist.com/article/dn13596-male-monkeys-prefer-boys-toys
alex_blank
Важно отметить, что там говорится не о том, что «девочки предпочитали куклы» а о том, что именно «мальчики предпочитали машинки». Девочки же играли со всеми игрушками (и с машинками, и с куклами) без выраженных предпочтений.
То есть стереотип «девочки предпочитают куклы» таки скорее стереотип, что этим же исследованием и подтверждается.
Алсо, там же:
Tolomuco
На примере своей дочери могу сказать — нихрена они сами по сбе машинками не играют. Мой ребёнок, так уж вышло, до 9 лет не подвергалась давлению общества (ну, может ютубчик, но она смотрит то, что она сама выбрала). Зато она подвергалась нытью папы (меня, то бишь) «не хочу я в твои куклы играть, давай хоть в солдатики или машинки/строительство, или на компьютере в танки/рпг/слешеры». Хрен там, сама идёт выбирает кукол в магазине, сама смотрит «как мама» (ух и достал же меня этот канал :) ), подаренных кукол/зверушек коллекционирует, а коптер, машину на радиоуправлении и конструкторы закинула куда-то. И с компьютерными играми та же фигня.
И по знакомым нашего возраста могу сказать, что даже если родители специально навязывают «гендерно нейтральные» игры и игрушки, девочки, в массе своей, вбирают «девочковые» занятия. А в коллективе всё зависит от того, каких игрушек больше или какого пола больше. Разнополой толпой и мальчики в куклы играют, и девочки в войнушку.
alex_blank
А как так вышло, если не секрет?
Tolomuco
Несколько глобальных переездов со сменой основного языка общения :)
tvr
А я на примере своей обратное заявляю — и машинка радиоуправляемая была выпрошена и заезжена до нескольких капремонтов и шуруповёртом розетки крутила с упоением вместе со мной, etc, etc, etc.
DaneSoul
0xd34df00d
Гм.
A1054
То, что я вижу вокруг, этому полностью противоречит:
У меня дочь. Я человек технический, и пытался ее заинтересовать физикой и техникой. Но никакие «а знаешь, почему машинка едет» к успеху не вели. Устройство мира было совершенно неинтересно. А вот что было интересно — отношения между куклами и украшения. И это был такой мощный внутренний напор, что никакое воспитание и рядом не лежало.1.
2. Ни разу не видел в своей школе. Успехи девочек в математике поощрялись. Как и мальчиков.
3. Как завышали оценки девочкам — видел, как мальчикам — нет.
Ну хорошо, вот еще один пример наблюдений. Я в школе поездил по разным олимпиадам по математике и физике, начиная со школьной, и до всесоюзной.
Гендерное распределение было такое. уровень школы — девочки преобладают. Районная олимпиада — уже примерное равенство. Девочек чуть больше, но в призеров примерно поровну. Областная — участников примерно поровну, но призовые места почти все у мальчиков. Всероссийская и всесоюзная — девочек одна на 100.
С гипотезой, что все дело в воспитании это не согласуется. Иначе бы девушек было меньше, чем мальчиков и на уровне школы и района.
А вот с чем это наблюдение хорошо согласуется, так это с теорией, что у мальчиков шире функция распределения по способностям. Максимум функции распределения примерно одинаков, но если к «хвосту» перейти, девочки вымываются.
alexeykuzmin0
0xd34df00d
Что ни делай, всё мотивация падает!
Причём, похоже, только у девочек.
alexeykuzmin0
Ну как бы да. Есть оптимум — это когда оценка ставится в четком соответствии со знаниями. Любое отклонение от него ухудшает качество образования. В основном для тех, кому оценку завышают или занижают, но. может влиять и на других студентов
0xd34df00d
Так как объективных критериев постановки оценки нет (ну или, аккуратнее, я их видел формализованными, мягко скажем, нечасто), то завышение/занижение одной группе эквивалентно занижению/завышению другой.
alexeykuzmin0
Нет. «Я ставлю всем девочкам отлично» — это не то же самое, что «я ставлю всем мальчикам удовлетворительно». Первый вариант снижает мотивацию учиться у девочек (ибо чего учиться, если и так пять поставят?), а второй — у мальчиков (ибо чего учиться, если все равно три поставят?)
VolCh
Первый вариант и у мальчиков может снижать — мне напрягаться надо за то, что им за красивые глаза ставят, ну нафиг.
alexeykuzmin0
Может, да
0xd34df00d
Если вы говорите о фиксированной оценке, то, возможно, да. Если же вы говорите, что «я всем девочкам ставлю на балл выше/ниже», то это уже совсем другой разговор, не так ли?
adictive_max
Вы были бы неправильной феминисткой. Правильная в такой ситуации должна пойти к автору работать, а потом изнутри устраивать скандалы о притеснениях.
putnik
Вы тоже из тех, кто учит феминисток, как им быть правильными феминистками?
realscorp
А если рад.феминистки учат всех окружающих, как им быть правильными окружающими — это ок?
Вы фанатик или наркоман. Не знаю, что хуже.
playerro
Вы что, нетерпимы к фанатикам и наркоманам?)0
tvr
Фанатик-наркоман.
realscorp
Статья о том, что борьба и феминизм должны быть разумными и нравиться адекватным людям.
dark46
Интересно, а почему никто не возмущен гендерным неравенством на госслужбе? Там женщин в 2,5 раза больше чем мужчин. Или в швейном производстве. Или индустрии косметики.
Whuthering
А среди шахтеров и шпалоукладчиков женщин вообще практически невозможно найти! Дискриминация!
Sonatix
Согласен, там ситуация еще хуже чем в IT, срочно всех женщин в забой.
igormich88
Правительство запрещает
https://elementy.ru/Library6/p162.htm
Whuthering
Почему борцы за равноправие и гендерный баланс до сих пор не выступают против этой дискриминационной практики и не трубуют внесения изменений в законодательство?!
alexeykuzmin0
Думаю, по той же причине, по которой все слышали про gender pay gap, но почти никто — про gender life expectancy gap
Viacheslav01
Почему требуют и меняют: www.rbc.ru/economics/04/07/2019/5d1c75289a79473fa7fc9de0
Как раз таки под напором феменисток.
Whuthering
Только 6 пунктов из 456. Как-то вообще ни о чем.
Viacheslav01
Ну так и Рим не сразу строился
Sonatix
И развалился не мгновенно.
KvanTTT
В России не то что неравенство, мужчине идти в косметическую сферу просто опасно — подумают что гей со всеми вытекающими. Недавно была история про мальчика, который делал себе макияж, в комментариях чего только не предлагали сделать с ним и его родителями.
Vilaine
Возмущение неравным распределением власти, социального положения и денег, а не конкретными профессиями. Так получилось, что STEM — это второе и третье.
0xd34df00d
Не видно возмущения, что в тюрьмах сильно больше мужчин, чем женщин.
Vilaine
По идее этим должны возмущаться представители группы «мужчины» и им сочувствующие, но таковых не находится. Могу предложить объяснение, но оно не вполне верифицируемо.
Впрочем, часть феминизма вообще этим тоже интересуется, предложив модель «токсичной маскулинности». Это в том числе о вредных для самих мужчин гендерных ролях.
0xd34df00d
То есть, представители группы «женщины» возмущаются только тем, что выгодно?
Ну ок, спасибо.
Vilaine
Своими проблемами. А как еще? В борьбу за доступность среды инвалидам они тоже не ввязываются, ну в рамках феминизма, по крайней мере. Нет смысла надеяться, что посторонние люди будут бороться за твои права и против твоих проблем, хотя это тоже возможно. Но проблемы мужчин внутри феминизма рассматриваются, согласно сформировавшимся внутри движения представлениям.
0xd34df00d
Ну так они и не говорят, что борются за равенство прав с инвалидами.
Если я открою курсы кодинга только для мужчин и назову их boys who code, это будет считаться борьбой за равенство прав и феминизмом?
Vilaine
Мужчины доминируют в программировании, за что именно вы бы боролись? Повестка «girls who code» — сломать стереотипы, что девушкам там не место, и что девушки менее способны. Если вы откроете курсы «boys who foster», то может быть даже можно перехватить какой-нибудь феминистский грант. За «boys who cook» тоже, наверно, могут поддержать.
0xd34df00d
За равенство же. Вернее, за те его аспекты, что волнуют мужчин (отсутствие курсов и грантов специально для мужчин, например). А с остальным пусть женщины разбираются.
Или это только в одну сторону работает?
Vilaine
Это работает только в предположительно ограниченную сторону, а в обратную сторону будет восприниматься как абсурд, будто сделанное назло. Эдакий перформанс. Любая негативизация помощи будет так восприниматься, будь это ваш вариант, или отправка фуд-пакетов миллионерам. Вы, наверно, намекаете на осуждение частью общества, но ваши курсы были бы восприняты именно как политический шаг, а не искреннее желание помочь ближним. А в политике будь готов к такому. Вы и сами наверняка понимаете, что ваш умозрительный пример существует только ради оппозиции.
0xd34df00d
От того, что мужчины доминируют в программировании, образование и поддержка для молодых парней не становится доступнее. Ведь мужчины доминируют не из-за того, что они как-то к этому лучше приспособлены, а просто, ну, так сложилось. Поэтому для каждого конкретного будущего мужчины доминирование каких-то других людей того же пола совершенно иррелевантно, а отсутствие boys who code — нет.
Поэтому это вполне себе будут действия в общей феминистической канве методов борьбы за равноправие. И я не сарказмирую. Я действительно искренне хочу помочь ближним, и я считаю, что помощь подобного рода вполне себе описывается декларируемой логикой.
А вот говорить про какие-то намеки, «ну вы же сами понимаете» — это уже показывает несоответствие декларируемых подходов и реальных.
Впрочем, коли вы упомянули политику, то вы, вероятно, это тоже, э, сами понимаете, а это в рамках дискуссии главное. Дальше можно поупражняться в демагогии и аргументации или же пожать руки и разойтись — всё равно от нас ничего не зависит.
Vilaine
Это не намёки и далеко от моих слов. В обществе не существует понимания специфических проблем мужчин в IT, и вы, я думаю, это знаете и подозреваю, что и для вас её тоже нет.
0xd34df00d
А это как проявляется, если не секрет? Когда я был мелким, я приходил на RSDN или на другие подобные форумы, где живых взаимодействий не было. Сейчас я прихожу на англоязычные иркоканалы или на SO/SE (что релевантно, учитывая язык названия обсуждаемых курсов), а в английском языке надо постараться, чтобы в обсуждении технической темы проскочило что-то гендерно окрашенное. Я понятия не имею, какой пол или гендер или возраст или (в подавляющем большинстве случаев) родной язык (и уж тем более страна происхождения) у моих собеседников.
Ну, да. Дисбаланс в доступности различных курсов. Разве этого недостаточно?
Моя проблема, наверное, в том, что я не обобщаю свой опыт на всех и не говорю, что мои проблемы оттого, что я мужчина. Давайте попробуем эту проблему починить и посмотрим, с какими проблемами я сталкивался.
[?] Давление родителей по выбору профессии («мужчина должен хорошо зарабатывать, поэтому ты будешь учить языки и пойдёшь в переводчики», и мне стоило много лет и усилий, чтобы хотя бы доказать, что можно за комплюктером сидеть, а не эти долбанные естественные языки учить, коих в меня пытались залить штук пять, включая арабский).
[?] Дискомфорт от нахождения в преимущественно девочковой среде (в моей первой школе, которая была языковой, на 20 девочек было что-то вроде 3 парня, что повлияло на мои социальные навыки).
[?] Отсутствие позитивного подкрепления успехов в учёбе (по сравнению с девочками-отличницами-спортсменками-шахматистками, которые всегда постулировались для меня недосягаемым идеалом).
[?] Обусловленные негативной гендерной дискриминацией карьерные решения (пошёл в 17 лет в вуз, а не на C++-мида в одно из мест, куда меня тогда звали, из-за армии).
[?] Моар обусловленных негативной гендерной дискриминацией карьерных решений (ближе в окончанию вуза я не раз получал отказы, вызванные отсутствием у меня военного билета).
[?] Моар моар обусловленных негативной гендерной дискриминацией карьерных решений (моё решение уехать, а не пилить науку в РФ, отчасти было связано с тем, что мои дальнейшие отношения с призывной армией были не очень понятны).
[?] Прямая гендерная дискриминация на моём прошлом месте работы (открыли курсы по корпоративному успешному успеху, но они были только для женщин и тех, кто идентифицирует себя как женщины, а ябпоходил, у меня с успешным успехом так себе).
Это то, что вот просто сходу пришло в голову. Наверняка, если поковыряться, ещё будет что.
Vilaine
Но личные обстоятельства — это одно, а статистика — это другое. Я тоже считаю, что без серьезных оснований не нужно упирать на статистические проблемы своей группы, но и у меня проскакивают мысли.
По поводу ваших прошлых доводов, я вспоминаю, что у меня были такие при размышлении о позитивной дискриминации: не нарушает ли сам принцип понятие гендерного равенства? Обосновывается попыткой сдвинуть уже существующее неравенство для многих, но для отдельных индивидумов может в свою очередь обратиться гендерным неравенством, это факт, если не уходить в классовый квазимарксизм. Ваши курсы «coding boys» тут в сущности манифест против этой практики, сорри, не могу поверить в большую мотивацию. По идее просто выступление против позитивной дискриминации не должно восприниматься плохо, но в такой форме «boys only» оно заякорится на тяжелую патриархальную историю и вызовет shitstorm.
alexeykuzmin0
Vilaine
Одной группе говорят «будь победителем», другой «не высовывайся». Приоритеты понятны, протест будет воспринят именно второй группой, а не первой. Но есть и плюсы — с обретением женщинами более высокого положения в обществе и ресурсов давление на первую группу будет отпадать и без активного сопротивления, как бессмысленное. В западных странах такое происходит.
Армия, как видно, не оказывает системного ухудшения положения мужчин, потому что в странах с принудительной армией мужчины даже больше доминируют в управлении. На жизнь сильно влияет, я думаю, прогрессивная общественность поддержит протест против армии) Тем более, что такую дискриминацию легко директивно победить, в отличие от остального.
0xd34df00d
Из этого следует, что призывная армия положительно коррелирует с пропорцией мужчин в управлении, не более. Положение мужчин определяется не только пропорцией мужчин в управлении, поэтому делать такие далеко идущие выводы я бы не стал.
Vilaine
Вы правы, в принципе, в среднем мы едим голубцы. Но я имею ввиду доступ к ресурсам, ко власти в целом. Обычно положение в обществе какой-то группы измеряют именно этим показателем.
alexeykuzmin0
0xd34df00d
Или у меня не было бы в голове установки «мужчина должен зарабатывать», от которой я избавился не до конца до сих пор, и я бы пошёл не в высокооплачиваемый тырпрайз. И сейчас у меня было бы меньше душевных метаний.
Так тут статистику почти никто не приводит. Почти все говорят либо общими фразами про то, что «мужчины то, женищны сё, мальчики то, девочки сё», либо прямо говорят, что делятся своим опытом.
Впрочем, если перестать ёрничать, то даже то, что можно назвать, гм, недальновидностью родителей, скажем (а они у меня оба к.ф.-м.н.ы с диссерами по физике, а отец вообще доктор или кто там, я в этой иерархии не шарю), является вполне распространённым. Армия так вообще над всеми висит.
Почему, кстати, маскулинность токсичная, а фемининность — нет?
Против веры у меня аргументов нет.
Vilaine
Как попытки феминного поведения могут навредить окружающим, в частности физически?
Из маскулинности выделены компоненты, при навязчивых попытках манифестации которых могут быть проблемы для окружающих, что можно такое же можно выделить из феминности?
0xd34df00d
Или, может, не заморачивался, что трачу свою жизнь впустую, и не подумывал бы о всяком цензурируемом.
А вообще какой-то непонятный аргумент в контексте спора. Давайте не будем углубляться в психологию.
А что в «мужчина должен много зарабатывать» вредит окружающим?
При навязчивых попытках манифестации упомянутых компонентов проблемы могут быть и для выделенных из феминности компонентов.
Хотя не могу не отметить, что из списка маскулинных черт какие-то проблемы, ИМХО, может принести только… ээ, кстати, не знаю. Лидерство? Умение постоять за себя и других в позитивном ключе (ассертивность)? Я серьёзно затрудняюсь сказать.
Vilaine
Как женщина проявит агрессию при попытке проявить gentleness, empathy, humility, and sensitivity?
Сила проявляется насилием. Лидерство — иерархией, доминированием. Настойчивость тем же насилием. При этом маскулинность исключает феминные качества как слабость и вообще. Люди творят всякую хрень, это вроде как соответствует вышеперечисленным понятиям, и уверены, что действуют как «настоящие мужики», эта хрень как бы подкрепляет их ЧСВ, определяемое через маскулинность. Хорошие вещи при этом отвергаются как «бабские». По-моему, это довольно очевидно, особенно в мачистском постсоветском обществе. Гопники, криминальная субкультура — это концентрат токсичной маскулинности.
0xd34df00d
То это «гиперэкспрессируемые» качества, то эффекты. Я запутался, если честно.
Для насилия физическая сила в наше время не столь нужна. И да, это два разных качества.
Доминирование — не то же самое, что лидерство.
Настойчивости в том списке нет.
А феминность исключает маскулинные качества как независимость и ассертивность, и что?
Куча женщин тоже творит всякую хрень, говоря, что «я же женщина,
а значит я богиня» и считая это феминностью.Ведя разговор в рамках предложенной вами стратегии построения аргументов, например:
cheshirrrr
Находятся. Только их очень быстро называют сексистами и женоненавистниками и всячески стараются перекрыть им любые каналы на получение поддержки инициатив от государства или бизнеса. Для примера можно посмотреть документалку «The Red Pill» про движение MRA от феминистки Cassie Jaye. А потом почитать что происходило в Австралии когда этот фильм туда привезли для показов.
micho1973
Не переживайте. После следующей мировой войны вам волей-неволей придется брать на работу женщин, поскольку мужчин будет гораздо меньше.
adictive_max
Думаете это остановит от «нас 75%, а в IT всего 50»?
micho1973
Думаю, что если их будет 75, а нас 25, то они с нас будут пылинки сдувать, а фемок сами же и придушат.
Oxyd
Следующей мировой между кем и кем?
tvr
Между феминистками, веганами и прочими вониствующими SJW.
Oxyd
А, ну это не страшно. ;-)
vdasus
После следующей мировой войны в лучшем случае айти вообще не будет, в среднем случае будут востребованы специалисты по сбору бананов и пользователей палок-копалок и охотников. В худшем случае проблемы вообще не будет потому, что у крыс и тараканов которые, возможно, выживут — будут другие проблемы…
micho1973
Да ладно вам пугаться. Большая часть ЯО попадет на миллионники. Но айтишникам конечно работу будет искать сложнее чем сейчас.
alexeykuzmin0
Я удивлюсь, если хоть сколько-нибудь ЯО попадет на миллионники (в смысле, по причине того, что они миллионники). Военные цели в войне (в отличие от терроризма) имеют куда более высокий приоритет. Даже в 45 году цели были выбраны военные, хотя, казалось бы, одна из основных целей бомбардировки — впечатлить мощью оружия
playerro
Вот только в милионниках огромное количество важных военных обьектов и просто заводов
alexeykuzmin0
Ну обычно все же не прямо «в», но да, встречаются. Просто получается, что даже жить в миллионнике — совсем не приговор, если ты далеко от всяких военных заводов и частей
Cenzo
Сильно подозреваю, что первым делом будут целить в электростанции, ключевые производства, нефтяные заводы, химзаводы, военные объекты, аэродромы и порты. Современный мир уже даже без электричества будет совершенно парализован. Миллионники как раз при этом трогать не нужно, они внутри государства будут создавать самые большие проблемы с обеспечением тем же питанием (и если зимой то отоплением). Помню в 2003м вырубилось электричество на восточном побережье — так военные пайки с питанием раздавали, все супермаркеты встали, насосы водоснабжения остановились. Все электронные фишки типа платежей, билетов и тд — ну вы поняли.
playerro
"электростанции, ключевые производства, нефтяные заводы, химзаводы, военные объекты, аэродромы и порты"
И в своей массе эти обьекты находятся в милионниках или рядом)Да и можно доктрины почитать
micho1973
Военное производство у нас это Москва, Ижевск, Екатеринбург, Челябинск, Ростов. Самые мощные электростанции тоже стоят около крупных городов вроде Красноярска, Сальска, Петербурга, Новосибирска. Так что под бомбежку попадут именно они.
red75prim
Тут нужно принять во внимание конфликт интересов. Никто не хочет глобальной термоядерной войны, включая учёных. Значит будут широко распространяться экстремальные результаты моделирования последствий.
Как соотносятся прогнозы и реальность можно увидеть на примере пожара нефтяных скважин в Кувейте в 1991 году. Предположительный механизм влияния на климат совпадает с механизмом ядерной зимы — подъем большого количества сажи в стратосферу.
Прогнозы варьировались от вариантов ядерной зимы до небольшого глобального потепления. Реальность — локальное похолодание небольшой длительности.
EvilBeaver
<irony>Скажите спасибо, что в нашей стране свобода слова. Иначе вам бы уже несли расторгнутый трудовой договор
ViTTyler
А в приложение к расторгнутому трудовому договору добавили бы волчий билет. И тут сразу вспоминается история про парня, отчисленного пару лет назад из Вест-Пойнта исключительно за политические взгляды (без призывов к свержению, революции и т.д.). Что в очередной раз показывает банальную истину — свобода слова в этом мире существует только в строго одобренных рамках. Мы все свободны говорить то, что нам разрешают)).
wladyspb
Все свободны говорить что угодно. К сожалению, окружающие свободны реагировать на слова как им угодно)
adictive_max
Это не свобода слова, это свобода договора. Когда 95% ВУЗов — коммерческие конторы, тебе могут дать пинка под зад по любому надуманному предлогу, и это не будет считаться ущемлением твоих прав, т.к. государство не при чём.
EvilBeaver
Если из VSCode по первому требованию удаляют шапочку СантаКлауса потому что для некоторых это "практически то же, что и свастика" — то это не свобода слова, это абсурд стремительно "левеющего" во взглядах мира
vdasus
Согласен что удалять деда мороза по требованию это дико. Но давайте, положа руку на колено, — а на… зачем в vscode санта клаус?
EvilBeaver
Затем что новый год и Рождество, полагаю. Людей порадовать
A1054
а почему бы и нет? Нужно согласие цензоров?
vdasus
Потому что это никак не связанные вещи. На бананы не лепят наклейки с рекламой плоскогубцев. Никто даже не подумает (в массе) есть бананы с селедкой, апельсины с луком. И это вовсе не потому что кто-то цензурирует еду.
vscode достаточно серьезный инструмент для работы. Зачем там розовые пони и раскрашенные тыквы? Есть много мест где новогодняя символика уместна, на мой взгляд. Не надо ее пихать вообще всюду.
Людей чуть старше студенчества подобное начинает потихоньку раздражать. Открываю телефон — половина в иконках елочек и деда мороза (утрирую)…
Я люблю новый год, мне нравится дед мороз, но это не значит что я буду размещать их изображения вообще везде. imho
A1054
а кто должен решать, нужны розовые пони или нет? Вы хотите взять это на себя?
Компания решила, что санта уместен. И убрала его под давлением идеологов. Здесь вопрос уместен санта в серьезной компании или не уместен вторичен.
vdasus
Достаточно здравого смысла. Есть среда для разработчиков. Там разрабатывают код. Это серьезная вещь. Туда пихать тыквы, снеговиков, елки, пупсиков — не надо. Есть приложение каких-нибудь одноклассников. Там люди приходят общаться и, наверное, получать настроение. Или фейсбучек с твиттером. Пихайте деда мороза туда. Там ему самое место. (Меня лично и там бесит, но я хоть понимаю зачем и кому, могу потерпеть).
Не надо плоскогубцы оборачивать в новогоднюю ленточку. Не надо в карбюратор пихать снежинки. Не надо в журнал о тонкостях .core писать веселые анекдоты про рабиновича. Это решаю не я, а здравый смысл и чувство некоей осознанности что где уместно…
Neikist
Дайте угадаю, вы еще и сторонник дресскодов, стерильно одинакового оформления рабочих мест без постеров, фигурок и прочего, заставка на рабочем столе обязательно должна быть либо стандартной либо корпоративной, а так же считаете что взрослый человек обязательно должен завести семью, купить квартиру, машину и не играть в игрушки?
По скольки пунктам я попал?
vdasus
Вот не угадали и все с точностью до наоборот. Могу себе позволить не соблюдать дресскод (и не соблюдаю), считаю что каждый настраивает личное место так как ему удобно и это никого не касается (в разумных пределах), считаю что взрослый человек должен завести семью если он этого хочет, квартира, машина и игрушки — как вам нравится. (Сам в игры не играю, но ничего против не имею). Уважаю чужих тараканов.
Не меняйте профессию и нострадамус и психолог так себе получается (шутка)
Тем не менее идиотизм с размещением неуместной символики где попало — мне лично не нравится. Все эти халовины — все в тыквах, новый год — в елках и морозах… Ну…
Заметьте — я нигде не говорю «запретить». Вообще не люблю это дело, запрещать что-либо. Я просто поделился своим личным мнением на обсуждаемую тему.
Neikist
Ммм… Ну вообще в первой цитате я это желание и вижу…
vdasus
Я думал само собой разумеется «на мой взгляд». Т.е. я лично — точно бы там снеговика не разместил. Первая фраза приведенной цитаты как бы намекает, что основываться надо на здравом смысле, а не на запретах или разрешениях…
0xd34df00d
Блин, у меня стерильное рабочее место :( Только клавиатура своя.
И купить квартиру/дом было бы неплохо.
Neikist
На текущей работе пока из своего только коврик для мыши да кружка, но вот на прошлой например 4 постера висели анимешных. На текущей просто опен спейс с очень простыми столами, вешать некуда. Но пару фигурок на стол прикуплю как деньги свободные появятся.
Barbaresk
А что не так с шапочкой Санты Клауса?
EvilBeaver
https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=52080
subcommande
Если в договоре прописана возможность дать мне пинка по любому предлогу, то да, конечно.
А вообще
это так не работает)
<Гротеск> Если в переходе тебя избили и ограбили обычные гопники,
а не те, что в погонах,то это не будет считаться ущемлением твоих прав, т.к. государство не при чём.</Гротеск>
Mario_Z
Это будет считаться ущемлением прав государства на монополию насилия.
vaplite
Какой гротеск, максимум в пределах района искать кого-то будут.
Главное — самому не защищаться, а то энфорсмент попираешь.
realscorp
Было бы очень интересно выложить перевод статьи на англоязычную версию Хабра (или на Реддит) и посмотреть на комментарии.
Думаю, это было бы весело.
Electrohedgehog Автор
Ну… Я могу попробовать перевести как-нибудь в феврале. Мне кажется, это и в самом деле интересно.
Tzimie
Да, только заминусуют
superyateam
Англоязычный хабр никому не интересен.
На реддите статью бы не заметили, либо удалили
shnegs
Что то в камментах только мужики, я смотрю. Сами то женщины по этой проблеме какие комментарии могут дать?
Electrohedgehog Автор
В общем-то они думают примерно так же, насколько я знаю. Выборка, конечно не репрезентативна. Есть девушки в комментариях?
Asharah
Я не разработчик, но скорее солидарна. А может опрос будет более эффективен?
Chudo_O
просто на хабре не соблюдается гендерный баланс. Надо привлекать женщин на хабр, давая им сразу авторизацию! Ведь их мнение не слышно! Надо нарисовать плакат на эту тему, может даже два
EvilBeaver
И карму +100 по дефолту
a1ex322
идея так то не плохая…
justhabrauser
А перебежчикам сколько дадут?
Только чур — я первый в очереди!
EvilBeaver
Паспорт со сменой пола покажите для начала
0xd34df00d
Достаточно самоидентификации.
via https://twitter.com/jk_rowling/status/1207646162813100033
DigitalCat2017
Я женщина, вот вам мой комментарий. Среди технарей больше мужчин, это факт, а значит, в ИТ-компанию набрать 50/50 мужчин и женщин просто не получится. Права человека, уход в декрет здесь ни при чем (в ИТ можно работать дистанционно), а вот с излишними эмоциями нам надо бы что-то делать, это тоже факт. Я за то, чтобы на работу принимали по образованию, опыту, уму и навыкам, а не по полу.
Vkuvaev
Надо сделать гендерный баланс в парах, на каждую лесби пару, чтобы приходилось по гей паре, и все это спустить в коллективы, на уровни сел, городов, учебных заведений и так далее. Поставить это в KPI руководителям.
Больше абсурда, раскрасим серую жизнь радугой :)
lazy_plodozhor
Будет как в Ядерном Титбите — секс под запретом, пиво и программирование тоже запрещены
A114n
Попытки логически обосновать свои действия.
Требуя логических обоснований своих действий и аналитического подхода к ситуации, вы тем самым навязываете сообществу устаревшие маскулистские взгляды и противостоите современному гендерно-нейтральному дискурсу. Это можно трактовать как дискриминационный выпад и посягательство на гендерный баланс. Авторам подобных текстов следует проверить свои привилегии, прежде чем публиковать столь откровенный менсплеинг. Кроме того текст содержит просто недопустимую степень объективации женщин, что нельзя трактовать иначе как абьюз.
A1054
Вас надо зашеймить, какая нейтральность после многовекового угнетения? должны быть привелегии!
Шутка.
Mario_Z
Каков процент шутки?
VolCh
Это сарказм или серьёзно?
rpiontik
Мы — сопротивление! Восстановим гендерный баланс собственными силами!
urdnot
Уже не первый раз убеждаюсь что слишком большое количество женщин в коллективе приводит к большому количеству интриг и политики. И того и другого становится так много что ухудшается производительность труда, а также начинают уходить адекватные люди
3aiats
А кому в общем то нужен гендерный баланс?
Electrohedgehog Автор
Помимо женщин его активно продвигают крупные корпорации. В теории это даст больше разработчиков, больше дайверсити и прочие плюшки. На практике не получается. Тупо не хватает девушек в профессии ещё с ВУЗа, а дальше всё только ухудшается.
3aiats
Идея ясна. Заставим работать всех, внушив что возможностью не работать их оскорбляют. Но в мою картину мира это не укладывается — девушку надо любить, носить на руках, заботиться о ней, а не гнать за станок «ибо какая жеж ты баба без станка?»
Kilorad
По идее, чтобы было больше работников, надо что-то делать ещё на уровне до вуза. Для этого нужен горизонт планирования более 5 лет. И то, вот делаешь ты что-то, и девушек технарей реально становится больше. Круто? Фиг вам, они равномерно распределяются во все фирмы, и с тем же успехом можно было не делать вообще ничего — конкурентного преимущества нет.
Теоретически, тут могут помочь всякие целевые программы обучения — когда ещё до вуза подписываешься работать на предприятии, а взамен тебе накидывают больше баллов по ЕГЭ. Но это изменит мотивацию на смежную, но вряд ли на радикально другую. Сманить девушку с физфака на мехмат ещё реально, но с филфака… Вряд ли такое будет часто случаться.
Поэтому полагаю, корпорации не будут очень стараться ради такого результата. Разве что у нас монополия
alexeykuzmin0
Это выгодно крупным компаниям. 95% моих знакомых программистов хотя бы раз в жизни работали в Яндексе
A1054
Женщины его не то, чтобы и продвигают. Разве что конкретная женщина, когда это в ее личных интересах. Как и все люди, впрочем. Но рядом есть другие женщины, которые от продвижения гендерного баланса только проиграют.
А крупные корпорации как праивло левые. И мыслят они категориями политики, а не эффективности разработки.
Kilorad
A1054
Они деньги по-другому зарабатывают. Им нужно политическое влиыние и близость к государству.
Кстати, левые обычно опираются на самых богатых и самых бедных. И те, и те конкурируют со средним классом. С помощью государства.
A1054
На самом деле никому, но некоторые группы используют эту тему в своих интересах.
ankh1989
Моё циничное мнение в том, что баланс нужен правительству, но вовсе не для каких-то там высоких целей, а чтобы население больше работало. Возьмём типичный мегаполис типа Нью Йорка. Там есть центр куда все ездят на работу, и есть куча жилья в радиусе часа езды где эти рабочие юниты живут. Если вдруг рабочих юнитов станет в 2 раза больше, то работы будет сделано больше, но поскольку жить им придётся в том же радиусе часа езды, и поскольку пул ресурсов ограничен, то они будут конкурировать между собой и всю зарплату отдавать за резко подорожавшее жильё, за всякие пошлины и акцизы, парковочные места и т.д. Был где то пример, что в былые времена в типичной семье работал только один юнит и хватало и на дом и на еду и на машину. Теперь впахивают оба, но даже на дом едва хватает.
Совсем циничная аналогия это коробка с муравьями где вторую половину муравьёв заставляют работать наравне со всеми и конкурировать за тот же самый пул еды. Ну а чтобы эта вторая половина заинтересовалась работой, им пытаются привить этот интерес с детства, через мультики, фильмы, образование в школе и колледже. Как только они впрягутся в работу, всем просто повысят цены и соскочить в прежнее состояние они уже не смогут.
Конкретно корпорациям на данном этапе обычно спускают квоты сверху: хотите и дальше получать жирные федеральные контракты? будьте добры представить отчёт где доля сотрудников нужного пола и цвета в допустимых рамках.
Mario_Z
Вероятно, не только больше работало, но и больше потребляло. Капитализм не может существовать без самовозрастания и это еще один способ.
quantomatic
Кстати, очень интересный взгляд на вопрос…
dididididi
У жены на работе(крупная международная компания) всем бабам повысили зарплату на 25%. потому что по статистике они зарабатывают меньше)) Но жена и сама горит, все мужики начальники и умные инжененры, а все бабы — вспомогательный функционал. ПОнятно, что у мужиков больше зарплаты.
Я в принципе не против гендерного равенства)) + 50тыров в семью))
A1054
а у другой женщины муж работает в крупной международной компании.
-50 тыров на семью)
Mario_Z
Почему минус? Не понижали ведь.
makufulai
Недополученная прибыль™
Mario_Z
Выравнивание оплаты не предполагает повышения для всех. Откуда берется недополученная прибыль?
A1054
Потому, что если бы не повышали зарплату по гендерному признаку, зарплату могли повысить ему (если предположить, что компания выделила какую-то сумму на повышение зарплат).
Mario_Z
А могли не повысить. История, пока не изобрели перемещение в противоположную строну, не имеет сослагательных наклонений. Это всего лишь горячечное послезнание.
Вот если бы перераспределили в пользу другого лица, то было бы действительно -50 тыр, но это опять сослагательное. По факту имеем, что имеем.
A1054
я исхожу из того, что компания готова потратить 50 тыс на зарплату и ищет самого достойного
Mario_Z
Вы не улавливаете разницу между «уже потрачено» и «собираемся потратить»? С вашими рассуждениями можно рассматривать запланированное будущее повышение (вполне вероятно, т.к. фантики при капитализме имеют фундаментальное свойство — деградация обменного курса), но никак не уже сложившееся прошлое.
Kabdim
Извините, случайно отправил.
pyrk2142
Глубокое имхо: компаниям наплевать на женщин, мужчин, SJW и так далее как на личностей. Их волнует возможная прибыль от них и пиар (или отсутствие нападок на компании). Если увеличить количество женщин в IT с нынешних условных 10% до 50%, то это будет просто огромное количество специалистов, поэтому можно будет экономить на зарплатах. Например, если читать анонсы доклада того же Бреслава о женщинах в IT, то можно обнаружить прямую фразу о том, что их массовый найм позволит уменьшить зарплаты айтишников.
Именно необходимость массового найма приводит к тому, что мы не видим множество лозунгов и программ "Давайте поможем талантливым и адекватным людям найти работу, если у них трудности с этим", так как таких женщин, мужчин, неопределившихся достаточно мало, их найм не изменит картину с зарплатами. А вот массовый найм и пропихивание — вполне.
И это достаточно важный момент, когда компании выжмут все, что могут, из поддержки женщин в IT, они перейдут на новую группу (трансгендеры, инцелы, вертолеты или кто тогда будет актуален). При этом, чем более насильственным и грубым будет пропихивание в компании, тем менее приятным потом будет процесс работы и увольнений без поддержки со стороны этих же компаний. И для талантливых женщин тоже.
sumanai
Проблема в том, что в других группах и близко нет незадействованного процента в IT, как у женщин.
Snakey
Гендерная шумиха именно в IT хорошо показывает cue prodest.
Лет десять лет назад был такой кадровый голод, что на собеседовании на джуна было достаточно досчитать до десяти (можно гуглить), и на фразу «что вы думаете о Си/Си плюс-плюс» не отвечать «Норм, главное что бы не отвисшие». Наличие/отсутствие частей тела, кроме руки и глаза, вообще никому не сдавалось.
Соответственно сейчас в отрасли как раз точнейший баланс «желающие»-«работающие» и прямая корреляция «способные»-«оплачиваемые».
Но IT, в отличие от большинства других профессий, и многочисленное и высокооплачиваемое.
msdos9
В 90-х работал программистом на заводе. Так вот, в бюро программистов я был единственным мужчиной. Суровое время: IBM 370, Кобол, магнитные ленты…
AlxDr
А чем объяснялось такое соотношение? Шло ещё со стадии учёбы?
Oxyd
Советское образование. В операторы ЭВМ, в основном, шли именно девушки. Программисты были, но их было всё-же меньше.
PerlPower
А что делали эти операторы? Насколько я понимаю у тех компьютеров было много задач не связанных с непосредственным написанием алгоритма из головы на компьютерном языке. В смысле к оператору ЭВМ мог прийти допустим человек из отдела бухгалтерии и сказать, чтобы написали пересчет премий за прошлый месяц? Или они только протирали что-то спиртом, пробивали перфокарты по уже написанному алгоритму, меняли бумагу в печатающем устройстве?
Oxyd
Да, загрузка программ и данных в машину. Выдача распечаток результатов. Ну и всё вышеперечисленное. Ну спиртом разве что техники занимались. ;-)
Kilorad
Было бы интересно сделать ИИ, оценивающий полезность кандидата (типа как у Амазона, только без косяков). Как сделали банки с кредитами — там в основном не люди решают, давать ли такому-то человеку кредит.
Чтобы потом весело слать всех нафиг: это не мы шовинисты, это оптимальная стратегия зарабатывания денег. А раз такая стратегия оптимальна, значит это вы, правозащитники, где-то переврали статистику, потому что у нас такой мотивации нет, нас волнует лишь прибыль.
А если правозащитники всё же правы (в идеях, что есть реальное равенство по техническим навыкам), то ИИ это тут же выявит, и опять же, компания в выигрыше
alex_blank
Человеческие предвзятости непременно найдут отражение и в данных для обучения. Поэтому нейросеть обучится именно им, что приведет к положительной обратной связи (усугублению ситуации), если такая система пойдет «в продакшен».
Это вообще как мне видится большая проблема AI (по крайней мере, в текущей итерации развития) — нейросети учатся поверхностным корреляциям в данных (пример), но не понимают их обусловленности, не видят скрытую структуру причинно-следственных связей. У большинства людей с этим немногим лучше, впрочем.
Kilorad
makitox
Скорее всего за одно лишь декларирование того, что вас волнует только прибыль вам прилетит изрядная порция того, что обычно летит на вентилятор.
alexeykuzmin0
Для этого ИИ не обязательно. Берем сотрудника, тренируем его на отслеживание unconscious bias, сажаем проводить собеседование по вопросам из утвержденного списка. По окончанию собеседования он пишет формальный отчет, включающий в себя подробный лог общения, с таймстампами. В отчете нельзя использовать слова, указывающие на пол, расу, и тд, а все оценочные суждения необходимо подкреплять обоснованиями из того самого лога. Берем таких отчетов штук 5-7, отдаем их специально тренированному комитету, и они уже принимают решения — как насчет найма, так и насчет компенсации.
И некоторые компании так делают уже сейчас, это помогает снизить количество претензий, но не до нуля
Kilorad
Да, это хороший упрощённый вариант. Хотя желающие придраться и тут будут придираться, мол, вы недостаточно выборку вычистили, у вас в финальный отчёт протекли данные, косвенно указывающие на пол)
alexeykuzmin0
Отчет хранится, если надо, можно посмотреть, протекли или нет
Kilorad
Ну, и почти всегда будет ответ: да, протекли.
«Ваши увлечения?»
«Столярное дело, программирование.»
Тааак, столярное дело означает, что это мужчина, с шансами 8/3, а программирование — что это мужчина, с шансами 5/4. Итого получаем шансы 8*5/3*4=40/12=10/3, и вероятность 10/(10+3)=76%.
«А спортом занимаешься?»
«Да, плаваньем»
***Согласно нашей статистике, P(мужчина|плаванье)=0.49%, добавим в формулу Байеса***
Практически любой наблюдаемый факт является баейсовским свидетельством определённого пола, потому что признаки распределены хоть чуть-чуть да неравномерно. Когда фактов много, можно посчитать вероятность по Байесу. И мы получим точно не ровно 50%. Так что протечка здесь будет, и никуда от этого не уйти.
Другое дело, если сам алгоритм принятия решения прозрачен — если понятно, что именно он максимизирует.
Я это говорю, потому что так уже было, и феминистки именно так критикуют эти слепые тесты. Был эксперимент, что некий… Специалист по классической музыке вслепую слушал выступления разных исполнителей, и ставил систематически более высокие оценки мужчинам. А всё из-за того, что он слышал звук каблуков — когда каблуки запретили, оценки выровнялись. Это и есть протечка, и такой протечкой можно объявить что угодно. И с точки зрения теорвера, они правы. Любой наблюдаемый признак будет протечкой, если он хотя бы чуть-чуть по-разному распределён у мужчин и женщин.
VolCh
В объективном разбирательстве о дискриминации нужно выявлять не факт протечек через корреляции, а учёт этих корреляций комиссией.
Kilorad
Во-первых, до суда будет «общественный суд» с криками в прессе. И судьба компании будет решаться уже на этом этапе, и сложные аргументы тут плохо работают.
Во-вторых, у человека мозг — это чёрный ящик, вы вряд ли сможете проверить, что именно комиссия учитывала. Скажем так, есть тезис: комиссия явно/неявно умышленно/неумышленно, по сговору/из-за стереотипов брала на работу мужчин с бОльшей вероятностью именно из-за того, что они — мужчины, а не из-за того, что это выгодно. «Доказательство» тезиса явно глупое, но бьющее по эмоциям, и потому убеждающее очень многих людей. Как бы вы опровергали тезис в таком случае?
В том варианте, что я описываю, можно сказать «мы — коммерческая компания, мы делаем то, что требует рынок, наша прогнозная система беспристрастна, давайте расскажите, что у нас ИИ-сексист». Стереотип «ИИ беспристрастен» довольно силён, он проще, чем идея «ИИ пишут люди, и люди могут быть пристрастны».
alexeykuzmin0
Подсказка: предпочитать брать на работу людей, которые хорошо ответили на эти вопросы, а не плохо, вполне допустимо.
Kilorad
Вы пробовали строить линейную регрессию? Когда у нас очень много переменных и очень много данных? В такой ситуации обычно оказывается, что есть дофига признаков, которые чуть-чуть коррелируют с таргетом, и потому пригодны для прогноза. Оказывается, что почти любая переменная оказывается тем самым «стуком каблуков», который позволяет отделить одну группу от другой.
— задайте этот вопрос тысяче мужчин и тысяче женщин. Посмотрите, что будет различаться. Измерьте среднее число слов, частоты разных слов, длину предложения, распределение по частям речи… И оно не будет совпадать с точностью до 0.0001%. А значит, будет информативным признаком. А значит, будет поводом для обвинений в дискриминации
alexeykuzmin0
Окей, вот мы, как вы и пишете, стали набирать тех, кто лучше прошел собеседование. Кто смог на вопросы ответить. Где дискриминация? Может, надо собеседование на жребий заменить, чтобы точно все «справедливо» было?
Kilorad
Мы на собеседовании могли знать, какого пола соискатель. Потому что есть косвенные признаки, которые не отфильтруешь. Следовательно, если при этом мы взяли на работу женщин меньше, то мы — злобные угнетатель. А если мы говорим, что мы взяли тех, кто лучше работает, а не кто мужчина, то мы — злобные угнетатель, которые прямо указывают на то, что мужчины лучше женщин.
В голову собеседующему никто не заглянет, и потому сложно доказать, чего именно он хотел.
Если же вы предлагаете решение принимать на базе формальных признаков, а не просто составлять лог, то есть решение принимать не людьми, а прозрачным алгоритмом, тогда да, я согласен, придраться не к чему
alexeykuzmin0
Признаки не 100% формальные. Формализовать «алгоритмическая задача решена верно» не получится. Тем не менее, признаки такого плана. И лог нужен лишь для обоснования этих суждений.
Kilorad
Это задача скорее про динамическую оптимизацию. Поиск действия, которое меняет реальность в ту сторону, где некоторая метрика принимает максимальное значение. Не знаю, можно ли её назвать алгоритмической, но субоптимальное решение можно найти алгоритмом…
Ок, у вас что-то типа моего варианта, но менее строго
0xd34df00d
Я, конечно, дико извиняюсь, может, в современном датасайенсе это не модно, но где тестовая выборка, где проверка статистической значимости результатов хотя бы через то же перемешивание?
0xd34df00d
Знаком с интервьюверами, которые спрашивают про хобби и всё такое, чтобы прикинуть, насколько человек склонен к выгоранию.
Впрочем, больше всего меня бесит вопрос «как часто летаешь обратно в Россию повидать семью». Отвечать честно «никогда» странно, отвечать «раз в полгода-год» тоже странно, когда выяснится, что я вообще никуда не летаю (а это в моём случае выяснить легко).
0xd34df00d
Был какой-то эксперимент, когда маскировали тон голоса, чтобы по телефонному интервью нельзя было определить пол собеседника. ЕМНИП там для девушек всё стало хуже.
alexeykuzmin0
Там емнип были противоречивые исследования. Где-то девушки резко становятся сильно лучше, где-то — хуже
Germanjon
В годы нетрезвой юности довелось работать на пивзаводе. Неожиданно выяснилось, что контролёры на разливе сплошь женского пола. Кадровик сказал, что пробовали брать на работу мужчин, но ни один не справился с задачей «N часов подряд внимательно смотреть на проходящие мимо бутылки и отбраковывать недолив, мусор внутри и плохо пригнанные крышки».
Тогда-то я и понял, что скиллы и навыки женщин и мужчин (в среднем) различны, соответственно разная и степень готовности к различным профессиям. По различным причинам — по физиологии, по воспитанию, по привычкам. ИМХО, глупо делать вид, что это не так.
Vilaine
Ваше утверждение вполне верифицируемо. И многое даже было проверифицировано. По итогу интеллектуально кое-какие колебания между полами были обнаружены, но разница непредставительна.
Касательно завода, возможно, на предлагаемую зарплату согласились внимательные женщины, но внимательные мужчины больше хотят и/или работают в других сферах.
Singaporian
Проблема феминизма — капитализм.
Представьте себя владельцем бизнеса. Вам надо взять сотрудника. Допустим, что мужчины и женщины, статистически, равны в своей продуктивности (интеллекте, знаниях, мотивации — в чем угодно). Но цена на женщин, благодаря сексизму, ниже. Совершенно очевидно, что надо брать только женщин — при том же качестве получаешь лучшую цену.
Но этого не происходит.
И я задаюсь вопросом — точно ли два "продукта" отличаются только лишь ценой?
Vilaine
Как раз капитализм и привёл женщин в те области, которые раньше были для них немыслимы. Вы отталкиваетесь от нынешнего момента, но сравните сейчас и 100 лет назад.
Кроме того, общество инертно, и воспроизводит старые мифы и структуры, которые могут статистически положительно или отрицательно влиять на оба пола.
Singaporian
Влияние пиратов на глобальное потепление.
Капитализм — это не про гуманитарные ценности и их динамику развития. Это про финансовые отношения в обществе. Если бы в гуманитарном смысле общество было статично и не развивалось, то капитализм бы не привел женщин на заводы и пароходы. Так бы и сидели в треугольнике "Kinder, Kuche, Kirche". А если это заслуга гуманитарного развития, то причем тут капитализм?
В доказательство могу привести несколько стран — Саудовскую Аравию, ОАЭ или Катар. У них чистейший капитализм. А бабы все не рады :-)
Vilaine
Singaporian
Еще раз: влияние пиратов на глобальное потепление.
Есть еще сто-пицот параллельно происходящих процессов в обществе. Почему вы выбрали капитализм как решающий, не понятно. Капитализм сам является следствием гуманитарного развития общества.
Vilaine
Потому что капитализм системно заинтересован в производительной недорогой рабочей силе. Как раз социальные отношения и даже, возможно, достижения всего феминизма тут могут оказаться вторичны. Я не понимаю, как можно сравнивать с пиратством и потеплением, когда это открытым текстом говорится.
Singaporian
Вы растекаетесь мыслью по древу и забываете, что хотите сказать. Мы вообще пишем под этой статьей потому, что бизнесмены не выбрали женщин от слова совсем :-)
Вот они, свободные, без хиджабов и цепей, готовые трудиться на благо
родиныбольшого доллара. И вот за ними бегут хищные капиталисты со звериным оскалом, ломающие все барьеры стереотипов на пути к уменьшению затрат.Но что-то пошло не по сценарию, который вы описываете)))
Vilaine
MTyrz
… Интересные у вас примеры капитализма.
По моему скромному, это называется теократии. Да, все трое.
Singaporian
Да. А в Англии не капитализм, а монархия.
А в США не капитализм, а демократия.
Яблоки и апельсины :-) Теократия не исключает капитализма. Это общественный и финансовый строи.
MTyrz
Впрочем, спорить лень. Пусть будет так.
Singaporian
Само собой не все комбинации общественного и финансового строев согласуются. Но, в случае ОАЭ и КСА, капитализм согласуется с теократией.
MTyrz
Если вам так хочется…
Оцените навскидку перспективы создания в ОАЭ винодельческого хозяйства и свинофермы. Оценили? Вот этим и отличается теократия от капитализма sensu lato.
Singaporian
Не могу представить там винодельческую ферму. А вы можете представить в Италии кокаиновую? В Италии демократия не согласуется с капитализмом?
MTyrz
С либертарианской точки зрения, насколько я ее понимаю — да, не согласуется.
Но вы либо прикидываетесь, либо в самом деле не понимаете, что я вам пытаюсь донести. Попробую еще раз.
Капитализм — это про свободный товарообмен и свободную продажу труда. В той части, в которой он конфликтует с законодательством конкретной страны, он не работает. Чистого капитализма нет нигде, но можно говорить о рынках, на которых он более-менее есть, и рынках, куда его в силу специфики, законодательства, религиозных или других ограничений не завозили. В этих случаях: виноделие, свиноводство и права женщин в мусульманских теократиях, кокаиновые плантации в Италии, оружейный рынок в России — капитализма нет, в этих случаях он не работает.
На это я вам и указываю. Поняли?
Singaporian
Я то понял. Только вы не следите, что доказываете.
Краткое содержание предыдущих серий:
<тут вступаете вы>
И что?
Во-первых, капитализм — это общая структура экономики, а не личная характеристика каждого конкретного раздела рынка.
Во-вторых, даже если бы это было так, то это все равно не доказывает, что капитализм и теократия лежат на одной шкале.
В-третьих, даже если бы они лежали на одной шкале, то это все равно не доказывает, что именно капитализм породил свободу женщин.
То есть вы на каждом этапе забываете, что доказываете и к чему вообще это говорите.
А свой неприятный высокомерный тон, пожалуйста, оставьте при себе. Любой человек может попросту тупить. Вы тоже можете, как и я.
MTyrz
За тон приношу извинения, с учетом вашей правки коммента.
В остальном — очевидно, вопрос дефиниций. Мы явно пользуемся разным пониманием термина «капитализм», начинать надо с этого.
Во-первых, капитализм — это общая структура экономики, а не личная характеристика каждого конкретного раздела рынка — с моей кочки зрения, это высказывание попросту неверно.
Дефиниции, ага.
Во-вторых, это все равно не доказывает, что капитализм и теократия лежат на одной шкале — а этого я и не говорил. Я говорил про пересечение интересов, а не расположение на одной шкале. Вы меня поняли неправильно.
В-третьих, даже если бы они лежали на одной шкале, то это все равно не доказывает, что именно капитализм породил свободу женщин — разумеется, а вам не сложно было бы привести именно то место в дискуссии, где именно я именно доказываю, что именно капитализм породил свободу женщин?
В сухом остатке: по трем пунктам мы не то, что не согласны, а даже начать дискуссию пока не можем.
Так может, ну его?..
adictive_max
Vilaine
Не сделал. Думаю, проблема оказалась в директивно-принудительном порядке и показном (популистском) характере изменений, после чего политическое ядро (целиком мужское), у которого при социализме абсолютная власть, потеряло к этому интерес. А какие-то независимые от власти политические движения при социализме невозможны, даже альтернативно-социалистические.
А на работу женщины ходили, да, по-моему, там уголовная статья была, если не ходить. Но право женщин на работу — это даже у саудитов уже не очень актуально. Вот зарплаты платили вне зависимости от пола, это правда и относится к равенству. Возможно, это чем-то помогло, наше гендерное неравенство отличается от западного.
adictive_max
Работать где хочешь можно? Можно (с небольшими оговорками про вредные и опасные профессии).
Образование получать можно? Можно.
В политической движухе участвовать можно? Можно.
В чём-то из этого были притеснения по полу? Вроде особо нет.
Относиться к женщине как собственности можно? Нельзя.
И что же они по вашему должны были ЕЩЁ сделать? Ходить в каждую семью и читать нотации как правильно жить?
Как вы верно заметили, общественное сознание так просто в директивном порядке не изменить, даже в СССР это получалось очень медленно и со скрипом. Но отчего-то современные SJW свято верят, что вот у них это почему-то получится.
Vilaine
Впрочем, советское государство сделало в конце концов всё как надо.
SJW при многочисленности и достаточной поддержке могут создавать определенный культурный фон, который сформирует будущие поколения. Нельзя говорить, что это вообще ни на что не влияет, это в сущности агенты изменений. Примерно так оно и работало во все времена.
0xd34df00d
А, кстати, почему?
Вот рядом статья про полярника-админа. Я вакансии админов-полярников видел, там указано, что это обязательно должен быть мужчина. Против такой дискриминации надо бороться?
alexeykuzmin0
Мне кажется, так просто исторически сложилось. Там же не все опасные и вредные профессии для женщин запрещены — вон, скажем, космонавт — это и вредно, и опасно
EvilFox
Про вредные и опасные профессии заметно подустаревает уже:
zen.yandex.ru/media/newsment/novyi-spisok-zaprescennyh-professii-dlia-jenscin-v-rossii-vstupit-v-silu-s-2021-goda-5d1dbcab7782bf00adbe4885
alexeykuzmin0
Singaporian
Вообще-то это было доказательство от противного.
alexeykuzmin0
Я вижу, что это доказательство от противного. Этот факт не делает недостаточно строгий логический переход достаточно строгим
Singaporian
И? Что вы хотели сказать то всем этим?
alexeykuzmin0
Этим я хочу сказать то, что сказал. Ваше рассуждение недостаточно обосновано
Singaporian
А как необъективность капиталистов влияет на мое рассуждение?
Вы отдаете себе отчет, что не сформулировали мысль, а сказали только начало аргумента и сразу проскочили к выводу (который сам и есть необоснованный)?
alexeykuzmin0
Singaporian
Вы путаете потребителя, который использует личный вкус и пристрастия и бизнесмена, который оперирует цифрами, а не эмоциями — иначе не выживет в конкурентной борьбе против тех, кто хладнокровно оперирует цифрами.
Andrey_Rogovsky
Гендерная проблема — это отказ при приеме на работу девушки мотивируя тем, что мол, выйдешь замуж, заведешь ребенка и перестанешь работать.
Такая проблема существовала давно, см. советский фильм «Криминальный талант»
0xd34df00d
Технически это не гендерная проблема, так как проблема тут в том, что государство заставляет вас сохранить за ушедшим в декрет сотрудником место.
alexeykuzmin0
Как раз это в типичной IT-компании, которая постоянно растет, не проблема
0xd34df00d
Может, я в нетипичных работал, но что в больших, что в маленьких выход сотрудника из процесса на полгода-год всегда становился проблемой и бил по эффективности процессов.
alexeykuzmin0
Ок, тогда будем считать, что у меня выборка нерепрезентативна
Singaporian
Проблема была дополнена на каждом этапе:
О! Вот где проблема! Бизнес виноват!
Да если бы не бизнес с его стремлением к рациональности, то медицина бы была сейчас такая, что женщины бы умерли от чумы и работа бы была не нужна.
abar
У нас в отделе (в банке), как ни странно, соотношение м/ж — 50/50. Ровно. Хотя никто специально для этого ничего не делал (ладно, топ-менеджмент что-то там выступает про диверсити, но кто их там вообще слушает?).
Просто специфика работы такова, что ленивых/глупых отсекают ещё на испытательном сроке, а остальные остаются и получают возможность развиваться. Мужчины через какое-то время уходят — либо на повышение, либо в другие компании (всё-таки общая забюрократизированность мешает почувствовать себя этаким «творцом»). Женщин стабильная работа и длящиеся десятилетиями проекты вполне устраивают.
При этом все мои коллеги — реально отличные специалисты вне зависимости от пола. БД, бекенд, фронтенд, разработка, поддержка — все работают, все участвуют в равной мере. Да, никто не пытается вставить на прод «микросервис-кластеров на докере с кубернетесом и поддержкой неограниченного масштабирования, сбором логов и непрерывным мониторингом» но как по мне — это только плюс.
Так что да, женщины способны отлично работать, там где им интересно. Если не начинать тыкать в лицо преубеждениями о том «да что ты вообще можешь, тыж баба», то человек может раскрыться и показать себя с хорошей стороны. Но при всём при этом согласен со статьей о том, что насильно пихать женщин на конференции или вводить гендерные квоты на работу — не надо.
Singaporian
:-) У вас самые талантливые творцы разбежались в предыдущем абзаце. Остались "неотличные" специалисты. Всякие серые мыши-конформисты и прочий офисный планктон.
abar
Я где-то пропустил момент когда «талантливые творцы» оказалось тождественны «отличным специалистам». На мой взгляд это хоть и пересекающиеся, но разные множества людей и противоречия в своем комментарии я не вижу.
Singaporian
Чудес не бывает. Отличный специалист не будет отличным просто так. На все есть цена. И цена отличности — нон-конформизм, динамика решений и исследования. То есть вещи, взаимоисключащие с большой бюрократической машиной.
rboots
Была такая ситуация из практики найма: у нас в команде разработки было 5 парней, ни одной девушки. Я думаю: найму девушку, будет смягчать коллектив. Тем более и психологи рекомендуют составлять команды их людей разного пола, выше продуктивность, все дела, даже если соотношение 1 к 5. Но моей мечте не суждено было сбыться, так как разница в среднем уровне подготовки — это не просто шовинистические домыслы, а очевидный факт. Когда даёшь одну и ту же задачу разным людям, когда спрашиваешь одни и не же вопросы и кто-то отвечает в деталях, а кто-то не знает о чём речь. Девушкам в IT не просто не сложнее, им гораздо проще, многие им дают скидки, какие никогда не сделают парням, но нужно реально много учиться, чтобы на что-то претендовать. К сожалению, чем больше человек говорит о разных равенствах и ущемления, тем меньше остаётся времени, чтобы реально поднять свою квалификацию и стать достойным должности. С девушками в IT я думаю всё довольно очевидно, им просто не интересно, не в те игры большинство из них в детстве играло и не так видели себя в 8 лет, сейчас рассматривают IT не как любимое дело, а как хорошо оплачиваемая работа, что влияет на подход к обучению. Я видел очень грамотную девушку уровня senior-developer (в смежной команде), но это скорее исключение, и то она позже перешла в более женскую профессию, PM, потому что интереснее, хотя её уговаривали продолжить разрабатывать. Поэтому разговоры об ущемлении женщин в IT идут как правило от женщин, хотящих больше по работе, чем заслуживают. Грамотную девушку в мою команду мы так и не нашли, хотя очень старались.
qpy
Когда сравнивали результаты тестирования, у вас было 2 гендерные группы с одинаковым количеством участников: женская и мужская? И если да, то в каждой группе уровень образования и опыт тоже был примерно одинаковый?
Или вы протестировали 2 женщин (джуниоров) и, скажем, 8 мужчин (часть их которых мидлы) и сделали такой вывод, что подготовка мужчин лучше?
rboots
Я провёл на той позиции больше 50 собеседований, соотношение полов среди кандидатов было примерно 1 к 10, так что да, выборка не выдерживает 95% уровень статистической значимости, принятый в научных исследованиях, но такой задачи и не ставилось. Я поделился своим опытом, возможно где-то субъективным и случайным, но имевшим место. Если у вас есть другие данные по этой теме — не стесняйтесь привести их.
qpy
Вы сделали субъективную оценку, и она не подкреплена статистическими методами. Очевидно, была ошибка выборки. Но это ваше мнение и ваш опыт, имеете право так думать.
rboots
Можете привести аргументы в поддержку своей точки зрения?
И да, у нас свободная страна, конечно я имею право так думать))
qpy
Да могу, лучший аргумент — ваши слова из комментария выше.
rboots
Я вот думал, ввязываться в дискуссию или спустить на тормозах. Народная мудрость конечно рекомендует не спорить с женщиной, но у меня именно сейчас много свободного времени) Поэтому распишу подробно.
Возьмём за пример наш с вами диалог, я привёл свой опыт найма и собеседований. Говоря строго, это аргумент, но слабый. Но аргумент. Вы утверждаете, что в моих аргументах системная ошибка, но не приводите доказательств. Как доказательство вы приводите малый размер выборки, но слабый аргумент и ошибочный аргумент — это разные вещи. Из малой статистической выборки никак не следует ошибочность суждений. Таким образом вы не только не доказали свою точку зрения, но и показали, что с большой вероятностью не очень дружите с формальной логикой, хотя скорее всего считаете себя аналитической персоной. Конечно, следуя известному эффекту вы скорее всего со мной не согласитесь, но те, кто в теме, всё поймут)
Следует ли из этого 100%-ное доказательство, что в IT женщинам по честному проще, чем мужчинам? Конечно нет, и я бы легко привёл кучу аргументов и за противоположную точку зрения, и была бы очень интересная дискуссия. Но наш с вами диалог просто добавил ещё один аргумент в поддержку моей точки зрения, так как подавляющее большинство моих коллег мужского пола таких логических ошибок не допускает, и тем более не приводит их как доказательство в споре.
Вы наверное воспримите такое общение как наезд, как что-то личное или т.п… Это конечно не так. В мужском коллективе мы часто общаемся гораздо-гораздо жёстче и никто не обижается. Просто когда мужчина предъявляет такое мужчине — это нормально, а когда к женщине — это сразу воспринимается как шовинизм, хотя это и есть истинное равенство.
alex_blank
Oh wow. Перечитайте внимательно то что вы написали:
Я ошибаюсь или вижу набор плохо прикрытых оскорблений/наездов/аппеляций к личности/полу собеседника? Вы сейчас собрали просто «бинго» из "logical fallacies", к слову о логике.
Гораздо жестче? Сразу в морду бьёте что-ль? Кстати, что это за компания, в которой вы так работаете, расскажете?
rboots
Отличайте оскорбления от лёгкого троллинга. Я пока, и от вас и от другого собеседника, услышал только жалобы и цитаты меня же. Я конечно польщён, что вы меня цитируете, но вы хоть приведите какие-нибудь доводы за позицию, которую пытаетесь доказать (если позиция что я негодяй или «ой, всё» — можете не приводить). Да и как вас не троллить, если столько поводов даёте. Нескромный вопрос, пользователь qpy это ваша жена? Она вас попросила вписаться? Или интересно, откуда у вас столько эмоций на этот мирный и довольно заурядный диалог?
qpy
Ознакомьтесь здесь, что такое статистическая значимость и как она определяется в научных кругах (какие значения устанавливаются).
Да нет же, все- таки оскорбления. Ну я ж не обижаюсь, а с пониманием отношусь к человеку, который мучается от синдрома вахтера. Удачи в проведении собеседований.Вы используете некорректно статистические термины, что подтвердил также другой участник Хабра.
rboots
Со статистической значимость я познакомился очень детально ещё до аспирантуры, когда готовил свой магистерский диплом в МФТИ. И скажу я вам, это были очень и очень толстые книги, а не википедия. Вы наверное придираетесь к 95%, так от сферы к сфере это граница разная. Если обратиться к истокам, философии науки, то станет ясно, что границы здесь взяты произвольно, просто чтобы людям как-то договориться.
Мы ценим вас за то, какие вы есть, не пытайтесь казаться кем-то другим.
0xd34df00d
О.
А у вас не Гуз был случаем?
rboots
Шабунин был, Умнов был, Гуза не было
0xd34df00d
Блин, а я на первом курсе хотел к Умнову перевестись, слышал, у него матан алгебраичный. Но не сложилось.
rboots
Он и правда хорошо объясняет. Из всех предметов лучше всего усвоилась аналитическая геометрия Умнова и теоретическая механика Журавлёва, оба преподавали не за зарплату, а просто по фану, а сами были большими людьми и без преподавательского статуса в МФТИ. Ещё Надеждин дал много инсайтов, но он, сами знаете, не по техническому профилю
0xd34df00d
А вот с Журавлёвым мне повезло иметь его штатным лектором, переводиться не пришлось.
Ещё Флёров клёво дискран читал.
alex_blank
Я не занимаю здесь никакую позицию (вы очевидно перепутали меня со своим предыдущим собеседником). Я пытаюсь обратить внимание на вашу примечательную манеру «вести дискуссию», в которой не прослеживается желание вести конструктивный диалог, а прослеживается ваша неуверенность в себе, прикрытая фиговым листком как вы выразились «легкого троллинга» (не льстите себе, это обычное неуклюжее хамство).
Так кстати, в какой компании вы работаете? Вопрос не праздный, действительно интересно знать, где это подобная манера подачи мысли является «заурядным диалогом» и даже можно ожидать чего-то «гораздо-гораздо жёстче».
Нет, я не знаю, кто это. Вы видимо в самом деле не отдаете отчет в том что вы пишете, если это лучшее объяснение происходящему, которое вы смогли выработать. Представьте, что вы в публичном месте делаете что-то, что вынуждает прохожих сделать вам замечание.
«Мужчина на верхней полке, проснитесь, вы обосрались!.. — А я и не сплю!»
А у вас?
rboots
Я сейчас заглянул мельком в другие комментарии и понял вашу мотивацию. Ух… Извините, приятель, но в этой культуре/стране/мире вам и правда будет тяжело. Рассмотрите переезд (Сан-Франциско, Тайланд, Каймановы Острова на ПМЖ), вам это и правда пойдёт на пользу. Я к вам мирно отношусь, но вы же и правда вряд ли знаете, как мы с друзьями общаемся и что для нас норма. И да, если вам даже очень-очень хочется, чтобы что-то было правдой, оно от этого правдой не становится, поэтому не нужно нападать на личности если у вас нет аргументов по существу.
Раз уж начали по анекдотам, мне нравится другой:
— Порутчик, у вас пылинка на сапоге
— Это не пылинка, это говно, высохнет — само отвалится
alex_blank
Культура в любом сообществе вещь пластичная и меняется благодаря воле и усилиям отдельных людей это общество составляющих, это очевидно. Поэтому у меня довольно оптимистичный взгляд на вещи — я вижу глобальную и локальную динамику, и мне она нравится.
Как говорил Гибсон, «Будущее уже наступило, просто оно ещё неравномерно распределено».
О, а вот как вам такая неожиданная мысль: попробуйте применить это к собственным высказываниям прежде всего. Мир заиграет новыми красками!
0xd34df00d
Ну теперь-то у меня есть повод столько времени тратить на комменты!
qpy
Ваши комментарии — это неприкрытое хамство и оскорбление личности на основании пола собеседника. Если бы вы в настолько недружелюбной манере общались в коллективе, думаю, вас бы давно выдавили из команды ваши же коллеги мужского пола. Поэтому Вы
1) либо лукавите, что в такой же хамской манере общаетесь в своем мужском коллективе
2) либо вы на удаленке или фрилансе, в результате чего потеряли связь с реальностью и навыки общения в социуме.
И да, судя по заплюсованности хамского комментария без логики, на Хабре хватает такого же лишенного «умственной гибкости» прямолинейного хамья как вы. Да, и такое бывает.
Singaporian
У него не было. У меня было. Я сейчас работаю в компании, где визуально женщин в районе 40%. Половина из них — из израильской разведки (юниты 8200, 9900 и так далее). То есть не самый глупый контенгент.
Первое, что резко бросается в глаза — конец рабочего дня. Вы входите после 18:00 или 19:00 и в офисе остаются куча мужиков и одна приходящая уборщица.
Вы не объясните, почему у женщин такой ювелирный work-life balance? Преданный своему делу человек будет уходить по секундомеру? Иногда так прет, что сидишь в офисе до 3-х ночи.
qpy
Хотелось поинтересоваться, тот уважаемый господин написал также
, правильно ли понимаю, что у него уровень значимости 95%?
Из википедии:
Популярными уровнями значимости являются 10 %, 5 %, 1 %, и 0,1 %.
Из английской версии:
The null hypothesis is rejected if the p-value is less than (or equal to) a predetermined level, alpha. alpha is also called the significance level, and is the probability of rejecting the null hypothesis given that it is true (a type I error). It is usually set at or below 5%.
не могу знать
Singaporian
Я не разбираюсь в статистике. Но, судя по всему, rboots неверно использовал термин. Что не отменяет общей правдоподобности его слов.
Моя "статистика": 17 лет работы, десяток разных компаний, 4 страны (все 4 с очень разными культурами — Израиль, Индия, Германия, Россия). Картина абсолютно одинаковая везде.
rboots
Под 5% статистической значимости подразумевается верхняя граница вероятности, что нулевая гипотеза верна, а под 95% — нижняя граница вероятности, что нулевая гипотеза не верна. Это абсолютно равноценные понятия. И я даже разочарован, что такие вещи объяснять приходится.
A114n
У вас всё настолько плохо, что вы даже не понимаете, чего именно вы не понимаете.
Зато апломба на трёх академиков.
Конечно, всегда можно отбрехаться чем-то вроде «так возьми и объясни», но объяснять что-то воинствующему невежеству всё равно смысла нет, ещё неясно, не тролль ли вы. Тем не менее, я могу порекомендовать вам для начала хотя бы изучить статистику глубже, чем она описана в википедии.
alexeykuzmin0
Личный опыт — штука такая. У меня наоборот, все встреченные мной девушки-программисты были прекрасными специалистами
EvilMonk
BlessYourHeart
США… где то 1950е годы
… Какие бы у меня возникли проблемы, если бы я боролся за права чернокожих? Даже в голову не приходит этим заниматься, если честно. Я не сторонник идей равенства и братства, я за естественное регулирование социальных процессов. Цель, конечно, ясна, но аргументация слабовата. Внезапно, не все чернокожие умны, добры и хорошо воспитаны. Более того, среди них попадаются интриганы, психопаты и манипуляторы. Ничуть не реже чем среди белых.
Почти все новости про права чернокожих обычно выглядят одинаково — осудили, бойкотировали, негодуют, обиделись… Какие именно причины должны побудить Джона поддерживать этих людей? Что они сделали для общества?
Многие сейчас видят в борьбе за права чернокожих много плохого. И, положа руку на сердце, этого плохого там предостаточно.
Вообще говоря, сейчас всё катится по тем же рельсам что и права чернокожих. Формально, права чернокожих это здорово, ура-ура храбрым чернокожим и всё такое. Но далеко не каждый руководитель примет не белого на работу и далеко не каждый из этих руководителей белый.
ЗЫ. Если вы подумаете внимательно о своей фразе естественное регулирование социальных процессов (которой вы обосновали свою позицию) то может оказаться, что естественность регуляции социальных процессов очень и очень относительна, а некоторые могут даже поспорить, что она минимальна, так как, например, люди всю свою историю ищут путь преодолеть эту естественность, например естественность смерти. Даже сама суть социума содержит идею противостояния ествественности и выживания вида. Так что вам надо бы определиться, какую именно естественность вы подразумеваете.
Kilorad
Ах да, Джон будет распространять предрассудки о чернокожих. Чтобы конкуренты их не брали на работу, а все пошли к Джону
Рыночек не всё может зарешать, но конкретно эту проблему (с любыми «угнетёнными», которые в реальности хорошо работают) — может
Falstaff
Я всецело за права чернокожих. Но справедливости ради, вы всё-таки слегка подтасовываете, подменяя понятие из статьи своим собственным. Гендерный баланс =/= права, и вот эта натяжка рушит всю иронию вашего поста. Замените на честное "… если бы я боролся за гендерный баланс чернокожих" — и куда исчезла крамола? Права — хорошо, нанимать людей просто за цвет кожи а не потому что хорошие специалисты — странно.
BlessYourHeart
Я не подтасовываю понятия их статьи. Это автор подменяет обсуждаемые им идеи своим (и стереотипическим) предоставлением о них.
Гендерный баланс это симукляр и производная, как и расовый баланс. Это не стоит обсуждения, так как это части (возможно плохой) реализации идеи. Идея как и в правах женщин так и в правах чернокожих одна — равенство людей. Методы реализации этого равенства могут быть разные.
Собственно моя претензия к автору и заключается в том, что он, на основании того, что лично ему не нравится реализация, отметает идею, подменяет суть идеи проблемами реализации, и, главное, как бы намекает нам, что всё это фигня и заниматься этим не надо вообще.
Вот вам хороший пример: управляемый термоядерный синтез. Идея хорошая и полезная. Реализация пока что не получается. И даже есть люди, которые будут спорить, что это слишком дорого, что надо развивать другие проекты, что вот СССР занимался этим и поэтому это идеологически неверная технология, так как СССР занимался этим в том числе ради идеологических причин и бла бла бла. Тоже самое с освоением космоса — пока не летаем к звёздами, хотя идея то хорошая, и критиковать реализацию или ещё лучше — свое представление о ней — это странно.
Falstaff
Как же не подтасовываете когда заменили "гендерный баланс" на "права" в тексте. :) Причём начали не с того что сами считаете, что гендерный баланс можно приравнять к правам — подтверждений чему, кстати, я не вижу в вашем тексте — а с того, что сразу начали сравнивать текст автора с совершенно другим высказыванием, которое бы выставило его в гораздо худшем свете. Очень грязно.
Ну и продолжая в сторону вашей идеи — нет, извините, но вы не правы, гендерный баланс это не реализация идеи прав. Я позволю себе процитировать vocabulary.ru:
Это очень узкоспециализированное понимание слова 'равенство': равенство по численности. То есть вы хотите сказать, что права женщин должны включать право быть нанятой на работу даже если она ей не соответствует как специалист. Это уже спор о том, что должны включать в себя права какой-либо группы, а не разговор о правах вообще — совершенно другой коленкор, которым вы пытаетесь подменить понятие гендерного баланса.
BlessYourHeart
Конечно же это я заменил и "подтасовываю". Это не автор, который пишет в заголовке про гендерный баланс, а потом рассказывает о том, какие ассоциации у него с его пониманием гендерного баланса, какой имидж у тех, кто в его представлении занимается гендерным балансом, какие личности этим занимаются.
И было бы не все так плохо, если бы автор был бы социологом или как то ещё разбирался и мог отличать равноправие (о котором он таки успел упомянуть во первых строках своего опуса и опять же в негативном контексте) от гендерного баланса, идею от реализации, и тех кто борется за прям конкретно гендерный баланс от тех кто борется за права женщин. Но нет. Автор не в состоянии дифференцировать людей и ситуации связанные с реализацией (гендерным балансом) и все тоже, связанное с идеей (правами женщин). Это не так просто. Поэтому у него в начале про равноправие, в середине по его личное отношение и ассоциации с тем, что он видит и как понимает, потом про злоупотребления, про то, что не все женщины морально проходят по его критериям, а в конце по феминизм и куда его феминистки завели (мнение мужчин то не спросили!). И все это под шапкой гендерного баланса и с выводами соответствующими. Как же усомниться, что это не исключительно и только про гендерный баланс… Это все конечно же не подтасовки, это валидная точка зрения.
Falstaff
Я удивился и перечитал статью. Автор нигде не отклоняется от приведённого выше словарного смысла фразы "гендерный баланс". Если вам не понравилось про шотландцев — понимаю, но тогда так и скажите, что вы обиделись. Но и это всё равно не причина подменять понятия.
Я удивился и снова перечитал. (Ну ладно, ладно, использовал Ctrl+F.) В статье не употребляется слово "равноправие". Отличить его от гендерного баланса не смогли как раз таки вы.
Хотите потешное наблюдение, вытекающее из вашей же собственной логики? Вы считаете, что гендерный баланс — это реализация идеи прав женщин, причём ранее подчёркиваете равенство прав. Однако, давайте посмотрим на определение гендерного баланса, приведённое выше: это равенство численности женщин, достигаемое с помощью (sic!) "квотирования" и "положительной дискриминации". Вы понимаете значение слова "дискриминация"? Это, если что… неравенство — когда кому-то дают больше прав чем другим.
То есть вы боретесь за неравные права. С чем я вас и поздравляю. :)
BlessYourHeart
Ну конечно же слово "равноправие" не используется в статье. А понятие "равенства и братства" которое используется в статье (можете не искать) оно имеет множество коннотаций и конечно среди них нет ни одного со значением "равноправие". Это сарказм конечно. Основное значение равенства и братства и есть равноправие. Печально, если вам это не знакомо.
Если же вы собираетесь "опровергать" довольно очевидные вещи путем простого буквоедства и грамматики, то мне уже скучно.
"Автор нигде не отклоняется от приведённого выше словарного смысла фразы "гендерный баланс""
Хотите потешное наблюдение? Автор нигде не отклоняется от словарного смысла гендерного баланса потому, что не может это сделать, так как он не использует это определение или его значение вообще нигде и никак кроме самого фразеологизма. Это все личные переживания и представления автора со смутными ссылками на какие то его знания, какие то ему известные случаи, о каких то отдельных личностях которые кажутся автору представителями чего то, что он ассоциирует с гендерным балансом. Это буквально и есть вся суть статьи. Ни одного факта, определения, статистики, выводов. Только какие то личные впечатления и мысли от человека, который уж явно не специалист в вопросе статьи.
То, что автор мешает в кучу вами приведенное "словарное определение" с другими понятиями, случаями/ситуациями (sic!) и даже людьми, при этом выбирает ему удобные факты, и применяет к этой куче одинаковые коэффициенты и правила, это вы предпочитаете активно не замечать. Ваше право. Мое право указать на это.
Пассаж про "Вы считаете" уж позвольте оставить без ответа. Хотя бы потому, что не факт, что я так считаю, что я вообще явлюсь сторонником гендерного баланса и сам гендерный баланс не относится ни к теме статьи ни к моим претензиям к ней.
Falstaff
Это которое было в прологе к статье и вообще никакого отношения к самой статье не имеет? Ремарка о персональной позиции автора перед тем как он переходит к собственно гендерному балансу? И, хм, это единственное, за что вы могли зацепиться? Извините, буквоедство тут уже с вашей стороны, и это мне уже скучно. :)
То есть вы сейчас сами опровергли то, на что напираете уже в течение трёх ответов — что гендерный баланс это реализация идеи равенства прав (да что уж там, вы подтасовку "гендерный баланс -> права" использовали в качестве основного посыла, чтобы попытаться выставить мысль автора как атаку на права категории людей) — и пошли на попятный, мол, я не я и хата не моя. Теперь вы решили, что ваши претензии — это статья не соответствует вашим личным ожиданиям (хотя вы не указываете, какая вам нужна статистика для того чтобы ещё лучше уяснить в общем-то простой тезис автора), и применяет к чему-то какие-то коэффициенты (вам какой коэффициент хочется применить к тезису "если у конференции будет много докладчиков, набранных не потому что у них есть что сказать, то конференция потеряет вес" чтобы он перестал быть правдой?).
Извините, но это несерьёзно. Диалог "почему вы подменили гендерный баланс на права?" — "а я считаю, что гендерный баланс — это реализация прав" — "(много букв), вы считаете, что гендерный баланс — это реализация прав..." — "я не буду на это отвечать, потому что не факт, что я так считаю" — это забавно, но не очень конструктивно.
BlessYourHeart
Пролог? Ну я лично не вижу никакого пролога у этой публикации. Эти полтора листа мыслей и пролог. Вы и правда так серьезно воспринимаете полторы странички разрозненных мыслей, что готовы видеть пролог?
Не имеет отношения к статье, ну конечно, как и любой пролог, не имеет. Вообще обычно в тексты вставляют то, что не имеет отношение к нему. У вас не постижимая для меня логика.
Ремарка о персональной позиции автора. Не имеющая отношения к статье. Видимо его персональная позиция по вопросу варки яиц там изложена. Ах нет, я поискал, там ремарка все на ту же тематику. И сразу задающая тон. Конечно же это научный и беспристрастный разбор, они все начинаются со слов "мне лично все понятно давно, но я вам ща объясню"
Дальше простите но у меня уже закончилась способность понимать вас. Видимо я не способен уже такое осознать.
У меня все просто: гендерный баланс это реализация равноправия, одна из, один из механизмов, способ реализации идеи равноправия, метод. Это просто. Для меня. С моей логикой. Это очень просто. Почему вы не в состоянии сложить 2+2 и понять эту простую мысль, и требуете от меня объяснения, мне тоже не понятно. Да, гендерный баланс это попытка реализовать равноправие. Просто? Просто. Вам — сложно. Для вас это ааааа подмена, подтасовка, смысл изменился! Почему? Остаётся догадываться.
Какой может быть конструктив, когда вы спорите по поводу логики и простейших понятий и ещё за каким то причиной настаиваете, что я должен признать, что я ещё и сторонник чего то, иначе вы с этим чем то ну никак не согласитесь. ??? What???
Предприму ещё одну попытку связаться с вами:
"Теперь вы решили, что ваши претензии — это статья не соответствует вашим личным ожиданиям"
По пунктам, прям как план действий:
Читаете мой первый комментарий. Там можно сделать вывод о том, в чем я не согласен со статьей. Это к вопросу о "теперь". Там я показал, что это мысли обывателя, достойные личного бложика, а не статья и не заметка для хабра. А все изложенное там можно сократить до: "феминизм — фу, а ещё гендерные и равноправия всякие смотрите тоже фу, все и так хорошо".
Не соглашаетесь и пишете мне гневный коммент, почему статья достойна хабра и что ее научная и практическая ценность очевидна. С обоснованием. А НЕ требуете от меня доказывать чужую точку зрения, НЕ рассказываете мне что я "теперь решил".
Да, все просто, всего то надо показать, что мои претензии не состоятельные: что статья оперирует четко обозначеными понятиями, что понятия не перемешаны, что приведены критерии по которым проводились различия между понятиями и причины, по которым они были сравнены и методику сравнения, и поддерживающая фактология приведена полноценно и суждения и выводы основаны на вышесказанном, а не "все мы умрем, я так думаю".
Вот вам для примера моя "статья" под названием
"Фашизм, как поздняя стадия коммунизма"
Смотрите к чему нас все это вот привело! Коммунисты появились примерно в тоже время, что и фашисты, и много плохого сделали и война. А ещё социалисты плохие тоже, развалили союз, это все видят!
У вас не вызовет вопросов такая подача в не зависимости от правильности / неправильности с вашей точки зрения выводов? Если нет — то можно констатировать, что у нас с вами мало что есть общего, и дальнейший диалог более чем бессмысленен.
Falstaff
Простите великодушно. Я ещё раз процитирую. :)
Я рад, конечно, что вы таки определились с тем, считаете ли вы гендерный баланс реализацией равноправия или нет, но что-то мне с вами уже зыбко, я подозреваю, что в следующем ответе опять откреститесь. :) Но, исходя из того что на текущий момент вы согласились, что так считаете, то я процитирую дальше...
То есть я вам объяснил, почему гендерный баланс — просто исходя из определения термина — не равноправие, а вполне себе противоположная штука, что она предполагает неравенство ради численного паритета. Но вы и это отказались комментировать, а какой-то логики, отчего это всё-таки равноправие, я от вас не слышу, сплошной эмоциональный поток сознания и обвинения в том, что я не в состоянии сложить 2+2 и понять простую мысль… и далее в таком роде. Вы удивительный человек. :)
В одном вы действительно правы — у нас очень мало общего и, признаться, я об этом нисколько не сожалею. В общем, если хотите, можете попытаться доказать, почему vocabulary.ru — дураки и почему их определение гендерного баланса неправильное, а ваше (которое все должны понимать без какой-либо аргументации, оно же такое простое) правильное. Но уже без меня. Раз поехали ad hominem, я умываю руки.
BlessYourHeart
"То есть я вам объяснил, почему гендерный баланс — просто исходя из определения термина — не равноправие"
Спасибо. Вы очень великодушны. Правда я догадывался, что гендерный баланс не есть равноправие, как и забивание гвоздей не есть гвоздь. Так же я догадывался, что забивание гвоздей микроскопом это вариант реализации метода забивания гвоздей, пусть и не очень эффективный и не всегда работающий. А ещё я догадывался, что претензии к методу реализации идеи не могут распространяться на саму идею. Но это все в моей реальности, не уверен, что в вашей так же.
И очень хорошо, что вы поддерживаете точку зрения о необходимости различать понятия, так как в статье, которую вы так защищаете, написано прямо наоборот — гендерный баланс И феминизмы там И всякие рожь И пшеница И злоупотребления И плохие люди — все это плохо и не нравится автору вкупе; и все его претензии к тому, что он подразумевает под гендерным балансом, все люди, которые по мнению автора адепты гендерного баланса и ситуации, которые напоминают автору гендерный баланс, скопом переносятся и применяются ко всему, что рядом стояло.
Так что я крайне поддерживаю ваше решение осудить статью и выхолощенную позицию ее автора и рассказать ему о том, что мешать в кучу понятия, которые он, в силу того, что он не специалист, не способен отличать, не стоит.
При этом я таки оставлю без ответа ваше желание узнать мое мнение о гендерном балансе, так как оно нерелевантно тут совсем, безотносительно правильности или не правильности моего мнения и мнения грамота.ру. Возможно (да да), если бы автор написал статью про гендерный баланс, привел бы мнения, аргументы, статистику какую никакую, то я бы может поменял бы свое мнение о гендерном балансе (или наоборот) и даже сообщил бы его в комментариях, и вы бы даже смогли бы со мной по этому поводу поспорить, а не догадываться и приписывать как вы делаете сейчас. Но увы — мне не хватает данных в этой статье, что бы принять точку зрения автора. Зато уж точки зрения автора в статье много, прям лопатой можно грузить. О чем это я? Ах да, о том, что статье для бложика и инстаграмчика ничего, кроме точки зрения и личного мнения и не нужно. Мы точно адресом не ошиблись?
Falstaff
Я рад, что вы наконец признали что подтасовали факты в первом сообщении, когда заменили "гендерный баланс" на "права". :) Раз уж теперь различаете понятия, то, может, перестанете переносить гендерный баланс на несчастных негров.
Мне кажется, что вы уже слушаете какие-то внутренние голоса а не меня, и они вам нашёптывают, что я где-то в каком-то месте осудил статью. Извините, не осудил. :)
Опять же извините, у меня лично нет уже желания узнать от вас о гендерном балансе, я вполне удовлетворюсь тем, что вы, придерживая своё таинственное понимание этого баланса, не будете мешать его в кучу с правами негров чтобы навести тень на плетень. :) Удачи.
BlessYourHeart
Я рад, что вы рады, что вы не знаете таких понятий как "аналогия" и "пример".
Конечно я опечален, что вы не в состоянии понять ни пословиц ни поговорок (вы уверены, что я упоминал плетень или хотя бы тень в разговоре с вами? может мне надо развернуть тему и обвинить вас в подтасовке фактов?) ввиду отсутствия у вас абстрактного мышления, которое не дало вам понять мой пример обывательских рассуждений по поводу прав чернокожих, который отлично применим к рассуждениям автора статьи по поводу его представления о гендерном балансе.
wholeman
Должен заметить, что сейчас афроамериканцы так уравнялись в правах с евроамериканцами, что даже в России их некоторые неграми называть боятся. Не уверен, что будет хорошо, если то же самое произойдёт и с женщинами.
BlessYourHeart
Ну проблема маятника никуда не денется: чем больше напряжение тем дальше улетит. С таким большим механизмом, как общество, это работает почти в 100% случаев. Так что да, либо люди в массе своей научатся учиться на своих ошибках и не эскалировать когда не надо, либо будут такие ожидаемые (кхм) аберрации в виде перебора. Я лично ставлю на перебор и в этом случае.
yojick
Вопрос, который задает автор — «зачем нужен 50/50 гендерный баланс» — сразу подталкивает к определенным выводам («и правда, зачем, все и так неплохо»). Но что если задать другой вопрос: «почему баланс не 50/50, девочек и мальчиков же одинаково»?
Давайте на секунду предположим, что на самом деле и мальчики, и девочки в IT могут быть одинаково успешны, что нет никакого «технического склада ума», присущего мальчикам, нет биологически обусловленных различий. Предположим мы это для того, чтобы сразу исключить вещи, которые мы в таком случае изменить не можем.
А если в среднем по популяции талантливыми разработчицами могут стать столько же девочек, сколько мальчиков — талантливыми разработчиками, то почему баланс не 50/50?
Раз уж мы в качестве мысленного эксперимента исключили влияние биологических факторов, то давайте попробуем подумать, какие ещё могут быть факторы. Представим себе стандартную воронку, где вход в воронку — это рождение девочки, выход — становление ее как профессиональной разработчицы ПО (или тестировщицы, или представительницы любой другой IT-профессии).
Воронка называется так, потому что она представляет собой перевернутый конус (или пирамиду), где на вершине — 100% родившихся девочек, а внизу — те доли процента, которые дошли до конца воронки.
Соответственно на каждом «шаге» воронки какое-то количество девочек отсеивается.
В садике — девочки тусуются с девочками, играют в куклы вместо машинок, у них не формируется представление о механизмах и принципах их работы. Они не играют в войнушку, где вырабатываются начальные навыки лидерства и умения достичь своей цели, зато играют в дочки-матери или в больничку, где вырабатывается эмпатия и умение понимать других людей, их эмоции и так далее. Их интересы смещаются от техники к общению.
Дома — девочки не учатся с папой мастерить инструментами, или строить, или разбираться с роботами и компьютерами. Вместо этого мамы учат их готовить, шить, мастерить украшения. Это не хорошо и не плохо, это данность, потому что десятки поколений так делали, и зачем что-то менять, не так ли? И вот мы видим, что формируется некоторый стереотип того, что девочка должна уметь/хотеть/любить, а что нет.
Дальше школа с их уроками труда, дальше выбор куда поступать с извечным «ну куда ты на физфак пойдешь, там одни парни», и так далее. Человек в своей жизни принимает миллионы мелких решений, и часть из них принимаются потому, что «так принято, так все делают».
И вот мы видим, что все больше и больше девочек выпадают из этой воронки на каждом этапе. У них нет ролевых моделей, к которым им хотелось бы стремиться, у них нет поддержки родителей, друзей, учителей. Их интересы формируются социумом, и это система с положительной обратной связью. «Мне не интересны компьютеры, мне интересна литература, я буду общаться с теми, к кого такие же интересы, и тем самым буду укреплять стереотип». Даже самые целеустремленные и нацеленные на IT девушки рано или поздно, зайдя на хабр, столкнутся с такой вот статьей, где человек прямо говорит «зачем мне как работодателю нанимать девушку» и сделают выбор не в пользу IT, выпадая из воронки.
Все эти неуклюжие «гендерные балансы» и так далее — на самом деле ни что иное, как попытка переломить ситуацию. Невозможно разом взять и выровнять воронку, которая формировалась поколениями. Но компании, у которых есть ресурсы и определенная доля социальной ответственности, пытаются сделать то, что в их силах для того, чтобы ситуацию улучшить. Конкретно этот спущенный сверху баланс 50/50 — это решение безусловно спорное, так как оно отталкивается от равенства результата, а не равенства возможности («equal outcome vs equal opportunities»), но даже такое решение имеет положительные черты: те девушки, которые ещё не приняли решения, не выпали из воронки, будут видеть больше ролевых моделей для себя, у них появится мотивация продолжать. Если они будут наблюдать примеры того, что женщины могут быть успешными в IT-индустрии, причем не единичные персоны, а массово, у них будет больше шансов остаться в воронке.
Конечно же, решать задачу нужно по всем фронтам. В этом смысле меня очень вдохновляет пример Даши Абрамовой, создательницы Кодабры, которая учит программированию детей дошкольного и школьного возраста. Она работает на самом верху воронки, и это мне кажется более эффективным решением. Но и помимо нее есть множество программ, работающих с детьми, и с девочками в частности, в том числе спонсируемых или организованных крупными компаниями.
Ну а что если наш мысленный эксперимент не имеет отношения к делу, и причина дисбаланса все же в гендерных различиях?
Это возможно. Есть исследования разной степени достоверности, как подтверждающие, так и опровергающие такую точку зрения. Но на этот счет у меня 2 мысли:
1) если это так, то мы сможем это понять только после того, как устраним социальные факторы, что и пытаются сделать те, кто стремится к 50/50 балансу
2) и даже если гендерно-обусловленные различия есть, могут ли они обуславливать настолько существенный дисбаланс (как указал автор статьи, «по индустрии этот баланс 90/10»)? Каков бы стал баланс, если убрать социальные факторы? Может он установился бы на уровне 60/40, или 55/45, кто знает?
rboots
Интересен вопрос «зачем?». Да, девочки в детстве играют в куклы, мальчики — в конструкторы. Можно научить девочку играть в конструкторы ценой замены женских развлечений и таких прецедентов не мало, во взрослом возрасте мы получим девочку с мужским характером, без эмпатии, скажете ей будет житься лучше? Да, феминистки получат в свои ряды ещё одного борца, который очень не доволен жизнью и жаждет изменений, но сама она будет глубоко несчастна. Мне не понятно желание некоторых людей соревноваться в скорости бега с лошадью или со медведем в драке. Я даже не пытаюсь соревноваться с женщинами в умении находить общий язык с людьми, в понимании людей, душевности и т.п… Я могу достичь каких-то успехов в этом, но эффективнее здесь пройти небольшой ликбез, а карьеру строить на своих сильных сторонах. Зачем ломать то, что хорошо работает, меняя один равноценный навык на другой? Если бы хотя бы равноценный, а то стереотипы и общественные ожидания тоже имеют место и незнакомые люди от человека будут ожидать не то, что он умеет. Получим личность без одной руки, зато с тремя ногами (я конечно утрирую). Вы конечно боритесь, но если у меня родится дочь — я желаю ей прежде всего освоить эмпатию и работу с людьми, а остальное по остаточному принципу, так ей будет гораздо комфортнее в жизни.
qpy
Но у многих представителей мужского пола также развиты эти качества, а именно гибкость в общении, эмпатия. О таком говорят, что он душа компании, и ему всегда рады на любой неформальной встрече.
Зачем далеко ходить за примерами, на конференциях спикеры по совместительству техлиды и разработчики в своих компаниях. Вполне душевные общительные люди по первому впечатлению.
А если у вашей дочери будет склонность к работе с машинами и механизмами, склонность к математическому анализу? Вы будете ломать ее характер и заставлять идти в сферу обслуживания для работы с людьми?
alex_blank
При этом это ведь ключевые качества для лидерства в организации, например. Не умение разбираться в механизмах, а умение разбираться в людях. Странно что это вдруг стало прерогативой женщин, если вы конечно не топите за матриархат (в чем вас было бы странно заподозрить). По моему наблюдению, мужчин на коммуникативных-лидерских-организаторских должностях не меньше, чем на исполнительских-технических.
Почему вы лишаете мужчин эмпатии? Я в недоумении. Эмпатия это такой же навык, как и умение брать интегралы, его надо развивать, без этого невозможно научиться «программировать людей». И те, кто его развивают — добиваются в жизни намного большего чем те, кто научился только «колесики у машинок крутить».
Возможно, вы просто проецируете свой внутренний мир на окружающее?
Я извиняюсь, но это такой же сексизм как и «лишение мужчин эмпатии». Люди пластичны и способны на многое, лучше не ограничивать людей в развитии на основании лишь своих предубеждений. Вы вот например здорово ограничили даже самих себя.
0xd34df00d
Похоже, что скорее таки наоборот, ключевое качество для лидерства — социопатия.
Как?
Чтобы научиться брать интегралы, я брал учебник Тер-Крикорова и физтеховский задавальник и прорёшивал интегралы, сверяя ответы с однокурсниками и получая фидбек от преподавателей.
Чтобы сейчас научиться чему-то в какой-то математике уже после вуза, я просиживаю вечера и штаны за книгами и статьями, которые написаны уже не так хорошо, как учебник по матану для первокуров, но у меня уже есть опыт в валидации математических рассуждений, поэтому я по крайней мере могу отличить своё заведомо правильное рассуждение от заведомо неправильного, и провалидировать своё понимание, после чего по необходимости пойти на math.stackexchange или в релевантный канал в IRC.
А эмпатию как качать?
alex_blank
> А эмпатию как качать?
Эмпатия это способность моделировать у себя в голове другого человека. Выходит, надо много общаться/взаимодействовать, чтобы эту модель улучшать.
Наверное, тут самое сложное это научиться быть открытым, потому что без этого не получится воспринимать другого человека так же ясно, как самого себя. Я думаю, что у интровертов с этим проблемы из-за подсознательного страха и неуверенности в себе — им комфортнее работать с предсказуемыми и работающими по понятным алгоритмам механизмами — механизм ведь не навредит тебе, а человек может (обидеть, вызвать душевные муки, например). Механизм можно контролировать, а человека так просто нельзя, он более сложный, непредсказуемый и независимый. Но это всё как будто бы не выглядит непреодолимой проблемой (не решающейся просто обучением/практикой)?
Ах да, ещё необходимо самому уметь чувствовать что-то — ну, обычные человеческие эмоции — чтобы уметь сопоставлять эмоциональные реакции других людей со своим опытом, иначе будет как в «китайской комнате». Но я думаю что как раз истинных психопатов (с обедненными собственными эмоциональными реакциями и как следствие неспособностью научиться сопереживать другим людям) в обществе не так много, поэтому с "hardware"-частью здесь проблем быть обычно не должно.
qpy
Чтобы развить эмпатию нужно много общаться и взаимодействовать — хороший совет.
Но мне кажется, он не будет принят к сведению человеком, считающим, что на руководящих позициях в IT — социопаты, да и сам он признался, что напрочь лишен понимания чувств и настроения окружающих его людей. Вот же «повезло» кому-то находиться рядом с таким коллегой.
0xd34df00d
Много — это сколько? Как получать обратную связь и корректировать своё поведение? Как работать над ошибками? Как эти ошибки вообще выявлять?
Можете меня тыкнуть в место, где я это сделал?
Норм переход на личности.
ankh1989
"научиться быть открытым" — вот на этом этапе вас в корпоративный покер и обыграют.
alex_blank
Открытость это не «рассказывать все что на уме», а open-mindedness. То есть это открытость восприятия прежде всего. Умение слушать и слышать.
Vlad_02
Мне очень жаль, что умея зарегистрироваться и писать в хабре человек не способен ПОНИМАТЬ(эмпатия — сопереживание, сочувствие или понимание) других, и мало того, что не знакомы с терминологией(это не проблема как называется), но вы еще и не в состоянии понять, что ЛИДЕРСТВО ПРЕДПОЛАГАЕТ понимание других людей. Видимо вы всегда себя позиционируете как раб-хозяин, и не в курсу, что лидер в общем случае не равно руководитель(отсюда и неофициальный лидер коллектива).
Лидер это человек который БЕРЕТ на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ решать проблемы данного коллектива, и составной чертой лидерства является умение понимать чувства (эмпатия) членов его группы, для получения обратной связи. Это составная часть черного ящика с этикеткой лидер отвечающая за входящие параметры, а также определяющая устойчивость данного лидерства. Его может компенсировать другой человек (для роли короля находящийся на роли шута), но именно компенсировать, донося то, что не скажут окружающие(свита) по каким то мотивам, но базовые характеристики просто обязательны-эмоциональное бревно, только в сериалах про доктора Хауса способно быть лидером, в реальности это изгой.
0xd34df00d
Из этого понимания не следует сопереживание. Социопатия пополам с психопатией не мешают понимать людей (и использовать это понимание для того, чтобы людей, э, использовать).
У вас постановщик диагнозов по юзерпику сломался. Я себя позиционирую как специалист по решению определённого класса задач, который может взаимовыгодно сотрудничать с другими специалистами по решению других классов задач.
На чём вы основываете это утверждение?
Я своё основываю исключительно на личном опыте наблюдения окружающего мира. Чем человек черствее, чем человек меньше учитывает интересы других (и чем лучше он их понимает, но, ещё раз, понимание не равно сопереживанию), тем он успешнее идёт по карьерной лестнице, тем выше он оказывается.
Это вот то самое личное, которого нет, только бизнес.
qpy
социопатия выражается в игнорировании социальных норм и неспособности поддерживать нормальные межличностые связи.
Вы всерьез считаете, что социопаты руководят командами в IT? Мне казалось, лидер обладает точно soft skills.
Что включает soft skills? Так это ж эмоциональный интеллект, умение общаться и прислушаться к толковому мнению и сплотить свою команду. Не?
0xd34df00d
Если вы посмотрите немного вверх по ветке комментов, то мы обсуждали руководство не командами, а компаниями.
Лидеру команды, да, эмпатия и всё это вот полезно. Лидеру лидеров команд — ну, уже не настолько.
Зачем эмоциональный интеллект для умения прислушиваться к толковому (то есть, в том числе, обоснованному) мнению?
Vilaine
Кстати, родители больше разговаривают с младенцами женского пола — это к тому, что у женщин «природная социальность».
qpy
Вы говорите за всех родителей или только за своих?
Думается, если мало разговаривать с младенцем (неважно какого пола), то у него могут быть проблемы с речью и впоследствии с адаптацией среди других детей.
Vilaine
Я не помню ничего из младенчества. Речь о статистических различиях, которые могут объяснять более позднее небольшое преимущество в вербальных навыках у женщин. Вот вывод в последнем абзаце вы правильный сделали.
A1054
чтобы не копипастить, поставлю ссылку, почему я считаю, что дело не в социальном окружении: habr.com/post/482182/#comment_21069520
А зачем делать такие эксперименты? Я думаю, люди сами разберутся, что им нужно. Без экспериментов идеологов.
adictive_max
Даже если предположить, что это действительно проблема, которую надо решать, тут есть одно очень серьёзное НО. Те женщины, что сейчас работают, они УЖЕ прошли эту воронку. IT им УЖЕ не интересно. Общество их УЖЕ сформировало.
Общество виновато в том, что женщин в IT мало? Допустим. Но вот только в этом случае это объективная причина дисбаланса. А это значит, что выравнивая конечные показатели с помощью лома и какой-то матери, вы эту проблему не решаете, а только маскируете.
KivApple
Почему-то мне кажется, что очень странно пытаться изменить с конца воронки. Если человек прошел все отсевы, то уж последний рывок точно сделает. Главное чтобы не было уж явной дискриминации, но она давно вне закона.
Тут надо таки начинать с начала.
justhabrauser
К тегу "боевой вертолёт апач" хорошо подойдет тег "никто не читает теги" в пару.
Makc_K
Ржал до слёз. И ведь действительно, не заметил.
Sufferina
В целом, я согласна со статьей, но некоторые комментарии заставили вспомнить учебу и загрустить.
На работе в IT сфере действительно нет и никогда не замечала дискриминации, наоборот в последнее время в команде девушек бывает больше половины, но вот ВУЗы… Не могу сказать за всех, но у нас дискриминация была. На занятиях у некоторых преподавателей регулярно проскальзывал фразочки, что наше место на кухне, что в технический вуз мы пришли только чтобы мужей найти и т.д. На экзамене как-то всем девушкам поставили 3 только потому что (мы) девушки.
Это крайне неприятно. Не смертельно, но ведь все люди разные, для кого-то это может стать поводом психануть и уйти в другую сферу. Как-то так.
P.S. Но принудительный гендерный баланс это все равно бред. Получается, что можно получить работу просто за то, что родилась девушкой — равенством здесь не пахнет.
nadya_ceban
Для меня как для девушки странно звучит данная проблема, работаю программистом, до этого училась на факультете математики и информатики и никогда не было проблем из-за пола, критерием оценок всегда было справляешься или нет. Если девушка хочет в IT, то она при наличии способностей способна найти себя в этом «шовинистическом» мире и без каких-либо квот именно для женщин.
justhabrauser
Кстати — а почему "гендерное", а не "половое"?
Что не так с полами?
Термин "половое воспитание подростков" времен "сексаунаснет"-СССР уже всё, отаке и опасносте?
И говорить "гендерные различия" — это кузяво, а "половые различия" — это сексизм, а секса у нас… O SH...!
Mario_Z
Погуглите общепринятые различия между терминами пол и гендер, но автор статьи, вероятно, считает их синонимами.
Electrohedgehog Автор
Я понятия не имею, почему оно именно гендерное. Слышал и читал выражение исключительно в таком виде. Возможно, калька с английского.
EvilFox
Просто это очередной англицизм. Последняя движуха вокруг половых и социальных ролей вопросов пошла с запада. Гендер это вообще исходно род, мужской, средний, женский.
Сплели социальные роли, проблему индентификации в обществе с половым вопросом на фоне проблемы места нео-трансов (во многом тех кто пытается быть «нитакимкаквсе» и выбивая себе особое отношение) в обществе. Поищите в сети полно про это мемчиков.
А «психологи», «журналисты» и прочие заинтересованные на этом деньги стрегут.
Viceroyalty
Имхо половое равенство должно быть о том, что не важно мужчина ты или женщина — при приеме на работу это не влияет на решение, а не о том чтобы искусственно набрать 50/50 или 90/10 или 100/0.
Если нужно равноправие то нужно работать с людьми, чтобы они поменяли восприятие соискателей, а не вводить безумные меры контроля.
Вон в советах директоров/правлениях никто не смотрит же на мол сотрудника — лишь бы оно выполняло свои задачи.
Хотя по-моему проблема преувеличена и девушек могут не взять разве что из опасения, что они уйдут в декрет, но это-то уже объективная причина а не дискриминация
aleksandros
Вот именно, для всех равные права и возможности — что было с успехом задекларировано и внедрено ещё лет 100 назад. Но всякие там борцуны с этим уже не согласны, им нужна не возможность для какой-нибудь женщины стать программистом, им нужно, чтобы женщина стала программистом. И для этого, по их мнению, женщинам надо давать +50 баллов при приёме на работу, условно говоря. Справедливо это? Разумеется нет, так как приниматься должен лучший.
quantomatic
Боюсь, и правда квотирование должностей не решает проблемы IT индустрии, а наоборот, создает.
Но оно решает проблемы общества в целом.
Есть такая группа населения в Японии — буракумины (бураку). (сразу уточню, группа есть, но знаком я с этим весьма поверхностно, и здесь они только для примера). Это (якобы) потомки людей, в дореволюционные времена занимавшихся «нечистыми» профессиями — кожевенники, забойщики скота, золотари, похоронные служащие. Долгое время это была замкнутая каста, но даже в 20-м веке их потомков старались исключить из общественной жизни, просто по инерции. Их не брали в престижные университеты, на престижные работы, их учили в отдельных школах, куда не шли квалифицированные преподаватели, а преподавали максимум такие же представители данного социального слоя — как правило, тоже не очень образованные.
И на выходе мы получаем людей, которые и правда могут занимать только низовые должности, просто потому что они не получали доступа к качественному образованию. Т.е., честный и справедливый тест на любую сложную профессию такой человек завалил бы с гораздо большей вероятностью, тем самым подтвердив стереотипы о социальной группе как о не очень хороших работниках. В итоге наблюдаем социальное неравенство — люди определенной социальной группы из за общественного отношения к ним не могут прокачаться в любой иной сфере, кроме социально для них одобряемых.
Что дают квоты: они принудительно запихивают не очень профессионального человека на учебное (рабочее) место со словами «Хотите вы или не хотите, но вам придется с этим мириться». Что делает преподаватель? Он вынужден делать вид, что их учит, как минимум, матерясь и требуя потом от школы, из которой пришли студенты, забить на стереотипы и учить их лучше, чтобы со следующей партией было легче. Потом они по той же квоте попадают к работодателю, и тот, матерясь, звонит предыдущему преподавателю и требует отставить старые привычки, и учить таки студентов чему-то настоящему, а не делать вид. Ожидаемый итог: — система школа-вуз-работа вынуждена перестроить стереотипное мышление относительно этой социальной группы, и с самого начала работать с ними как с нормальными, после чего система квотирования отменяется. Что пока фактически получается — мне непонятно.
И да, возвращаясь к девушкам: не знаю как сейчас, но лет десять назад в заочном вузе мне попадался преподаватель, который девушкам ставил оценку «хорошо» только за то что они не курят, мотивируя это тем, что они не способны понять, да и им рожать еще. Вот по идее, после того, как не слишком образованные у него студентки в достаточно негативной степени проявят себя впоследствии с системой принудительного квотирования, к этому преподавателю должны будут возникнуть вопросы о том, как он их учит и как им ставит оценки, что при тех же оценках, что и у парней, эти дамы владеют предметом гораздо слабее.
Повторюсь, система квотирования и не должна приносить пользу конкретной отрасли, не в этом ее смысл. Она и будет вредить конкретной отрасли до тех пор, пока не переломаются общественные установки насчет интеллектуальных способностей квотируемых групп во всей образовательно-производственной вертикали.
Или пока не сломает эту вертикаль вконец.
Gryphon88
Я не совсем понимаю, почему давят на работодателей, а не на образование. Оттуда до «корня проблемы» несколько ближе.
quantomatic
Давят на всех сразу, кмк, иначе смысла нет. Зачем давить на образование, если работодатель уже выработал механизмы защиты от «некомпетентных» сотрудников по признаку пола (юридически обоснованные и абсолютно законные). Так и незачем давить отдельно на работодателя, когда нельзя хотя бы попытаться обучить сколь нибудь компетентный персонал из заданной социальной группы — тогда, если персонал будет совсем бесполезен, то работодатель окуклится еще сильнее и пробить на тему гендерного равенства будет еще сложнее.
VladSavitsky
Вот так незаметно вас приучают к новым словам, чтобы вы не шарахались и учились ими пользоваться каждый день.
Гендер != пол. Это слово было введено как противопоставление полу человека.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80
Мужчина и женщина — это пол и статья про баланс полов в IT, а гендер тут к чему?
justhabrauser
Ну если только мужчины и женщины — то это пол.
Но если среди них встречаются 3.1425926… ы и с… и (причем обоих полов), то это уже гендерный нюанс.
VolCh
По вашей ссылке: Вопрос разграничения понятий «пол» и «гендер» или использования их как синонимов напрямую зависит от философских и политических установок конкретного автора[12].
A1054
в данном контексте это одно и то же.
В других — да, вы правы.
bodqhrohro
Я плохо понимаю, как гендерный баланс вообще сочетается с современной идеей гендерного разнообразия. Как можно сбалансировать все гендеры, и зачем? Почему феминистки загаживают язык феминитивами и формами вида он/она и (-а), будто гендеров всего два?
0xd34df00d
Я в соседнем треде предлагал все релевантные слова переделать в гендерно нейтральные. Формы типа таких представляются наиболее звучными: профессорино, студентино, программистино, менеджерино, пилотино, и так далее.
bodqhrohro
Я вообще давно предлагаю добавить в русский язык нейтральный род :) И параллельно откапываю аорист, почему-то вытесненный превратившимися в прошедшее время причастиями.
KvanTTT
В русском языке есть общий род.
bodqhrohro
Общий род обладает недостаточной универсальностью, ибо применяется только к существительным, и то не ко всем. А беда прежде всего с прилагательными, их почти нереально избежать даже перекомпоновкой приложений.
KvanTTT
Это удлинение слов, а нужно упрощать язык.
syrslava
Имхо, из этих соображений логичнее для слов, не имеющих акцента на поле, оставить самый короткий и простой в большинстве случаев (ныне) мужской род. А для обращения внимания на род добавлять суффиксы. Но это же сколько визгов от одной идеи будет)
wholeman
Только у меня это ассоциируется с итальянским уменьшительно-ласкательным суффиксом?
syrslava
Мне почему-то показалось, что это и имелось в виду.
0xd34df00d
Там ещё нейтрино и буратино.
Paskin
Насчет конференций — это вообще трэш и угар. Лично наблюдал как после двух «притянутых за уши» выступлений — какая то муть про мотивацию и «как я прочитала HOWTO и сделала то что там написано» — на действительно серьезный доклад бывшей коллеги пришло человек десять.
VolCh
Участников конференции, которые не пошли на доклад, обвинили в шовинизме?
cup_of_tea_1
Я надеюсь, что подобный контент переводится и публикуется на английской версии Хабра? Нашим западным коллегам таких статей явно не хватает, а здесь Хабр для них может стать островком здравомыслия, и никто не будет подвергать остракизму их высказывания в комментариях. Представляете, сколько бы SJW налетело в комментарии, опубликуй кто-нибудь подобную статью на реддите?
OZR
Удивительная тема. Написал вчера большой и красивый ответ. Подумал. Не отправил. Прошёл день. Подумал ещё раз. И снова не отправил. Пришлось удалить. Вот такая-вот вынужденная самоцензура… И «свобода слова».
Вспоминается футболка из миссии Rosetta. Или отмена конференции php. Или увольнения, аля Брендон Айк… И ещё тысячи историй толерантного abuse-фашизма с целью уничтожения жизни или карьеры несогласных. И впринципе ничего, кроме отвращения и омерзения подобные темы не вызывают.
И я искренне рад, что пока ничего подобного в моей жизни нет. Потому очень важно, даже большие и красивые ответы. Фильтровать. На ненависть. Чтобы её было меньше хотя бы в интернете и она потом не переползла в реальность.
Наше общество удивительным образом избежало проблем с расизом и неграми. C рабством. С равноправием и возможностью работать. У нас почти половина руководителей — женщины. Да и в целом здесь к женщинам особое отношение. Не культ, конечно. Разве что не поклоняются. А фактический матриархат, начиная с детского сада и школьного образования, заканчивая судебной властью настолько не заметен под ширмой патриархата… Что даже никто на это не обращает внимания. Значительная часть в истории страны, у нас — императрица.
И вот эта вот «борьба» за гендерный баланс и прочую х[цензура]… У меня есть стандартный и грубый вопрос в ответ. Вы там ёб[цензура]? У меня есть знакомые девушки в IT. Все, кто хочет заниматься IT им занимаются. Все кто не хочет, им не занимаются…
Я второй день пишу этот долбаный ответ, без мата и негатива. И даже никого не оскорбил.
Выдохнул. Всем счастья.
mikhail_protasov
Если у компании стоит задача обеспечить гендерный баланс в ИТ подразделении, этого легко достигнуть. Достаточно объявить, что половина мужчин в подразделении считают себя женщинами. Кто конкретно? Секрет. Нужно уважать личную жизнь каждого и не лезть в нее.
olga0lechk4
Давайте я скажу. Я девушка и я тоже против того, чтобы девушек искусственно тащили в ИТ. У меня есть подруги, которые работают web-разработчиками в разных компаниях и к ним очень хорошо и с уважением как к профессионалам относятся их коллеги. Прочитав статью я поговорила с ними и все они единодушны во мнении, что никто девушек в ИТ не притесняет: хочешь работать в ИТ, выучись, разберись как правильно делать и вперед! Тебе только рады будут. А вот «сидеть на шее» у коллег тут не получится, так как командная работа и сразу будет видно что и как ты делаешь полезного для команды.
Наверное (я так думаю), весь этот «бабский ор» подняли те, кто сам ничего не может сделать, кому лень учиться и изучать новое, те, кто сами из себя ничего не представляют. Таким да, выгодно чтобы их устроили по «гендерному балансу», а что, знать ничего не надо, уволить не могут и хорошо.
Но тут тогда не только к ИТ надо это применять. Например есть у моей подруги знакомая, так вот она уверена, что всего в жизни добилась сама. Правда диплом юриста ей купил папа, на работу ее устроил муж, все договора, что ей поручают проверить, делает нанятый юрист, так как «там столько всего написано, у меня голова болит читать». Дома у нее готовит, убирает и сидит с ребенком тоже приходящая няня. Но вот «все сама». А когда юрист заболел и не смог проверить договора, вот тут все и вскрылось. Скандал на фирме был знатный. Думаете эта знакомая что-то изменила? Неа, первое что она сделала, это написала в твиттер, VK и своем статусе вацап, что ее «притесняют завистники» и что «умных людей не ценят».
Сильно надеюсь, что до ИТ это не доберется, ведь глупость сразу видна при командной работе.
Нормальным же девушкам и в голову такой глупизм не придет. Это же надо додуматься «баланс!!!»
just_another_user
Плюс один. Добавлю еще, что лично я не хотела б я работать в компании с таким принудительным гендерным балансом и думать — меня взяли потому, что я хороша как специалист или потому что нужны были девушки в штат?
Квоты и прочие преференции — это по сути костыли, предлагайте их инвалидам, а для полноценных пусть будет честная конкуренция.
Хотя радфем меня за эту позицию уже заклеймили закомплексованной )))
olga0lechk4
Вы нормальная девушка и я вас поддерживаю полностью. Я бы тоже не смогла работать зная что меня взяли «для баланса». Как вообще работать тогда можно-то? Ужас!
ну это их личные проблемы :) Я думаю на тут вас поддержит много народу и уж точно оценивать нас всех будут за то, что мы делаем :)abyssSoft
Не знаю как там радфем, но я согласен с вашей позицией. Я искренне восхищаюсь вами. Вы говорите что надо завоевывать уважение как специалист, а не как девушка. Уверен, что меня поддержат многие из моих коллег, что такого специалиста будут рады видеть в любой компании.
abyssSoft
Плюс один!
Вот читая такие комментарии от девушек, я горжусь, что они работают с нами в одной отрасли. Они своей головой завоевывают уважение коллег, поэтому я всеми руками «за» чтобы они были в ИТ.