Минздрав сегодня предложил блокировать сайты с призывами к отказу от прививок. Заместитель министра здравоохранения Татьяна Яковлева заявила о подготовке соответствующих поправок в законы о СМИ и защите информации.
В частности, поправки готовятся к законам «Об информации, информационных технологиях и о защите информации», «О СМИ» и «Об иммунопрофилактике инфекционных болезней».
Медики также предлагают внести в административный кодекс изменения, которые предусматривают наказания за пропаганду отказа от вакцинации в интернете и в СМИ.
Яковлева заявила, что в России уже несколько лет растет влияние антивакцинального лобби, аналогичная ситуация складывается и в других странах. Информация о вреде прививок распространяются через СМИ, интернет, разного рода религиозные группы. Публикующиеся призывы подрывают доверие не разбирающихся в сути прививок к вакцинации.
Стоит также отметить, что 11 апреля комитет Госдумы по охране здоровья планирует провести круглый стол по проблеме отказа граждан от прививок. Законодатели поднимут вопрос о поправках в существующие нормы. Так, изменения планируется внести в требования к обследованию детей перед вакцинацией, созданию единой базы данных по вакцинации, расширению списка профессий, которые предполагают обязательные прививки и санитарным требованиям к мигрантам.
Попытки ученых развенчать распространенные мифы о вреде вакцинации по большей части безуспешны. В 2017 году на Хабре публиковались выдержки из исследования специалистов из Университета Эдинбурга (Шотландия) о том, что ни одна из стратегий развенчания мифов не оказалась результативной.
Хуже того, во всех случаях наблюдался обратный эффект. Ознакомившись с фактами о безопасности вакцин, обычные люди в своей массе были склонны ещё активнее проявлять эффект колебаний относительно вакцинации (vaccine hesitancy) — феномен, когда люди затягивают с применением или вовсе отказываются использовать доступную вакцину.
Pycz
Не уверен, что это поможет, только добавит «любителям чумы» аргументов вроде «Вот видите, не зря власти скрывают, значит, это правда!». Эффект Стрейзанд тоже никто не отменял.
Jef239
Явственней всего это видно по тому. что процент отказов от вакцинации среди медиков больше, а среди тех, кто непосредственно производит вакцинацию — еще больше.
Отсюда вывод — нужно скрывать всю информацию о вакцинах. И оставлять только антинаучные мифы вроде «все вакцинированные — не болеют» (болеют, хотя и реже), «вакцинированные не переносят болезни» (некоторые болезни — ещё как переносят), «вакцинированные не заражают невакцинированных» (для некоторых вакцин — активно заражают), «вакцинированние уменьшает смертность при заболевании» (на самом деле обычно увеличивает), «вакцинирование уменьшает заболеваемость в сотни раз» (для некоторых вакцин — меньше двух раз), «вакцинирование — это защита на всю жизнь» (для некоторых вакцин действие за 5-6 лет падает до нуля), «вакцинирование помогает всем» (для некоторых вакцин не действует процентов на 20), «ветрянка — опасная смертельная болезнь» (пока нет, но станет таковой после массовой вакцинации), «вакцина (и только вакцина) искоренила оспу» (неверно, без санитарных мер одна вакцина бы не справилась)…
Только полный отказ от научной информации о вакцинах может обеспечить вакцинирование.
Кроме того, необходим полный отказ от распространения информации о производстве самого вакцинирования, то есть обеспечение режима секретности со стороны тех, кто вакцинирование делает. Ибо именно несоблюдение мер безопасности и дает большинство побочных от вакцин.
Только распространение антинаучных мифов может обеспечить 100%ную вакцинацию.
P.S. Могу привести пруфы от официальных медиков для развенчивания любых мифов. Но увы, секте верующих в вакцины это не поможет.
Zolg
Есть статистически достоверные данные ?
Reptiloid740
Мед работники должны быть привиты в обязательном порядке. Потому что работа связана с больными. Чтобы не заболеть и не подхватить вирус.
Jef239
Гм, а вас не смущает, что большинство привок от бактериальных заболеваний? То есть вы считаете, что медики настолько невежественны, что прививаются от бактерий, чтобы не подхватить вирус?
Ну и будьте любезны, дайте уж ссылку, подтверждающую ваши бредни. Согласно N 157-ФЗ "Об иммунопрофилактике инфекционных болезней"
Перечень работ, выполнение которых связано с высоким риском заболевания инфекционными болезнями и требует обязательного проведения профилактических прививок, устанавливается уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти.Ну а согласно Постановление Правительства РФ от 15.07.1999 N 825 (ред. от 24.12.2014) "Об утверждении перечня работ, выполнение которых связано с высоким риском заболевания инфекционными болезнями и требует обязательного проведения профилактических прививок" медики туда не входят.
Мыть туалеты в университете могут только привитые — это "
Работы в организациях, осуществляющих образовательную деятельность." А из медиков должны прививаться лишь инфекционисты, работники лабораторий и вирусологи. Никакой обязанности прививаться кардиологам или проктологам в законе нет.Ну как всегда — как сторонник прививок, так вранье, вранье, вранье…
MrAloof
Большинство прививок от бактерий? Жгите дальше...
MrAloof
Свои умозаключения вы во многом основываете на столбняке. Незаразной болезни к которой не возникает иммунитета, вызванной бактерией. Соответственно, раз не возникает иммунного ответа, нет и вакцины конкретно от возбудителя. Именно по этому вакцинируют к токсину.
В общем, вы очередной представитель "верующих", но опасный своим фанатизмом и манипулированием цифрами и логикой...
vdem
Вы прививаться не будете, если Вас покусает бешеная собака?
EvilBeaver
По-моему, после покусания именно "бешенной" собакой можно уже не прививаться. Меня кусала не бешенная, но на всякий случай уколы кололи. Примерно тогда почитал на тему бешенства, что лекарства толком не существует.
vdem
Лекарства и не существует, есть вакцина. Не знаю где Вы такое прочли, что если бешеная собака покусала, то уже нет смысла прививаться. И чем раньше начнете делать прививки после укуса — тем меньше вероятность заболеть. На Украине чуть ли не каждую неделю сообщения о случаях бешенства среди собак и кошек, и о покусанных ими людях, и если бы прививки не помогали, то были бы и сообщения о смертях от бешенства среди людей.
Zolg
У вас ничего в причинно-следственных связях не лопается?
Какой смысл прививаться 'на всякий случай', если (по вашему мнению) от укуса бешеной собаки вакцина не спасет, а от небешеной и спасать не надо?
У бешенства длинный инкубационный период. Смысл вакцины — выработать иммунитет раньше этого срока. Плюс, если ничего не путаю, c первым уколом вводят не вакцину, а сыворотку — готовые антитела.
EvilBeaver
Я такого нигде не прочитал, прочитал просто про крайне низкую эффективность существующих лекарств. Наверное, надо было добавить тег «ирония», чтобы исключить недопонимания.
Да, примерно так.
vdem
Да нету лекарств. Вакцина — это не лекарство. Лекарство — непосредственно лечит болезнь, вакцина — «учит» огранизм бороться с инфекцией самостоятельно, а т.н. «живые» вакцины — это ослабленные возбудители того самого заболевания, что как бы вовсе не «лекарство». И где же Вы прочитали про ее крайне низкую эффективность? Там же, где вакцину «лекарством» назвали?
EvilBeaver
Да остыньте вы, бога ради. Я нигде не утверждал что вакцина == лекарство. Более того, написал выше, что иронизировал, и что это смутные воспоминания о времени, когда я был покусан (~15 лет назад )
vdem
Иммуноглобулин колят вокруг места укуса, но это имеет смысл если обратились немедленно после укуса.
uzverkms
Я очень часто вижу это утверждение, но никогда не видел каких-либо статистически подтвержденных данных. Обычно утверждение подкрепляется фразой «среди моих знакомых медиков» — не очень надежный источник.
Jef239
А зайти к антипривочникам и посмотреть — не судьба? Дело в том, что все, что делают антипрививочники — это всего лишь подбор исследований, проведенных официальной медициной.
Вы лучше найдите достоверный источник, утверждающий что медики вакцинируются чаще остальных. Если антипривочники тенденциозны, то на их научных 17 статей о том, что медики вакцинируются реже, вы найдете 170 статей о том, что медики вакцинируются чаще. Если же у антипривочников достоверные факты, то вы найдете в основном популярные статьи, а не научные.
Смысл в том, что это глобальный эффект. Вот тут ещё три десятка ссылок о том, что чем выше уровень доходов и образования — тем прививаются меньше. Опять-таки, попробуйте подобрать 300 ссылок об обратном, чтобы свести эти данные до уровня фоновых отклонений.
Несмотря на то, что 93% врачей знают, что министерство здравоохранения рекомендует прививать беременных женщин от гриппа и коклюша, лишь 70% следуют этим рекомендациям. Треть врачей считают, что обе прививки опасны, или что их безопасность сомнительна. 40% врачей из тех, которые считают, что эти прививки опасны, всё равно рекомендуют их своим пациенткам. (Израиль)
9. How do physicians immunize their own children? Differences among pediatricians and nonpediatricians. (Posfay-Barbe, 2005, Pediatrics)
5% врачей непедиатров не прививают своих детей от кори-свинки-краснухи. Они считают, что комбинированные вакцины небезопасны, что лучше переболеть болезнью, чем вакцинироваться, и что гомеопатическое лечение хорошо работает для этих болезней.
10% отложат на более поздний срок прививку DTаP, 15% отложат прививку MMR.
Треть врачей не прививали своих детей от гепатита В и от гемофильной палочки. Лишь 12% прививали от гриппа, и лишь 3% прививали от ветрянки. 34% педиатров не прививали своих детей согласно графику прививок.
В опросе участвовали лишь подписчики InfoVac, то есть врачи, активно заинтересованные в прививках. Из чего следует, что реальное количество врачей, не прививающих своих детей, вероятно, намного больше. (Швейцария)
10. Vaccination practices among physicians and their children. (Martin, 2012, OJPed)
21% педиатров-специалистов и 10% общих педиатров откажутся хотя бы от одной прививки для своего ребёнка.
19% педиатров-специалистов и 5% общих педиатров отложат прививку MMR до 1.5 летнего возраста.
18% педиатров-специалистов не сделают своему ребёнку прививку от ротавируса, 6% не сделают прививку от гепатита А. (США)
11. Physicians who do and do not recommend children get all vaccinations. (Gust, 2008, J Health Commun)
11% врачей не рекомендовали своим пациентам прививать своих детей всеми вакцинами.
Врачи-терапевты в 2 раза чаще педиатров не рекомендовали прививать (терапевты на прививках зарабатывают меньше).
Врачи доверяют медицинским журналам больше чем CDC и FDA. Фармацевтическим компаниям они доверяют меньше, чем интернету. (США)
12. Paediatricians knowledge, attitudes, and practices regarding immunizations for infants in Italy. (Anastasi, 2009, BMC Public Health)
Всего 10% врачей были хорошего мнения о всех вакцинах.
60% врачей хотели бы знать о вакцинах больше.
Лишь 25% врачей делали своим пациентам необязательные прививки (коклюш, корь, свинка, ветрянка, краснуха, Hib, пневмококк, менингококк). (Италия)
13. Factors associated with vaccination for hepatitis B, pertussis, seasonal and pandemic influenza among French general practitioners: a 2010 survey. (Pulcini, 2013, Vaccine)
27% семейных врачей не были привиты от гепатита В, 36% не были привиты от коклюша, 23% не были привиты от гриппа. (Франция)
14. Knowledge, attitudes, beliefs and practices of general practitioners towards measles and MMR vaccination in southeastern France in 2012. (Pulcini, 2014, Clin Microbiol Infect)
13% врачей не считают корь опасной болезнью. 12% врачей считают вторую дозу MMR бесполезной.
33% врачей не считают, что прививка MMR должна быть обязательной для детей до 2-х лет. (Франция)
15. What lies behind the low rates of vaccinations among nurses who treat infants? (Baron-Epel, 2012, Vaccine)
После того, как израильских медсестер в течение 3-х месяцев упрашивали привиться от коклюша, лишь 2% (два процента) соизволили это сделать. Причем речь идет о медсестрах, работающих в центрах матери и ребенка (типат халав), то есть тех, чья главная роль, это прививать детей.
Большинство медсестер не доверяет органам здравоохранения, и отчаянно сопротивляются обязательным прививкам.
Медсестры опасаются побочных эффектов, и считают, что риск от гриппа и коклюша ниже, чем риск от прививки.
Они считают, что у родителей должен быть выбор, прививать или не прививать ребенка, и требуют такого же уважения к их правам.
Медсестры разделяют работу и личную жизнь. То, что их работа это прививать детей, это одно. А прививаются ли они сами или нет, это их личное дело, и они не считают нужным сообщать родителям ни свое мнение о прививках, ни о том, прививаются ли они сами.
Авторы исследования заключили, что медсестры, которые делают прививки, по сути являются антипрививочницами. (Израиль)
Sioln
Очень интересные факты.
Я для себя делаю вывод, что от возбудителей — бактерий (*коки) вакцина имеет смысл.
От вирусов — сомнительна.
Ну и от «важных» вирусов типа: герпеса, ВИЧ, вакцины нет.
Jef239
Я призываю не обобщать. Вакцинация от гепатита-В вроде достаточно надежно работает, несмотря на то, что он вирусный. Вакцинация от столбняка работает плохо (уменьшение заболеваемости в 1.2 раза, смертности — в 2.6 раз), хоть он и бактериальный. Вакцина от герпеса — существует, просто не входит в число обязательных.
Рекомендую почитать монографию Брагинская В.П., Соколова А.Ф. Активная иммунизация и профилактика поствакцинальных осложнений у детей, издательство Медицина, 1977 год. с одной стороны, авторы — медики, сторонники прививок. С другой стороны — большинство мифов о неимоверной пользе прививках там развенчано.
ybalt
Судя по графику, заболеваемость дифтерией снизилась в 369 раз, а смертность в последние годы в 23,3 раза. Если я правильно понял прочитанное, то после массовой вакцинации шанс умереть после заболевания снизился в 23,3 раза, т.е. снизился как шанс заболеть, так и шанс умереть, если заболел.
Как у вас получился повышенный шанс умереть? Это какая то антипрививочная математика?
Jef239
А шанс умереть от заболевания — это смертность, деленная на заболеваемость (количество заболевших на 100 тысяч населения). Для большинства прививок этот шанс растет после массовой вакцинации.
Это, наоборот, пропрививочная математика. Если вы не привились и не было серьезных изменений в санитарии, лечении, образе жизни — то ваш шанс заболеть без прививки — такой же, как был до введения прививок. Коллективный иммунитет опустим — из-за многих причин это всего лишь красивая теория.
Так вот, шанс заболеть без прививки — такой же, как был до введения прививок. А вот шанс умереть от болезни — в десяток раз больше. Это так работает не для всех болезней, но для дифтерии — именно так.
Ещё раз повторю. Дифтерийная прививка — это анатоксин. Она не борется с возбудителем дифтерии, а лишь с вырабатываемым им токсином. В результате дифтерия проходит бессимптомно. И привитые, болеющие бессимптомно — заражают непривитых.
Ровно поэтому надо раз в 10 лет делать ревакцинацию от дифтерии. Ибо иммунитет от прививки падает. А в 70 лет дифтерия — дает намного большую смертность, чем в 5 лет. Ну собственно как и любые детские болезни. Это ещё один механизм увеличения шанса умереть — заболеваемость перемещается на старшие возраста, когда иммунитет ослаблен, а прививку нельзя делать из-за кучи иных болячек.
Как бы вам объяснить на пальцах… Вот есть 100 000 человек. 99 730 из них болеют легко и выздоравливают. 260 — болеют тяжело и умирают. И 10 — болеют очень тяжело. Применяем прививку. 99 730 — болеют бессимптомно. 260 — болеют и выздоравливают. 10 — все равно умирают. Был шанс умереть 270 на 100000, стал шанс умереть 10 на 270, то есть 3703 на 100 тысяч заболевших.
Вот так понятней?
ybalt
Я еще раз перечитал скан — дословно там написано 'снизилась смертность при дифтерии'. Вы утверждаете, что речь идет именно об общей смертности, а не смертности при заболевании?
Jef239
Конечно об общей. Всегда, когда говорят смертность — имеют ввиду число умерших от такой-то причины на 100 тысяч населения в целом. Очень редко — не на 100 тысяч, тогда надо пересчитывать
Ну вот ещё источник (от ФБУН «Московский НИИ эпидемиологии и микробиологии им. Г.Н. Габричевского»). На 2005 год — 325 заболели — 24 умерли, то есть умер каждый 13ый — 14ый из заболевших. На 2006 год — 179 заболели — 15 умерли, то есть умер каждый 12ый.
Для сравнения «В 1990 –1996 гг. дифтерией заболело 111 144 человека… умерло 3047 человек, то есть каждый 36ой.
А вот источник с данными по 1984 году (от того же НИИ) „на 1984 год
(показатель составил — 0,9 на 100 тыс. населения, показатель смертности — 0,001 на 100 тыс. населения).“ Как видите, в 1984ом году умирал каждый 900ый.
Данных на 1959 и 1970 год что-то не могу найти. Если найдете — сравните 1959 и 1970 годы. Примерно эти годы сравнивались по той ссылке.
P.S. Ну или вы сами найдите эти цифры смертности в первоисточниках. Мне просто бежать надо.
Zolg
Если ничего не путаю, то под термином 'смертность от болезни X' действительно понимается число смертей от болезни X относительно общего числа смертей.
Соотношение числа смертных случаев к общему числу заболевших болезнью X называется 'летальность'.
Летальность в результате вакцинации действительно может вырасти: вакцина сама по себе ничего не лечит, она 'обучает' иммунную систему.
Если у вас с иммунной системой так плохо, что даже после вакцинации вы умудрились заболеть, то и шансов справиться с болезнью у вас меньше, чем в среднем по популяции (до вакцинации).
Но еще раз — общее количество летальных исходов в результате вакцинации (по приводимым Jef239 цифрам) стало в 23 раза меньше.
yefrem
хм
Victor_koly
Да, тут логика странная. Конечно при прививке от какой-то болезни у человека после заражения все равно будут те же симптомы, скажем насморк, кашель и температура, что и у непривитого.
А потом можно придумать, что если есть кашель и/или насморк — человек так же заразен, только меньше времени. Эпидемия может вообще не сможет разрастись.
VolCh
Вот было 100 000 человек, умирало 270, теперь умирает 10. Мы же не отличаем болеющих с симптомами и без.
Zolg
Простите, но один из нас
идиотимеет проблемы с математикой.Теория вероятности подсказывает нам, что вероятность умереть именно от болезни_X (D) равна вероятности заболеть болезнью_X (P) умноженной на вероятность умереть, заболев болезнью_X (L)
D=P*L
Запишем:
D2=D1/23,3
Запишем:
P2=P1
Запишем:
L2=10*L1
D1 = L1*P1 — до вакцинации
D2 = L2*P2 — после
Чуть чуть преобразуем и упростим:
D1 = L1*P1
D1/23,3 = (10*L1)*P1
(L1*P1)/23,3 = 10*(L1*P1)
И придем к выводу, что
233 == 1
Areek
Следите за руками. Это делается так.
Было 100 человек. 90 болели, один умирал.
Массовые прививки. Теперь на 100 человек двое болеют, один из них умирает (он и раньше умер бы).
ШОК!!! ПРИВИВКИ УБИВАЮТ!!! НОВЫЙ ШТАММ!!! КАЖДЫЙ ВТОРОЙ ЗАБОЛЕВШИЙ — ОБРЕЧЁН!!! читать по ссылке
Zolg
Маленькая поправка:
100 человек 90 болели, 10 умирало.
Далее — по тексту: смертность падает, летальность растет, причина вами названа верно.
porn
Zolg
DaneSoul
Если у человека слабый иммунитет (могут быть разные для этого причины, как генетические, так и факторов среды), то вакцина для него будет не эффективна. Более того, болеть он будет тоже тяжело и с высокой вероятностью умрет, как с вакциной, так и без.
Теперь рассмотрим влияние вакцинации на эти две группы людей раздельно:
1) Для людей с сильным иммунитетом сильно снижается доля заболевших и менее сильно снижается доля умерших (так как они с большой вероятностью бы выжили, заболев без прививки)
2) Для людей со слабым иммунитетом вакцина малоэффективна, соответственно и заболваемость и смертность снижаются не сильно.
Что в общей картине?
Правильно: смертность уменьшается значительно меньше чем заболеваемость, так как на смертность больше влияет доля второй группы, а на заболеваемость более многочисленная доля первой группы.
Zolg
Караул! Шок! Сенсация! Прививка на порядок увеличивает шансы умереть !
Хотя на самом деле приведенные цифры означают, что
1) у части людей иммунная система к сожалению настолько не приспособлена к борьбе с дифтерией, что ей не помогает даже 'отработка на симуляторе'
2) это число в 23 раза меньше тех, кому прививка таки помогла не умереть
3) еще у большего количества людей иммунная система оказалась хороша настолько, что после 'обучения' справляется с заразой до появления явных симптомов
Вообще по вашим постам непонятно с кем вы боретесь в своей священной борьбе? С какими мифами?
— Прививка — не серебряная пуля? Естественно. Это всего лишь инструмент. Со своими достоинствами, недостатками и особенностями применения.
— Прививка не борется с болезнью? Да, блин, она в принципе не может бороться с болезнью by design. Прививка — симуятор стрессовой ситуации для иммунной системы. Все остальное — целиком в ее зоне ответственности.
— Прививка не гарантирует 100% результат? Еще раз — не прививка, а ваша личная иммунная система.
— Прививка может навредить? Естественно — как и любое медикаментозное вмешательство. Аллергии, индивидуальная непереносимость, особенности иммунной системы и вот это все. Дальше немного цинизма: если статистически число предотвращенных жертв больше числа случаев непереносимости — применение оправдано. И еще больше цинизма: если стоимость сплошного детального обследования на возможную непереносимость выше стоимости лечения тех, кому не повезло — увы, обследование сводится к замеру температуры перед уколом. Не нравится — платите сами.
Почти все это преподавали в обычной средней школе на уроках биологии. Не думаю, что в медвузе этот курс радикально меняется.
ps:
А не расскажете ли нам, например, про оспу? В вашей вселенной прививка видимо была настолько неэффективна и ужасна, что ее от этого отменили даже сами «прививочники»?
vdem
От вируса бешенства — сомнительна? От оспы, кори?
uzverkms
На самом деле не судьба. Потому что бремя доказательства лежит на утверждающем.
Jef239
Может быть вы просто на форумах для мамочек сидели? Там как раз любят подобные аргументы.
balsoft
Вы же первыми высказали утверждение, что
Теперь вы должны либо доказать это утверждение с помощью peer-reviewed статей, либо вы обычный антипрививочный лгун, коих я видел сотнями на всяких сомнительных сайтецах (вроде форумов для мамочек). Вон с хабра!
Zolg
Где? Я спрашивал о статистически достоверных данных "что процент отказов от вакцинации среди медиков больше [чем по населению в целом]".
Вы даете ссылку на исследование, что по результатам опроса
пользователей сети интернетпосетителей сайта о прививках и их безопасности наблюдаются достаточно высокие цифры 'отказников'.Отставив в стороны вопросы о достоверности данных и репрезентативности выборки — где сравнение числа отказников-врачей от отказников-обывателей ?
REPISOT
Ага, ребенок такой в полтора года: Я буду медиком. Сделайте мне прививку срочно, и побольше, побольше
Artemis86
И никогда не увидите. Надо прекрасно понимать как работает СИСТЕМА. Если министр сказал «давить белорусский сыр бульдозером потому что там мало дырок» то ни один его подчинённый никогда не выскажет противоположную точку зрения. Это касается всех ведомств, полиции, таможни. Все госслужащие как правило отказываются от комментариев и просят обращаться в пресс-службу. Почему? Да потому что за мнение отличное от начальства уволят.
Побеседуйте с врачами тет-а-тет и вы услышите много интересного. Даже на уровне захудалой поликлиники главврач может лоббировать интересы одной фармкомпании и за рекомендацию препарата другой фармкомпании врача как минимум поругают.
Естественно что в открытую врачи боятся критиковать официальную точку зрения.
geher
Это где такие сказки рассказывают? Первый раз такое вижу и ни разу не слышал.
Вообще-то не секрет (никто не скрывает), что вакцины бывают разные, и длительность эффекта у них разная.
Многие надо повторять через определенное количество лет.
Реально смертельно опасная болезнь. Тут главное — вовремя заболеть, т.е. не в первые недели после зачатия. Чуть позже оно уже не опасно, а во взрослом возрасте 1 труп на 60000 заболевших.
Кстати, интересно, вы как к вакцине от рабиеса относитесь? Тоже ни в коем случае?
Jef239
Жду пруф. Найдите этот факт в любом материале по прививкам, адресованном детям до 10 лет. То есть как раз тому возрасту, в котором и делается большинство прививок. Зайдите в поликлинику, посмотрите, что написано на плакатах.
Victor_koly
Число тяжелых — тоже среди заболевших? Эту логику в обсуждении я понял. Мы можем получить неверную статистику, если не будем считать общее число заболеваний с тяжелыми последствиями на 1 миллион человек в год.
Про ветрянку. Я вот болел в детстве. По весьма смутной памяти — совсем не то, от чего можно умереть. Хотя да, «страшная оспа».
Jef239
Да ну? Ну давайте рассмотрим столбняк.
В настоящее время регистрируется порядка 30 – 35 случаев заболеваний в год. Летальность при столбняке остается на уровне 38 % — 39 %, . То есть заболеваемость — 0.02 на 100 тысяч, смертность — - 0.008 на 100 тысяч. И что показывает эта статистика? Что прививаться надо или не надо?
Если мы хотим оценить нужность прививки, то надо считать смертность у заболевших не привитых. Такой цифры обычно не найти, но понятно, что смертность у заболевших не привитых будет выше, чем у заболевших привитых. И она обычно будет больше, чем та смертность среди заболевших, что была до прививки.
То есть грубо говоря — прививаться надо не потому, что болезнь была опасной до введения прививок. Прививаться надо потому, что болезнь стала опасной после массовых прививок. Это не для всех болезней верно, но для многих — именно так.
Прививки, как правило, переносят детские болезни во взрослый возраст, когда они переносятся хуже.
С этого года вводят поголовные прививки от ветрянки. Можем поспорить — через 20-30 лет ветрянка будет восприниматься как смертельное заболевание. Корь тоже считалась легкой болезнью до введения прививок. И смертность тогда среди заболевших корью была мала.
P.S. Прививка от столбняка — интересный случай. Во-первых прививка идет анатоксином, то есть она не против бактерий столбняка, а против их токсина. Во-вторых, она уменьшает смертность в два раза больше, чем заболеваемость. В третьих — столбняк не передается от человека к человеку. В четвертых — при возможности заражения прививку повторяют, ибо профилактическая прививка помогает очень слабо.
Ну и забавный факт — «Ликвидирован столбняк новорожденных, смертность от которого составляла 100%.» Понятно, что прививка тут не причем — новорожденных не вакцинируют от столбняка, от человека к человеку он не передается. Обычная санитария, инструменты стали лучше обеззараживать. Но когда этот факт выдается за пользу прививок становится смешно и грустно. Неужели только враньем можно доказать пользу прививок?
chesterset
Бред. В мире крайне мало болезней, прививка от которых позволит человеку стать незаметным переносчиков. Если вы уж говорите о столбняке, прививка на нём никак не сказалась — он не заразен. Не мешайте в кучу людей и коней.
Не переносят. Прививка пытается защитить человека от детской болезни, которую человек не перенёс в детстве (ветрянка, например). Заразиться от прививки тем, от чего прививают — это надо постараться (погуглите, сколько человек заразились ветрянкой от прививки против ветрянки, удивитесь).
Она вообще-то и сейчас считается серьёзной болезнью, и чем старше человек — тем опаснее. Погуглите, сколько человек умирают в год от ветряной оспы, опять удивитесь.
Ага, легче некуда. Это вы откуда взяли?
Данунеможетбыть. А почему так? Наверное потому что столбняк вызывают споры столбнячной палочки, которые выделяют токсин? Задача вакцины от столбняка — научить иммунитет человека распознавать и мочить токсины этих спор. Как только вы создадите вакцину от спор — срочно пускайте в продажу.
Это плохо или хорошо и откуда вы это взяли?
Да конечно. Её повторяют, если от последней прививки прошло более пяти лет или в крови мало антител к возбудителю. В России принято фигачить независимо ни от чего, если есть подозрение на заражение.
А сказать кого вакцинируют? Матерей.
www.who.int/immunization/diseases/UNICEF_MNT_Advocacy_June04.pdf
Почитайте связь между иммунизацией от столбняка и снижением смертности новорождённых.
Никто не спорит, что санитария и гигиена очень даже помогли, но с чего вы взяли, что прививки во всём этом третье колесо?
Victor_koly
Кажется Ваш собеседник имел в виду другое. Условной ветрянкой можно переболеть в детстве, а можно, по его мнению, не переболеть (именно по причине вакцины). И, по его версии, в этом случае будут хуже последствия заражения во взрослом возрасте.
chesterset
Ну, конкретно с вакциной от ветрянки в детстве — вопрос действительно спорный. Человек умудрился за один комментарий смешать столбняк и «детские» заболевания, а потом ратует за рассмотрение частных случаев, а не обобщение.
Zolg
А в чем разница иммунитета, приобретенного от 'переболеть' и 'не переболеть по причине вакцины'?
Victor_koly
Как по мне — нет разницы. Но нужно все же уточнить у Jef239, что он имел в виду.
Хотя, гипотетически, это может быть немного другой иммунитет. Но для этой идеи ветрянка должна мутировать.
Смысл идеи такой. Что при вакцине, что при болезни в детстве иммунная система подбирает какую-то случайную реакцию на возбудителя, которая дает спасти организм от заражения. То есть, условно говоря, «на вещества A, B, C реагируй по схеме X». Набор веществ в вакцине и в «детской болезни» может не совпадать.
Потом ветрянка мутирует и создает в организме вещества A, B и D.
И результат зависит от того, какие именно вещества успел выделить возбудитель ветрянки в детстве после контакта привитого с возбудителем. Тут я правда предполагаю, что с ветрянкой в абстрактный период «детство» должны контактировать все люди.
geher
Плакаты походу делают не медики а дизайнеры.
По поводу того же гриппа совсем не секрет, что надо делать ежегодно, что надо угадать с вакциной (вакцины под конкретный штамм или группу штаммов).
А информация вполне доступна в медицинской литературе, которая стоит на полках книжных магазинов. Кстати, есть такая страшная штука, как календарь прививок. имеется в открытом доступе и явно показывает, что некоторые прививки делаются в жизни человека не один раз.
Умереть можно, значит смертельно опасная (что как раз означает возможность помереть). Тот же грипп уносит в среднем вроде около процента заболевших, если не путаю.
Не учил.
Фокус в том, что антипрививочники топят как правило не против конкретных вакцин, не против неверной практики их применения (тяжелые последствия часто бывают от вакцинации просрочкой, неверно хранившейся или экспериментальной вакциной, от вакцинации тех, у кого железный отвод вроде иммунодефицита или высокой температуры на момент прививки). И те же антипрививочники как правило не вспоминают, что вакцины бывают разные, предлагают все под нож без разбора.
А вакцину от бешенства иногда (в особых случаях) вкалывают именно что профилактически
Игра цифрами. Просто на людей со слабым иммунитетом прививка действует хуже. Потому общая смертность снижается слабее, чем заболеваемость (но все же снижается, а не растет). Судя по цифрам, которые тут приводили, вероятность умереть для конкретного заболевшего на самом деле совсем не увеличивается. Она просто лично для него не снижается.
Опять же, вакцины бывают разные и для разных целей.
Одни ставят только для того, чтобы снизить вероятность заболевания вакцинируемого (обычно для людей соответствующих профессий от основных угроз или выезжающих в далекие страны от тамошних напастей).
Другие заботятся не о конкретном вакцинируемом, а о всем обществе в целом. И цель часто ставится не снизить смертность, а снизить именно заболеваемость, чтобы снизить затраты на лечение заболевших, снизить количество осложнений от заболеваний, которые ведут к инвалидности.
saboteur_kiev
Не, вы точно зайдите в поликлинику и посмотрите на плакаты. IMHO в 5-м классе лучше рисуют.
geher
В силу некоторых причин вынужден посещать поликлинику регулярно.
На плакаты насмотрелся. Изредка ничего бывают, иногда даже с полной инфоомацией по освещаемой проблеме. Но чаще они сделаны по принципу "и так сойдет".
А я как-то привык чкрпать информацию не с плакатов, а из профильной литературы.
Zolg
Святые ёжики. Мы сейчас материалы для детей до 10 лет обсуждаем? Внезапно там везде
обман иупрощение и обобщение.А что не так с той агиткой? Вы знаете более эффективный способ защиты от гриппа, не связанный с изменением образа жизни? Или быть может там живые вирусы содержатся?
Zolg
Я крайне ленив: жгучее желание вакцинироваться во мне просыпается каждый раз, когда в ближайшем кругу контактов у кого-то ребенок заболевает ветрянкой. И каждый раз этой самой существующей вакцины нигде прям здесь и сейчас не оказывается (Москва). Так и живу.
Жена болела, ребенок, если до школы не переболеет — привьем. Вместе со мной тогда уж.
OKyJIucT
Наверняка есть и такие, они заодно и гомеопатию выписывают и сами используют. Мой любимый вид естественного отбора.
Jef239
Вопрос лишь в том — в какую сторону идет отбор. Первый раз о вреде прививок я услышал от бывшего главного детского ортопед РСФСР, отца российско остеопатии профессора Андрианова.
Причем формулировка была очень конкретная — «недоношенному ребенку не стоило ставить БЦЖ в роддоме».
Так что интересно было бы посмотреть научные успехи у сторонников и противников прививок.
Думаю, что будет как обычно — чем выше научный уровень — тем меньше веры и больше сомнений. Так что среди профессоров будет больше противников прививок, чем среди санитарок. Ну или наоборот -противники прививок достигают больших успехов в медицинской науке.
Другой вопрос — о том, что причина, а что следствие. Впрочем, об этом можете подумать самостоятельно.
balsoft
Так вы не разу не привели вообще ни одного подтверждения своего трёпа. Вы даже не удосужились оставить ссылку на цитату тов. Адрианова в хоть какой-то литературе.
geher
А вы вообще в курсе, что существуют официальные противопоказания для прививок? Что в некоторых случаях их вполне официально нельзя ставить?
Например, подавляющее большинство вакцин нельзя ставить при иммунодефиците, при высокой температуре, при имеющихся инфекционных заболеваниях, при аллергии к компонентам вакцины, при видимых проявлениях аллергии на что угодно и еще при ряде ситуаций.
Так что формулировка очень даже конкретная, говорящая о том, что нельзя ставить прививки при наличии противопоказаний, а не против прививок в целом.
vdem
И при этом непривитый из-за антипрививочных убеждений его родителей ребенок становится опасным для детей, которым прививку не делали из-за противопоказаний (в частности, из-за иммунодефицита).
alsoijw
Victor_koly
А давайте ещё упраздним детскую реанимацию и вообще будем за естественный отбор?
defaultvoice
Ток вот остеопатия это тоже шарлатанство (если считаете, что нет, то приведите доказательную базу, рассказы «а вот моей бабке помогло» не принимаются).
Am0ralist
Скажите, вы сюда специально зашли и ведёте так, чтоб насмотревшись на вас большая часть хабровчан начала сомневаться в том, что может законопроект на самом деле и ничего, нормальный?
PS. uzverkms — а не будет фактов. Работаю в медколлективе, так сказать, на острие выявления болезней, то бишь в мед.лаборатории. Сказки это, что медики больше отказываются. Не отрицаю, такию люди могут быть (идиотов то хватает во всех профессиях), только выдать это за статистику могут исключительно веруны.
Jef239
Вы же читали — чтобы поднять уровень вакцинации нужно блокировать любую достоверную информацию о прививках.
Ну как всегда у прививочников —
вранье, вранье, вранье…«ложь, пизд%ж и провокация». Факты я написал в 19:51, ваш пост — спустя 3 часа. Ну да, «не будет», ибо уже написано.Сказки -это то, что работники медлаборатории имеют право отказаться. и остаться работниками. Согласно постановлению Правительства РФ от 15.07.1999 N 825 (ред. от 24.12.2014) "Об утверждении перечня работ, выполнение которых связано с высоким риском заболевания инфекционными болезнями и требует обязательного проведения профилактических прививок" «работы с кровью и биологическими жидкостями человека» требуют обязательных прививок.
Вы бы ещё сказали, что 100% водителей автобусов умеют водить автобусы. И на основании этого заявили бы, что водители велосипедов умеют водить автобусы.
Вы лучше дайте пруф на процент привитых среди детей школьных медсестер (тех, что делают прививки) по сравнению с населением в целом.
Ну и вопрос лично к вам. Вы от ветрянки привиты?
balsoft
> Ну как всегда у прививочников — вранье, вранье, вранье… «ложь, пизд%ж и провокация». Факты я написал в 19:51, ваш пост — спустя 3 часа. Ну да, «не будет», ибо уже написано.
Враньё, подкреплённое «личным опытом» без ссылок и подтверждений — это не факты.
saboteur_kiev
Странный вывод.
Нужно наоборот, правильно доносить информацию о прививках.
Am0ralist
Вспоминается анекдот про «я что-то не вижу среди вас одноглазых». Не говоря уже о том, что вы в логику не умеете.Что особенно хорошо видно в ваших попытках рассуждать про уровни смертности и уровни заболевания.
Все детские прививки у меня были поставлены по графику. Ветрянкой, если не ошибаюсь, вообще до года переболел.
Сейчас жду, когда закончится сезон простуд, ибо подвержен, и пойду делать прививку от гепатита, к которому у меня не было найдено антител. Прививку от гриппа осенью делал (хотя могу за 500 р купить справочку).
Так что именно должен был ваш аргумент к личности доказать?
batman12345
Фауст
Пойдём туда: на камне том
Присядем мы и отдохнём немного.
Не раз я здесь сидел, томя себя постом,
Молясь и призывая бога.
С надеждой, с верою в творца,
В слезах, стеня, ломая руки,
Для язвы злой, для страшной муки
Просил я скорого конца.
Слова толпы звучат насмешкой злою
В ушах моих, и знаю я один,
Как мало мы, отец и сын,
Гордиться можем этой похвалою.
Отец мой, темный труженик, в тиши
Над тайнами природы тщетно бился;
В ее круги святые он стремился
Проникнуть всеми силами души —
По-своему, но честно. Меж адептов
Сидел он в чёрной кухне[2] взаперти
И силился бальзам целительный[3] найти,
Мешая разных множество рецептов.
Являлся красный лев[4] — и был он женихом,
И в теплой жидкости они его венчали
С прекрасной лилией[5], и грели их огнем,
И из сосуда их в сосуд перемещали.
И вслед — блиставшую лучами всех цветов
Царицу юную[6] в стекле мы получали:
Целительный напиток был готов.
И стали мы лечить. Удвоились мученья:
Больные гибли все без исключенья,
А выздоравливал ли кто,
Спросить не думали про то.
Вот наши подвиги леченья!
Средь этих гор губили мы
Страшней губительной чумы!
Я сам дал тысячам отраву:
Их нет — а я живу… И вот —
В моём лице воздал народ
Своим убийцам честь и славу!
Вагнер
Ну стоит ли об этом вам тужить!
Довольно, если правильно и честно
Сумели вы все к делу приложить,
Что от других вам сделалось известно.
Как юноша, трудам отца почет
Воздали вы, — он был доволен вами;
Потом науку двинули вы сами,
А сын ваш снова далее пойдет!
Фауст
О, счастлив тот, кому дана отрада —
Надежда выбраться из непроглядной тьмы!
Что нужно нам, того не знаем мы,
Что ж знаем мы, того для нас не надо…
roscomtheend
> среди медиков больше
А потом оказывается что эти «медики» — всякие нянечки и административные работники, просто остальные не кричат, а этим образования не хватает для понимания и они транслируют свою истерику на окружающих (как раз именно с такими «медработниками»-антипрививочниками и сталкивался, на фанатов гомеопатии их крики действуют как нельзя лучше). Не сичтая что опора на авторитеты — непродуктивна.
> Кроме того, необходим полный отказ от распространения информации о производстве самого вакцинирования
Так антипрививочники это и скрывают, выдавая за реальность устаревшую и выдуманную информацию.
> от официальных медиков
Приведите, хотя термин «официальных медиков» уже показывает уровень.
> «недоношенному ребенку не стоило ставить БЦЖ в роддоме».
Вы в курсе что дорогу нельзя переходить ни в коему случае? Вам в детстве указали что переход на запрещающий сигнал светофора небезопасен (дяденьки милиционер, он врать не станет) и вы сделали вывод что любое пересечение любых дорог и тропинок — табу. Не надо так делать.
saboteur_kiev
Просто в медиа надо шарить, и не просто факты вываливать а обучающие фильмы/мультфильмы, с приведением реальной статистики, какую пользу принесли вакцины, с пояснением как готовиться, что и когда колоть, к кому идти.
На это все нужны силы, креативщики, дизайнеры.
andreymal
Несмотря на то, что это на первый взгляд может показаться разумным, не забываем, что это очередная цензура
u_235
Сделать вид, что антипрививочников нет — что в этом разумного?
andreymal
Разумеется ничего, но, уверен, найдутся люди, считающие иначе
andreymal
А вот, собственно, и сторонники цензуры нашлись и даже в карму ко мне не поленились заглянуть. Не стесняйтесь, выскажите свою точку зрения публично, а не по-тихому в карму. Блокировку «педофилов», «экстремистов» и «террористов» в 2012-м вы, наверно, тоже поддерживали?
General_Failure
wanomgn
Образование? Просвящение? Неее… Не слышали…
Только запреты… Запреты проще.
А с другой стороны пусть и антипрививочники научатся обходить запреты… глядишь еще чего прочитать смогут
ne_kotin
А как вы их просветите, если они априори считают информацию от официальной медицины ложью?
Carbonade
Образование их, конечно, уже не коснется. Речь о детях/подростках.
Но образование — это долгосрочная инвестиция, а запрет — вот он.
Newbilius
А дети/подростки не могут за себя решать — прививать или нет решают их родители
konst90
А почему это должны решать родители? Они, простите, специалисты в области медицины? Они готовы за свои деньги лечить ребёнка от болезни, которая при наличии прививки бы у него не появилась?
Sioln
У вас дети есть?
Если есть, то за чьи деньги вы их лечите?
Sioln
И ещё момент. Если вы считаете, что после прививки болезнь бы НЕ появилась, то в чём причина боязни привитых тогда? Почему, например, люди боятся, что их привитые дети будут в саду в группе с непривитыми?
Reptiloid740
Зачем прививки, если ребенка покрестили? без прививок можно, но если не покрестить, то обязательно будет болеть. Но ребенок все равно может простудится или еще что то. Надо бы задуматься, а как же крещение, где защита и зачем деньги платили. А когда не крещеный и что то со здоровьем, то все… это это наказание с небес.
Sioln
У меня нет ответа. А почему вы считаете, что я знаю ответ на такие загадки?
geher
Прививка прививке рознь.
Некоторые прививки реально снижают вероятность заболеть у привитого, а если заболел, снижают вероятность осложнений. Например, от оспы (замечено еще на очень старых "вакцинах").
Некоторые прививки работают вообще не так, а обеспечивают снижение общей заболеваемости. Причем работают они только при достижении определенного процента привитых.
А некоторые прививки делают почти исключительно после предполагаемого заражения (очень большая вероятность побочных эффектов), но без такой прививки после заражения смерть гарантирована.
Sioln
Я на это человеку и намекаю. Что часть прививок могут снизить вероятность, часть вообще теряет силу через несколько лет.
Поэтому " которая при наличии прививки бы у него не появилась" — искажение фактов.
Victor_koly
Если это именно прививка в смысле «научить иммунную систему вырабатывать антитела на определенный возбудитель» — она «потеряет силу» при определенной мутации вируса. Скажем есть прививки от гриппа, но я их никогда не делал.
И по поводу терминов типа «прививки полезны только тогда когда привито 95/99.7 и т.д.% населения/школьников/детсадовцев».
Во первых, вирусы и бактерии все же немного мутируют. Если в школе ребенок встретит 10 больных и получит от них вирус — больше вероятность того, что какой-то из этих вирусов мутировал в «особо опасный» для иммунной системы человека (по эффективности противодействия) и для организма в целом (по вреду).
По поводу этого:
Болезнь с симптомом «иммунитет работает» скажем проявляется на 30 часов. Да, это без любой «сезонной прививки», за 15 лет насколько раз зимой болел.
aml
Прививка не даёт 100% защиты. Чем больше окружающих не прививается, тем больше и мои риски заболеть.
Это же дилемма заключённого в чистом виде. Если все вокруг прививаются, то для индивидуума не прививаться может быть удачной стратегией — нет ни риска осложнений, ни риска заболеть. Но если таких хитрожопых становится много, то большие проблемы начинаются у всех.
tendium
Вы сначала матчасть изучите. Прививка не обязательно подействует на каждого, кому её поставили. А также в группе могут быть дети, которым по состоянию здоровья НЕЛЬЗЯ ставить прививки. И вот, чем больше детей без прививок, тем меньше смысла от вакцинации. Ибо только всеобщая вакцинация может сработать как общий щит для всех — привитых и нет.
VolCh
То есть общественное выше личного? И что значит "нельзя"? Их 100% прививка убьёт, а остальных 100% не убъёт?
tendium
Ну, во-первых, тут нет личного — коллективный щит защищает всех. Во-вторых, мы живем в обществе, и если кто-то в нем хочет жить, то он должен уважать интересы этого самого общества. А если не нравится, то всегда можно отселиться подальше и жить так, как захочется.
Нельзя, если у ребенка, например, врожденный иммунодефицит.
VolCh
Грубо говоря, коллективный щит защищает всех, даже если ты сам не привитый, а вот риски осложнений несешь ты лично или твои дети. И тут ситуация несколько другая по сравнению с, например, уплатой налогов.
tendium
Только если непривытых много, то коллективный щит перестаёт действовать даже на привитых. Эгоизм индивидов (т.е. желание без риска прикрыться теми, кто взял на себя риски) приведет к печальным последствиям.
VolCh
Это справедливо для налогов, но в случае с вакцинацией, уверен, другая мотивация в большинстве случаев: просто желание не брать на себя риски побочки и/или траты ресурсов для уменьшения своих рисков по разным причинам от рациональной оценки вероятностей до неверия в действенность прививок в принципе. Нередко тоже с элементами рационализации типа «после — не значит вследствие», что снижение заболеваемости зависит от вакцинации не показано, это нефальсифицируемая гипотеза.
tendium
Без разницы, какая мотивация. Я говорю о последствиях для общества.
VolCh
Если без разницы, то зачем говорите о мотивации?
tendium
Эгоизм — это не мотивация. Это эгоизм. Да и акцент в моем сообщении был на другом. Но вы увидели то, что вы хотели увидеть.
VolCh
"желание без риска прикрыться теми, кто взял на себя риски" — это мотивация. "лень заморачиваться" — тоже мотивация, но другая. "страшно получить побочку" — третья. Если без разницы какая мотивация, то почему вы именно один вид упомянули?
tendium
Потому что мне так захотелось. Так устроит? А акцент был на другом. Но, увы, вы не хотите слышать собеседника.
VolCh
Без эгоизма — у вас остаётся «Только если непривытых много, то коллективный щит перестаёт действовать даже на привитых.». Допустим это факт. Логичный вопрос «и что?»
tendium
А то, что отказ от прививок без объективных причин (а опасение, что что-то пойдет не так — это не объективная причина) несет угрозы для общества (а значит и для каждого индивида в частности).
VolCh
Не опасения, а вполне объективно известные риски, что что-то пойдёт не так.
И отказ от прививок не несёт угрозы, отказ от прививок одной части общества, если верить тезису о коллективном щите (нам в школе о таком не рассказывали, только о выработке антител у конкретной особи), лишь снижает эффективность защиты, которую другая часть хочет устроить против угрозы, которая существует «всегда».
tendium
Несёт, но вы не читаете тех, с кем спорите. Повторять за других ваших оппонентов я не буду. Ваша цель не разобраться в проблеме, а любой ценой гнуть свою линию. В этом контексте дискуссия не имеет смысла. Удачи.
VolCh
«Угроза — запугивание, обещание причинить кому-либо вред, зло.» раз мы говорим о правовых вещах.
Опасность, риски, что пострадают другие люди в результате твоего отказа от прививки и сочетания других внешних обстоятельств есть, но они не угроза.
Ну не знаю, может кто-то и отказывается от прививки сло словами «не буду, я заражусь буду всех вокруг заражать»…
tendium
Это вы о правовых, а я о бытовых.
VolCh
«Предупреждать надо» (с) особенно в топиках о законах и прочих нормативных актов.
koshi-dono
Мммм, странный вопрос. Кто это решать-то должен тогда? Пока человек несовершеннолетний, ответственность за него несут родители. Я готов лечить своего ребёнка за любые деньги от любой болезни, откуда бы она там не появилась.
Victor_koly
А давайте у каждого студента старше 18 лет перед началом семестра будем спрашивать — не хочет ли он сделать прививку от вон той болезни, эпидемия которое была прошлой зимой/весной/летом/осенью?
tendium
Я не за запреты, но справедливости ради иногда против прививок выступают и люди с профильным образованием…
VolCh
Пускай выступают. Можете пытаться их переубедить. Или проводить свои выступления, переубеждающих тёк, кого они убедили.
tendium
Вы читали комментарий, на который я отвечал? Нет? Ну тогда прочитайте.
alsoijw
Немного юмора:
Чем больше ресурсов будут блокировать, тем больше людей будет пытаться обходить блокировку. Чем больше людей будет обходить блокировку, тем меньше будет блокировки. Больше блокировки — меньше блокировки?
DrunkBear
нет, больше антипрививочников — меньше антипрививочников…
Carbonade
Обычно антипрививочники сами привиты, страдают дети.
DrunkBear
На Reddit же есть тред, где вы
живросшие дети антипрививочников просвещаются и просвещают, как и чем прививаться.Vilgelm
скорее введут белые списки, Кванмён и так далее.
mozgoverflow
Блокировку продвигали как защиту детей от цп, суицида и наркотиков. А теперь там 99.99% чего угодно, но только не сайтов из озвученного списка.
lostpassword
Ну в данном случае хоть защита детей осталась.
Alevakr
YouTube с февраля монетезацию подобных каналов отключило.
Zolg
Монетизация это стимулирующий бонус. Ее отсутствие ни цензурой ни вообще запретом не является.
CoolCmd
сайты, говорящие нелицеприятную правду о плоской земле, тоже блокировать?
Reptiloid740
Зачем такое блокировать и наказывать. Слишком много внимания для таких. Опять же начнут думать, могут найтись сторонники и на самом деле земля и правда плоская, а государство это старается скрыть. Идиотизм правда. Но с другой стороны, если это глупости все, то зачем такие жесткие меры?
ganqqwerty
От того, что я думаю, что земля плоская, мой ребёнок не двинет коня от кори
Reptiloid740
В любом случае. наказывать и запрещать какие либо действия, не потому что он это угроза для общества и вреда нет. А потому что ты можешь это сделать и толпа не будет возникать, особенно если придумать причину для убедительности. И вроде бы проблема и угроза решена и нет. Но ведь это не важно, всегда можно просто воспользоваться своей властью. По другому то не может.
Sioln
www.google.com/search?q=%D0%A3%D0%BC%D0%B5%D1%80+%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B2%D0%BA%D0%B8&oq=%D0%A3%D0%BC%D0%B5%D1%80+%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B2%D0%BA%D0%B8&aqs=chrome..69i57j0l5.7648j0j4&sourceid=chrome&ie=UTF-8
А от того, что Земля плоская — не умер.
Victor_koly
Да, за последний год были смерти по всему бывшему СНГ.
А так, ракеты уничтожают только в н/ф фильмах.
Sioln
После «крымнаш» и импортозамещения у меня такая ситуация была, что врач выписал антибиотик предыдущего поколения вместо цефтриаксона при гайморите.
Я спросил — в чём причина. Т.к. у этого врача я наблюдаюсь уже несколько лет и отношения тёплые, мне сообщили, что уже троих от импортозамещённого цефтриаксона в процедурной откачивали.
Чуть позже пошли статьи, как пациентки в МСК от наркоза не просыпались на пластической хирургии. И был отзыв лекарства.
www.rbc.ru/society/26/04/2018/5ae1d28c9a7947172d16ed1a
Не знаю, как правильно подытожить эту информацию, но надо быть внимательным и осторожным с отечественной медициной.
geher
С любой медициной.
DoctorMoriarty
Может, на самом деле. Одно невежество легко влечёт за собой и другие — сегодня вера в плоскую землю, а завтра — в теорию эфира, затем — в пирамиды, построенные древними славянами, так по инерции добираются и до всего остального, что «учёные и мировое правительство скрывают», антипрививочничество же приложится в комплекте.
hp6812er
Вот с одной стороны вроде как полезная инициатива, в куче регионов вспышки кори из за не привитых детей.
С другой стороны, сильно сомневаюсь, что чем то это поможет…
Те, кто сознательно не прививаются не получают эти утверждения в сети… Можно тогда и очередь в поликлиниках запретить и городские легенды?
Зато как прецедент это может иметь последствия в виде «полезности» цензуры и оправдания блокировок.
VolCh
Полезная инициатива помогает, а та которая не помогает — бесполезная. А в случае нормотворчества бесполезные инициативы вредны, поскольку отнимают ресурсы не только инициаторов.
nfw
Зачем что-то было запрещать? Пусть все, кто лобирует прививки — главы медкорпораций, министр здравоохранения, премьер-министр, президент — просто возьмут и в прямом эфире прививаются этими прививками.
VolCh
Кажется, бесполезно уже напоминать всем, что пропаганда отказа от вакцинации не является пропагандой или агитацией, возбуждающей социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду или пропагандой социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства. А только эти виды пропаганды или агитации не допускаются или запрещаются Конституцией России.
Если же натянуть на уши «социальное превосходство», то «привочники» такая же группа как «антипрививочники», а значит должна быть запрещена и пропаганда вакцинации. Логично же?
Am0ralist
Вот только они несут угрозу жизни и безопасности других граждан РФ.
Что будет проявляться в виде участившихся эпидемий всякой кори и прочего.
Второй момент, что аналогичной угрозой является в отрицающие ВИЧ, которые, кроме прочего, активно заражают окружающих.
Запрет, естественно, глупость (как минимум вначале нужен отлаженный механизм быстрого реагирования на то, что партия прививки оказалась опасной, в противном случае инфа про это тоже может расценена, как антипривичоная информация). Лучше бы навели порядок в медсфере по медосмотрам для получения медкнижек, усилил бы наказание за поддельные справки о получения прививок, а так же ограничили бы нахождение детей в детсадах и школах, если прививки оным отказываются делать родители (а не по медпоказаниям). Увеличить им стоимость мед.страхования и пр.
То есть просто через экономические рычаги.
Раз они не хотят прививок — значит смогут обеспечить образование на дому.
vdem
Не только образование на дому (дистанционное причем), но и с запретом из этого самого дома выходить и общаться с другими людьми вживую, работать из дома, и аналогичный запрет для всех родственников, которые с ними физически контактируют.
Википедия:
Интересно, сколько погибло от вакцинации от кори…
VolCh
Отказ от прививки угрозу ничему не несёт, если нет явного сознательного намерения заболеть и заражать.
Am0ralist
Вы это расскажите тем, из-за кого эпидемии в тех же США опять начались. Как уж там было — основной массой были именно не привитые?
Прививки не защищают от болезни 100%, чем больше людей заразится, тем больше шансы заразится и у привитых, по нарастающей.Нет, конечно, они-то не собираются. И вообще все бессмертные же.
Вот только по факту мало ли кто и что не собирается делать: скажете, что и шлемы на мотоциклах не нужны, и заставлять пристегиваться в машинах — это гнусный тоталитаризм? И вообще, надо уважать чувства всех альтернативно думающих, ага?
Отказ от прививок детей без противопоказания по медпричинам — это сознательное объявленное намерение отправить и своего ребенка в гроб, и других по пути туда прихватить. Либо человек живет в социуме и подчиняется законам оного, либо он может отправляться в те месте, где заставляющего его жить именно так социума — нет. Например, в африку — ведь такое раздолье для антипрививочников. Ну и пофиг, что дохнут как мухи, зато никто ничего не заставляет, ага.
А то можно вспомнить индейцев в Канаде, которые запретили лечить своего ребенка от рака современными лекарствами. Ведь это же их право, требовать смерти своего ребенка, да?
Поэтому малый процент тех, у кого противопоказание — не сильно снижают общий иммунитет. Уже сотни раз разжевывалось. Или вы считаете, что понимаете в вопросе лучше специалистов в оном, а все пользователи ваших программ понимают больше чем вы в программировании и они имеют право указывать вам, как правильно писать программы?
VolCh
Сознательным оно будет при 100% гарантии заболеть при отказе и 100% гарантии не заболеть (включая побочку) при прививки. И при 100% знании этих фактов в форме, не допускающей сомнений.
Я лично не допускаю, для меня рабочая гипотеза, что прививки в целом для человечества приносят больше пользы чем вреда. Но каждый имеет право считать по другому и пытаться убеждать в этом других.
Am0ralist
Отказ из-за доли процента сделать прививку от болезни, которая имеет шансы убить ребенка с большей вероятностью и заболеть которой невозможно лишь в чистой комнате — это именно то, что я говорю.
Причем вы защищаете, упирая в 100% требования в одну сторону, а у другой стороны почему-то не требуете так же 100% шансов или нулевых процентов.
Итак, то есть по вашему лучше выбирать вариант, в котором с вероятностью 50% ребенок заболеет, а потом с вероятностью 10% помрёт счастливым, что его родитель не взял на себя ответственность СДЕЛАТЬ прививку, которая не даёт 100% гарантии и имеет не нулевой шанс побочки? Ведь в случае, если прививку не сделать, а ребенок заболеет — то на всё воля божья и родитель, как бы, не виноват. А если ещё десяток другой помрет чужих — так вообще не важно ведь, так? Ведь он же не хотел, он же маленький ребёнок, а не взрослый человек, который чего-то не сделал, чтоб не отвечать перед собой же за СВОИ действия. То есть на лицо потакание инфантилизма.
В противном случае, если в обществе опять начинаются эпидемии болезни, которые были побеждены — это как раз из-за сознательно принятых решений подобными субъектами, за которое, почему-то они при этом не хотят нести ответственность.
Так вот, общество в этих случаях должно иметь право либо навязать свою волю, либо исключить нафиг из своего тела несущих вред ему элементов.
Вот только, боюсь, вам не понравятся резервации для антипрививочников. В которые из-за ограды будут кидать еду и таблетки, а дальше там уж как-нибудь сами. Причем с насильственным карантином на границе оной, ибо чем больше болеет людей, тем больше мутаций, и тем больше шансов того, что от мутировавшей болезни вакцинация не поможет. А значит резервация и нормальные люди не должны между собой контакты поддерживать, кроме как цифровые.
VolCh
По-моему лучше давать решать делать или не делать прививку тому лицу, кто отвечает, несёт ответственность за потенциально прививаемого. Очень грубо, сделал прививку своем ребёнку и пошла побочка — срок. Не сделал и заболел — тоже срок. Это если говорить об ответственности. А то получается побочка — на всё воля божья?
Am0ralist
Ещё раз, отказ от прививки несёт угрозу другим. Вы согласны, что в этом случае антипрививочники обязаны жить в резервации, как индейцы?
Я правильно понимаю, что вы топите за гомеопатию, ведь только у неё не может быть побочки?В противном случае даже горячий чай/кофе несут в себе побочку вида увеличения риска рака гортани. И куча других продуктов навроде красного мяса и колбасных изделий? А уж чем мы в городе дышим… Вы уже перестали есть, пить и дышать, ведь эти действия несут в себе риски помереть от болезней раньше времени? Нет? Почему?
Какую ответственность должен нести родитель, если его не привитый из-за лудизма этого самого родителя ребенок заболеет во время эпидемии, из-за которой умрут десятки других детей? Будем четвертовать или расстреливать за массовые непредумышленные убийства? Ведь ещё раз, повторюсь, исследования показали, что причина последних эпидемий в США и Европе по нескольким болезням, которых давно не было — именно отсутствие прививок в большом количестве.
Вы лично готовы брать на себя эту ответственность в реальности и поддержите законы, по которым или резервация или высшая мера за соучастие в массовых непредумышленных убийствах? Или это на словах люди взрослые и ответственные, а на деле не хотят отвечать за свои решения?
VolCh
Не угрозу, а риски. Угроза — это если я вам пистолет к голове приставлю и «попрошу» что-то сделать. И убийство тут совсем непричём, максимум — неоказание помощи.
Я топлю за право свободного выбора в условиях доступности информации за и против. Есть риски, который каждый должен оценить и принять решение. Как водится за недееспособных принимают решения опекуны и попечители.
Пожалуй поддержу законы подобные, если они будут вводить ответственность и за побочку.
Кстати, а почему вы решили, что резервация будет из антипрививочников, а не наоборот, при большинстве считающем «я и мои дети привиты, а значит непривитые нам ничем не угрожают»?
Zolg
Если вы будете темной ночью в черной одежде перебегать дорогу в неосвещенном неположенном месте вы будете
1) самостоятельно нести риски быть убитым
2) нести водителям угрозу быть осужденными
VolCh
2) за риски ошибок правоохранительной системы я точно не отвечаю. И почему для себя риски, а для водителей угрозу?
Zolg
Это не ошибки правоохранительной системы, это наши законы, согласно которым находясь за рулем вы управляете "средством повышенной опасности" и несете за это ответственность. Правоохранительная система только обеспечивает их исполнение.
Я конечно не лингвист, но "Вася несет риски для Пети" звучит как-то не по-русски (в отличие от "Вася представляет угрозу для Пети")
VolCh
Насколько я знаю законы, то осужден может быть только нарушивший правила водитель.
Zolg
От факта нарушения правил в основном зависеть будет только это
УК РФ Статья 264. Нарушение правил дорожного движения и эксплуатации транспортных средств
или
УК РФ Статья 109. Причинение смерти по неосторожности
VolCh
А что ещё может зависеть?
Zolg
Как минимум административная ответственность и решение гражданско-правовых споров. Но на фоне УК это мелочи.
VolCh
Именно, мелочи. И слово «осужден» я воспринимаю как «признан виновным по УК», если нет какого-то явного указания на обратное…
Am0ralist
Угрозу. Ибо они приставляют к чужой голове револьвер и начинают играть в русскую рулетку.
Ага, поэтому свободу одних вы ставите выше жизни других?
А почему вы уходите от ответов на конкретные вопросы о том, почему вы потребовали 100% с одной стороны, но не доказали, что с другой стороны вероятности 0 или 100% (смотря что считать?)
Почему вы ушли от вопроса, так что именно в мире не несёт побочку?
Какую именно ответственность за побочку вы хотите требовать? Отказ от прогресса? Побочка должна фиксироваться, высчитываться, приниматься меры к устранению или лечению, оперативно отзываться брак (поднимите руку, кто всегда пишет программы без единой ошибки). Но у любого лекарства принцип простой — оно должно нести больше пользы, чем вреда. Если вы не согласны — то это ваше право жить в средневековье. Почему при этом из-за вас должны рисковать другие?
Ещё раз, вы либо соглашаетесь, что побочка есть и принимаете общество, либо гуляете условно в африке, где вас не будут ничего не заставлять делать, а смертность — будет исключительно ваше дело.
А так что угодно можно оправдать: и в усмерть пьяными за рулем (это же не угроза другим, а риск, который человек принимает на себя же), и нарушения ТБ, и антисанитарию на кухне ресторанов. Ведь это всё же не угрозы, это риски. Нельзя запрещать людям делать как они хотят, да?
VolCh
Нет не угрозу. Угроза заражения остальных возникнет после своего заражения. Угрозу несёт не отказ от прививки, а отказ от соблюдения карантина в случае заражения. Отказ от прививки лишь увеличивает риски того, что в неопределенном будущем угроза возникнет.
Не в абсолюте. Но в данном случае речь о жизни против жизни. И сторонники обязательной вакцинации предлагают мне рисковать своей жизнью или жизнью моего ребёнка ради их жизни и жизни их детей. Тут же не речь о какой-то мелочи ради всеобщего блага, тут вполне вероятные негативные последствия для здоровья.
Презумпция невиновности. Обвинение в умышленном убийстве я не считаю доказанным и показываю бреши в нём.
Такую же как которую требуют за отказ от вакцинации.
Упаси боже. Всего лишь добровольное его принятие.
Прививки — не лекарство.
Вообще, мне кажется, что вы неверное воспринимаете мою позицию — я не против вакцинации. Если врач мне скажет, что надо сделать прививку — я сделаю. И детям. Но я против изоляции или других кар, против запретов.
Zolg
По-моему никто в здравом уме не предлагает ни принудительно-карательной вакцинации, ни уголовной/административной ответственности за ее отсутствие. Дело добровольное.
Но, например, было бы неплохо законодательно установить ограничения на обучение в государственных учебных и дошкольных учереждениях.
Ребенок привит? — Ок.
Не привит, но есть медицинские противопоказания ? — Ок.
Не привит, потому что родитель так хочет? — будьте добры обратиться в частный «антипрививочный» садик. «Антипрививочность» садика должна быть явно обозначена в договоре и информационных материалах.
VolCh
Да разве не предлагают? Резервации, "вам не надо жить в обществе".
Zolg
Ну так «антипрививочный» садик по сути такая резервация и есть.
VolCh
Нет, потому что остётся вариант, как минимум, не отдавать вообще в садик.
Zolg
И в школу тоже?
VolCh
И в школу.
Victor_koly
<trash>
1. Антипрививочный садик.
2. Родителям детей, у которых ребенок ходит в такой садик — специальную отметку куда-то (пора уже вводить электронную базу всех граждан страны?).
3. Антипрививочная школа.
4. После окончания школы — отметку в «личное дело» уже на ребенка.
</trash>
Какой бы ещё треш придумать?
Am0ralist
Вот только развитие технологий — не остановить. Как и последствия оного, из-за которых возможность глобальной пандемии так же возрастает. Просто из-за того, что мобильность людей возрасла в тысячи раз. И антипрививочники как раз таки только ухудшают ситуацию.
В какой момент мелкие вспышки какой-нибудь кори превратятся в очередную эпидемию а-ля испанка — уже не предсказуемо. И вот после достаточно серьезной вспышки, которая будет на порядок сильнее текущих — вопрос о резервации или насильственной вакцинации для них вполне себе всплывет.
Просто потому, что спать на нестабильном взрывчатом веществе могут позволить себе только идиоты.
здравствуй. человек будущего. у вас там, видимо, уже научились диагностировать болезни с момента появления её в организме и выявлять носителей оной в скрытой фазе, но у нас ещё такого нет.
Более того, может такое быть, когда активная фаза болезни протекает когда человек уже является не заразным.
Например, симптоматика ВИЧ косвенно проявляется сильно позже того, как человек может заразить другого.
И пока не проведут спецанализы — человек даже не узнает чем он болен.
Ну так я и говорю, игра в русскую рулетку — не является умышленным убийством. Вы же не знали, что этот выстрел будет смертельным, ага.
Victor_koly
И нуклеотидные последовательности всех проникающих в организм «патогенных» вирусов и бактерий сразу распадаются на «неопасные» кусочки. Неопасной признается любая последовательность, в которой есть в начале старт-кодон и которая встречается в ДНК этого человека. Ну а без старт-кодона пускай болтается, про энхансеры и факторы транскрипции мы вспоминать не будем.
Sioln
Складывается ощущение, что мы находимся в обратной стороне «всех покрестить».
Минусуют и горячо спорят об утверждении, что у человека должен оставаться выбор (прививаться или нет). У человека должен оставаться доступ к любой информации. Не надо «жечь книги».
alsoijw
Сарказм: отказ смотреть по сторонам переходя дорогу риска не несёт, если нет явного сознательного намерения попасть под колёса.
VolCh
Риск и угроза разные вещи. На вашем примере риск — это не смотреть по сторонам, угроза — подождать пока машина поедет.
bioxakep
Антипрививочная пропаганда возбуждает социальную ненависть и вражду к лицам с целым рядом медицинских диагнозов (аутизм, уязвимости иммунной системы и др.) и ставит под угрозу их (и не только их) права на здоровье. Грубо говоря, это деятельность, способствующая геноциду по диагнозу. Для сравнения, нацисты в свое время пытались истребить всех психбольных или «умственно неполноценных» — этот вид дискриминации попадает под запрет на соответствующую пропаганду или нет?
VolCh
Каким образом она возбуждает?
vdem
Непривитые граждане (без противопоказаний к прививкам) могут быть причиной смертей граждан непривитых (с противопоказаниями).
VolCh
А с противопоказаниями не могут быть причиной смерти без противопоказания? А привитые не могут быть причиной смерти и тех, и других?
nerudo
Ключевое в этой новости не «прививки», а «блокировать», как обычно. ;)
McHummer1
Борьба с антипрививочниками это конечно хорошо, но увы, это всего лишь новый повод для блокировок
bioxakep
Пусть тогда заодно и Ольгино (Савушкина, Лахту...) заблокирует, откуда разносится по миру до 95% антипрививочной заразы.
minusnaminus
Блокировать сайты… А лечить заболевших корью наверное надо подорожником.
Если уж что-то запрещать, нужно идти до конца — обязательные прививки с вызовом отряда ОМОНа при сопротивлении. Не будет вспышек кори, как и прочих, намного более опасных заболеваний. Вот только, метод за счет своей эффективности, может оказаться сам «заразительным»…
skoptsev
Вопрос прививать или нет, пусть каждый решит сам для себя. Но вот меня больше всего пугает, то каким образом закупается вакцина. Это аукцион, то есть кто дешевле тот и поставщик. Думаю дальше вме ясно.
Из своего опыта: не прививаюсь от гриппа и им не болею, есть знакомык камикадзе, которые прививаются в маршрутках у ТЦ и болеют с осложнениями; соседи перестали прививать ребенка, и он перестал болеть...
vershinin
На Украине в этом году была эпидемия кори — перестает работать коллективный иммунитет. Но это только начало, следующий этап это дифтерия.
Victor_koly
АКДС очень не нравится антипри. Вот такую инфу пишут, конечно без пруфов:
А так, сторонники этой вакцины должны найти пруф, что вакцина спасает хотя бы 5 людей из миллиона от смерти.
vdem
Вот это интересно:
За какой период это они посчитали? За все 60-е годы? Или за XX век? Или за всю историю? И как это соотносится с вот этим утверждением:
Т.е. всего лишь 37 детей, умерших предположительно от прививки АКДС, давали 17-е место в мире по детской смертности, и отказ от АКДС перенес Японию на последнее место. Как-то сомнительно. Антипрививочники такие антипрививочники.
Victor_koly
Я нашел 1 очень «авторитетный» пруф — Вики. По данным на период 2005-10 Япония на 6 месте (2.6). В период 1960-65 получается так:
Швеция 19,7 17 15,6
Нидерланды 23 18,3 15,7
Словения 22,8 18,7 16,6
Исландия 21,4 18,5 16,7
Норвегия 22,3 18,9 16,8
Финляндия 34,5 26,1 19,5
Австралия 24 21 20
Чехия 46,3 24,3 20,1
Дания 28,3 23,6 20,4
Швейцария 29 23,5 20,9
Новая Зеландия 27 24 21
Великобритания 29 24 22
США 30 27 25
Франция 45,6 33,6 25,4
Япония 50,1 37,3 25,8
saboteur_kiev
На самом деле очень мало родителей следит за тем, чтобы дети были вовремя и правильно привиты.
Из-за реформы медицины и ухода от участковых к семейным врачам, многие забивают.
vikarti
А зачем останавливаться? Давайте разрешим каждому директору школы, каждому главврачу и каждому начальнику райотдела принимать решение о блокировке сайтов. Они ведь лучше знают Как Лучше. А еще можно расширить закон про судебные приказы, любая организация имеет право подать заявление в суд о вынесении судебного приказа и если оно не обжаловано в течении 10 дней — оно уходит в Роскомназдор.
Просто изначально система, пусть кривая, делалась под конкретные проблемы (ДП), которые вообщем то большая часть населения (и не только в России) считает все же тем с чем надо бороться и вопросы скорее в плане насколько этот метод эффективен, а сейчас…
REPISOT
плоскоземельщиковантипрививочников — хайп и топ в рамблер/мейл и т.д. Статьи и статистика ВОЗ — строчка в отчете на никому не известном сайте.Но вот блокировка сайтов — зло. Они что, нарушают закон? Даже ютуб всего лишь отключил им рекламу. Не опустился до цензуры. Говорить, что от вакцины можно умереть (а это так, статистика есть) — не нарушение закона.
Artemis86
Яковлева говорит о лобби. Но лобби-это всегда коммерческий интерес. Заявление антипрививочников о том что вакцинацию лоббируют фармкомпании понять можно.
Действительно, некоторые фармкомпании являются спонсорами ВОЗ.
www.who.int/about/finances-accountability/reports/A71_INF2-en.pdf
Но кто спонсирует антипрививочников? Чей коммерческий интерес они защищают? Пусть Яковлева обоснует свои слова. Где доказательства, уголовные дела? А то про агентов госдепа, которые мочатся в российских лифтах, мы уже все знаем, но никто их не видел.
Под запрет пропаганды антипрививочных сайтов легко попадут новости о постпрививочных осложнениях. А о том что они могут никто не отрицает. А это в свою очередь приведёт к снижению качества вакцин и увеличению числа осложнений.
decomeron
Не убедили ни те ни другие, что делать? где золотая середина?
Artemis86
Разумеется там где она и должна быть-посередине. Если едете на африканское сафари поохотиться на слонов то надо привиться от малярии, ЦэЦэ и бешенства, вдруг носорог бешеный укусит. А если сидите безвылазно в Новой Зеландии и работаете удалённо то особо прививаться и нет необходимости. Т.е. руководствоваться надо обстановкой и опасностью заразиться конкретной болезнью в данной конкретной местности и думать собственной головой.
Самое главное в борьбе ваксеров и антиваксеров не давать никому победить. Потому что в случае победы одних над другими всё закончится диктатурой. В одном случае прививать не будут вообще. В другом-прививать от 150 болезней каждый год. Русскую пословицу про дурака, которого заставили молиться, можно наблюдать воочию каждый день в любом регионе России. Второе кстати на мой взгляд хуже, поэтому антиваксерам я очень осторожно, но симпатизирую немного больше чем ваксерам.
Am0ralist
Ну конечно, сторонники прививок — тоталитаристы, коммунисты и фашисты и прочие диктатуры. Ведь это такие удобные навешиваемые ярлыки, которые даже доказывать никак не надо?
Такое ощущение, что вы её наблюдаете в зеркале. Ведь весь ваш текст накидывание бездоказательное, например вот это:Вообще-то у каждой страны свои «так исторически сложилось» болезни на территории и прививки призваны бороться именно с ними. Поднимите руку, кого тут гадкая диктатура уже насильно заставили в России массово прививаться от Эболы? Хотя да, ведь всегда можно обвинить, что это произойдёт в будущем по принципу обучения языкам осла — когда это будущее настанет либо ишак помрет, либо пидашах, либо тот, кто выдумал ложный тезис.
Вы же пруфов не приведёте, товарищ
плоскоземельщик. Это же просто удобный ложный аргумент демагогии, когда прочим приписывается бездоказательно любой бред и отталкиваясь от данной выдумки демонстрируется, какие они плохие люди.С учетом, как вы смело раскидываетесь ложными аргументами, последнее использовать вы отказываетесь. И да, можете считать это аргументом к личности.
Вы типа топите за средневзвешенную позицию, но аргументы в этом и соседнем сообщениях явно направлены на то, что бы выставить
лудитовантивакцинаторов в лучшем свете, а тех, кто выступает за обязательность вакцин (при строго контроле, разумеется, ведь выступают за доказательную медицину, а не возврат в пещеры) — выставить сторонниками диктатуры и вообще плохими людьми.VolCh
Есть, грубо говоря, отказ от прививок вообще, их запрет, есть их обязательность, есть добровольность. В «антивакцинаторы» в этом топике записывают всех, кто против обязательности. Но вот я себя антивакцинатором не считаю, потому что за добровольность. Я верю в статистическую пользу привиок, но считаю что они должны быть добровольными. Но кажется обеление чисто этой позиции, воспринимается и как обеление позиции «прививки — небогоугодное дело и вмешательство в естественный отбор»
Am0ralist
Я верю в добровольность неупотребления спиртного за рулем
Я верю в добровольность поддерживания санитарии на кухне ресторанов
Я верю в добровольность производителей выпускать не опасные вещи
Я верю в добровольность разработчиков писать код без ошибок
Я верю в добровольность отказа от рабов
Я верю в добровольность отказа от насилия
Верить можно во что угодно. Вот только по факту вы почему-то предпочитаете жить в странах, где во всё это не верят, а существуют запреты. И эти общества добились больших успехов, чем те, где верят роботов с тремя законами.
Но если вы хотите играть в русскую рулетку, то причем здесь окружающие?
VolCh
Выглядит так, что фразу "Я верю в статистическую пользу привиок, но считаю что они должны быть добровольными." вы прочитали как "Я верю в добровольность прививания".
Am0ralist
Ок, пжлста:
Я верю в статистический вред алкоголя за рулём, но считаю что отказ от него должны быть добровольным.
Я верю в статистический вред антисанитарии в общепите, но считаю что поддержание его должны быть добровольным.
Я верю в статистическую пользу от проверки качества продукции, но считаю что они должны быть добровольными
Я верю в статистическую пользу от проверки написанного кода программы, но считаю что они должны быть добровольными.
Я верю в статистическую пользу отказа от рабства, но считаю что это должно быть добровольным решением рабовладельца.
Я верю в статистическую пользу для общества от снижение насилия, но считаю что отказ от него должно быть добровольным.
Victor_koly
Лет 150 назад в США и России решили отменить рабство.
Am0ralist
И примерно в это же время в Англии, вопреки желания большинства промышленников запретили детский труд. Дикие нравы, согласен. Всё должно быть на добровольной основе.
saboteur_kiev
Что делать, если мы говорим не о конкретном человеке, а о человечестве, или хотя бы стране, где большинство поддерживают идею, меньшинство не поддерживает?
Большинство против рабства, а меньшинство останется рабовладетелями?
большинство против пьянства за рулем, а меньшинство бухает?
большинство за снижение насилия, а меньшинство хочет насиловать?
И что тогда делать? позволять?
Am0ralist
Гм, это не ко мне вопрос.
Это к VolCh, который за то, что меньшинство должно иметь право делать то, что хочет. А я здесь так, минусики в карму собираю.
PS. Хотя есть обратная ситуация, когда большинство ЗА, а меньшинство против… Поэтому всё же нельзя забывать, что свобода одного не должна затрагивать свободы и жизни другого.
В случае антипрививочников, их свобода не делать прививки ставит под угрозу чужие жизни.
Sioln
Можно ссылку — как именно ставит?
Т.е. прямая связь Вася не сделал прививку и поэтому Петя
1. Заболел
2. И умер.
При этом должно соблюдаться условие, Вася прививку сделал
1. Петя заболеть теперь не может никак.
Am0ralist
Здесь уже кучу раз обсуждалось.
При этом вы сознательно ставите условие некорректное и требуете доказать это. То есть докажи что он заболел и умер, если по моему условию он заболеть никак не может.
Очень показательно, что вы можете только таким способом что либо типа доказывать.
Давайте так, я беру револьвер, вставляю один патрон и потом заставляю вас играть в русскую рулетку. При этом утверждая, что я ни капельки не ставлю вашу жизнь под угрозу, ибо на всё воля Божья.
Sioln
Я же не просил вас писать. Я попросил ссылку, тем более, если несколько раз обсуждалось.
А пока ваше утверждение
является, выражаясь вашим языком
Если не можете привести ссылку, то расскажите своими словами, как, например, моя непривитость ставит вас, привитого, под бОльшую угрозу от целевого заболевания (от которого вы привиты). Да ещё и фатально ставит, т.е. вот прям умереть должен с высокой вероятностью.
Я искренне не понимаю, как прививка делает вас более уязвимым и если это так, то почему вы ещё и других за собой тащите, заставляя прививаться.
Если я правильно понимаю вашу позицию и «прививаться надо заставлять»?
Am0ralist
А пока вы делаете вид, что не видите указание на то, что потребовали доказательства нарочно придумав невыполнимые условия, я как-то не вижу смысла вам что-то доказывать. Ибо у вас всегда будут новые жаренные аргументы и полный игнор разбора сказанного вами до этого. Давайте вначале найдите ошибку в СВОИХ словах, чем докажете, что умеете в логику.
Sioln
Это и называется «бездоказательно» FYI.
Третий раз просить смысла не вижу.
Am0ralist
Сказал человек, который не может найти ошибку в своих требованиях, но при этом требующий у других доказательства под его заранее невыполнимые условия, которое ДОЛЖНО обязательно выполняться, иначе, видимо, вы не примете оные? Серьезно?
Сформулируйте вначале правильно вопрос. И я вам отвечу.
Sioln
Давайте без психоза? Без всех этих переходов на личности и прочей истерической атрибутики.
Вы пишете «свобода не делать прививки ставит под угрозу чужие жизни.»
Это ваши слова? Вы от них не отказываетесь?
Поясните, как конкретно свобода не делать прививки одного человека ставит под угрозу жизнь другого (я так понимаю, что привитого).
Am0ralist
Какой психоз, вы заявили, что примете только доказательства, в которых:
А само это условия почему-то прописали абсолютным и невыполнимым.После чего удивляетесь, что с вами отказывают играть в карты, видя заранее, что вы шулер?
Sioln
А… вы отказались, я не заметил, извините.
Мне показалось, что вас формулировка не устроила, поэтому я вообще убрал все формулировки, оставив ВАШИ слова.
Но если отказались, то и вопросов нет.
Am0ralist
Это когда вы начали настаивать, что я где-то писал вот такое?
Так я такого не говорил. Можете пруф указать?
И после требований доказать то, что я не говорил, вы опять же не понимаете, почему вам не представляют доказательства?
Sioln
Вам по существу есть что сообщить?
Am0ralist
То есть пруфа на то, что я такое сказал вы так и не смогли найти? А теперь не хотите признать, что мои слова переврали и требовали их доказать и поэтому пытаетесь слить спор?
Так я всё ещё жду того, что вы начнете задавать корректные вопросы и ставить в них корректные условия.
Sioln
Послушайте, я не спорю с вами. Мне выиграный у вас «спор» ничего не даст.
Посмотрите, вот тут habr.com/ru/news/t/446892/#comment_20004812
кроме ваших слов и моего вопроса ничего нет. Что вам мешает развить вашу мысль?
Victor_koly
Прививайтесь только при поездке в те регионы, в которых у местного населения уже есть антитела или что там к вирусу, то есть они могут быть переносчиками болезни без заметного внешне проявления.
Sioln
Самая задница происходит, если ты уже вернулся и накрыло дома. У знакомого каякера был случай с малярией.
Вернулся в РФ и проявилась болезнь. Местные тут помочь не могут толком. Хорошо, что обратно в РФ были привезены лекарства. Но опять же, тут попросили написать отказ от лечения и тогда — принимайте что привезли с собой.
Artemis86
Советую воздержаться от прямых оскорблений(это я про зеркало) и перестать вешать ярлыки, к чему вы собственно и призываете. Детский гаденький приёмчик с зачёркиваниями оставьте для школоты.
Вот вам график:
что такое экстраполяция знаете? или вы
дуракгуманитарий?Общество прогрессирует, в космос летаем, а число прививок растёт? Как же так? Плохая экология? Так давайте с причиной бороться, а не со следствием, т.е. не на прививки тратить бюджет, а экологию улучшать!
Про грипп уже давно всем ясно, нет смысла от него прививаться. Но ведь прививают! Ничем иным кроме коррупции и интересов бизнеса это объяснить невозможно.
Про туберкулёз мне знакомый фтизиатр многое рассказал. Основная проблема с ним-его лекарственная устойчивость, идёт это всё из тюрем. Что-то делается в этом направлении? Абсолютно ничего.
Я работал в бизнесе и на планёрках слышал регулярно как поднимался вопрос-как бы где ещё сэкономить? А фармацевтика-это очень успешный бизнес. Если за фармацевтами не бдить то очень скоро (смотрите график) он линейно и дойдёт до 150.
Какие вам пруфы привести? Что капиталист за 300% прибыли пойдёт на любое преступление? Это классика.
Поливаете грязью антиваксеров, но помалкиваете как врачи фальсифицируют статистику, отказываются ставить правильный диагноз в случае осложнения после прививок.
Я пока держу нейтралитет. Но как только увижу что антиваксеров решат окончательно додавить я к ним присоединюсь. И не с пустыми руками и миролюбивыми намерениями.
Victor_koly
Не прививайтесь от кори и краснухи. От какой-то из этих болезней смертность явно меньше 33%.
Artemis86
С этими болезнями вообще всё интересно. Знакомый врач мне объяснил что ребёнок, переболевший в детстве какой-то из этих болезней (ветрянку ещё забыли добавить) приобретает ПОЖИЗНЕННЫЙ иммунитет. Никакая прививка пожизненного иммунитета не даёт. Мало того, если мать в детстве переболела, то новорождённый ребёнок автоматически приобретает иммунитет. Заболеть во взрослом возрасте очень опасно. Вобщем целесообразность этих прививок вызывает сомнение.
Да, ещё оказывается какая-то из этих болезней снижает риск аллергии. Парадоксально, но получается переболеть в детстве даже нужно!
Zolg
вообще от всего (только он ему уже не очень нужен)
saboteur_kiev
Следует не верить каждому врачу на слово, а перепроверять некоторые слова.
Переболеть чем-либо не обязательно получить пожизненный иммунитет. Просто в силу того, что организм во время болезни гораздо больше тратит на это усилий, эффект длится дольше, чем прививка. Тем не менее случаи повторного заболевания ветрянкой нечасты, но не то, чтобы прям уж совсем редки.
Опять же, прививка дает иммунитет, который даже если и не предупредит болезнь целиком, снизит ее остроту в будущем.
Не замечаете логический бред?
У нас почти каждая мать в детстве переболела. И что-то это не помогает детям. И только с появлением прививок частота заболеваний снизилась.
Сомнение вызывает умение среднестатистического гражданина прочитать инструкцию и следовать этой инструкции.
С такой логикой жить будет сложно, зато недолго.
Sioln
Насчёт «переболеть в детстве даже нужно» -исходя из того, как двое моих детей перенесли ветрянку, я соглашусь. Старший переболел с гораздо более высокой температурой, заразившись от младшего (а тот из садика нам принёс).
Am0ralist
Ложное бездоказательное утверждение
А что мне бабушки со скамейки у подъезда рассказывали, ужас.
Знаете, какой бизнес на самом деле замечательный?
Прозводство маленьких симпатичных детских гробиков!
Их можно покрасить в зеленый цвет, в оранжевый… Правда!
Антитела, передающиеся от мамы ребенку действуют в течение 6ти месяцев. Вот поэтому-то все эти компании пытаются заставить Вас платить за прививки. Потому, что они думают, что Вы готовы сделать что угодно, чтобы Ваш ребенок жил.
Не согласны? Докажите, что они не правы!
Если пара сотен таких родителей, как Вы решит, что лучше их ребенок умрет, чем они будут его прививать — поверьте, цены на вакцины упадут с молниеносной скоростью!
Ну и по итогам: мне знакомый рассказал, мне другой знакомый рассказал. И никаких фактов. Зато человек любит экстраполяция и не понимает, что это такое и как это использовать.
Уносите данного субъекта, он сломанный.
niknamezanat
Корреляция — это не то что вы там одну точку на графике поставили. Если уж берётесь доказать её отсутствие, то докажите, например, что число болезней имеет лимит по количеству, и кол-во прививок выйдет на плато, или что-то подобное.
То, что туберкулёз очень распространён в местах лишения свободы — общеизвестный факт, но вы придираетесь не к факту, а к его источнику.
Гробик продается один раз, а фарма постоянно. Но я соглашусь с тем, что её прививочная ветвь не такая уж и денежная.
Про иммунитет от матери, я понимаю, что иммунология довольно неточная наука, статистических данных мало, и любое утверждение, касательно столь далеко идущих выводов как раз и приводит к той самой картинке про экстраполяцию.
Итого, вы сами не далеко ушли от уровня оппонента и ни его ни ваши слова не вызывают особого доверия.
Am0ralist
плоскоземельщиковстрадльщиков прибыло. То есть это не человек, который что-то там начал утверждать должен доказывать, а я?Спасибо, вы только что решили доказать, что Бог существует аргументом, что прочие не доказали его отсутствия.
И говорит это человек, который путает термины экстраполяция и корреляция
Я придрался к двум источникам, которые хорошо отображают, откуда человек берёт факты. Одна бабка сказала — фактом не является.
Если вы тоже заявляете что это факт, вы так же должны его подтвердить источником.
В противном случае, вы используете аргумент «всем извеснто», что равно демагогии.
Курсив есть — цитата известного персонажа, ссылку на которого я давать не стал. И наполнена она сарказмом и желчью.
decomeron
Я ведь про что: « Прививать нельзя не прививать» поставьте запятую где надо. Если я против прививок, но имею малолетнюю дочь, а в садик ее без прививок не берут. Как быть? Если я против, а надо. Говорить можно много, а на деле — нн умеешь научим, не хочешь-заставим
tendium
Прививки повышают выживание общества в целом. Если вы против этого — не надо жить в таком обществе. Но вы же хотите пользоваться благами общества, и при этом свой вклад в общественное не делать, так?
niknamezanat
Вы передёргиваете. Прививки — дело добровольное, но по факту отказаться от них нет возможности. Это почти как служба в армии, только про армию никто говорит, что это добровольно.
VolCh
Это призыв к суициду?
tendium
Вы опять увидели в моих словах то, что вы хотели увидеть, а не то, что там написано.
VolCh
Вы выражаетесь так, что сложно понять по другому. Или вы к изгнанию призывали, вывезти из города или страны, а там как хотите так и живите?
tendium
Вот мне не нравилось общество в Челябинске, и я переехал в другое — в Праге (во избежание очередной попытки подмены тезиса уточню, что сделал я это не из-за прививок). Дальше разжевывать?
VolCh
Так это был призыв не к суициду, а к самодепортации? А если отказаться? Вам чем угрожали в Челябинске после того как представители их общества вам сказали «не надо жить в нашем в обществе»?
P.S. Собственно Artemis86 уже без обиняков ниже высказал мою первую ассоциацию после вашего «не надо жить в таком обществе».
> В момент прихода нацистов к власти в Германии жило 523 тысячи евреев, они составляли менее 1 % населения[7]. На первом этапе в качестве антиеврейской политики использовались популистские меры (бойкот, оскорбления и т. п.), дискриминационное законодательство и экономические санкции[8]. Впоследствии начались силовое давление с целью заставить евреев эмигрировать и прямые депортации.
Я устал выдавливать из вас намёки на желательность переезда «антипрививочников», а потом вытаскивать а что делать, если откажутся.
Am0ralist
О, закон Годвина подъехал. Дважды. Вы и ниже.
Ну и то, что вы себе в помощники позвали Artemis86 — это вообще показательно. И что этот мессендж о сравнении с сторонников прививок с тоталитаристами, коммунистами, фашистами и прочими диктатурами я у него срисовал ещё на первом же комменте.
Повторюсь: ведь это такие удобные навешиваемые ярлыки, которые даже доказывать никак не надо. Можно просто навесить и кричать «ату их, ату».
Доказывать, что характерно, нифига не надо. Это же всем ясно понятно. Демагогический приём, если кратко.
Кстати, я ведь тоже могу навесить на вас ярлык:
Сторонник идиократии в студии!
И, главное, доказывать я его тоже не буду.
tendium
Увы, оппоненту бесполезно что-либо доказывать. Каждый подход заканчивается подменой тезиса с его стороны и уводом дискуссии в сторону. Человек конкретно игнорирует тот факт, что недостаточное количество привитых в популяции нивелирует факт привития остальных в этой популяции. И это в свою очередь и есть угроза жизни и здоровью других людей (если уж на свои и своих детей жизнь и здоровье наплевать). Но главное же «свобода». Свобода самовыпилиться и с собой утащить других? (риторический вопрос)
Victor_koly
Если разделить популяцию пустыней длиной 3 дня пешего пути на «земли привитых» и «зону отчуждения», то привитые не заразятся от «достаточного числа» непривитых.
tendium
Только в этом случае вы из одной популяции сделаете две ;)
VolCh
Не нивелирует факт привития остальных, а уменьшает эффективность именно «коллективного щита», если верить идеи об его существовании. Индивидуальной защите всё равно привитый я или нет.
VolCh
Не сторонников прививок, а сторонников обязательной вакцинации с альтернативой в виде высылки.
Am0ralist
А теперь я вам подвезу аналогию. Чтоб понимать про ваши страдания по свободе слова:
Итак, появилась секта людей, которые ложью и пропагандой призывают активнее бухать за рулём и водить без прав. Их последователи постоянно стали попадать в аварии, принося кучу вреда окружающим людям. Общество собралось и потребовало прикрыть эту лавочку, а наказание за содеянное даже без жертв увеличить на порядок.
И тут вы выскакиваете весь такой в белом и начинаете причитать про свободу слова и ставя оную выше жизни прочих. И лучше даже уточнить, что свободу слова вы подразумеваете лишь вашу, а не прочих. Ведь обзывая прочих фашистами вы, при этом, что характерно, как раз таки в свободе слова им — отказываете. Причем вы игнорируете уже существующие угрозы и уже происходящее в реальности с одной стороны, а вот другую строну начинаете обвинять во всех грехах за… высказывание свой точки зрения, то есть реализации свободы слова ими.
Так вот, очень показательно, что свобода слова для вас это свобода вашего слова, а так же свобода лжи и пропаганды. Но более того, ещё показательнее, что прочие не имеют права не только никак не то что своё мнение выказывать, но и требовать каких-то реальных изменений в обществе верное по их мнению.
Как вы там в другом месте написали? У вас доверие возрастает к специалисту, когда его мнение совпадает с вашим. Знаете, это прекрасно укладывается в выше описанное — истина для вас только то, во что вы уже верите, а прочие могут иметь любое мнение, если оно совпадает с вашим.
А иначе — они фашисты.
PS. И окружающим. Решил напомнить, как в середине прошлого века одного человека, который ни убил ни кого сам и ни отдал ни единого приказа об убийстве — приговорил к смерти международный суд. За то, что он всего лишь распространял идеи, в которые верил. Советую погуглить и подумать над этим занимательным фактом.
saboteur_kiev
А есть еще про человека, который спас много жизней, со статистикой на руках убеждал своих коллега как при помощи нехитрого действия — мыть руки — спасти еще много жизней, его же коллеги прописали ему «лечение» в психушке, которое убило его за две недели.
Am0ralist
— У меня вот тоже один такой был — крылья сделал.
— Ну-ну-ну-ну-ну.
— Я его на бочку с порохом посадил, пущай полетает.
Но да, суеверия и мракобесие оно такое, ему статистикой доказывать что-то опасно. Вот человек спасал жизни, доказывая с научной жизни, а его по сути антипрививочники сжили со свету…
VolCh
Я не обзывал никого фашистом, я указал на возникшие у меня ассоциации. И свободы слова никого не лишал. Я никому не говорил «вам надо говорить так» или «вам не надо говорить так» — где вы это видели?
Am0ralist
В ваших ассоциациях: «Доктор, а откуда у вас такие картинки»
Цитирую, под чем именно вы подписались:И в ссылке на другого человека, который, цитирую:
Ещё вопросы, где я и что увидел?
VolCh
Да, где вы увидели «обзывание»? «вы ведёте себя как фашисты» и «вы — фашисты» семантически очень далёкие фразы.
Am0ralist
Всего лишь эмоциональное преувеличение. И ваши попытки сейчас оправдаться на основе семантики — всего лишь увод темы.
Как я понимаю, вы уже не отрицаете, что сравниваете в своих ассоциацих с фашистами, то есть используете удобный эмоционально окрашенный жупел и навешивание ярлыков (два таких очень удобных приема демагогии)?
Artemis86
Главная ценность общества-это свобода. Свобода выражать своё мнение, свобода на доступ к информации. Не слышал от антиваксеров чтобы они вынуждали кого-то отказаться от прививок. Они всего лишь хотят чтобы их оставили в покое. Вы же ведёте себя как фашисты, оправдывая насильственную вакцинацию мифическими интересами выживания общества. Да ещё и нагло намекаете покинуть это общество тем кого не устраивает ваша политика. Гитлер тоже с этого начинал. Дальше что? Концлагеря для антиваксеров? Вспомните чем закончил Гитлер. Не повторяйте его ошибок.
vdem
Свободу можно понимать по разному: 1) «свобода от» (ответственности) (делаю что хочу, плевать на то, как это коснется других) или 2) «свобода для» (развития, прогресса). Вам предлагают просто стать антипрививочной расой, с исключением каких-либо физических контактов с представителями более развитой, привитой расы.
VolCh
А «стать антипрививочной расой» — это «от» или «для»? А «предлагают» предполагает право отказаться? Условные «мы» не делим и не хотим делить людей по признаку вакцинации. Но, конечно, не можем запретить вам куда-то уехать от нас — это ваша свобода на выбор места жительства.
roscomtheend
«антиваксеры» — какое-то новое модное слово, антипрививочники обычно оффлайн-агитируют, стращая «вы хотите убить ребёнка, от прививок 100500 побочек, читайте Котока, он ведь написал книгу, в книгах неправды не напишут».
Вынуждать они не могут, но мозги неокрепшим, не умеющим в анализ, промывают хорошо. И медработников сюда приплетают, которые типа-не прививаются, потому как знают Страшную Правду (которая опять-таки оказывается 100500м пересказом известных баек).
> Гитлер тоже с этого начинал
Годвин одобряе
> Концлагеря для антиваксеров?
Для начала для употребляющих подобные слова, вдруг они тоже заразны? А лучше статью за сознательное распространение болезней (умышленное причинение вреда здоровью), когда единственная причина отказа — «ааай, ни хачуууу».
> Вспомните чем закончил Гитлер. Не повторяйте его ошибок.
Сколь помню — основал базы на Луне и в Антарктиде. Это обычно в тех же источниках пишут, что и про прививки.
VolCh
> Это если говорить об ответственности.
Если говорить об ответственности, то тогда давайте добавим ответственность за заражение других от непривитых из-за хотелок (ответственность не их, а как раз обладателей хотелок), это уже что-то типа умышленного распространения заболевания. Доказать такое сложно вплоть до нереальности, поэтому сами себя антивакцинаторы легко оправдывают.
tendium
> против прививок выступают и люди с профильным образованием…
Как подумаю какой я механик — к врачу идти страшно (Ц)
Профильное образование не всегда даёт нужные знания (врачи не исключение, но если ближе IT — достаточно на погромистов посмотреть: всяких теорий заговора и верований тоже достаточно, хотя область кажется более прямолинейной).
Zolg
Денег, говорите стоит? Но ведь прививки вы не делаете не по медицинским противопоказаниям, а просто по 'я так хочу', да? А хотелки денег стоят.
VolCh
А медицинские показания — это какая вероятность умереть или получить менее тяжелую побочку? 100%? 50? 1? 0,000000001? Где грань и кто её определяет?
Zolg
Врач?
Не согласны с мнением врача — вам открыты все дороги, но за свой счет.
Am0ralist
Ах да, я забыл, вы же сами признали, что начинаете больше доверяете специалистам, только если их мнение совпадает с вашим…
fpir
Статья вызвала массу споров в комментариях, и не одного комментария по теме статьи. Можно считать, что реакция на статью бесспорна, и тут нечего обсуждать?
Правительство опять вносит обширные данные в «вредоносную информацию(ТМ)», а на ресурсе об информации(преимущественно), обсуждаются прививки. Т.е. сторонники прививок считают такие действия оправданными?
Am0ralist
Для начала, первый же комментарий — ответ на тему. Но вы этого не заметили, что характерно.
Серьезно?После чего в тему врывается антипрививочник и скатывает обсуждение своими бредовыми заявлениями. Но вы делаете глобальный вывод, что, цитирую:
niknamezanat
Ну почему, первый же комментарий по теме. Блокирование в интернете информации, подтверждающей что с прививками не всё гладко, только подольёт масла в огонь.
shukshinivan
Да, статья сразу вызывает желаение не на неё отвечать, а оффтопить :) Интересная статья по ссылке, что никакая стратегия просвещения не помогла. Вообще споры на эту тему похожи на споры в тоталитарных сектах. Причём поскольку обычно учёных в споре нет, то сектантские они с обеих сторон. Не знаю, почему так, но кажется, любая родительская тема к этому приводит.
Возможно, основной источник сектанства — обычные родительские инстинкты и то, что опасность всегда воспринимается нашим мозгом лучше и острее, чем безопасность (инстинкт выживания). Прививки что-то улучшат и сократят шансы заболеть в разы? ОК, проехали. Есть осложнения или есть обоснованные подозрения, что что-то могут скрывать? Опасность! Внимание! Увы, с устройством мозга не поспорить, и скорее всего процент отказников от прививок имеет биологически обусловленный лимит сверху. Но скорее всего он достаточен, чтобы обеспечить приемлемый уровень.
shukshinivan
Ах, да. Естественно, блокировка сайтов вредна. Это лишь поддержит аргументы противников и прочих теорий заговора. Просто мнение, признаваемое учёными ошибочным — это просто антинаучное мнение. Не надо лишать людей свободы слова лишь за антинаучность. А то ведь можно начать так сажать за безобидные увлечения, а потом и на 15 суток арестовывать авторов, чьи научные статьи зарезал ревьюер. Право на выражение мнения недопустимо трогать, даже если высказывается ошибочное.
Victor_koly
Если что, тут комментируют не только родители.
И да, я совсем не в курсе, от чего я там привит.