Привет Хабр.
В предыдущей части были проанализированы сообщения пользователей этого сайта, что вызвало достаточно оживленную дискуссию на тему различных параметров (числа сообщений, рейтинга, «кармы» и пр). Таких вопросов накопилось достаточно, чтобы сделать вторую часть.
Тех кому интересно, какова длина самой большой дискуссии в комментариях за этот год, какая может быть максимальная и минимальная «карма» у пользователей, и другая статистика, прошу под кат.
Для начала, пришлось дополнить парсер, чтобы он собирал больше данных. Информация о рейтинге сообщений и позиция сообщений в треде уже есть в HTML, а вот чтобы получить «карму» пользователя, пришлось делать дополнительный запрос. Разумеется, значения кешировались, чтобы для одного и того же пользователя не запрашивать данные много раз.
Обновленный датасет теперь выглядит так (ники пользователей убраны):
Из дополнительных полей, было добавлено поле answers (количество ответов), «карма» юзера, а также положительные и отрицательные оценки.
Функция получения «кармы» по нику пользователя, к примеру, выглядит так:
Как можно видеть, все довольно просто, никакого rocket science. Отдельно стоит поблагодарить программистов Хабра за понятный и удобный для парсинга HTML код.
Размер получившегося CSV-файла за этот 2019 год составил 334МБайт. Можно приступать к анализу. Перед началом напомню, что все опубликованные данные являются открытыми и общедоступными, они также индексируются поисковыми системами. Никакой инсайдерской информации у меня нет, все взято из страниц этого сайта.
Как показала предыдущая часть, «кармические вопросы» вызывают наибольший интерес, так что начнем с неё. Как известно, «карма» является атрибутом любого активного пользователя этого сайта, участники могут по своему усмотрению повышать или понижать её. Скажу честно, я никогда не вдавался в вопросы, как реально это работает и какие ограничения дает, так что просто приведу данные, без особых комментариев.
Всего на сайте на момент сбора рейтинга, 25109 пользователей — это те, кто хоть раз оставил хоть один комментарий. Из них нулевую карму имеют 9973 пользователей (39%). Положительную карму имеют 12346 пользователей (49%), из них карму <=4 имеют 5384 пользователя (21%), а карму >= 40 (этот уровень позволяет участвовать в «программе поощрения» и получать оплату за статьи) имеет 1522 пользователя (6%). Негативную карму имеют 2790 пользователей (11%).
Графически основная часть распределения выглядит так:
По вертикали — число пользователей с данной кармой. График обрезан сверху, т.к. пользователей с нулевой кармой максимум (9973 против 2570 с «кармой» 1). «Заминусованных» пользователей не так уж и мало, но все же график смещен в плюс, и это радует. Как «высоко» и «низко» может быть карма?
Топ-10 по рейтингу кармы занимают Zelenyikot (+1509.2), Milfgard (+1471.0), m1rko (+1039.5), PatientZero (+986.0), Boomburum (+881.9), ValdikSS (+873.5), alizar (+837.5), tangro (+802.5), lozga (+764.7), и DIHALT (696.1). Думаю, их можно поздравить — good job, dudes :) Если я кого-то упустил — пишите в личные сообщения, добавлю вручную.
Кстати, как оказалось, в моей функции подсчета кармарейтинга была ошибка — она некорректно обрабатывает значения больше 1000 (Хабр добавляет в цифру пробел, я это не знал), но ситуация редкая, и сразу я это не заметил.
Антитоп-10 по карме занимают… нет, пожалуй их ники я приводить не буду чтобы не делать таким юзерам лишней «рекламы», кому интересно, могут вбить данные из скриншота под спойлером. Разумеется, негативная карма на сайте лишь говорит о том, что человек выражает непопулярное на этом сайте мнение, и ничего не говорит о его личных качествах, так что попавшим в «антитоп» просьба не обижаться.
В сообщениях тоже можно найти немало интересного.
Топ-5 по длине занимают сообщения длиной 26, 17, 16, 15 и 14 КБайт соответственно.
Интересно посмотреть на распределение в графическом виде:
Как можно видеть, пик приходится на сообщения около 100 символов.
Самые положительно оцененные сообщения: +218, +144, +141, +133 и +124.
Самые отрицательно оцененные сообщения: -248, -170, -163, -131 и -114.
Интересно, что распределение количества сообщений по набранному рейтингу примерно похоже на распределение «кармы» — есть как положительно, так и отрицательно оцененные сообщения, но «положительных» все же больше. Что опять же, не может не радовать.
Следующим интересным вопросом было нахождение наиболее длинного треда среди сообщений. Сделать это оказалось довольно просто — каждое сообщение в HTML имеет уникальный идентификатор, также есть параметр data-parent_id, остальное, как говорится, дело техники.
Итак, самые длинныесра обсуждения 2019 года: 619 ответов, 618 ответов, 614 ответов, 556 ответов и 553 ответа. Любопытно, что 4 из 5 сообщений, вызвавших эти треды, написаны юзерами с кармой меньше -20.
Сгруппируем комментарии по числу ответов на них:
По вертикали — число сообщений за этот год. Большая часть комментариев (41% или 183000) остались вообще без ответа, 75тыс комментариев имеют 1 ответ, дальнейшее распределение видно на картинке.
На этом я закончу тему «хабрастатистики» до января — в конце года будет опубликован финальный рейтинг лучших статей 2019 года, ну и может найдутся еще какие-то интересные закономерности.
Надеюсь, было интересно. Если я кого-то забыл — пишите, поправлю.
В предыдущей части были проанализированы сообщения пользователей этого сайта, что вызвало достаточно оживленную дискуссию на тему различных параметров (числа сообщений, рейтинга, «кармы» и пр). Таких вопросов накопилось достаточно, чтобы сделать вторую часть.
Тех кому интересно, какова длина самой большой дискуссии в комментариях за этот год, какая может быть максимальная и минимальная «карма» у пользователей, и другая статистика, прошу под кат.
Сбор данных
Для начала, пришлось дополнить парсер, чтобы он собирал больше данных. Информация о рейтинге сообщений и позиция сообщений в треде уже есть в HTML, а вот чтобы получить «карму» пользователя, пришлось делать дополнительный запрос. Разумеется, значения кешировались, чтобы для одного и того же пользователя не запрашивать данные много раз.
Обновленный датасет теперь выглядит так (ники пользователей убраны):
https://habr.com/ru/post/322900/,comment_19707920,comment_19706258,UserXXXX,karma:112.2,answers:1,2019-02-04 20:26:00,rating:1,up:1,down:0,А какие там могут быть правила?
https://habr.com/ru/company/mailru/blog/351212/,comment_19794710,comment_19794310,UserXXXX,karma:-10.0,answers:1,2019-02-23 18:16:00,rating:3,up:5,down:-2,Теперь понятно откуда взяли Стену для Девергента
...
Из дополнительных полей, было добавлено поле answers (количество ответов), «карма» юзера, а также положительные и отрицательные оценки.
Функция получения «кармы» по нику пользователя, к примеру, выглядит так:
def get_karma(user: str):
data_html = get_as_str("https://habr.com/ru/users/%s/" % user)
karma = data_html.find_between('info/help/karma/', '</a>').find_between('stacked-counter__value', '/div>').find_between('>', '<').replace(",", ".").replace('–', '-')
return float(karma) if len(karma) > 0 else 0.0
Как можно видеть, все довольно просто, никакого rocket science. Отдельно стоит поблагодарить программистов Хабра за понятный и удобный для парсинга HTML код.
Размер получившегося CSV-файла за этот 2019 год составил 334МБайт. Можно приступать к анализу. Перед началом напомню, что все опубликованные данные являются открытыми и общедоступными, они также индексируются поисковыми системами. Никакой инсайдерской информации у меня нет, все взято из страниц этого сайта.
Карма
Как показала предыдущая часть, «кармические вопросы» вызывают наибольший интерес, так что начнем с неё. Как известно, «карма» является атрибутом любого активного пользователя этого сайта, участники могут по своему усмотрению повышать или понижать её. Скажу честно, я никогда не вдавался в вопросы, как реально это работает и какие ограничения дает, так что просто приведу данные, без особых комментариев.
Всего на сайте на момент сбора рейтинга, 25109 пользователей — это те, кто хоть раз оставил хоть один комментарий. Из них нулевую карму имеют 9973 пользователей (39%). Положительную карму имеют 12346 пользователей (49%), из них карму <=4 имеют 5384 пользователя (21%), а карму >= 40 (этот уровень позволяет участвовать в «программе поощрения» и получать оплату за статьи) имеет 1522 пользователя (6%). Негативную карму имеют 2790 пользователей (11%).
Графически основная часть распределения выглядит так:
По вертикали — число пользователей с данной кармой. График обрезан сверху, т.к. пользователей с нулевой кармой максимум (9973 против 2570 с «кармой» 1). «Заминусованных» пользователей не так уж и мало, но все же график смещен в плюс, и это радует. Как «высоко» и «низко» может быть карма?
Топ-10 по рейтингу кармы занимают Zelenyikot (+1509.2), Milfgard (+1471.0), m1rko (+1039.5), PatientZero (+986.0), Boomburum (+881.9), ValdikSS (+873.5), alizar (+837.5), tangro (+802.5), lozga (+764.7), и DIHALT (696.1). Думаю, их можно поздравить — good job, dudes :) Если я кого-то упустил — пишите в личные сообщения, добавлю вручную.
Кстати, как оказалось, в моей функции подсчета кармарейтинга была ошибка — она некорректно обрабатывает значения больше 1000 (Хабр добавляет в цифру пробел, я это не знал), но ситуация редкая, и сразу я это не заметил.
Антитоп-10 по карме занимают… нет, пожалуй их ники я приводить не буду чтобы не делать таким юзерам лишней «рекламы», кому интересно, могут вбить данные из скриншота под спойлером. Разумеется, негативная карма на сайте лишь говорит о том, что человек выражает непопулярное на этом сайте мнение, и ничего не говорит о его личных качествах, так что попавшим в «антитоп» просьба не обижаться.
Антитоп-10 по карме
Сообщения
В сообщениях тоже можно найти немало интересного.
Топ-5 по длине занимают сообщения длиной 26, 17, 16, 15 и 14 КБайт соответственно.
Интересно посмотреть на распределение в графическом виде:
Как можно видеть, пик приходится на сообщения около 100 символов.
Рейтинг
Самые положительно оцененные сообщения: +218, +144, +141, +133 и +124.
Самые отрицательно оцененные сообщения: -248, -170, -163, -131 и -114.
Интересно, что распределение количества сообщений по набранному рейтингу примерно похоже на распределение «кармы» — есть как положительно, так и отрицательно оцененные сообщения, но «положительных» все же больше. Что опять же, не может не радовать.
Дискуссии
Следующим интересным вопросом было нахождение наиболее длинного треда среди сообщений. Сделать это оказалось довольно просто — каждое сообщение в HTML имеет уникальный идентификатор, также есть параметр data-parent_id, остальное, как говорится, дело техники.
Итак, самые длинные
Сгруппируем комментарии по числу ответов на них:
По вертикали — число сообщений за этот год. Большая часть комментариев (41% или 183000) остались вообще без ответа, 75тыс комментариев имеют 1 ответ, дальнейшее распределение видно на картинке.
Заключение
На этом я закончу тему «хабрастатистики» до января — в конце года будет опубликован финальный рейтинг лучших статей 2019 года, ну и может найдутся еще какие-то интересные закономерности.
Надеюсь, было интересно. Если я кого-то забыл — пишите, поправлю.
DIHALT
Тот забавный случай, когда болтаешься в топе хабра не постя туда статьи, практически не оставляя комментарии и даже сравнительно редко бывая.
vassabi
Во-первых, про вас любой может сразу сказать:
GiperBober
В плане статистики кармы есть ещё один интересный феномен, который было бы интересно показать. Топ и антитоп есть, но конкретно на Хабре есть ещё одна любопытная категория, хорошо показывающая самые «срачистые» темы — это авторы, чья карма болтается в районе нуля, но при этом имеет огромное количество оценок, т.е. материалы этих авторов имеют примерно равное количество ярых сторонников и противников и имеют одни из самых ярых обсуждений. Чисто по личным наблюдениям, это обычно материалы на тему электромобилей и ВИЭ, но было бы интересно увидеть статистику топ-10 по авторам, имеющих наибольшее количество оценок в принципе (а не в абсолютном выражении плюс или минус. Хотя, думаю, тут топ не будет сильно отличаться от положительного топа-10), и отдельно — топ-10 авторов, которые имея большое количество оценок кармы, при этом имеют околонулевой баланс оной. Это позволило бы выявить самые спорные темы на Хабре.
DmitrySpb79 Автор
Держите — топ по сообщениям юзеров с кармой < 4:
DmitrySpb79 Автор
Вот еще интересный вариант запроса: топ по среднему числу ответов на сообщение
smrl
Кстати, не только возле нуля есть скопление аннигилированных рейтингов. Среди топов тоже есть сильно аннигилированные.
Было бы очень интересно поглядеть не на линейный, а на плоскостной график распределения. Наверняка там есть забавные «островки стабильности».
И спорные темы вы какие-то уж очень элитарные выбрали. А как же классические:
— DIY ИИ в три клика мышкой/нейросети это и близко не ИИ,
— как давить пиратство/достали копирасты?
kababok
Хорошее замечание — могу, как причастный, подтвердить, что электротранспорт и ВИЭ обычно весьма бурныц интерес вызывают. :)
Но тут замечание: эмоции вызывают именно эмоциональные статьи (привет, коллега sith! :) — если же речь идёт о принципах, то на авторе чаще всего отражается положительно. Правда, ещё оценки зависят от стиля комментирования автора, да. :)))
Могу сказать, что мои статьи об электромобилях вызывали много интереса, просмотров и повышение кармы. Общий же мой итог — следствие пары осознанных экспериментов и поднятия пары очень бурных (но, ИМХО, важных для сообщества) тем.
Nilpferd
Возможно стоит сделать примечание, что это сообщения с максимумом плюсов и с максимумом минусов. Итоговая оценка каждого из сообщений все-таки немного другая.
DmitrySpb79 Автор
Да, меня просили сделать именно отдельный подсчет.
amartology
А можно узнать, какой процент комментариев первого уровня получает ответы?
DmitrySpb79 Автор
41% сообщений не имеют ответа, в тексте было указано. Или я неправильно понял вопрос?
amartology
Интересуют конкретно комментарии первого уровня, то есть сами не являющиеся ответами на что-то, кроме исходной статьи.
Вопрос растет оттуда, что мне как автору кажется хорошим тоном отвечать на все содержательные комментарии к своим статьям, но я вижу, что много кто (особенно часто пишущие авторы) просто постят тексты и дальше не мониторят комментарии.
Соответстенно, в идеале было бы круто получить даже не то, сколько комментариев первого уровня получают ответы, а сколько из них получают ответы от автора соответствующей статьи.
DmitrySpb79 Автор
А, понял. Сообщений первого уровня без ответов: 33193 (7% от 448636 обработанных).
amartology
Таак, а сколько всего сообщений первого уровня? Чтобы понять, какой процент от них остается неотвеченным.
DmitrySpb79 Автор
88140, т.е. неотвеченные 37%.
Kanut
Ну надо ещё учитывать что далеко не все подобные сообщения требуют ответа. Я например плюсики ставить не могу, но если статья понравилась пытаюсь хотя бы положительный комментарий оставить. А такое пожалуй парсером не исключишь и поэтому и статистика не особо получится.
third112
Автору безусловный респект — проделана впечатляющая работа, сделаны выводы. Но подозреваю, что некоторые читатели ожидали большего — ответов на вопросы: а нужна ли карма и другие оценки? полезны ли они? и т.д.
DmitrySpb79 Автор
«Нужна ли карма», это уже не ко мне вопрос :)
Мое личное мнение насчет «кармы»: владельцы сайта поставили цель сделать _саморегулирующуюся_ систему, способную работать автономно с минимальным вмешательством модераторов. И в принципе, это работает. Может «карма» неидеальна, но без неё было бы еще хуже. Как альтернатива, может быть какой-то другой механизм, например «закрытый клуб» и приглашение только по инвайтам и прочее, но это было бы имхо еще сложнее и запутаннее.
Aingis
Учитывая, что никто из моих коллег Хабр не читает (изредка мелькают ссылки на переводы), система скорее не работает. Застоялась в своём болоте и не развивается. «Сообщество» могло бы быть на порядок больше, не будет оно таким токсичным с минусованием кармы всех вподряд кроме топов, когда как основные плюсы на топов и приходятся.
Кто-то приводил статистику, что основное число заходов из поиска: то есть старый материал в целом интересней нового. Почему-то они этим гордятся, хотя это тоже показатель застоя.
DmitrySpb79 Автор
Это смотря как считать. Как узкоспециализированный ИТ-сайт для программистов и админов — да, соглашусь, вектор сместился в сторону «попсы». Но если просто смотреть по числу публикаций/просмотров — показатели растут, хабр более чем жив.
Имхо если тупо отменить карму и все ограничения, сайт превратится в нечто среднее между pukabu и yaplakal — статей про ИТ тут точно больше не станет.
third112
Видимо вопрос нужно ставить иначе: не «нужна ли карма», а как улучшить эту систему.
Aingis
Вопросы оффтопов и других неподобающих явлений решает модерация. Пользовательское голосование её никогда не заменит, оно может только рейтинг составить, но на Хабре он зачем-то продублирован кармой с полярными оценками.
И потом, откуда такое неверие в пользователей? Это как говорить, что «демократия (закон, ограничения скорости, вставить своё) нам не подходит». Да всем всё подходит, если правильно институты работают (заданы адекватные рамки) — наука опровергает тезис чьей-то «неполноценности». Раньше рабы вон не могли голосовать, женщины, но и эти цензы тоже со временем только исчезают. Идти против достижений цивилизации значит деградацию в социальном плане.
DmitrySpb79 Автор
Почему же неверие? Как раз «карма» некий аналог демократии и есть. Если сообщения участника не нравятся большинству, он получает минусы, если участник напишет интересный материал, то получит плюсы. Как в жизни, в общем-то, если человек не нравится, с ним общаться не будут.
Выкладывание статей здесь абсолютно бесплатно, любой может это сделать при желании, так что странно читать про «закрытый» клуб. Любой, имеющий отношение к ИТ, может вот прямо сейчас сесть и написать для всех что-то полезное, почему нет.
Aingis
Карма на Хабре — это не аналог демократии, это инструмент личностных разборок. В основном плюсы получают топовые авторы топовых статей. Это логично, соответствуют 20% принципа Парето. А вот минусы, как видно из вашего же исследования, получают все остальные, и достаются всем остальным, 80%.
Поскольку, как мы знаем из кармографа, их одинаковое количество, плюсы получают только избранные, а минусы — все остальные. Скорее всего люди без статей, по тому же принципу. А хорошую тему ещё найти надо, и написание статьи требует много времени. И вот приходят люди, получают свои неизбежные минусы, видят что им тут не рады. Захотят ли они после этого тратить своё время, писать статьи? Сильно сомневаюсь. Получается, сообщество токсично, так устроена система в сочетании с человеческой психологией.
Собственно, и где эти полезные статьи, которые типа стимулируют так писать? Я давно таковых не видел. Вон сейчас в топе статья «за жизнь», и таковых больше всего в последнее время. Только влитие Гиктаймса прикрыло пустоту Хабра, до этого в выходные бывало, что вообще ничего нет. Есть ещё переводы и блоги корпораций, да и те слабенькие, даже внутрикорпоративные плюшки им не помогают. Мало кто хочет сталкиваться с таким токсичным сообществом.
При этом лично у меня был случай, когда публикация набрала много плюсов, а карма начала сильно снижаться. Как это понимать? Кроме как система сломана, ответа нет. Публикацию я был вынужден скрыть, как бы меня потом не просили за неё потом. Так что не надо думать, что сами по себе за статьи будут плюсы в карму — как показывает опыт, это вовсе не так.
Получается, что карму трудно набрать, если не писать по 10 статей в день, но очень легко слить по любому поводу (кроме топов). Рейтинг за комментарий сильно ниже рейтинга за пост, почему тогда карма за комментарий стоит столько же, сколько пост? Ещё один дисбаланс показывает перекос системы.
DmitrySpb79 Автор
Не знаю. Никогда не заморачивался ни своей кармой, ни рейтингом, если честно.
Имхо сложность написания статей сильно преувеличена. Да любой более-менее подробный туториал по настройке какого-нибудь mqtt-сервера легко наберет +10-15 баллов и +2-4 балла в карму, написать это за 2-3 часа можно, и кому-нибудь он да пригодится потом.
Насчет токсичности не согласен. Чтобы статью реально заминусовали — не знаю даже, имхо надо либо совсем бред написать, либо что-то совсем не в тему. Любая технически грамотная статья без явных ошибок определенное число плюсов наберет.
Neikist
Не сказал бы, была тут на днях статья по реакт нейтиву, точнее по хелло ворлду на нем — ушла в минус. И я в общем то считаю что это хорошо, информации по написанию хелло ворлдов и так горы.
DmitrySpb79 Автор
Может там просто copy-paste с оф.сайта был, не знаю.
Все же Хабр расчитан на ИТ-специалистов, и любой человек, работающий или учащийся в этой области, имхо вполне в состоянии написать что-то полезное для других в той области где он разбирается, если захочет. Я не считаю это таким уж непроходимым «входным барьером».
Neikist
Ну вот я уже 5 лет работаю и не могу придумать достойной статьи, ибо все уже по 100 раз разжевано из того что я знаю, либо просто никому не нужно. Придется скорее всего снижать планку качества и выдавливать из себя словоблудие на какую нибудь полутехническую тему((
DmitrySpb79 Автор
ИТ сейчас настолько велико, что 100% что есть области, в которой вы знаете гораздо больше других :) А так, было бы желание конечно, если его нет, заставлять себя бесмысленно.
Я например пишу статьи для фана, просто потому что это интересно поделиться чем-то любопытным с другими. Однажды по приколу написал статью по работе со звуком в журнал «Музыкальный руководитель детского сада» (у меня его жена выписывает). Опубликовали, и даже заплатили что-то, уже не помню сколько. Написал статью о декодировании радиолюбительских сигналов на Raspberry Pi в немецкий Funkamateur, поблагодарили, правда не знаю опубликовали или нет (я на английском писал, немецкий у меня так себе). Так что никогда не заморачивался вопросом, сколько у меня тут «кармы» и что она дает…
Тематика мобильных приложений кстати, довольно популярна. Я на iPhone вычислял миллион знаков числа Пи :) Просто было интересно, сработает или нет.
Вот вам идея навскидку, по вашему профилю — туториал по созданию игры «крестики нолики» для 2х Android-телефонов :) Тут и UI, и соединение по Bluetooth или WiFi, и работа с сокетами, вполне нормальный туториал для новичков будет.
Neikist
В том и дело что для новичков. Впрочем спасибо, вы подкинули идею, надо будет поискать много ли статей по работе с Bluetooth, может если мало на русском — поковыряюсь со своим пульсометром и телефоном.
third112
Kanut
Зашёл и глянул статью. Я так понимаю что речь идёт вот об этом :
И если честно я даже не знаю с чего начать обьяснять почему в моём понимании это даже близко нельзя рассматривать как адекватное определение ИИ. Например потому что человек делает многие вещи лучше компьютера, но при этом с интеллектом они не связаны. Или есть ИИ, которые делают определённые вещи лучше человека, но при этом это всё ещё ИИ.
А если посмотреть на ваше "ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ", то на мой взгляд оно своей формой и содержанием просто просит поставить минус. Особенно в сочетании с вышеприведённым определением или чем-то в подобном роде.
third112
Какие вещи конкретно? Ботинки шнурует?
В указанной статье я привел пример, что сортирует ЭВМ лучше человека, и сортировка пузырьком не ИИ.
Почему? На бутылках с уксусом и с серной кислотой пишут «опасно» и никто
не ставит за это минусне возмущается ;)Kanut
Определение на википедии не идеально, но на мой взгляд однозначно лучше вашего.
Возьмите например примеры инстинктивного поведения или рефлексы.
Ну например потому что на бутылках с серной кислотой не встречаются слова "чайники" и "агрессивные дилетанты".
third112
Взял и что дальше?
В инструкциях по ТБ встречаются более сильные слова.
Что Вы здесь хотите доказать? Что первая статья, не получившая ни одного минуса, должна была быть заминусована? Что не надо на Хабре писать дискуссионные статьи? Что нельзя использовать слова «дилетанты» и «чайники»?
Kanut
Я вам написал чем меня не устраивает ваше определение.
Я не знаю что вы конкретно имеете ввиду под "сильными словами", но "чайник" и "агрессивный дилетант" это на мой взгляд уже попытка оскорбить людей. И не думаю что что-то подобное встречается в ТБ.
Я ничего не пытаюсь доказать. Я вам отвечаю на ваш пост и пытаюсь ответить на вопросы, которые вы там задаёте. И обьяснить почему с моей точки зрения ваши статьи/посты получали минусы и/или не получали плюсы.
П.С. И да, слова "дилетанты" и "чайники" на мой взгляд лучше не употреблять. Как минимум когда обращаешься к широкой аудитории.
third112
Что тут оскорбительного? Набрал в гугле «для чайников» и первой строчкой получил:
Хотите скзать что наши издательства оскорбляют читателей? ;) Нпр., я никогда не разводил пчел, поэтому если мне скажут, что как пчеловод я чайник или дилетант, то я соглашусь и не обижусь.
По памяти из ТБ:
— Ничего обидного, а разгильдяй и неряха — это уже яркий негатив.
Спасибо за Вашу попытку, хотя она повлекла еще больше вопросов, но я не Вас спрашивал, а автора обсуждаемой здесь статьи.
FForth
| Что не надо на Хабре писать дискуссионные статьи?
Предположу, как минимум, публикуя спорные и субъективные суждения быть готовым, что это будет оценено минусами,
а также ещё разными вариантами «информации»
P.S. Может и на хабре есть проплаченные боты, как выявили их сеть (4-е миллиона) в Фейсбук.
Т.е. если хайп по дискуссионной статье сошёл на нет, то в большой степени вероятности, дальнейшие сообщения в ней могут быть разного кривотолка и не прочитаны аудиторией хабра, если не подписался на статью.
А, подписываются на статьи те, кому действительно интересно дальнейшее обсуждение, но уже даже глубоко заминусовать они не смогут аппонента.
При оставленных комментариях в статье, новости по сообщениям появляются в профиле пользователя, но я, например, эти темы отмечаю как уже прочитанные даже не заходя в них, если дискутируемая тема мне стала неинтересна.
Наиболее обсуждаемые статьи тоже не долго остаются вo вкладке популярных (есть, наверное, какое то временное ограничение, если она не коммерческая)
DmitrySpb79 Автор
Да, разумеется. Я составлял рейтинг самых спорных статей за этот год, интересно было, если не читали, посмотрите. На первом месте там статья, которая набрала +83.0/-80.0 рейтинг. Но писать такие статьи это уже высший пилотаж :) Тут надо хорошо в теме спорного предмета быть, и иметь запас «кармы», да.
Кстати, тут я не согласен с позицией владельцев Хабра, что оплата статей начисляется за итоговый рейтинг. Имхо считать надо именно по положительным оценкам. Получается в последнем примере, что автор сделал материал, который положительно оценили 83 читателя, а он не получил ничего, имхо это несправедливо. Имхо статья с рейтингом +83/-80 скорее всего интереснее чем статья с рейтингом +31/-1.
Я например, с вашим определением ИИ тоже бы не согласился. Оно нормальное для бытового уровня, но слишком нечеткое. Есть же уже традиционное деление на weak/strong AI, тут незачем выдумывать что-то свое в плане определений, имхо. Еще проблема комментариев и оценок в статьях про AI в том, что очень мало кто в этом реально разбирается, но все имеют свое мнение :) (в принципе, аналогично с любой сложной темой типа ГМО или ядерной энергии). Так что чтобы писать про это надо быть очень «в теме», и приводить доказательные ссылки на авторов, публикации, статьи и пр. Вот пример нормальной технически грамотной статьи про AI от авторов Яндекса, хотя все детали реализации тут конечно опущены т.к. блог корпоративный. И даже там кстати, 3 человека умудрились минусы поставить.
Да, к сожалению так. Хабр развлекательный сайт по сути, и тут ничего не поделать.
Имхо никак, эта задача в рамках Хабра не решается :)
Я например, пытался здесь писать про нейросети — разочаровался, времени на тесты и подготовку много, а выхлоп почти нулевой, что по просмотрам, что по рейтингам. Хочу попробовать на medium.com выкладывать, но все лень собраться.
third112
Это возражение само по себе нечеткое ;) Прежде нужно уточнить, что такое бытовой уровень в ИИ?
Сомневаюсь, что это очень хороший пример. В разговорах про Алису слишком часто вспоминают Элизу — ИМХО не случайно ;) ИМХО Алиса — успешный коммерческий проект, и тут скорее нужно отметить экономическую, а не техническую грамотность.
Только разраб САУ и web-дизайнер предпочитают немного разные развлечения.
Значит Хабр обречен? Но может сначала стоит попробовать, сделать попытку решить эту задачу?
По работе предпочитаю arXiv.org. Но это по алгоритмам на графах. В архиве нет непосредственного обсуждения, а определение ИИ хотелось бы сначала подробно обсудить. И на Хабре нашлись бы люди для такого обсуждения, если бы им не мешали. Нпр., в упомянутой статье я впервые использовал OpenCV. В личной переписке препод одного универа сообщил мне очень полезные соображения, как я мог бы улучшить распознавание.
DmitrySpb79 Автор
Я не спец по ИИ, так что могу привести лишь рассуждения дилетанта. Фраза «к ИИ относятся задачи, которые компьютер решает заметно хуже человека» — она слишком нечеткая, к такому определению нужно еще на 10 строк пояснение делать. Роботы например, гораздо хуже ходят, но это не проблема ИИ, там и «мозга»-то почти нет, гироскопы да акселерометры с микроконтроллером. Т.е. интуитивно в определении мы понимаем что имелось в виду, но для «определения» этого мало, интуиция у всех разная.
Если говорить про ИИ, то здесь тоже разные классы задач есть. Распознавание образов например, вполне успешно решается нейросетями, тут CNN весьма неплохи, но является ли это «интеллектом»? Имхо нет, один нейрон это лишь сумматор с пороговой функцией, мы соединили их определенным образом, настроили весовые коэффициенты, и это как калькулятор, который хорошо умеет решать определенную задачу, но «думать» все равно не умеет.
Если говорить про strong AI, который умел бы сам мыслить, то «проблема» тут пока одна — никто его еще не придумал. Я не особо вникал в эту тему, но о прогрессе или ничего не слышно, или от всех это тщательно скрывают :) Впрочем, в одном только мозжечке вроде как 10млн нейронов, а даже сеть с всего лишь 50тыс нейронов может обучаться не один день, так что мыслящий робот с мозгом размером с ПК, нам еще долго не светит (и даже не знаю, хорошо это или плохо). И самое главное тут даже не в вычислительной сложности — самой архитектуры, чтобы у нейросети появилось сознание, пока еще никто не придумал. Так что писать об этом в общем, пока бесмысленно — сложно обсуждать того, чего нет и что даже неясно как сделать.
Так что если давать определения ИИ, нужно сначала четко разделить, что вообще мы имеем в виду, очень много разных задач к ИИ «как бы» относятся.
Это хороший пример описания реализации «полуинтеллектуального» чат-бота на уровне нашего теперяшнего развития нейронных сетей. У меня нет Алисы, но есть Google Hub — он не сильно «умнее» имхо. Простой пример, проверил прямо сейчас — фразу «what is the chance of rain today» гугл-AI понимает, а вот на фразу «should I take an umbrella today» дает ответ «я не знаю как помочь» :)
third112
При этом отмечаю своеобразный динамический характер:
Далее.
Не специалист по роботам, но думаю, что проблема ИИ. Чтобы ходить нужно видеть куда идешь, чувствовать на что наступаешь и т.д. — это проблемы распознавания, которые традиционно относят к ИИ.
Согласен. Но сомневаюсь, что:
Из статьи в статью кочуют примеры, как обученная сетка перепутала пистолет с черепахой. Не только люди, но животные, которым отказывают в разуме, распознают надежнее.
Да. О сознании ИИ говорить рано. Но ИМХО проблема чисто практическая. Делают (паяют, программируют, обучают) какие-то черные ящики, которые называют ИИ — можно назвать по-другому, но проблема в том, что такой ящик ставят управлять, нпр., автомобилем и нужно обезопасить пешеходов от таких автомобилей. Не случайно несколько лет назад на международном форуме серьезно обсуждался вопрос о законах Азимова.
В удаленной статье сформулировал немного иначе: какую свободу дать ИИ? Слишком большую страшно, но и тупой исполнитель никому не нужен. Упомяну еще книгу: Дэвида Минделла «Восстание машин отменяется! Мифы о роботизации», “Альпина нон-фикшн”, 2017. У меня на нее рецензия. (Проблема усугубляется троянами).
DmitrySpb79 Автор
Это старые примеры, сейчас все более-менее неплохо — сверточные сети умеют выделять ключевые признаки на изображениях. На узких задачах типа распознавания опухолей на снимках, алгоритмы уже зачастую точнее человека. На «широких» задачах человек точнее т.к. он еще обдумывает то что видит — если что-то шевелится и ползет, то оно скорее всего черепаха чем пистолет. А нейросеть так не умеет (пока).
Пока что нет. Чисто теоретически никто не нарисовал блок-схему алгоритма, чтобы он «начал» думать.
Но тут опять встает вопрос, что считать ИИ. В моем «утилитарном» понимании, ИИ это то, что может само думать, а простая распознавалка цифр или чат-бот с захардкоженными 10000 фразами и ответами, это не ИИ (пусть даже, он может симулировать вполне осмысленный диалог, но реально-то ясно что там внутри довольно простой алгоритм).
third112
BTW приводил пример другой задачи, которую решали сетью, а я без сети.
third112
Польза от этого определения будет минимальной. Единственное, что можно сказать, что ИИ нет, и не доказано, что возможен. А ИИ везде при этом заменить другим словом, нпр., сепульки. Заменить во всех книгах, статьях, спецификациях, документах — везде. И какой в этом смысл? — Заменить в исходном коде программы имя х на y. Что изменит такая замена?
DmitrySpb79 Автор
Так я и не претендую на «официальное» определение. Просто сложно имхо нейронную сеть из 20 нейронов, умеющую только распознавать цифры и ничего больше, называть «интеллектом». Но все же он искусственный, да, тут не поспорить :)
Так-то, понятно, что все связанное с нейросетями, стали называть «ИИ», и в принципе это логично. Но не зря появилось общепринятое разделение на weak AI (всякие распознавалки образов и прочее) и strong AI (которого пока не существует).
third112
Не только с нейросетями. Альфа-бета алгоритм традиционно относят к ИИ, а ему сети не нужны. Есть мнение, что с нейросетями очередной всплеск моды, но по некоторым прогнозам эта мода скоро пройдет.
vassabi
а что за парадокс про кучу? Минимальная куча — это 4 предмета, потому что 3 предмета (и меньше) можно расположить на плоскости.
third112
См.
Neikist
Вспоминая шумиху вокруг master/slave…
DmitrySpb79 Автор
Ну пока об этом говорить рано еще — принимать решения самостоятельно ИИ еще не умеет. Даже мозг мыши современная наука имхо сэмулировать не в состоянии, не говоря уже про человека.
У меня нет сомнений, что возможен — наш мозг состоит из вполне обычных атомов, никакой «магии» внутри нет, а значит это можно повторить.
Другой вопрос, что (а) мы пока не знаем как, это все равно что иметь кучу микросхем но не иметь схемы соединений (б) возможно для симуляции одной секунды мозга потребуется год работы суперкомпьютера, т.к. нейронов реально много.
third112
В нашей цивилизации сложилась давняя традиция — вера во всесилие человеческого разума, что он со временем разгадает любую загадку природы. И я (как научный работник) всегда исхожу из этой традиции. Но научный метод требует доказательства, а не просто уверенности. Не доказано, что человек сможет повторить любую комбинацию обычных атомов. Возможно сушествуют решения, которые не сможет понять ни один человек.
Как известно все задачи решаются перебором, но факториал растет слишком быстро, т.о. и миллиона лет может не хватить :)
DmitrySpb79 Автор
Это ведь совсем не тот ИИ, которого боятся журналисты.
Алгоритм распознавания пешеходов — это всего лишь алгоритм распознавания пешеходов, он не может «не захотеть» работать или вдруг захотеть убить своего владельца. Собственно, он вообще ничего не может хотеть ибо не умеет. Это спекуляции для домохозяек.
А так, многое в нашей жизни давно уже зависит от электроники, от микроконтроллеров в лифте до автопилотов в самолете. Этим уже никого не удивить. Но говорить о «принципах робототехники» тут пока рано имхо.
Кое-какие оценки есть, отдельные части мозга пытались симулировать, даже на Хабре писали:
habr.com/ru/post/189004
habr.com/ru/post/374367
Но дело пока даже не в технической реализации — самого алгоритма-то еще нет, так что обсуждать его вычислительную сложность пока бесмысслено.
«Опасность» ИИ пока что в другом — даже простых устройств, типа автономных автомобилей, голосовых ассистентов и роботов-пылесосов, уже достаточно чтобы миллионы людей остались без работы. Куда эти люди пойдут, на биржу труда, или более успешных граждан в темных переулках грабить? Реальные проблемы в обществе могут возникнуть уже сейчас, и для этого вовсе не нужны «законы робототехники», тут скорее законы маркетинга работают.
third112
Однако читаем:
и читаем уже про воздух:
Про современные проблемы распознавания стоит отметить статью про леопарда и диван. Ну и с велосипедами не всегда.
В общем:
ИМХО не рано. Дело не только в том какие решения принимает САУ самостоятельно, а и в том какие решания туда зашили конструкторы. Прошивка м.б. на уровне ОС, на уровне ПЗУ и на уровне схемы. Реле в лифте это тоже прошивка. Если лифт зажал дверьми детскую коляску и начал движение, то не важно приняла такое решение нейросеть или сработало тривиальное реле.
В случае реле вина разрабов очевидна — не предусмотрели, а в случае сети у них отговорка — она сама обучалась. Против таких отговорок и нужны законы, похожие на законы Азимова. Должны быть блокираторы самообучившихся сетей. При этом совсем не важно может сеть мыслить и ощущать себя личностью или не может.
Пока миллионы людей НЕ остались без работы. Следовательно этих устройств пока еще слишком мало. Чтобы сделать их избыток нужны доп. заводы, т.е. новые рабочие места, на которые и уйдет часть потенциальных безработных. Сами себя эти устройства чинить не умеют и не скоро сумеют, т.о. еще значительная часть людей уйдет в ремонтеры. Если кто-то и пойдет в грабители, то полицейских нужно будет больше. И для штрафования/остановки неисправных робомобилей дополнительный штат будет нужен. Т.о. ИМХО катастрофичной безработицы в скором времени не возникнет.
Kanut
Если алгоритм опознования пешехода ошибается и не распознаёт пешехода, то это баг или ошибка проектирования. А не поступок совершённый алгоритмом по собственному желанию и вопреки "заложенной в него программе".
И дело не в том что такого не происходит, а в классификации события.
third112
М.б. поломка, вирус, теракт и м.б. другие причины. Т.о. классификация не простая. А если результат обучения это «вопреки заложенной в него программе»?
Kanut
Ни одна из перечисленных вами причин не включает "желание" самого ИИ.
Опять же ошибка проектирования. Вот скажем если кто-то тормозную педаль или её подключение неправильно запрограммировал и она на газ жмёт. Это как бы тоже "вопреки заложенной программе", но вы же не скажете что "педаль захотела нажать на газ"?
third112
Мне понятие «желание алгоритма» не знакомо.
DmitrySpb79 Автор
В том и дело. Пока алгоритмы не умеют чего-то «желать» (и еще долго не научатся), говорить о законах робототехники в том виде, о котором писал Азимов, как бы бесмысленно.
third112
Kanut
Зато вы почему-то говорите что алгоритмы "принимают решения" и похоже не особо согласны когда вам говорят что "алгоритмы/современные ИИ не могут что-то хотеть или не хотеть". А это всё в данном контексте примерно одно и тоже. И только путает терминологию, затрудняет дискуссию и запугивает простых обывателей.
Потому что современные ИИ не умеют "желать", "хотеть" или "принимать решения". Они просто реагируют в соответствии с тем как их сконструировали.
third112
Простейший автомат — сливной бачок унитаза реагирует, т.е. принимает решение: когда открыть/закрыть подачу воды, но не может хотеть ;)
Kanut
Он не то что решение не принимает, он даже и не реагирует по большому счёту. Он просто срабатывает.
И в обсуждении каких-то обыденных вещей эти ньюансы не играют практически никакой роли. И там не особо важно какое из этих слов вы используете.
Но в контексте ИИ подобные ньюансы становятся принципиально важны и в каждой ситуации нужно употреблять подходящее слово.
third112
Думаю, что человеку, которого сбил робомобиль, не важно каким словом это называется.
DmitrySpb79 Автор
Не менее грустно быть сбитым пьяным водителем.
У Теслы на это был хороший аргумент — автопилот неидеален, но он уже сейчас ошибается меньше чем живые люди.
То, что камера автопилота не «увидела» пешехода в темной куртке на темной улице… Тут даже и вины алгоритма-то в общем нет, таких ДТП сотни в год происходят безо всякого ИИ.
third112
ИМХО отвратительный аргумент. Так можно «обосновать» что угодно. Нпр.:
«автоматика на нашем самолете ошибается, но меньше чем живые пилоты».
Или:
«На нашем пароме нет достаточного количества спасательных шлюпок, но они нужны очень редко».
Или:
«В нашем здании нет пожарных выходов, но пожары случаются редко».
Ага, нет вины. Пострадавшему не повезло.
DmitrySpb79 Автор
Так ли это «отвратительно», это филосовский вопрос. Допустим, мы заменяем живого человека с вероятностью ошибки 0.01% на автопилот с вероятностью ошибки 0.001%. На дорогах сейчас гибнет 30.000, будет гибнуть 3.000. Лучше это или хуже?
Хорошо бы, если б вероятность была 0.0%, но мир, увы не идеален. Далее встает вопрос, внедрять автопилот как есть сейчас и уже уменьшить число жертв, или ждать абстрактной идеальной версии неизвестно когда.
Shit happens. Я теоретически допускаю, что на мой дом упадет самолет из-за ошибки автопилота, и в принципе никто не будет виноват. Мне если честно, будет уже все равно :)
third112
Kanut
Ну тогда давайте сначала определимся что конкретно мы обсуждаем: ИИ как таковые, восприятие их обществом, проблемы безопасности дорожного движения в целом или даже просто проблемы людей которых сбил автомобиль. Или вообще что-то совсем другое...
third112
Я уже спрашивал, что Вы мне хотите доказать?
Kanut
В данном конкретном случае я пытаюсь вам доказать пользу, а местами даже необходимость, использования правильной терминологии.
Потому что если начать говорить вещи вроде "дверь не захотела меня пускать потому что у меня не было ключа" и при этом в двери просто стоит механический замок, то в контексте ИИ это приведёт к путанице, непониманию оппонента и бардаку.
third112
А где я неправильно употребил терминологию?
Kanut
Мы пойдём по второму кругу? Ну ок, давайте ещё раз:
и мой ответ:
third112
Ну давайте тогда определения «принимает решение», «реагирует» и «реагирует по большому счёту», «срабатывает» с указанием авторитетных источников, как в вики.
Kanut
Спасибо, но особого смысла в этом не вижу. И дело даже не в наличии какой-то конкретной терминологии и вы можете даже ввести свою собственную. Дело скорее в том что у вас нет чёткого разделения между важными терминами.
То есть я с удовольствием иногда дискутирую о вопросах ИИ, но с вами лично мне это делать ужасно "неудобно". И мне теперь совсем не удивительно откуда взялось всё то, что вы описали в одном из первых своих комментариев
third112
Не вижу принципиальной разницы между «реагирует» и «реагирует по большому счёту», «срабатывает». Мне стало любопытно — я и спросил.
Kanut
Ссылку вроде поправил.
Разница в том что в контексте ИИ нужно как минимум два понятия. Одно для абсолютно неосмысленного механического срабатывания, которое по большому счёту всегда одинаково и грубо говоря зависит от "hardware". И одно для того самого реагирования, которое теоретически может меняться и зависит в первую очередь от "software".
Как вы их назовёте это ваше личное дело, но при этом ваш сливной бачок или механический замок должны описываться исключительно первым понятием и второе к ним применять нельзя.
П.С. На самом деле там наверняка потребуется ещё больше строгих понятий. И в этом и сложность обсуждения таких тем как ИИ: сначала нужно определиться с общей терминологией.
third112
Спасибо. Интересно, как забавно Вы формулируете: «вроде». Т.е. уверенности, что ссылка работает, у Вас нет? ;) А от меня при этом требуете четких формулировок ;))
Забавная теория. И ее Вы мне пытались навязать не объясняя сути!
ИМХО разделение на hardware и software исключает применение концепции черного ящика.
Да. Верно. Я и предложил определение ИИ.
Kanut
Сижу со смарфона и связь тоже не то чтобы супер :)
Поэтому во первых эти слова в кавычках. А во вторых только одно из них по идее может применяться к ИИ. И они нужны не для описания самого ИИ, а скорее для того чтобы "отсекать" вещи, которые точно ИИ не являются.
Но при этом вы для этого определения использовали какую-то свою( и только вам на все 100% понятную) терминологию. И поэтому ваше определение ИИ каждый понимает и интерпретирует по своему. И поэтому обсуждать что-то как минимум сложно, а скорее даже и вообще невозможно.
third112
Kanut
В смысле "нет"? Вы используете слова и понятия и вкладываете в них конкретный смысл. И это и есть "терминология".
А поскольку эти слова и понятие в повседневном языке обычно имеют несколько или просто очень расплывчатые значения, то ваша "терминология" до конца понятна только вам самому.
third112
Тогда имею право не понять Вашего сообщения и настаивать на объяснении каждого слова.
Kanut
Детский сад какой-то, честное слово. Если не хотите нормально общаться, то и ЛММ с вами. Счастливо оставаться :)
DmitrySpb79 Автор
Надеюсь Вы сами понимаете, что фраза «алгоритм сливного бачка принимает решение...» в контексте ИИ бесмысленна (есть бачки с автоматическим сливом, но ИИ в них нет). И если для этого бачка начать ссылаться на принципы робототехники Азимова и прочее, ну с такой статьей точно можно было бы заслуженных минусов нахватать ;) (возвращаясь к исходному вопросу).
И общий посыл-то верен, сейчас слишком многое в мире сейчас завязано на механизмы и автоматику, только к проблемам ИИ это никак не относится.
Я Вашу статью про ИИ не читал, и даже не осуждаю :) но рискну предположить что там было много таких вот мелких технических и терминологических нестыковок, за которые и было наставлено много минусов.
Дайте ссылку на текст, можно было бы обсудить более конкретно, а так гадание получается.
third112
Что касается фразы, то в CS приняты метафоры. Наиболее известная это метафора рабочего стола для GUI. Имею полное право использовать подобный метафорический подход. В точности я сказал:
(Обратите внимание на смайлик в конце!) Я противопоставил простейший автомат vs ИИ. Сейчас Вы сказали «ИИ в них нет» — так я и говорил это самое. ИИ нет, но решение принимается — решение, зашитое конструктором: если пустой, то наполнить. Но хотеть этот автомат не может. В этом весь смысл моего сарказма: принимать решение и хотеть — разные вещи. Надеюсь это понятно.
Про Азимова я уже сказал: претензии к организатором форума.
— возвращаясь к исходному вопросу Вы утверждали:
И в ходе объемного обсуждения здесь Вы не доказали, что в моем определении явный бред, ошибки и что оно не в тему. Вам определение не понравилось, но это уже дело вкуса ИМХО.
BTW многие мои доводы (про кучу, про Менделеева и т.д.) Вы обошли молчанием. Из этого делаю вывод, что Вам нечего на них возразить.
Считаете, что за помарки надо ставить минус? А не лучше сказать автору, чтобы исправил? И какие нестыковки в этом нашем обсуждении (с бачком надеюсь разобрались :)?
Не могу — нет ссылки: статья в черновиках.
DmitrySpb79 Автор
Я не писал, что определение есть бред, я указал что оно по своей сути неполное, т.е. требует уточнений. И что оно больше запутывает, чем объясняет. Но если Вам оно нравится, ради бога, я ж не против :)
C Менделеевым просто, это скорее исключение, таблица элементов действительно не изменилась. Но практически всё в науке (астрономия, физика, медицина, электроника) за последние 100 лет изменилось кардинально. Так что цитаты от ученых 19 века приводить в современной публикации зачастую просто бесмысленно. В частности, фраза «хотя человек может поднять руку, он не может объяснить, как он это делает» уже давно неверна — прохождение сигналов по нервным импульсам уже давно изучено, да и бионические протезы существуют.
Соответственно, повторю свою мысль, что если дальнейший текст примерно такого же плана, с такими же нестыковками, то не удивляюсь что текст набрал минусов (хотя не имея самой статьи перед глазами, сложно сказать).
third112
Может ошибка: сигнал по импульсу?- абракадабра. Прохождение сигнала еще не объяснение. И что человек без прибора видит, как идет сигнал?
Статья с цитатой про Бергсона перед глазами. Я привел ссылку. Эта статья не получила минусов вопреки Вашему утверждению. Т.о. Ваша мысль неверна ;)
PS Про Менделеева ответили, а про кучу нет ;)
DmitrySpb79 Автор
Только причем здесь вообще ИИ?
Если из-за отказавшего датчика, автопилот направил самолет в землю, это проблема проектирования, недоработка алгоритма. И решается она дублированием датчиков, систем, наличием кнопки аварийного отключения, наконец. Все это давно известно, и применяется. Но Азимов-то другое имел в виду в своих законах.
В лифте и на эскалаторе есть кнопка аварийной остановки, но это не значит что её туда поставили из-за законов робототехники. «Лифт не должен причинить вред человеку», звучит бредово однако.
Этот процесс уже происходит. Автоматические кассы в супермаркетах, например — сколько-то кассиров уже остались без работы. Автоматизированные склады у Амазон и так далее.
Проблема затрагивает в первую очередь людей с низкими зарплатами и простыми обязанностями, и скажем честно, не сможет дворник переучиться на ремонт роботов-уборщиков — квалификация не та. Куда он пойдет оставшись без работы, в лучшем случае на социал, в худшем случае грабить. И это имхо куда более насущная проблема, чем «восстание» мифического ИИ :)
third112
ИМХО не бредово, но актуально, т.к. наметилась явная тенденция ставить непродуманные чипы везде.
third112
— чтобы запитать очень много микросхем энергии Солнца может не хватить;
— не просто охлаждать конструкцию, потребляющую энергию звезды, большей, чем Солнце;
— где взять столько меди, припоя и стеклотекстолита, чтобы реализовать схему соединений? Сколько времени пойдет на реализацию? ;)))
DmitrySpb79 Автор
Как подсказывает Гугл, мощность потребления нашего мозга 25Вт :) Т.е. природа однозначно подсказывает нам, что сделать это можно. То что мы пока не знаем как, это другой вопрос.
Каков кстати, объем информации в ДНК? Вроде слышал цифру в 2Гб. Т.е. теоретически, достаточно «задеплоить» такую систему хоть с SD-карты, дальше она будет развиваться сама :)
Но такого алгоритма никто еще не создал, в том и проблема. И да, не исключено что одна секунда работы мозга будет обсчитываться 1000 лет, т.е. в практическом смысле он будет совершенно бесполезен.
third112
Сделать белковый мозг, как в природе? — Таких технологий у нас нет. И нет доказательства, что мы сумеем их изобрести.
DmitrySpb79 Автор
Да, пока что нет, и может не появится в обозримом будущем. Но и теоретических запретов на создание такого тоже ведь нет, как со скоростью света например. Т.е. по большому счету, это вопрос времени (которое вполне может быть от 10 до 1000 лет, никто не знает).
На самом деле, носитель пока что не так и важен, белок это или кремний. Самого алгоритма нет, это куда более существенная проблема.
third112
DmitrySpb79 Автор
Я думаю, запреты тут больше практические, чем теоретические. Например, мы не можем «разобрать» мозг и измерить нервные импульсы напрямую — он от этого портится, да и добровольцы обычно возражают против такого эксперимента.
Т.е. вполне возможно, что мы не сможем точно измерить активность нужных нейронов мозга т.к. от такого измерения испытуемые помирают почему-то ;)
third112
Ну вот: объект неизмерим, т.е. ненаблюдаем. Значит никаких надежд на его воспроизведение.
DmitrySpb79 Автор
На нашем уровне технологий, да. Но это не является теоретическим запретом. 100 лет назад например МРТ не было, сейчас уже есть даже в захолустных городах, что будет еще через 100 лет, неизвестно.
Есть второй вариант — какой-то новый Эйнштейн сам придумает аналогичный алгоритм, не придется и мозг разбирать.
third112
Мечты, мечты… :)
Мечтать не вредно, но обсуждать мечты смысла нет.
DmitrySpb79 Автор
Господи, этот Бергсон родился в 19 веке. Математическая модель нейрона появилась уже после его смерти. Вы бы еще ученых средневековья в качестве доказательства привели.
Нейроинтерфейсы сейчас уже лет 10 как существуют (но во времена Бергсона их не было, да:), хоть и в примитивном виде, но даже управлять курсором силой мысли уже совсем не фантастика.
third112
Д.И.Менделеев родился в 19 веке — может от его таблицы отказаться? А Пифагор еще раньше — как быть с его теоремой? ;)
Но эта модель не помогла машинному доказательству теорем, о котором я пишу. Читал, что было сделано много мат.моделей для предсказания землетрясений, но не работают. Есть много областей, где мат. модели плохо помогают.
FForth
А, не узнали ли учёные от АИ где в мозге генератор случайных действий и что его ограничивает в своём случайном выборе? :)
DmitrySpb79 Автор
Под «бытовым уровнем» я подразумевал то, что достаточно для общения в курилке, но недостаточно для публикации. Такая фраза сама по себе вызывает больше вопросов чем дает ответов, так что чем давать такое «определение», лучше не давать никакого имхо.
Просто это не формат Хабра имхо. В том плане, что специалистов «в теме» тут будет 0.01%.
third112
Природа не терпит пустоты. (с) Википедия первая не успокоится без определения. В крайнем случае выдумает свое :)
Судя по другим обсуждениям ИИ в них участвует не 2.5 чел., а гораздо больше ;)
DmitrySpb79 Автор
Добавлю, я согласен с Kanut — ваше «ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ» написано несколько агрессивно (может вы этого и не хотели, но со стороны так кажется), и у читателя может сложиться впечатление что «те кто не понял мою статью, агрессивные дилетанты» (хотя это вы вероятно и не имели в виду:). Т.е. да, оно увеличивает шанс получить минус, а не уменьшает.
third112
Примерю на себя похожий вопрос — меня спросят: привлекает ли меня поза подлого хулигана, который норовит сделать пакость ближнему? — Я спокойно отвечу: Нет, не привлекает. Что тут обидного? В вопросе не было утверждения, что я хулиган.
DmitrySpb79 Автор
По закону Мерфи, если фраза может быть понята неправильно, то это обязательно случится :)
third112
Да. С Мерфи не поспоришь :)
A114n
Я, как автор этой статьи «за жизнь», полностью с вами согласен. Карма это именно инструмент личностных разборок, а не инструмент оценки.
Её не меняют по той же причине, по какой её используют в качестве инструмента личностных разборок — местные люди хорошо разбираются в технических вопросах, но страшно далеки от понимания общественных отношений. Отсюда «токсичность» у пользователей, неспособных в создание и сохранение социальности; отсюда «карма» у администрации, неспособной в измерение и улучшение социальности.
DmitrySpb79 Автор
Вообще, это странно. Имхо возможность уменьшать карму задумывалась как инструмент отсеивания реально неадекватных юзеров, и делать это в обычном споре это нечестный прием. Чтобы просто выразить несогласие, вполне достаточно минуса за сообщение.
С другой стороны, по теории вероятности, наивно думать что все 25тыс юзеров ведут себя честно.
Durimar123
Предполагаю, что токсичность сообщества можно проверить, получив кол-во юзеров с кармой >0 и кол-во юзеров с кармой <0.
Их соотношение и покажет токсичность юзеров с кармой >0.
Т.к. юзеры с кармой <0 не участвуют в этой игре.
Kanut
Только наверное надо брать не >0, а >=5. Или сколько там сейчас надо чтобы плюсы/минусы можно было ставить?
DmitrySpb79 Автор
Вообще-то в тексте это есть, и цифры и даже график :)
FForth
Не всегда так.
Здесь, например про сделанный автором недобраузер JustCodeавтор статьи топит против опен-сорца, называет программистов публикующих открытый софт — бомжами, школьниками, алкоголиками и др. «перлы»…
и до сих пор с таким «счастьем», карма не сильно пострадала :)
P.S. А, данную статью, можно рассматривать как «Я пиарюсь».
Про безопасность данного поделия, автор даёт уклончивые ответы
…
А, мне при пробной публикации статьи сразу слили карму, возможно и за то что перевод был подготовлен с помощью транслятора от гугла (что недопустимо по хабр-правилам), но мною было честно на это указано. :)
DmitrySpb79 Автор
Ну вроде карма как раз в минусе у него, хотя и не рекордная, да.
Выкладывание статьи после google translate это конечно жесть :)
Хотя один раз видел чью-то статью с тегом «Философия», так там просто предложения не понять было, такое ощущение что они делались генератором текстов.
FForth
Проблема даже не в том, что карму сливают, а в том, что она бессрочна и чувствительна к одному неудачному комментарию отражающему частную субъективную точку зрения.
т.е. кроме того, что тебе заминусовали комментарий так и ещё сольют и карму. (есть подозрение, что не без помощи админов хабра)
P.S. Когда мне первый раз слили карму (за неудачный комментарий новичку на хабре) пробовал её обнулить, но ничего не получилось в итоге и карма так и осталась в минусе.
Поэтому сейчас особо не парюсь по этому моменту и не пытаюсь своими высказываниями спровоцировать дальнейшие инциденты.
(это почти «счастье», что ещё могу комментировать не чаще 1-го раза в час :)
DmitrySpb79 Автор
Да, забыл добавить. Сайт коммерческий, и система настроена так, чтобы мотивировать участников писать полезные статьи, если они хотят иметь высокий рейтинг. Это ни хорошо и ни плохо, рассматривайте это просто как некий «налог» на пользование сайтом :) Никто не обещал всех благ забесплатно.
Aingis
Так мотивировать не получится. При таком подходе напишут статьи только те, кто и так хотели их написать. Они, возможно, получат поощрение, да, но как мотивация это не работает. Аудиторию так не расширить.
Человеческая психология работает по-другому. Человек начинает с малого, получает обратную связь. Если она положительная, человек продолжает развивать деятельность. Если отрицательная, то охладевает. Особо упорные могут держаться, пока не достигнут какого-то своего предела, но без положительной обратной связи любой сдастся. А если каждого новенького будут топить за несоответствие высоким стандартам, то никакого развития не будет.
При этом топить могут за что угодно. Кому-то грамматика не понравится, кому-то какая-то фраза, кто-то к форме придерётся, и это ещё рациональные причины, а могут быть и нерациональные вроде личной неприязни к человеку или каким-то явлениям. Даже что-то неправильно прочитать, не понять, и сделать неверные выводы с радикальными последствиями без права пересмотра.
Kanut
Если бы это было верно, то на хабре не было бы статей, написанных исключительно чтобы набить себе карму. А такие статьи не особо часто, но встречаются.
DmitrySpb79 Автор
Да, согласен.
Тут в принципе 2 разных вида мотивации: мотивация писать статьи и мотивация писать комментарии. К каждой, в идеале, подход должен быть разный, и если человек не хочет писать статьи, заставлять его делать это, чтобы повысить карму, наверно бесмысленно.
Durimar123
Не совсем, представим, что первоначально на хабре была некая группа юзеров, с определенным общим мировозрением, которая топила бы людей с альтернативным мнением.
Что получается? что только те кто придерживается схожего мнения имеет шанс продолжить участвовать в «кармировании», а «альтернативщики» не смогут поддержать своего, и тот будет гарантированно заминусован.
отсюда, «саморегуляция» конечно есть, но она скособочена и ущербна.
И глядя на карму мы видим мнение этой ограниченной части, а никак не всего сообщества. Ничего не напоминает?
Kanut
Вы забываете что в основном карма зарабатывается на статьях. А их спокойно можно писать без особого выражения своего мнения по каким-либо вопросам.
Durimar123
Вы рассуждаете о группе людей пишущих статьи? Какой это % от всего сообщества?
Kanut
Я уверен что большинство людей, которые могут плюсовать/минусовать карму, написали как минимум одну статью .
И каков их процент от всего сообщества в данном контексте не особо то и важно. Потому что в любом случае они и есть та самая "некая группа юзеров, с определенным общим мировозрением" и вы спокойно можете к ней присоединится просто написав свою статью. Даже если ваше мировозрение и ваше мнение отличается.
serjmd
«Карма» — это инструмент принуждения к комментариям, соответствующим тренду. К безобразному единообразию.
Я на двух статьях поднял себе карму, чтобы не соврать, до уровня то ли тридцати, то ли сорока баллов, сейчас имею минус двадцать восемь по большей части потому, что к слову напомнил, но не смог доказать (sic!!!), что разработчики кириллицы Кирилл и Мефодий были вообще-то монахами. Плюс, еще по мелочи, за неверие в Илона Маска, Свободный Спутниковый Интернет и за эффективность плановой экономики.
И теперь, имея неудобство в виде возможности комментирования только раз в час с перспективой дальнейших ограничений, я уже гораздо реже нарушаю тут картинку благостного единомыслия.
DmitrySpb79 Автор
Из Википедии:
The two brothers were born in Thessalonica, in present-day Greece – Cyril in about 827–828 and Methodius about 815–820. Cyril was reputedly the youngest of seven brothers; he was born Constantine,[9] but was given the name Cyril upon becoming a monk in Rome shortly before his death,[10][11][12] according to the Vita Cyrilli («The Life of Cyril»). Methodius was born Michael and was given the name Methodius upon becoming a monk at Mysian Olympus (present-day Uludag), in northwest Turkey.
serjmd
Вы думаете я ссылки не давал и цитаты не приводил? Но триггером было слово «монахи» и минусы мне валили за религиозную пропаганду. Попутно пытаясь подвести к тому, что если бы не засилье Церкви Кирилл и Мефодий точно двигали бы науку. Наверно физику.
minamoto
Что интересно, что первый пункт из второго рейтинга и второй пункт из первого — это комментарий одного и того же человека в одном треде. В первом — эмоциональное высказывание по поводу содержимого статьи, во втором — логическое обоснование этого эмоционального высказывания.
А тут две обсуждения являются частью большего, из той же статистики — получается только 3 ветки и две дочерних ветки от них. Спорный вопрос — имеет ли смысл выделять их отдельно, может имеет смысл только по корневым комментариям статистику собирать?
DmitrySpb79 Автор
Да, я не проверил дублирующиеся ссылки.
Ловите апдейт:
habr.com/ru/post/439600/#comment_19733390
habr.com/ru/post/441004/#comment_19778880
habr.com/ru/post/438650/#comment_19701558
habr.com/ru/company/mosigra/blog/463773/#comment_20510153
habr.com/ru/post/442718/#comment_19839928
habr.com/ru/company/medium-isp/blog/461979/#comment_20455667
habr.com/ru/post/459262/#comment_20370322
habr.com/ru/post/464445/#comment_20529321
habr.com/ru/post/450770/#comment_20126914
habr.com/ru/post/441004/#comment_19778928
Nikoobraz
Думаю, было бы интересно еще увидеть топ по веткам комментариев с максимальным числом вовлеченных пользователей.
vin2809
Спасибо за отлично выполненную работу!
А разбивку по темам (хабам) вы можете сделать? Меня интересует, на какие темы пишут и куда идет наш Habr.
DmitrySpb79 Автор
Делал недавно такое, да: habr.com/ru/post/467429
vin2809
Отлично, а я как-то пропустил вашу статью...
qyix7z
Alexufo
думаю так называемые выстрелы. Когда выходит хороший материал или парочка и карма сразу скачет от средних голосующих по больнице.
EvilOkta
Интересно было бы еще посмотреть распределение количества комментариев по тегам статей, таким образом составить топ самых обсуждаемых тегов и наоборот.
Еще вариант — «плотность» комментирования по пользователям: количество комментариев в день/неделю/месяц/год
A114n
Я правильно понял, что вы и здесь использовали данные только за текущий год?
DmitrySpb79 Автор
Да, данные за этот год только.