Немецкие учёные подтвердили, что «невозможный» двигатель на базе электромагнитных волн действительно может создавать ненулевую тягу. Результаты своего исследования они презентовали 27 июля на конференции, посвящённой двигателям и энергетике, которую проводил Американский институт аэронавтики и астронавтики. Представлял работу профессор Мартин Таджмар из Дрезденского технологического университета.
Британский подданный и инженер Роджер Шойер основал компанию Satellite Propulsion Research Ltd в 2001 году специально для разработки электромагнитного двигателя (EmDrive) собственной конструкции. Инженер ранее работал в военной промышленности, принимал участие в космических проектах, включая разработку европейской системы глобальной навигации «Галилео».
Придуманный им двигатель на первый взгляд нарушает закон сохранения импульса — он создаёт тягу из-за отражения электромагнитного излучения от стенок отражательной камеры без какого бы то ни было реактивного выброса. Из-за сомнительной природы двигателя его долго не принимали всерьёз, однако, за проверку работоспособности в конце концов принялось НАСА — агентство с достаточно хорошей репутацией.
Испытания были проведены в прошлом году, и по их результатам агентство в апреле 2014 на конференции по двигателям подтвердило, что двигатель, испытанный ими, действительно создаёт (пусть и небольшую, 30-50 мкН) тягу. Отсутствие нарушений законов физики создатели двигателя объясняют тем, что движущиеся с околосветовыми скоростями магнитные волны подчиняются СТО, поэтому волны и камера находятся в разных системах отсчёта.
За проверку отвечал профессор Гарольд Уайт, который представил свою теоретическую модель работы двигателя. Он считает, что ускорение системе придают виртуальные частицы, которые рождаются в квантовом вакууме и ведут себя так же, как рабочее тело в ионных двигателях — только в данном случае рабочее тело извлекается из «самой ткани пространства-времени», что позволяет не тащить его с собой.
В презентации этого года профессор Мартин Таджмар указывает, что он с командой провели в лаборатории все тесты и подтвердили наличие реальной тяги у двигателя. При этом, как честно указывает учёный, «природа наблюдаемой тяги пока не ясна».
Как говорится в презентации: «Мы пронаблюдали тягу, совпадающую с предсказанными значениями, устранив при этом очень много возможных источников ошибок, что даёт основание для дальнейших исследований. На следующих этапах необходимо будет применить улучшенную магнитную изоляцию, дальнейшее проведение тестов в вакууме и улучшенные модели двигателя с увеличенными показателями тяги, и применением электронного управления, которое позволит настраивать устройство для поиска оптимального режима работы».
Придётся ли учёным переписать кое-какие представления о физических процессах, или же работа этого двигателя вполне объяснима с текущих научных позиций — покажет время. Но повторное подтверждение достаточно авторитетными исследователями даёт повод для осторожного оптимизма.
Интерес к устройству постоянно усиливается. Если на первых порах никто не принимал Шойера всерьёз, в частности, из-за отсутствия у него опубликованных научных работ, то сейчас у него есть и научная работа, и подтверждения работоспособности его детища. Конструкция аппарата гораздо проще, чем, например, те же ионные двигатели, и находится ближе к возможности создания «у себя в гараже».
На тему EmDrive существует уже неплохо наполненная википедия (на английском языке). В мае 2015 года румынский инженер собрал EmDrive самостоятельно и провёл независимое исследование работы этого «ведра с магнетроном», в результате чего также получил подтверждение работоспособности.
Если представить на минуту, что таким двигателем получится оснастить реальный межпланетный аппарат, это откроет невиданные доселе возможности для изучения Солнечной системы. Тот же полёт к Плутону, который у New Horions занял 9 с половиною лет, может быть осуществлён с двигателем типа EmDrive за 18 месяцев. И это только с учётом той тяги, которая была получена в лаборатории на сегодняшний день. Секрет в том, что такой двигатель сможет постоянно ускоряться, а не просто лететь по баллистической траектории.
Комментарии (354)
ignat99
28.07.2015 20:14А если рабочее тело заменить ртутью для чистоты эксперимента? Хотя можно начать с того, что сделать камеру волновода в виде камеры-спирали сужающегося выходу.
saga111a
28.07.2015 22:30+9что?
ignat99
28.07.2015 22:52Думаю, что за счёт изменения формы камеры резонатора можно доказать или опровергнуть эффект. Перспективной для увеличения тяги кажется камера в форме улитки.
Zava
28.07.2015 22:53+4Это видимо отсылка к виманам — космическим аппаратам, детальное описание которых присутствует в индийских ведах. И хотя виманы действительно присутствуют в индийских ведах, детальное описание и строение, в том числе упоминание ртути в качестве топлива, присутствует в сомнительном произведении — Вайманика-шастра
ignat99
29.07.2015 14:48+1Очень интересно. Так же камера в форме улитки имеет на различных отрезках различные размеры, и различные собственные частоты.
Раз уж вспомнили даже виманы, то позвольте цитату:
«В экспериментах Пентагона, использовались улитки. Сначала из всего помёта одной особи, выбиралась пара идентичных по форме улиток. Между улитками, имеющими некоторые отклонения по форме, взаимодействия не наблюдаются. После подбора пары, остальной выводок уничтожался, во избежание рассеивания воздействия улитки-донора, на нескольких улиток-реципиентов. При раздражении одной улитки — условного донора, вторая улитка воспринимала раздражение первой, и так же пряталась в раковину.
Попытки экранировки одной улитки от другой, показывали отсутствие экранирующего действия металлов и прочих экранов, на общий результат эксперимента. Улиток стали разносить дальше друг от друга, чтобы установить зависимость взаимодействия от расстояния. Уменьшений проявления эффекта, в зависимости от расстояния обнаружено небыло. Тогда улиток разместили на двух подводных лодках, которые находились на большой глубине, и в разных точках мирового океана. Эффективность взаимодействия осталась прежней. Расстояния и экранирующее действие воды, не влияли на результат эксперимента. „
Stalker_RED
29.07.2015 17:54А пинг? Они не замеряли, может еще и ограничение на скорость света не действует?
ripatti
28.07.2015 20:26+4
anmipo
29.07.2015 00:05+65Не удивлюсь, если через пару дней kreosan соберёт такую из микроволновки, ведра, и синей изоленты™.
XimikS
29.07.2015 00:39+13И полетит ловить молнии.
//Серьезно, как это парень ещё жив?!
wormball
29.07.2015 01:46-17С молниями откровенный фейк был. Помнится, кто-то специально померял — в обоих видео звук молнии один и тот же.
wormball
29.07.2015 17:06-3Вот интересно. Столько минусов и ни одного камента, что не так.
NightGhost
29.07.2015 19:25+2Возможно проблема в том, что «кто-то специально померял» очень уж смахивает на желтуху?
wormball
29.07.2015 19:49Ну что же, нашёл ссылку. habrahabr.ru/post/243095/#comment_8261021 flyback.org.ru/user.php?mode=viewprofile&u=548
Да и вообще, когда я это дело увидел, я очень долго удивлялся, как в это может хоть кто-то поверить. Там же постановочность и видеошопность невооружённым взглядом видна.
Alexeyslav
29.07.2015 19:34+3Да тут и мерять не надо, звук от молнии особенно близкой вызывает перегрузку усилителя, поэтому неудивительно что звучит одинаково — во всех случаях получается прямоугольный импульс, слегка искаженный неидеальным АЧХ усилителя. Как их можно отличать?
wormball
29.07.2015 19:58-1Так в том-то и дело, что нет никакой перегрузки. Звук в обоих видео такой, как будто бы его в хорошей студии записывали. И звук ещё несколько секунд продолжается, эхо (!) точно такое же, хотя местность разная. Ссылку я чуть выше дал.
KivApple
30.07.2015 06:55Вполне возможно, при высокоскоростной съёмки его камера звук нормально не пишет. Или случилась такая перегрузка по входному сигналу, что опять же никакой адекватной звуковой дорожки не получилось. Так что звук был наложен потом для зрелищности. Да и пофиг как-то на звук. Главное чтобы видео ряд подлинный был.
wormball
30.07.2015 14:01+4Ну всё же надо различать развлекательное видео и видеопротоколирование эксперимента. Здесь вроде как утверждается, что второе. Но тогда этот цирк со звуком ни к чему. И даже ежели так уж хотелось сделать красивый звук, то можно было бы это в описании упомянуть. А коли автор звуки втихаря меняет — то и ко всему остальному в его исполнении доверие падает. Вообще, в описании на удивление мало подробностей, что настораживает. Я вот поискал на ютубе видео, как ловят молнию — не нашёл ни одного любительского эксперимента, только профессионалы с установками за миллионы долларов и стационарными громоотводами в специально подобранных местах, которые чуть ли не месяцами ждут, когда молния в нужное место ударит. В общем, эксперимент, ежели он был, уникален, а подробностей непростительно мало. К тому же дело происходит даже не в поле, а в лесу. А в лесу каждое дерево — громоотвод, совмещённый с ловушкой для змея. Что ещё более настораживает. Ну и плюс ко всему — они знают такое умное слово, как фульгурит, и расписываются в желании его получить. Но на видео с юностью они показывают нам три ямки от молнии, но даже не пытаются их изучить/раскопать! А на видео без юности и вовсе не показывают место «удара».
Теперь перейдём собственно к видео. Первое видео — с юностью. Оно снималось двумя камерами. Первую камеру отбросило «взрывной волной». Вторая (равно как и всё в кадре) вообще не шелохнулась, хотя стояла ближе! Только обугленную бутылку и расплавленную задницу заботливо положили рядом с телевизором. Обратим внимание, что показывает «отброшенная» камера. А показывает она аккуратное вращение вокруг своей оси, но при этом остаётся приблизительно направленной на «эпицентр». Я вот не могу представить, чтобы камера, отброшенная назад, кувыркалась именно так. Можно даже оценить скорость вращения — около 1/5 радиана за кадр. Коли 30 кадров в секунду — получается, что это около одного оборота в секунду. А ежели оценивать по единичной экспозиции — то там и вовсе 1/20 радиана, то бишь один оборот за четыре секунды. Также можно заметить, что от кадра к кадру очень сильно гуляет центр вращения, что как-то не согласовывается с моим интуитивным пониманием механики твёрдого тела. Зато согласовывается с той гипотезой, что сзади камеры стоит оператор и вручную её крутит, старательно следя, чтобы его тело не попало в кадр. И сам момент падения камеры на грешную землю нам не показали, стыдливо заменив на чёрный экран. Видимо, там было уж совсем нереалистично и/или оператор попал в кадр.
Картину повреждений критиковать не буду — не могу сказать, что видел сколько-либо много повреждений от молнии.
Второе видео — без юности. Кстати, почему без юности? Там лес ещё более густой, поймать молнию должно быть ещё более непросто. Идея подавать высокое напряжение звучит довольно разумно и правдоподобно. А тут ни об чём таком не упоминается. Уж можно было хотя бы вскользь обговорить этот вопрос — например, что так и так, все строчники закончились, будем ловить молнию так. Но тогда непонятно, как им так с первого раза удалось её поймать, в свете того, что на ютубе ничего похожего нет. Ну да ладно, смотрим видео. Установка нарисована на бумаге — это хорошо. Только «в натуре» установка отчего-то не показана. Змея не видно (впрочем, как и с юностью). А ежели он там, подобно суслику, незримо присутствует, то очевидно, что он застрял в ветках деревьев. Опять же об этом ни слова не сказано. И это ещё более вселяет сомнения — как змей будет ловить молнию, находясь не выше, а ниже деревьев. Дальше мы видим прохладную историю, как загорается сначала одно место на ветке, затем другое, а затем мы видим эдакий бикфордов шнур — либо настоящий, либо нарисованный в видеоредакторе. Никаких разрядов не видно до той поры, как бикфордов шнур достигнет земли, хотя ежели это горит проволочка (чему там так гореть?), не вполне ясно, с чего это молния будет дожидаться, пока она вся сгорит, и вообще как так произошёл поджог без разряда. А вот ежели это петарда на запале — тогда всё становится на свои места. Весь процесс сопровождается красивым ровным звуком «электрического разряда», не нарушаемым ни переговорами, ни шелестом травы под ногами и т. п. Со звуком «молнии» мы уже разобрались, отмечу лишь, что когда видеоряд замедляется, звук проигрывается с той же скоростью. Можно было бы этот момент как-то пограмотнее обыграть. Наконец, когда всё позади, камера было направляется к месту происшествия, чтобы изучить его в деталях, как вдруг… авторы вспоминают, что могут набежать военные, и им надо срочно рвать когти! Хотя казалось бы, с чего бы военным бегать на каждую молнию? Снова автор что-то недоговаривает. Вот ежели они что-то там подорвали — тогда да, повод опасаться военных есть. Впрочем, взрыв там был явно не такой силы, чтобы заинтересовать военных. Так что остаётся лишь одна причина такого быстрого завершения эксперимента — автор не хочет показывать место «удара», ибо никакого удара не было.
Antispammer
29.07.2015 10:38Скорее армированного серого скотча™, синяя изолента преимущественно применяется синими электриками постсоветского пространства.
SelenIT2
29.07.2015 10:57И инженерами NASA:
Пруф
Antispammer
29.07.2015 18:29Это пруф? Она же не синяя даже…
forgotten
28.07.2015 21:15-6Я ни разу не специалист в области, однако всю эту движуху считаю просто шарлатанством. Возможно, мошенничеством. И вот почему:
На тему EmDrive существует уже неплохо наполненная википедия (на английском языке).
И действительно, про EmDrive очень много написано и в этой их вики, и в вики обычной. Но вопрос не в том, что там есть, вопрос в том, чего там нет. А нет там ни раздела «Критика», ни раздела «Ответы на критику». Т.е. господа разработчики не просто не пытаются найти ошибки в рассуждениях тех учёных, кто считает EmDrive невозможным, но даже не дают на них ссылок, чтобы читатель мог попытаться сам вынести суждение об обоснованности критики.
Выводы отсюда очевидны.Cobolorum
28.07.2015 21:46+15Физика как наука зарождаться на наблюдениях и экспериментах. Формулы выводили не из теории, а из практики.
Вполне возможно что мы чего то еще не знаем. Но вот как наберется 10, а может 100 экспериментов которые покажу что есть какая сила или тяга. Вот тогда можно брать весь матаппарат и играться, искать объяснения. Есть вероятность и она существенно больше 0 что в итоге не смогут объяснить почему эта сила возникла. Но если сила есть и эксперимент ее показывает то тут уж селяви. И проблема не в законах, а в том то мы их просто не знаем.forgotten
28.07.2015 22:01-5Независимо от наличия или отсутствия теоретического объяснения феномена, методология физики неизменна. Если ты не отвечаешь на критику других учёных — ты не учёный, а шарлатан.
Danov
28.07.2015 22:12+27Так основная критика — нарушение закона сохранения импульса.
Экспериментаторы говорят: Ну да! И чешут затылок.
Теоретики предлагают передачу импульса виртуальным частицам.
Критики теоретики требуют более приземленных объяснений.
Экспериментаторы пытаются выстроить модель силы от геометрии и прочих параметров. Жизнь бурлит!
Ждемс новых результатов.Zenitchik
29.07.2015 00:13Не понял, в чём проблема? Э/м волны имеют давление, это все знают. Направленно излучая их, можно получить вполне реальную реактивную тягу. Даже не соображу, 10 в минус какой степени Ньютона…
Dmitry_Dor
29.07.2015 00:35+3Даже не соображу, 10 в минус какой степени Ньютона
Ну, а в данном случае заявлено 30-50 мН, т.е. на порядки больше (на уровне современных ионных двигателей)Zenitchik
29.07.2015 09:28+1Вот тут они, наверно, гонят. Либо у них потребляемая мощность на порядки больше, чем у современных ионных двигателей.
Против момента сохранения импульса не попрёшь: при той же мощности чем выше УИ, тем ниже тяга. А у фотонника УИ, соответственно, близок к скорости света.
calx
29.07.2015 11:50+5Вообще-то, на самом деле речь идёт о микроньютонах — в статье ошибка. «Specifically, the researchers observed apparent thrusts of ~20 micro-Newtons at a low Q (electric charge) factor of <50.» (http://io9.com/no-german-scientists-have-not-confirmed-the-impossibl-1720573809)
mobilesfinks
29.07.2015 15:22Позвольте чуток позанудствовать.
«Э/м волны имеют давление»
, ну они как бы должны оказывать давление, на поглощающее или отражающее тело — это следует из теории Максвела. А «иметь» давление э/м волны как то не могут — имелка не выросла пока что ))
можно получить вполне реальную реактивную тягу
Ну насчёт «реактивной» это ещё вопрос, т.к. просто излучая волны мы не получим тяги. Ведь, как выше я написал, давление оказывается на поглощающее или отражающее тело. Так что название «реактивная» тяга, тут явно не подходит (Реактивная тяга — сила, возникающая в результате взаимодействия двигательной установки с истекающей из сопла струёй расширяющейся жидкости или газа, обладающих кинетической энергией. — wiki)
А так, да, тут вполне себе использование давление потока излучения.ignat99
29.07.2015 17:54Возможно вы обсуждаете два физических явления различного типа взаимодействия. Излучение (тепловая смерть вселенной о чём писал Больцман) и электромагнетизм (который изучали Ампер и Фарадей). В первом случае это скорее полевое взаимодействие. А во втором взаимодействие электронов с веществом.
Простой пример: В униполярном двигателе при приложении напряжения создаётся крутящий момент, если же застопорить ротор, то энергия пойдёт на нагревание ротора и возникает тепловой поток.
Keramblock
28.07.2015 22:19+22Серьезно? А я думал, что шарлатан — это человек, который активно продвигает вещи не соответствующие реальности, обманывая людей. А оно вот оно как.
kenoma
28.07.2015 22:40+23Господи, да вы представляете себе что такое научная критика? Это ничета этому вашему «не взлетит потому что я не видел, чтобы ведра летали и в книжке написано, что закон сохранения импульса не должен нарушаться». Чтобы критика была именно научной нужно не просто защищать догматы, но и предоставлять разумное объяснение наблюдаемому феномену. Пока что не нашлось никого, кто бы смог тут что то объяснить, вот потому критики и нет.
SelenIT2
29.07.2015 09:49А идея Гвидо Фетты, автора концептуально близкой невозможной хрени «Cannae Drive», что тяга может браться из взаимодействия излучения в хрени с «квантовой пеной вакуума» — не кандидат в объяснения? Хотя бы «на безрыбье»..:)
gene4000
29.07.2015 04:30+3Автор же не ученый, и в статье написано, что научных работ у него не было до текущего момента.
stychos
29.07.2015 16:02+4Если у этих шарлатанов получится рабочий продукт, который можно использовать, то я готов отнестись к отсутствию теоретической базы наплевательски.
darkfrei
29.07.2015 17:05+3Независимо от наличия или отсутствия теоретического объяснения феномена, методология физики неизменна. Если ты не отвечаешь на критику других учёных — ты не учёный, а шарлатан.
Кюри тоже в своё время шарлатанством занимались, делали всякие фокусы, природу которых даже сами не знали.
Eol
28.07.2015 22:03+3В науке так дела не делаются — собрать вундервафлю и авось взлетит. У человека, что делал это, должны быть соображения, почему оно должно заработать, и весьма убедительные. А эксперимент тоже всегда можно трактовать по-разному, неучтенные эффекты вроде включенной микроволновки в соседней комнате никто не отменял.
Электромагнетизм — штука за 100 лет изученная вдоль и поперёк весьма неглупыми серьёзными людьми. Поэтому и имеется скепсис что там что-то найдут.Keramblock
28.07.2015 22:26+9В науке так дела не делаются — собрать вундервафлю и авось взлетит.
Ну, и так тоже вообще-то(пенициллин, например). Разумеется у всех чаще всего есть какое-то обоснование. Чаще всего оно не работает, но иногда взлетает.
Электромагнетизм — штука за 100 лет изученная вдоль и поперёк весьма неглупыми серьёзными людьми. Поэтому и имеется скепсис что там что-то найдут.
Эйнштейн опроверг Ньютона, сколько этой теории было лет?XimikS
28.07.2015 22:42+4Эйнштейн их не опровергал. Законы Ньютона выводятся из теории относительности. Точно так же из теории всего (тм) должна будет выводиться теория относительности, т.к. она НЕ является теорией всего.
А еще есть такая штука, как Эффект Казимира.Keramblock
28.07.2015 22:58Мгновенно распространяющаяся гравитация, отсутствие зависимости массы, размеров и времени от скорости движения, отсутствие теоретического предела достижимой скорости — это малая часть различий этих теорий.
Они предоставляют разные результирующие данные в одинаковых условиях. Да эти различия чаще всего пренебрежимо малы, но они есть. Мне кажется это достаточный повод, чтобы сказать, что Ньютон был не прав, нет? Теория всего (тм) тоже, возможно, даст более правильные результаты и опровергнет Эйнштейна. Например позволит правильно работать с очень маленькими и тяжелыми объектами.
PS Например где-то встречал информацию, что без учета СТО и ОТО спутники gps давали бы погрешность в районе нескольких метров в сутки.
PPS Простите меня, но я не очень понял зачем была ссылка на эффект Казимира
PPPS Так что пример корректен, на мой взгляд.(Если нет, то буду рад услышать, где я ошибся)XimikS
29.07.2015 00:35+4Существует разница между уточнением и опровержением. Вообще это вопрос не совсем относится к физике, а скорее к философии. Это не отменяет того факта, что ТО позволила объяснить многие эффекты, которые нельзя было объяснить с помощью классической механики, дополнив таким образом нашу картину мира. Опровергнута была теория эфира, например.
Keramblock
29.07.2015 02:12Судя по всему, мы говорим об одном и том же, просто оцениваем по разному. Для меня теории Эйнштейна — это революционное изменение наших представлений о мире. Для вас(если я правильно понял) это скорее эволюционное уточнение существующих наработок. Но как розу не назови…
Eol
29.07.2015 02:32+7Про эффект Казимира была отсылка, видимо, ко мне, про вдоль и поперёк изученный электромагнетизм. Замечание уместное, но ведь это уже немного другая область — квантовая электродинамика. И что-то мне подсказывает, что это ведро на квантовость явлений не претендует.
Законы Ньютона работали прекрасно. Именно поэтому никто и никогда не хотел их опровергать. Даже более того, в методологии науки есть диаметрально противоположное утверждение, называемое принципом соответствия. А именно, каждая «следующая» теория ни в коем случае не должна опровергать «предыдущую», но дополнять её.
Вопрос касается границ применимости той или иной теории. Все теории их имеют, но эти границы редко содержатся в самой теории. Ньютоновская механика не могла установить границы собственной применимости, это за неё сделала СТО/ОТО. Точно так же границы применимости СТО/ОТО тоже в рамках теории не выводятся, но зато их устанавливает квантовая механика и попытки создать квантовую теорию гравитации.
Это, конечно, ни в коей мере не значит, что новые теории опровергают классическую механику. В конце концов, она по-прежнему используется практически везде, верно? И самолёты ведь не падают, и автомобили ездят. Ну, чаще всего.
Mad__Max
05.08.2015 03:34И что-то мне подсказывает, что это ведро на квантовость явлений не претендует.
Еще как претендует. Одно из 2х основных текущих объяснений/теорий почему оно в принципе работает тесно завязано на квантовую физику. А именно квантовые флуктуации физического вакуума и виртуальные частицы в нем постоянно массово образующиеся и аннигилирующие обратно.
Такие виртуальные частицы могут нести электрический заряд (например пара кварк-антикварк) и взаимодействовать с реальными фотонами микроволнового излучения резонирующего внутри этого «ведра». Микроволны постоянно отражаясь от стенок с некой маленькой вероятность могут провзаимодействовать с такой виртуальной частицой, в результате чего «оттолкнутся» от нее и за счет этого импульс переданный противоположным стенкам при отражениях не совпадает и появляется направленная тяга. Закон сохранения импульса при этом сохраняется — просто «потерянный» импульс унесла виртуальная частица.
Примерно как в свое время было предсказано существование нейтрино — наблюдали за реакциями ядерного распада и из измерений выходило что часть импульса и энергии куда-то пропадает. На ошибки экспериментов списать не удавалось. Был выбор:
1. Смириться и признать что законы сохранения импульса и энергии действуют не всегда (например могут не соблюдаться в ядерных реакциях)
2. Придумать «от балды» новую неведомую частицу которая забирает недостающий импульс и энергию, но имеющую при этом такие необычные свойства что никакие измерения и детекторы вообще не могут ее обнаружить (и поэтому с точки зрения тогдашней экспериментально физики она вообще не существует). По сути это было попыткой банальной «подгонки под известный результат» — ей произвольно приписывали такие свойства, чтобы эксперименты и расчеты сходились не нарушая законов сохранения.
Т.к. законы сохранения считаются «священной коровой», то был предложен именно 2й вариант, хотя он тоже большинству ученых крайне не нравился(но идея «отменять» законы сохранения не нравилась еще больше). А гипотетическую частицу назвали нейтрино. И как оказалось подход оказался правильным — через десятки лет, такие частицы действительно обнаружили экспериментально и начали изучать их свойства.
Возможно с ЕМ-драйв будет аналогично. Только разница в том, что в отличии от полностью гипотетического нейтрино (на момент когда его вводили), виртуальные частицы физического вакуума это уже признанное явление (хотя и с плохо изученными свойствами)
Эффект Казимира тут вполне понятно почему все время в обсуждениях всплывает — это тоже пример взаимодействия реальных физических объектов с виртуальными квантовыми частицами.Eol
05.08.2015 14:15Виртуальная частица не может унести импульс. Для этого она должна сесть на массовую повернхость, став реальной.
В виртуальных частицах нет ничего плохо изученного, это вполне понятная современной физике теоретическая абстракция процессов, которые описываются при помощи обычной квантомеханической теории возмущений.
А эффект Казимира вообще к виртуальным частицам не имеет отношения. Он проявляется даже в невзаимодействующей квантовой электродинамике, где виртуальных частиц нет.
А скепсис мой в том что… Ну, это ведро! В современной физике, чтобы поймать истинно-квантовые явления, пользуются огроменными ускорителями, сложнейшими криостатами и насосами для как можно большей изоляции от окружающей среды. Квантовые явления при комнатной температуре на ведре? Увольте.
mwizard
10.08.2015 14:25Квантовые явления при комнатной температуре на ведре? Увольте.
Но ведь скрутка из двух аллюминиевых жил работает-то тоже исключительно из-за квантовых эффектов, а куда уж более по бытовому…Eol
10.08.2015 15:01Поясните, что вы имели в виду — боюсь, не понимаю.
Нет, формально, конечно, большая доля физики конденсированного состояния имеет дело с квантовыми явлениями, в том числе и при комнатной температуре — тот же сильно вырожденный электронный газ в металлах, те же явления в полупроводниках, те же фононы. Но это — явно не тот уровень «квантовости».
alex_blank
29.07.2015 06:38Теория относительности установила границы применимости теории Ньютона. Последняя является приближением, допустимым в определенных расчетах. В этом смысле она прекрасно выводится из ТО. Возможно, теория относительности так же является лишь приближением по отношению к более универсальной теории, а не просто её частью.
avas
29.07.2015 00:34+13Вот уж не соглашусь, скорее история физики базируется на непонятном и природной тяге человека все объяснить.
Не скажу про пиницилин — это все же из биологии/химии, а вот открытие Черенковского Излучения это просто потрясающая история! Само явление наблюдали в 1932 году, а объяснение к нему нашли через 5 лет, и еще через 21 дали Нобелевскую премию.
С ваших позиций Вавилов с Черенковым как раз «вундервафлю» и собирали…
И я себе представляю как смотрели коллеги на объяснивших свечение Франка и Тамма, когда они показали, что "Электроны летят быстрее, чем распространяется свет в данной среде, и в результате возникает необычное явление: порожденные электронами электромагнитные волны отстают от своих родителей и вызывают свечение."Eol
29.07.2015 02:19+2Одно дело, когда собрали вполне конкретную вещь с вполне конкретной целью и (случайно?) пронаблюдали новое явление. Это — закономерная случайность, если учёный долго занимается в конкретной области, то рано или поздно там обнаружится что-то революционное.
Тут — другой случай. Человек собрал двигатель. И хотел собрать именно его. Но внезапно, никто не знает как он работает. Включая этого человека. Звучит абсурдно, и таких прецедентов в истории науки мне неизвестно. Об этом я и говорю.KivApple
29.07.2015 03:05+5Разве нам известна наверняка история создания emDrive? Быть может до его изобретения автор занимался чем-то другим, что позволило предположить «а вдруг ведро с магнетроном взлетит», не понимая почему так должно случиться.
А такие примеры в науке уже есть. Когда изучали одно, а случайно открыли другое. Пусть не очень много.
В принципе, в отличии от всяких «двигателей свободной энергии» никто не предлагает вам купить emDrive. Конструкция опубликована, различные организации и частные лица повторяют, сообщений «я собрал точь-в-точь по схеме, а оно не работает» вроде пока нет (про те же конструкции вечных двигателей — полно разоблачений, когда пытаются повторить авторскую конструкцию, а она не работает). Пусть интересующиеся люди занимаются этим. В итоге будет накоплено достаточно теоретической базы, чтобы либо опровергнуть, либо доказать что-то.
Grox
30.07.2015 04:12А такие примеры в науке уже есть. Когда изучали одно, а случайно открыли другое. Пусть не очень много.
Собственно, микроволновая печь это тоже случайное изобретение, на основе изучения магнетрона.
iago
30.07.2015 12:32Когда изучали одно, а случайно открыли другое.
Не много? Связь магнетизма и электричества открыл школьный учитель, который демонстрировал ученикам отсутствие оной!
darkfrei
29.07.2015 17:20-1Можно собирать двигатель, не совсем понимая как он работает.
ignat99
30.07.2015 07:00Работа Хевисайда, опубликованная в апреле 1889 г. в журнале «Philosophical Magazine». И ещё более ранняя работа Хевисайда, опубликованная в журнале «Electrician» 23 ноября 1888 г. В этой работе Хевисайд с полной определенностью говорит, что в случае сверхсветового движения заряд испытывает тормозящую силу со стороны собственного поля. Приводится рисунок, изображающий область, в которой поле отлично от нуля. Это — конус, в вершине которого находится заряд. Вне конуса поле равно нулю. То есть Черенков был не первый. И излучение названо его именем напрасно, как и 9 других физических явлений, открытых Хевисайдом, включая уравнения «Максвелла».
hungry_ewok
29.07.2015 00:51+12Тащемта напомню что электромагнетизм был открыт чисто практически, и соображений почему это должно заработать у открывателей не было никаких. Да и потом неглупые серьезные люди внутри этого раздела сплошь и рядом сначала собирали вундервафлю, а то как она работает — обьясняли уже сильно потом. Эффект пельтье, сверхпроводимость… да те же самые светодиоды — Лосев этот эффект открыл чисто практически, и как оно работает разбирались уже после обнаружения эффекта.
Ну и кому уж там, Планку, емнимс сказали в свое время «Физика в наше время это тупик, там все уже изучено.»?Eol
29.07.2015 02:41-7Как я уже сказал выше: эти люди не собирали вундервафли. Они занимались изучением конкретной области человеческого знания, и обнаружили там новое явление. Случайно? Да. Закономерно? Тоже да.
В этом же случае речь идёт вовсе не о случайности. Человек намеренно строит двигатель, который, по его утверждению, никто не знает как работает. Абсурд.Danov
29.07.2015 07:50+4Насколько помню, была у него гипотеза от которой отталкивался. Кажется, расчет разности давлений стоячей волны на противоположные стенки ведра с учетом релятивистских эффектов давал ненулевую величину. Уже после этого пошли эксперименты. Т.е. человек намеренно строил двигатель.
gleb_kudr
29.07.2015 12:07+6>В науке так дела не делаются — собрать вундервафлю и авось взлетит.
Классически наука развивалась именно так. Когда первично наблюдаемое явление, а затем уже его интерпретация.
kinguru
31.07.2015 08:09Первые самолеты не теоретики строили, не знали даже почему оно летает.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F_%D0%A0%D0%B0%D0%B9%D1%82
dimastd
28.07.2015 23:37+7Вполне возможно что мы чего то еще не знаем
Мне кажется такая постановка фразы некорректна, что значит возможно? Разумеется Мы очень многого не знаем.
ivlis
29.07.2015 03:37+1Нууу… Какой-нибудь Лагранжев формализм вы из «практики» не выведите. А вот в эксперименте или численном расчёте могут быть совершенно незаметные ошибки, которые меняют всю картину. Пока нет эффективного теоретического обоснования эффект so-so, если эффект прямо противоречит, тому что должно быть, то скорее всего что-то не так с экспериментом.
KivApple
29.07.2015 03:46+2Если с экспериментом что-то не так, то найдётся эксперимент, в котором всё будет «так» и установка не заработает. Например, для любого «генератора свободной энергии» можно найти человека, который конструкцию повторил, а она не заработала (причём вполне корректно повторил, если, конечно, автор специально не исказил чертежи, но какой толк от такого изобретения, если оно осталось в одной голове). Для emDrive пока такого эксперимента не было поставлено. Это хороший признак, хотя и гарантий не даёт. Это значит одно — нужно больше экспериментов. Чем больше, тем лучше. И от лабораторий, и от независимых энтузиастов. В итоге должно дойти до экспериментов в космосе, где и будут расставлены все точки над i. Ну либо кто-то найдёт источник ошибки и выведет идеальные условия, в которых двигатель не работает.
ivlis
29.07.2015 04:00+3Понимаете тут какая штука, конечно в идеальном мире розовых пони яйцеголовые целыми днями ставят безумные эксперименты, какие им только придёт в голову, запускают варп и ем драйвы в неограниченных количествах в космос и тд и тп. Но в реальном мире ставить эксперименты, у которых нет никакого теоретического обоснования, в общем мало кто будет. Тут дали ссылку gregegan.customer.netspace.net.au/SCIENCE/Cavity/Cavity.html где доказывается, что в рамках классической электродинамики сила ноль. Если там какой-то макроскопический квантовый эффект (при комнатной температуре и давлении (!!!) ) это должно хоть как-то обосновываться, а не из «природы материи».
KivApple
29.07.2015 05:27+6Либо должно быть многократно проверено. Если никто не сможет опровергнуть работоспособность конструкции, но при этом будет проведено множество экспериментов авторитетными людьми (собственно, сейчас это и происходит — конструкцию тестируют различные научные группы), то было бы глупо отказываться от дальнейших, более дорогостоящих исследований вроде запуска в космос. Иначе, разумеется, найдут какую-нибудь ошибку и денег тратить не будут.
Практика такая штука — она способна опровергнуть любую теорию, какой бы хорошей она не была. Всё упирается в корректность эксперимента. Ибо некорректный эксперимент ничего опровергнуть не может. И сейчас учёные занимаются как раз стараются поставиться именно корректный эксперимент, чтобы убедиться. Ибо громкие заявления требуют соответствующих оснований, чтобы не получилось как со сверхсветовыми нейтрино из-за плохого подключения кабеля.
Если камни падают с неба и достоверно подтверждено, что это не фальсификация, то надо исходить из фактов, подгоняя под них теории.
Shkaff
29.07.2015 09:45+1Да вы видели эти «научные группы»? Одна занимается варп драйвом, другой специализируется на генераторах гравитации… Где публикации, где нормальное описание установки и экспериментальных условий?
Конечно, ни один нормальный ученый не потратит ни секунды своего времени на собирание этого «эксперимента». И серьезно, квантовые эффекты, в ржавом ведре? Ни в одной установке до сих пор не наблюдались, а тут нате вам? Люди тратят годы на постановку эксперимента, чтобы увидеть микроскопические проявления квантовости в макроскопических объектах, а тут товарищ с ютюба за полчаса на кухне сделал? Не смешите.
RuJet
29.07.2015 12:21+3NASA занимается варп драйвом. Вы хотите сказать, что они держут у себя шарлатанов?
Eol
29.07.2015 12:44+3Из интернетов: Гарольд Уайт — инженер и project manager, участвовал в запусках шаттлов, причём весьма успешно. Чинил там робо-руки, участвовал в создании систем температурной защиты. Хороший человек и хороший инженер, за это его и «держат в NASA».
А вот варп-драйвами он занимается на собственном энтузиазме. Хоть и делает это, видимо, от имени NASA, т.к занимает там высокую должность, являясь тимлидом. Но в обход научного сообщества, без публикаций и нормальной научной методологии. В этом смысле он — не учёный.
DmitriyN
29.07.2015 12:45+2NASA — большая организация и держать всяких непонятных людей у себя они тоже вполне могут, тем более, это не так дорого обходится.
Alexeyslav
29.07.2015 13:10Держат же люди дома кошек, хотя от них только убытки одни.
Dafgroup
29.07.2015 14:22+2Чем вам кошки не угодили?
Кошки они для души, а не дохода!Alexeyslav
29.07.2015 15:27+2Вот так и некоторые люди для компаний — для души а не для дохода.
Лучше кошек в мире ничего нет. Кроме мёда и пчёл.
Shkaff
29.07.2015 14:31+1Никто не отрицает заслуги конкретных граждан в их области. Но ты можешь делать крутые ноутбуки, но это не значит, что ты хороший программист.
Тут не шарлатанство, в конце концов, они все честно говорят, что может это все ерунда. Они занимаются проектом, который интересен им, но это не значит, что этот проект имеет какое-либо отношение к науке (на чем они не настаивают, на самом деле).
А то что в наса в свободное время занимаются всякой ерундой помимо основного назначения — это известное дело, но это их деньги, в конце концов. Просто не надо приписывать всему, что говорят люди из наса, значение официальной позиции организации.
SPBNike
28.07.2015 21:53+3Мне тоже так кажется. Подача двигателя очень похожа на подачу «термояда» Росси. Думаю, что если бы данная тема была бы осмысленна физически — её бы половина физ.лабораторий воспроизвела бы за истёкшие годы и активно изучала, наверняка бы уже и в космос запустили, для проверки.
wormball
28.07.2015 23:45+2Ну, по идее обсуждаемую установку может любой креосан повторить, в отличие от росси. Грубо говоря, припаять к ведру крышку и присобачить магнетрон. Ну, правда, вакуум желателен, но говорят, что она и без вакуума работает. Так что я думаю, что скоро её много кто повторит, и тогда мы узнаем статистически, работает оно или нет.
Mad__Max
05.08.2015 03:54Собственно уже, с десяток успешных экспериментов: emdrive.wiki/Experimental_Results
ИМХО вполне достаточно, чтобы ученые из серьезных лабораторий раскачались и проверили максимально точно и исключив как можно больше источников возможных ошибок (в вакуумной камере, на подвесе без жесткой опоры, с магнитным экранированием от внешних полейи т.д.)
hungry_ewok
30.07.2015 11:48+11. Непохоже оно на Росси. В отличие от Росси тут эффект воспроизводится без присутствия изобретателя с волшебным порошком, рецепт которого знает только изобретатель, да и сам изобретатель не мутит на тему привлечения инвестиций и не обещает ракету до Траная через 5 лет, если ему сейчас дадут денег.
2. Ну вот же, воспроизводят и изучают. Почему не так активно как могло быть — вполне понятно, тут в комментах можно видеть примеры подхода: «а почему у него теории нет? куда он без публикаций? солидный ученый такое ведро собирать не будет!».
Это, кстати, печально на самом-то деле. Я тоже достаточно скептично отношусь, но у меня почему-то сразу возникали возражения практического плана «проверять надо — не отталкивается ли от воздуха/самих весов/арматуры в стенах/земного магнитного поля», а вот у «сторонников научного подхода» почему-то мгновенно возникают возражения по части соблюдения обрядов…SPBNike
30.07.2015 13:34+31. НАСА заявила, что эффект шумовой, ничего не значащий (он банально может быть вызван неравномерным нагревом или влиянием магнитного поля земли) и разительно отличается он от того, о каком заявлял автор. Остальным — доверия просто нет.
2. Это не обряды, это здравый смысл. Вечный двигатель ищут уже пол тысячелетия, это психическая болезнь такая. С ведром точно так же. Тем более, что см.п.1.hungry_ewok
31.07.2015 12:00+3/флегматично/
1. Ссылочку бы. В последний раз читанное на nasaspaceflight было на тему того что его гоняли в вакууме и как раз термический эффект там исключили. Что с магнитным полем Земли может взаимодействовать — согласен, но шанс на то что от него можно заметно отталкиваться такой банкой — это уже повод хорошенько эту тему покопать, даже дохленькие безтопливные движки для спутников это очень и очень вкусная плюшка, согласитесь?
2. Здравый смысл — это когда _наблюдаемый_эффект_ исследуют. Если приносят модель вечного двигателя, и оно таки работает, причем весьма и весьма долго — это, разумеется, не повод к пересмотру основ физики, это повод ее для начала расковырять и поискать где у ней батарейка. И даже найдя оную батарейку это не повод гнать «изобретателя» в шею, мощная батарейка которую можно запихнуть так что не сразу найти — это уже здорово и надо узнать как это он сделал.
А вот когда от _наблюдаемого_эффекта_ сходу отмахиваются — это не здравый смысл, это уже религия и обряды.
Mad__Max
05.08.2015 04:25Неравномерным нагревом вызван быть не может — НАСА уже перепроверяли результаты в вакууме, чем уже исключили возможное влияние конвективных потоков нагревающегося воздуха при неравномерном нагреве самой установки. А неравномерность теплового (инфракрасного) излучения, которое есть и в ваккуме тут явно влиять не может, т.к. максимальная сила этого эффекта заведомо ниже тяги «фотонного двигателя». А измеренный уровень тяги на несколько порядков выше чем у фотонного двигателя.
Магнитное поле Земли теоретически возможно, НО:
1 — эффект опять же слишком велик, чтобы его можно было списать на поле Земли
2 — отдельно про это не писали, но как понимаю это влияние уже тоже исключено, т.к. у НАСА тесты проводились в стальной замкнутой камере. А внешние магнитные поля (включая поле Земли), в замкнутую полость из проводящего металла проникать не должно вообще.
Keramblock
28.07.2015 22:17+13Мне кажется немного странным утверждение, что плохая наполненность вики — это признак шарлатанства, ибо:
1) Лично я с интересом посмотрел бы на отчет ученых у которых не взлетело(а вот это был бы тревожный звонок), но не нашел.
2) Это вики комьюнити интересующихся, а не официальный сайт автора технологии, например. Почему вы что-то от нее требуете? Они для вас даже дисклеймер повесили: emdrive.wiki/EM_Drive:General_disclaimer
3) И с каких пор любая открытая для редактирования вики — это достоверный источник?
4) Судить о технологии по состоянию посвященных ей сайтов. Серьезно?
Я не пытаюсь защитить данную технологию — выглядит она действительно странно, но неужели это все ваши аргументы? Не очень глубоко же вы копали.Danov
28.07.2015 22:401) Лично я с интересом посмотрел бы на отчет ученых у которых не взлетело(а вот это был бы тревожный звонок), но не нашел.
В статье приводится видео румына. Интересно, что это третий эксперимент! А первые два не удались! Вполне возможно, что проблема в окружении установки. Но китайцы вроде как проверяли в разных направлениях.
Keramblock
28.07.2015 22:45Ну, в данном случае оно таки взлетело, даже у любителя. Интересует именно полностью нерабочие примеры, когда корректно собранная установка просто не заработала в контролируемых условиях лаборатории.
Danov
28.07.2015 22:52Может я плохо смотрел/читал, но установка заработала только тогда когда окружение изменили, а не саму установку. В первых двух экспериментах пытались получить горизонтальную силу — не получили. А в третьем вертикальную — получили. Но должно работать (как было заявлено изобретателем) независимо от окружения и направления.
Keramblock
28.07.2015 23:12+4Я не настоящий физик, я маску на свалке нашел. Но как тестировщик — могу предположить, что методы измерения горизонтальной и вертикальной тяги — разные. И возможно проблема в этом.
А возможно пылинка закрыла дырку в этом ведре, пока он возился) Поэтому очень хочется пример, которому можно чуть больше доверять.
grozaman
28.07.2015 23:14+4Учитывая, что парень юзал магнетрон из микроволновки, то удивительно, что оно вообще работает)
Impuls
29.07.2015 09:25Я ни разу не физик, но смею предположить что, возможно, все дело в слишком малых силах установки и малом времени эксперимента. Ведь нужно было еще преодалеть все силы (веревочку раскачать, жескость провода преодалеть — на видео видно что он закреплен на той же веревочке). Если бы я проводил этот эксперимент я бы включал его попеременно и раскачивал веревочку как качель. А уже через часик посмотрел бы раскачалась ли вся установка.
Третий эксперимент нам показал на сколько малы эти силы. Ведь по сути он увеличил с помощью рычага передаваемую массу в 10 раз. 10гр губка — 100гр. на весах (или я чего-то не допонял в показаниях?)evgabd
29.07.2015 14:06В видео он говорит об увеличении в 2,5 раза и добавляет, что не считал точно.
Было 3,58 г, стало ~10,3 г, так что рычаг где-то 1:2,88.
RouR
29.07.2015 14:11Просто надо помнить что наша планета имеет своё собственное электромагнитное поле. Скорее всего устройство работает как слабый магнит, что позволяет получить силу притяжения или отталкивания по оси, связанной с полем пленты.
Alexeyslav
29.07.2015 15:30-1Тогда можно было бы сделать двигатель на постоянных магнитах.
RouR
29.07.2015 16:16Тогда обман слишком очевиден.
Нет, серьёзно, был свидетелем одного забавного случая. Конференция молодых учёных и специалистов, один из докладов на тему передачи энергии по одному! проводу, речи о том как можно съэкономить на проводах, показали реальную установку, реально один провод, светодиод загорается, вот смотрите всё работает. Автор выступил, пришла очередь вопросов, короче, схема установки это электроколебательный контур и антенна, энергию реально можно передавать по воздуху, несмотря на низкую эфективность. Только в этом нету ничего нового и провода тут вообще непричём. Но автор свято верил в открытие новго принципа передачи энергии по одному проводу.
Здесь возможно тоже самое. И опыт в космосе это подтвердит или опровергнет однозначно. Но этот опыт пока что не сделан. Другие учёные же считают этот метод невозможным. Надо подождать результатов из спора.
grekmipt
29.07.2015 17:01+7Мгм. Однопроводная передача энергии хорошо описана в учебной лит-ре, никакого отношения к антеннам это не имеет вообще, а имеет отношение к такому понятию как длинная линия, т.е. как раз имеет самое прямое отношение к проводам. Длинная линия в общем случае может быть и из одного провода, и из двух (или более), это не принципиально. Энергия разумеется передается эм-полем текущим около проводника (как и в случае обычных переменных токов), только механизм передачи энергии немного отличается — «работают» собственная емкость и индуктивность проводника. То бишь, это самая обычная ТМ-мода, распространяющаяся вдоль провода. КПД передачи при этом может быть высоким (т.к. для такой линии характерно очень высокое напряжение при малых токах, или говоря технически — высокое волновое сопротивление). Ничего непонятного в этом нет, всё давно описано. Но практически в таком виде это не интересно по той простой причине, что частоты потребные для такой системы относительно высокие (всякие там сотни кГц и выше), так что сэкономив на одном проводе — в итоге потратим на порядок-два больше, создавая соответствующий силовой (т.е. мощный) частотный конвертер на этот диапазон частот, причем ставить такой конвертер надо на оба конца линии. Ибо сделать частотный конвертер скажем на 10-100 мегаватт и частоту 100 кГц — мягко говоря экстремально дорогое удовольствие. Альтернатива (просто второй провод) резко выигрывает по экономике как только речь про реальные мощности, а не модельное зажигание LED-лампочки. Не говоря уж про то, что потребуется суровая высоковольтная защита такой однопроводной длинной линии (иначе КПД будет ниже плинтуса за счет паразитного срыва заряда с провода).
На загнивающем западе одни ребята задумали использовать однопроводку как решение проблемы последней мили для передачи информации (проект E-line). Я как-то от нечего делать смоделировал их подход в HFSS,
получилосьдовольно красиво
grekmipt
29.07.2015 17:18Собсно вот, Single wire transmission line. Вполне не плохой обзор вопроса в вики.
ignat99
29.07.2015 18:19-2Да, дело в конвертерах. Если на такой частоте подключить со сдвигом фаз какое-то не совсем маленькое количество катушек, как источников изменяющегося магнитного поля (основная часть филадельфийского эксперимента). В результате, могут быть найдены интересные эффекты. <сарказм> Вот поэтому все радиостанции регистрируются в обязательном порядке.</сарказм>
Mad__Max
05.08.2015 04:58У НАСА тоже обнаружили сильную зависимость тяги от ориентации установки в пространстве не ясной пока природы. Сам эффект и направление тяги при этом сохраняются (всмысле вектор тяги поворачивается вслед за поворотом установки), но вот абсолютные значения этой силы могут меняться в разы при неизменности самой установки.
Возможно у этого любителя так же были успешны все 3 эксперимента, просто в первых создаваемая тяга оказалась слишком низкой для фиксации используемым им методом измерений:
в 3м он хотя бы банальные электронные весы + рычаг использовал для оценки тяги, а в первых 2х просто повесил на веревочках и почему-то ожидал что эффект будет настолько сильным, что движение достаточно тяжелой установки будет заметно невооруженным глазом по «линеечке» и не увидев движения решил, что эффекта нет вообще.
Кстати задачка по физике если кому не лень считать:
есть груз массой минимум несколько кг, подвешенный вертикально на веревке длиной ~1.5-2 метра. К грузу прикладывается горизонтальная сила в 1-2 милиНьютона (такой тяги можно ожидать при заявленной мощности в 800 Вт).
На сколько отклонится груз от вертикального положения?
А если еще учесть упругость проводов стремящихся удержать груз в исходном положении?
Eol
29.07.2015 02:50+4Блин. Такие эксперименты должны делать в серьезных лабораториях серьезные люди в серьезных белых халатах". И неспроста. В эксперименте, собранном дома на коленке, этот 1 грамм тяги может давать что угодно. Хоть даже притяжение магнетрона к той явно металлической палочке, на которой висит установка. Научная ценность этого эксперимента невелика, и в данном случае то, что оно заработало «даже у любителя дома», скорее всего, говорит против этой технологии, чем за. Тем более, с третьего раза.
ivlis
29.07.2015 04:41+3Кто нибудь дверь открыл и ветерок подул? :) Тем более штука как удобно в проёме стоит. Понятно, что магнетрон должен медную банку нагревать и вокруг неё будет конвекция. А так как банка несимметрична, то может даже куда-то «полетит».
Alexeyslav
29.07.2015 11:20инерция нагрева слишком велика. На видео видно что тяга появляется очень даже резво и точно так же пропадает.
ivlis
29.07.2015 16:52-1Это вы на глаз по видео с телефона определили?
Alexeyslav
29.07.2015 19:39+2А чего там определять, видно как нажимает выключатель и сразу же видно изменение на весах. Тепловые эффекты с такими размерами медной кастрюли проявлялись бы минутами.
rroyter
28.07.2015 22:24+10Вы сознательно игнорируете критику которая присутствует на их вики. Выводы отсюда очевидны.
0serg
28.07.2015 22:26+2Я поискал критику EmDrive и де-факто не нашел ни одной соответствующей работы. Есть много рассуждений общего плана о том что опубликованные работы не заслуживают подобной шумихи а требуют тщательной перепроверки, но нет работ которые хотя бы указали на ошибку в проведенных экспериментах которую можно было бы интерпретировать как «работу EmDrive». Так что цитировать ИМХО особенно нечего — судя по публикациям народ который реально пытался проверить EmDrive довольно систематически проверял и исключал разные возможные источники измерительных ошибок но результат от этого не менялся.
Принципиально же опровергнуть работоспособность EmDrive может только экспериментальная проверка, а пока что, насколько я понимаю, ни у одного из пытавшихся провести это опровержение сделать этого не удалось.
Впрочем работ подтверждающих ED пока слишком мало так что весьма вероятно что работа все же ошибочна.Shkaff
29.07.2015 00:04+1Дык на той же вики у них дана ссылка на точное решение классических уравнений Максвела в этом ведре и в общем случае. А серьезные публикации никто и делать не будет — не на что отвечать.
Так что надо перестать собирать установку на коленке, особенно когда предполагается обнаружить действие квантовых эффектов. А вся эта инерционщина в разных проявлениях уже сто тысяч раз опровергалась, но народ продолжает собирать свои вечные двигатели.0serg
31.07.2015 00:01Я в курсе почему EmDrive с позиций физики невозможен и скорее всего является ошибкой эксперимента.
Но с позиции науки тем не менее требуется эту ошибку как минимум указать, а для серьезного опровержения — поставить свой эксперимент.
Те эксперименты которые уже ставились, к слову, делались отнюдь не на коленке, а на весьма серьезных установках где предпринимали целый ряд шагов для устранения вероятных помех и ложных сигналов.Shkaff
31.07.2015 00:21-1Согласен, если быть абсолютно точным — нужно опровержение и тдитп. Только вот никто этим заниматься не будет, потому что, ну в самом деле, кому это интересно кроме авторов сабжа? Я могу потратить пару месяцев своей жизни на гораздо более увлекательные вещи, нежели доказательство несомненной ошибки. Никто ж не занимается производством вечных двигателей, потому что опровергнуть каждый экспериментально — это убиться, а теория однозначно говорит — быть такого не может. Тут так же — есть теория, которая проверена в тысячах других экспериментов, и она говорит: быть такого не может. Если бы все ложные эксперименты опровергались только другими экспериментами, мы бы до сих пор дальше термодинамики не продвинулись.
Eol
28.07.2015 22:05+1Я вот не очень понимаю: разве с открытой стороны не вылетают фотоны/электромагнитные волны, что уносят импульс? Чем это отличается от давно известного гипотетического фотонного двигателя, что учёные «не знают природы силы»?
0serg
28.07.2015 22:36+3Наиболее очевидная разница в том что эффективность текущих версий EmDrive на 3 порядка выше чем у фотонного двигателя
grozaman
31.07.2015 00:15Гипотетический фотонный двигатель это вообще по-моему что-то связанное со взаимодействием материи-антиматерии. Там продукты после аннигиляции другие, если не ошибаюсь.
Keramblock
28.07.2015 22:27+21Мне кажется этот пост проклят. Я давно не видел на хабре столько откровенно плохих комментариев.
Keramblock
28.07.2015 22:41+2Как негативно критиковать подобные новости:
1) прочитайте вот эту статью: вики
2) Прочитайте вот эту статью: вики
3) Сделайте выводы и обоснованно со ссылками на первоисточники покажите, что одно из утверждений теории нарушается, или эксперимент был проведен некорректно.
PS примерEol
29.07.2015 04:26+16И тем не менее, из комментариев можно собрать вполне себе обоснованную картинку.
1) Эксперименты любителей не выдерживают критики. Они поставлены в условиях, в которых источников таких сил может быть очень много (см. ту же вики).
2) NASA, как серьезное агенство, громогласных заявлений не делает. В их статье подтверждается лишь то, что сила не вызвана взаимодействием с воздухом, т.к эксперимент сделан в вакууме. Окей, один из предположительных источников исключён. Этого мало.
3) Исходная «теория» автора не выдерживает критики. Он пишет и решает не те уравнения, что нужно решать в его случае (такие будут, в классической электродинамике что он рассматривает, уравнения Максвелла).
4) Альтернативные, но последовательные, теории коллег (видел ссылку на arXiv, но сейчас не найду), где решались-таки уравнения Максвелла, но численно, тоже не выдерживают критики. Как-никак, на уровне уравнений Максвелла с математической строгостью закон сохранения импульса доказан, а это устройство его явно нарушает. Напротив, имеется аккуратный расчёт, в котором аккуратно показывается, что полная сила равна нулю. Не ноль, полученный исходя из уравнений Максвелла, может быть только проявлением невежества.
5) Экзотические теории в духе квантовой плазмы виртуальных частиц не являются теориями вовсе, а являются лишь набором красивых слов. «Виртуальные частицы» не образуют никакой плазмы, закон сохранения импульса в квантовой теории поля по-прежнему выполняется (причём, опять же, это утверждение доказано с математическим уровнем строгости), а магнетогидродинамика виртуальных электрон-позитронных пар — это уж вообще перебор. NASA пишут про это аккуратно — «this model was also met with criticism», но по сути любой базовый курс квантовой теории поля скажет, что это — полнейший бред.Keramblock
29.07.2015 14:54+1Спасибо, вы очень хорошо все скомпилировали и мне нечего(и не хочется) вам возразить. За такой комментарий я бы на месте читателя сходил бы в карму автору.
0serg
31.07.2015 00:12Эксперименты любителей не выдерживают критики. Они поставлены в условиях, в которых источников таких сил может быть очень много
По приведенной ссылке перечислен примерный список из возможных источников ошибок в эксперименте. Большая часть проверочных работ так или иначе хотя бы часть этих источников обходит
Окей, один из предположительных источников исключён. Этого мало.
Там далеко не один из источников исключен, а практически весь список. Например для изоляции влияния сил связанных с электромагнитными силами в установке питание подается через жидкие контакты, а силу мерили в двух разных положениях установки, так чтобы ЭМ-эффекты давали бы более-менее разные результаты, а неизвестная «сила эм-драйва» — один и тот же. Термические эффекты практически исключены скоростью измерения силы (она меняется практически мгновенно при подаче и исчезновении сигнала)
А вот пункты 3-5 да, безусловно обоснованы. Я бы сказал даже сильнее — EmDrive нарушает хорошо проверенные законы сохранения импульса и энергии, которые в рамках современных представлений являются фундаментальными следствиями симметрий во вселенной. Но тем не менее — некая сила в экспериментах наблюдается и хотя вероятность того что это просто ошибка эксперимента намного выше, существует и заметная (с учетом уже проведенных попыток отсечения альтернативных объяснений) вероятность того что мы неверно себе представляем симметрии вселенной или не учитываем какую-то важную деталь в эксперименте.
Turbo
28.07.2015 22:33+1Надеюсь что все получится. Главное что бы побольше экспериментов в ближайшее время провели.
m1el
28.07.2015 23:01-13Поскольку новости об EmDrive встречаются снова и снова, я бы хотел обратить внимание публики на то что безинерционный двигатель это чушь.
Двигатель, более эффективный чем фотонный двигатель, позволяет создать вечный двигатель и межпланетарное оружие массового поражения.
Мне насрать какой у него принцип действия, если он более эффективный чем фотонный двигатель, и мне его дают в руки, я могу сделать из него вечный двигатель.
Читать atomic rocket/reactionless drive до полного просветления.
VenomBlood
28.07.2015 23:43+111) Постулат о том что вечный двигатель невозможен по сути проистекает из постулата о непогрешимости закона сохранения энергии. Но закон сохранения энергии работает только для «изолированной» системы, а в реальной вселенной теоретически изолированных системы быть не может вследствие расширения пространства. Сейчас мы наблюдаем уменьшение количества энергии, и то что в релятивистском фрейме каждого фотона с энергией ничего не происходит — особо на нас не влияет, мы наблюдаем что энергия пропадает «в никуда». При сжатии пространства мы бы наблюдали что она появляется «из ниоткуда». Возможно это разрешится введением дополнительного инфляционного поля или каких-либо механизмов «накапливающих» эту «потерянную» энергию и высвобождающих ее в определенных условиях, но пока мы знаем что закон сохранения энергии работает с оговорками.
2) В зависимости от того как считать «эффективность» — двигатель может быть и на порядки эффективнее фотонного за счет использования энергии вакуумных флуктуаций (С подобными механизмами связаны, например, Эффект Казимира и Хокинговский механизм испарения черных дыр, вроде EmDrive объясняют так же использованием механизма виртуальных частиц). При этом стоит понимать что наше текущее понятие об «эффективности» и источниках энергии — не полно, возможно существуют подобные источники энергии о которых мы еще не знаем.
3) Я не обладаю достаточной квалификацией чтобы вот с ходу заявить что EmDrive — работает и все в шоколаде, но учитывая то что NASA занимается проверкой концепта — я считаю что вы тоже вряд ли обладаете достаточной квалификацией чтобы с ходу заявить «EmDrive — чушь». Если бы обладали, я думаю в NASA бы тоже нашлись люди которые бы сказали «нафига тратить деньги и время, смотрите, это же очевидно шарлатанство». Так что может быть это и чушь, но даже если так — это очень неочевидная чушь.0serg
31.07.2015 00:281) Закон сохранения энергии вытекает из симметрии Вселенной (знаменитая теорема Нётер). Закон сохранения энергии равнозначен симметрии законов природы относительно времени, закон сохранения момента (emDrive его нарушает) — симметрии законов природы в разных точках пространства.
1а) Рассуждения о неизолированных системах формально верны, но ракету в космосе таки с подавляющей точностью можно считать замкнутой системой
1б) Никакого «наблюдения уменьшения количества энергии» насколько я знаю не наблюдается. Энергия «размазывается» по пространству-времени, но не исчезает «в никуда» (tm)
2) Эффекты Казимира и механизм Хокинга не нарушают ни закон сохранения импульса, ни закон сохранения энергии. Поэтому рассуждения о «повышении эффективности за счет использовании энергии вакуумных флуктуаций» — чушь, извините.VenomBlood
31.07.2015 00:40Я знаю откуда берутся законы сохранения. А еще я знаю что симметрии существуют только в рамках наших наблюдений, теоретических обоснований что оно абсолютно симметрично — нет, но в рамках изученных эффектов мы, конечно, можем с уверенность говорить что объявленные симметрии выполняются.
1а) Рассуждения о неизолированных системах формально верны, но ракету в космосе таки с подавляющей точностью можно считать замкнутой системой
Ровно до тех пор пока эта «ракета» не начнет интенсивно использовать эти особенности незамкнутой системы.
1б) Никакого «наблюдения уменьшения количества энергии» насколько я знаю не наблюдается. Энергия «размазывается» по пространству-времени, но не исчезает «в никуда» (tm)
Прошу прощения? Есть фотон, через год этот фотон имеет большую длину волны (меньшую частоту). Энергия фотона hv (постоянная планка * частоту), т.е. энергия фотона уменьшается. Никакого «размазывания» не происходит. Конечно стоит допустить что фотон передает энергию взаимодействуя с каким-то полем и т.е. формально она не исчезает, но это еще доказать надо.
Поэтому рассуждения о «повышении эффективности за счет использовании энергии вакуумных флуктуаций» — чушь, извините.
Ну вы до конца читайте, по сути речь о генерации пар частиц и «выбрасывании» частицы с отрицательной энергией. Т.е. мы по сути берем энергию «взаймы» и пускаем в свободное плавание частицу которая это «взаймы» потом у кого-то отберет. Я не говорил о нарушении закона сохранения в этом предположении.0serg
31.07.2015 01:40Я знаю откуда берутся законы сохранения. А еще я знаю что симметрии существуют только в рамках наших наблюдений, теоретических обоснований что оно абсолютно симметрично — нет, но в рамках изученных эффектов мы, конечно, можем с уверенность говорить что объявленные симметрии выполняются.
Мы наблюдаем Вселенную на довольно большое расстояние во все стороны и проводим измерения существенно зависящие от этих симметрий на очень тонких масштабах. Конечно в принципе возможно все, но ограничения на возможные нарушения симметрии из экспериментальных данных очень жесткие — это либо очень слабое различие, либо проявляющееся в очень уникальных ситуациях.
Ровно до тех пор пока эта «ракета» не начнет интенсивно использовать эти особенности незамкнутой системы.
Это общие слова. Реально же использовать в рамках известных представлений практически нечего
Прошу прощения? Есть фотон, через год этот фотон имеет большую длину волны (меньшую частоту). Энергия фотона hv (постоянная планка * частоту), т.е. энергия фотона уменьшается.
Если на пальцах, то энергия фотона складывается из его «кинетической» и «потенциальной» энергий. Например фотон испущенный с поверхности массивной звезды до нас дойдет с красным сдвигом (и меньшей энергией). Но его энергия никуда не делась, просто она из кинетической перешла в потенциальную. В расширяющейся вселенной «кинетическая» энергия фотона падает, но «потенциальная» -растет, а их сумма не меняется. Условно говоря если рассматривать вселенную с единственной звездой, то вчера расстояние до звезды на которую наш фотон мог бы упасть составляло R, а сегодня kR, но при падении нашего фотона на звезду с этого увеличившегося расстояния выделится больше энергии и — вуаля — именно на это значение и уменьшилась его кинетическая энергия. Реальные выкладки конечно гораздо сложнее, но идея там примерно в этом
Ну вы до конца читайте, по сути речь о генерации пар частиц и «выбрасывании» частицы с отрицательной энергией. Т.е. мы по сути берем энергию «взаймы» и пускаем в свободное плавание частицу которая это «взаймы» потом у кого-то отберет.
«Частица с отрицательной энергией» — это не более чем математическая абстракция, вдобавок приводимая в данном случае просто для иллюстративных целей. Частица покидает черную дыру, её масса уменьшается и это интерпретируется как падение на черную дыру частицы с отрицательной энергией которая поглощается с уменьшением массы дыры.
Понимаете, неочевидная хитрость состоит в том что гравитационная энергия является отрицательной. Это легко понять на следующем примере: если Вы берете частицу в гравитационном колодце, то её «полная энергия» равна «собственной» энергии частицы плюс отрицательной «гравитационной энергии». Если мы частицу вытаскиваем из колодца, то «отрицательная гравитационная энергия» исчезает, но так как полная энергия частицы сохраняется, то «собственная» энергия при этом извлечении тоже уменьшается — «потенциальная энергия перешла в кинетическую». Идея негативной гравитационной энергии здесь достаточно прозрачна?
А дальше возникает интересный момент: если у нас есть ноль энергии, но мы находимся у поверхности имеющей гравитационный потенциал, то возникновение любой частицы обладающей массой автоматически означает что гравитация тут же обеспечит этой частице «отрицательную энергию». Но суммарная-то энергия должна быть нулевой — значит возникшая частица автоматически получит пропорционально большую «обычную» энергию дабы скомпенсировать «отрицательную гравитационную». В слабом гравитационном поле этот эффект очень слаб, но мощное гравитационное поле будет рождать частицы с пропорционально же огромной энергией. И с позиции физики это просто отражение того факта того что рождение частиц у поверхности черной дыры и на большом удалении от нее должно подчиняться одним и тем же законам и рожденная у черной дыры, а затем перемещенная на бесконечность частица не будет отличаться от частицы которая сразу родилась на бесконечности. А дальше можно рассмотреть массивную частицу которая не родилась у поверхности массивной звезды, а уже там какое-то время лежала; энергия такой частицы (E=mc^2, помните?) положительна, и если мы эту массу сумеем как-то сконвертировать в энергию покинувшей звезду частицы, то энергия последней на бесконечности тоже окажется положительной. Излучение Хокинга как раз механизм такой «конвертации», грубо говоря, и предлагает — положительная энергия массы черной дыры превращается в положительную энергию излучения. Никакой «энергии взаймы» не возникает — сколько энергии «запасло» в свое время падение на черную дыру материи, столько же высвободится в ходе излучения Хокинга при обратном процессе потери дырой её массы.VenomBlood
31.07.2015 01:52Это общие слова. Реально же использовать в рамках известных представлений практически нечего
Я и не спорю что в рамках известных представлений — не особо можно что то использовать. Но в конкретно данном случае на данный момент ситуация не является 100% ясной и говорить «девайс — чушь» так же опрометчиво как и говорить «никаких наводок нету, измерения безошибочны, полетим завтра на девайсе до плутона».
но при падении нашего фотона на звезду с этого увеличившегося расстояния выделится больше энергии и — вуаля — именно на это значение и уменьшилась его кинетическая энергия
Можно пояснить? Какая разница с какого расстояния фотон «упадет» куда-то? Его энергия определяется его частотой.
но мы находимся у поверхности имеющей гравитационный потенциал
Никакой «поверхности» пока не подтверждено. Да и даже FireWall не очень годится на такую «гравитационную поверхность», в остальном с точки зрения наблюдателя на границе горизонта событий эта область ничем не примечательна.
значит возникшая частица
Виртуальные частицы возникают парами, как электрон и дырка, если угодно.
Остальной пассаж требует пруфов.0serg
31.07.2015 08:17Ну идея примерно такая. В ОТО мы считаем что никакой гравитации нет, а есть искривленное пространство-время. Если мы берем частицу двигающуюся в гравитационном поле, то она просто движется по геодезикам в этом пространстве.
Но возьмем теперь частицу падающую на звезду. Вроде как она просто движется по «прямой» в нашем кривом пространстве, но её кинетическая энергия изменяется. Нарушение энергии? Нет. В рамках ньютоновской механики частица просто превращает свою потенциальную энергию в кинетическую. Но в рамках ОТО силы тяжести нет, значит нет и её «потенциала». Обходят это тем что вводят «отрицательную энергию» гравитации, которая становится больше у поверхности и говорят что сумма «общей энергии частицы» равная кинетической энергии частицы и этой «отрицательной энергии» сохраняется — рост слагаемого кинетической энергии компенсируется ростом отрицательного слагаемого гравитационной энергии.
Далее если мы берем квант излучения, то его полная энергия в искривленном пространстве-времени равна hv + вот это самое отрицательное слагаемое «гравитационной энергии» в точке где находится фотон. При перемещении фотона от поверхности звезды на бесконечность (hv) уменьшится т.к. уменьшится и «гравитационное слагаемое», а их сумма, в соответствии с законом сохранения энергии сохранится — вот вам и «красный сдвиг» за счет гравитации.
Далее, как и гравитация, эта «отрицательная энергия» является частью самого пространства-времени. Если мы берем пустое пространство и «растягиваем» его, то эта энергия тоже «растягивается» на увеличившийся объем ибо общее количество энергии в объеме должно сохраниться. То есть эта отрицательная энергия со временем в расширяющейся вселенной уменьшается. А раз так, то у кванта излучения движущегося через такую вселенную с учетом закона сохранения энергии hv кванта тоже должна уменьшаться (т.к. сумма с уменьшающейся по модулю отрицательной энергией сохраняется). Это и дает красный сдвиг за счет расширения вселенной.
Но в конкретно данном случае на данный момент ситуация не является 100% ясной и говорить «девайс — чушь» так же опрометчиво как и говорить «никаких наводок нету, измерения безошибочны, полетим завтра на девайсе до плутона».
Это безусловно :)VenomBlood
31.07.2015 08:30Какая энергия растягивается? Представьте изолированный фотон, вселенная расширилась так сильно что все от него удаляется быстрее скорости света. Так вот этот фотон будет терять энергию. Куда она уходит? Никакого «объема» у фотона нету чтобы сказать что «энергия размазалась», общая энергия будет hv — и она уменьшается. Теперь касательно виртуальных частиц — проблема в том что просто так «классически» — с черной дыры сама частица вот так просто не улетит, никто там внутри из «пушки» не стреляет, да так чтобы «за горизонт». Сама область горизонта в этом плане тоже ничем не выделена для виртуальных частиц, поэтому не понятно как это математически работает.
Давайте вы ответите ссылой на научную работу/учебник/что-то авторитетное — подтверждающее ваши слова. Я абсолютно полностью согласен с тем что я могу ошибаться, но пока все материалы которые я видел выражали точку зрения которую я пересказал (касательно космологического красного смещения и излучения Хокинга).0serg
31.07.2015 08:51Я уже приводил простой пример — представьте что звезда излучает фотон излучения в космос.
По мере удаления фотона от звезды его «кинетическая» энергия hv будет уменьшаться
en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_redshift
Как легко понять это не связано с «исчезновением энергии фотона». Просто «кинетическая» энергия фотона переходит в потенциальную. Как я Вам пытался объяснить, это проще всего интерпретировать в ОТО через «отрицательную гравитационную энергию» и применение закона сохранения этой энергии на случай растягивающейся вселенной естественным образом объясняет «потерю кинетической энергии» фотоном (общая энергия сохраняется, но гравитационная уменьшается, следовательно и кинетическая должна уменьшиться чтобы сумма сохранилась)
Применительно к черной дыре, закон сохранения энергии говорит что где бы «из нуля» не родилась частица, она будет обладать достаточной энергией чтобы улететь на бесконечность. Суммарная энергия родившейся частицы должна равняться нулю, но т.к. гравитационная часть энергии отрицательна, то «обычная» часть будет положительной величиной, а не нулевой. То есть рождающаяся у горизонта событий черной дыры частица изначально получается «достаточно быстрой» чтобы полетев в «нужном» направлении вырваться из области притяжения дыры. Она не «берет» для этого энергию ниоткуда, напротив, закон сохранения энергии говорит что если бы этой энергии не было, то общая энергия Вселенной при рождении такой частицы уменьшилась бы.VenomBlood
31.07.2015 09:05Давайте я повторю еще раз. Я умею читать ваши комментари — я хочу увидеть ссылки на научные обоснования вашей точки зрения. Ссылка на гравитационное красное смещенеие как феномен таковым не является, все знают что оно есть, и меня даже интересует больше не оно — меня интересует подтверждение вашей интерпретации излучения Хокинга и космологического красного смещения. Ваши слова я слышал несколько раз, теперь хочу увидеть кто еще из научного сообщества имеет схожее мнение.
0serg
31.07.2015 09:48Вы спросили «куда девается энергия фотона в расширяющейся вселенной».
Я спросил в ответ «куда девается энергия фотона улетающего с поверхности звезды»?
Там же тоже явно было энергии в один момент «много» а с течением времени стало «меньше»
Вам понятен механизм почему это происходит для улетающего со звезды фотона и это не вызывает вопросов?
Мо позиция в том что для фотона просто летящего в расширяющейся вселенной происходит ровно то же самоеVenomBlood
31.07.2015 21:25-1Мо позиция в том что для фотона просто летящего в расширяющейся вселенной происходит ровно то же самое
Ваша позиция мне, прямо сказать, не особо интересна до тех пор пока вы не подтвердили ее каким-нибудь экспериментом или ссылками на признанные научные работы, да хоть чем нибудь научным.0serg
31.07.2015 23:55Весьма хамское заявление. Может вы подтвердите вначале свою позицию «хоть чем нибудь научным», а? Да хотя бы про заявленное вами нарушение законов сохранения энергии в ходе излучения Хокинга?
Мысленный эксперимент я вам озвучил и он предельно прост для понимания.
Берем вселенную с единственной звездой. Берем фотон испущенный этой звездой. Чем дальше этот фотон от звезды удаляется — тем за счет гравитационного потенциала меньше становится его кинетическая энергия hv. Более того, можно выписать формальную зависимость этой энергии от расстояния до звезды hv( R ) убывающей с ростом R
А дальше следует очень простой тезис: совершенно неважно каким образом увеличилось R, в силу ли того что фотон «сам» долетел туда или в силу того что расширилось пространство между фотоном и звездой. В рамках закона сохранения энергии увеличение R = уменьшение hv( R ). В противном случае расширение Вселенной меняло бы её полную энергию.
Вот чтобы формализовать эту идею требуется оперировать ОТО и сопутствующим тяжеленным математическим аппаратом. Но для интуитивного понимания того примитивного примера который я привел вполне достаточно.
Ключевые слова для самостоятельного поиска:
en.wikipedia.org/wiki/Zero-energy_universeVenomBlood
01.08.2015 00:08Да хотя бы про заявленное вами нарушение законов сохранения энергии в ходе излучения Хокинга?
Вы читать умеете? Я уже ответил:
Я не говорил о нарушении закона сохранения в этом предположении.
Потенциальную энергию фотона пытаетесь ввести вы, поэтому вы и должны доказывать.
В противном случае расширение Вселенной меняло бы её полную энергию.
Вы не поверите: blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2010/02/22/energy-is-not-conserved
Судя по всему ваша Zero-Energy Universe — лишь один из множества концептов. Математически красивый (на том уровне, на котором он сформулирован), но не вижу чтобы были доказательства именно в его пользу. А раз нету доказательств то вы не имеете права делать выводов предполагающих его правоту (это просто бессмысленно).
vintage
31.07.2015 08:53Что такое «потенциальная энергия фотона»?
0serg
31.07.2015 09:50-1То что «накапливается» когда фотон, к примеру, улетает с поверхности звезды и «возвращается» когда фотон падает обратно
vintage
31.07.2015 18:17Фотон летит от одной звезды к другой. Что же это такое там «накапливается», что вызывает потерю частоты?
0serg
01.08.2015 00:07В рамках интуитивной модели — накапливается расстояние до звезды. А чем это расстояние больше, тем больше потенциальная энергия. Представьте себе два фотона — один в статической вселенной улетел на расстояние R от испустившей его звезды, другой в расширяющейся вселенной оказался на расстоянии R от звезды за счет расширившегося пространства. В первом случае энергия фотона очевидно уменьшится. Но почему тогда она должна оказаться иной во втором случае? Если полная энергия Вселенной сохраняется а ее законы неизменны со временем, то автоматически получается что фотон не может улететь от звезды не потеряв при этом некоторого количества энергии, независимо от того что служит механизмом его удаления. Ну а в рамках реальной ОТО это формализуется через отрицательную энергию гравитационного взаимодействия.
Впрочем ладно, это все фигня, честно признаюсь что математический аппарат ОТО стоящий за соответствующими реальными вычислениями я не осиливаю и поэтому это все не более чем рассуждения дилетанта :). Но идея такая есть (хотя и не все ее разделяют) и мне она кажется очень изящной.
en.wikipedia.org/wiki/Zero-energy_universevintage
01.08.2015 06:18-2Прочитайте внимательнее: Фотон летит от одной звезды *к другой*. Близ одной звезды и близ другой он имеет один и тот же «потенциал» в силу симметричности (звёзды допустим идентичные).
0serg
01.08.2015 15:19+2Да, это отличное возражение. Оно действительно разбивает мою простую аналогию.
MichaelBorisov
29.07.2015 01:35если он более эффективный чем фотонный двигатель, и мне его дают в руки, я могу сделать из него вечный двигатель
Расскажите, каким образом? Интересно.m1el
29.07.2015 07:38emdrive.wiki/Energy_Conservation здесь есть иллюстрация мысленного эксперимента, о котором я говорю.
Авторы предлагают два решения:
1. Есть специальная система отсчета.
Если это так, то ОТО летит к чертям. ОТО это одна из самых проверенных теорий, ее нельзя просто отбросить и не объяснить все предыдущие эксперименты строго поддерживающие ОТО.
И еще не было ни одного эксперимента, обнаружившего какую-либо специальную систему отсчета.
2. *магия*. Это вечный двигатель.MichaelBorisov
29.07.2015 20:53По-моему вы не ответили на вопрос. Давайте конкретнее. Вот у вас есть в руках двигатель, который эффективнее фотонного, по крайней мере, в каком-то диапазоне скоростей и других параметров. Какие вам еще потребуются детали и машины, и как их нужно соединить, чтобы сделать из этого вечный двигатель?
grozaman
29.07.2015 21:08Я особо не поддерживаю авторов, но тем не менее: Где вы вообще нашли тут Perpetuum Mobile?
Вечный двигатель производит больше энергии, чем ему сообщается. В данном случае мы сообщаем магнетрону энергию и получаем копеечную тягу. Тут даже не пахнет бОльшим выхлопом энергии, обычный движкок с низким КПД.m1el
29.07.2015 23:46+2Где вы вообще нашли тут Perpetuum Mobile?
В странице по ссылке объясняется как получить вечный двигатель, но я объясню.
Для классической механики (Если есть желание, я могу привести расчеты для СТО, но это особо не меняет ситуацию.)
Есть двигатель, который потребляет мощность W и генерирует силу F. F = dp/dt
Есть кинетическая энергия космического аппарата E_k = m * v^2 / 2 = p^2 / 2m
Прирост кинетической энергии dE_k/dt = p * (dp/dt) * 2 / 2m = v m F / m = v F
Если dE_k/dt будет больше W, мы получаем, что космический аппарат получил больше кинетической энергии, чем мы вложили в работу двигателя.
Если v F > W, у нас вечный двигатель. На странице по ссылке приводится мысленный эксперимент в котором два таких двигателя вращают динамо-машину.
Кроме того, если не выполняется закон сохранения импульса, сохранение энергии будет зависить от системы отсчета, что является полным безумием.
Я хочу подчеркнуть, что все современные теории хорошо описывающие мир очень глубоко связаны с законом сохранения локального импульса, и сохранение импульса было проверено в огромном количестве экспериментов с невероятно большой точностью, если вы выбрасываете закон сохранения импульса, то вы не можете использовать львиную долю физики.
Если закон сохранения импульса выполняется, то импульс уносится или безмассовыми частицами, и он обязан иметь соотношение тяги к потребляемой мощности (F/W = c) не более 3.33 * 10-9 Ньютон/Мегаватт, или массовыми частицами, и он обязан иметь меньшее соотнешение тяги к потребляемой мощности.m1el
29.07.2015 23:51+1*зависеть
* F/W = 1/c
Дурацкие опечатки.Mad__Max
05.08.2015 05:32И не только опечатки. Еще и самом значении аж на 6 порядков ошибка.
Не считая логической — это верно, если мы эти частицы «создаем» сами затрачивая на это свою энергию. Если мы используем частицы внешней среды — это ограничение уже не действует.m1el
05.08.2015 16:48> Еще и самом значении аж на 6 порядков ошибка.
нет. www.wolframalpha.com/input/?i=1%2Fc+to+Newtons%2Fwatts
> Если мы используем частицы внешней среды — это ограничение уже не действует.
Но мы же хотим сделать аппарат, который работает в космосе, где отталкиваться не от чего?Mad__Max
05.08.2015 23:05Да:
у вас:соотношение тяги к потребляемой мощности (F/W = c) не более 3.33 * 10-9 Ньютон/Мегаватт
Вольфрам:Newtons/watts
Разница в лишней приставке Мега (6 порядков), а если имелся ввиду именно мегаватт, то тогда 0.0033 Ньютона (или 3.3 мН).
Космос же не абсолютно пуст, как минимум пускай и очень сильно разряженный но газ присутствует + поток частиц солнечного ветра. И даже сам идеально «чистый» вакуум по современным физическим представлениям не является пустотой, а заполнен густым «буольном» из постоянно образующихся и распадающихся виртуальных элементарных частиц. Одно из 2х основных попыток объяснений наблюдаемого эффекта состоит в взаимодействии резонирующих микроволн с этими виртуальными частицами.
«Виртуальность» их условна, хотя изначально они вводились как чисто математическая абстракция для упрощения описаний/рассчетов, но все больше свидетельств что все эти виртуальные частицы которыми оперирует квантовая физика вполне реальны и материальны, а виртуальность заключается только в крайне малом времени жизни, что в обычных условиях приводит к тому что они не успевают с чем-либо про взаимодействовать и мешает их прямой регистрации приборами. Но нельзя исключить, что в каких либо специфических условиях такое взаимодействие возможно (с низкой вероятностью, что и определяет слабость эффекта).
VenomBlood
30.07.2015 00:11+1Если v F > W, у нас вечный двигатель.
Не верно. Принцип работы двигателя может подразумевать использование внешнего ресурса для работы (к примеру — испускание частиц отрицательной энергии, см. Излучение хокинга). Так же как при рассчете КПД ДВС не берут в расчет кислород в атмосфере (потому что его много и он бесплатный) — так и здесь, для нас двигатель будет потреблять 1КВт (условно), а тяги создавать на 10.
сохранение энергии будет зависить от системы отсчета, что является полным безумием.
Давайте я открою для вас реальный мир, в котором сохранение энергии как раз выполняется только в определенных системах отсчета для каждой частицы и не выполняется в общем. В 2х словах см тут (Is energy conserved in an expanding universe) Ну или гуглить «Energy conservation in general relativity» и «Energy conservation in an expanding universe». Конечно в будущем возможно открытие каких-либо новых полей, которые скомпенсируют эти потери и все вернется к «энергия строго сохраняется», но пока доказательств этому нет.
если вы выбрасываете закон сохранения импульса, то вы не можете использовать львиную долю физики.
Опять же не верно, в случае если странное поведение проявляется в ранее не исследуемых условиях. Другими словами — не обязательно «выбрасывать» закон сохранения импульса, так же как не выбросили Ньютоновскую механику с приходом ОТО.m1el
30.07.2015 00:38для нас двигатель будет потреблять 1КВт (условно), а тяги создавать на 10.
Не будет такого. Если есть желание, я могу объяснить почему.
Давайте я открою для вас реальный мир, в котором сохранение энергии как раз выполняется только в определенных системах отсчета
Локальное сохранение энергии и импульса выполняется во всех системах отсчета. Если вы говорите, что в ОТО не сохраняется энергия вселенной, то это потому что суммарная энергия и импульс вселенной попросту не имеют определения в искривленном пространстве-времени.
Опять же не верно, в случае если странное поведение проявляется в ранее не исследуемых условиях.
Ой ли? Мы никогда не запускали микроволновки в космос? Или у нас нет сотен спутников в космосе с микроволновыми излучателями?VenomBlood
30.07.2015 00:43Не будет такого. Если есть желание, я могу объяснить почему.
Я вам уже объяснил что будет. Мы считаем потребление только того что для нас является лимитированным ресурсом. Если считать полную энергию — то если допустить что закон сохранения энергии все же работает глобально — то да, сколько ватт запихали, столько тяги и получим.
У вас не существует замкнутых систем, поэтому в расширяющейся вселенной вы будете наблюдать как любой фотон в любой момент времени теряет энергию «вникуда».
Ой ли? Мы никогда не запускали микроволновки в космос? Или у нас нет сотен спутников в космосе с микроволновыми излучателями?
Так что же тогда NASA какими-то проверками занимаетеся, если вам все так очевидно? Расскажите им какие они идиоты — тратят деньги в пустоту.
Alexey2005
28.07.2015 23:05+8На данный момент по ключевику «EmDrive» удаётся найти всего одну-единственную научную публикацию, это в журнале Acta Astronautica, за авторством самого Roger Shawyer'а. Статья находится на этапе подготовки к публикации, выход запланирован на ноябрь-декабрь 2015г. (Vol. 116, p.166-174, «Second generation EmDrive propulsion applied to SSTO launcher and interstellar probe»).
Статья целиком наполнена фантазиями, т.к. заниматься проектированием космических аппаратов/носителей и оценкой преимуществ данных умозрительных конструкций перед традиционными двигателями, когда не известен ни КПД движка, ни его ресурс, ни даже принцип работы — ИМХО, несколько преждевременно.
Ну, а за неимением информации трудно делать какие-то выводы. Вот появятся работы с описанием хода проверки от NASA, тогда и можно будет критиковать.
rPman
28.07.2015 23:18Зачем отражение? Тяжелый отражатель, куча ненужного тепла!
Надо сразу фазовой решеткой делаем волну в нужном направлении!?Danov
28.07.2015 23:27+1«Ведро» с обоих сторон закрыто! Оно «наполнено» энергией, стоячей волной. Как я понял, автор изобретения посчитал разность давлений на противоположные стенки «ведра» и разность оказалась ненулевой.
potan
29.07.2015 01:00+9На самом деле все просто. Суперкомпьютер, моделирующий наш мир, использует арифметику ограниченной точности…
mifki
29.07.2015 03:30+1Я вот ничуть не сомневаюсь, что эта штука или что-то подобное, что сейчас выглядит нереально, рано или поздно будет создано. Иначе что получается, человечеству, если не перебьем друг друга, еще тысячи лет существовать и развиваться, и никаких принципиально новых, в частности, источников энергии и способов перемещения в пространстве не будет?
Yuuri
29.07.2015 11:04+2Говорят, Циолковский был против теории относительности, потому что непреодолимая скорость света подрывала его планы по заселению космоса :)
nomadmoon
29.07.2015 04:06+1А в чем проблема вывести его в космос, запитать и посмотреть будет двигаться или нет?
ivlis
29.07.2015 05:05+5Оплатите?
nomadmoon
29.07.2015 05:16+10Конечно, как только за Большой Адронный Коллайдер рассчитаюсь так сразу.
realscorp
29.07.2015 07:25+1Микроспутники вроде не таких уж бешеных денег стоят, вполне можно через краудфандинг запустить.
После большего количества экспериментов на Земле, конечно.ivlis
29.07.2015 07:29У микроспутника есть питание на 2kW или сколько им там надо?
realscorp
29.07.2015 07:49+3Я думаю, это все решаемо. Для эксперимента ведь не нужна непрерывная работа в течении суток. А на несколько минут, наверное, хватит литиевых батарей + ионисторов + конденсаторов или еще какого-то контура для накопления энергии и повышения напряжения.
malan
29.07.2015 14:21+4Мне почему-то кажется что на МКС уже есть медное ведро и магнетрон и питание. Пару часов с паяльником и можно сделать прототип.
tnenergy
30.07.2015 00:04Только вот весит МКС 400 тонн, и толкать ее двигателем в 50 микроньютонов до некой пороговой скорости, которая будет заметна среди других ускорений (от солнечного ветра, от торможения атмосферой etc) придется очень долго.
malan
30.07.2015 00:06+1А зачем толкать МКС? Я то думал речь идёт о проверке работы двигателя в космосе.
tnenergy
31.07.2015 18:05А зачем его проверять именно в космосе? Что это даст, кроме наглядности? На земле можно очень хорошие условия создать — подвес без трения, вакуум, изоляция от вибрации и магнитных сил.
malan
31.07.2015 18:15Вроде бы очевидно почему. Использовать то его тоже планируется в космосе, а не на Земле. Тем более, что непонятно до сих пор как оно работает.
tnenergy
31.07.2015 18:28Ну с таким подходом не понятно, как вообще стендовое тестирование проводить чего бы там не было — ведь использовать потом девайс предполагает не на стенде. В данном случае МКС наложит массу ограничений — по имеющимся полям, по наличию атмосферы внутри (хотя там есть возможность вакуумировать экспериментальный объем), по безопасности. Думаю, сделать что-нибудь типа 6хкубсат с маломощной версией этой штуки выйдет дешевле и быстрее.
malan
31.07.2015 19:26А вы можете эти вопросы задавать тем кто предложил провести испытания в космосе?
wormball
29.07.2015 04:15+6А самое-то интересное вот: emdrive.wiki/Experimental_Results
Обращаем внимание на графу «Pressure» и «Force/Power Multiple of Photon Rocket». Когда при атмосферном давлении — выказываются порой фантастические результаты. А когда в вакууме — результаты сразу сдуваются. Из чего напрашивается вывод, что взаимодействуют фотоны отнюдь не с физическим вакуумом, а со старым добрым воздухом.
Моя версия такова. В камере генерируется напряжённость, достаточная для ионизации молекул воздуха. Поскольку поле направлено по оси ведроида, ион и электрон в результате летят либо «вперёд», либо «назад». Ион в любом случае задерживается стенкой. А электрон имеет шанс прорваться сквозь таковую. Но ежели на его пути окажется боковая стенка, то ему надо будет преодолеть большую толщу металла, как следствие вероятность застрять больше. Отсюда и та самая разница в силе, пропорциональная разнице в площади оснований.
Первые приходящие на ум следствия из описанной теории таковы. Во-первых, ведроидальность камере ни к чему. Можно сделать цилиндрическую камеру, а с одной стороны сделать тонкую стенку, а с другой толстую, и эффект будет мама не горюй. Во-вторых, эффект должен быть тем больше, чем тоньше тонкая стенка. А ежели с обеих сторон стенки будут толстыми — эффект сведётся к нулю. В-третьих, должен быть оптимум давления, при котором девайс работает лучше всего, и скорее всего, он меньше одной атмосферы. В-четвёртых, достичь плутона за полтора года на ведре, скорее всего, не получится :(. С другой стороны, быть может, в физическом вакууме всё же есть достаточное количество частиц, чтобы таки сдвинуть спутник с места. В-пятых, надо мерять бета-излучение, чтобы сию гипотезу проверить.ivlis
29.07.2015 05:03+4Элементарное гугление находит длину свободного пробега электрона в 200 ангстрем, а там ведро из меди толщиной миллиметр как минимум. Ну и если бы медь была бы прозрачна для электронов, то для ЭМ волн она была бы прозрачна тоже.
wormball
29.07.2015 11:05Это вы небось тепловые электроны смотрели. А википедия вот что гласит:
Although the beta particles given off by different radioactive materials vary in energy, most beta particles can be stopped by a few millimeters of aluminium.
Ну, правда, я уже вспомнил, что разгоняться им там особо негде, да и некогда, ибо поле меняется с большой частотой. Однако ж я всё же полагаю, что надо построить цилиндрический ведроид и померять зависимость от толщины стенок и давления воздуха.
galaxy
29.07.2015 06:42+9Опять эта дрянь на
хабре. Прямо традиция: раз в год, в начале августа… ах, ну да, это же гиктаймс. Тогда все ок, в 2016 определенно на мегамозге появится.
Посмотрите оригинальную статью и восхитиетсь тонкостью технологии:
экспериментальная установка, питание, антивибрационный стол.
термоизоляция
ЭМ-изоляция.
Стекловата, скотч, милые болтающиеся в воздухе крокодильчики… ня.
Ладно, давайте поглядим, как мерили и что намерилось:
Итак, магнетрон включался на ~15сек, затем около 600сек шло охлаждение и регистрация «тяги». Оная тяга у них (черная линия) было уж весело поперла вверх к звездам, но ученые оказались матерые и применили термоизоляцию(ТМ) (зеленая линия), термоизоляцию + ЭМ-защиту (синяя линия) и все вместе + забили все стекловатой, дабы исключить конвективные потоки (розовая линия). Так вот, или я совсем тупой, или тяга их ведроида зависит, в основном, от количества стекловаты, вплоть до того, что при наличии только термоизоляции взаимодействие с тканью пространства- времени меняет знак на противоположный и пепелац начинает тянуть к земле. Но самой правильной объявлена, разумеется, розовая линия (полная изоляция), ибо в таком режиме наблюдается ожидаемое поведение (я не шучу!:The implementation of all isolation methods (thermal, magnetic, air circulation block) resulted in the
)
cleanest measurement with an expected behavior such that the thrust appeared after turn-on, then steadily increaseed
until power turn off. It then remained there and slowly decreased as the EMDrive cooled down.
Ладно, я уже понял, что дурак, и зря ходил в школу, не то, что в институт. Но, коллеги-свидетели летающего ведра с гиктаймс, объясните следующую вещь: добротнось болванки авторов по их же признанию около 50, значит на частоте f=2.4ГГц после отключения магнетрона за 1мкс (!) поля затухнут в ~e50 ? 5•1021 раз. Что там за тяга такая еще сотни секунд?mtivkov
29.07.2015 09:58+1Ну, тяга после выключения… тут можно думать-гадать, искать объяснения.
А вот что делать с тягой до включения (черная линия до времени = 300)?SelenIT2
29.07.2015 10:59Вентилятором подуло…
Кстати, потребляемая мощность аппарата известна? Можно быстро на коленке™ прикинуть, какова будет архимедова сила из-за нагрева и расширения ведра за время работы «микроволновки»?
grekmipt
29.07.2015 11:03Добротность в 50 — вообще то явно маловата для такой конфигурации. Насколько я понимаю, их же расчет дает добротность что-то типа 10^4, и это уже похоже на правду для нормального объемного резонатора в этом частотном диапазоне. Возникает вопрос — на что «съелась» добротность (магнетрон с которым соединена камера — это по идее тоже весьма высокодобротный резонатор). Если пофантазировать, то могу допустить, что то, что убивает добротность (т.е. то что жрет энергию) то и создает какой-то импульс который они имеют.
С другой стороны, cтатическое эм-поле (точнее сочетание статического электрического и магнитного полей) может нести ненулевой импульс или ненулевой момент вращения (как это рассмотрено в соответствующем «парадоксе» в Фейнмановских лекциях по физике, вот кстати и он с решением). Это значит, что неподвижный в механическом смысле объект (генерирующий такое сочетание статических полей) может обладать ненулевым импульсом (или моментом вращения), а значит и наоборот, двигающийся объект может обладать нулевым суммарным импульсом. Простейшая конфигурация таких полей которая с ходу приходит в голову это тороидальный соленоид с током, помещенный соосно между обкладками цилиндрического конденсатора (рисуем вектора полей, находим направление вектора Пойнтинга а значит и импульса, убеждаемся что суммарный импульс не нулевой).
Иначе говоря, исходя из концепции потока энергии по Пойнтингу, классический Максвелл вполне допускает «безопорное» движение и ускорение (при этом закон сохранения импульса строго выполняется), хотя на этом и не акцентируются при изучении электродинамики, ибо эффект ессно очень слабый, и при этом обязательно требуется чтобы ускорение когда-то (через любой промежуток времени) сменилось строго равным торможением (когда эта конфигурация эм-полей будет «выключена»). Т.е. из Максвелла следует что действительно можно ускориться «безопорно», при этом возникнет два разнонаправленных импульса (суммарно нуль): один это импульс запасенный в статической конфигурации эм-полей, другой (равный по модулю и противоположный по знаку) это импульс сообщенный механической системе (которая и генерирует эту ситуацию статических эм-полей). Итого объект начнет двигаться, хотя суммарный импульс объекта (механический + электромагнитный) будет нуль.
Так что если бы у сих товарищей был бы на несколько порядков скромнее результат, и если бы они демонстрировали чисто импульсный эффект, причем чередующегося знака (пусть и с большим временным лагом между разнонаправленными импульсами тяги) — то всё было бы понятно. А в таком виде как есть — действительно сильно похоже на фейк.Eol
29.07.2015 11:18То, о чём вы говорите — звучит как просто фотонный двигатель. Импульс уносится электромагнитными волнами с ненулевым вектором Пойтинга. Статичность конфигурации поля соверешнно несущественна, ровно как ненужно и «выключение» конфигурации поля (волны вот вполне могут улететь «на бесконечность», унеся импульс).
Автор же претендует на то, что ведро закрыто с обоих сторон и во внешнее пространство ничего не «светит».grekmipt
29.07.2015 11:56Вы видимо не очень внимательно ознакомились с моим комментарием. Я говорю про полностью замкнутую систему, которая ничего не излучает (т.е. не имеет к фотонному двигателю ни малейшего отношения). Создаются замкнутые статичные эм-поля на объекте (внутри него, если угодно) и объект начинает двигаться (в вакууме неограниченно долго разумеется, в среде с сопротивлением — ограниченно долго). Далее поля выключаются и тем самым объект оттормаживается. В ходе всего процесса полный импульс такой полностью замкнутой системы строго ноль в любой момент времени (т.е. это так же может быть «запаянное ничего не излучающее ведро»), но механическое перемещение при этом имеет место, такой вот «парадокс здравого смысла» где наша бытовая интуиция не работает. Посмотрите задачку Фейнмана по ссылке выше — там ровно то же самое, только не про импульс системы, а про момент вращения (что несущественно в рамках данного подхода).
Сам же процесс создания статичных эм-полей требуемой конфигурации, разумеется, сопровождается некоторым излучение, но при достаточно медленной скорости установления таких статичных полей этим излучением можно принебречь (т.к. мощность излучения пропорциональна четвертой степени частоты, так что при достаточно медленном процессе накачки статических полей — про внешнее излучение можно забыть).
Вот и получается — замкнутый объект был неподвижен, далее он же ускорился без излучения наружу (т.е. как-бы «безопорно»), далее когда надо — он обратно затормозил. Всё строго по классической электродинамике, при этом без нарушения закона сохранения импульса (полный импульс всегда ноль), и вполне «безреактивно» при этом. Так что само по себе безреактивное ускорение возможно в рамках классики, но сохранение (нулевого суммарного) импульса означает что такой процесс ускорения не может быть постоянным (для постоянного ускорения потребовалось бы постоянно наращивать интенсивность таких статических замкнутых в ускоряемом объекте полей, что разумеется технически невозможно). А у этих ребят как раз постоянное (длительное) ускорение.DmitriyN
29.07.2015 12:54Это работает только для момента импульса. В любой замкнутой конечной системе импульс не запасается в том смысле, в котором вы хотите.
grekmipt
29.07.2015 14:31Это почему? Насколько я помню электродинамику, такого ограничения в ней нет, и суть вопроса в том что наличие импульса (или момента импульса) в случае электродинамики — не обязательно сопровождается механическим перемещением объекта (т.е. изменением координаты). Импульс (или момент импульса) есть, а объект при этом совершенно неподвижен — и в этом никакого противоречия электродинамика, насколько я понимаю, не видит. Я привел конкретную геометрию локальных статических полей, которой соответствует ненулевой полный импульс (тороидальный соленоид с током расположенный соосно между обкладками цилиндрического конденсатора). В указанной геометрии поток энергии есть, и он получается не замкнут, что и дает ненулевой суммарный импульс (а то что энергия «возникает из ниоткуда и исчезает в никуда» на границах соленоида — это для электродинамики норма, можно привести множество похожих примеров где энергия «просто втекает из пространства» и с этим никто не спорит).
Если проанализировать такую геометрию ровно аналогично разбору задачи фейнмана, то противоречий нет — «растаскивание» зарядов в радиальном направлении поперек магнитного поля соленоида сопровождается действием на них силы Лоренца, что и придает импульс всей системе (строго точно так же как в аналогичной указанной задаче Фейнмана аналогичное растаскивание зарядов при другом направлении магнитного поля приводит к появлению момента вращения), разницы между этими двумя ситуациями (кроме разницы направлений магнитного поля, дающих и разное направление сообщаемого импульса, в случае задачи Фейнмана — направленном на вращение, а в предложенном мной случае — на движение) нет, насколько я вижу. Контраргументируйте. )XimikS
29.07.2015 15:12> (а то что энергия «возникает из ниоткуда и исчезает в никуда» на границах соленоида — это для электродинамики норма, можно привести множество похожих примеров где энергия «просто втекает из пространства» и с этим никто не спорит).
Где можно почитать об этом чайнику?grekmipt
29.07.2015 15:49Ну например погуглите вопрос энергии поля между обкладками конденсатора, в случае переменного тока. Электродинамика говорит что энергия просто втекает в пространство между обкладками конденсатора из внешнего пространства (а вовсе не поступает в него по цепи электрического тока), и это вполне признанная официальная позиция классической науки.
Сюда же можно отнести и вопрос того, откуда берется энергия для продольной компоненты поля точечного диполя (ответ ровно тот же — энергия просто втекает к оси диполя из окружающего пространства перпендикулярно к оси излучения диполя, а вовсе не поступает от самого диполя чего требует бытовая интуиция).
Ну или вопрос о передаче энергии проводником — энергия передается полем снаружи проводника, а вовсе не течет по самому проводнику (в т.ч. для постоянного тока).
Ну и т.п.
SelenIT2
29.07.2015 15:13энергия «возникает из ниоткуда и исчезает в никуда» на границах соленоида
Каким образом? Магнитное поле же всегда вихревое, и его силовые линии замыкаются снаружи соленоида. Как минимум, в фейнмановском примере, насколько я могу судить, оно так.grekmipt
29.07.2015 15:43+1Разумеется магнитное поле всегда вихревое и всегда замкнутое. В моем примере оно и замкнуто, внутри соленоида. А снаружи тороидального соленоида нет никаких магнитных линий вообще (во всяком случае для модельного идеального случая, реальный соленоид разумеется содержит снаружи себя какие-то слабы поля, но их величину можно сделать сколь угодно малой увеличивая качество изготовления соленоида). Вот и получается разрыв потока энергии (что совсем не равно нарушению закона сохранения энергии или импульса).
Если в фейнмановском примере магнитное поле замкнуть по кругу (а не так как у фейнмана), что вполне физично (обычный тороидальный соленоид), то получится мой пример. Всё остальное (в части «генерации» и запасании импульса полем) останется ровно так же как у Фейнмана, и в силу изменения направления поля — изменится и направления импульса поля (с вращения — оно перейдет на движение вдоль оси системы).
raid
30.07.2015 00:44Так.
Я возьмуведронекоторый корпус, засуну туда вашу систему из катушки и конденсатора.
Затем снаружи подсоединю эту штуку к поршню с маховиком.
Заряжу конденсатор и буду с небольшой частотой включать и выключать ток в катушке.
То есть оно будет вращаться? А какая энергия при этом будет переходить в механическую?grekmipt
30.07.2015 01:06Если говорить про вращение — то это не мой пример, а пример Фейнмана. И да, включив ток — вы получите вращение всей механической системы (без какого либо внешнего излучения), а выключив ток — получите остановку вращения (если речь про ситуацию в вакууме, если же вращение сопровождается потерями на трение о среду то ситуация будет чуть сложнее но суть не измениться: можно заставить вращаться механический объект целиком, ничего не излучая наружу, а просто создавая статические т.е. «неподвижные» эм-поля внутри такого объекта). Т.е. включая-выключая ток вы получите попеременное ускорение-вращение-торможение системы (в одном и том же направлении).
И это не столько мое личное мнение сколько мнение официальной физики — в том числе и нобелевского лауреата Фейнмана. Ага.
А я лишь чуть изменил условия системы — чтобы получить ненулевой механический импульс (движение) вместо ненулевого механического момента импульса (вращение). Но то же самое верно и в моем случае, включая-выключая ток получим попеременное ускорение-инерционное прямолинейное движение-торможение. Т.е. постоянно ускоряться (и в смысле вращения, и в смысле движения) не выйдет (если только не найти возможность непрерывно наращивать величину сгенерированно эм-поля, т.е. до бесконечно увеличивать напряжение на конденсаторе).raid
30.07.2015 01:23Если я правильно понял, описанная вами система может совершать возвратно-поступательные движения. Значит, её можно подсоединить к маховику, как я написал выше. А это уже позволяет получить реальное вращение в одном направлении и пахнет нарушением закона сохранения энергии.
grekmipt
30.07.2015 09:33Нет, не правильно. На то чтобы организовать таким образом вращение — требуется энергия (на создание этих вот самых эм-полей, т.к. поле = энергия). Так что да, организовать вращение в одном направлении можно — об этом прямо и говорит пример Фейнмана. Но нет, это никак не связано с нарушением закона сохранения энергии. вращение во первых не «халявное», и во вторых в случае наличия потерь на трение — оно будет глохнуть разумеется.
raid
31.07.2015 00:48Это у Фейнмана вращение будет глохнуть. А у нас не будет. Нам ведь не нужно для ускорения постоянно наращивать поля. Мы лишь включаем и выключаем ток.
Что касается энергии. Конденсатор мы зарядили и не трогаем. Он идеальный, не разряжается. Энергия магнитного поля катушки накапливается при включении тока, а при выключении она уже идёт на создание ЭДС: переходит в электрическую и далее — в тепловую. А вот откуда берётся механическая — непонятно.grekmipt
31.07.2015 10:00Это у Фейнмана вращение будет глохнуть.
Если речь про такую штуку в вакууме, то покуда поля держатся — вращение (или движение в моем случае) глохнуть не будет. Глохнуть оно будет только при наличии потерь на трение с внешней средой. Вы прочитайте разбор варианта Фейнмана, там всё очень понятно.
Мы лишь включаем и выключаем ток.
включая и выключая ток мы тем самым создаем и уничтожаем поле, имеющее момент импульса (в варианте фейнмана) или просто импульс (в моем варианте). Уничтожение поля (при выключении тока) означает исчезание момента вращения, т.е. остановку вращения (т.к. полный момент вращения должен сохраняться, и раз исчезает «вращательная» часть эм-поля, то так же останавливается и само устройство). Т.е. включая-выключая ток мы тем самым ускоряем и тормозим устройство каждый раз.
при выключении она уже идёт на создание ЭДС: переходит в электрическую и далее — в тепловую. А вот откуда берётся механическая — непонятно.
Прочитайте что написано в разборе варианта Феймана для начала — и такие вопросы не возникнут. Механическая энергия возникает в следствие взаимодействия электронов (необходимых для зарядки конденсатора) с магнитным поле (которое они должны пересечь для того чтобы создать требуемую конфигурацию полей). Электроны должны пройти через область магнитного поля, что есть ток. На который со стороны магнитного поля действует сила Лоренца — а значит на проводник, в котором движутся электроны, появляется механическая сила. Обратного же воздействия такого проводника на источник магнитного поля, как известно, нет. С чем согласна и классическая физика и господин Фейнман. Если Вы с этим несогласны — то предъявляйте свою теорию электродинамики в студию ).
Так что нарушения законов сохранения (ни момента импульса, ни импульса, ни энергии) тут нет ни в каком виде.
DmitriyN
29.07.2015 16:23Еще раз, никакой принципиальной разницы между полем и веществом здесь нет. Вы можете поместить кирпич в этот резонатор и трясти им и резонатор тоже будет трястись. Только центр масс вы так никуда не сдвинете, а поскольку движение кирпича финитно, то и движение резонатора будет финитно. И поле ничем от этого кирпича не является. Либо оно финитно и центр масс вы никуда не сдвините, либо инфинитно, но тогда вы, фактически, отбрасываете фотоны и получаете обычный фотонный двигатель.
Да вы и сами об этом написали, только забыли, что в замкнутой системе поток энергии всегда замкнут и поэтому в статической ситуации никакого импульса там запасаться не может, хотя момент — пожалуйста.grekmipt
29.07.2015 17:07Угу, ну я и говорю что дело в незамкнутости потока энергии — так и получается в случае предложенной мной конфигурации. Во всяком случае, модельно. Будет ли разница между моделью и реальностью, мне не очевидно. А теорем доказывающих для электродинамики что потоки энергии в ней всегда замкнуты — я что-то не припомню, наоборот для электродинамики «втекающая из пространства» энергия это общепризнанная норма. Так что если исходить из модели тороидального соленоида в поле цилиндрического конденсатора — то электродинамика однозначно говорит что появится ненулевой импульс эм-поля (который разумеется должен скомпенсироваться, за счет силы Лоренца, противоположным импульсом механическим, так что система должна прийти в движение имея при этом нулевой импульс — так же как в случае варианта Фейнмана система будет вращаться, имея нулевой момент вращения). Если сможете объяснить, почему в реальности поток энергии эм-поля окажется замкнутым для такой конфигцрации, скажу спасибо, я придумать такой причины не смог.
raid
30.07.2015 00:45А как это «втекание» энергии сочетается со вторым началом термодинамики?
grekmipt
30.07.2015 01:11«втекание/вытекание» электромагнитной энергии из/в вакуум(а) — общепринятая в физике концепция. Так что полагаю как-то это согласуется со вторым началом, но как — никогда и не задумывался, т.к. не вижу тут никакого противоречия со вторым началом.
potan
29.07.2015 16:24Тогда, пользуясь законом сохранения импульса, создаем два объекта с суммарным нулевым импульсом — один с «вмороженным», второй двигающийся. Центр масс этой системы будет двигаться, хотя не должен (у Перноуза такой закон описывался).
grekmipt
29.07.2015 17:10Дайте ссылочку плиз, я не в курсе теоремы охватывающей механику вместе с электродинамикой (в части неподвижности центра масс механико-электромагнитной системы). Можно и в приват. Для расширения кругозора таксказать.
potan
29.07.2015 17:26+1Если мне память не изменят, вычитал это в «Путь к реальности».
Такие законы доказываются для достаточно абстрактных систем, описываемых неким гамелтонианом, куда попадают и классическая механика, и теория относительности, и электродинамика.ignat99
29.07.2015 19:12В Гамильтоновой механике сам Гамильтониан можно получить из условия стационарности Действия.
Действие можно представить как сумму Моментов импульса различных подсистем (механических, электрических, СTO).
Момент импульса это -2-дифференциальная форма (отрицательная), -1-дифференциальная форма (отрицательная).grekmipt
29.07.2015 20:28Ммм… все слова вроде понятны — но при чем тут условие замыкания потоков энергии, либо же эквивалентное ему условие неподвижности центра масс замкнутой системы? И импульс, и момент импульса в приведенном мной примере очевидно сохраняются — но цент масс при этом перемещается, и это не входит в противоречие друг с другом. Так же как в примере Фейнмана возникает механический момент вращения, и изменяется итоговая ориентация тела — при том что момент вращения сохраняется и остается нулевым.
potan
29.07.2015 17:30Кстати, можно поступить проще — передвинуть «вмороженный импульс» перпендикулярно его направлению. Тогда изменится суммарный момент импульса, который должен сохраняться.
grekmipt
29.07.2015 17:51это, насколько я понимаю, кажущееся противоречие. Если мы рассматриваем всю систему, то всё ОК: в начальный момент система покоится, далее создаем эм-поле (вмораживаем в него импульс) и система начинает двигаться. Далее мы скажем её останавливаем чем-то внешним (т.е. сообщаем этому чему-то импульс и оно начинает двигаться), далее сдвигаем вмороженный импульс и снимаем поле — объект начинает вращаться и одновременно двигаться в противоположную сторону. Сумма всего (момент вращения объекта плюс того чему мы сообщили импульс чтобы остановить объект, и импульс) нуль.
Это примерно как взять палку покоящуюся в начальный момент времени, от конца которой отталкивается скажем мячик и далее летит по прямой, а палка соответственно летит в противоположную сторону и вращается. Но суммарный момент вращения у этих двух объектов будет нуль, как ни крути. Откуда ясно, что смещение «вмороженного» импульса в сторону ничего не меняет, и не создает никакого момента вращения по сумме…
Пасибо за наводку, постараюсь найти эту теорему которая описывает центр масс механо-электромагнитной системы. Вдруг чо новое узнаю )potan
29.07.2015 18:28Так то, чему мы сообщили импульс, двигается по другой прямой, чем то, что начнет двигаться, когда бы «снимем поле», и их моменты не компенсируются.
grekmipt
29.07.2015 20:39В целом, сохранение момента вращения есть следствие сохранения импульса (т.е. это не есть самостоятельный закон, не привязанный к закону сохранения импульса, а это есть прямое следствие из закона сохранения импульса). поскольку импульс в системе сохраняется — то значит автоматически (вариантов тут нет) сохраняется и момент вращения. Т.е. конкретные детали тут не особо и важны (а если быть честным, мне просто несколько лень расписывать ваш вариант и искать где там блоха затаилась)… Так что в любом случае, этот аргумент — не аргумент.
Пока ехал до дому, подумал во еще что. Фактически закон сохранения импульса это есть закон сохранения потока энергии. Ну то бишь когда начинает двигаться некая механическая масса — ей очевидно соответствует поток энергии (т.к. масса это энергия с точностью до константы), иначе говоря движение материи и означает наличие в пр-ве незамкнутого потока энергии (который и обеспечивает перенос материи). Лети себе скажем цилиндр, скажем по направлению параллельному своей оси. И пока торец цилиндра не дошел до некоей точки пр-ва, потока энергии там нет, а как только дошел — появился постоянный поток энергии (пока цилиндр летит сквозь эту точку). Т.е. из механики автоматически следует что потоки энергии, соответствующие перемещаемым телам — как раз не замкнуты. Так что нет большого смысла требовать замыкания потоков энергии от электродинамики — тем паче что она в явном виде сплошь и рядом допускает «приток энергии из окружающего пространства», т.е. тот же самый разомкнутый поток энергии, просто возникающий в пр-ве. В случае примера Фейнмана, механический поток энергии замкнутый (вращение), так что и электромагнитный поток энергии так же замкнутый. В моем примере, механический поток энергии разомкнут (чему и соответствует движение тела), так что и электромагнитный поток энергии так же разомкнут (и направлен противоположно), так что суммарный поток энергии (т.е. суммарный импульс) равен нулю.
Ну и кроме того, я абсолютно не вижу, почему в случае Фейнмана сила Лоренца должна создавать импульс на электроны, а в моем примере — не должна. Это же фактически полностью одинаковые ситуации.
Так что, пока я не вижу почему стоит отказываться от прямого вывода из электродинамики для рассматриваемой модели — что центр масс будет двигаться, при нулевом суммарном импульсе. Электродинамика об этом говорит вполне определенно и однозначно. Отказывать же от электродинамики — как-то глупо, дюже проверенная штука.ignat99
29.07.2015 23:17Эти опыты возможно связаны с опытами Грано и работой ферганских физиков во главе с Р. Сигаловым. Эти опыты по нескомпенсированному взаимодействию двух проводников под углом, а так же движению медных остроконечных цилиндров в ртути под действием тока. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5)
То есть если есть ток с поверхностей расположенных под углом, то будет и движение. Так как векторы силы между токами перпендикулярные движению на противоположных частях поверхности компенсируются. А по движению складываются. Если коротко.
potan
30.07.2015 13:24Законы совершенно разные. Так сохранение массы не гарантирует созранения момента инерции.
Закон сохранения момента импульса работает например в поле точечного источника, который считается внешний к системе (с этим связаны законы Кеплера), но импульс при этом не сохраняентся. А если разрешить вмораживать импульс, то закон сохранения момента импульса наруштся, но закон сохранения импульса не пострадает.grekmipt
30.07.2015 14:00Разумеется, в случае незамкнутой системы (поле точечного источника, который считается внешний к системе) закон сохранения импульса и момента импульса это разные сущности. Но в случае замкнутой системы (а мы такую и рассматриваем) одно вытекает из другого автоматически. Так что мой аргумент остается в силе.
galaxy
30.07.2015 18:11Вот вымышленный пример: система из двух материальных точек, связанных необычной пружинкой (или взаимодействием) — сила ее натяжения направлена под углом к ней (ну или к линии, соединяющей точки). Т.о. точки взаимодействуют с силами равными по величине и противоположными по направлению.
Система замкнута? — да. Сохранение импульса имеется? — да. Как тут автоматически получить сохранение момента? (я ничего не знаю про третий закон Ньютона)grekmipt
30.07.2015 18:59Система замкнута? — да.
Такая ситуация автоматически означает что система не замкнута (т.е. вы опустили из рассмотрения часть системы обеспечивающей поперечную к пружине силу, или что то же самое как вы сами указали — временно «забыли» про третий закон Ньютона), в противном случае такой закон силы от пружинки невозможен.
А я же говорю, что для замкнутой системы (где автоматически выполняется третий закон Ньютона) из сохранения импульса следует сохранение момента импульса. Аргумент содержащий некорректно поставленную задачу — разумеется не аргумент…
parpalak
29.07.2015 22:16+1Для меня было неожиданным, что в системе может запасаться ненулевой импульс электромагнитного поля. Я сначала хотел возразить, но потом понял, что в конфигурации с тороидальным соленоидом внутри цилиндрического конденсатора действительно есть ненулевой импульс.
Примечательно, что поток энергии не замкнут, он идет в одном направлении от одной стороны соленоида к другой (дивергенция вектора Поинтинга с точностью до коэффициента равнаи отлична от нуля на поверхности соленоида).
grekmipt
29.07.2015 22:24Примечательно, что поток энергии не замкнут
Ага, в этом вся суть. Но как я уже отметил выше, незамкнутость потока энергии вроде как норма, и есть не только в электродинамике, но и в обычной механике. Так что, покуда каким-то образом не покажут что конкретно в данном случае вектор Пойнтинга не применим (что навряд ли, ибо он формулируется для самого общего случая полей т.е. любой их конфигурации), остается полагать что действительно электродинамика позволяет (пусть и с определенными ограничениями) организовать «вытягивание себя за волосы». Впрочем, для практического применения этого нужны колоссальные по своей величине поля в больших объемах — что технически пока мало достижимо.parpalak
01.08.2015 10:16+2Я понял, что именно мне не понравилось. Дело в том, что четырехимпульс электромагнитного поля — это компоненты
тензора энергии-импульса, а в специальной теории относительности дивергенция полного тензора энергии-импульса есть ноль:
Это релятивистское локальное обобщение закона сохранения энергии. Оно говорит, что поток энергии (импульс) не может оборваться в какой-то точке. А в рассматриваемой модели происходит именно так — поток выходит из одной части соленоида и переходит в другую.
На самом деле через работу электрического поля над током
Еще в рассматриваемой конфигурации есть тонкий момент, про который мы забыли, но который усложняет картину. Проводящий соленоид внутри конденсатора портит однородное электрическое поле. На поверхности соленоида наводятся электрические заряды, которые искажают электрическое поле таким образом, что его силовые линии входят в соленоид строго перпендикулярно поверхности (для простоты считаем, что сопротивление провода нулевое). Сказать что-либо про потоки энергии в этой системе — нетривиальная задача. Лучше рассматривать примеры с ненулевым электромагнитным импульсом из статьи по ссылке выше, в них таких проблем нет.grekmipt
01.08.2015 11:45+1Ммм… Это первое возражении в местном обсуждении, похожее на возражение ).
Честно говоря, плохо помню эту тему. Но из того что помню, речь идет про равенство нулю 4-дивергенции, а не трехмерной дивергенции.
Так что утверждение
поток энергии (импульс) не может оборваться в какой-то точке
строго верно, но лишь для 4-точки, т.е. по сути с учетом координаты времени. Т.е. замкнутость (4-дивергенция нуль) 4-вектора это и есть закон сохранения энергии и импульса во времени. А вот требования чтобы трехмерная дивергенция от чисто пространственных компонент энергии/импульса поля (причем, в нашем случае для поля вместе с источниками поля, а не для свободного от источников поля) была нуль в любых ситуациях — его я не помню, и с ходу (немного погуглив вопрос для освежения памяти) ничего такого в теории не вижу.
Более того, механика как раз и говорит что такого требования не может быть — механическому движению нейтрального в смысле заряда объекта (так чтобы не рассматривать эм-поля) соответствует как раз разорванный в пространстве поток энергии и импульса.
Но если сможете кинуть ссылку где показывается что именно трехмерная дивергенция от потока энергии/импульса поля (без учета времени) всегда ноль, то это будет реальным возражением. Хотя что-то подсказывает, что этого как раз и не может быть, в противном случае по сути требуется чтобы и обычная пространственная дивергенция и 4-дивергенция одновременно были нули для поля с источниками поля в любой ситуации/момент времени.
Еще в рассматриваемой конфигурации есть тонкий момент, про который мы забыли, но который усложняет картину.
Да, действительно, если переходить от идеальной модели к реальной, то такое возражение имеет смысл. Однако, если уж мы перешли к по сути техническим (а не принципиально-теоретическим) трудностям, то тогда с технической точки зрения ничто не мешает этот вопрос решить. Например, можно вместо соленоида — взять круговой магнит с радиальными отверстиями в нем (по которым и пустим ток зарядки конденсатора), при такой конфигурации внешними магнитными полями вне магнита вполне можно принебречь (т.к. делая отверстия сколь угодно малыми — можно добиться сколь угодно малых полей снаружи магнита). Либо например можно представить себе гипотетическую ситуацию когда соленоид состоит из положительно заряженного тора, и отрицательно заряженного поверх него, второй — гибкий и в него вморожены (т.е. закреплены) заряды, и он выворачивается вдоль второй оси тора тем самым обеспечивая ток, но никак не реагирует на проходящий сквозь него заряд (ну или там, такие же заряженные кольца, составленные в виде тора, и вращающиеся на своей оси — а между кольцами параллельно их плоскостям проходит заряд зарядки конденсатора). В общем, это техническое возражение спокойно преодолевается такими же техническими аргументами ).ignat99
01.08.2015 12:05Третья внешняя производная (три оператора набла от скалярного поля) является дивергенцией и указывает на источники этого поля. Четвёртая операция показывает расщепление обекта на положительную (+) и отрицательную(-) часть оператора (в квантовой физике для этого используют операцию ромб).
Я вам написал в личную почту. Если есть желание можно выписать очень аккуратно полную систему уравнений, но какие компоненты учитывать а какими пренебречь обычно зависит от физического эксперимента (установки).
parpalak
01.08.2015 21:12Ну, возражение принципиальное на самом деле. Как следует из формул ниже, в стационарных полях дивергенция вектора Пойнтинга равна работе сил электрического поля
Система с выворачивающимся гибким тором с вмороженными зарядами совершенно другая. Одна часть тора будет натянута больше, чем вторая. Поэтому будет существовать поток механической энергии, который скомпенсирует поток электромагнитной энергии.
Проиллюстрировать механический поток энергии можно на примере ременной передачи. Энергия течет от одного колеса к другому, очевидно, через ремень. При этом одна часть ремня натянута больше, чем другая (иначе не было бы вращающего момента в принимающем колесе).ignat99
01.08.2015 23:01Хорошо, вы получили полевую часть уравнения. На что действует это поле? Предположим на частицу, которая имеет только одну характеристику (нет не массу) а время. Произведение дивергенции вектора Пойнтинга на квант времени (назовём эту частицу так в качестве гипотезы) даст нам плотность энергии. А через плотность энергии через обратный оператор Ходжа можно получить вторую кривизну пространства.
То есть, из второй кривизны посредством Театра Ходжа можно получить и вектор Пойнтинга и Плотность энергии и плотность электрического тока (источник магнитного поля).
grekmipt
01.08.2015 12:36Фактически, если бы существовало требование замкнутости потока импульса (что эквивалентно замкнутости потока энергии) — то можно было бы тупо выписать div[ExH], подставить в это дело ур-я Максвелла и получить строго ноль. Но сделав так, мы получим, как хорошо известно, не нуль, а выясним что div[ExH] — это просто производная по времени от плотности энергии эм-поля. И если эта плотность энергии эм-поля меняется (что я нас и имеет место на границе соленоида), то и дивергенция от вектора пойнтинга, а значит и потока энергии, автоматически не нуль.
parpalak
01.08.2015 20:48+1Вы забыли еще одно слагаемое (см. ландавшиц):
Мы рассматриваем стационарный случай, когда все характеристики системы не зависят от времени. Тогда четырехмерная дивергенция превращается в трехмерную (производная по времени зануляется).
Поток электромагнитной энергии (и импульс) начинается и заканчивается там, где протекает ток, и за счет работы электрического поля переходит в другие формы энергии (в нашем случае механические). Дивергенция полного потока (электромагнитная энергия + механическая энергия) равна 0.
grekmipt
01.08.2015 13:04На самом деле через работу электрического поля над током импульс электромагнитного поля переходит в «скрытый импульс», связанный с током как с движением носителей зарядов. Скрытый импульс течет в обратном направлении, таким образом полный импульс покоящейся системы будет нулевой.
Не соглашусь. Следуя такой логике, нужно ожидать ненулевого момента вращения просто у электронейтрального прямого соленоида без наложенного внешнего электрического поля (ну или просто в круговом витке). Ведь ток это движение носителей поля… Однако, у кругового витка с током (в случае электронейтрального проводника) никакого «скрытого» т.е. внутреннего момента вращения нет, есть лишь магнитное поле которое само по себе никаким импульсом/моментом вращения не обладает, несмотря на то что создается по сути вращением электронов по кругу, такое вот очередное противоречие бытовой интуиции и реальности коих много в электродинамике. Так что импульс (или момент импульса) эм-поля в общем случае не может трактоваться как перемещение носителей поля.parpalak
01.08.2015 20:56+1Я нашел статью, в которой объясняется природа скрытого импульса. Поделился этой находкой. Давайте еще раз явно приведу ссылку:
www.ate.uni-duisburg-essen.de/data/postgraduate_lecture/AJP_2009_Griffiths.pdf
Идея в том, что когда движение зарядов происходит в электрическом поле, потенциальная энергия зарядов переходит в кинетическую, носители заряда приобретают импульс, но плотность носителей уменьшается (чтобы ток оставался постоянным). В классическом случае эти два эффекта компенсируют друг друга, а в релятивистском нет. Величина избыточного импульса оказывается равной и противоположной по знаку электромагнитному импульсу.grekmipt
01.08.2015 21:52Извиняюсь, почему-то не заметил этой ссылке в вашем ответе выше. Завтра зачитаю статью на свежую голову, и прокомментирую — статья действительно по теме, и интересная.
grekmipt
02.08.2015 22:04+2Вчитался. Да, интересно получается — в тех случая когда направление электрического поля (либо силы Лоренца что в общем то же самое) создающего импульс совпадает с прямым-обратным ходом тока, импульс компенсируется и это чисто релятивистский эффект. Т.е. в моем варианте — полный импульс действительно ноль, хотя при этом электромагнитное поле действительно запасает ненулевой импульс. Если же параллельности (поля и тока) нет, как в исходном варианте Фейнмана с вращением — то такого внутреннего механического импульса не возникает, и действительно получим вращение.
Конечно, для тока как сжимаемой сущности, анализ не полный т.к. нужно добавлять появляющееся ненулевое поле рамки (ибо с одной стороны плотность заряда фактически меньше чем с другой). Но переход к «давлению несжимаемой жидкости» которое тоже запасает импульс — это возражение снимает.
Конечно можно попробовать размотать клубок и дальше — достоверно не известно какая доля массы электрона является электромагнитной (а значит и какая часть механического импульса электрона носит электромагнитный характер связанный с возникновением магнитного поля при движении электрона), то вопрос — каким механическим импульсом будет обладать электрон в случае если его заряд полностью скомпенсирован неподвижным положительным зарядом той же величины (каким-от, безусловно, будет, но если хоть какая-то часть механического импульса электрона является электромагнитной природы, то вопрос окажется не тривиальным). В такие дебри теории элементарных частиц я никогда не лазил — интересно, что такой простой первоначальный вопрос привел к таким непростым дальнейшим вопросам…
Итого, прочитал с интересом, узнал что-то новое. Никогда раньше и не подозревал про наличие чисто механического импульса у тока при определенных конфигурациях полей, да к тому же еще принципиально релятивистского.
Спасибо за ссылку и пищу для ума.parpalak
02.08.2015 22:32Не за что :)
Я вот тоже для себя прояснил этот вопрос.grekmipt
02.08.2015 23:22Кстати, вопрос возможности незамкнутого потока энергии и импульса эм-поля это никак не отменяет — т.е. эм-поле действительно несет ненулевой импульс, и поток энергии эм-поля действительно незамкнут. Замыкается он потоком энергии свзанным уже с механическим движением электрона. Что явно намекает на то, что вся масса электрона является электромагнитной (в этом случае обратный поток энергии электронов становится так же потоком энергии электромагнитного характера).
В комменте выше вы в этой части не правы — задавая независимость параметров системы от времени (а координата это тоже параметр) вы тем самым фактически постулируете неподвижность системы в выбранной таким образом соответствующей системе координат — в которой (связанной с объектом) дивергенция потока импульса разумеется ноль, но это ничего не говорит о том — может ли система двигаться или нет. И как раз эти ребята и показали, что в нерелятивистском приближении — действительно «будет двигаться». Впрочем и в релятивистском — дивергенция потока энергии и импульса эм-поля не нуль, но компенсируется обратным потоком энергии и импульса электронов. Так что разорванность потока энергии/импульса для эм-поля в общем случае это норма. Но это уже частности.
Это всё упирается в старый парадокс, насколько я подозреваю — внятно не решенный до сих пор. Возможно Вам будет интересно: если взять радиус электрона так чтобы энергия эм-поля электрона вне этого радиуса равнялась его массе покоя, то у поля ограниченного таким радиусом электромагнитный импульс оказывается равен 4/3 механического импульса связанного с массой покоя, т.е. не бьется «чисто электромагнитная масса» с «чисто электромагнитным импульсом»). Но тут уже совсем всякие странные теории про «структуру электрона» начинаются — смысла сюда лезть нет никакого, только фантазировать можно… Так что на этом — аминь.parpalak
02.08.2015 23:52Про эти вещи написано в фейнмановских лекциях по физике. С электромагнитным импульсом электрона всё в порядке. Непорядок с энергией в наивной классической модели. Если подобрать радиус заряженного шарика таким образом, чтобы его электромагнитная масса (коэффициент в соотношении между импульсом и скоростью) была равна массе электрона, то энергия в электрическом поле окажется равной 4/3 mc2.
Я специально рассматривал систему отсчета, связанную с центром масс (точнее, с «центром энергии»). Если электрон движется, то возникает магнитное поле, и суммарный импульс отличен от нуля. И дивергенция вектора Пойнтинга тоже, потому что вслед за полями меняется плотность энергии.grekmipt
03.08.2015 00:13Ага, Фейнман тоже про этот парадокс писал…
Непорядок с энергией в наивной классической модели.
Я правильно вас понял, если как-то по другому брать энергию эм-поля, то парадокса не будет — т.е. его решение известно (и значит известна иная формулировка плотности энергии эм-поля, отличающаяся от таковой по Пойнтингу)? Вроде как в рамках СТО этот парадокс решению не поддается, насколько я помню.parpalak
03.08.2015 19:32В квантовой электродинамике, насколько я знаю, нет такого, чтобы какие-то величины не согласовывались на 4/3. Но в ней всё равно приходится приписывать «голому» электрону бесконечно большую (отрицательную) массу, чтобы скомпенсировать энергию электромагнитного поля и виртуальных электрон-позитронных пар.
grekmipt
03.08.2015 20:26У нас на квантах, в отличие от ФОПФ ), как это ни странно, КЭД вообще не читали. Так что кроме самого общего представления, про КЭД я знаю только то, что она существует.
Но мне всегда был интересен вот такой вопрос. В КЭД устраняется ряд парадоксов. При этом эм-поле в КЭД (если я правильно «слышал звон да не знаю где он») уже не является линейной теорией — т.е. при больших напряженностях электромагнитных полей начинаются нелинейности, в т.ч. например взаимодействие фотона с фотоном (если правильно помню, формально это происходит через промежуточное рождение частицы-античастицы от одного фотона, и взаимодействие другого фотона с этими частицами, с последующим схлопыванием этих частиц снова в фотон). Читал что это даже экспериментально подтвердили.
Вопрос вот в чем. Коль скоро оно получается в КЭД, и допустим данный парадокс 4/3 так же исчезает — то это автоматически означает, что можно построить какую-то асимптотику из КЭД в классику (по крайней мере для конечного набора физических ситуаций) в которых классическая энергия и импульс эм-поля станут содержать какие-то классические добавки, которые устранят парадокс и в классике. Пусть даже и не ниверсального характера — а ограниченные только рассматриваемыми физическими ситуациями. При этом величина этих добавок, очевидно, будет макроскопической — разница между 4/3 и 3/3 весьма значима. Так что, по крайней мере для конкретных физических ситуаций (и хз, возможно и более общО), по идее, можно из КЭД вывести приближенные формулы для «квази-КЭД», т.е. формулы в виде классических уравнений Максвелла с добавками. И посмотреть как это выглядит, какой несет физический смысл, и что может давать в смысле макро-явлений. Не понятно, почему такого рода анализа не проводят (или провели — но я не в курсе, что тоже запросто). Интересно же, как КЭД грубо говоря «проецируется» на классического Максвелла так что изничтожает например этот парадокс 4/3, и что дает в тех или иных ситуациях (где такое редуцирование до классики в аналитическом виде вообще возможно). Ничего такого не читали/слышали/знаете?parpalak
03.08.2015 22:45Вопрос интересный, но такого вывода я нигде не видел, и сам сделать не могу. Как мне кажется, дело в том, что типичная задача квантовой теории поля — вычислять сечения рассеяния. На это заточен весь формализм теории: S-матрица, амплитуды и т. д. Переход к классическому пределу тоже происходит через рассеяние: сравнивается предельная амплитуда и фурье-образ кулоновского потенциала 1/r^2.
Другая трудность — в самом понятии точечного покоящегося электрона. Эта модель проста и понятна в классической теории, но не может существовать в квантовой (соотношения неопределенностей Гейзенберга). Квантовая теория работает с вектором состояния системы, раскладывает его по собственным состояниям из нескольких частиц (те в свою очередь получаются из вакуумного состояния с помощью операторов рождения и уничтожения). Точечный электрон в квантовой теории поля — это сумма плоских волн по всем возможным импульсам с определенным весом. Он неизбежно «размазан» по пространству.
4/3 — это проявление несостоятельности наивной модели, а не какой-либо квантовый эффект. Вряд ли от квантовой теории можно ожидать других величин для плотности энергии, потому что квантование электромагнитного поля начинается с приведения выраженияк бесконечной сумме гамильтонианов гармонических осцилляторов.
grekmipt
04.08.2015 00:10Точечный электрон в квантовой теории поля — это сумма плоских волн по всем возможным импульсам с определенным весом. Он неизбежно «размазан» по пространству.
Да, математически это вполне понятно, хотя я до сих пор очень сильно подозреваю что в случае квантмеха мат-сущность (волну вероятности) совершенно напрасно отождествили с физической сущностью. По смыслу — это просто нечто типа разложения в такой вот своеобразный ряд Фурье. Любое бегущее эм-поле тоже можно разложить в бесконечные во вселенной плоские волны, и изменение эм-поля можно представить как мгновенное (по всему пространству вселенной) и синхронное изменение амплитуд соответствующих частот фурье-спектра — и начать говорить про «нелокальность». Или же можно говорить про фононы в кристалле которые тоже есть ни что иное как просто фурье-разложение реального физического колебания на чисто абстрактные бесконечные (по всему кристаллу) синхронные колебания узлов решетки, и рисовать волновые вектора фононов, их взаимодействие с неоднородностями и т.п. — чему тоже формально соответствует изменение амплитуд отдельных фононов сразу во всем кристалле одновременно. Но и ежу очевидно что это просто удобный математический формализм, за которым не лежит никаких реальных сущностей (понятно что пока звуковая волна не добежит физически до конкретного узла решетки кристалла, раскладывай ты его в фононы-фурье, не раскладывай, этот узел еще ничего не знает об этой волне, хотя формально-математически «знает мгновенно»)… Вот и квантмех весь — то же самое, разложили реальные сущности в спектр, и увлеченно занимаются «квантовыми нелокальностями», и удивляются что «получается что всё сущее это что-то типа голограммы, которая создается на границах вселенной» как не так давно заключил кто-то из титанов (толи Хокинг, толи кто-то еще его уровня) — на мой взгляд это вполне тривиальные выводы если без особых аргументов наделять мат-аппарат физическим содержанием… Безусловная работоспособность мат-аппарата квантмеха и квантовой теории поля совершенно не означает физичность тех мат-сущностей на которых он основан, физичность таких сущностей нужно отдельно доказывать, вообще говоря. Иначе возможна ошибка интерпретации — что влечет за собой ошибки в направлении поиска дальнейших вариантов… Но это так, лирика. Высказался, так сказать, к слову.
4/3 — это проявление несостоятельности наивной модели, а не какой-либо квантовый эффект.
Вот об этом и речь, если в одном (более точном) подходе этого парадокса нет, а в другом (наивном) он есть, значит чисто логически из этого следует, что можно «доработать» наивный подход (вычислить добавки к нему), типа того как из ОТО следует Ньютон при v<<c. Но штука в том, что «наивная модель» приводящая к этому парадоксу — это просто Максвелл+Пойнтинг. Т.е. либо Максвелл, либо Пойнтинг требуют каких-то макро-добавок, причем эти добавки возможно получить путем revers engeneering из КЭД. Полученный результат будет согласовываться с более общей теорией чем «наивные Максвелл+Пойнтинг», и это может дать кучу информации к размышлению, и при этом очевидно в подавляющем кол-ве случае будет не слишком отличаться от общепринятого Максвелла+Пойнтинга (разницей можно будет принебречь, так же как можно принебречь релятивистскими поправками при v<<c), но в некоторых ситуацих — возникнет что-то принципиально новое и причем чисто на классическом уровне. Да. Было бы круто такой анализ почитать. Странно что никто такую программу исследований не реализовал до сих пор. Эхех.parpalak
04.08.2015 16:22Максвелл описывает поведение точечной частицы во внешних полях, а также поле протяженных объектов. Проблемы возникают при описании поведения точечных частиц в суммарном внешнем и собственном поле. Пока ничего лучше, чем отказаться от попыток описать уравнениями Максвелла точечные частицы, не придумали.
Я решил прочитать статью arxiv.org/abs/0905.2391 по ссылке из википедии. Может у них есть перспективные идеи.grekmipt
04.08.2015 16:48Аннотация к статье интересная, если осилите — поделитесь пожалуйста краткой сущностью ).
Дочитав до конца указанной вами ссылки в Вики, я наткнулся на итоговое решение парадокса 4/3 —They showed that the preceding definitions of four-momentum are non-relativistic per se, and by changing the definition into a relativistic form, the electromagnetic mass can simply written as m=E/c^2 and thus the 4/3 factor doesn't appear at all.
Насколько я понимаю, речь именно про момент (т.е. импульс) эм-поля.
Век живи, век учись… Вопрос оказуется вполне надежно «закрыт», достаточно правильно сформулировать импульс эм-поля — релятивистски, а не так как обычно. По идее, это значит что по сути формулировка энергии эм-поля тоже требует «релятивистского» выражения а общепринятое выражение является лишь не-релятивистским приближением. О как. Общая мысль понятна, но деталей не приведено. Жаль, нельзя скачать это дело почитать в онлайне — только бумажный носитель…
coceg
30.07.2015 03:02+1Думаю, разница в том, что угловые координаты неэквивалентны поступательным, а именно, они цикличны. К задаче Фейнмана есть вполне интуитивная механическая аналогия — замените поля маховиком, если маховик затормозить, его основание, по закону сохранения момента импульса, раскрутится. Понять следствия этой аналогии просто, попробуйте в пустоте нарастить ток через соленоид, диск раскрутится в обратном направлении (за счет тех же вихревых полей).
Аналогия с поступательным движением — если ваш корабль имеет поршень, который баллистически скользит внутри, и вы его затормозите, то корабль ускорится. Разница только в том, что баллистически вращающийся маховик (или статические поля) сами по себе компактны, а поступательное движение неограниченно, так что в качестве корабля придется использовать довольно длинную трубу. Ну или выбрасывать «поршень» в пустоту подальше, но это и так уже придумали сто лет назад.grekmipt
30.07.2015 09:39Не совсем так. Суть задачи Фейнмана в том, что поле не умеет «вращаться». Т.е. статическое поле — оно просто есть, и от того что генератор поля начинает вращаться, момент вращения поля нисколько не меняется. В случае моего варианта задачи Фейнмана ситуация чуть сложнее — т.к. перемещающееся статичное поле уже обладает ненулевым импульсом (вне зависимости от того какой импульс при этом «запасен» в такой конфигурации полей). Но и само по себе поле так же обладает ненулевым импульсом. Так что генератор поля всё равно должен начать двигаться в пр-ве, пусть и с мЕньшей скоростью. Т.е. будет три импульса — один «запасенный» самим полем, и два противоположного знака — соответствующие перемещению этого поля в пр-ве, и движению генератора поля. «Длинной трубки» как Вы указали не требуется, всё должно работать — конечно, если электродинамика верна.
coceg
30.07.2015 19:46Ок, перечитал ваш комментарий, в такой конфигурации может работать. Остается та же практическая проблема, что и с маховиком, раскручивать продолжительное время его сложновато.
grekmipt
30.07.2015 19:54+2Да, разумеется. Т.е. именно для вакуума (когда нет потерь при инерционном перемещении) и в случае гипотетических монструозных конструкций (ну там, постоянные магниты с полем в единицы-десятки Тесла, плюс электрическими полями близкими к тому чтобы рвать хим-связи молекул, и так чтобы такой интенсивности поля занимали макро-объемы типа многих кубометров) какой-то вменяемый в практическом смысле безреактивный импульс получить можно. Но только разово — а далее двигаться инерционно до точки торможения (сброса поля). В общем, это совсем не интересно. Т.е. длительного и заметного по величине ускорения на таком принципе ну никак не получить.
Однако, само по себе, с филосовской точки зрения (реальная физически реализуемая возможность безреактивного движения замкнутой системы) — это конечно интересно. Если это возможно на классическом неквантовом Максвелле, то фиг его знает что там будет возможно на квантовой электродинамике… Я совсем не знаю КЭД, так что хз.
ioffikus
29.07.2015 06:46+4Кто-нибудь, кто шарит, соберите уже на коленке ведроид и запилите статью, очень просим ;)
Eol
29.07.2015 10:56+1В треде уже объясняли, почему собирать на коленке — это не сколько полезно, сколько вредно. Слишком много побочных эффектов, которые могут дать «тягу».
wormball
29.07.2015 11:29+1Вот те, кто так считает — это и есть самые настоящие шарлатаны и поборники магического подхода. Наука тем и отличается от магии, что должна работать всегда и везде. Ежели я подброшу яблоко, а оно упадёт — означает ли это, что теория Ньютона опровергнута? Ежели я соберу спектрофотометр из компактного диска и канализационных труб — станет ли от этого спектроскопия псевдонаукой? Коли я куплю мультиметр и померяю напряжение в розетке, должен ли я заключить, что электрочайник работать не может? По-моему, всё с точностью до наоборот. А чтобы учитывать побочные эффекты, есть голова на плечах и критика со стороны.
vvzvlad
29.07.2015 11:59+1Просто толку нет. Ну получите вы результат. И что? Он же может быть вызван десятком разных явлений.
amuralex
29.07.2015 12:27+1Поэтому нужно провести ряд экспериментов, при этом меняя различные параметры, а потом на основе этих данных делать выводы.
Alexeyslav
29.07.2015 13:13Да, гравитацию например и магнитное поле земли.
aikixd
29.07.2015 13:23+2Вы неповерите, но даже их можно поменять. Поставил ведро носом к северу, потом к югу и магнитное поле учтено.
Eol
29.07.2015 12:03+9Современная физика уже далеко ушла от бросания яблок и засовывания клемм мультиметра в розетку.
Если инженер Петя посмотрит в лупу на стол и увидит в неё его атомную структуру, это вызовет во мне небольшой скепсис. Я так же скептично отнесусь к нему, если он кинет яблоко, а затем с помощью маятниковых часов его дедушки сравнит время полёта с расчётом по формулам из книжки по физике за 7 класс, получит расхождение в пол-секунды и назовёт это эффектом ОТО, связанным с искривлением гравитационным полем земли пространства-времени. Как и если он засунет в морозилку кусок провода, а там обнаружит на нём сверхпроводимость. Как и к человеку, который меряет эффекты специальной теории относительности и квантовые флуктуации вакуума на ведре с магнетроном от микроволновки, подвешенном на дверном косяке у него на кухне.
Дело не в универсальности явлений. Дело в условиях, в которых эти явления проявляются. Физики строят большие адронные коллайдеры не по своей прихоти.wormball
29.07.2015 12:32+1Ну вот прикол именно в этом — что утверждается, что эффект есть и он измерим на коленке, а достаточного объяснения никто дать не может. Ежели упомянутый инженер придёт ко мне и расскажет результаты упомянутого опыта, я сразу пойму, что это виновата неточность измерения и, быть может, аэродинамика. А здесь… три грамма — это всё же не три микрограмма. И надо уже предметно разбираться, что это может быть. Я уже одну гипотезу выдвинул. В случае с румыном, поскольку в горизонтальном случае эффекта не обнаружено, то есть подозрение, что это наводки на электронные весы. Но это можно проверить опять же не прибегая к огромным коллайдерам — например, чуть поднять рычажок и посмотреть, что будет. Или, быть может, виновато поле от подводящих проводов — тогда надо их скрутить в витую пару. Или электростатический заряд — опять же вполне себе меряется. Ну или чуть повыше привели немецкие графики, по которым видно, что немцы, скорее всего, не умеют мерять (но опять же пассаж про «вы посмотрите на установку, скотч признак шарлатана» я считаю сугубо антинаучным).
В общем, я хочу сказать, что чем больше людей построит девайс, тем скорее мы поймём, в чём дело. Вне зависимости от того, работает ли он на известном или неизвестном принципе или не работает вообще. И вне зависимости от квалификации и финансовых возможностей экспериментаторов постройка ещё одного девайса может только приблизить нас к истине, но не отдалить от неё (ну разве что ежели авторы будут целенаправленно и искусно врать).Eol
29.07.2015 13:22+1Скотч — это вполне научно, тут никаких претензий :)
А вот единственный способ исключить мириады возможных побочных эффектов, вроде вашей гипотезы — это провести эксперимент в настоящих лабораторных условиях. В домашних условиях всего не исключишь в принципе, погрешности куда больше этих трёх граммов. Ведро, собранное на коленке, никакой научной ценности не представляет и сколько бы десятков таких ведёр ни было собрано, это нисколько не приблизит нас к истине.
Но вот мешать это здорово может. Хочу я, например, найти нормальное научное исследование по теме — а натыкаюсь на захламление интернетов такими вот псевдоисследованиями. Хорошо хоть, для публикации в нормальные научные журналы нужно минимальную рецензию пройти, в науке эта проблема так остро не стоит. Но увы, в научных журналах эти исследователи не публикуются.wormball
29.07.2015 13:46Ну скажем так, ежели их миллион штук построят, то миллион первая уже вряд ли поможет, хотя ничего нельзя исключать. А пока что ещё самые простейшие гипотезы не проверили, которые можно проверить как раз на коленке. И согласитесь, что сила в три грамма — это не что-то, что может быть вызвано «мириадами эффектов» — слишком уж большая сила, эффекты, которые её могут вызвать, можно по пальцам пересчитать и последовательно исключить/учесть.
Alliceinwonders
29.07.2015 12:57+2На коленках не стоит, а вот в лабе на факультете — вполне можно было бы собрать, хотя бы на спор с профессорами заработает или нет.
Stepanow
29.07.2015 10:24Немецкие учёные спустя столько лет проверили теорию Мюнхгаузена
Alexeyslav
29.07.2015 11:55Нифига. энергия в магнетрон подводится извне… это аналогично тому как бы 100-тонный кран поднимал человека.
Eol
29.07.2015 12:09+1Дело не в энергии, дело в импульсе. И с точки зрения импульса это как раз старый добрый Мюнхгаузен.
Alexeyslav
29.07.2015 13:20Хотябы один из экспериментов вернул назад затраченную энергию на раскачку магнетрона? Сколько там уходит на магнетрон… киловатта 2 энергии, а тяга получается считанные милиньютоны. Это как раз ситуация когда мюнхауезена вытягивает 100-тонный кран, хотябы даже за счет магнитной левитации.
KivApple
29.07.2015 16:17У ионных двигателей ситуация не лучше, но этому в отличии от них не нужно рабочее тело, а это на самом деле многое даёт. Например, на космических аппаратах дальнего действия часто ставится РИТЕГи, которые непрерывно выдают N ватт или даже киловатт энергии. И этот источник питания выдаёт эту энергию непрерывно весь срок службы аппарата. А вот двигатель обычный держать включенным весь срок службы нельзя, ибо топливо быстро кончится. А с таким девайсом можно разгоняться непрерывно, хоть и очень медленно. И за несколько месяцев, а то и лет достичь огромных скоростей. При полёте к какому-нибудь Плутону это очень хороший вариант.
topy
29.07.2015 10:27+1Гравитоплан Гребенникова, видимо, работал по схожему принципу
Фото не вставляется: smirnovs.info/Ufo/Pic/06.jpg
Статья здесь: smirnovs.info/Ufo/Gravitoplan.htm
chabapok
29.07.2015 10:46Тест в горизонтальной плоскости имеет приоритет и потому выглядит убедительней.
В вертикальной — можно просто электромагнит подвесить. Если пол железобетонный, то будет какая-то сила магнитного притяжения. (тут я подразумеваю, что автор умышленно не мухлюет)
И даже если не железобетонный — некоторое кол-во железа в нем может быть.Mad__Max
05.08.2015 06:24У него сила отрицательная получилась, т.е. «ведро» отталкивается от пола, а не притягивается к нему.
Никаким железом это не объяснить, отталкиваться могут только 2 магнита. А случайно в полу магнит не окажется, если только специально не подложен с целью мухлежа.
А в горизонтальной он вообще тягу не изменял, а почему-то ожидал что сила будет такая большая, что вся установка начнет двигаться (отклоняться от вертикального положения при подвесе на веревочках) и это можно будет просто глазами заменить и на камеру записать наглядно. Но ничего такого не заметил и решил что эффекта нет вообще.
Измерять силу тяги он начал только с 3го эксперимента и уже в вертикальной плоскости.chabapok
05.08.2015 10:35Он выдал эксперимент в вертикальной плоскости за окончательный результат, в то время как это только промежуточный тест. Окончательный результат — это сложение по И всех тестов, сделанных корректно. Не по ИЛИ.
Получил результат в вертикальной — ну здорово, теперь иди разбираться чего оно не работало в горизонтальной, и что там было некорректно. Кроме того, был получен не просто результат, а конкретное число. Это гораздо лучше, потому что теперь можно оценить силу, которую якобы этот двиг развивает. А зная эту силу, можно оценить ожидаемое отклонение маятника.
И если отклонение мало — надо было замерить частоту собственных колебаний маятника и запускать/глушить с той же частотой движок, чтобы был резонанс. Тогда его система раскачивалась бы — и это было бы видно наглядно. Но вообще сдвинуть маятник с нижней точки- большой силы не надо, и должно было быть видно и так.Mad__Max
05.08.2015 23:24А кто собственно сказал, что он выдал это за окончательный результат? Разумеется промежуточный и он продолжил (и наверно продолжает до сих пор) эксперименты дальше.
Вот например 4й эксперимент, тоже вертикальный, но развернутый на 180 градусов (перевернут широким концом вверх, против широким концом вниз как было в 3м):
www.youtube.com/watch?v=KAMttfMC8PI
Результат: эффект сохраняется — вектор тяги сменился на обратный (вниз, а не вверх) вслед за поворотом установки, но стал намного слабее.
Частично это можно объяснить тем, что все происходит в воздухе (и «ведро» у него не герметично), так что нагрев воздуха и сила архимеда имеет место(воздух внутри ведра нагревается от микроволн, его плотность уменьшается относительно окружающего воздуха и появляется подъемная сила). В первом случае она складывалась с предполагаемой «электромагнитной» тягой, а 4м (или 3.1 как он сам обозначил) они направлены в противоположные стороны и поэтому вычитаются.
Так же и взаимодействие с магнитным полем Земли имеется, т.к. в отличии от эксперимента НАСА тут не было экранированной камеры и оно должно зависеть от положения в пространстве.
Так же он собирался проводить и 5й эксперимент. Сейчас поищу, может уже тоже выкладывал.chabapok
06.08.2015 00:53К этой затее будет иметь смысл проявлять дальнейший интерес, когда автор получит положительный результат в горизонтальном направлении.
FisHlaBsoMAN
29.07.2015 13:51Может кто то делал в детстве солнечный вентилятор из фольги, черного маркера в банке… Что то вспомнилось.
Sellec
29.07.2015 16:05-3После прочтения статьи вспоминается реактор Андреа Росси — объяснить никто не может, соответственно объявляют шарлатаном. А вдруг...?
jar_ohty
29.07.2015 16:07Так они на воздухе проверяли? Ууууу… А температуру передней и задней стенок они замеряли, вернее, их разность?
i4ex
29.07.2015 16:10-1Интересно, а будет ли оно работать в космическом пространстве? Если да, то это реально очень существенное открытие…
Хотя меня всегда не покидала мысль, что подобные технологии возможны, но просто существует сговор нефтяников…
leggiermente
29.07.2015 16:23+1[сарказм]
О, нет, здесь сговор физиков. Держатся, за свои уравнения Максвелла несчастные, не хотят пускать конкурентов в науку.
[/сарказм]
KivApple
29.07.2015 16:39А причём тут нефтяники? Если насчёт реактора Росси понятно причём — это вечный двигатель, который должен пошатнуть позиции нефти (если он, конечно, работает), то emDrive никак нефтяникам не угрожает, как и многие другие двигатели — для езды по земле и полётов в атмосфере есть двигатели, которые на много-много порядков лучше emDrive и он не имеет никаких шансов их догнать даже после допилинга напильником. Он имеет преимущества лишь по сравнению с космическими двигателями. А там рынок мал и предпочтение отдаётся всегда самым эффективным решениям, ибо иначе вообще ничего не получится. Так что нефтяники туда точно не полезут, даже если их заговор действительно имеет место.
Более того, этот emDrive не получится впарить простым смертным лохам с деньгами, в отличии от вечного двигателя. Потому что пусками ракет занимается очень малое чисто организаций, которые однако же обладают огромным штатом учёных, которые не допустят откровенный бред, ибо это огромный ущерб репутации.mwizard
31.07.2015 04:27+1Справедливости ради, реактор Росси не является вечным двигателем, т.к. его волшебное топливо вполне себе выгорает.
potan
29.07.2015 16:33А не может ли этот эффект быть «объяснен» эффектами нелинейной оптики в вакууме?
Например, если предположить, что давление света нелинейно растет с его интенсивностью в связи с ростом вероятности рождения виртуальных электрон-позитронных пар, которые создадут дополнительное давление?ivlis
29.07.2015 17:04От магнетрона из микроволновки? Почему тогда Солнце не улетает?
potan
29.07.2015 17:12Потому что каждый фотон от магнетрона по многу раз отражается от стенок и слабый эффект суммируется.
В излучении мощных источниках (звезды, лазеры) фотоны находятся в области с интенсивными полями сравнительно не долго и проявления нелинейности наблюдать сложно.
differentlocal
29.07.2015 20:54Во-первых, оно с достаточной точностью сферично и световое давление будет во всех направлениях примерно равным. Во-вторых, Солнце — не нечто в пустоте, оно испытывает множество намного более сильных воздействий, в т.ч. стабилизирующих (например, от синхронизации с Юпитером).
VDG
30.07.2015 03:12Ну что, Кушелев прав оказался — движки у тарелок именно микроволновые? ) Фонят сквозь днище, глушат двс. Мощность магнетронов офигенная должно быть. Тогда их сбивать категорически нельзя, разрушение двигателя, как взрыв ЭМБ. )
KivApple
30.07.2015 03:30С чего бы? Разрушение магнетрона = мгновенное затухание колебательного процесса. Ну или не совсем мгновенное, если колебательный контур из ведра обладает хорошей добротностью (впрочем, повреждение ведра его добротность резко уменьшит), но всё равно измеряется в микросекундах. Это вам не ядерный реактор с самоподдерживающимся процессом.
SpaceEngineer
31.07.2015 01:47В атмосфере, вблизи проводящих и не проводящих поверхностей, на расстоянии в пару см от стенок вакуумной камеры — фигня это всё. Там может быть всё что угодно, обычное электрическое притяжение например — э/м волна создаёт заряд на стенках камеры, вот девайс с ним и взаимодействует. Не поверю, пока не испытают в космосе. Причём не на МКС, а на отдельном спутнике без обычных двигателей, чтобы вот реально эта штука орбиту меняла. И спутник должен быть высоким, чтобы исключить влияние атмосферы.
Упс веткой ошибсяAlexeyslav
31.07.2015 14:43Влияние многих факторов можно проверить и на земле, измерив величину магнитных и электрических полей — это в тысячи раз дешевле чем для этого запускать установку на орбиту земли. Кроме того, даже десятка тысяч километров не хватит чтобы избавится от магнитного поля земли… но там есть и другая напасть — непрерывные потоки частиц от солнца… по вашему, чтобы надежно поверить работает ли двигатель его надо отправить за пределы облака О?орта?
SpaceEngineer
21.08.2015 00:37Не надо в облако Оорта. Если оно заработает на орбите Земли и выдаст реальную тягу, достаточную для практического применения — то какие могут быть вопросы? Даже объяснение принципа работы — это дело десятое, главное что технология уже есть — бери и пользуйся. Пусть даже это всего лишь взаимодействие с магнитным полем Земли — применение и такому двигателю найдётся.
fse
31.07.2015 03:28Немного скептики. 30-50 мН это примерно вес трёх-пяти граммового тела. Вполне достаточно чтобы ввести в механический резонанс на звуковой частоте ту или иную антенную систему. В этом случае эффект давно должен был быть замечен и изучен. Однако, не доводилось встречать вибро-антенн.
В остальном, искренне надеюсь, что открытие — не фейк и не экспериментальная ошибка. Если так — то впереди нас ждут атомные волнолёты и новые миры :)Alexeyslav
31.07.2015 14:47Просто очень мало людей которые захотят слушать какие-то там резонансы антенн в звуковой полосе для мощных СВЧ-излучателей. Причем еще и антенна должна быть в виде волновода, расширяющаяся и полностью электрически экранированная.
Mad__Max
05.08.2015 06:34В статье ошибка — в оригинале у НАСА измерили тегу в десятки микроНьютонов (т.е. эффект в 1000 раз слабее, но при это все-равно в десятки-сотни раз сильнее чем от фотонного двигателя или неравномерности нагрева поверхностей, на которые треть комментирующих упорно пытается все списать).
iulian_b
02.08.2015 13:47-1Давление света, если все так оно и есть. ТО и т.п. тут лишние на мой взгляд.
alexeyrom
02.08.2015 19:20grekmipt
02.08.2015 22:15+1Справедливости ради (хотя я полностью разделяю скепсис по поводу этой штуки), в указанном отчете предложение, следующее после указанного выше, такое:
Nevertheless, we do observe thrusts close to actual predictions after eliminating many possible error sources that should warrant further investigation into the phenomena.
Так шта сам по себе факт тяги они подтверждают, но пока не нашли причины (хотя и подозревают контакты подвода мощности насколько я понял). Так что разумеется не могут ни подтвердить ни опровергнуть заявления EmDrive… Так что ждем пока либо найдут причину в каком-нить мелком паразитном эффекте, либо проверят всё мыслимое и скажут что «ну, елки-палки, феномЕн».alexeyrom
03.08.2015 00:23Ну да, я сейчас перевожу статью на этот счёт, которая мне понравилась (хотя по ходу перевода заметил, сколько там повторов, но затраченного времени жалко :))
kochetkov_ii
02.08.2015 23:18-6Не смог пройти мимо, такой смех…
Отсутствие нарушений законов физики создатели двигателя объясняют тем, что движущиеся с околосветовыми скоростями магнитные волны подчиняются СТО, поэтому волны и камера находятся в разных системах отсчёта.
Ахахахахаххаа… Лол…
Истина в том, что не «волны и камера находятся в разных системах отсчета», а реальность и вся СТО находятся в разных системах отсчета))))) Такая ахинея, что слов нет… Хорошо, не написали электро-магнитные волны.
За проверку отвечал профессор Гарольд Уайт, который представил свою теоретическую модель работы двигателя. Он считает, что ускорение системе придают виртуальные частицы, которые рождаются в квантовом вакууме и ведут себя так же, как рабочее тело в ионных двигателях — только в данном случае рабочее тело извлекается из «самой ткани пространства-времени», что позволяет не тащить его с собой.
))))))) Эйнштейнологи, такие эйнштейнологи… из самой ткани пространства… черт побери, как красиво сказал-то! Но суть — ахинея...))) А всё потому, что без материального носителя, как среды, — сиречь эфира — всё это математическая казуистика.
Немного по содержанию.
Жалко, нет описания схемы установки: что, куда подключается, где генерируется.
Физика, по всей видимости, связана с тем, что из-за конусной формы ведроида создается градиент плотности магнитного поля, вызывая обратный градиент плотности эфира. Из-за разности давлений эфира ведроид начинает перемещается. Всё! Что ещё тут изобретать?! Но чтобы довести всё до ума потребуются годы. Сейчас же в мире лихорадка по ХЯС всё больше набирает обороты. Поезд уходит. Через 3-5 лет академики и профессора полетят с кафедр, которые утверждали о невозможности ХЯС в «домашних» условиях.Eol
05.08.2015 16:44Эфир? ХЯС? На моём хабре? Откуда же вы берётесь?
FlameStorm
12.08.2015 12:19Eol, ничего, это лишь взгляд сбоку на объективную реальность) Разумные из них придут к выводу о взаимно однозначном соответствии их «эфира» и «физического вакумма» с «виртуальными парами частиц».
А про ХЯС давние мифы на языцах есть, про алхимиков превращавших Hg в Au с помощью катализатора. Жаль не сохранились более полные сведения о реакции )
grozaman
Я правильно понимаю, что чем больше энергии мы приложим, тем большую тягу получим? Или там есть некий предел?
BubaVV
Расплавится
grozaman
Я подразумевал, что сама установка является идеальной. Практические проблемы реализации это уже другой вопрос.
Klukonin
Еще год назад смотрел.
Там зависимость не то чтобы от энергии, там нечто похожее на логарифмическую зависимость от напряжения.
У китайцев получилось пока круче всех. Но предел одного килограмма, если можно так выразиться, пока не достигнут.
Я вспоминаю историю изобретения транзистора. Они изначально были не то что большие, просто монструозные. Потом научились делать маленькие. Тут, мне хочется думать, так же будет. Сперва обкатают на больших магнетронах и резонаторах, потом научатся делать миниатюрные ячейки. После сделают нечто похожее ФАР и это будет финальный аккорд. Для того чтобы перемещать объекты и регулировать вектор тяги больше не нужна будет ни механика, ни топливо. Это будет грандиозное начало новой эры. Я хочу дожить до этого и посмотреть своими глазами.
Zenitchik
Источник энергии нужен. УИ фотонника задран до предела, значит тяга крайне низкая. Увеличивать её можно за счёт повышения мощности, а значит — роста «мёртвой» массы энергодвигательного комплекса.
Klukonin
А закон сохранения энергии никто не отменял. Конечно, источник энергии нужен.
С чего вы взяли что масса этого агрегата является константой? Я как раз об этом и писал, что оно не обязательно так. Пока это все не слишком далеко ушло от идеи и первых рабочих прототипов. Все это мало изучено и эффективность низкая. У первых солнечных батарей эффективность была 1-2%. Какая сейчас эффективность у фотовольтаических элементов? А если ввести еще и массу? Они стали гораздо легче. И с транзисторами такая же история. С любым изобретением такая история, даже с паровым и ДВС двигателями =)
Именно по этой причине я весьма позитивно настроен.
Мне не совсем понятно по какой причине используется именно медь. Это первый момент где можно облегчить конструкцию.
Так как принцип построен на переотражении электромагнитных волн — есть шансы уменьшить резонатор, возможно, изменить его форму.
Даже если КПД одного уменьшенного элемента будет меньше, лоская конструкция из кучи маленьких ведер предпочтительнее одного большого ведра =)
Mad__Max
Это же совсем не фотонный двигатель. Весь шум и скепсис как раз из-за того, что создаваемая тяга хоть и весьма маленькая, но на 2-3 порядка выше чем у фотонного двигателя.
equand
1. Вроде как линейная зависимость (как раз китайцами доказана).
2. Пока не знают за счет чего это работает, чтобы оптимизировать.
Klukonin
Пока еще точно сказать какая именно зависимость нельзя.
Но она точно не линейная…
По поводу оптимизации — сейчас играются с частотами и формой отражателя.
Было бы круто перейти, например, на 30 Ггц и уменьшить размер в 10 раз. Или перейти на 300 Ггц и, соответственно в сто =)
Вот тогда можно и о ховербордах поговорить =)
ignat99
Вот тогда ховерборд не потянет человека вместе со свинцовыми трусами и костюмом из фольги.
KivApple
Ну у сотен гигагерц ещё не такая проникающая способность как у ядерного излучения, так что для экранировки по-прежнему хватит «костюма из фольги», «свинцовые трусы» нафиг не нужны. Хотя я бы боялся дуговых разрядов, которые могут возникнуть на поверхности проводника в таком поле.
ignat99
Я бы не стал рисковать суставами. Да и на на мозг сильное влияние таких частот. Ховерборд перевенулся и можно включать таймер обратного отсчёта на пару-тройку лет.
Klukonin
А то что наружу почти ничего не выходит т.к. ведро закрытое — это предпочитаете не вспоминать?
ignat99
При уменьшении размеров ведра до размеров антенны мобильного телефона, всё ведро будет являться резонатором с собственными колебаниями в районе 5-30 Ггц.